Urteil im Zündelprozess [Archiv] - Seite 2 - HPF

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Freddy Krüger

17.02.2007, 21:14

Dir scheint das Parteiprogramm der NSDAP völlig unbeaknnt zu sein. Da kannst du alles nachlesen, was dir an Kenntissen fehlt.

Ne, kann man nicht nachlesen, da verboten.

Übrigens: Es gibt 100% eindeutige Beweise, dass im Irak Chemiewaffen lagern ;)

Ausonius

17.02.2007, 21:16

Ne, kann man nicht nachlesen, da verboten.

Quatsch. Historisches Dokument, im Internet an jeder Ecke nachlesbar.
http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/nsdap25/index.html

Frei-denker

17.02.2007, 21:19

Das war ja nur ein Beispiel. Weiter heißt es da:

"Der Holocaust ist nutzenbringende Nachkriegspropaganda, die als eine systematische, heimtückische Kampagne während des Zweiten Weltkrieges begann, als eine der Strategien der Hochfinanz, Truppen zusammenzuziehen und die Welt, insbesondere Amerika, in einen Krieg hineinzuziehen, der, wie sich herausstellte, im Grunde ein Bruderkrieg war."

Oder:
"Hitlerdeutschland war unnachgiebig in der Forderung, die Juden nicht als ein Teil Deutschlands anzuerkennen, weil sie für die Schaffung einer ethnisch einheitlichen Gesellschaft, so wie sie von Hitler angestrebt war, als schädlich angesehen wurden. Der Führer wollte die Juden "aus seinem Blickfeld" weg haben. Er mochte sie nicht.

Aber hier hört die Geschichte auf.".
Auch darin kann ich keine komplette Leugnung erkennen, denn es wird mit großer Wahrscheinlichkeit so gemeint sein, daß er damit sagen will, daß die Zahlen bewußt übertrieben und als Propagandamittel instrumentalisiert wurden. Um ihm die Holocaustleugnung nachzuweisen, muß man dazu klare Behauptungen haben und kann das nicht in den Text hineininterpretieren. Das kann nicht für eine Verurteilung reichen.

Und wenn er von (vermutlich falschen) Zahlen ausgeht, die sich im 6-stelligen Bereich bewegen, beweist er damit, daß er ebenfalls denkt, daß Juden ermordet wurden. Damit ist er kein Holocaustleugner mehr, sondern ein Relativierer. Und das dann mit vieljährigen Gefängnisstrafen zu bestrafen ist sicher absurd.

Natürlich gibt es die. Es braucht diese sog. "unabhängige Untersuchung" (von wem denn überhaupt) auch gar nicht - es reicht, wenn dazu Schriften nach
den Kriterien der Wissenschaft erstellt werden. .
Das halte ich für einen großen Irrtum.

Eine unabhängige Untersuchung ist deshalb zwingend notwendig, weil es da, wie man am Beispiel Ausschwitz-Birkenau sehen kann, offenbar Ungenauigkeiten bzgl. der Zahlen gegeben hat, die eine Schwankungsbreite von 2,5 Mio. pro Lager haben.

Derartige Ungenauigkeiten sind deshalb nicht tolerierbar, da sie darüber entscheiden, ob der Holocaust eine einmalige Sache oder ein Verbrechen unter vielen war. Ebenso hängt die Höhe der Wiedergutmachungszahlen davon ab. Und hier gehts um eine enorme Menge Geld, welche eine unschuldige heutige Generation Deutscher aufbringen soll. Da verbietet es sich ungenau zu sein.

Ein weiterer Aspekt ist auch, ob die Höhe der Opfer größer oder kleiner ist, als welche die Aliierten mit der Bombardierung und Vertreibung der Deutschen ermordet haben. Bei der Vertreibung sollen 2 Mio. Deutsche gestorben sein und im Bombenterror sind ca. 600 Tausend gestorben. Das sind zusammen allein ca. 2,6 Mio. Zivilisten, Frauen und Kinder. Sollten die Opfer der Juden nicht größer als die der Deutschen sein, müßte man darüber, wer das größte Ferkel im WW2 war, neu nachdenken.

Also, die Geschichtsschreibung entscheidet darüber, wer nachher der Buhmann ist und wer Geld erhält. Die Wahrheit zu erfahren ist für uns Deutsche zu wichtig, als das wir sie unseren Todfeinden überlassen könnten. Eine unabhängige Untersuchung ist somit zwingend erforderlich.

Brutus

17.02.2007, 21:21

Mir ist natürlich klar, dass die Tagebücher wegen dieser Stelle allen HC-Leugnern ein echter Dorn im Auge sind.

Also, noch mal von vorne und ganz langsam:

Du sagst, weil die Tagebücher allen HC-Leugnern wegen dieser Stelle ein Dorn im Auge sind, ist das ein Beweis für die Echtheit.

Dem zu Gefängnis verurteilten HC-Leugner David Irving, auf den Du Dich berufst, sind ist sie dagegen kein Dorn im Auge, und müssen also eine Fälschung sein.

Möchtest Du nicht zuerst mal Deine Gedanken sortieren, bevor Du wieder ungereimtes Zeug schreibst und in einem Satz 3 (in Worten, Drei) logische Fehler machst, die auf einen Menschen schließen lassen, dessen geistiger Zustand einem 14jährigen enstpricht?

Quo vadis

17.02.2007, 21:32

In den Tagebüchern des "Bock´s von Babelsberg" stand sicherlich allerhand über Weibergeschichten drin.
Über den 9.11.38 den Goebbels nachweislich befürwortet hat, war die Meinung in der NS Führerschaft allerdings geteilt.Funk und Göring waren sauer, bei Hitler ist eine zwispältige Reaktion bekannt.Ich neige aber dazu anzunehmen, dass ein freudiger Schenkelklopfer die wohl ehrlichste Reaktion war.
In John Tolands Hitler- Biografie S.662/63 ist das geteilte Echo zur Reichskristallnacht nachzulesen.

Freddy Krüger

17.02.2007, 21:33

Quatsch. Historisches Dokument, im Internet an jeder Ecke nachlesbar.
http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/nsdap25/index.html

Da lese ich:

24.Wir fordern die Freiheit aller religiösen Bekenntnisse im Staat, ...

Das soll das NSDAP-Parteiprogramm sein:hihi:

Gut, dann bin ich Nazi.;)

Quo vadis

17.02.2007, 21:37

Steht das auch im Parteiprogramm? Coca-Cola und MacDonalds weiten ihren Lebensraum seit Jahrzehnten aus, und keinen stört's. So was aber auch.

Der "Kampf gegen den Terror" ist auch sowas.10 000-ende Kilometer von der Heimatfront entfernt werden amerik. Daddy´s und Mommy´s im rechtsfreien Raum Irak zu verhaßten Besatzern und veranstalten Razzien und willk. Verhaftungen von oftmals völlig unschuldigen, Kollateralschäden incl.

