US-Soldaten foltern Irakis [Archiv] - Seite 2 - HPF

Chester

13.05.2004, 14:57

Also bitte Gelehrter, wenn sich mir ein Arsch geradezu sooo anbietet, dann kann ich doch wenigstens nachfragen, ob nebst anderen vielleicht ich auch mal rein darf. :2faces:

Das von Dir bekannte Niveau...kein weiterer Kommentar.

Und ich muß mich schon sehr wundern, willst Du etwa den Austausch von schwulen Körperflüssigkeiten, und das Praktizieren desselbigen diskriminieren? :rolleyes:

Noch mehr davon...

Wohl doch nicht, oder?
Und jetzt mal im ernst, - schau Dir die diversen Stränge an, und Du wirst feststellen, wie jetzt auf einmal so einige geschlossen loslegen, Chester, Busco, Klapauzius jetzt auch, und RB, und da soll es etwa kein Zusammenhang geben?

Oh, wir kommen zur "Substanz".
Wie nett. Da ich kurz nach RB in diesem Forum angefangen habe zu schreiben, stecke ich natürlich mit ihm unter einer Decke, und Deinen Hirngespinsten zufolge wahrscheinlich auch noch wortwörtlich.
Der Weisheit letzter Schluß, ganz gewiß. :rolleyes:

Und das nur, weil ich was über Quellen geschrieben habe, was der Weichkäse jetzt weidlich nutzt, um mir seinen Brägen entgegen zu rotzen

Er hat was über Quellen geschrieben! Wie nett.
Daß er auch gleich noch hinterfotzig und ganz selbstverständlich - weil, der Herr Gothaur folgert natürlich immer messerscharf richtig - vollkommen andere Beweggründe als die von mir Genannten dahinter vermutet, wird geflissentlich verschwiegen.
Und wenn er nach Erklärung fragt, die ihm zukommt, aber nicht gefällt - weil, bestätigt ja nicht seine Theorien, äh, will meinen, Verdikte, denn nichts anderes sind sie -, dann heißt das halt "Brägen entgegen [...] rotzen"
Welch Stil, welch Genialität, und schon ist der unliebsame user mit den unliebsamen Standpunkten diskreditiert, wobei ein, zwei weniger rhetorisch bewanderte user (nicht als Vorwurf gemeint) natürlich gleich auf den (langsam) fahrenden Zug aufspringen.

Mal drüber nachdenken, rate ich, und das gewiß nicht böse! :]

Natürlich nicht böse. Wie könnte man nach unzähligen postings voller persönlicher Angriffe, eifrig aufgenommen und vollends auf die unterste Ebene gestoßen von diversen anderen usern, auch auf so einen hinterhältigen Gedanken kommen.
Alles gut gemeint, weil wo wie Forumstreue. Will sagen, Neue nicht erwünscht, jedenfalls nicht wenn sie - *gasp* - der eigenen Haltung keine vollste Zustimmung zukommen lassen.

Ach und Gothaur: Chesterkäse ist ein Hartkäse.

Chester

13.05.2004, 15:05

Chester, dann solltest Du sofort Deinen Namen ändern, denn Du bist nun mal eher ein Weichkäse.

Kannst Du außer persönlichen Angriffen eigentlich auch was anderes?

Davon ab wußte ich aber nicht, daß Du eigentlich ein weiterer Nick vom Gelehrten bist, denn ich hatte eigentlich den angesprochen.

Ach, und ich darf auf Deine Angriffe nicht reagieren?

l_osservatore_uno

13.05.2004, 15:07

Das können Sie doch sicher belegen.

Na, aber klar doch, Chester:

Sie selbst! :D

Freundlichen Gruß!

Enzo

Chester

13.05.2004, 15:11

Na, aber klar doch, Chester:

Sie selbst! :D

Freundlichen Gruß!

Enzo
Wow, es ist echt zwecklos. Wußte auch nicht daß Alterssenilität plötzlich kommt, Der Gelehrte hat Sie ja offensichtlich argumentativer in Erinnerung.
Schade eigentlich.

l_osservatore_uno

13.05.2004, 15:23

Wow, es ist echt zwecklos. Wußte auch nicht daß Alterssenilität plötzlich kommt, Der Gelehrte hat Sie ja offensichtlich argumentativer in Erinnerung.
Schade eigentlich.

... hab' ich 'nen Bericht über den Gesundheitszustand der jüngeren Deutschen gehört, lieber Chester.

Mal ehrlich: Das sieht gar nicht gut aus! :D

Schlaganfälle bei 35-Jährigen ... das ist nun scheinbar wirklich keine Seltenheit! :D

Und da ich meine Blutwerte kenne, möcht' ich mal sagen: Mir ... rieselt der Kalk scheinbar noch nicht durch'n Hemdkragen in die langärmlige Unterhose, mein Lieber! :D

Allerdings steht fest: Sie ... sollten dann doch mal 'nen 'Spezialisten' aufsuchen, lieber Chester, bevor man Sie mit nassen Decken einfangen muß! :D

Freundlichen Gruß!

Enzo

Gärtner

13.05.2004, 15:46

Freundliche, aber nachdrückliche Aufforderung, hier ohne Rückgriff auf Körperflüssigkeiten, Käsekonsistenzen, alters- oder sonstwie bedingte Geisteszustände ZUM THEMA DIESES STRANGES zu schreiben!!!

Chester

13.05.2004, 16:49

Ich bin (naja, wurde :P ) auf ein recht interessantes blog eines US-Soldaten, der derzeit im Irak stationiert ist, gestoßen.
http://mattchis.bravejournal.com/

Ich würde es nur denjenigen Empfehlen, die ein recht gutes Verständnis der englischen Sprache haben, denn es ist, nun...sehr englisch. :D
Gerade bei einem derart emotionalen Thema wäre es schön, Mißverständnisse aufgrund Sprach(un)verständnis nicht unbedingt ausarten zu lassen.
Naja, meine Meinung. :cool:
Seine Meinung reflektiert übrigens durchaus, was ich häufiger in amerikanischen Foren zu hören kriege (Foren allerdings, in denen meistens aktive oder ex-Soldaten posten bzw. dem Militär nahestehende).
Als extrem einseitig würde ich sie nicht betrachten.

Aus dem obersten Beitrag, der sich insbesondere mit der in diesem thread angesprochenen Situation befasst, ein für mich hervorzuhebendes Zitat:

"here's Krans' spin on this thingy: I have had several conversations with Iraqis about that bit of unpleasantness in the prison. "It's very unfortunate. A bit of bad business that. Now, about the water treatment plant." Get it? It's like that dead drunk driver, Achmed (who is a fictional composite, by the ay)... a damn shame. These things happen. Glad you're dealing with it. We are not so stupid (except for those idiots following Sadr down south... now THERE'S a reckoning coming down the tracks like a brakeless freight train) as to think that this was policy.

Let me put it a different way: you have to have an exceptionally low opinion of humanity in general and Iraqis in specific to see them behaving, in large numbers, on the following model: "Well, I WAS going to work to rebuild my country... but since a couple of Americans were so stupid as to video tape themselves committing crimes, I'm going to tear down my own house!!! Yeah, that'll show 'em!!!! WoooooooooooooooooHoooooooooooooooo!!!!!" Some will do that, make no mistake. Enough to kill a few more Americans and Brits which, if found guilty, I certainly hope young Warner and England feel guilty enough about to kill themselves over, sure, but not enough to stand in the way of significant progress."

mfg,

Chester :-:

P.S.: Übersetzungen (des Zitats!!! Nicht der gesamten Seite :D ) erwünscht?
Wenn ich Zeit habe, kann ich das ja vielleicht in Angriff nehmen.

P.P.S.: Ach und Brunner, so geht's mit einem Zitat. :P
(sorry Gelehrter! :)

P.P.P.S.: Edit: der Soldat ist natürlich im Irak stationiert!

houndstooth

14.05.2004, 16:35

Seine Meinung reflektiert übrigens durchaus, was ich häufiger in amerikanischen Foren zu hören kriege (Foren allerdings, in denen meistens aktive oder ex-Soldaten posten bzw. dem Militär nahestehende).

Stimmt durchaus. Btw , nennen sie sich heute nicht 'citizen soldier’ ?

Als extrem einseitig würde ich sie nicht betrachten.

Absolut nicht. Wuerde sogar sagen , mehr ‘qualifiziert’ .

Lakonisch gehts unten weiter – in etwa der Linie die ich schon vorher erwaehnt habe , i. e. ‘there are a lot of good things happening down there , but who the heck want’s to know about them.!

Here we go :

Rest assured that the good things I'm always saying don't get reported are still happening: I've recently cut ribbons on clinics, will be christening (or is it mohammeding?) a water treatment plant next week, fixed schools out the wazoo, have meetings with some truly good men about heady things like democracy and security, shared laughs over jokes that cut to the essence of the common human experience. I get waves from the children still, yes even after that HORROR in Abu Grieb
[…]
Oh, that's right... CNN couldn't spare anyone to cover that, now could they?

Das gleiche gilt fuer Turner’s Time , Newsweek und 99% der europaischen Media.

Very well said. But you're forgetting one sad fact, "bad news makes for good ratings."

Bad News = Lebensblut aller Media . Und ohne deren weiteren 'spin on facts and phantasy' wuerde der Rubel nicht rollen . Nicht umsonst Spiegel hat der haemische SPIEGEL 55 Jahre ueberleben koennen .

Auch mit der folgenden Passage sehe ich kein Problem :

Nope, the only people that can derail this train is the American people, by doing something jackassed like calling for the SecDef's resignation in the middle of a war (despite all my nice things to say about Iraqis, we ARE still at war, remember),

An die UN-faehigen hatte er noch nicht mal gedacht..

And you know what? Your average Joe Iraqi knows it. That doesn't mean that he's whooping and hollering and praising America to the heavens (what with it's 72 Virgins and all)... I mean we ARE occupying his country and all. But 99% of these fellows know, understand, and accept that they had a serious problem and that a few eggs were going to get broken in the process of fixing it.

99% ! Der gute Mann ist noch optimistischer als ich .A bit of rarara ?

Lord it was messed up and wrong... and you know who put a stop to it? The U.S. Military... LONG before you ever saw a dogpile of naked prisoners, we (as in the military, not as in "me") had identified, stopped, investigated and begun dealing with this situation.

Das stimmt auch , aber leider eben doch nicht ganz , wie es der teilweise schon gepostete Army Report ja auch bemaengelt. Allerdings kommt es in dem Intelligenzreport noch viel dicker. Und einige der 1800 Images koennen einem sehr wohl den Magen umdrehen.
Das mit England war sowieso nur ‘Kinderkram’ fuer die ‘ psy – op’ der MI .

Nice posting ‘Chester’ …

Bis dann…Heinz

Chester

14.05.2004, 16:44

Stimmt durchaus. Btw , nennen sie sich heute nicht 'citizen soldier’ ?

Wer?

Absolut nicht. Wuerde sogar sagen , mehr ‘qualifiziert’ .

Aufgrund vor Ort, ja, aber: die Perspektivekann da auch recht schnell sehr eingeengt werden.
Mitten im Wald sieht man weniger Bäume als wenn man etwas weiter weg davon steht.
Das muß jetzt nicht zwingend auf diesen Soldaten zutreffen, aber im Hinterkopf behalten sollte man es schon.

99% ! Der gute Mann ist noch optimistischer als ich .A bit of rarara ?

Ich denke nicht, daß es Ernst gemeint war, im Sinne eines Ergebnisses einer statistischen Untersuchung.
Eher eine Gefühlsäußerung, vielleicht auch beeinflußt von eben der Perspektive eines Soldaten vor Ort, wie ich sie oben angesprochen habe.

Das stimmt auch , aber leider eben doch nicht ganz , wie es der teilweise schon gepostete Army Report ja auch bemaengelt. Allerdings kommt es in dem Intelligenzreport noch viel dicker. Und einige der 1800 Images koennen einem sehr wohl den Magen umdrehen.

Was ihn ja wohl auch zu der recht harschen Äußerung veranlaßt, die Ausüber dieser Taten sollten, so sie schuldig sind, ihrem Leben ein Ende setzen.
Die Details aus dem Army report mag er zur Zeit des postings nicht gewußt haben, auch verweise ich hier wieder auf die verengte Perspektive.
Sich in seiner Lage eben NICHT mit allen Details von ellenlangen Berichten auseinanderzusetzen, halte ich für entschuldbar.
Ihm dies nicht zum Vorwurf zu machen, aber in die eigenen Überlegungen mit einfliessen zu lassen, halte ich für angemessen kritische Betrachtung einer solchen Quelle.

Das mit England war sowieso nur ‘Kinderkram’ fuer die ‘ psy – op’ der MI .

Und ein sehr gutes Bsp. für die Skandalgeilheit der Medien.

Nice posting ‘Chester’ …
Hey, auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. :D

mfg,

Chester :-:

l_osservatore_uno

14.05.2004, 18:23

... was, womit sich JENER Sigmund so merkwürdig gerne beschäftigte - und es ist so ganz und gar 'fremdartig', 'abartig', kurzum: 'entartet'!

Und in der Tat - es ist völlig 'unamerikanisch'!

Daran kann - vielleicht auch Dank Paul D. Wolfowitz - nicht der geringste Zweifel bestehen.

Die Fotos nackter Iraker in Todesangst, an der Hundeleine oder in erzwungenen Sex-Posen

("das haben die Nordvietnamesen mit uns nie gemacht")

haben McCain persönlich getroffen. Sie reißen alte, kaum verheilte Narben auf. Und sie bereiten ihm, nach Jahrzehnten stiller Trauma-Bewältigung, plötzlich sehr öffentliche Gewissensqualen:

"Das Abstoßende daran ist, dass das Amerikaner getan haben."

Hier ... mehr davon: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,299753,00.html

Rorschach

14.05.2004, 18:36

John McCain hätte wirklich die Primaries gegen Bush gewinnen sollen, dann wäre heute wohl einiges anders.
Aber man hat wohl eine Marionette gewollt auf Republikanerseite.

l_osservatore_uno

14.05.2004, 18:44

John McCain hätte wirklich die Primaries gegen Bush gewinnen sollen, dann wäre heute wohl einiges anders.
Aber man hat wohl eine Marionette gewollt auf Republikanerseite.

... sollt' es denn gewesen sein, der "[...] wohl eine Marionette [...] installiert hat?

Ja?

Wer?

Oder bleiben wir jetzt mal wieder - wegen der ewig gebotenen politischen Korrektheit - auf halbem Wege stehen?

Enzo

Rorschach

14.05.2004, 19:11

... sollt' es denn gewesen sein, der "[...] wohl eine Marionette [...] installiert hat?

Ja?

Wer?

Oder bleiben wir jetzt mal wieder - wegen der ewig gebotenen politischen Korrektheit - auf halbem Wege stehen?

Enzo
Nein Enzo, die Juden haben damit nichts zu tun.
Aber die alten nationalistischen Kräfte, die sich jetzt so schön als 'Neo-Cons' bezeichnen.
Und nicht zu vergessen die Wirtschaft, allen voran Halliburton und Co.

WladimirLenin

14.05.2004, 20:33

John McCain hätte wirklich die Primaries gegen Bush gewinnen sollen, dann wäre heute wohl einiges anders.
Aber man hat wohl eine Marionette gewollt auf Republikanerseite.

Die Republikaner sind doch alle gleich. Reagan war genauso bescheuert wie Bush!

Rorschach

14.05.2004, 20:35

Die Republikaner sind doch alle gleich. Reagan war genauso bescheuert wie Bush!
Die Republikaner sind eben nicht alle gleich; genausowenig die Demokraten.
Das ist ja die Sache an den USA.
Ein Demokrat im Süden wird konservativer sein als ein Republikaner in Kalifornien.

WladimirLenin

14.05.2004, 20:38

Die Republikaner sind eben nicht alle gleich; genausowenig die Demokraten.
Das ist ja die Sache an den USA.
Ein Demokrat im Süden wird konservativer sein als ein Republikaner in Kalifornien.

Dabei fällt mir ein Zitat ein, das ein Journalist in den USA gemacht hat:

"Wir haben kein 2-Parteien System hier. Wir leben in einer Ein-Parteienherrschaft der Demopublikaner, die zwei Flügel besitzt, die Demokraten und Republikaner"

Rorschach

14.05.2004, 20:58

Der Spruch ist nicht schlecht.
:D

Gärtner

15.05.2004, 01:05

Iraker in US-Haft zu Tode gefoltert

Nach dem Schock über die Misshandlungsbilder kommt aus dem Irak ein neuer schlimmer Verdacht gegen die US-Truppen. SPIEGEL TV liegen schriftliche und mündliche Belege vor, wonach ein 47-jähriger Iraker in amerikanischer Haft zu Tode gefoltert wurde. Die Amerikaner sollen versucht haben, den Fall zu vertuschen.

Berlin - Für die amerikanischen Truppen war der Fall des Irakers Asad Abdul Kareem Abdul Jaleel reine Routine. Nachdem der 47-jährige Familienvater am 9. Januar 2004 in der amerikanischen Militärbasis Al Asad westlich des Ortes Khan Al Baghdadi gestorben war, füllte ein US-Mediziner einen Totenschein aus. Offenbar ohne detaillierte Untersuchungen und laut Dokument auch ohne Obduktion diagnostizierte der Pathologe Luis A. Santiago, dass der Mann im Schlaf gestorben ("died in sleep") sei. Samt dem Totenschein übergaben die US-Truppen die Leiche kurz darauf dem Internationalen Roten Kreuz.

Zuvor hatten amerikanische Truppen den angesehenen Stammes-Ältesten auf offener Straße festgenommen und zur amerikanischen Militärbasis Al Asad westlich des Ortes Khan Al Baghdadi gebracht. Angeblich bestand der Verdacht, der Festgenommene gehöre dem irakischen Widerstand an. In dem Gefängnis innerhalb der Basis sollen die Soldaten Asad Abdul Kareem Abdul Jaleel massiv unter Druck gesetzt haben. Ein Mitgefangener beschrieb gegenüber SPIEGEL TV detailliert, wie der 47-Jährige fünf Tage lang auf sadistischste Weise gefoltert wurde. Von den Misshandlungen hätten US-Soldaten auch Fotos gemacht, so der Zeuge.

Am 9. Januar dieses Jahres starb Asad Abdul Kareem Abdul Jaleel in der US-Haft. An der Version eines natürlichen Todes jedoch gibt es erhebliche Zweifel. Ein irakischer Gerichtsmediziner, der den Leichnam des Mannes von den US-Streitkräften übernahm, bestätigte gegenüber SPIEGEL TV in Bagdad eindeutig Folterspuren am Körper des Verstorbenen diagnostiziert zu haben. Bilder des Toten belegen zudem, dass der Mann entgegen den US-Angaben sehr wohl obduziert wurde. Die Narben auf dem Oberkörper deuten daraufhin, dass dies westliche Ärzte durchgeführt haben.

Tiefdunkle Blutergüsse am ganzen Körper

Familienvater Asad Abdul Kareem Abdul Jaleel mit seinen Angehörigen: An bestialischer Folter gestorben?
Die Bilder der Leiche lassen auch den Laien deutliche Gewalteinwirkung leicht erkennen: An beiden Körperseiten sind großflächige, dunkle Blutergüsse zu sehen, die von Schlägen stammen könnten. An den Handgelenken und an den Unterschenkeln sieht man ebenfalls Blutergüsse, die vermutlich auf tagelange Fesselungen zurückgehen. Auf dem Rücken zeugen Wunden von Schlägen oder anderen Arten von Gewalteinwirkungen. Auch andere Schnittwunden im Brustbereich deuten auf Verletzungen hin, die kaum "natürlich" zu nennen sind.

Stellen sich die Verdachtsmomente gegen die US-Truppen als wahr heraus, bekäme der Folter-Skandal um US-Soldaten eine dramatische Wendung. Geht es bisher um gewaltsame Misshandlungen von Gefangenen und erniedrigende Verhörmethoden, müsste plötzlich wegen unterlassener Hilfeleistung, Totschlags oder gar Mord ermittelt werden. Auf die beteiligten Soldaten und deren Vorgesetzte kämen harte Strafen zu und die US-Armee im Irak wäre noch mehr Hass und Rachgelüsten als bisher schon ausgesetzt. Zwar gibt es schon jetzt mehrere Ermittlungsverfahren wegen ungeklärter Todesfälle im Irak und auch in Afghanistan - doch die US-Armee beharrt darauf, dass in keinem der Verfahren die Schuld von Soldaten habe nachgewiesen werden können.

Den SPIEGEL TV-Recherchen zufolge ist der Fall des Familienvaters Jaleel im besetzten Irak keine Seltenheit. Angestellte des Gerichtsmedizinischen Instituts in Bagdad bestätigten, dass sich unter den Toten, die das Internationale Rote Kreuz im Auftrag der Amerikaner an sie übergebe, immer wieder auch Folteropfer befinden würden. Allerdings sei es den irakischen Gerichtsmedizinern untersagt, eigene Untersuchungen anzustellen, sobald ein amerikanischer Totenschein vorliege - auch, wenn die Angaben über die Todesursache offensichtlich falsch seien.

US-Armee schweigt

Allein in Bagdad, so Mitarbeiter des Instituts, würden wöchentlich etwa fünf Leichen mit Totenscheinen der US-Streitkräfte eingeliefert. Gängige Praxis der Amerikaner sei, dass beispielsweise Leichen aus dem Gefängnis Abu Ghureib als Opfer von Granatenangriffen auf das Straflager deklariert würden. So sei dies allein in der vergangenen Woche bei 26 Leichen von Häftlingen geschehen, obgleich nur ein Teil dieser Leichen die für Granatenangriffe typischen Verletzungen aufgewiesen habe, so die Mitarbeiter.

Im Fall des 47-jährigen Asad Abdul Kareem Abdul Jaleel scheint es mittlerweile auch eine interne Ermittlung der US-Truppen zu geben. Zeugen berichteten, dass sie von US-Soldaten zu den Vorgängen in der amerikanischen Militärbasis Al Asad befragt worden sein. Seit mehreren Tagen versuchte SPIEGEL TV zudem, eine Stellungnahme von den zuständigen Stellen der Armee in Bagdad zu bekommen. Bisher allerdings blieben sowohl mündliche als auch schriftliche Anfragen unbeantwortet.

SPIEGEL TV zeigt den Bericht am Sonntag, 16. Mai, um 22.55 Uhr auf RTL
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,299964,00.html

Petrocelli

15.05.2004, 02:01

So sehr dieses alles im Moment jedem - auch mir - erheblich zu denken gibt, frage ich mich: Sollte man sich wirklich über solche konkreten Greuel wundern? Das ist Krieg in einer seiner Erscheinungsformen. Diesmal haben die Amerikaner diese Fackel angezündet. Nützt uns nix, wir müssen einen Weg aus der Nummer 'raus finden. Irgendwie...

Idealistisch verblendet, ich weiss...