Brutus

17.02.2007, 21:58

Der "Kampf gegen den Terror" ist auch sowas.10 000-ende Kilometer von der Heimatfront entfernt werden amerik. Daddy´s und Mommy´s im rechtsfreien Raum Irak zu verhaßten Besatzern und veranstalten Razzien und willk. Verhaftungen von oftmals völlig unschuldigen, Kollateralschäden incl.

Sehr guter Gedanke! Wo Adolf Hitler Deutschlands Versorgung mit Nahrungsmitteln sicherstellen wollte, krallen sich die USA im Nahen Osten die Ölvorräte der Welt.

Was wir, meist von Hollywood ausgehend, täglich an antideutscher Verunglimpfung in die Schnauze geschmissen bekommen, diente also nur dazu, davon abzulenken, daß die USA und ihre Verbündeten dabei sind, das Gleiche wie NS-Deutschland zu tun, was sie in der Vergangenheit mehrfach unter Beweis gestellt haben.

Quo vadis

17.02.2007, 22:04

Sehr guter Gedanke! Wo Adolf Hitler Deutschlands Versorgung mit Nahrungsmitteln sicherstellen wollte, krallen sich die USA im Nahen Osten die Ölvorräte der Welt.

Was wir, meist von Hollywood ausgehend, täglich an antideutscher Verunglimpfung in die Schnauze geschmissen bekommen, diente also nur dazu, davon abzulenken, daß die USA und ihre Verbündeten dabei sind, das Gleiche und vielleicht noch Übleres zu tun, was sie in der Vergangenheit mehrfach unter Beweis gestellt haben.

Na jedenfalls sind Begrifflichkeiten wie "Lebensraum im Osten" und "Kampf gegen den Terror" dehnbare Aussagen.
Beides auf Gewalt gebaut und beides zum Scheitern verurteilt......bzw. nicht so wie im Sinne des Erfindern verlaufen.

klartext

17.02.2007, 22:08

Ne, kann man nicht nachlesen, da verboten.

Übrigens: Es gibt 100% eindeutige Beweise, dass im Irak Chemiewaffen lagern ;)
Ich habe es im Original. Der Besitz ist nicht verboten. Ohnehin gibt es genug Originalzitate von A.H.

Brutus

17.02.2007, 22:10

Na jedenfalls sind Begrifflichkeiten wie "Lebensraum im Osten" und "Kampf gegen den Terror" dehnbare Aussagen. Beides auf Gewalt gebaut und beides zum Scheitern verurteilt......bzw. nicht so wie im Sinne des Erfindern verlaufen.

Das auch, ja. Mir scheint, es handelt sich in beiden Fällen um demagogische Formeln, deren Sinn darin besteht, daß sie mit so ziemlich jedem beliebigen Inhalt gefüllt werden können.

klartext

17.02.2007, 22:11

Sensation, Sensation! Du hast die Stelle, wo im Parteiprogramm der NSDAP der Holocaust angekündigt wird. Nur her damit, das woll'n wir alle lesen.

Steht das auch im Parteiprogramm? Coca-Cola und MacDonalds weiten ihren Lebensraum seit Jahrzehnten aus, und keinen stört's. So was aber auch.
Du kennst deine eigene Nazibrühe nicht ?
Bei vielen von euch schint mir, dass ihr überhaupt nicht wisst, was Nazideutschland war.

Brutus

17.02.2007, 22:15

Du kennst deine eigene Nazibrühe nicht ?

Ich kenne aber die Quellen, auf die ich mich berufe, was bei Dir nicht der Fall ist.

Noch was, wer dauernd mit Nazi-Brühe ankommt, dem NSDAP-Parteiprogramm, bist ja wohl Du. Und ja, Du kennst Deine eigene Brühe nicht. Es wird Dir wenig helfen, wenn Du Deine eigenen eklatanten Defizite anderen unterschiebst.

Quo vadis

17.02.2007, 22:18

Ausonius

17.02.2007, 22:20

Auch darin kann ich keine komplette Leugnung erkennen, denn es wird mit großer Wahrscheinlichkeit so gemeint sein, daß er damit sagen will, daß die Zahlen bewußt übertrieben und als Propagandamittel instrumentalisiert wurden. Um ihm die Holocaustleugnung nachzuweisen, muß man dazu klare Behauptungen haben und kann das nicht in den Text hineininterpretieren. Das kann nicht für eine Verurteilung reichen.

@ Freidenker: es ist natürlich so - du wirst nie "eine komplette Leugnung" erkennen, weil du es nicht willst. Dabei geht es Zündel eben eindeutig nicht allein um die Opferzahlen. In seiner Argumentation zeigt er sehr deutlich auf, dass es seiner Ansicht nach keinen Holocaust gab.

Und wenn er von (vermutlich falschen) Zahlen ausgeht, die sich im 6-stelligen Bereich bewegen, beweist er damit, daß er ebenfalls denkt, daß Juden ermordet wurden.

Und genau darum geht es. Er nimmt sogar eine Zahl von nur 70 000 toten Juden an und behauptet, sie seien überwiegend an Krankheiten umgekommen.

Derartige Ungenauigkeiten sind deshalb nicht tolerierbar, da sie darüber entscheiden, ob der Holocaust eine einmalige Sache oder ein Verbrechen unter vielen war. Ebenso hängt die Höhe der Wiedergutmachungszahlen davon ab.

@ Freidenker: Die Wiedergutmachungszahlungen in großem Stil sind längst passé. Die Zahlungenen direkt an die Opfer erfolgten individuell, also sie mussten nachweisen können, wo sie inhaftiert waren etc. Und wie gesagt: du wirst niemals eine absolute Zahl der Holocaust-Opfer erfahren können, da die Dokumente nicht vollständig erhalten sind und abgesehen davon in den Konzentrationslagern viele nicht-registrierte Personen getötet wurden. Die Untersuchung braucht es nicht, weil es jede Menge Fachliteratur zu diesem Thema gibt. Ich weiß nicht, ob du es merkst, aber deine Forderung ist im Grunde dogmatischer als der 130er: du verlangst, dass die Opferzahlen international amtlich festgesetzt werden!

Ein weiterer Aspekt ist auch, ob die Höhe der Opfer größer oder kleiner ist, als welche die Aliierten mit der Bombardierung und Vertreibung der Deutschen ermordet haben. Bei der Vertreibung sollen 2 Mio. Deutsche gestorben sein und im Bombenterror sind ca. 600 Tausend gestorben. Das sind zusammen allein ca. 2,6 Mio. Zivilisten, Frauen und Kinder. Sollten die Opfer der Juden nicht größer als die der Deutschen sein, müßte man darüber, wer das größte Ferkel im WW2 war, neu nachdenken.

Das ist irrelevant und eine typische Aufrechnerei. Viele der jüdischen Opfer waren im übrigen Deutsche! Ich finde, wir müssen uns abfinden, den Holocaust als Teil unserer Geschichte zu akzeptieren. Das heißt nicht, dass die Vertreibung und der Bombenkrieg nicht ebenfalls Verbrechen gewesen sind. Der Unterschied: die Nazis hatten sich zum Ziel gesetzt, die Juden komplett zu vernichten.

Du sagst, weil die Tagebücher allen HC-Leugnern wegen dieser Stelle ein Dorn im Auge sind, ist das ein Beweis für die Echtheit.

Diesen kausalen Zusammenhang habe ich nicht gezogen und dazu dir noch etliche weitere Informationen zu den Tagebüchern gegeben. Weil du falsch lagst, wirst du jetzt ein bißchen polemisch. Ich habe gesagt, dass sie - aus naheliegenden Gründen - eben allen HC-Leugnern ein Dorn im Auge sind - nicht, dass dieses Motiv ein Beweis für ihre Echtheit sei.

Dem zu Gefängnis verurteilten HC-Leugner David Irving, auf den Du Dich berufst, sind ist sie dagegen kein Dorn im Auge, und müssen also eine Fälschung sein.

Irving hat die Tagebücher im Archiv eingesehen, weil besagte Stelle auch ihm ein "Dorn im Auge" war und er deswegen überprüfen wollte, ob sie echt ist. Er musste eingestehen: ja, sie ist echt!

Gut, dann bin ich Nazi.

Daran habe ich nie gezweifelt :))

klartext

17.02.2007, 22:25

Ich kenne aber die Quellen, auf die ich mich berufe, was bei Dir nicht der Fall ist.

Noch was, wer dauernd mit Nazi-Brühe ankommt, dem NSDAP-Parteiprogramm, bist ja wohl Du. Und ja, Du kennst Deine eigene Brühe nicht. Es wird Dir wenig helfen, wenn Du Deine eigenen eklatanten Defizite anderen unterschiebst.
Ideologen sind grundsätzlich Faktenresisetnt, weil ihre Überzeugung Religionserastz ist und damit jenseits aller Logik.
" Ein Staat, der im Zeitalter der Rassenvergiftung sich der Pflege seiner besten rassischen Elemente widmet, muss eines Tages zum Herrn dieser Erde werden "
( Schlusswort aus A.H. " Mein Kampf ")
Wer solche schwachsinnigen Weltmachtphantasien verkündet, gehört in die Klapse, zusammen mit seinen alten und neuen Anhängern, zu denen du zu gehölren scheinst.

Brutus

17.02.2007, 22:37

Ideologen sind grundsätzlich Faktenresisetnt, weil ihre Überzeugung Religionserastz ist und damit jenseits aller Logik.
" Ein Staat, der im Zeitalter der Rassenvergiftung sich der Pflege seiner besten rassischen Elemente widmet, muss eines Tages zum Herrn dieser Erde werden "
( Schlusswort aus A.H. " Mein Kampf ") Wer solche schwachsinnigen Weltmachtphantasien verkündet, gehört in die Klapse, zusammen mit seinen alten und neuen Anhängern, zu denen du zu gehölren scheinst.

Es gibt auf der ganzen Welt nur einen Staat, der die Zugehörigkeit zu ihm von rassischen Merkmalen abhängig macht. Deutschland ist es nicht ... Meinst Du, ausgerechnet dorthin hätten sich die Anhänger A.H.'s zurückgezogen?

Vielleicht überlegst Du Dir mal, was Du mit den unverdauten Zitate-Bröckchen sagen willst? Ohne diese in einen argumentativen Zusammenhang einzubinden, sind sie wertlos, vielleicht ein Häufchen Gekotztes, das ein übererregter Pol-Corr-Fan immer wieder ins Forum reihert.

Brutus

17.02.2007, 23:42

Na dann mal ein paar Fakten zum jüdischen Rassismus: Israel: Neues Gesetz als rassistisch verurteilt (...)

Haaretz, 24.5.2003:
"Das Gesetz, unter dem Juden aus der ehemaligen Sowjetunion nach Deutschland einwandern dürfen, entspricht dem jüdischen Gesetz, das klar definiert, wer Jude ist. Das israelische 'Gesetz zur Rückkehr nach Israel' basiert tatsächlich auf den Nürnberger Rassegesetzen Adolf Hitlers, die klar darlegten, wer Jude ist."

Eine boshafte Bemerkung über die israelischen Einwanderungsbestimmungen als Variante der Nürnberger Gesetze stand vor Jahren im SPIEGEL. Autor: Henryk M. Broder.

Freddy Krüger

17.02.2007, 23:44

Ich habe es im Original. Der Besitz ist nicht verboten. Ohnehin gibt es genug Originalzitate von A.H.

Ja und? Selbst wenn A.H. gesagt hat, dass Juden keine Deutschen sein können, so hat doch der jüdische Präsident das gleiche gesagt:

Der ehemalige israelische Ministerpräsident Shimon Perez erklärte feierlich: "Deutsche und Juden werden immer zwei verschiedene Völker bleiben." (BILD, 27.1.1996, S. 2)

http://globalfire.tv/nj/06de/juden/keine_deutschen.htm

Ist Perez jetzt ein Verbrecher wie Hitler?

klartext

18.02.2007, 00:52

Ja und? Selbst wenn A.H. gesagt hat, dass Juden keine Deutschen sein können, so hat doch der jüdische Präsident das gleiche gesagt:

Der ehemalige israelische Ministerpräsident Shimon Perez erklärte feierlich: "Deutsche und Juden werden immer zwei verschiedene Völker bleiben." (BILD, 27.1.1996, S. 2)

http://globalfire.tv/nj/06de/juden/keine_deutschen.htm

Ist Perez jetzt ein Verbrecher wie Hitler?
Wenn du den Unterschied nicht erkennst, ist dir nicht zu helfen. Perez sprach nicht von einer Rasse sondern der Vergangneheit der Juden und der Deutschen, die als Desaster endete. Ich kenne diese Rede in vollem Umfang.
Aus deinem Kommentar muss ich entnehmen, dass du Hitlerfan bist. Da erübrigt sich jeder weitere Kommentar.
Wenn ich die rechten Kommentare hier zu diesem Thema lese, komme ich immer mehr zu der Meinung, dass der Kampf gegen Rechtsradikalismus auch mit Steuermitteln gerechtfertigt ist, wenn sie gezielt eingesetzt werden. Bekennenden Neonazis wird man ohnehin nicht überzeugen können. Es verhindert jedoch die weitere Ausbreitung dieses Abschaums. Leider ist auch noch nach 60 Jahren Kriegsende Aufklärung notwendig.