Und irgendwie habe ich bisher immer geglaubt: Es ging den Amis ums Öl und um weitere geostrategische Interessen. Es war egal, ob da der eine oder andere Mißerfolg oder Skandal an's Licht kommt. Soll die Welt sich damit befassen, Hauptsache, wir haben unser Ziel erreicht.

Aber ich hab' das Gefühl, jetzt entgleitet es ihnen irgendwie. Bloß, dass ich dieses Gefühl nicht als Hoffnung bezeichnen kann, denn das wäre positiv besetzt.

kettnhnd

15.05.2004, 07:17

nun mal ehrlich, was diese folterungen betrifft, seid ihr wirklich so überascht ??
seid ihr auch so betroffen über israels folterungen, oder isses bei juden legitim?

Chester

15.05.2004, 07:25

nun mal ehrlich, was diese folterungen betrifft, seid ihr wirklich so überascht ??
seid ihr auch so betroffen über israels folterungen, oder isses bei juden legitim?
Zum einen unterscheide ich Folter aufgrund "macht echt viel Spaß ey, geil, mach ma' Foto!" und Folter zwecks Informationsgewinnung.
Was jedoch keine Aussage bezüglich meiner Haltung zu Folter an sich darstellt.

Chester :-:

houndstooth

15.05.2004, 07:27

SPIEGEL TV liegen schriftliche und mündliche Belege vor, wonach ein 47-jähriger Iraker in amerikanischer Haft zu Tode gefoltert wurde

Blah… blah…. Blaaaaaaaahh

Belege !! In Irak ! Irakische Belege !
Was fuer’n Witz! Belegt von wem fuer wen?

Fuer 10 Grand kann ich 20 “schriftliche und mündliche Belege” an jeder Ecke in Baghdad , oder , wenn wir schon mal dabei sind , 100 mehr in Gaza City kaufen – massgeschneidert !! Hohlspiegel fuer Hohlkoepfe!

Es ist mir immer wieder ein Raetsel, warum sonst rationelle Europaeer sich mit Enthusiasmus irrsinniger Aussagen als Gottes Gospel bedienen , wenn sie von Typen stammen , die nicht nur keinen Begriff fuer ‘Wahrheit’ haben , die demzufolge auch keine Definition fuer ‘Wahrheit ‘ besitzen . Ist die Erde so ausgeduerrt dass man sich solcher Guelle bedienen muss , um die Stimmung in Deutschland rotgluehend zu halten??

Leider , leider hat es diese dokumentierten Vorfaelle waehrend einer sehr kurzen Zeitperiode auch tatsaechlich gegeben .
Das Pentagon hat ja auf Grund der Dokumente Wiedergutmachung fuer bona fide Misshandlungsfaelle angekuendigt. Wen nimmt es Wunder, dass es jetzt nur so von ‘Gequaelten’ und ‘Ermordeten’ wimmelt?

Fuer Deutsche sollte die ‘ Fuetterung von hungrigen Haien’ eigentlich nichts Neues darstellen : Hatte man sich in Deutschland seiner Zeit nicht auch schrecklich darueber moniert, dass es bald mehr Wiedergutmachungsantraege und Sklavenarbeitnachzahlungen zu begleichen gaebe als ueberhaupt dazu berechtigte Personen im damaligen Deutschland existierten !

Exerpt

BAGHDAD, Iraq (AP) May 9, 2004

The scandal over abuse at Abu
Ghraib is bringing out the stories, from people fearing
for imprisoned relatives, from former detainees who
claim mistreatment - and from possible frauds looking to
exploit the uproar.
[…]
Fallujah native Abdul-Qader Abdul-Rahman al-Ani, his
left elbow wrapped in bandages, his right forearm bound
in a cast, recounted how he was beaten by soldiers who
picked him up last month. The soldiers tied him and two
others arrested with him to a tree and sodomized them
one after the other, he told journalists.

"I ask President Bush," he said. "Does he agree with
this?"

As Ani, 47, repeated his story, he was interrupted by
Jabber al-Okaili, a member of one of the human rights
groups that organized the gathering.

"He's lying,"
al-Okaili shouted. "He's a liar!"

Al-Ani was rushed to an office, where al-Okaili and
others unwound the bandage on his left arm and found the
elbow unscarred and healthy. They cut off half of the
cast on his forearm, even as al-Ani insisted, "By God,
it's true, everything I say is true."
"All his papers were forged," al-Okaili, of the Free
Iraq Institute, said after al-Ani left the building.
"Who knows why he did this. Maybe he was paid by former
members of Saddam Hussein's regime."

"There are people who try to exploit the situation,"
said Adel al-Allami, of the Human Rights Organization of
Iraq. "We have to be very careful and very precise in
our facts. This is a very sensitive issue."

Dass europaeische Media “ die Situation ausnuetzen und nicht sehr vorsichtig und sehr praezise in ihren Darstellungen der Tatsachen “ duerfte sic him Anbetracht gestiegener Auflagenzahlen wohl von selbst verstehen. So viel fuer ‘Ethics in the Media’.

So , ihr SPIEGEL & STERN Apostel habt ihr gehoert ?

[quote]al-Okaili : “ ER LUEGT – ER IST EIN LUEGNER! “ & “ ALLE SEINE PAPIERE SIND GEFAELSCHT !” & “ VIELLEICHT WURDE ER VON EHEMALIGEN MITGLIEDERN SADDAM HUSSEINS REGIME DAFUER BEZAHLT”[/qote]

So , ihr SPIEGEL & STERN Apostel , ist das durchgedrungen ?

There is a sucker born for everything !

houndstooth

15.05.2004, 07:41

Wer?

Die heutigen Soldaten, alles Freiwillige, bezeichnen sich als 'Citizen Soldier' .

Das hatte ich mit der Bezeichnung gemeint.

Aufgrund vor Ort, ja, aber: die Perspektivekann da auch recht schnell sehr eingeengt werden.
Mitten im Wald sieht man weniger Bäume als wenn man etwas weiter weg davon steht.
Das muß jetzt nicht zwingend auf diesen Soldaten zutreffen, aber im Hinterkopf behalten sollte man es schon.

Dem stimme ich auch bei.

Ich denke nicht, daß es Ernst gemeint war, im Sinne eines Ergebnisses einer statistischen Untersuchung.
Eher eine Gefühlsäußerung, vielleicht auch beeinflußt von eben der Perspektive eines Soldaten vor Ort, wie ich sie oben angesprochen habe.

Genau !

Und ein sehr gutes Bsp. für die Skandalgeilheit der Medien.

Warum kann ich das nicht so gut ausdruecken!

Hey, auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. :D

You may be everything else - but 'blind' you certainly are not!!

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

Chester

15.05.2004, 07:45

Die heutigen Soldaten, alles Freiwillige, bezeichnen sich als 'Citizen Soldier' .

Klingt ja fast wie unser "Bürger in Uniform".
Shameless copy, huh? X( ;) :D

Warum kann ich das nicht so gut ausdruecken!

Language barrier? :D

mfg,

Chester :-:

houndstooth

15.05.2004, 11:09

Klingt ja fast wie unser "Bürger in Uniform".
Shameless copy, huh? X( ;) :D

Language barrier? :D

mfg,

Chester :-:

:))

houndstooth

15.05.2004, 11:34

Und irgendwie habe ich bisher immer geglaubt: Es ging den Amis ums Öl und um weitere geostrategische Interessen. .

“Kein Blut Fuer Oel” prahlte die Parole der sogenannten ‘Friedliebenden’ in Deutschland.
Kinder , Kirchen , Koeche , Schueler , Schwule, Babies , Bankers , Dumme , und lauthals allen voran , marschierte die selbsternannte Pulpintelligencia in selbstgefaelliger Entruestung gegen die skrupellosen , oelruenstigen Amis ! Keinen Mucks machten die, die es besser wussten. Aber das war ja schon mal da gewesen!

Hat sich jehmals jemand gefragt , ob sich das ‘ Oel-Abenteuer’ ueberhaupt gelohnt hatte?

Oder , in anderen Worten, wenn, wie die Parole impliziert, das ‘Oel-Abenteuer’ ein ‘Investment’ in , was, freies Oel ?, Oel ueberhaupt ? , billiges Oel ? gewesen sein soll , dann sollten diese ‘Oel Experten’ doch eigentlich die Antworten fuer folgende Kardinalfragen parat haben:

Fuer wie lange haetten die Amerikaner wieviel Oel fuer das gleiche Geld ,aber ohne militaerische Intervention und –Verluste erhalten ?

Folgende Eckdaten dienen der Antwort:

~ Irak Rohoelimport in % aller Oelimporte bis zum am. Embargo …….= 8 %
~ Irak Rohoelimport in % aller Oelimporte waehrend des Embargos = 0%
~ Irak Rohoelimport in % aller Oelimporte nach d. am. Embargo …….= 3% - 7% z. Z.
~ Irak Rohoelimport in % des gesamten USA Rohoelverbrauchs….…… = ~3, 85% -4 %
~ Irak Rohoelimport in Barrels per Tag ……………………………………........ ...…= ~800.000 ( 2004 )
~ Rohoelimport in % des gesamten USA Rohoelverbrauchs ……………..= 62% ( 2004 )
~ USA Rohoelkonsum in Barrels per/Tag ………………………………......….= 20.000.000.
~ Kost Rohoel per/Barrel bis zum am. Embargo ………………………......……= ~ $ 25
~ Kost Rohoel per/Barrel nach dem am. Embargo ……………………….....….= ~ $ 40+ z.Z.
~ Kongress autorisierte $ Interv. - Fruehling 2005……….. ………............= ~ $ 181.400.000.000

$ 181.400.000.000 / $40 ………………………………………….. = 4.535.000.000 Barrels Oel.
/800.000 Barrel = 5668.75 Tage……………………………………= 15,5 Jahre.

Die Amerikaner haetten fuer das gleiche Geld ,aber ohne militaerische Intervention und –Verluste fuer 15,5 Jahre jeden Tag 800.000 Barrels Oel ausIrak importieren koennen - ihre normale Rate. !

Warum wuerden die USA $ 181.400.000.000 fuer den Irakkrieg ausgeben und militaerische Verluste beklagen, wenn sie fuer mehr als 15 Jahre ihr Oel aus Irak ohne Krieg bekommen haetten.

Selbst wenn Irak nicht nach den USA geliefert haetten, waeren andere Laender , wie gehabt , in die Bresche gesprungen.
Weiterhin zahlen die USA fuer jeden Tropfen ihres Oels, das sie heute einfuehren, den vollen Weltmarktpreis , eine Ursache ihres gegenwaertigen ~ $ 43 Milliarden Wirtschaftsdefizits.

Die Antwort ist selbsterklaerend = Es drehte sich nicht um’s Oel !
__________________________________________________ __________________________________________________ __________________________________________________ ________________________________
Monatliche Kosten des Irakkrieges belaufen sich zur Zeit auf $ 7.000.000.000 – das sind :
$ 16.2037 per Minute oder $ 2700 jede Sekunde !

Der Erste Weltkrieg kostete den USA $ 190.600.000.000.( adjusted figure)

Der Zweite Weltkrieg kostete den USA $ 2.900.000.000.000 ( adjusted figure)

Es sieht also danach aus, als ob Gulf II bis Ende naechsten Jahres den USA mindestens ebenso viel wie der 2te Weltkrieg kosten koennte.
__________________________________________________ __________________________________________________ __________________________________________________ _______________________________

Seit 1980 ist kein groesseres neues Oelvorkommen entdeckt worden.

Taegliche Weltoelproduktion betraegt heute ~ 76.000.000. b/p/d

Jaehrlicher Weltoelkonsum betraegt ~ 27.000.000.000 barrels = ~ global Prod/annum.

Taeglicher US Oelverbrauch wenn in 1 Gallon Behaeltern aneinandergelegt , wuerde mehr als 6 mal um die Erde gehen.

Bekannte globale Oelreserven: 1,032,132,000,000 barrels.

Ende aller bekannten Oelreserven mit heutigen Daten: in 38 Jahren = 2042

China und India werden ihren jetzigen taeglichen Oelbedarf bis 2010 mehr als verdoppelt haben.

Wenn bis 2027 keine gigantischen neuen Oelvorkommen mehr entdeckt und ausgebeutet werden ,koennen , wird der Preis fuer Oel fuer die meisten Staaten der Welt in astronomische Hoehen steigen.

Die kommende Oelknappheit koennte in 20+ Jahren die Weltwirtschaft und damit den Weltfrieden potenziell stark gefaehrden.

China ist im Besitz mehrerer Wasserstoffbomben und wird seine Praesenz im 'Weltraum" still , aber bestrebt ausbauen.

Fuer viele Laender wird ein Ausweg aus der Energiezwicke der Weg zurueck in die Zukunft sein : Atomkraft !

Bis dann...Heinz

(Statistische Quellen unter anderem : Oil & Gas Journal, World Oil, and EIA; for 2002 + 2004)

l_osservatore_uno

15.05.2004, 11:50

Luni

15.05.2004, 11:55

Ich halte das hier für sehr wahrscheinlich:
»Beitrag ansehen (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=3899)

Chester

15.05.2004, 12:46

Vielleicht dieser: Die jüdische-zionistische Komponente dieses Krieges vielleicht?

Vielleicht das Thema "Großisrael"?

Gibt es hier eigentlich ein Thema, wo nicht irgendwann einer auf DIESEN Quatsch kommt?

Chester :-:

derNeue

15.05.2004, 12:50

Gibt es hier eigentlich ein Thema, wo nicht irgendwann einer auf DIESEN Quatsch kommt?

Chester :-:
Dabei hatten wirs doch schon rausgefunden:
Die Riesenspinnen sind schuld!

Chester

15.05.2004, 13:03

Enzo, sooo unrecht hast Du nicht, ob nun am Ende ein Groß-Israel steht, oder nicht, - wie definierst Du überhaupt Großisreal.

Keine Definition von "Großisrael" geht jedenfalls bis zum Irak...

Aber ein weiterer Aspekt könnte auch eine langfristige Destabilisierung des Iraks in der Tat sein, und da, offensichtlichster Nutznießer, in der gefährlichen Region, wäre nun mal zwingend Israel.

Wie?

Das sind einfache geostrategische Überlegungen, die haben mit irgendwelchen mysthisch, dubiosen Verschwörungstheorien überhaupt nichts zu tun.

Und auch relativ wenig mit dem, was Israel will.

mfg,

Chester :-:

houndstooth

15.05.2004, 13:17

... wenn Du uns dann auch sagen würdest, weshalb denn nun die USA diesen Krieg überhaupt so dringend führen wollte, lieber Heinz, dann könnte Deinen Argumenten bzgl. Öl gewichtige Hilfe zukommen.

Doch dies bedenke vorher: MVW ... gibt's dort nicht!

Welche Gründe gab's denn sonst noch?

Öl ... war keiner, Massenvernichtungswaffen ... war keiner (weil's die nicht gibt); andere Gründe sind uns aber nicht bekannt, Heinz?!

Vielleicht dieser: Die jüdische-zionistische Komponente dieses Krieges vielleicht?

Vielleicht das Thema "Großisrael"?

Mal ehrlich: Irgendeinen Grund muß es gottverdammt doch geben, dass dieser Krieg geführt wird?!

Oder?

Enzo

Lieber Enzo; bei Dir kriegt man einen trockenen Mund vom vielen Wiederholen :

Erstens : gibt es den Begriff "jüdische-zionistische Komponente dieses Krieges" ueberhaupt gar nicht . Ein Kind Deiner Paranoia.

Zweitens :wuerdest Du bitte so freundlich sein , anhand offenbarter , fuer alle einsehbare , serioeser Quellen ,objektiv und ueberzeugend ,Deine These , falls es eine solche sein sollte ,hier , mit Deinen eigenen Worten und nicht mit nebuloesen Floskeln, Anspielungen und Zitaten ,vertreten . Und versuch mal nicht 'Glibberfisch' zu spielen.

Drittens : Eruebrigt sich ,wie Du weist , die Frage nach der Kausalitaet des Konfliktes , Du hattest jeden Beitrag meinerseits diesbezueglich gelesen.

Wenn Du eine !spezifische! Frage, keine rhetorische Generalitaet und Deine ueblichen Spielchen , bezueglich Irak klar und detailiert artikulieren moechtest, bin ich selbstverstaendlich gerne bereit ,sie so gut ich kann zu beantworten .

Hoffe , dass Deine Frage zu Deiner Befriedigung beantwortet ist.

Gruss

Bis dann...Heinz

Rorschach

15.05.2004, 13:46

Ohn jetzt den 'kein Blut für Öl' Spruch hier hochhalten zu wollen, aber die Tatsache, daß der Irak über gewaltige Ölvorkommen verfügt ist mit ein wichtiger Faktor des Krieges gewesen. Es geht ja nicht einfach darum, auszurechnen wie die USA theoretisch auch ans Öl gekommen wären. Nach der Statistik die du/Sie vorgelegt haben, hätten ja auch die Sanktionen gegen Irak erstmal gelockert werden müssen, oder? Und für den Fall haben die Russen und Franzosen schon mehr als einen Fuß in der Tür gehabt.

Auch die Macht der OPEC kann so zumindest angeknackst werden, man sollte auch nicht die gewaltigen Wiederaufbauaufträge nicht vergessen, die amerikanische Firmen (allen voran Halliburton und Bechtel) im Irak erhalten haben; bezahlt aus dem irakischen Säckel.

Denn man könnte die Frage auch anders stellen?
Warum sollten die USA Milliarden ausgeben und ihre Soldaten in Gefahr begeben, wenn sich am Ende nicht mal ein wirtschaftlicher Nutzen ergibt?

l_osservatore_uno

15.05.2004, 14:30

Erstens : gibt es den Begriff "jüdische-zionistische Komponente dieses Krieges" ueberhaupt gar nicht . Ein Kind Deiner Paranoia.

Wer will mir sagen, ob es einen Begriff 'gibt', oder es ihn 'nicht gibt'?

Definierst nun neuerdings Du was ein Begriff und was keiner ist?

Allerdings:

Was es definitiv nicht gibt, Heinz, das sind Massenvernichtungswaffen!

Zweitens :wuerdest Du bitte so freundlich sein , anhand offenbarter , fuer alle einsehbare , serioeser Quellen ,objektiv und ueberzeugend ,Deine These , falls es eine solche sein sollte ,hier , mit Deinen eigenen Worten und nicht mit nebuloesen Floskeln, Anspielungen und Zitaten ,vertreten . Und versuch mal nicht 'Glibberfisch' zu spielen.

Der 'Glibberfisch' aus Deinem Munde´ist fast schon 'ne Fechheit, Heinz, das muß ich Dir schon mal sagen!

Wenn ich mich recht erinnere, hast Du im Politikforum - vor Beginn des Iraq-Krieges - seitenlang seriöse Quellen zitiert; wie seriös die wirklich waren wissen wir heute. Mit welchem Recht also mahnst Du an, ich solle für meine Thesen Quellen nennen?

Drittens : Eruebrigt sich ,wie Du weist , die Frage nach der Kausalitaet des Konfliktes , Du hattest jeden Beitrag meinerseits diesbezueglich gelesen.

Stimmt! Und ich habe nicht vergessen, dass Du eben seitenlang seriöse Quellen zitiert hast, dass jeder tibetanische Mönch völlig entkräftet neben seinen Glocken darniedersänke, tät' er's Läuten, wie Du Dir Deinen 'Gründe' für den Iraq-Krieg zurechtgeschwurbelt hast.

Was Du damals - mit lautem Auftritt - als Gewissheit dargestellt hast, waren nicht 'Thesen', das waren handfeste Behauptungen, für deren Richtigkeit Du damals, heute und in Zukunft nicht den Schatten an seriösen Beweisen wirst darbringen können.

Wenn Du eine !spezifische! Frage, keine rhetorische Generalitaet und Deine ueblichen Spielchen , bezueglich Irak klar und detailiert artikulieren moechtest, bin ich selbstverstaendlich gerne bereit ,sie so gut ich kann zu beantworten .

Deine seitenlange Beiträge - in dieser Frage - haben - und hatten immer - den Charakter von Nebelkerzen; zu was andrerem taugen die nicht!

Und sie haben wohl auch keinen anderen Zweck!

Hoffe , dass Deine Frage zu Deiner Befriedigung beantwortet ist.

Keineswegs, Heinz, denn die es stellt sich hier 'ne andere Frage:

Welche 'Beantwortung'?

Enzo

l_osservatore_uno

15.05.2004, 14:34

Gibt es hier eigentlich ein Thema, wo nicht irgendwann einer auf DIESEN Quatsch kommt?

Chester :-:

... da hab' ich doch die Bitte an Sie, Chester, dass Sie mal - und Sie müssen nicht mal Quellen nennen - aus eigener geistiger Leistung darlegen, was wohl die wirklichen Gründe für den Iraq-Krieg sind?

Ich bin gespannt?!

Enzo

Chester

15.05.2004, 15:09

... da hab' ich doch die Bitte an Sie, Chester, dass Sie mal - und Sie müssen nicht mal Quellen nennen - aus eigener geistiger Leistung darlegen, was wohl die wirklichen Gründe für den Iraq-Krieg sind?

Ich bin gespannt?!

Enzo
Ach so, eine spinnerte Behauptung aufstellen und wenn niemand anders die Wahrheit findet, stellt man sein Ding eben als dasjenige welches hin?
So nicht! :D
Es sind jedenfalls keine israelischen Interessen im Sinne des "Groß-Israel".
Diverse orthodoxe Juden mögen mehr wollen, als Israel derzeit hat, im Sinne des biblischen Israel, aber eben dieses erstreckte sich nicht bis zum Irak.
Das einzige Interesse, das Israel am Irak-Krieg hatte, war das Kaltstellen Husseins, aber in Anbetracht der Geschichte kann man mit Fug und Recht sagen, daß auch die arabischen Nachbarn dieses Interesse durchaus zu teilen vermögen.

IMHO waren die Gründe: Zugang zum Öl sichern, einen seit längerem ärgerlichen Diktator beseitigen (wer läßt sich schon gerne jahrelang Flugzeuge beschießen? Außerdem hat der versucht, Daddy zu töten) und mal gucken, ob man so einen Stunt wie in Deutschland und Japan nochmal schafft (den beiden Ländern Demokratie beizubiegen war sicher auch nicht das Einfachste).

Wenn die USA auf's Öl aus waren, sage ich nur: na und?
Ein Diktator weniger, eine Chance mehr für ein Land, anständig und wohlhabend zu werden. Da man das nicht überall gleichzeitig machen kann, halte ich es für legitim, da anzufangen, wo auch noch ein bißchen Kohle obendrauf winkt. :D
Wobei das meiner Meinung keinen Abbruch tut, daß der Zeitpunkt ungünstig gewählt war, man erstmal den Job in Afghanistan gründlichst hätte beenden sollen sowie die Extra-Zeit hätte nutzen sollen, um auch den Rest der internationalen Gemeinschaft mit ins Boot zu holen - und zwar mit echten Argumenten (der ist ein Arschloch und muß gehen), nicht mit dem Firlefanz, der uns vorgesetzt wurde ('rauchender Colt').

Aber: jetzt ist das Kind im Brunnen, sprich die USA (u.a.) im Irak, und es gibt kein zurück mehr.
Wer will, daß die USA sich jetzt zurückziehen, will, daß es schlimmer wird als vorher. Die Sache wurde angefangen, und muß jetzt beendet werden.
Vorzugsweise als gemeinsame Anstrengung eben jener internationalen Gemeinschaft, die anfangs düpiert am Wegesrand stehengelassen wurde.

Chester :-:

Chester

15.05.2004, 15:34

Leute, erstmal möchte ich euch bitten, explizit Chester und Houndstooth, aber auch jeder, für den es gelten mag, wenn auch nur der Name Israels auftaucht, direkt Verschwörungen und ähnliches zu argwöhnen.

Verschwörung? Nein.
Eine gewisse Obsession? Ja.

Es geht auch anders, und Israel ist nun mal ein Staat zwischen vielen, und durch seine Existenz gibt es eine Menge Probleme im Umfeld.
Chester, Du fragst "wie", aber es liegt doch auf der Hand, daß jedes destabilisierte Land, in sich zerfallen, und sich gegenseitig im Bürgerkrieg zerfleischend nicht mehr unbedingt die potentielle Bedrohung für Israel darstellen.

Hast Du eine Ahnung, was ein zerfallender Irak der Region für Probleme bescheren würde?
Der (Partner Israels) Türkei würde gewaltige Probleme in seinem Grenzgebiet aufgrund der Kurden bekommen, der (Feind Israels) Iran könnte sich nur zu leicht die schiitischen Gebiete im Südirak unter den Nagel reißen und wäre damit vollends die dominierende Macht im Mittleren Osten - und in Spuckweite zu Israel, in der Lage, arabische Politik für lange Zeit zu diktieren (völlig egal, was die Amerikaner machen, außer einem Angriff auf den Iran, den sie sich kaum leisten können).
Die langfristigen Auswirkungen einer solchen Entwicklung wären kaum abzusehen, die Chancen, daß sie für Israel positiv wäre, sind gering.
Ganz zu schweigen von den menschlichen Ressourcen für terroristische Organisationen, die sich dabei eröffnen würden, wie von Dir ja bereits angemerkt.

Man sollte sich langsam mal von dem Gedanken lösen "destabilisierter Staat = keine Bedrohung".
Diese Denke stammt aus dem vorigen Jahrhundert, als man hauptsächlich Kriege Nationalstaat gegen Nationalstaat erlebte, im Zeitalter heutiger Interdependenz (Öl!), von Terrorismus und Bürgerkrieg mit internationalen Folgen (wie war das noch mal mit den Kurden, die in Deutschland Ärger machten wegen der Entwicklungen in ihrer Heimat?), gilt dies nicht mehr.
Israel hat ein Interesse an einem stabilen, nicht-agressiven Irak, nicht an einem Hexenkessel an dem sich sämtliche Nachbarn entweder laben oder verbrennen.

mfg,

Chester :-:

Gärtner

15.05.2004, 15:57

Und wenn jetzt die Amis und Briten abziehen, dann ist es wohl kaum als realistisch anzusehen, daß im Irak eitel Sonnenschein vorherrschen wird. Wohl eher das Gegenteil.
Nutznießer ist im jeden Fall Israel, - erklär Du mir, warum dies nicht der Fall ist, bzw. sein könnte.
Inwieweit Israel Nutznießer einer weiteren Eskalation im Nahen und Mittleren Osten sein sollte, müßtest du gelegentlich erklären.

Ein friedliches Miteinander in der Region wäre für sämtliche Beteiligten allemal fruchtbringender (schon in wirtschaftlicher Hinsicht) als eine Situation, in der die Infrastrukturen auf Dauer vor die Hunde gehen. Chester hat das detailliert dargelegt.

Gärtner

15.05.2004, 16:09

Auch wenn der gute houndstooth alle Berichte europäischer Medien über Folter im Irak als blabla und "Hohlspiegel für Hohlköpfe" abtut: Selbst in Washington ist man da schon etwas weiter:

Folter light

Als Konsequenz aus der Folteraffäre hat das US-Verteidigungsministerium einige besonders grausame Verhörmethoden in irakischen Gefängnissen verboten. Das gilt aber nicht für Lager in Guantanamo oder Afghanistan.

Washington - Wie aus dem Pentagon verlautete, werde der Oberkommandierende in Irak, General Ricardo Sanchez, einige Techniken nicht mehr gestatten. Dazu gehörten Schlafentzug von mehr als 72 Stunden und die Fixierung von Gefangenen in schmerzhaften Körperhaltungen für mehr als 45 Minuten. Bis zum Donnerstag waren diese Methoden mit der Zustimmung des Oberkommandos zulässig.

Die "New York Times" berichtet, diese Einschränkungen gelten nur für den Irak. Nicht jedoch für andere Gefangenenlager wie in Guantanamo oder in Afghanistan.

Der stellvertretende US-Verteidigungsminister Paul Wolfowitz hatte am Donnerstag im Senat eingeräumt, dass einige von amerikanischen Soldaten in Irak angewandten Verhörmethoden gegen die Genfer Konvention verstoßen. Auf die Frage, ob er Bilder eines nackten, in einer schmerzhaften Position gefesselten Gefangenen mit verhülltem Haupt als mit internationalem Recht vereinbar betrachte, sagte Wolfowitz: "Was sie mir beschreiben, klingt wie eine Verletzung der Genfer Konventionen."

Der US-Botschafter in Deutschland, Daniel Coats, wies Darstellungen in den Medien, Amerikas Engagement in Irak sei vollständig fehlgeschlagen, als falsch zurück. In einem Interview der "Stuttgarter Zeitung" kritisierte er zwar die Misshandlungen irakischer Gefangener durch US-Soldaten als schockierend und enttäuschend. Coats verteidigte aber grundsätzlich Verhörpraktiken zur Erlangung von Informationen, "die möglicherweise andere Leben retten können".

Die jetzt an den Tag gekommenen Misshandlungen sind nach den Worten von Coats "nicht repräsentativ für das Verhalten und die Normen unseres Landes". Die Geschehnisse würden gründlich untersucht, die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen und die Methoden überprüft.

Der stellvertretende Vorsitzende der Unionsfraktion im Bundestag, Wolfgang Schäuble, lobte Außenminister Joschka Fischer für dessen Kritik an den Misshandlungen. Dem "Mannheimer Morgen" sagte der frühere CDU-Vorsitzende, Fischer habe "wohl in dieser Frage den richtigen Ton getroffen". Fischer hatte nach eigenen Angaben in einem Gespräch mit US-Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice in Washington das Entsetzen der Deutschen und aller Europäer über die Misshandlungen irakischer Gefangener zum Ausdruck gebracht.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,300033,00.html

derNeue

15.05.2004, 16:19

IMHO waren die Gründe: Zugang zum Öl sichern, einen seit längerem ärgerlichen Diktator beseitigen (wer läßt sich schon gerne jahrelang Flugzeuge beschießen? Außerdem hat der versucht, Daddy zu töten) und mal gucken, ob man so einen Stunt wie in Deutschland und Japan nochmal schafft (den beiden Ländern Demokratie beizubiegen war sicher auch nicht das Einfachste).

Da hast Du aber glaub ich, den wichtigsten Grund vergessen:
Innenpolitik
Ein Krieg war schon immer das beste Mittel, die Bevölkerung eines
Landes um seine Regierung zu scharen.
Außerdem konnte Bush sich so als "Macher" im Kampf gegen den Terrorismus
bestens in Szene setzen. Das dieser mit dem Irak zwar eigentlich
wenig zu tun hat, dürfte den meisten Amerikanern völlig unbekannt sein.
(da gab es auch schon mal ne Umfrage zu, wonach die meisten Amis
glauben, S. Hussein sei direkt mitverantwortlich für den 11.September)

Chester

15.05.2004, 16:33

Chester, natürlich, diese Probleme, die ein destabilisierter Irak mit sich bringen würde, die sind mir bekannt, und die unterschätze ich auch nicht.
U.a. hatte ich diese Szenarien auch schon mal in einen anderen Strang aufgezählt, aber folgendes solltest Du auch mal bedenken.
Ein Staat im Widerstreit, oder auch Bürgerkrieg bietet nach außen immer die Möglichkeit, daß die einzelnen Interessensgruppen einvernommen und für eigene Interessen eingesetzt werden können.

Aber eben KEINE der Gruppen im Irak würde sich von ISRAEL vereinnahmen lassen.
Warum auch?
Es stünden genügend andere Staaten bereit, die sich den Kuchen gerne unter den Nagel krallen würden, und deren Geld und Waffen wesentlich mehr willkommen wären als die des Erzfeindes Israel.

So können Konflikte ja auch künstlich lange genug aufrecht erhalten werden. Ebenso sind natürlich die islamischen Anreinerstaaten ebenso involviert, bzw. schlichtweg beschäftigt.

So beschäftigt wären die nun auch nicht alle, der Iran hätte sehr wahrscheinlich kaum Mühe, den schiitischen Südirak unter seine Kontrolle zu bringen, und was die Sunniten und Kurden im Norden treiben, kann ihm egal sein, bzw. läßt sich zur Beschäftigung der Konkurrenten Syrien und Türkei ausnutzen.
Der Blick könnte vollends auf Israel gerichtet werden, und den anderen arabischen Staaten bliebe kaum etwas anderes übrig, als zu folgen.
Und mit dem Iran wird Israel bestimmt nicht so leicht fertig wie mit seinen vergleichsweise schwachen direkten Nachbarn.

Mag vielleicht auch jetzt sehr zynisch klingen, aber man müßte sich auch mal die Frage stellen, ob Israel in diesen Tagen und Jahren so völlig ohne terroristische Bedrohung auskäme.

Israel, JA.
Gewisse Interessengruppen in Israel, nein.
Das ja deshalb so emphatisch, weil mich die Gleichsetzung Israels und seiner Bevölkerung mit seinen extremistischen Gruppen ankotzt, genauso wie umgekehrt mit den Palästinensern.
Und diese Interessengruppen, denen ein Weiterbestehen des Konflikts tatsächlich zugute kommt, können derzeit bereits aus dem Vollen schöpfen, auf beiden Seiten.
Das "Extra" einer iranischen Bedrohung bzw. einer durch den Iran weiter angefachten terroristischen Bedrohung, was zur Vernichtung Israels führen würde, brauchen sie nicht, und liegt aufgrund der möglichen Konsequenzen auch nicht in ihrem Interesse.

mfg,

Chester :-:

l_osservatore_uno

15.05.2004, 16:36

Ach so, eine spinnerte Behauptung aufstellen und wenn niemand anders die Wahrheit findet, stellt man sein Ding eben als dasjenige welches hin?
So nicht! :D

... weit hinter Ihren Möglichkeiten zurück, Chester!

Wer sprach hier je von Wahrheit?

Als 'wahr' ... wurden seitens Heinz' immer Bushs Kriegsgründe dargestellt; sie haben sich inzwischen als beweisbar unwahr herausgestellt!

Es sind jedenfalls keine israelischen Interessen im Sinne des "Groß-Israel".

Ich habe jetzt aber nicht die Pflicht diese (Ihre) "Behauptung" als wahren Sachverhalt anzusehen?

Diverse orthodoxe Juden mögen mehr wollen, als Israel derzeit hat, im Sinne des biblischen Israel, aber eben dieses erstreckte sich nicht bis zum Irak.

"[...]aber eben dieses erstreckte sich nicht bis zum Irak."

Soso!

Und das soll ein Argument sein?

Das einzige Interesse, das Israel am Irak-Krieg hatte, war das Kaltstellen Husseins, aber in Anbetracht der Geschichte kann man mit Fug und Recht sagen, daß auch die arabischen Nachbarn dieses Interesse durchaus zu teilen vermögen.

Ohja! Hussein kaltstellen! Das trifft's genau! Eben jenen Hussein, der vorher als Mordkumpan hoch willkommen war?! Genau wie die Taliban die abseitige Kreatur JENER CIA sind?

IMHO waren die Gründe: Zugang zum Öl sichern, einen seit längerem ärgerlichen Diktator beseitigen (wer läßt sich schon gerne jahrelang Flugzeuge beschießen? Außerdem hat der versucht, Daddy zu töten) und mal gucken, ob man so einen Stunt wie in Deutschland und Japan nochmal schafft (den beiden Ländern Demokratie beizubiegen war sicher auch nicht das Einfachste).

Man kann deutlich erkennen, Chester, was Sie wirklich von DEMOKRATIE halten! Man kann ganz genau sehen, dass internationale Vereinbarungen und Regeln Ihnen - bedarfsweise - nichts gelten!

Wenn die USA auf's Öl aus waren, sage ich nur: na und?
Ein Diktator weniger, eine Chance mehr für ein Land, anständig und wohlhabend zu werden. Da man das nicht überall gleichzeitig machen kann, halte ich es für legitim, da anzufangen, wo auch noch ein bißchen Kohle obendrauf winkt. :D

Siehe oben ... und dies: Grinsen Sie nur, es wird Ihnen noch vergehen!

Aber: jetzt ist das Kind im Brunnen, sprich die USA (u.a.) im Irak, und es gibt kein zurück mehr.
Wer will, daß die USA sich jetzt zurückziehen, will, daß es schlimmer wird als vorher. Die Sache wurde angefangen, und muß jetzt beendet werden.
Vorzugsweise als gemeinsame Anstrengung eben jener internationalen Gemeinschaft, die anfangs düpiert am Wegesrand stehengelassen wurde.

Chester :-:

Da ist was dran!

Aber vielleicht braucht man im Dunstkreis des US-Präsidenten ja genau das: den permanenten Kriegsgrund - für Israel?!

Und wird sich genau deshalb zurückziehen?

Enzo

Chester

15.05.2004, 17:05

Ich habe jetzt aber nicht die Pflicht diese (Ihre) "Behauptung" als wahren Sachverhalt anzusehen?

"[...]aber eben dieses erstreckte sich nicht bis zum Irak."

Soso!

Und das soll ein Argument sein?

Bringen Sie ein Gegenargument?

Ohja! Hussein kaltstellen! Das trifft's genau! Eben jenen Hussein, der vorher als Mordkumpan hoch willkommen war?! Genau wie die Taliban die abseitige Kreatur JENER CIA sind?

Na und? Die Folgen eines Fehlers beseitigen wird kaum falscher durch die Tatsache des vorher gemachten Fehlers.
Und get your facts straight bezüglich der Taliban.
Wen die USA unterstützt haben waren die Mudschaheddin, die Taliban sind ein Produkt Pakistans.

Man kann deutlich erkennen, Chester, was Sie wirklich von DEMOKRATIE halten! Man kann ganz genau sehen, dass internationale Vereinbarungen und Regeln Ihnen - bedarfsweise - nichts gelten!

Was genau internationale Vereinbarungen und Regeln mit der Demokratie zu tun haben, müssten Sie mir bei Gelegenheit nochmal erklären.
Und diese gelten für mich mitnichten "nichts".
Allerdings stelle ich durchaus in den Raum, daß gewisse Werte mehr Bedeutung haben, als geschriebene Regeln einer UN-Charta.

Siehe oben ... und dies: Grinsen Sie nur, es wird Ihnen noch vergehen!

Jetzt habe ich aber Angst. :rolleyes:

Aber vielleicht braucht man im Dunstkreis des US-Präsidenten ja genau das: den permanenten Kriegsgrund - für Israel?!

Und wird sich genau deshalb zurückziehen?

Permanenter Kriegsgrund für Israel mit anschließender Vernichtung selbigen Staates?
Welches Interesse Israel oder die Berater Bushs daran haben sollten, müssten Sie ebenfalls noch darlegen.

Chester :-:

Chester

15.05.2004, 17:17

Israel ja, Interessengruppen nein???? Woran machst Du denn das fest?
Wir sprechen hier von Israels Innen- und Außenpolitik, und die wird durch die Regierung, durch das Militär, durch den Geheimdienst organisiert und durchgeführt, - durch wen denn sonst?
Interessensgruppen? Oder das OFFIZIELLE ISRAEL?????
Sorry, aber das ist Quatsch. Du hast eine stockkonservative Regierung, und zudem noch Strömungen, die noch konservativer, noch Rechter agieren, wie Sharon. Wenn der vom Fenster weg ist, dann kann es doch nur noch heftiger abgehen. Das ist doch die Realität. Sharon wurde doch schon reglementiert, von seinen konservativen, rechten Genossen!

DIESE Regierung, die Sharons, ist an der Macht aufgrund der Situation, die sich über Jahre hochgeschaukelt hat.
Und spielt mit ihrer rassistischen und agressiven Politik eben genau den Interessengruppen in die Hände, die an der Fortführung des Konfliktes interessiert sind, zwecks Legitimierung von Weiter- und Ausbau von Siedlungen, zwecks eines Näherkommens an das Ziel "Großisrael".
Das "offizielle Israel" ist willkommener Handlanger dieser Interessengruppen, man sollte Ursache und Wirkung nicht miteinander verwechseln.

Waren es Interessensgruppen, die präventiv Bombenangriffe auf den Irak flogen, um den Bau eines AKW's zu unterbinden?? Nur ein Beispiel.

Es war die israelische Regierung, die damals einen richtigen Schritt unternahm.
Wenn ein agressiver Staat wie der Irak, der zum damaligen Zeitpunkt schon Massenvernichtungswaffen eingesetzt hatte, offen Anstrengungen zum Erwerb von Atomwaffen betreibt, und die internationale Gemeinschaft sieht tatenlos zu, ja, dann sind mir irgendwelche Abkommen wirklich völlig egal.

Also wirklich, so manches Mal entwickeln sich in der Sorge, ein eventuell bedenkliches Bild über Israel erscheinen zu lassen, doch schon denkwürdige Stilblüten. :)

Das Bild Israels ist auch so schon bedenklich genug, ohne das Land in Gesamtheit an den Pranger stellen zu wollen.
Eine rassistische und agressive Regierung, z.T. völlig überzogenes Handeln des Militärs und einflußreiche Gruppen, deren Hauptanliegen das Weiterführen des Konflikts ist.
Und genau dies gibt es auch auf der anderen Seite, wobei man "Regierung" durch die Führung von HAMAS und Hisb'Allah ersetzen muß sowie "Militär" durch deren Gewalttäter.

Man kann nicht einen Staat, dessen Auswirkungen seiner offiziellen Politik einer offiziell als Demokratie bezeichneten Parteienstruktur und Parlament, und einer gewählten Regierung plötzlich nur als die Taten einer Interessensgruppe abtun, während allenthalben auf der Welt das Agieren eines jedweigen Staates als seine offizielle Politik ansieht!

Man kann aber sehr wohl auch die anderen Seiten sehen, die Opposition, Friedensgruppen, Teile der Bevölkerung, und sich fragen, welche Faktoren zu deren derzeitiger Einflußlosigkeit führen, und wie man das ändern kann.

mfg,

Chester :-:

l_osservatore_uno

15.05.2004, 18:05

DIESE Regierung, die Sharons, ist an der Macht aufgrund der Situation, die sich über Jahre hochgeschaukelt hat.

Und spielt mit ihrer rassistischen und agressiven Politik eben genau den Interessengruppen in die Hände, die an der Fortführung des Konfliktes interessiert sind, zwecks Legitimierung von Weiter- und Ausbau von Siedlungen, zwecks eines Näherkommens an das Ziel "Großisrael".

Das "offizielle Israel" ist willkommener Handlanger dieser Interessengruppen, man sollte Ursache und Wirkung nicht miteinander verwechseln.

... staun' ick aba!

Enzo

Chester

15.05.2004, 18:47

Jetzt mal ganz im Ernst, Chester, sie gibt es zwar, aber welche Chance haben sie, in irgendeiner Form einen entscheidenden Einfluß zu gewinnen?
...
Chester, Deine Auslassungen über JENE Regierung Sharons, - schön und gut, aber dennoch, es ist und bleibt das offizielle Israel, - sie sind gewählt, noch nichtmals durch einen schäbigen Trick an die Macht gekommen, keine Diktatur, sondern die Sagenden in einem Land, daß sich als einziges Demokratisches in der Region versteht.......

Genau darauf bin ich bereits eingegangen.
Es hilft gar nichts, einfach nur diese Regierung zu sehen, man darf die anderen Seiten Israels darüber nicht vergessen, und muß eben untersuchen, welche Situation für deren derzeitige Machtlosigkeit verantwortlich ist und wie man diese ändern kann.
Natürlich sieht es derzeit schlecht aus, aber es ging schon mal anders, wie ich bei meinem Besuch in dem Land, als es noch von Rabin regiert wurde, festgestellt habe.

mfg,

Chester :-:

houndstooth

15.05.2004, 22:31

nun mal ehrlich, was diese folterungen betrifft, seid ihr wirklich so überascht ??

http://customwire.ap.org/photos/LON80905142354-big.jpg

Rorschach

15.05.2004, 22:37

http://customwire.ap.org/photos/LON80905142354-big.jpg
Das Problem ist leider, daß die Iraker das wenig interessieren wird.
Denn die meisten, echten, Photos der Amerikaner sind ja gar nicht veröffentlicht worden.

Rorschach

15.05.2004, 22:38

...

houndstooth

15.05.2004, 22:43

Das Problem ist leider, daß die Iraker das wenig interessieren wird.
Denn die meisten, echten, Photos der Amerikaner sind ja gar nicht veröffentlicht worden.

Zum Tanzen gehoeren immer zwei dazu...

Rorschach

15.05.2004, 22:44

Zum Tanzen gehoeren immer zwei dazu...
Soll jetzt heißen?

Gärtner

15.05.2004, 22:44

[SPIEGLEIN ,SPIEGLEIN wann tus't Du es endlich mal ?]
So ein Blödsinn!

Die vom Spiegel gebrachten Photos z.B. sind sämtlich zuvor von CBS, CNN et al veröffentlicht worden.

Willst du uns jetzt ernsthaft erzählen, das alles sei nicht passiert?

Dann bist du ein noch blinderes Huhn als "our soldiers are doing a great job"-Bush.

OhneLeitfigur

15.05.2004, 22:52

Der Gelehrte:
> Willst du uns jetzt ernsthaft erzählen, das alles sei nicht passiert?

Komm, sei ehrlich Gelehrter, es sieht doch nun wirklich geradezu inszeniert
aus!?! Die Frage ist doch nur: von wem und zu welchem Zweck. Und ist die
Veröffentlichung geplant oder privaten oder freien ehrenhaften Interessen
zu verdanken?

Siran

15.05.2004, 22:54

Mal abgesehen davon, es gibt meines Wissens Zeugenaussagen über Folterungen auch von britischen Soldaten. Dass die Fotos, die dazu veröffentlich wurden, gestellt waren,bedeutet ja nicht, dass die Zeugenaussagen falsch waren. Mal abgesehen davon, geht es hier nur um die "britischen" Fotos. Die amerikanischen Fotos scheinen ja wohl echt zu sein.

houndstooth

15.05.2004, 23:52

So ein Blödsinn!