Quo vadis

18.02.2007, 09:02

Wenn ich die rechten Kommentare hier zu diesem Thema lese, komme ich immer mehr zu der Meinung, dass der Kampf gegen Rechtsradikalismus auch mit Steuermitteln gerechtfertigt ist, wenn sie gezielt eingesetzt werden.

Ja, diese Leute werden es auch noch schaffen aus dir einen bekennenden Türkenfreund zu machen.......
Schön wie du dich instrumentalisieren läßt.Schmier demnächst ruhig die Butterbrote für deine neuen Antifa-Kumpels.:)) :]

Frei-denker

18.02.2007, 09:19

@ Freidenker: es ist natürlich so - du wirst nie "eine komplette Leugnung" erkennen, weil du es nicht willst. Dabei geht es Zündel eben eindeutig nicht allein um die Opferzahlen. In seiner Argumentation zeigt er sehr deutlich auf, dass es seiner Ansicht nach keinen Holocaust gab.
Es muß immer noch gelten: "Im Zweifelsfall für den Angeklagten!"
Und wenn Zündel den HC nicht klar leugnet, sondern von 6-stelligen Opferzahlen ausgeht, kann man ihn nicht als HC-Leugner verurteilen. Das wäre ein Hineininterpretieren von dem, was die Ankläger gerne sehen wollen.

Er mag ein Relativierer sein, jedoch kein Leugner.

@ Freidenker: Die Wiedergutmachungszahlungen in großem Stil sind längst passé. Die Zahlungenen direkt an die Opfer erfolgten individuell, also sie mussten nachweisen können, wo sie inhaftiert waren etc. Und wie gesagt: du wirst niemals eine absolute Zahl der Holocaust-Opfer erfahren können, da die Dokumente nicht vollständig erhalten sind und abgesehen davon in den Konzentrationslagern viele nicht-registrierte Personen getötet wurden. Die Untersuchung braucht es nicht, weil es jede Menge Fachliteratur zu diesem Thema gibt. Ich weiß nicht, ob du es merkst, aber deine Forderung ist im Grunde dogmatischer als der 130er: du verlangst, dass die Opferzahlen international amtlich festgesetzt werden! :))
Ich denke, daß dieses Thema zu wichtig ist, als daß man es politisch parteiischen und deutschfeindlichen Kräften überlassen kann, die Zahlen zu bestimmen. Und wenn die polnische Regierung bei der Bestimmung der Opfer eine Schwankungsbreite von 2,5 Mio. hat, dann ist das einfach inakzeptabel. Wenn du derartige Schwankungsbreiten als "Fachliteratur" bezeichnest, bist du nach meinem Darfürhalten in der Sache inkonsequent.

Das ist irrelevant und eine typische Aufrechnerei. Viele der jüdischen Opfer waren im übrigen Deutsche! Ich finde, wir müssen uns abfinden, den Holocaust als Teil unserer Geschichte zu akzeptieren. Das heißt nicht, dass die Vertreibung und der Bombenkrieg nicht ebenfalls Verbrechen gewesen sind. Der Unterschied: die Nazis hatten sich zum Ziel gesetzt, die Juden komplett zu vernichten.

Es geht nicht um Aufrechnerei, sondern um eine angemessene Bewertung der Vorfälle der Geschichte und das ist nicht irrelevant. Denn heutzutage wird viel politisches und moralisches Kapital aus der Geschichtsschreibung der Sieger gezogen. Es ist somit in unserem unmittelbaren Interesse, das die Geschichtsschreibung von den Einfärbungen der Siegermächte befreit wird und die Wahrheit ungeschminkt ans Licht kommt.

Das du einen Unterschied zwischen dem gezielten Abwurf von Phosphorbomben auf die deutsche Bevölkerung und der gezielten Vergasung von Juden einen Unterschied machst ist ebenfalls inkonsequent, denn beides hatte klar das Ziel, Menschenmassen großflächig auszurotten. Diese Unterscheidung ist die Form von Geschichstsschreibung, welche die Aliierten zu etablieren versuchen, um eine einseitige Schuldzuweisung herbei zu führen.

Aber das ist nicht korrekt. Eine objektive Geschichtsschreibung würde nämlich zur Konsequenz haben, daß die Aliierten für ihre Kriegsverbrechen genauso bestraft werden müßten, wie wir Deutsche. Es müßte also Churchill neben Jodl am Galgen hängen und Amerika für die Ermordung von deutschen Zivilisten ebenso Wiedergutmachung bezahlen, wie wir Deutschen an die Juden.

Und der Umstand, daß hier mit zweierlei Maß gemessen wird zeigt, daß eine einseitige Geschichtsschreibung für uns Deutsche heute zum Nachteil ist. Deshalb ist es inakzeptabel, daß die Siegermächte die Opferzahlen des HC festlegen. Eine unabhängige wissenschaftliche Untersuchung ist zwingend erforderlich.

Quo vadis

18.02.2007, 09:26

Es muß immer noch gelten: "Im Zweifelsfall für den

Ich denke, daß dieses Thema zu wichtig ist, als daß man es politisch parteiischen und deutschfeindlichen Kräften überlassen kann, die Zahlen zu bestimmen. Und wenn die polnische Regierung bei der Bestimmung der Opfer eine Schwankungsbreite von 2,5 Mio. hat, dann ist das einfach inakzeptabel. Wenn du derartige Schwankungsbreiten als "Fachliteratur" bezeichnest, bist du nach meinem Darfürhalten in der Sache inkonsequent.

Vor allem muß man sich das mal zu Gemüte führen.Die Polen haben, so wie´s aussieht, 2.5 Mio Menschenleben die wohl glücklicherweise doch nicht "abgeschrieben" werden müssen, wohl aus polit. Gründen den Deutschen angerechnet.
Ich will damit sagen, dass doch im Grunde jedes tatsächlich nicht verlorene Menschenleben in diesem unsäglichen Komplex 2. WK ein Grund zur Freude sein sollte.Ich denke das kann jeder nachvollziehen.

klartext

18.02.2007, 09:38

Jaja, jeder der nachdenkt ist ein Nazi und Hitlerfan.
Deine eingeschränkte Weltsicht haben alle von deinem PI-Blog.

Komisch bloß, dass in deinem Lieblingsland USA kein Volksverhetzung-§ existiert.

Du kannst deinen jüdischen Freunden vom Zentralrat ruhig weiter in den Arsch kriechen, die haben schon gesagt, dass man gegen unbotmäßige Islamkritik kämpfen wird. Die "Beschnittenen" werden zusammenhalten, wie schon im Mittelalter.

P.S.
Warum wanderst du nicht nach Israel aus, zu deinen Freunden??? Dann lernst du mal echten Rassismus kennen. Selbst die Tochter von Außenminister Kinkel durfte nicht einwandern, obwohl zum Judentum konvertiert und mit einem Juden verheiratet. Grund: Deutsches Blut
Schwierig, dir den gleichen Tip zu geben, noch gibt es kein Naziland.
Ich konnte in Israel keinen Rassismus feststellen, nicht mehr als hier im forum.
Im übrigen werde ich mich verabschieden. Das forum scheint ein Sammelbecken von bekennenden Nazis geworden zu sein, da ist mir dann doch die Zeit zu schade. Man muss sich nicht jeden Mist antun.