Die vom Spiegel gebrachten Photos z.B. sind sämtlich zuvor von CBS, CNN et al veröffentlicht worden.

Willst du uns jetzt ernsthaft erzählen, das alles sei nicht passiert?

Dann bist du ein noch blinderes Huhn als "our soldiers are doing a great job"-Bush.

Kein Bloedsinn 'Gelehrter'.

Und bitte rutsch nicht mit Deinem Niveau ab Gelehrter , bitte bleib' sachlich Gelehrter und bitte sei so nett und leg' mir nicht Worte in den Mund , von denen Du mehr als genau weist , oder wissen solltest, dass ich sie nicht gesagt habe. ;)

Ich habe in diesem thread niemals die Existenz von tatsaechlich vorgekommenden Ausschreitungen bezweifelt!

Im Gegenteil , ich kann Dir den Ort, den Tag und die Stunde sagen wann die meisten Misshandlungen passiert sind.

Das heist dennoch nicht, dass etliche Bilder nicht gestellt worden sind , in anderen Worten, selbst das Stellen der Bilder mag unter Umstaenden eine Misshandlung gemaess der Geneva Konvention konstituieren . Militaergerichte werden sich mit dem Metier zu befassen und darueber zu urteilen haben.

Die vom Spiegel gebrachten Photos z.B. sind sämtlich zuvor von CBS, CNN et al veröffentlicht worden.

So what ! Seit wann macht eine blosse Veroeffentlichung etwas 'bona fide' .

So what ! Befreit das den SPIEGEL von seinem Onus der Echtheit der Bilder auf den Grund zu gehen? Sind deadlines und Dollars wichtiger als die Wahrheit?

Alles was ich sage , oder worauf ich gerne hinweisen moechte , ist : ' Don't swallow everything that's being fed to you , hook , line & sinker !'

Is that sooo bad ?

Bis dann...Heinz

Gärtner

15.05.2004, 23:57

Alles was ich sage , oder worauf ich gerne hinweisen moechte , ist : ' Don't swallow everything that's being fed to you , hook , line & sinker !'
Ok, your point. Ich verzweifele halt nur an den Vorgängen im Irak. Dort wird nachhaltig soviel Porzellan zerschlagen, daß ich langsam anfange zu glauben, daß Huntingtons "clash of civilizations" doch nicht so an den Haaren herbeigezogen ist, wie es mir damals schien, als das Buch veröffentlicht wurde.

Rorschach

15.05.2004, 23:58

Allerdings muß man auch sagen daß bisher, gerade in Deutschland, fast nur als authentisch ausgewiesene Photos veröffentlicht wurden.
Das die Bevölkerung mit falschen Photos 'aufgepeitscht' würde, ist also wohl nicht zu befürchten.

houndstooth

16.05.2004, 00:01

Soll jetzt heißen?

Es ist nicht nur von ausschliesslicher Bedeutung was irgendein irakischer Dies oder Das ueber Dies oder Jenes empfindet , sondern andere beteiligte Parteien haben auch Positionen , die , ob richtig oder falsch , wohl oder uebel , von der Gegenseite zu bedenken sind.

houndstooth

16.05.2004, 00:03

Ok, your point. Ich verzweifele halt nur an den Vorgängen im Irak. Dort wird nachhaltig soviel Porzellan zerschlagen, daß ich langsam anfange zu glauben, daß Huntingtons "clash of civilizations" doch nicht so an den Haaren herbeigezogen ist, wie es mir damals schien, als das Buch veröffentlicht wurde.

Thanks bud :) Oh, I agree !

Bis dann...Heinz

Brunner

16.05.2004, 00:07

Was soll man dazu noch sagen ?

Brunner

16.05.2004, 00:11

Was soll man dazu noch sagen ?

Brunner

16.05.2004, 00:16

Werden wir im "Westen" dem Sturm gewachsen sein, dessen Wind wir heute säen?

houndstooth

16.05.2004, 00:17

Allerdings muß man auch sagen daß bisher, gerade in Deutschland, fast nur als authentisch ausgewiesene Photos veröffentlicht wurden.

Du bist natuerlich in einer besseren Position als ich darueber zu urteilen ; also glaube ich Dir.

Allerdings :

Nach welchen Richtpunkten wird etwas as 'authentisch' bezeichnet.

Du kannst mir nicht weismachen wollen, dass bloss weil ein Iraker an der Strassenecke seinen Eiterpickel als ' amerikanische Folter' authentisiert , diese Privatauthentisation ungeprueft von den Medien akzeptiert werden darf.

Das die Bevölkerung mit falschen Photos 'aufgepeitscht' würde, ist also wohl nicht zu befürchten.

Fuer die Medien ist diese Jahrezeit traditionell 'toter Hund' . Sehr unwillkommen duerfte diese Episode nicht sein...

Rorschach

16.05.2004, 00:19

Och je Brunner.
Die Photos sind doch bekannt und nehmen nur Speicherplatz weg. Außerdem sind die britischen Falschbilder auch dabei. :rolleyes:

Es ist nicht nur von ausschliesslicher Bedeutung was irgendein irakischer Dies oder Das ueber Dies oder Jenes empfindet , sondern andere beteiligte Parteien haben auch Positionen , die , ob richtig oder falsch , wohl oder uebel , von der Gegenseite zu bedenken sind.
Dem stimme ich schon zu, aber ich denke eben gerade auch, daß es sich die USA zu einfach machen, wenn sie von der Wirkung der Bilder auf "irakische Dies und Das" sprechen.
Die Folterbilder sind etwas, daß ALLE Iraker empört und auch aufstacheln kann, nicht nur die Kämpfenden (die brauchen sowieso kaum mehr einen Anlaß für ihre Taten); sondern gerade die Zivilbevölkerung ist jetzt sehr viel mißstrauischer und feindseliger geworden.

Rorschach

16.05.2004, 00:22

Du bist natuerlich in einer besseren Position als ich darueber zu urteilen ; also glaube ich Dir.
?

Allerdings :

Nach welchen Richtpunkten wird etwas as 'authentisch' bezeichnet.

Du kannst mir nicht weismachen wollen, dass bloss weil ein Iraker an der Strassenecke seinen Eiterpickel als ' amerikanische Folter' authentisiert , diese Privatauthentisation ungeprueft von den Medien akzeptiert werden darf.
Es sind praktisch nur die Photos veröffentlicht worden, die auch vor dem Senatsausschuß zur Sprache kamen.

Fuer die Medien ist diese Jahrezeit traditionell 'toter Hund' . Sehr unwillkommen duerfte diese Episode nicht sein...
Das sollte leider niemanden verwundern, da stimme ich dir zu.

Brunner

16.05.2004, 00:27

Och je Brunner.
Die Photos sind doch bekannt und nehmen nur Speicherplatz weg. Außerdem sind die britischen Falschbilder auch dabei. :rolleyes:
Weil die Britten sagen das die Bilder Fälschungen sind , müssen sie das noch lange nicht sein ! :cool:

Rorschach

16.05.2004, 00:33

Weil die Britten sagen das die Bilder Fälschungen sind , müssen sie das noch lange nicht sein ! :cool:
Und vermutlich ist deshalb auch der Chefredakteur zurückgetreten?
:rolleyes:

Sinn würde es eh nicht mehr machen echte Bilder als 'Fälschungen' hinzustellen, schließlich haben die Amis ja immer noch tausende echte Bilder.

Gärtner

16.05.2004, 00:41

Weil die Britten sagen das die Bilder Fälschungen sind , müssen sie das noch lange nicht sein ! :cool:
Bestechende Logik. Weil ich sage, überm Haus fliegt kein Esel, muß das noch lange nicht stimmen.

Rorschach

16.05.2004, 00:47

Bestechende Logik. Weil ich sage, überm Haus fliegt kein Esel, muß das noch lange nicht stimmen.
Doch, denn du bist ein Gelehrter! :))

Tschuldigung wegen dem albernen Spam.

Gärtner

16.05.2004, 01:04

Doch, denn du bist ein Gelehrter! :))

Tschuldigung wegen dem albernen Spam.
Schon ok. Um die Uhrzeit darf man das.

Ich hab das Beispiel auch nur gebracht, weil das Problem mit all den Verschwörungstheoretikern, Ufologen etc. stets der Mangel an erkenntnistheoretischem Training ist. Dabei will ich noch nicht einmal auf Kant hinaus.

Im Mittelalter gab es einmal eine Disputation über den Gottesbeweis zwischen Anselm von Canterbury und Gaunilo, einem Benektinermönch. Anselm behauptete nun, wenn ich den Gedanken an etwas Vollkommenes denke, daß zu dieser Vollkommenheit auch notwendigerweise das Sein, die Existenz dieses Vollkommenen gehöre, denn sonst wäre es nicht vollkommen (in der Philosophie wird dies als ontologischer Gottesbeweis bezeichnet). Gaunilo entgegnet, er könne sich ja mitten in einem See "die vollkommenste Insel" vorstellen, und dennoch müsse sie nicht da sein. Damit hat er recht, allerdings nur im Bereich des real erfahrbaren im Rahmen unserer sinnesgestützten Erkenntnis.

Will sagen, wenn Brunner geheimnisvoll davon raunt, daß aus der Unmöglichkeit, die Nichtexistenz seines Gedankenkonstruktes zu beweisen, dessen Realität zu folgern ist, dann erliegt er einem Trugschluß.

Und nu zurück zum Thema. :D

Rorschach

16.05.2004, 02:39

Und nu zurück zum Thema. :D
Nach der Geschichte schwirrt einem auch der Kopf.
:D

OhneLeitfigur

16.05.2004, 04:18

Der Gelehrte:
> Damit hat er recht, allerdings nur im Bereich des real erfahrbaren
> im Rahmen unserer sinnesgestützten Erkenntnis.

Du hast Kant genannt, so dass man meinen sollte, die Diskussion
diverser Aspekte der Messtechnik sei überflüssig. Im Desinforma-
tions-Zeitalter der Pixelbildstudien reichen simpelste Rückenmark-
gesteuerte Reflexe um der Riechnasen-Analyse klar den Vorteil über
irgendeine Informations-Analyse zuzugestehen. Mehr ist uns ein-
fach nicht beschieden.

luther

16.05.2004, 08:12

na immerhin hat der Kriegsverbrecher Bush und seine Spießgesellen jetzt eine Folterordnung erlassen. Die Dreistigkeit von USrael verschlägt einem die Sprache.
Dieses mörderische Gesockse sollte man sich weit vom Leib halten. Wo bleibt der Aufstand der Anständigen in USrael?

Wilhelm Tell

16.05.2004, 09:04

Es gab diese Folterung von Arabern
anscheinend seit Kriegsbeginn und
jetzt über ein Jahr später ist die Welt
von Bildern geschockt, welche Irakis
zeigen, die von amerikanischen Sol-
daten gequält werden. Doch wer war denn so naiv und glaubte an den absolut sauberen Krieg? High-Tech-Waffen können die Bevölkerung nicht vor Unmenschlichkeit schützten. Im Krieg entsteht eine Dominanz und damit Herrschaft über einen anderen, welcher Partei auch immer. Und seit diesem Berühmten Experimenten aus den Siebzigern (z.B.: Milgram- Experiment) wissen wir dass der Mensch seine Machtstellung nahezu gnadenlos ausnutzt. Ich toleriere keines Weges diese Handlungen, doch ich verstehe nicht warum die Welt plötzlich so einen Aufstand macht. In China, Kuba oder sogar der Türkei sind Misshandlungen Gefangener Gang und Gäbe. Über tschetschenische Gefangene der Russischen Föderation berichtet niemand. Der absolut reine Krieg mit Regeln, Moral und Ehre wird wohl nie stattfinden. Aber, so werden die US-Amerikaner kaum als Befreier gelten. Und Herr Rumsfeld kann sich noch so oft entschuldigen und versprechen, es würde nie mehr geschehen, aber wenn ein betrunkener Soldat seinen Trieben nicht mehr standhält wird er kaum an diese Versprechen denken. Solange es Waffen gibt, wird es solche grausamen Handlungen geben und das nicht nur von den Amerikanern.

houndstooth

16.05.2004, 11:08

na immerhin hat der Kriegsverbrecher Bush und seine Spießgesellen jetzt eine Folterordnung erlassen.

Diese Aussage ist eine L U E G E !

Sie wurde vom 'New Yorker ' Reporter Seymour Hersh und natuerlich , guess who else , SPIEGEL natuerlich , verbreitet. Siehe irgendwo einen Beitrag diesbezueglich.

Es wird immer bunter mit dem Medien Zirkus.
Erst tuerken die Briten ihre stories, nun tut's der New Yorker ebenfalls.
Seems , the gloves are off.

Leider brauchen die Tintenkleckser nicht unter Schwur vor einem Untersuchungsgremium verantworten. Rumsfeld hatte dies gerade getan und diesbezuegliche Antwort gestanden - die man natuerlich nachforschen kann - und gelogen hatte er nicht.

No. 458-04
IMMEDIATE RELEASE May 15, 2004

Statement from DoD Spokesperson Mr. Lawrence Di Rita

"Assertions apparently being made in the latest New
Yorker article on Abu Ghraib and the abuse of Iraqi detainees
are outlandish, conspiratorial, and filled with error and
anonymous conjecture.

"The abuse evidenced in the videos and photos, and any
similar abuse that may come to light in any of the ongoing
half dozen investigations into this matter, has no basis in
any sanctioned program, training manual, instruction, or order
in the Department of Defense.

"No responsible official of the Department of Defense
approved any program that could conceivably have been intended
to result in such abuses as witnessed in the recent photos and
videos.

"To correct one of the many errors in fact,
Undersecretary Cambone has no responsibility, nor has he had
any responsibility in the past, for detainee or interrogation
programs in Afghanistan, Iraq, or anywhere else in the world.

"This story seems to reflect the fevered insights of
those with little, if any, connection to the activities in the
Department of Defense."

houndstooth

16.05.2004, 11:14

die du/Sie vorgelegt
Meine Freunde nennen mich "Du".... :]

[...] aber die Tatsache, daß der Irak über gewaltige Ölvorkommen verfügt ist mit ein wichtiger Faktor des Krieges gewesen.

Sicher , Du hast selbstverstaendlich damit recht , dass das 'ein wichtiger Faktor ' gewesen war. Aber andere Ueberlegungen waren unter Anderen , von noch viel wesentlicherer Bedeutung :

1) Fuer die Weltwirtschaft ist eine stabile , gesicherte Rohoelproduktion und -Lieferungen von hyper-kritischer Bedeutung.

2) Mehr als 60% der globalen Rohoelzufuhr muss sich durch ein winziges Nadeloehr mit dem Namen 'Straight of Hormuz' zwaengen.

Dem halten wir folgende Ueberlegungen gegenueber:

A) Hier ist ein unstabiler Diktator mit noch unstabileren Nachfolgern und der 4 rt staerksten Armee der Welt. Ein unstabiler Diktator ,der ueber viele Jahre hinweg bewiesen hatte , dass er sich nicht davor zurueckscheute , Nachbarlaender zu intimidieren und anzugreifen , wenn es ihm in den Kram passen sollte. Diese Nachbarlaender , denen nur an Sicherheit und frieden gelegen war , hatten den USA zu verstehen gegeben ,dass sie die Beseitigung S.H. nicht ungern gesehen haetten.

B)Haette dieser Typ sich die unangefochtene Kontrolle ueber Hormuz angeeignet oder nur allein damit gedroht, waere er der Herr ueber 60% der globalen Wirtschaftstreibkraft gewesen. Allerdings waere es ihm schwergefallen, denn die US und UK patrollierten fuer Jahre breite nord- und suedliche Luftraumbaender um arabische Staemme vor weiteren Mordereien mittels Flugzeugen seitens S.H. zu schuetzen.
(Operation Northern Watch kontrollierte Irak’s Einhaltung mit UNSC Res. 678, 687, and 688. durchfuehrt von der Combined Task Force , Operation Southern Watch kontollierte Iraks Einhaltung der UNSC Res. 687, 688, und 949)

Dieses Unternehmen , ein uriges UNSC quid pro quo , hatte den Staatskassen der US und UK ueber viele Jahre hinweg , hunderte von Millionen Dollar gekostet . Schon vergessen gelle , aber vielleicht zaehlt das ja auch nicht!

Frankreich und Ru. uebrigens wollten Oelfeld Vertraege von S.H. , also krochen sie S.H in.........und beteiligten sich nicht an dieser Schutzaktion - und bekamen von S.H. ihre heissbegehrten Kontrakte - die allerdings , weil unter intern. Recht illegal erworben - nun ungueltig sind.

Tough luck , Iwan!

houndstooth

16.05.2004, 11:18

Es geht ja nicht einfach darum, auszurechnen wie die USA theoretisch auch ans Öl gekommen wären. Nach der Statistik die du/Sie vorgelegt haben, hätten ja auch die Sanktionen gegen Irak erstmal gelockert werden müssen, oder?

Hier ist nichts 'theoretisch' und 'waeren' . Hier ist was in der Tat geschehen war. Noch einmal : irakischer Oelausfall hatte die US nicht im geringsten gejuckt : andere , ueber 20 weitere Oellieferanten sprangen mit Freude in die Bresche . Kanada z.B. ist mit Abstand der groesste Petroleumproduktlieferant der USA.

Irakisches Rohoel ist aber von seiner hohen Qualitaet her sehr begehrt.

Und für den Fall haben die Russen und Franzosen schon mehr als einen Fuß in der Tür gehabt.

Ja, sie und die Italiener hatten sich 'Bohrrechte' und spaetere Produktionsquoten von S.H. per Korruption eingeheimst. Bis zum ersten Fass fluessigen Goldes war es noch ein langer Weg. Bitte lies noch einmal . Ich sagte : sie hatten sich Borrechte und Produktionsquoten eingeheimst. Von der Sanierung des heruntergewirtschafteten vorhandenen Systems wollten diese nonirakischen Kompanien nichts wissen.

Dies , die Foerderinfrastruktur ,wurde von Deinen beruehmten "" amerikanische Firmen (allen voran Halliburton und Bechtel) "" unternommen - auf volle Kosten des amerikanischen Volkes.

houndstooth

16.05.2004, 11:24

...[...], man sollte auch nicht die gewaltigen Wiederaufbauaufträge nicht vergessen, [...] bezahlt aus dem irakischen Säckel.

Why oh why do I persistently come across these blatantly absurd falsehoods? This is so exasperatingly frustrating!

Lieber Rorschach! :
Der irakische Staat hat nichts, garnichts zum sofortigen Wiederaufbau und spaeteren Sanierung seiner vergammelten ,zerstoerten Oelfelder und zivilen Infrastruktur beigetragen . Wie kann er auch ? Irak ist bankrott. Schulden muessen bezahlt werden. Die USA , haben und zahlen noch immer aus ihrer Tasche fuer diese Anstrengungen . Ein G E S C H E N K der USA an das irakische Volk. Zwei Arme der US Regierung foerdern zig Programme um Irak wieder auf die Beine zu helfen:

1) USAID ( 12 Vertraege + 5 Ausbildungsfoerderungen)
2) Department of Defense.

Bis jetzt haben die U S A allein in den Wiederaufbau Irak’s ~ $18.7 Milliard. gesteckt .Hinzu kommt dass di USA ihr irakisches Rohoel K A U F E N .

Projektiert werden 50 – 100 Milliarden , Sicherheit 40-80 Milliarden. Vorgesehen in US Haushalten fuer die Jahre 2003 -2005 . ( Quellen CBO, CSIS, World Bank)

Es ist geplant, dass Irak von seinen eventuellen Oelprofiten in der Lage sein wird ,zur weiteren Sanierung seiner Oelindustie und Infrastruktur beizutragen .

houndstooth

16.05.2004, 11:27

Denn man könnte die Frage auch anders stellen?
Warum sollten die USA Milliarden ausgeben und ihre Soldaten in Gefahr begeben, wenn sich am Ende nicht mal ein wirtschaftlicher Nutzen ergibt?

Von einem ‘wirtschaftlichem Nutzen’ kann nicht mal im Traum die Rede sein.

Die ‘USA Milliarden’ werden per zweier Kongressresolutionen im Zuge des ‘Krieg gegen Terror ‘ ausgegeben. Sie werden vornehmlich als Investment in die Sicherheit der USA und aller friedliebenden Staaten der Welt betrachtet. Mr. Busch hat keine Macht darueber , ob die Gelder fuer Irak weiter bereit gestellt werden oder nicht.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

USAID Vertraege:

Iraq Infrastructure Reconstruction Phase II : Bechtel 01/06/04

Agriculture Reconstruction and Development for Iraq (ARDI) : -Development Alternatives, Inc.- 10/21/03

Economic Recovery, Reform and Sustained Growth in Iraq : - BearingPoint, Inc.-07/25/03

Monitoring and Evaluation : Management Systems International -06/25/03

Airport Administration : SkyLink :- Air and Logistics Support (USA), Inc. 05/05/03

Public Health : Abt Associates, Inc. 04/30/03

Capital Construction : -Bechtel 04/17/03

Primary and Secondary Education : Creative Associates International, Inc. 04/11/03

Local Governance : Research Triangle Institute (RTI) 04/11/03

Seaport Administration : Stevedoring Services of America (SSA) 03/24/03

Theater Logistical Support :Air Force Contract Augmentation Program (AFCAP) 02/17/03

Personnel Support :International Resources Group (IRG)

l_osservatore_uno

16.05.2004, 11:40

... also der IRAQ-Krieg die Amerikaner nur 'nen Haufen Geld und Leben und Gesundheit unzähliger Soldaten kostet, echte Kriegsgründe erwiesenermaßen nicht zu finden sind, lieber Heinz, dann müßt' man den Amerikanern zurufen:

"Hallo, Ihr Amis, ihr habt da 'ne völlig verblödete Regierungstruppe beieinander, lauter gefährliche Volltrottel, die euch 'ne Menge Geld kosten!"

Und der Rest, lieber Heinz, ist gezielt erzeugte Paranoia, denn die USA waren niemals durch Saddam gefährdet.

Die USA also ... ein Land voll Paranoikern und Vollidioten!?

Wohl nicht so recht glaubwürdig, oder?

Also, Heinz, muß es andere Gründe geben - ganz andere Gründe - diesen teu'ren Krieg zu führen!

Enzo

PS: Hersh, der New-Yorker-Hersh, ist wohl Jude? Vielleicht ist's ja tatsächlich 'ne Lüge, was der über Rumsfeld schreibt? Vielleicht soll der Bastard Wolfowitz aus der Schußlinie genommen werden?

Luni

16.05.2004, 11:47

(Welchen Heinz meinst du???)

WladimirLenin

16.05.2004, 12:10

Magazin: Rumsfeld segnete Misshandlungen ab

Wieder im Mittelpunkt der Folter-Affäre: US-Verteidigungsminister Rumsfeld
http://onnachrichten.t-online.de/c/19/70/40/1970402,tid=d.jpg
(Foto: Reuters)
Bei der Misshandlung von Gefangenen in Irak haben US-Soldaten nach Informationen des Magazins "The New Yorker" auf Grundlage einer geheimen Anweisung gehandelt, die von Verteidigungsminister Donald Rumsfeld persönlich abgesegnet wurde. Das Verteidigungsministerium dementierte den Bericht erwartungsgemäß und nannte ihn "abstrus und verschwörerisch". Weder Rumsfeld noch seine Mitarbeiter hätten derartige Verhörmethoden bewilligt.

Bush widerspicht Powell "Unsere Truppen bleiben im Irak"
Folter-Skandal "Aus Spaß geschlagen"
Britische Folter-Fotos gefälscht "Daily-Mirror-Chef gefeuert"

"Macht mit ihnen, was ihr wollt"
Demgegenüber schreibt der Journalist Seymour Hersh in der am Montag erscheinenden Ausgabe des Magazins, Rumsfeld habe im vergangenen Jahr eine streng geheime Order des für Nachrichtendienste zuständigen Staatssekretärs Stephen Cambone zu verschärften Verhörmethoden gebilligt. Aktive und pensionierte Geheimdienstoffiziere hätten die Anweisung zusammengefasst mit den Worten: "Schnappt euch die, die ihr braucht, und macht mit ihnen, was ihr wollt."

Opfer-Therapeut "Es gibt keine leichte Folter"
Der Folter-Skandal Eine Chronik

Es ging nicht um "kriminelle Neigungen Einzelner"
Nach Darstellung seiner Informanten bei den Geheimdiensten beruhten die Folterungen im Abu-Ghraib-Gefängnis bei Bagdad "nicht auf den kriminellen Neigungen einzelner Reservisten", sondern auf der von Rumsfeld gebilligten Entscheidung, berichtet Hersh.

Folter-Regeln galten schon zuvor für El-Kaida-Verdächtige
Ziel der Anweisung sei gewesen, "die Grenzen eines streng geheimen Plans, der zunächst für (die Terrororganisation) El Kaida gedacht war, auf irakische Gefangene auszuweiten". Dieser Plan habe "zu körperlichem Druck und sexuellen Demütigungen ermuntert", um an Informationen über irakische Widerständler zu kommen. Hersh hatte in den vergangenen beiden Wochen bereits zahlreiche Details des Folterskandals an die Öffentlichkeit gebracht.

1600 neue Folter-Fotos "Wie am Abgrund der Hölle"
Abu Ghoreib Ort des Schweigens und Verschwindens
Gefangene misshandelt: Video für ISDN | T-DSL

Auch Washington Post deutet auf Rumsfeld-Vertrauten
In eine ähnliche Richtung deuten auch Erkenntnisse der "Washington Post": Die Misshandlungen, die sich vor allem im letzten Quartal des Jahres 2003 häuften, hätten zu einer Zeit statt gefunden, in der Washington großen Druck auf die Geheimdienste ausgeübt habe, mehr Erkenntnisse zu sammeln, schreibt das Blatt. Die US-Regierung habe um jeden Preise den ausbrechende Aufstand im Irak eindämmen wollen. Auch die "Washington Post" nennt den Rumsfeld-Vertrauten Cambone als Koordinator der Maßnahmen.

Umgang mit Kriegsgefangenen In der Genfer Konvention geregelt

Knochenbrüche und Drohungen in weiterem Camp
Die "New York Times" zitierte unterdessen aus einem Bericht des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz (IKRK) an die US-Regierung, in dem Folterungen auch außerhalb von Abu Ghraib dokumentiert würden. Ein irakischer Gefangener in Camp Cropper nahe dem Bagdader Flughafen sei systematisch misshandelt und gedemütigt worden. Soldaten hätten ihn unter anderem in den Genitalbereich geschlagen, mit Füßen gegen den Kopf getreten, auf ihn uriniert und ihm mit dem Tod gedroht, heißt es der Zeitung zufolge in dem im Februar übergebenen IKRK-Bericht. IKRK-Ärzte hätten bei dem Gefangenen einen Rippenbruch, Blutergüsse und Urin im Blut diagnostiziert. Camp Cropper wurde im vergangenen Herbst geschlossen.

Quelle: http://onnachrichten.t-online.de/c/19/70/39/1970392.html

Chester

16.05.2004, 13:40

(Welchen Heinz meinst du???)

Bis dann…Heinz

mfg,

Chester :-:

luther

16.05.2004, 14:47

aus einem Gespräch mit US-Soldaten des I. GK stammt die Beschreibung des "Truthahnschießens" (Armeejargon) das Abballern von so Stücker 100.000 fliehenden Irakis. Ein Video von CNN vor einigen Wochen: US-Soldaten ballern johlend und feixend einen auf dem Boden liegenden schwerverwundeten Iraker ab. Das hat Methode und ist von der Regierung Bush gedeckt. Der Überfall auf den Irak war erfolgreich und jetzt wird den Besiegten aufgemischt. Es ist insbesondere das verlogene Geschwätz von Demokratie und irgendwelchen Werten das so erbittert.
Die Regierungen der europäischen Komplizenstaaten, die sich an Bushs Kriegsverbrechen beteiligen, müssen auf die Anklagebank direkt neben Milosovic.

WladimirLenin

16.05.2004, 14:49

Gärtner

16.05.2004, 15:09

Milosovic ist unschuldig! Was dieser getan hat, hätte die BRD auch gemacht! Kein Land akzeptiert es, dass irgendein Teil des Landes sich frei machen würde!
So ein Unsinn! Den ethnischen Säuberer Milosevic als unschuldig zu bezeichnen ist mindestens genauso realitätsfern wie der Vergleich mit der Politik der Bundesregierung.

Zumal Jugoslawien aus mehreren Völkern bestand. Und daß Slowenen oder Kroaten keinen Bedarf mehr an serbischer Bevormundung hatten, ist recht nachvollziehbar.

WladimirLenin

16.05.2004, 15:18

So ein Unsinn! Den ethnischen Säuberer Milosevic als unschuldig zu bezeichnen ist mindestens genauso realitätsfern wie der Vergleich mit der Politik der Bundesregierung.

Zumal Jugoslawien aus mehreren Völkern bestand. Und daß Slowenen oder Kroaten keinen Bedarf mehr an serbischer Bevormundung hatten, ist recht nachvollziehbar.

Da hat er übertrieben, doch die USA hat mehr Schuld an diesem Disaster in Jugoslawien als Milosovic, denn durch die Wirtschaftssanktionen von den USA, kam erst die Unruhen in Jugoslawien!

Gärtner

16.05.2004, 15:22

Da hat er übertrieben, doch die USA hat mehr Schuld an diesem Disaster in Jugoslawien als Milosovic, denn durch die Wirtschaftssanktionen von den USA, kam erst die Unruhen in Jugoslawien!
Die militärischen Maßnahmen gegen Slowenien und dann Kroatien 1992ff. hatten nicht die Bohne etwas mit irgendwelchen Sanktionen zun tun.

Der Balkanpotentat hat gesehen, daß ihm seine Hilfsvölker von der Fahne gingen und mobil gemacht.

Dein simpler Anti-Amerikanismus mindert anscheinend den Blick auf die Faktenlage.

WladimirLenin

16.05.2004, 15:47

Schauen sie mal hier rein

http://www.michaelparenti.org/Milosevic.html

Chester

16.05.2004, 15:53

Schauen sie mal hier rein

http://www.michaelparenti.org/Milosevic.html
Wo sagt dieser Artikel, daß Milosevic unschuldig war?

mfg,

Chester :-:

Nofretete

16.05.2004, 15:53

So ein Unsinn! Den ethnischen Säuberer Milosevic als unschuldig zu bezeichnen ist mindestens genauso realitätsfern wie der Vergleich mit der Politik der Bundesregierung.

Zumal Jugoslawien aus mehreren Völkern bestand. Und daß Slowenen oder Kroaten keinen Bedarf mehr an serbischer Bevormundung hatten, ist recht nachvollziehbar.

da geb ich Dir recht! Was den Kosovo betrifft, waren allerdings die Serben im Recht!

WladimirLenin

16.05.2004, 15:55

Wo sagt dieser Artikel, daß Milosevic unschuldig war?

mfg,

Chester :-:

Der sagt nicht aus, dass er unschuldig war, ich meinte mit dem unschuldig, dass man Milosovic nicht bei Den Haag verurteilen sollte!

Und es sollte die Verwiklung der USA in diese Krise verdeutlichen!

Chester

16.05.2004, 16:01

Der sagt nicht aus, dass er unschuldig war, ich meinte mit dem unschuldig, dass man Milosovic nicht bei Den Haag verurteilen sollte!

Warum nicht?

mfg,

Chester :-:

WladimirLenin

16.05.2004, 16:41

Warum nicht?

mfg,

Chester :-:

Den Haag ist beschiß, solche Verbrecher wie Pinochet, Batista, Bush und soweiter kommen dort nie ins Kitchen!

Chester

16.05.2004, 16:58

Den Haag ist beschiß, solche Verbrecher wie Pinochet, Batista, Bush und soweiter kommen dort nie ins Kitchen!
Den Haag an sich war ja zunächst mal nur mit der Aufbereitung des Jugoslawienkrieges befaßt, also eher weniger mit den von Ihnen Genannten.
Der jetzt neue Gerichtshof wird sich auch nur dann mit Kriegsverbrechen befassen, wenn kein anderes Land diese ahndet - im Falle Pinochets war dies z.B. Spanien.
Gegen Bush liegt meines Wissens noch keine Anzeige vor.

mfg,

Chester :-:

Rorschach

16.05.2004, 17:00

Den Haag ist beschiß, solche Verbrecher wie Pinochet, Batista, Bush und soweiter kommen dort nie ins Kitchen!
Batista müßte man auch erstmal ausgraben, vor einer evtl. Gerichtsverhandlung. ;)

Teilweise magst du ja Recht haben, daß nicht alle angeklagt werden, die es verdient hätten; aber warum sollte man deshalb andere Verbrecher verschonen?
Es sind auch nicht alle wichtigen Nazis in Nürnberg angeklagt worden, hätte man das Verfahren deshalb gleich lassen sollen? Überspitzt gefragt.

WladimirLenin

16.05.2004, 17:22

Batista müßte man auch erstmal ausgraben, vor einer evtl. Gerichtsverhandlung. ;)

Teilweise magst du ja Recht haben, daß nicht alle angeklagt werden, die es verdient hätten; aber warum sollte man deshalb andere Verbrecher verschonen?
Es sind auch nicht alle wichtigen Nazis in Nürnberg angeklagt worden, hätte man das Verfahren deshalb gleich lassen sollen? Überspitzt gefragt.

Milosovic hat viel Dreck angerichtet, doch teilweise ist es zu verstehen, lesen sie doch den Link den ich oben gepostet habe durch!

Chester

16.05.2004, 17:28

Milosovic hat viel Dreck angerichtet, doch teilweise ist es zu verstehen, lesen sie doch den Link den ich oben gepostet habe durch!
Ich vertrete eigentlich den Grundsatz, daß absichtliches Töten von Zivilisten nicht gerade dem Bereich von Dingen nahekommt, die "Verständnis" hervorrufen können.
Genausowenig, wie ich "Verständnis" dafür aufbringe, wenn einige amerikanische Soldaten sich an Folterungen von Irakern ergötzen, egal wie einige Iraker gegen wiederum Amerikaner vorgehen.

mfg,

Chester :-:

Brunner

16.05.2004, 22:52

Milosovic hat viel Dreck angerichtet, doch teilweise ist es zu verstehen, lesen sie doch den Link den ich oben gepostet habe durch!
Aus diesem Grund hört man auch so viel über diesen Prozeß :2faces:

WladimirLenin

16.05.2004, 22:55

Aus diesem Grund hört man auch so viel über diesen Prozeß :2faces:

Bevor man Milosovic anklagt, sollte man eher Bush, Reagan und so auf die Anklagebank von Den Haag bringen!

sparty2

16.05.2004, 23:01

Was den Kosovo betrifft, waren allerdings die Serben im Recht!
In welcher Hinsicht waren die Serben im Recht? Die dem Krieg vorrausgehende langjährige Unterdrückung der albnisch-stämmigen Bevölkerung mit dem Ziel, einen serbisch-nationalistischen historischen Wunschtraum auf Kosten der historischen Realitäten zu realisieren, kann ja wohl kaum als "Recht" angesehen werden... ?(

sparty2

houndstooth

16.05.2004, 23:46

Hier einige Aussagen des franzoesischen Generals Paul Aussaresses

General Paul Aussaresses gehoerte waehrend der Algerien Krise dem franzoesischem Offizierscorps an.

Folgende Aussagen hatte er in seinem Buch "Services Spéciaux, Algérie 1955-1957. “ gemacht , das am 3.Mai 2001 in Frankreich veroeffentlicht wurde – 4 Monate bevor 9/11 !

General Paul Aussaresses “ Francois Mitterand , Justizminister, wurde taeglich ueber die Folterungen informiert”

General Paul Aussaresses “ Ich wuerde die Folterungen und Toetungen heute wieder tun , wenn sie gegen Osama bin Laden waeren .

General Paul Aussaresses "Das waren keine Vergeltungen …Es war ein Fall von Verhinderung von Aktionen die darauf ausgerichted waren , den Tod von franzoesischen Buergern in Algerien zu verursachen”

General Paul Aussaresses “Der beste Weg einen Terroristen zum Reden zu bringen wenn er nicht sagen wollte was er wusste , war ihn zu foltern “

General Paul Aussaresses “Das hat mir keinen Spass gemacht , aber Reue habe ich keine deswegen”

.

General Paul Aussaresses “ Das war mir egal . Die mussten umgebracht werden , das ist alles was dabei ist.”

General Paul Aussaresses “ Es gibt keine Reue fuer Handlungen die man im Bewusstsein seine Pflicht zu tun, unternommen hatte “

General Paul Aussaresses “ Es mag kaltherzig klingen dies zu sagen , aber 3000 Leute aus 24.000 Verhafteten verschwanden . Es scheint viel zu sein, ist es aber nicht.”

Bevor wir uns in politisch korrekter Selbstgefaelligkeit auf die Brust trommeln, sollten wir doch mal einen Moment darueber nachdenken , was wir in solchen real life & death Situationen getan haetten :

· Im Bewusstsein, dass hunderte ‘meiner Leute’ als Konsequenz darauf umgebracht werden ,wenn ich einen Terroristen in meinem Gewahrsam strict nach der G.C. behandel.

· Im Bewusstsein darueber , dass die Gegenseite sich nicht nach der G.C. richtet.

· Im Bewusstsein darueber , dass hunderte ‘ meiner Leute’ umgekommen sind , und weiter umkommen werden, weil meine Leute sich nach der G.C. gerichtet haben.

engl. Sprichwort
You can do anything you want – just don’t get cought with it

Und zu ‘Gelehrter’ : Der Spruch , dass ‘ ein Unrecht das Andere nicht berechtigt ‘ hat durchaus seine Berechtigung.

Aber hat es eine Berechtigung unter A L L E N Lebensbedingungen eingeschlossen derer , bei der das eigene und die Leben ‘meiner Leute’ auf der Kippe stehen? Und was lehrt uns die Geschichte der menschheit darueber?

Darueber sollten wir vielleicht mal einen Moment sinnieren.

Bis dann…Heinz

http://www.globalpolicy.org/intljustice/general/2001/1127ga.htm

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
“The 1984 Convention against Torture and Other Cruel, Inhuman or Degrading Treatment or Punishment permits states, after an examination of available information, to take into custody a person alleged to have committed torture.”
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~

“ States “ schliesst schattige Terrororganisationen aus. D. h. sie sind von allen Menschenrechten und Kriegsrechten befreit – ihr Benehmen scheint dies zu bestaetigen.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

l_osservatore_uno

17.05.2004, 03:04

Brunner

17.05.2004, 15:44

Och je Brunner.
Die Photos sind doch bekannt und nehmen nur Speicherplatz weg. Außerdem sind die britischen Falschbilder auch dabei. :rolleyes:

Dem stimme ich schon zu, aber ich denke eben gerade auch, daß es sich die USA zu einfach machen, wenn sie von der Wirkung der Bilder auf "irakische Dies und Das" sprechen.
Die Folterbilder sind etwas, daß ALLE Iraker empört und auch aufstacheln kann, nicht nur die Kämpfenden (die brauchen sowieso kaum mehr einen Anlaß für ihre Taten); sondern gerade die Zivilbevölkerung ist jetzt sehr viel mißstrauischer und feindseliger geworden.
Die britische Tageszeitung Mirror steht mittlerweile auf dem Standpunkt, daß die von ihr veröffentlichten Bilder, die angeblich Folterungen irakischer Gefangener durch britische Soldaten zeigten, Fälschungen waren. Als Folge ist - oder wurde - der Chefredakteur der Zeitung zurückgetreten.

In der Berichterstattung hierüber werden in den meisten Fällen mehrere Punkte außer acht gelassen. Erstens, daß der Mirror zwar mittlerweile der Ansicht ist, daß die veröffentlichten Photos Fälschungen waren, es aber trotzdem aufgrund mehrerer Zeugenaussagen als Tatsache erachtet wird, daß es zu schwerwiegenden Mißhandlungen durch britische Soldaten gekommen ist.

Zweitens, und dies ist sicherlich noch wesentlich schwerwiegender und könnte in letzter Konsequenz auch die Behauptung, daß es sich bei den gezeigten Bildern um Fälschungen handelt, in Frage stellen, die Tatsache, daß Angehörige des Queens's Lancashire Regiment - dieselbe Einheit, die auch der Taten auf den Bilder beschuldigt wurde - noch in dieser Woche des Mordes an zwei irakischen Gefangenen angeklagt werden sollen, wie der britische Independent am Sonntag berichtete.

Dabei handelt es sich einerseits um die Ermordung des Irakers Baha Mousa, andererseits um einen weiteren, bisher nicht bekannt gewordenen Fall.

Selbst wenn die anhand einiger Indizien durch die britische Regierung angeblich nachgewiesene Tatsache, daß es sich bei den Photos um Fälschungen handelt, der Wahrheit entsprechen sollte, so ist die Behauptung, daß dies die britische Einheit von den Vorwürfen der Folter freisprechen würde angesichts von zwei anhängigen Mordverfahren nur als zynisch zu bezeichnen.

Brunner

17.05.2004, 15:52

Am Montag berichtete Reuters, daß drei arabische Israelis, die gestanden hatten, einen israelischen Hauptgefreiten im Juli 2003 getötet zu haben, freigelassen worden sind.

Tarek Nujeirat, Yussuf Sabih und Sharif Eid waren verhaftet worden, nachdem die Leiche des israelischen Soldaten Oleg Shaichat in der Nähe ihres Wohnortes gefunden worden war. Nujeirat hatte im Verlauf der Verhöre die Tat gestanden und die anderen beiden ebenfalls beschuldigt. Später hatte er allerdings gesagt, daß es sich dabei um ein erzwungenes Geständnis gehandelt hat.

Nun sind zwei andere arabische Israelis verhaftet worden, die nun der Tat beschuldigt werden, da ein angeblicher Komplize von ihnen, der im vergangenen Monat von Polizisten getötet wurde, die Waffe des getöteten Soldaten bei sich trug. Auch diese beiden Verhafteten haben die Tat bereits gestanden.

Sowohl die Tatsache, daß die ursprünglich der Tat Beschuldigten später aussagten, es habe sich um "erzwungene" Geständnisse gehandelt, was es auch unglaubwürdig erscheinen läßt, daß es sich hierbei um einen Plan für ein "milderes" Urteil gehandelt haben könnte, als auch die Tatsache, daß diese neuen Verdächtigen - anscheinend ohne durch wirkliche Beweise unter Druck zu stehen - die Tat gestanden haben, läßt diesen Fall als einen Beleg für die von palästinensischen Gefangenen häufig vorgebrachten Anschuldigungen von Folter in israelischen Gefängnissen erscheinen.

http://www.freace.de/artikel/200405/100504a.html

Luni

17.05.2004, 15:55

Krass, so´n Hauptgefreiter ist normalerweise um die 20-23 höchstens...

Fars

17.05.2004, 16:11

Hallo, houndstooth!

# Dass Saddam Hussein die viertgrößte Armee der Welt besaß, ist Schnee von gestern (genauer: seit 1991).
# Dass Saddam Hussein die Hegemonie am Golf anstrebte, ist ebenfalls eine Unterstellung.
# Dass Saddam Hussein in diesem Jahrtausend Massenvernichtungswaffen je besessen hatte, das ist bis heute nicht bewiesen. Saddam Hussein war deshalb auch keine Bedrohung für die Sicherheit des Westens.
Bisher hat der US-Steuerzahler den Krieg und den Wiederaufbau im Irak finanziert, die Gewinne aus dem Irak werden wohl aber eher die Wahlkampfspender Bush's einstreichen.

Gruß Fars

houndstooth

17.05.2004, 16:58

... Heinz!

Ich frag' mich bloß, weshalb's dann immer noch die "Wehrmachtausstellung" gibt und wenn dort über die Behandlung von 'Partisanen' (Du erkennst den Unterschied? Für damals nennt man sie 'Partisanen', heut' nennt man sie 'Terroristen'!) berichtet wird?

Und um diesen Vegleich nun zu komplettieren:

Der US-amerikanische Überfall auf das 'friedliche schlafende Iraq' hatte keine anderen Gründe als diesen?:

'Raum im Mittleren Osten'?

Wie leicht es doch ist, lieber Heinz, sich plötzlich - selbst als Individuum - auf dem sittlichen Niveau des 'Unmenschen' wiederzufinden?!

Enzo

PS: Und hier noch was zur "jüdisch-zionistischen Komponente"?!

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,300012,00.html

Tja, mein lieber Heinz, da sach' ich ma:

Die CIA war's, die Berg seinen Mördern in die Hände spielte - damit sie sich nicht selbst die Hände schmutzig machen mußte. Berg war wohl CIA-Mann - und wußte zuviel über die wahren Hintergründe von 9/11.

@
l_osservatore_uno
Erbitterter Feind JENER Neuen Weltordnung .

Armes Kerlchen! Erbitterter Feind JEDER Ordnung !

Erst wollte ich nur ein Wort schreiben : 'nuts !' Aber dann lachte ich , sorry , dachte ich , nach sorgenvollem Bedenken Deiner neuesten fiebergequaelten Produktion , ehh , mit 'nuts !' wird das arme Kerlchen , wohl auch 'ne harte Nuss haben .

So lieber Perzo , sorry , Enzo , wisch Dir erst mal den Angstschweiss ab, und lies gaaaanz laangsaaam weiter.

Der Berg boy , auch als 'Nick the Tower Man' ( weil er alles ueber Funktuerme wusste und Schweinegeld mit Reparatur selbiger in Irak machen wollte ) , studierte an der Universtaet von ...richtig , Oklahoma. Mr. Mausi-ja , auch unter Mous-a-oui bekannt , lernte neben an wie man Flugzeuge startet und 'ne Kurve mit ihnen dreht . An Landungen war er seltsamerweise nicht sehr interessiert - aber na ja , is' ja ein freies Land schliesslich , ne?