THULE

18.02.2007, 09:45

Schwierig, dir den gleichen Tip zu geben, noch gibt es kein Naziland.
Ich konnte in Israel keinen Rassismus feststellen, nicht mehr als hier im forum.
Im übrigen werde ich mich verabschieden. Das forum scheint ein Sammelbecken von bekennenden Nazis geworden zu sein, da ist mir dann doch die Zeit zu schade. Man muss sich nicht jeden Mist antun.

Das nennt man Kapitulation.

Machs gut.

THULE

Rowlf

18.02.2007, 09:48

Manchen Leuten würde im empfehlen sich hier etwas zurückzuhalten. Sie bewegen sich strafrechtlich auf dünnem Eis.

Auch in Foren ist Holocoust Leugnung ein Straftatsbestand

THULE

18.02.2007, 09:55

Manchen Leuten würde im empfehlen sich hier etwas zurückzuhalten, sie bewegen sich strafrechtlich auf dünnem Eis.

Auch in Foren ist Holocoust Leugnung eine Straftatsbestand

Verleumdung ist ebenfalls ein Straftatbestand, das gilt auch für Anarcho - Kommunisten.

THULE

klartext

18.02.2007, 09:55

Manchen Leuten würde im empfehlen sich hier etwas zurückzuhalten, sie bewegen sich strafrechtlich auf dünnem Eis.

Auch in Foren ist Holocoust Leugnung eine Straftatsbestand
Was mich doch sehr bewegt, ist der Umstand, dass von bestimmten foristen hier nicht einmal ein Hauch von Bedauern zu erkennen ist. Stattdessen nur Relativierung, dümmlcihe Ausreden und das Deuten auf andere. Man kann davon ausgehen, dass diese foristen diese Verbrechen stillschweigend begrüssen und nur das Strafgesetz sie hindert, es offen zu sagen. Erkennbar ist dieses Gesetz deshalb notwendig.
Noch vor dieser Diskussion war ich eher der Meinung, dass dieses Gesetz nicht nötig ist. Jetzt scheint es mir doch nötig, um die Opfer davor zu schützen, auch noch verhöhnt zu werden.

Rowlf

18.02.2007, 10:02

Verleumdung ist ebenfalls ein Straftatbestand, das gilt auch für Anarcho - Kommunisten.

THULE

Da meint man es mal gut, und bekommt so eine Antwort.

Ansonsten pflege ich zu sagen: "Wer lesen kann, ist besser dran"

Rowlf

18.02.2007, 10:03

Brutus

18.02.2007, 10:04

Ich konnte in Israel keinen Rassismus feststellen, nicht mehr als hier im forum. Im übrigen werde ich mich verabschieden. Das forum scheint ein Sammelbecken von bekennenden Nazis geworden zu sein, da ist mir dann doch die Zeit zu schade. Man muss sich nicht jeden Mist antun.

Von Avigdor Liebermann haste nie wat von jehört?

Im Forum scheinste auch nicht zu lesen, bloß Deinen Mief abzulassen. Im November letzten Jahres brachte NITUP folgenden Beitrag:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=999836&postcount=1

Avigdor Liebermann, ehemaliger Chef der Likud-Partei und jetzt Vorsitzender der Partei Israel Beitenu, wurde unter Premier Olmert zum stellvertretenden Ministerpräsidenten ernannt.

Wer ist dieser Avigdor Liebermann? Geboren 1958 in der Sowjetunion wanderte er1978 nach Israel aus. Von 1993-1996 war er Likud-Generalsekretär und 1996/1997 gar Kabinettschef unter Netanjahu.

Im Interview mit der britischen Tageszeitung The Sunday Telegraph erklärte Liebermann, daß "Juden und Araber niemals zusammenleben können" und forderte deshalb die Trennung zwischen beiden Bevölkerungsgruppen.

"Die Trennung ist die beste Lösung". Man kann es auch Apartheid nennen.
Er schlägt deshalb auch vor, den Besitz der arabischen Bevölkerung zu beschlagnahmen und sie aus Israel zu verjagen.

Daß Israels arabische Minderheit ein "Problem ist (welch faschistoide Ausdrucksweise, Menschen zu einem Problem zu stilisieren), das durch eine "chirurgische Entfernung ein für alle Mal gelöst" werden muß, wenn "Israels Charakter als jüdisch-zionistischer Staat erhalten bleiben soll", hatte der Anhänger ethnischer Säuberungen im israelischen Armee-Radio erklärt.

Liebermann rief auch dazu auf, alle arabischen Abgeordneten des israelischen Parlaments, die Kontakt zur Hamas haben oder Israels Unabhängigkeitstag nicht feiern, zu exekutieren. Vor drei Jahren schlug Liebermann vor, alle Palästinenser in Busse zu packen, um sie im Roten Meer "zu ertränken".

Im Prinzip das Gleiche, erweitert um einige erhebliche rassistische Ausfälle, findest Du bei Rebecca Weiss:
http://www.swg-hamburg.de/Aktuell/Avigdor_Lieberman-Israels_neue/avigdor_lieberman-israels_neue.html

Reicht das nicht?

Gut, ich erinnere Dich nocheinmal, was Haaretz und Henryk M. Broder über die israelischen Einwanderungsbestimmungen geschrieben haben, und verweise zuletzt auf Bibel und Talmud, die in Israel das ideologisch-religiöse Staatsfundament bilden.

Quo vadis

18.02.2007, 10:04

Was mich doch sehr bewegt, ist der Umstand, dass von bestimmten foristen hier nicht einmal ein Hauch von Bedauern zu erkennen ist. Stattdessen nur Relativierung, dümmlcihe Ausreden und das Deuten auf andere. Man kann davon ausgehen, dass diese foristen diese Verbrechen stillschweigend begrüssen und nur das Strafgesetz sie hindert, es offen zu sagen. Erkennbar ist dieses Gesetz deshalb notwendig.
Noch vor dieser Diskussion war ich eher der Meinung, dass dieses Gesetz nicht nötig ist. Jetzt scheint es mir doch nötig, um die Opfer davor zu schützen, auch noch verhöhnt zu werden.