Nun musst Du eines wissen lieber Per , Enzo, dass Studenten nicht alle einen eigenen Komputer (das kennst Du als Rechner, ist aber das Gleiche ) , an der Universitaet ,oder dort , wo sie ein Haus mit anderen teilen,besitzen . Dann kommt einer mit 'nem urigen Passwort auf, gibt das seinen Kumpeln weiter und die koennen es dann auch benutzen, vor allem wenn sie die gleiche 'work station' benutzen. Beliebte Passwoerter sind z.B. "password" ; 'onetwothree' etc. Turmboy Berg hatte nun ein Passwort aufgeschnappt ,dass identisch mit dem in Mausi's Maschine war . Kann ja vorkommen nicht wahr!
Also , der FBI fand das raus, und prasselte 'ne Menge Fragen auf Turmboy ein, ueberprueften alles vorwaerts und rueckwaerts und mussten Berg schliesslich recht geben - purer Zufall. John Ashcroft , dass ist sowas wie der Justizminister der USA , sagte selber, dass da nichts sinister an dieser scheinbaren Verbindung war.

Bergemann's kurzes Leben nach seinem 'Abitur' in 1996 ist sehr detailiiert bekannt und dokumentiert . Ein Messingschild im Lederetui ist dort nicht zu finden lieber erbitterter Feind JEDER!

tschuesschen...

Bis dann...Heinz

Ach ja, bevor ich es vergesse , kram mal in Deinen 'Unterlagen' nach . Da muss doch was zu finden sein von "r2i". Erzaehl uns doch bitte mal was davon lieber Enzo :) H.

.

l_osservatore_uno

17.05.2004, 18:05

... lieber Heinz, dass mir so 'merkwürdige Sachen' während meines bisher nicht allzukurzen Lebens nie passiert sind?

Da gerät einer - so 'n Jungchen auch noch - ins Visier der CIA und wird prompt vom 'Feinde' geköpft?

So 'n Zufall aber auch, so 'n Zufall! :D

Was sind das eigentlich für Quellen, aus denen Du immer so gezielt informiert schöpfst - was sich am Ende dann meist als Ente rausstellt? :D

Übrigens: Im Gegensatz zu Dir, stelle ich erkennbar Vermutungen auf, währdendessen Deine Behauptungen Absturz für Absturz erleiden.

Gruß!

Enzo

optikboom

17.05.2004, 18:27

ja, genau das denke ich auch. echt schlimme sache. ich wette, dass die regierung über diese folterungen bescheid wusste, wenn es nicht sogar anweisungen waren.

Rorschach

17.05.2004, 20:42

l_osservatore_uno

18.05.2004, 07:35

Berg wurde vom FBI kontrolliert, nicht von der CIA; und wieder laufen gelassen, da nichts gegen ihn vor lag.

Warum muß denn immer eine Riesenverschwörung lauern, wenn man erst mal die vielen anderen Ungereimtheiten aufklären sollte?

Das das Video gute Propaganda für Bush ist, ist klar. Aber alles sachlich analysieren.

... diese Verschwörungstheoretiker! :D

Vermutete nicht die US-Administration auch 'ne Verschwörungung gegen Rumsfeld, als ihm vor einigen Tagen von Hersh unterstellt wurde er habe Folterungen 'angeordnet'?

Rumsfeld ... als Verschwörungsschwurbler! :D

houndstooth

18.05.2004, 07:54

... lieber Heinz, dass mir so 'merkwürdige Sachen' während meines bisher nicht allzukurzen Lebens nie passiert sind?

Du selber bist schon eine 'Merkwuerdigkeit'.

... Da gerät einer - so 'n Jungchen auch noch - ins Visier der CIA

FBI Herzchen FBI . FBI ist zur Aufklaerung innerlicher Angelegenheiten zustaendig. Leg mal Deine Bastei Romane weg .

... und wird prompt vom 'Feinde' geköpft?
das erste Interview war in 2002....

... So 'n Zufall aber auch, so 'n Zufall! :D

Tscha ! Tse tse.

... Was sind das eigentlich für Quellen, aus denen Du immer so gezielt informiert schöpfst - was sich am Ende dann meist als Ente rausstellt? :D

Oooch, UN-Transkripts , Ap , Reuter und , ganz besonders gerne , Bloomberg News Services , White House , DoD und State Dept. Transscripts.

Heute ist ja 'ne rote , angebliche SARIN Giftgasbombe in Baghdad los gegangen. So aus Versehen praktisch. AP News Service. war aber 'ne alte vergammelte Bombe aus nichtexistierenden Bestaenden. Nicht gekennzeichnet. kann ja passieren . Saddam hatte ja keine MVW !

... Übrigens: Im Gegensatz zu Dir, stelle ich erkennbar Vermutungen auf, währdendessen Deine Behauptungen Absturz für Absturz erleiden.

Ja, sehr deutlich erkennbare Konspinnerationen!

Gruß!

Bis dann...Heinz

l_osservatore_uno

18.05.2004, 08:01

So aus Versehen praktisch. AP News Service. war aber 'ne alte vergammelte Bombe aus nichtexistierenden Bestaenden. Nicht gekennzeichnet. kann ja passieren . Saddam hatte ja keine MVW!

... Dich auslachen, Heinz!

:lach:

Plötzlich ... Sarin!!! ?( - und keine Toten!? ?(

Witzle g'macht, Heinz?

:lach:

Freundlichen Gruß!

Enzo

l_osservatore_uno

18.05.2004, 08:05

Die USA haben welche ... und Israel sowieso!

Kein Problem damit, Heinz?

:D

houndstooth

18.05.2004, 08:08

Ausschreitungen Haeftlingen gegenueber sind passiert , Untersuchungen sind im Gang, Taeter und deren Vorgesetzte in Gewahrsam bzw. Ihrer Aemter enthoben und Militaergerichtsprozesse sind in Vorbereitung .

Dass ein fast chaotisches Haftsystem wegen mangelnder Aufsicht und Ausbildung ziemlich aus Kontrolle spiralisierte , ist festgelegte Tasache.

Zwar hielt ‘Dubju’ vor laufenden Kameras im White House ein ‘ hug & kiss fest’ mit seinem inneren Kabinett. Doch aller Beteuerungen zum Trotz, hatten Rummy & Co sich ‘ne gepfefferte Gardinenpredigt vom Boss anhoeren muessen : zwei Tage spaeter waren Rummy + Meyers in Baghdad.

Den ‘demoralisierten’ Truppen Mut zuzusprechen … sprich in Kuweit , Irak und Afghanistan etliche lose Seile kraeftig fest zu zurren . Der Boss daheim will seinen Laden in ‘ship shape’ haben und zwar gestern .

Doch diese Episode gewaehrt uns allen einen Blick in bisher verborgene Gefilde. Es ist gerade wegen amerikanischer Transparenz , die hier einen Vorhang etwas vor uns lueftet. Dahinter liegt das von Geruechten umsponnene Gebiet der Militaerspionage oder ‘military intelligence’. Es existiert schon seit Langem und blieb im Umfeld des Militaers.

Information – Information – Information . Information , schnelle und viele , ‘make or brake’ den Erfolg von militarischen Unternehmen. Doch nicht nur Informationszusammentragung , sondern ebenso wichtig ist das Behalten militaerischer Aufklaerung ( Military Intelligence - MI) Das Training zum Behalten von MI - ein Programm dass unter dem Namen “ R2I” gefuehrt wurde – ist recht brutal doch notwendig .

Etliche der gezeigten Misshandlungen , ! nicht alle ! , gehoeren zur Routine “ R2I” Ausbildung von Piloten und Aufklaerungsspezialisten . Fuer diese stellen eine Anzahl der Bilder nicht nur nichts Besonderes dar , sondern sind vergleichsweise noch milde.

kettnhnd

18.05.2004, 08:11

... Dich auslachen, Heinz!

:lach:

Plötzlich ... Sarin!!! ?( - und keine Toten!? ?(

Witzle g'macht, Heinz?

:lach:

Freundlichen Gruß!

Enzo

och enzo,
nun hat sich unser "handstreich" sooo gefreut, daß "seine" clique endlich entlastet wird. und nun verdirbst du ihm den ganzen spass...

houndstooth

18.05.2004, 08:12

... Dich auslachen, Heinz!

:lach:

Plötzlich ... Sarin!!! ?( - und keine Toten!? ?(

Witzle g'macht, Heinz?

:lach:

Freundlichen Gruß!

Enzo

http://hosted.ap.org/dynamic/stories/I/IRAQ_SARIN?

:lach:

Freundlichen Gruß vom Heinzle .

:D

l_osservatore_uno

18.05.2004, 08:13

och enzo,
nun hat sich unser "handstreich" sooo gefreut, daß "seine" clique endlich entlastet wird. und nun verdirbst du ihm den ganzen spass...

... kann ich sehr, sehr grausam sein! :D

Gruß!

Enzo

houndstooth

18.05.2004, 08:14

och enzo,
nun hat sich unser "handstreich" sooo gefreut, daß "seine" clique endlich entlastet wird. und nun verdirbst du ihm den ganzen spass...

Wer bitte schoen ist " handstreich" ?

kettnhnd

18.05.2004, 08:16

Wer bitte schoen ist " handstreich" ?

lol

das habe ich mich auch gerade gefragt...
mein übersetzungsprogramm spinnt wohl....muahahaha :))

l_osservatore_uno

18.05.2004, 08:19

http://hosted.ap.org/dynamic/stories/I/IRAQ_SARIN?

:lach:

Freundlichen Gruß vom Heinzle .

:D

... so etwas?

"AP Top News at 3:13 a.m. EDT

Same-Sex Couples Marry in Massachusetts
BOSTON (AP) - Elated and in some cases incredulous at making history, gays and lesbians by the dozens exchanged vows and were pronounced "partners for life" Monday as Massachusetts became the first state to let same-sex couples marry. The nuptials ranged from quick city-hall ceremonies to ornate weddings in downtown Boston churches, complete with champagne and fancy cakes. Among the touches: matching orange bow ties, rainbow flags and confetti, the Boston Gay Men's Chorus singing "Marry Us," and a special rendition of "Here Come the Brides."

Heinzle, da muß ich meine Frau Gemahlin hinzuziehen - die kann perfekt 'English'! :D

Übrigens: Mach' ma' nicht immer gleich auf beleidigt - so'n Tritt vor's Schienbein bringt ja keinen um!? :D

Wirklich freundlichen Gruß!

Enzo

houndstooth

18.05.2004, 08:20

Die USA haben welche ... und Israel sowieso!

Kein Problem damit, Heinz?

:D

Problem ? das ist die einzige Ursache fuer meinen tiefen , ruhigen, friedlichen Schlummer jede Nacht.

Muetterchen Russland hat auch noch so um die 1800 Atomsprengkoepfe. Auch Georgien wird noch 50 oder so haben . Das ist die Ursache, warum ich
Alptraeume manchmal habe und lautschreiend und schweissgebadet aus meinem suessem Schlummer gerissen werde. A -hum ! Jup!

l_osservatore_uno

18.05.2004, 08:24

Problem ? das ist die einzige Ursache fuer meinen tiefen , ruhigen, friedlichen Schlummer jede Nacht.

Muetterchen Russland hat auch noch so um die 1800 Atomsprengkoepfe. Auch Georgien wird noch 50 oder so haben . Das ist die Ursache, warum ich
Alptraeume manchmal habe und lautschreiend und schweissgebadet aus meinem suessem Schlummer gerissen werde. A -hum ! Jup!

Lieber Heinz ...

... mach' Dir keine Sorgen!

Mitterchän Russland ... ist unter Kontrolle JÄNAR! :D

Enzo

houndstooth

18.05.2004, 08:28

... so etwas?

Heinzle, da muß ich meine Frau Gemahlin hinzuziehen - die kann perfekt 'English'! :D

Dann lass mich bitte mit ihr sprechen . Ich bin todsicher , dass ich mich mit ihr praechtig verstehen werde . Tod , todsicher!

... Übrigens: Mach' ma' nicht immer gleich auf beleidigt - so'n Tritt vor's Schienbein bringt ja keinen um!? :D

Beleidigt? Moi? Moi?!

Sticks and stones ;
can break my bones;
but words;
will never hurt me !

So da hast'es!

Wirklich freundlichen Gruß ...wie so immer ....vom Heinzle.

houndstooth

18.05.2004, 08:31

lol

das habe ich mich auch gerade gefragt...
mein übersetzungsprogramm spinnt wohl....muahahaha :))

Babelfish - Schwabelfish !

trau lieber Deiner eigenen Birne als so doofe Programme :))

Chester

18.05.2004, 08:32

trau lieber Deiner eigenen Birne als so doofe Programme :))
Oooohhhh, es juckt in den Fingern....
*Tetris spielen geh* :cool:

mfg,

Chester :-:

l_osservatore_uno

18.05.2004, 08:33

So da hast'es!

... bin ick schon wieda bedient! :D

Enzo

houndstooth

18.05.2004, 08:33

Lieber Heinz ...

... mach' Dir keine Sorgen!

Mitterchän Russland ... ist unter Kontrolle JÄNAR! :D

Enzo

Ach jehchen - sind so viele jaehlings wieder rueckgewandert?

l_osservatore_uno

18.05.2004, 08:37

Ach jehchen - sind so viele jaehlings wieder rueckgewandert?

... Heinz, JENE sind immer dortJEBLIEBEN!

Ab 1917 ... ham'se nich uffJEJEBEN!

Enzo

houndstooth

18.05.2004, 08:39

Oooohhhh, es juckt in den Fingern....
*Tetris spielen geh* :cool:

mfg,

Chester :-:

Immer nur zu 'Chester' - wenn's juckt soll man kratzen - hatte meine liebe Omi immer gesagt... :D

Bin eigentlich immer , ooopst, fast immer , aaahm , manchmal gut damit gefahren . Es gab auch ab und zu welche hinter die Loeffel ! Hi hi.

kettnhnd

18.05.2004, 08:40

Oooohhhh, es juckt in den Fingern....
*Tetris spielen geh* :cool:

mfg,

Chester :-:

immer raus damit, du super-mod. nur keine hemmungen !

houndstooth

18.05.2004, 09:16

Tausende kanadischer, britischer und amerikanischer Truppen sind als Teil ihres Trainings durch Verhoere , wie sie auf den Bildern zu sehen sind , durchgegangen. Ehemalige daran beteiligte Soldaten sagen , es sei nicht so schlimm wie es ausschaut.

Allan Bell , ex Commando mit dem britischen Special Air Service ( SAS) sagt :” Fuer Zivilisten die sich die Bilder anschauen oder Geschichten darueber lesen, sieht das schlimm aus, doch es ist nicht ganz so schlimm .
[…]
Fast alles was in dem Gefaengnis passierte , ist mit mir im Training auch geschehen.
[…]
Fuer einen Soldaten , der schon eine Weile umhergekommen ist, ist dies Nichts – es ist Teil des Kriegsgeschehens. “

SAS nennt dieses Training “ environmental conditioning” , es bereitet Soldaten darauf vor, was ihnen unter Umstaenden passieren kann, wenn sie vom Feind gefangen werden. Es beinhaltet mehrere Tage des Nacktseins, Hauben werden ihnen ueber den Kopf gebunden, Schlaf wird ihnen laufend entzogen, so dass sie total disorientiert werden, Entzug von Waerme , Essen und Trinken. Anwendung sexueller Verhoehnung und Erniedrigungen ; weibliches Personal verspottete nackte maennliche ‘Gefangene’ ; all dies gehoerte zum ‘R2I –Training’.

Allan Bell : “ Der Sinn der Geschichte war es, uns so unkomfortabel, schlafentzogen , kalt und was sonst noch immer, zu machen , so dass wenn wir in einen schoenen , warmen bequemen Raum kamen und die anfingen uns zu verhoeren, wir unsere Vorsicht ausser Acht lassen wuerden und anfangen zu sprechen. […] Unser Widerstand waere runtergegangen … und eventuell haetten wir geredet.
[…]
Ich wurde nackt ausgezogen, eine Haube wurde mir uebergestuelpt , dann musste ich im Februar durch einen Viehstall gehen, und stundenlang auf Kieselsteinen knien.
[…]
Mir wurde mit einem Besenstiel gedroht , sie sagten, dass sie mir mir dass Ding hinten hochjagen wuerden – alle solche Sachen. All das gehoerte zum Bestandteil der Prozedur dich zum Verhoer zu praeparieren. “

Quelle:
National Post , Monday May 17. 2004 ;pg. A5
Time ; Can. Edit. May 17, 2004

houndstooth

18.05.2004, 09:28

All dieses “R2I” Training war Bestandteil der ' Canadian Forces Ausbildung und war sogar Teil des Basistrainings fuer Kanadische Offiziere bis in die 1990 ziger.

Sogar bis heute existiert solches Training als Teil der 4 taegigen 'Survival Evasion Resistance Escape’ Kurse , fuer RCAF Piloten die hinter Feindeslinie runtergeschossen werden koennten.

Major Carolyn Shaw , die Kommandantin dieses Kurses, bezeichnet ihn als den meist abverlangenden Kurs der Kanadischen Militaerkraefte.

Brigadier General Dave Jurkowsky a. D. nahm in den 70gern selber als Kampfpilot an diesen Kursen teil und beschrieb sie als ‘pretty nasty’ .

Canadian Brigadier General Dave Jurkowsky a. D. : “ Doch es war ein notwendiges Uebel. Es hob wirklich den Schleier von der Art der Behandlung die wir erwarten konnten falls wir gefangen genommen wuerden. Diese Art der Ausbildung war absolute noetig.
[…]
Die Bilder aus dem Abu Ghraib Gefaengnis sind noch relative mild , verglichen was waehrend meiner Ausbildung geschehen war . Was ich so weit gesehen habe , ueberrascht mich gar nicht …ich sah die Bilder von dem Kerl der auf der Kiste stand und dachte : ‘Na und? ‘ “

Natuerlich besteht Einigkeit ueber die lausige Aufsicht, schlechte oder gar keine Ausbildung und dass das ‘ weichmachen’ zu weit gegangen sei. “ R2I” Techniken wurden zwar angewendet , aber die Typen wussten nicht , was sie taten . das System sei in Chaos gewesen.

Ein ehemaliger amer. ‘Green Beret’ Offizier kommentierte, dass die Dinge die wir auf den Bildern sahen, zwar schrecklich wirken , doch Teil eines vorsichtig geplanten Prozesses sei. Blosse Drauflosklopperei durch Waechter hat mit ‘R2I’ garnichts zu tun.

Major General Geoffrey Miller, dessen Gutachten wir hier schon mal begenet sind und dem seit Maerz alle irakischen Gefaengnisse unterstehen , sagte , dass ihm als Kommandant von Guantanamo ueber 50 ‘Drucktechniken ‘ gegen Feindhaeftlinge zur Verfuegung gestanden sind um MI zu erhalten.

Der amer. Militaerausschuss gab diese Woche eine Liste mit militaerischen ‘Druckmitteln ’ in irakischen Gefaengnissen bekannt . dazu gehoerten “ Sinnentzug” ; “Stresspositionen” ; “Diaetmanipulationen” ; “ Schlafmusteraenderungen” ; “ Isolation” und “ der Gebrauch von Hunden”.

Effektive ‘Druckmittel’ waehrend Vietnam waren 'Temperaturbehandlungen'.

Effektive ‘Druckmittel’ in Irak durch den ‘Einsatz von Frauen in dominierenden Machtpositionen ‘ brachten die meisten von MI gewuenschten Resultate.

Quelle:
National Post , Monday May 17. 2004 ;pg. A5
Time ; Can. Edit. May 17, 2004

kettnhnd

18.05.2004, 09:39

l_osservatore_uno

18.05.2004, 10:19

Was soll das sein?

Mein Gott ... sie - die US-Soldaten - werden niemals dem 'Deutschen Soldaten' je entgegentreten dürfen?

Der US-Soldat?: Nichts als multikultureller Scheißdreck!

Was ... wird er schon erreichen können gegen den ...

... Deutschen Soldaten

... wie ich einer bin!

Fick Dich in's Knie, Ami, an mir wirst Du zerbrechen!

Enzo

Fars

18.05.2004, 11:39

Hallo!

[...] Major General Geoffrey Miller, dessen Gutachten wir hier schon mal begenet sind und dem seit Maerz alle irakischen Gefaengnisse unterstehen , sagte , dass ihm als Kommandant von Guantánamo ueber 50 ‘Drucktechniken ‘ gegen Feindhaeftlinge zur Verfuegung gestanden sind um MI zu erhalten.

Der amer. Militaerausschuss gab diese Woche eine Liste mit militaerischen ‘Druckmitteln ’ in irakischen Gefaengnissen bekannt . dazu gehoerten “ Sinnentzug” ; “Stresspositionen” ; “Diaetmanipulationen” ; “ Schlafmusteraenderungen” ; “ Isolation” und “ der Gebrauch von Hunden”.

Effektive ‘Druckmittel’ waehrend Vietnam waren 'Temperaturbehandlungen'.

Effektive ‘Druckmittel’ in Irak durch den ‘Einsatz von Frauen in dominierenden Machtpositionen ‘ brachten die meisten von MI gewuenschten Resultate.

Quelle:
National Post , Monday May 17. 2004 ;pg. A5
Time ; Can. Edit. May 17, 2004
Könntest du uns bitte über diese euphemistischen Termini aufklären. :2faces:

Hallo, Kettenhund!

[...] na ja, was will man auch von warmduschern anderes erwarten, die nichtmal ein bajonett benutzen.
Bajonett? Schonmal etwas von Spaten gehört? :D Nicht so fein (Aber was ist schon fein an Krieg?) aber effektiver im Nahkampf.

Hallo, Enzo!

- kein Kommentar - http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/grummel.gif http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/grummel.gif http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/grummel.gif

ichbindrin

18.05.2004, 14:10

Jetzt ist es wohl bewiesen: Es gab eindeutig Befehle, die Gefangenen zu foltern:

Neue Berichte zu US-Verhörmethoden

US-Truppen in Afghanistan sollen schriftliche Anweisungen haben, beim Verhör durch Einsatz von Hunden, Drohungen und Abfeuern von Mörsern in unmittelbarer Nähe von Gefangenen Aussagen zu erzwingen. Das berichtet das Hamburger Magazin "Stern" vorab. Die Zeitschrift beruft sich auf Dokumente, die "Stern"-Reporter auf einer US-Militärbasis im Südosten Afghanistans fotografiert hätten.

Vier Stunden Schlaf - egal wie aufgeteilt

In den Dokumenten werden als ausdrücklich erlaubte Techniken außerdem genannt: "Sensorisches Überladen" (Einsatz von lautem Lärm/Musik), "Einsatz von warmen oder kalten Temperaturen", Dauerverhöre, Drohung mit der Überstellung ins Lager Guantanamo und Schlafentzug. In den Unterlagen, die der "Stern" veröffentlicht, heißt es, "Gefangenen stehen mindestens vier Stunden Schlaf pro Tag zu". Dazu gibt es allerdings den Hinweis: "Egal, wie dieser Zeitraum aufgeteilt wird."

Anweisungen widersprechen Rumsfeld-Aussage

Die vom "Stern" veröffentlichten Dokumente widersprechen Aussagen von US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld, der vor einem Senatsausschuss in Washington vergangene Woche angegeben hatte, "US-Streitkräfte im Irak und in Afghanistan stehen unter dem Befehl, die Genfer Konvention einzuhalten". Die vom "Stern" belegten Militär-Anweisungen entsprechen nicht den Bestimmungen der Genfer Konventionen und der Anti-Folter-Konvention der Vereinten Nationen.

Amerikanischen Presseberichten zufolge hatte Rumsfeld die rigiden US-Verhörmethoden in Afghanistan auch für den Irak freigegeben.
Auch das US-Magazin "New Yorker" hatte berichtet, dass das US-Verteidigungsministerium umstrittene Verhörmethoden für den Irak genehmigt habe, die sich in Afghanistan bewährt hätten.

Vier Angeklagte im Folterskandal vor Gericht

Im Skandal um die Foltervorgänge im irakischen Gefängnis Abu Ghraib stehen morgen die ersten vier der insgesamt sieben Angeklagten vor einem Militärgericht. Gegen drei von ihnen wird jedoch lediglich die Anklageschrift verlesen. Nur das Verfahren gegen den Militärpolizisten Jeremy Sivits wird eröffnet. Der 24-Jährige will ein Geständnis ablegen und kann im Gegenzug mit einer Haftstrafe von höchstens einem Jahr rechnen. Sivits hat in zwei eidesstattlichen Erklärungen angegeben, an den Misshandlungen irakischer Gefangener im Abu-Ghraib-Gefängnis nicht direkt beteiligt gewesen zu sein, sondern lediglich fotografiert zu haben.

Gegen seine drei Mitangeklagten Javal Davis, Ivan Frederick und Charles Graner erhebt er schwere Vorwürfe. Neben den vier Männern sind bislang noch drei Frauen wegen der Misshandlungen angeklagt. Für sie wurden bisher keine Gerichtstermine festgelegt.

Quelle: http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3287712_TYP6_THE_NAVSPM1_REF1_BAB,00.htm l, 18.05.2004 14:55 Uhr

Gibt es denn keine festgelegten Sanktionen bei Verstößen gegen die Genfer Konvention?

Rorschach

18.05.2004, 14:47

die us-army hat auch für die buwehr verhör-"lehrgänge" angeboten. nur wurden die bw-leute immer, wenns dann "zur sache" ging, herausgelöst. den deftigen teil übernahmen die amis.
na ja, was will man auch von warmduschern anderes erwarten, die nichtmal ein bajonett benutzen. :2faces:
Es gibt auch manche Soldaten in der BW die den Lehrgang, mit allen Facetten, mitmachen müssen.
Kann natürlich auch sinnvoll sein, ändert aber,
@houndstooth:
ÜBERHAUPT NICHTS daran, daß es Folter war, was in Abu Ghraib passiert ist und zwar Folter der übelsten Sorte; schließlich wurde genau so vorgegangen, daß die arabische Befindlichkeit auf schlimmste getroffen wurde.
Das der Großteil der Gefangenen ohne nähere Gründe festgenommen wurde, ist auch zu beachten.
Btw.: Bei den "Abhärtungslehrgängen" der US-Army werden u.a. keine Hunde auf die Soldaten gehetzt, keine 'Chem-lights' in den Arsch gedrückt und die medizinische Aufsicht dürfte auch besser sein.

kettnhnd

18.05.2004, 14:59

Hallo, Kettenhund!

Bajonett? Schonmal etwas von Spaten gehört? :D Nicht so fein (Aber was ist schon fein an Krieg?) aber effektiver im Nahkampf.

quatsch ! du hast keine ahnung ! wie groß ist die reichweite deines schwulen klappspatens, und wie hoch ist die reichweite eines sturmgewehrs mit bajonett ?? den spaten kann man nehmen, wenn nichts anderes griffbereit ist.
den klappspaten als DAS nahkampfmittel zu präsentieren ist lächerlich.

Fars

18.05.2004, 17:34

Hallo, Kettenhund!

# der Nachteil ist in der Tat seine etwas kürzere Reichweite.
# Ein Spaten ist aber eine Hieb- und Stichwaffe. Dagegen kann man mit einem Bajonett nicht beliebig ausholen, um zuzustoßen.
# Bevor du dein Bajonett, das zwischen den Rippen eines Feindes feststeckt, herausgezogen hast, zieht dir ein anderer eins mit dem Spaten über.
# Außerdem soll der Feind ja nicht getötet sondern kampfunfähig gemacht werden.
# Der Bundeswehr-Klapspaten sollte vielleicht "aufgerüstet" werden. :D

Gruß Fars

DichterDenker

18.05.2004, 17:49

># Der Bundeswehr-Klapspaten sollte vielleicht "aufgerüstet" werden.

Mein Vorschlag: ganz viele schwarze giftgetränkte dornen daran... damits so richtig böse aussieht... :2faces:

Ähm, da ihr gerade darüber diskutiert: Kommt es in modernen Kriegen eigentlich noch so richtig zum Nahkampf oder wird alles durch Feuerwaffen geregelt?

Chester

18.05.2004, 17:52

Ähm, da ihr gerade darüber diskutiert: Kommt es in modernen Kriegen eigentlich noch so richtig zum Nahkampf oder wird alles durch Feuerwaffen geregelt?
Ja.
Erst letztens gab es einen Fall, wo eine Einheit aus Südamerika (genaues Land weiß ich gerade nicht) umzingelt war und aufgerieben wurde.
Da die Munition zur Neige ging, sprang irgendwann einer der Soldaten aus seiner Deckung heraus und ging mit dem Messer auf die Iraker los...hat sie so verwirrt, daß sie abgehauen sind.

mfg,

Chester :-:

Chester

18.05.2004, 17:55

http://forums.frugalsworld.com/vbb/showpost.php?p=709067&postcount=1
Da ist es.
Eine Einheit aus El Salvador.

"By Denis D. Gray
Associated Press

NAJAF, Iraq — One of his friends was dead, 12 others lay wounded and the four soldiers still left standing were surrounded and out of ammunition. So Salvadoran Cpl. Samuel Toloza said a prayer, whipped out his switchblade knife and charged the Iraqi gunmen.
In one of the only know instances of hand-to-hand combat in the Iraq conflict, Toloza stabbed several attackers who were swarming around a comrade. The stunned assailants backed away momentarily, just as a relief column came to their rescue.[...]"

mfg,

Chester :-:

Golo

18.05.2004, 17:56

Nach den Folterungen haben die Araber jedes Recht, Amerikaner wie Vogelfreie zu behandeln.

DichterDenker

18.05.2004, 17:58

>Ja.
>Erst letztens gab es einen Fall, wo eine Einheit aus Südamerika (genaues
>Land weiß ich gerade nicht) umzingelt war und aufgerieben wurde.
>Da die Munition zur Neige ging, sprang irgendwann einer der Soldaten aus
>seiner Deckung heraus und ging mit dem Messer auf die Iraker los...hat sie
>so verwirrt, daß sie abgehauen sind.

Die Rechtfertigung vorm General:
Mit Kugeln wären wir fertiggeworden aber der Kerl hatte ein Messer... :2faces:

Brunner

18.05.2004, 19:03

Ja.
Erst letztens gab es einen Fall, wo eine Einheit aus Südamerika (genaues Land weiß ich gerade nicht) umzingelt war und aufgerieben wurde.
Da die Munition zur Neige ging, sprang irgendwann einer der Soldaten aus seiner Deckung heraus und ging mit dem Messer auf die Iraker los...hat sie so verwirrt, daß sie abgehauen sind.

mfg,

Chester :-:
Wer soll dir diesen Schmarn glauben ?

WladimirLenin

18.05.2004, 19:19

Wer soll dir diesen Schmarn glauben ?

Ob man das glaubt oder nicht, ihre wunderlichen Geschichten kann man eher den Kopfschütteln, als bei Chesters. Sie mit Geschichten wie es gäbe kein AIDS oder Syphilis! Lächerlich! Er gibt Wissenschaftler, die diese Krankheiten Bewiesen haben! Also sie sind wohl der letzte, der solch eine Aussage machen kann :(

Chester

18.05.2004, 19:24

Wer soll dir diesen Schmarn glauben ?
Mir niemand, aber vielleicht Associated Press? :D

houndstooth

19.05.2004, 11:47

Amerikaner und Kanadier sind eine ausgepraegte ‘Resultat orientierte’ Gesellschaft : Ich werde danach beurteilt was ich fertig bringe und ich urteile ueber andere was die fertig bringen. Solange Erwartungen erfuellt werden, ist man ‘im loop’ , schluepft jedoch die erwartete Aufgabenresultatsqualitaet , bleibt der Exitzeitpunkt nur eine Frage der Toleranz. Eigentlich ein gutes darwinisches System, denn es birgt eine latente hohe Qualitaetsgewaehr.

Pentagonresultatsqualitaet entspricht nicht mehr den Erwartungen – sie schluepft.

Dies bringt uns zum Toleranzquotient : ‘genug’ ist wann genug?

Amerikaner waren ueberfreudig mit der schnellen Elimination des schlimmen Satan Regimes.

Rumsfeld und Wolfowitz als siegreiche Strategiearchitekten sonnten sich in wohlverdienten Akkoladen.

Zumal der schnelle Sieg vergleichsweise recht guenstig gewonnen war.

Great ! So was nun ?

Condi Rice betritt die Buehne , erinnert an die Paralellsituation mit dem schlimmen Naziregime, dessen Elimination und darauf folgende Wandlung zum demokratischen Nationalstaat. Deutschland. Nach dieser 'Deutschlandrehabilitationsschablone' Schablone sollte auch mit Irak und Afghanistan verfahren werden.

Great! Wie geht’s weiter?

Wunderkindprofessor Wolfowitz hatte schon eine Patentantwort parat : Also wir raeumen jetzt den Sauladen in Irak gruendlich auf, danach uebergeben wir die Schluessel dem rechtmaessigem Besitzer. Die Welt wird besserer und sicherer als vorher sein.

Great ! Let’s go !

2 Dinge wurden hier uebersehen :

1. Eine Policy ist kein Plan , sie ersetzt keine detaillierte ‘road map’ .
2. Sind Iraker keine obrigkeitshoerigen , folgsame Deutsche bzw. Japaner

Doch kaum waren die Iraker aus ihrer ‘shock and awe’ Benommenheit erwacht , fing der amerikanische ‘body count’ mit wachsender Geschwindigkeit an zu ticken und will seitdem nicht mehr aufhoeren.

Mr. Wolfowitz , war das Teil des ‘ game plan's ’ ? Wenn nicht , was ging daneben? Keine Ahnung ? Warum war das nicht zu verhindern?

Hatte der Kongress in 2002 die Iraki Operation Freedom noch mit $ 80 Milliarden im Zuge des “Krieges gegen den Terror” finanziert , rennen heute die Kosten davon. Schon jetzt stehen sie bei $ 134 Milliarden , es wird noch tiefer in die Tasche des amerikanischen Steuerzahlers gegriffen werden.

Mr. Wolfowitz , war das Teil Ihres ‘game plan's ’ ? Wenn nicht , was ging daneben? Keine Ahnung ? Warum war das nicht zu verhindern?

Dann die Bilder! Katastrophale Optiks! Mr. Wolfowitz , war das Teil des ‘game plan’'s ? Wenn nicht , was ging daneben? Keine Ahnung ? Warum war das nicht zu verhindern?

Allerdings MI um fast jeden Preis innerhalb des Interpretationsrahmens von Mr. Wolfowitz Rechtsanwaltbatterien. Das Problem hier ist, dass Mr. Wolfowitz seiner Aufsichtspflicht gegenueber MI Gewinnung ungenuegend nachgekommen ist .

The buck stops right there!

Brunner

19.05.2004, 11:50

Ob man das glaubt oder nicht, ihre wunderlichen Geschichten kann man eher den Kopfschütteln, als bei Chesters. Sie mit Geschichten wie es gäbe kein AIDS oder Syphilis! Lächerlich! Er gibt Wissenschaftler, die diese Krankheiten Bewiesen haben! Also sie sind wohl der letzte, der solch eine Aussage machen kann :(
Du redest jetzt dummes Zeug . Ich gebe dir die Chance mir Gegenbeweise zu bringen das ich Unrecht habe ! :2faces: :2faces: :]
Auf US Webseiten findet man den Beweis.
Auch Karpinski ist Jüdin und Tommy Franks
ein russischer Jude. Alles passt zusammen
und ergibt Sinn, leider nur einen Wahnsinn.
Auch die Folterer bzw. deren Anstifter im Nürnberger Prozess waren auch Juden! X( ?(

houndstooth

19.05.2004, 11:58

Mr. Wolfowitz ist neben Rumsfeld der hoechste Mann im Pentagon . Ein amerikanisches Sprichwort sagt: ‘ The buck stops here’ . und das meint , dass ultimativ die Verantwortung vom Boss selbst zu tragen ist - d.h. Wolfowitz ( ist lateral mit Rumsfeld verbunden, nicht vertikal) und dann - ultimativ Busch.

Mr. Wolfowitz , der Policyschmied ,so kristalliert sich jetzt heraus , hatte nicht nur keinen Friedesfahrplan sondern auch mangelnde Informationen ueber Irak. Im gleichen Mass wie Wolfowitz mit der Kriegsplanung gut war , ist er schlecht mit der Friedensplanung .

Fuer steigende ‘body bag counts’ + budgets’ hat das amerikanische Wahlvolk weniger und weniger Toleranz : fuer Busch ein wachsendes Wiederwahldilemma.

Praesident W. George Busch wird im kommenden November nach ‘Leistung’ gemessen. Die gegenwaertige 'Leistung' kann ihm gut die Praesidentschaft kosten .

Wolfowitz’s inkoherente Nachkriegsplanung bringt ungewuenschte Leistungen . Wolfowitz sollte schleunigst mit einem ‘fixer’ ersetzt werden , der dem President und somit dem amerikanischem Waehler die gewuenschten Resultate geben kann.

Wie viel Schaden Wolfowitz seinem nach Leistung verlangendem Praesidenten zufuehrt ,demonstrierte er dramatisch mit folgenden Antworten :

( Senators Press Wolfowitz on Duration of U.S. Security Role
International Herald Tribune
WASHINGTON, May 18 — Members of Congress pressed the Bush administration today to accelerate Iraqi elections, speed the handover of full sovereignty and step up talks on a new United Nations resolution. )

Frage : “ Mr Wolfowitz , wie lange wuerden die USA nach der ‘Machtuebergabe’ noch diemilitaerische Hauptrolle in Irak spielen?”

“ Antwort Deputy defense secretary, Paul Wolfowitz : Der Kriegsverlauf ist einfach etwas , was man nicht voraussehen kann ...[...]ja, wir werden doch noch eine ‘sehr substanzielle ' Rolle spielen !.

Frage : “ Wird die gegenwaertige amerikanische Truppenstaerke von 135.000 naechstes Jahr genauso gross sein?”

Antwort Deputy defense secretary, Paul Wolfowitz : “ Ich habe keine Ahnung darueber was sie sein werden – ich meine , ich weiss es wirklich nicht”

Fuer den Presidenten der USA duerfen diese Antworten nicht gut genug sein !

The buck stops right there, Mr. Wolfowitz!

Wolfowitz ist ein Klotz am Bein und Irak ein Klavier vor'n Bauch fuer Busch geworden!.

Genug ist genug! It's time to go Wolfowitz!

Mr. President , dump Wolfowitz!

l_osservatore_uno

19.05.2004, 12:08

... Einwand gestattet, Heinz?

OK!

Ohne Wolfowitz ... würd's diesen Krieg gar nicht geben!

Gruß!

Enzo

houndstooth

19.05.2004, 12:09

Colin Powell war gegen den Krieg von Anfang an. Weniger aus politischen Gruenden , sondern mehr aus miliaerstrategischen . Als ehemaliger hoechster Soldat der USA war er wohl am besten fuer seine Diagnose qualifiziert.

Wolfowitz verachtete Colin Powell als uebervorsichtigen Zauderer + Hindernis fuer seine eigenen ehrgeizigen Plaene.

Colin Powell schuettelte nur mit dem Kopf ueber die Aufklaerungsinformationen die aus Wolfowitz’s Special Office bezueglich Irak kamen . Er bezeichnete sie als laecherlich und schmiss etliches weg.

Wolfowitz verachtete Colin Powell wiedermals als uebervorsichtigen Zauderer + Hindernis fuer seine eigenen ehrgeizigen Plaene.

Colin Powell hat es satt , immer hinter Wolfowitz aufzuraeumen .

Die beiden sprechen ja auch kaum noch miteinander , sie schrien sich sogar mehrmals im Beisein Busch's im Oval Office an.

Colin Powell blamierte sich vor aller Welt mit Wolfowitz’s hastig zusammengetragener und schlampig ausgefuerhrten Ueberpruefung.

Colin Powell hat es satt , immer wegen Wolfowitz’s Schnitzer um die Welt eilen zu muessen um aufgebrachte Gemueter zu besaenftigen : sei es wegen der Intelligenz, sei es wegen dem Krieg als solchem , sei es jetzt wegen der Gefaengnisaffaere ( die wohl kaum unter seiner Regie passiert waere als er nach dem US Praesidenten der hoechste Kommandant war).

Collin Powell erfreut sich wegen seines ‘common sense's ’ wegen riesiger Beliebtheit daheim und im Ausland. Fuer Busch’s Wiederwahl spielt er eine sehr wichtige Rolle. Wichtiger als Wolfowitz.

Collin Powell wird Busch vor die Wahl stellen : Einer von beiden muss gehen - wenn Wolfowitz nicht bald verschwindet , bin ich weg!

Es bleibt zu hoffen, dass Busch’s ' guter Freund Wolfowitz' , der Amerika mit besten Diensten so immens geholfen hat , sich so schnell wie moeglich um Familienangelegenheiten kuemmern muss. Oder einem Ruf zur Universitaet folgt. Hoffentlich rufen die bald…im Interesse Amerikas.

Bis dann…Heinz

houndstooth

19.05.2004, 12:13

... Einwand gestattet, Heinz?

OK!

Ohne Wolfowitz ... würd's diesen Krieg gar nicht geben!

Gruß!

Enzo

Zugegeben 'Enzo' , darueber koennte man endlos spekulieren .

Allerdings tendiere ich zur entgegengesetzten Meinungsrichtung.

Gruss

Bis dann...Heinz

houndstooth

19.05.2004, 12:17

Du redest jetzt dummes Zeug . Ich gebe dir die Chance mir Gegenbeweise zu bringen das ich Unrecht habe ! :2faces: :2faces: :]
Auf US Webseiten findet man den Beweis.
Auch Karpinski ist Jüdin und Tommy Franks
ein russischer Jude. Alles passt zusammen
und ergibt Sinn, leider nur einen Wahnsinn.
Auch die Folterer bzw. deren Anstifter im Nürnberger Prozess waren auch Juden! X( ?(

Rubbish !

houndstooth

19.05.2004, 12:37

Jetzt ist es wohl bewiesen: Es gab eindeutig Befehle, die Gefangenen zu foltern:

Es gibt keine schriflichen Anordnungen, es gehoerte nicht zu den offiziellen Richtlinien , kein hoeherer Offizier hatte etwas 'angeordnet' - das Gegenteil ist der Fall - das gesamte Haftsystem in Irak wurde ausfuehrlich von mehreren hohen Offizieren schriftlich und heftig kritisiert.

Die meisten Bilder und Videos sind waehrend 3-4 Wochen entstanden.

ibt es denn keine festgelegten Sanktionen bei Verstößen gegen die Genfer Konvention?

Des Verstosses angeklagte Soldaten haben sich vor Militaergerichten ihres jeweiligen Landes gegenueber zu verantworten. Strafmasse sind vorgeschrieben und im allgemeinen empfindlicher als im Ziviljustizsystem.

Hakan

19.05.2004, 12:41

Es gibt keine schriflichen Anordnungen, es gehoerte nicht zu den offiziellen Richtlinien , kein hoeherer Offizier hatte etwas 'angeordnet' - das Gegenteil ist der Fall - das gesamte Haftsystem in Irak wurde ausfuehrlich von mehreren hohen Offizieren schriftlich und heftig kritisiert.

Die meisten Bilder und Videos sind waehrend 3-4 Wochen entstanden.

Des Verstosses angeklagte Soldaten haben sich vor Militaergerichten ihres jeweiligen Landes gegenueber zu verantworten. Strafmasse sind vorgeschrieben und im allgemeinen empfindlicher als im Ziviljustizsystem.

Gibt es Beweise dazu? Wenn es welche gäbe, wieso gerät Verteidigungsminister Rumsfeld in so eine missliche Lage?

blaH

19.05.2004, 12:52

Es gibt keine schriflichen Anordnungen, es gehoerte nicht zu den offiziellen Richtlinien

Textvorherbung im Zitat von mir.

keine OFFIZIELLEN Richtlinien (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,300066,00.html)

auch nicht offiziell (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,300053,00.html)

ichbindrin

19.05.2004, 22:57

ichbindrin

19.05.2004, 23:04

Hier noch mal schwarz auf grau:

Zuvor hatte der stellvertretende US-Verteidigungsminister Paul Wolfowitz eingeräumt, dass vom US-Militär einige gebilligte Verhörmethoden im Irak gegen die Genfer Konventionen verstießen.

houndstooth

20.05.2004, 01:49

http://i.timeinc.net/time/cartoons/20040514/3.jpg

Quelle: http://i.timeinc.net/time/cartoons/20040514/3.jpg

houndstooth

20.05.2004, 01:53

http://i.timeinc.net/time/cartoons/20040514/1.jpg

http://i.timeinc.net/time/cartoons/20040514/1.jpg

l_osservatore_uno

20.05.2004, 01:58

... dämmert's wohl, Heinz?

Gruß!

Enzo

houndstooth

20.05.2004, 02:01

Hier noch mal schwarz auf grau:

.....der 'Congressional Hearing ' der 'Armed Services Commission' bitte nachfragen?

houndstooth

20.05.2004, 02:11

... dämmert's wohl, Heinz?

Gruß!

Enzo

Enzo , meine Pfeile stammen aus einem anderen Koecher als der Deinige.

( Praise the Lord - pass the ammo ! )

Dessen bist Du Dir wohl bewusst.

Das Thema ist mangelnde Faehigkeit - verbunden mit Busch's fragwuerdig werdender Loyalitaet seinen engsten Beratern gegenueber - weiter nichts !