Unser Staat tut bischen mehr als die Shoah Opfer vor Verhöhnung zu schützen.Du weißt das und ich weiß das.Du tust so als sei der 130 -er ein reiner Opferschutzparagraf---das decken andere Vorschriften auch so bestens ab (Andenken Verstorbener etc.)
Deine Reaktion ist für mich wenig verwunderlich und bedient nur wieder Klischees.....die denen du damit helfen willst, schadest du damit nur.....denk mal über meine Worte nach.

derNeue

18.02.2007, 10:11

Es geht nicht um Aufrechnerei, sondern um eine angemessene Bewertung der Vorfälle der Geschichte und das ist nicht irrelevant. Denn heutzutage wird viel politisches und moralisches Kapital aus der Geschichtsschreibung der Sieger gezogen. Es ist somit in unserem unmittelbaren Interesse, das die Geschichtsschreibung von den Einfärbungen der Siegermächte befreit wird und die Wahrheit ungeschminkt ans Licht kommt.

Das du einen Unterschied zwischen dem gezielten Abwurf von Phosphorbomben auf die deutsche Bevölkerung und der gezielten Vergasung von Juden einen Unterschied machst ist ebenfalls inkonsequent, denn beides hatte klar das Ziel, Menschenmassen großflächig auszurotten. Diese Unterscheidung ist die Form von Geschichstsschreibung, welche die Aliierten zu etablieren versuchen, um eine einseitige Schuldzuweisung herbei zu führen.

Aber das ist nicht korrekt. Eine objektive Geschichtsschreibung würde nämlich zur Konsequenz haben, daß die Aliierten für ihre Kriegsverbrechen genauso bestraft werden müßten, wie wir Deutsche. Es müßte also Churchill neben Jodl am Galgen hängen und Amerika für die Ermordung von deutschen Zivilisten ebenso Wiedergutmachung bezahlen, wie wir Deutschen an die Juden.

Und der Umstand, daß hier mit zweierlei Maß gemessen wird zeigt, daß eine einseitige Geschichtsschreibung für uns Deutsche heute zum Nachteil ist. Deshalb ist es inakzeptabel, daß die Siegermächte die Opferzahlen des HC festlegen. Eine unabhängige wissenschaftliche Untersuchung ist zwingend erforderlich.

Das ist sehr richtig. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: Es ist wichtig, überhaupt erst mal zu realisieren, daß unsere ganze Geschichtsschreibung über den WK 2 in all seinen Aspekten von den Siegern diktiert wurde.
Der Sieger schreibt die Geschichte. Das bedeutet, unsere heutige Sichtweise der Ereignisse ist keinesfalls objektiv. Sie ist eindeutig von Interessen gelenkt.
Das können wir schon daran erkennen, daß es bei keinem anderen geschichtlichen Thema so viele moralische Schuldzuweisungen gibt wie bei diesem.
Bis heute ist es offiziell praktisch gar nicht möglich, das Thema mal ohne moralische Schuldzuweisungen zu behandeln.
Wir brauchen uns nur die Geschichtsdarstellungen für die breite Masse im Stile eines Guido Knopp anzusehen: es ist z.B. nicht möglich, über die Vertreibungsverbrechen zu berichten, ohne den Beisatz "Hitlers letzte Opfer" anzufügen. Der Mann ist sicher auch nicht frei in seiner Darstellung: er schreibt seine Sendungen so, wie man es von ihm erwartet.
Gibt es mal einen Film, der sich traut, die Dinge anders darzustellen, wie etwa der über die Friedensangebote des Rudolf Höß, verschwindet der ganz schnell in der Versenkung.
Die Moralisierung und Schuldzuweisung bei diesem Thema ist automatisch vorgeschrieben, und das unterscheidet die Berichterstattung zum dritten Reich von jedem anderen geschichtlichen Thema und beweist, wie sehr es bis heute an Objektivität mangelt.

Ausonius

18.02.2007, 10:13

Und wenn Zündel den HC nicht klar leugnet, sondern von 6-stelligen Opferzahlen ausgeht, kann man ihn nicht als HC-Leugner verurteilen. Das wäre ein Hineininterpretieren von dem, was die Ankläger gerne sehen wollen.

Du wiederholst dich. Ließ doch einfach, was er dazu schreibt. Es gibt bei ihm keinen Holocaust, sondern quasi nur "Kollateralschäden" der Lagerhaft. Im übrigen noch einige Zitate aus im Gericht verlesenen Rundbriefen Zündels, in denen er noch sehr viel deutlicher wird:
Er zitiert umfänglich aus Zündels Rundbriefen, insbesondere diejenigen Passagen, die den Angeklagten als einen fanatischen, militanten Antisemiten ausweisen. Von der “Missgeburt Israel" ist da die Rede, von “eiskalten Politgangstern und ihrem satanischen Plan, die Weltherrschaft zu erringen", von den Juden in Israel, “mit all den krankhaften Zeichen dieser negativen Auslese versehen". Die Stimme des Richters trieft vor Abscheu und Verachtung als er diese Passagen vorliest.

Wenn du derartige Schwankungsbreiten als "Fachliteratur" bezeichnest, bist du nach meinem Darfürhalten in der Sache inkonsequent.

Und auch hier gilt: Schau dir eben einfach die Fachliteratur an. Die Wissenschaftlichkeit ist das Kriterium, und in diesem Sinne gibt es jede Menge unabhängige Untersuchungen.
Es darf eben - obwohl die öffentliche Debatte sehr sensibel ist - eine Diskussion über die Opferzahlen geführt werden. Frithjof Meyer - dessen Artikel vor einigen Jahren von Revisionisten sehr begrüßt wurde - wurde nicht wegen Volksverhetzung belangt. Die Schwankungen ergeben sich durch die Fortschritte in der Forschung.

Ich denke, daß dieses Thema zu wichtig ist, als daß man es politisch parteiischen und deutschfeindlichen Kräften überlassen kann, die Zahlen zu bestimmen.

Da kommen wir der Sache doch schon näher, was DU willst. Im Ernst: bei einer internationalen Untersuchung nach Freidenkerschen Kriterien müssen am Besten Züdel, Rudolf und Konsorten selbst in der Kommission sitzen - vielleicht findet sich noch ein iranischer "Gelehrter"? Die Zahlen werden eben nicht "bestimmt" - sie sind nicht Inhalt des Paragraph 130. Im übrigen finde ich es schon eine lustige Volte, dass die Revisionisten an die Forschung unlösbare Forderungen stellen, selbst aber - ob Zündel, ob Rudolf - in ihren eigenen Werken äußerst schlampig und unseriös arbeiten.

Das du einen Unterschied zwischen dem gezielten Abwurf von Phosphorbomben auf die deutsche Bevölkerung und der gezielten Vergasung von Juden einen Unterschied machst ist ebenfalls inkonsequent, denn beides hatte klar das Ziel, Menschenmassen großflächig auszurotten.