Freundlicher Gruss

Bis dann...Heinz

houndstooth

20.05.2004, 02:15

http://i.timeinc.net/time/cartoons/20040507/1.jpg

http://i.timeinc.net/time/cartoons/20040507/1.jpg

l_osservatore_uno

20.05.2004, 02:18

Das Thema ist mangelnde Faehigkeit - verbunden mit Busch's fragwuerdig werdender Loyalitaet seinen engsten Beratern gegenueber - weiter nichts !

Hast Du's immer noch nicht kapiert?

Nicht Bushs Loyalität gegenüber seinen Präsidentenflüsterern ist fragwürdig geworden, sondern Bush wird nun abgeschüttelt und wird am Ende als Sündenbock dastehen.

Genau das ... ist die ihm zugewiesene Aufgabe!

Und Bush ist lange nicht so blöde wie man glaubt - der wußte das von Anbeginn seiner - ihm zugewiesenen - Präsidentschaft!

Heinz ... ich hab' recht behalten, was die MVW betrifft; ich werd' auch mit dieser Ansicht recht behalten.

Gruß!

Enzo

houndstooth

20.05.2004, 02:31

Also, ich denke mal, wenn es nicht irgendeine Verschwörung gibt oder dutzdende Medienvertreter verschiedenster Blätter und Nationen überall auf der Welt simultan dieselben unzulässigen Schlüsse ziehen, handelt es sich hier eindeutig und unzweifelhaft um von ganz oben angeordnete oder zumindest gebilligte Folter!! Die Köpfe sind im Begriff zu rollen...

Quelle (http://www.time.com/time/covers/1101040524/whigh.html)

[...]
Even in the midst of the devilry, some of the soldiers knew their behavior was wrong. Although Sivits "was laughing at some of the stuff," he said, "I was disgusted at some of the stuff as well." He was told by others to say nothing. He complied, he said, because "I try to be friends with everyone." Investigators asked him whether anyone up the chain of command was present at those late-night sessions. "Hell no," he answered, "because our command would have slammed us. If they saw what was going on, there would be hell to pay."

houndstooth

20.05.2004, 03:00

Hast Du's immer noch nicht kapiert?

Nicht Bushs Loyalität gegenüber seinen Präsidentenflüsterern ist fragwürdig geworden, sondern Bush wird nun abgeschüttelt und wird am Ende als Sündenbock dastehen.

Zum *Abschuetteln* braucht es zwei Parteien : Den Schuetteler und den Abzuschuettelnden.

Ausser dass man Busch nachweisen kann, dass er unrechtmaessiges Verhalten verlangt/ermutigt hat , gibt es da nichts *ab zu schuetteln*
Du wirst vom Schachspielen her wissen , dass die Koenigin alles tun wird , i. e. opfern ,um ihren Koenig zu schuetzen.

Genau das ... ist die ihm zugewiesene Aufgabe!

Wer hat *ihm* welche * Aufgabe* zugewiesen ?
Wann und *wo* hat *er* diese *Aufgabe* akzeptiert mit welchen Worten?

Und Bush ist lange nicht so blöde

Was fuer eine Aenderung im Ton.... in 2000 wurde er noch als 'dimwit' in Deutschland verschrien. Was war der Anlass der Meinnugsaenderung?

der wußte das von Anbeginn seiner - ihm zugewiesenen - Präsidentschaft!

Du erinnerst mich an das amerikanische Sprichwort vom Hund der ewig seinem Schwanz nachrennt - Du drehst Dich mit Deinen Verschwoerungsgespinnsten immer im Kreis .

Heinz ... ich hab' recht behalten, was die MVW betrifft; ich werd' auch mit dieser Ansicht recht behalten.

Du hast nichts weiter als 'ad infinitum' unhaltbare , unbewiesene Behauptungen aufgestellt.

Bloss weil einer immer 'Wolf' schreit, ist das kein Beweis fuer die Richtigkeit seiner These wenn wirklich mal etwas 'wolfsaehnliches' auftaucht.

Hierein liegt der Fehler Deiner Argumentation.

Schoenen Gruss

Bis dann....Heinz

l_osservatore_uno

20.05.2004, 06:26

Bloss weil einer immer 'Wolf' schreit, ist das kein Beweis fuer die Richtigkeit seiner These wenn wirklich mal etwas 'wolfsaehnliches' auftaucht.

Und bloss weil irgendwo der Schlüssel zur Waffenkammer klappert, müssen dort noch lange nicht MVW zu finden sein - wie sich herausgestellt hat.

Und wenn hier jemand von unhaltbaren Behauptungen zu sprechen hätte, die jemand aufstellt, dann bin ich das - der eben Dir diesen Vorwurf machen kann!

Und Bush ist weiter nichts als Wolfowitz' und dessen käppitragender Clique Kreatur. Es ist der Bastard Wolfowitz der diesen Krieg plante und ich bete zu Gott, dass er morgen schon jämmerlich an der Räude verreckt!

Lassen wir ihn endlich nach unten fahren ... zum Innendienst!

Enzo

l_osservatore_uno

20.05.2004, 06:38

Bis heute hast Du noch nicht erklären können, weshalb dieser Krieg nun eigentlich geführt wird!

Du schreibst seitenlang, dass dieser Krieg nichts einbringt, sondern nur gewaltige Summen Geldes verschlingt.

OK!

So viel Geld - und Leben und Gesundheit hunderter Soldaten - für nichts?

Ach ja, für die Demokratie?

Nun, Heinz, Du wirst davon gehört haben:

Inzwischen wird die US-Regierung auch die Einführung eines 'Gottesstaates' in Iraq akzeptieren!

Tja, bleibt also von den Kriegsgründen - den vorgeschobenenen - wie erwartet nullkommagarnichts übrig!

Was also sind die wahren Gründe für diesen Krieg?

Hast Du 'ne Idee?

Enzo

l_osservatore_uno

20.05.2004, 17:29

Sanchez sagte, er habe 2003 und 2004 in mehreren Anweisungen deutlich gemacht, dass Gefangene gemäß der Genfer Konvention behandelt und "alle Verhöre in rechtmäßiger und menschlicher Weise unter der Aufsicht Vorgesetzter" zu führen seien. Er bestritt, Verhörmethoden wie Schlafentzug, Verharren in angestrengter Haltung und den Einsatz von Wachhunden gebilligt zu haben.

aus: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,300699,00.html

Aha, entsprechend der Genfer Konvention also!?

Was aber soll Sanchez denn schon machen, wenn die Mehrzahl seiner Söldner nicht mal weiß ... 'was' Genf ist?

Das trifft sich doch gut? Oder?

Enzo

ichbindrin

20.05.2004, 21:33

.....der 'Congressional Hearing ' der 'Armed Services Commission' bitte nachfragen?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,300066,00.html (letzter Satz)

houndstooth

21.05.2004, 09:46

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,300066,00.html (letzter Satz)

Ich fragte nach dem Orgelspieler - nicht nach seinem Tanzaffen :]

( Und bevor mir diese Replik uebel genommen wird , sie ist naemlich keineswegs boes' od. arrogant gemeint , sie ist in Anlehnung eines amer. Sprichworts : " Don't talk to the monkey , if you can talk to the organ grinder" )

Bis dann...Heinz.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
OFF TOPIC:

P.S.

Chester hatte den The New Yorker schon recht gut als das charakterisiert was das Magagazin in der Tat ist : ein Boulevard Blatt , das mit Zahlen von bezahlten Kopien seit dem Weggehen seiner beruehmten Herausgeberin vor 2 (?) Jahren zu kaempfen hat.

Nun zum journalistischen 'Wahrheitsgehalt' und 'Recht auf 'freie Meinungsaeusserung' ; (nicht zu verwechseln mit 'Meinungsfreiheit', die haben wir alle, etwas anderes ist es jedoch , ob ich 'frei' bin , meine 'Freiheit' zum Ausdruck bringen zu duerfen).

Als Schreckensbeispiel fuer angewandte fanatische Meinungsaeusserungszensur , des staatlich gefoerderte Erstikens von unbequemen , wahren oder erfundenen Informationen ,die ein Regime seinem Volk liebend gern vorenthalten moechte , galt fuer die Gesetzgeber der USA " Old Old Europe , Vatikan etc" .

Da das Volk in den USA`ein Recht hat , ueber Dinge umfassend informiert zu werden ,die es direkt oder indirekt betrifft , ist der Presse in den USA kulturell eine wichtige 'Kontrollfunktion' zugeschrieben worden : alles zu berichten was vor's Rohr kommt , solange es 'ethisch' irgendwie vertretbar ist.

Diese 'freie Meinungsaeusserung' , mit einigen Ausnahmen ,ist als Amendment in der Amerikanischen Konstitution fest verankert und wird in den Gerichtssaelen der Nation eifersuechtig verteidigt. ( Ausnahmen sind Infos bzgl. nation. Sicherheit etc.)

Konkretes Beispiel :

Wenn 'Heinz' der Journalist in einer Zeitung schreibt : " Mr. XYZ ist schwul , ist beim Ladendiebstahl erwischt worden und schlaeft mit kleinen Kindern " , dann kann Mr. XYZ nun hinter 'Heinz' dem Journalisten und den Zeitungsherausgeber hergehen und: 'Heinz' der Journalist muss die Aussage im Gericht beweisen koennen.

'Heinz' der Journalist darf aber in einer Zeitung schreiben : Verlaesslichen Quellen zufolge haben mir anonyme Zeugen berichtet, dass " Mr. XYZ ....."

Jetzt kann man 'Heinz' dem Journalisten nichts mehr anhaben, denn die Konstitution schuetzt 'Heinz' den Berichterstatter davor , seine Quellen/Informanten preiszugeben. ( denn sonst wuerden Journalisten keine Informationen in 'plain brown envelopes' unter der Tuere zugeschoben werden ).

Daher liest man so oft, "Reliable sources indicate...." ; (now they're home free...)

Wie man leicht sehen kann, ist diese konstitionell geschuetze 'Aeusserungsfreiheit' ein zweischneidiges Schwert : Auf der einen Seite kann konstitionell geschuetzte 'Aeusserungsfreiheit' interessengelenkte Luegen ; Disinformation etc aufdecken { J'accuse !} , auf der anderen Seite kann konstitionell geschuetzte 'Aeusserungsfreiheit' selber unbehelligt 'luegen' , ahm , 'Meinungen aeussern ' , 'parodieren ', 'satirieren' und *Kunst* freien Lauf lassen.
( Kein Wunder also auch dass die USA das erste Land waren ,dass seinen Buergern ein 'Freedom of Information ' Gesetz gab)

Weil ich diskriminierend in der Wahl meiner Quellen bin , gehoeren einige der hier referierten Titel nicht zu meiner Lektuere .

Bis dann...Heinz

Freedom of Information law.

ichbindrin

22.05.2004, 09:42

Gut, wenn du aber weißt, dass sowieso Aussage gegen Aussage stehen kann, ohne dass sich beurteilen lässt, wer nun wirklich Recht hat, dann kannst du nur nach Glaubwürdigkeit gehen.

Und ich muss sagen, selbst das Alstertal Magazin, die Volksdorfer Markt-Zeitung, meine Fernsehzeitschrift oder der Playboy haben mehr Glaubwürdigkeit als der US-amerikanische Präsident... :)
Nein, gut... ernsthaft. Der Präsident wird im Zweifelsfall von seiner Partei nicht wieder als Kandidat zugelassen, wenn er droht, deren Ruf durch Lügen zu ruinieren. Eine Zeitschrift wird aber üblicherweise nicht als Konglomerat ihrer Einzelpersonen gesehen, d. h. wenn einmal rauskommt, dass ein Reporter der Zeitschrift gelogen hat (und ich bin mir sicher, dass es Leute gibt, die versuchen würden, das zu beweisen), dann ist der journalistische Ruf erstmal für Jahrzehnte ruiniert (zumindest bei so einer großen Sache).

Um es dir mal an einem Beispiel zu demonstrieren:
Im Verlauf der CDU-Spendenaffäre, die ja nun wirklich katastrophale Ausmaße hatte und einen tiefen Einschnitt in der Geschichte unserer schwarzen Freunde hinterließ, wurde z. B. Wolfgang Schäuble von seinem Stuhl geschubst (okay, böser Scherz... :D ), woraufhin die CDU den Neuanfang mit Angela Merkel schaffte und das Lügen-Image verlor.
Der Stern hingegen veröffentlichte ja bekanntlich vor ein paar Jährchen, um genau zu sein, im April 1983 (!!!) die angeblichen Hitler-Tagebücher, die sich schon bald als Fälschung herausstellten. Das ist jetzt schon über ZWANZIG Jahre her (zum Vergleich: die CDU-Spendenaffäre begann Ende 1999)! Der Stern muss aber immer noch darunter leiden und rehabilitiert sich erst allmählich.

Fazit: Die Presse leidet erheblich mehr unter eigenen Lügen, als Politiker, die da offensichtlich keinen Ruf zu verlieren haben.....

Die Glaubwürdigkeit ist also ein entscheidender Faktor, für alle (etwa 99,9% der Bevölkerung), die sowieso nie überprüfen können oder werden, was wirklich im Irak passierte.

houndstooth

23.05.2004, 12:33

Gut, wenn du aber weißt, dass sowieso Aussage gegen Aussage stehen kann, ohne dass sich beurteilen lässt, wer nun wirklich Recht hat, dann kannst du nur nach Glaubwürdigkeit gehen.

Prinzipiell nein! Auf gar keinen Fall !

Nicht “Glaubwuerdigkeit” , denn Glaubwuerdigkeit ist oft gleichzustellen mit Voreingenommenheit .

Nach Logik der Zusammenhaenge , nach deren moeglicher Wahrscheinlichkeit suche ich , geholfen durch empirisches Wissen,durch gehabte , aehnliche Situationen .

Es gibt genug Blender , Gaukler und Scharlatane - sie sind wie Chamaeleons .

Lass Dich nicht blenden – geh’ nach Deinem eigenen gesundenem Pferdeverstand , Deinem Instinkt , Deiner Erfahrung , hoer’ auf Deine inneren Stimme .

Nur zwei konkrete Beispiele , von denen ich wirklich behaupten kann , dass ich weis von was ich rede:

1)
Im Magazin ‘NATURE’ las ich einen klaren, exquisit artikulierten Artikel ueber etwas biotechnisches . der mich sehr interessierte und den ich deshalb nochmal las .

In einer viel spaeteren Ausgabe des deutschen Magazin’s XYZ las ich einen Bericht ueber eben diesen NATURE Artikel im XYZ ‘Wissnschaft’ Teil. Dort wurde der NATURE Artikel verballhornt, arrogant laecherlich gemacht, gespoettelt und nur sehr wenig vom Informationskern berichtet.

Damals dachte ich mir, die armen Leute ,die mit diesem Murks konfrontiert werden , sie werden desinformiert - doch hatten sie nicht fuer Information bezahlt? Oder ist es Entertaining ? Infotaining?

Und wenn im XYZ Wissenschaft Teil so’n Quatsch steht , wie sieht’s dann mit meinem 'Infotaining' auf anderen Gebieten von denen ich nichts weis, aus? In kurz – ich kann der Objektivitaet des Magazins XYZ nicht trauen und schaue mich deshalb woanders um.

2)
Port Alberni, ist ein kleines Nest an der Westkueste von Vancouver Island , Kanada , also direct am Pazifik . Jedes Jahr migrieren dutzende Orka Wale ( killer whales ) auf ihrer Wanderreise von Kalifornia hoch nach Alaska dicht an Port Alberni vorbei.

Diese Riesenmammals tauchen unter , kommen hoch und schnaufen die Luft mit der beruehmten Wasserfontaene aus. Manchmal ‘springen’ mehrer aus dem Wasser und jeder der das einmal im Leben gesehen hat, wird es nie wieder vergessen.
Und weil wir Menschen uns doch noch so stark hingezogen fuehlen zu diesen majestaetischen , gewaltigen doch grazioesen Ureinwohnern , moechten wir ihnen nahe sein ,sie anfassen und streicheln. Tausende , viele viele Deutsche darunter , machen das auch , indem sie mit einem Boot 'rausgefahren werden und versuchen gaaaanz sachte an die Mammals ‘ran zu kommen , zu photographieren und mit etwas Glueck zu streicheln. Und obwohl so ein 'killer whale' (Orca) mit einer Schwanzbewegung so’n Boot beschaedigen koennte , sind das liebe , harmlose und freundliche Tiere.

Ein Reporter vom XYZ Magazin hatte nun die ganzen Umstaende einer solchen Erlebnisreise fuer sein Magazin beschreiben sollen.

In seinem Machwerk waren nichts als abgedroschene , billige Wild West Stereotypische Aussagen zu finden ; Erhabenheit den gutmuetigen, superfreundlichen doch leicht dabbischen Kanadiern gegenueber.

Kein Wort wie enthusiastisch deutsche Touristen die grazioesen Orkas filmen und Bilder schiessen , kein Wort von den Juchzen des Enzueckens der Deutschen wenn ein Orka sie durch einen Flossenschlag mit einer Wasserwand beglueckt oder sich direkt vor ihnen in's salzige Wasser plumpsen laesst ; kein Wort darueber ,wenn Besuchern die Traenen kommen ,nachdem sie einen Orca fuer eine Sekunde beruehren durften .

In der Tat, ich glaube der ‘Reporter’ war nie in Hautfuehlung mit einem Wal im Ozean gewesen . Der Artikel sah mehr aus, als sei er nach 'Bar hopping in beautiful downtown Vancouver ' zusammen geschustert worden.
( Der Artikel wurde mir von empoerten Lesern ueberreicht)

So much for fidelity in reporting....

Und wegen dieser Erfahrungen , ‘ichbindrin’ , stehe ich dem Inhalt des XYZ Magazin's kritisch gegenueber.

( man sagt: “’ schools’ of orca whales” , ein bestimmter whale gehoert zu einem ‘pod’ , eine Orca Familie bleibt im Prinzip immer zusammen )

houndstooth

23.05.2004, 12:36

Und ich muss sagen, selbst das Alstertal Magazin, die Volksdorfer Markt-Zeitung, meine Fernsehzeitschrift oder der Playboy haben mehr Glaubwürdigkeit als der US-amerikanische Präsident...
Nein, gut... ernsthaft. Der Präsident wird im Zweifelsfall von seiner Partei nicht wieder als Kandidat zugelassen, wenn er droht, deren Ruf durch Lügen zu ruinieren.

Richtig 'ichbindrin'.

Doch mehr als nur das , wenn ein Gremium eines Kongressausschusses einem amerikanischem Praesidenten nachweisen kann , dass der President gelogen hat , dann kann der Kongress darueber waehlen ob er vorzeitig und unehrenhaft seines Amtes enthoben werden kann ( Impeachment ).

Weil Ex-President Clinton unter Eid gelogen hatte , wurde im Kongress ueber sein ‘impeachment’ abgestimmt. Nixon wollte diese Schmach nicht ueber sich kommen lassen und nahm lieber seinen Hut.

Weder President Busch noch Prime Minister Blair ist eine Luege von Gesetzgebern und deren Expertenausschuessen nachgewiesen worden !

houndstooth

23.05.2004, 12:39

Eine Zeitschrift wird aber üblicherweise nicht als Konglomerat ihrer Einzelpersonen gesehen, d. h. wenn einmal rauskommt, dass ein Reporter der Zeitschrift gelogen hat (und ich bin mir sicher, dass es Leute gibt, die versuchen würden, das zu beweisen), dann ist der journalistische Ruf erstmal für Jahrzehnte ruiniert (zumindest bei so einer großen Sache).

Das stimmt!

Wenn die Luege absichtlich und als solche wissentlich und unter Autornamen in die Welt gesetzt wird. Nur wer wird so dumm sein.? Viel besser ist: “ Ehemalige damit verbundene Personen , die anonym bleiben wollen ,haben berichtet, dass ….” Oder “ Augenzeugenberichten zufolge ….”

Zwei Leute sind in ‘nem Autounfall verwickelt und die Polizei muss 6 verschiedene ‘Augenzeugenberichte’ aufschreiben……..

Drei Luegen:

Bill Clinton : “ Ich habe kein Mariuana geraucht” . Doch du HAST !
Bill Clinton : “ Ich habe nicht inhaliert!”

Bill Clinton : “ Ich habe mit dieser Frau keinen Sex gehabt” . Doch! Hast Du!
Bill Clinton : “ Ich habe sie nicht penetriert!”

Kerry : “ Ich habe meine Vietnam Medaillen weg geschmissen!” Nein ! Haste nicht!
Kerry : “ Ich habe die Baendchen abgeschnitten!”

Natuerlich gibt es noch dutzende mehr , aaaber....

houndstooth

23.05.2004, 12:42

Fazit: Die Presse leidet erheblich mehr unter eigenen Lügen, als Politiker, die da offensichtlich keinen Ruf zu verlieren haben.....

Eine Publikation schmeisst den Reporter , bzw. Editor etc. raus . In New York passiert , als der eine Schreiberling dutzende Plagiate zum Besten gab.

Doch alle Publikationen berichten ja nicht nur die nackten Begebenheiten die sie von dutzenden Nachrichtenorganisationen kaufen , sondern sie werden Meinungsverpackt angeboten , jedes Blatt mit seinem eigenem gedoktertem Spinn.

Und wohin in Deutschland konsistent ;nicht bei der FAZ oder der WELT, doch bei den Fischeinwickelpapieren; die Richtung geht , ist fuer mich jedenfalls ein trauriges Spektakel.

Die Glaubwürdigkeit ist also ein entscheidender Faktor, für alle (etwa 99,9% der Bevölkerung), die sowieso nie überprüfen können oder werden, was wirklich im Irak passierte.

Dem kann man nicht widersprechen .

Es gibt aber logische Anhaltspunkte :

20 + jaehrige, die im ganzen Leben nie mit dem Gesetz , Freunden , Schule und Bekannten in Konflikt gekommen waren , sollen sich innerhalb weniger Wochen ploetzlich zu sadistischen, pervertierten Bestien entpuppt haben.

Uh uh , no can do!

Mein Verstand sagt mir, dass die Wahrscheinlichkeit davon seeehr gering ist.
Mein Verstand sagt mir, dass sie Justizfutter sind , weiteres Stochern duerfte logische Verbindungen aufzeigen.

Die sollte nicht das einzige Mea Kulpa vom CO Corps , Kontraktors oder Zivildiener sein.

Hier ist der Pruegelknabe von der MP.; Boss von dumb Kids.

DEPARTMENT OF THE ARMY
320th MILITARY POLICE BATTALION
APO AE 09432
REPLY TO
ATTENTION OF

12 April 04

MEMORANDUM THRU COL KARL M. GOETZKE, Staff Judge Advocate, III Corp

FOR LTG Thomas Metz, CG, III Corps

SUBJECT: Rebuttal of AR 15-6 for LTC Jerry L. Phillabaum, 320th MP
Battalion

1. I acknowledge responsibility for al actions taken by soldiers
assigned to the 320th Military Police (MP) Battalion (BN).[…]

JERRY L. PHILLABAUM
LTC, MP 320th Military Police Battalion