Nein. Terrorangriffe auf die Zivilbevölkerung fallen in den Bereich der Kriegsverbrechen und wurden im übrigen auch von deutscher Seite begangen. Demgegenüber hatte die gezielte Ausrottung der Juden eine andere Qualität - was sich schon daran zeigt, dass das Nazi-Regime eben auch Teile der eigenen Bevölkerung auslöschen wollte (im übrigen auch Behinderte).
Es ist m.E. auch nicht zulässig, diese Kriegsverbrechen (das waren sie ohne Zweifel, und ich habe nichts gegen qualifizierte Untersuchungen darüber) mit dem Holocaust gleich zu setzen. Es gab eben keine Vernichtungsabsicht der Alliierten gegenüber dem deutschen Volk, und dazu hätten sie in der Besatzungszeit alle Möglichkeiten gehabt. Einen annähernden Vorstoss in diese Richtung gab es während der alliierten Konferenzen nur von Seiten Stalins (der anregte, alle deutschen Offiziere zu liquidieren, also eine ähnliche Aktion, wie gegenüber Polen). Aber auch dieses wurde nicht umgesetzt, in der DDR gab es hinterher keine derartigen Vernichtungsaktionen.

Und der Umstand, daß hier mit zweierlei Maß gemessen wird zeigt, daß eine einseitige Geschichtsschreibung für uns Deutsche heute zum Nachteil ist. Deshalb ist es inakzeptabel, daß die Siegermächte die Opferzahlen des HC festlegen.

Wie gesagt: die Siegermächte haben keine "Zahlen festgelegt". Es geht bei dem Tatbestand der Holocaust-Leugnung um die Intention.

Im übrigen werde ich die Diskussion zwischen uns beiden vorläufig nicht fortsetzen, weil sie sich im Kreis dreht. Nach den ersten paar Beiträgen hast du dir deine Argumentation zurecht gelegt, wie sie dir "passt", aber es ist nutzlos, in zig Beiträgen immer nur an der Oberfläche zu kratzen.
Zudem - das ist sozusagen meine Einschränkung - bin ich wohl anders als du eher an den historischen Aspekten als den politischen Implikationen interessiert. Dazu halte ich die Revisionisten gesamtgesellschaftlich für viel zu unbedeutend.

Ich bin gerne bereit, weiterzumachen, wenn du über bestimmte Aspekte aus den Quellen, also aus Zündels Schriften oder der wissenschaftlichen Literatur oder auch Dokumenten aus dem Gerichtsverfahren diskutieren willst. Kannst mir dann eine PN schicken.

derNeue

18.02.2007, 10:25

Ausonius

18.02.2007, 10:34

Der Sieger schreibt die Geschichte. Das bedeutet, unsere heutige Sichtweise der Ereignisse ist keinesfalls objektiv. Sie ist eindeutig von Interessen gelenkt.
Das können wir schon daran erkennen, daß es bei keinem anderen geschichtlichen Thema so viele moralische Schuldzuweisungen gibt wie bei diesem.

Das Fettgedruckte würde ich sogar unterstreichen. Es kam durchaus zu peinlichen Äußerungen, man denke nur an die Auschwitz-Begründung Fischers vor dem Einsatz der Bundeswehr in Jugoslawien. Aber man muss trennen zwischen Politik und Geschichtswissenschaften. Das können Historiker, nicht aber die Revisionisten. Im übrigen wäre der NS nicht besser, wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte. Die Sowjetunion hat den Krieg gewonnen, trotzdem wird der Stalinismus zu Recht angeprangert. So viel zur Siegergeschichtsschreibung.

Wir brauchen uns nur die Geschichtsdarstellungen für die breite Masse im Stile eines Guido Knopp anzusehen: es ist z.B. nicht möglich, über die Vertreibungsverbrechen zu berichten, ohne den Beisatz "Hitlers letzte Opfer" anzufügen.

Na ja, es ist halt Fakt, dass die Führung der NSDAP es in vielen Fällen verhindert hat, dass die Zivilbevölkerung rechtzeitig ausbüchsen konnte. Ohne Zweifel geschah aber auch noch nach der Kapitulation gegenüber den Vertriebenen viel Unrecht. Im übrigen steht es der "breiten Masse" ja auch frei, nicht immer mal Knopp-Dokus anzuschauen, sondern sich in Bibliotheken mit der tiefergehenden Literatur zu beschäftigen.

Gibt es mal einen Film, der sich traut, die Dinge anders darzustellen, wie etwa der über die Friedensangebote des Rudolf Höß, verschwindet der ganz schnell in der Versenkung.

Du meinst wohl Hess. Höß war nicht gerade für Friedensangebote zuständig, eher das Gegenteil. Im übrigen gab es die englische Dokumentation "Churchills Friedensfalle", die auch im deutschen Fernsehen zu sehen war und durchaus Wellen schlug. Im übrigen ist der Englandflug von Hess kein soo arg bedeutsames Thema in diesem Komplex.

Die Moralisierung und Schuldzuweisung bei diesem Thema ist automatisch vorgeschrieben, und das unterscheidet die Berichterstattung zum dritten Reich von jedem anderen geschichtlichen Thema und beweist, wie sehr es bis heute an Objektivität mangelt.

Natürlich kann einen dieses Thema schlecht kalt lassen, weil auch noch viele Menschen leben, die persönlich involviert waren. Aber: Zündel ist deiner Meinung nach objektiv, bestreitet keine moralisierende und vor allem politisch motivierte Geschichtsbetrachtung? So ist es eben auch nicht...

Ausonius

18.02.2007, 10:36

Mehr hast Du nicht anzubieten, um den angeblichen Antisemitismus Zündels zu begründen? Mißgeburt Israel? Das wurde schon über viele Staaten gesagt und war in sehr vielen Fällen richtig..Eiskalte Politgangster? Das richtet sich nicht gegen "die Juden" sondern nur gegen bestimmte Politiker und einige haben eine solche Bezeichnung sicher verdient.

Doch, da kam schon viel mehr. Ließ halt mal ein paar der zurückliegenden Beiträge. Natürlich ist Zündel ein Antisemit, wie auch seine Anwälte. Die Beweisanträge Riegers sind ebenfalls sehr aufschlussreich dazu.

Frei-denker

18.02.2007, 10:45

Du wiederholst dich. Ließ doch einfach, was er dazu schreibt. Es gibt bei ihm keinen Holocaust, sondern quasi nur "Kollateralschäden" der Lagerhaft. Im übrigen noch einige Zitate aus im Gericht verlesenen Rundbriefen Zündels, in denen er noch sehr viel deutlicher wird:
Er zitiert umfänglich aus Zündels Rundbriefen, insbesondere diejenigen Passagen, die den Angeklagten als einen fanatischen, militanten Antisemiten ausweisen. Von der “Missgeburt Israel" ist da die Rede, von “eiskalten Politgangstern und ihrem satanischen Plan, die Weltherrschaft zu erringen", von den Juden in Israel, “mit all den krankhaften Zeichen dieser negativen Auslese versehen". Die Stimme des Richters trieft vor Abscheu und Verachtung als er diese Passagen vorliest.
.
Wo bitteschön siehst du da eine HC-Leugnung?
Ich sehe da nur Hass oder Abneigung gegen Israel. Doch das steht in Deutschland nicht unter Strafe.

Merkst du, daß es dir auch nicht möglich ist, eine HC-Leugnung nachzuweisen?
Und solange das nicht zweifelsfrei nachzuweisen ist, muß immer noch von der Unschuldsvermutung ausgegangen werden.

Da kommen wir der Sache doch schon näher, was DU willst. Im Ernst: bei einer internationalen Untersuchung nach Freidenkerschen Kriterien müssen am Besten Züdel, Rudolf und Konsorten selbst in der Kommission sitzen - vielleicht findet sich noch ein iranischer "Gelehrter"? Die Zahlen werden eben nicht "bestimmt" - sie sind nicht Inhalt des Paragraph 130. Im übrigen finde ich es schon eine lustige Volte, dass die Revisionisten an die Forschung unlösbare Forderungen stellen, selbst aber - ob Zündel, ob Rudolf - in ihren eigenen Werken äußerst schlampig und unseriös arbeiten. .
Wissenschaft heißt, daß man von dem ausgeht, was zweifelsfrei und objektiv nachweisbar ist. Schätzungen scheiden da von vorneherein aus.

Und wenn die Schätzungen eine Schwankungsbreite von 62% haben, wie im Fall Auschwitz-Birkenau, kann man nicht mehr von "wissenschaftlich" sprechen. Eine unabhängige Kommission müßte aus absolut neutralen Wissenschaftlern bestehen, die kompetent und unabhängig die reinen Fakten untersucht und daraus einen Bericht erstellt.

Wie gesagt: die Siegermächte haben keine "Zahlen festgelegt". Es geht bei dem Tatbestand der Holocaust-Leugnung um die Intention. .
Moment, in Deutschland wir die ausgeführte Straftat bestraft, nicht die Intention. Würde man die Intention bestrafen, so würde müßte man jeden Bürger einsperren, da jeder schonmal den Bundeskanzler in Gedanken zum Mond schießen wollte.

Nicht die Gedanken eines Zündel sind zu bestrafen, sondern dann und nur dann, wenn er eine HC-Leugnung tatsächlich ausgeführt hat.

Die Gedanken hingegen sind frei - und das ist auch gut so!

Liegnitz

18.02.2007, 10:55

Da wird von Merkel Putins Meingungseinschränkungpolitik lauthals kritisiert und verurteilt, aber was ist hier?
Genau nichts anderes. Die soll man schön ihre Schnauze halten.

Ausonius

18.02.2007, 11:04

Moment, in Deutschland wir die ausgeführte Straftat bestraft, nicht die Intention. Würde man die Intention bestrafen, so würde müßte man jeden Bürger einsperren, da jeder schonmal den Bundeskanzler in Gedanken zum Mond schießen wollte.

Intention=Handlungsabsicht. Nicht das gleiche wie ein Gedanke. Und darum geht es:

(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

Du hast Recht, dass die Tat bestraft wird - aber hinter der Handlung stehen eben die bestimmten, fettgedruckten Intentionen.

Frei-denker

18.02.2007, 11:27

Intention=Handlungsabsicht. Nicht das gleiche wie ein Gedanke. Und darum geht es:

(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

Du hast Recht, dass die Tat bestraft wird - aber hinter der Handlung stehen eben die bestimmten, fettgedruckten Intentionen.

"Billigen", "Leugnen" und "Verharmlosen" sind jedoch aktive Handlungen, die, um sie zu bestrafen, erstmal nachgewiesen werden müssen. In dem Paragraphen werden keine Intentionen, sondern Handlungen unter Strafe gestellt.

Die Vermutung, daß Zündel Juden in seinen Gedanken hasst, ist jedoch kein Nachweis für eine aktive Handlung. Die reine Annahme einer Absicht reicht gemäß des von dir zitierten Paragraphen jedoch nicht für eine Verurteilung.

---------------------

Noch ein Wort zum im Paragraphen genannten "Verharmlosen".

"Verharmlosen" bezieht sich auf eine absolute Bezugsgröße. Diese Bezugsgröße sind die Fakten. Angesichts der Tatsache, daß die Opferzahlen, wie man an Birkenau sehen konnte, nicht absolute Fakten sondern volatile Schätzungen sind, ist es schwer festzulegen, wo die Grenze zwischen subjektiver Schätzung und Verharmlosung zu ziehen ist.

Ob man jemand als Verharmloser verurteilt wird da zur Willkür, die vom Auge des Betrachters abhängt.

Meiner persönlichen Einschätzung nach, der jegliche wissenschaftliche Basis fehlt, hat Zündel Verharmlosung betrieben, jedoch keine Leugnung. Aber diese Einschätzung ist natürlich nur eine unbewiesene Vermutung.

Ausonius

18.02.2007, 11:56

Ob man jemand als Verharmloser verurteilt wird da zur Willkür, die vom Auge des Betrachters abhängt.

So nicht, Frei-Denker. Du tust immer so, als gehe es in Zündels Schriften nur um die Opferzahlen. Da steht aber noch ne Menge mehr drin.

Freddy Krüger

18.02.2007, 12:05

So nicht, Frei-Denker. Du tust immer so, als gehe es in Zündels Schriften nur um die Zahlen. Da steht aber noch ne Menge mehr drin.

Woher weißt du das, die sind doch verboten :rolleyes:

Freddy Krüger

18.02.2007, 12:09

Was mich doch sehr bewegt, ist der Umstand, dass von bestimmten foristen hier nicht einmal ein Hauch von Bedauern zu erkennen ist. Stattdessen nur Relativierung, dümmlcihe Ausreden und das Deuten auf andere. Man kann davon ausgehen, dass diese foristen diese Verbrechen stillschweigend begrüssen und nur das Strafgesetz sie hindert, es offen zu sagen. Erkennbar ist dieses Gesetz deshalb notwendig.
Noch vor dieser Diskussion war ich eher der Meinung, dass dieses Gesetz nicht nötig ist. Jetzt scheint es mir doch nötig, um die Opfer davor zu schützen, auch noch verhöhnt zu werden.

Mir geht es genauso, noch vor der Diskussion, war ich der Meinung, daß Zündel ....... Jetzt glaube ich fast, dass .....

P.S.
.... ist aufgrund der Eingeschränkten Meinungsfreiheit in Deutschland durch eigene Gedanken zu ersetzen.

Freddy Krüger

18.02.2007, 12:21

... angefangen vom Abfackeln der Synagogen bis hin zu den Naziprogromen " Kauft nicht bei Juden " und der systematischen Kasernierung dieser Volksgruppe

Also "Kauft nicht bei Republikanern" verkündet auch die DGB und die Kirchen, rechte Verlage werden auch abgefackelt. Und Zündel wurde gerade für 5 Jahre "kaserniert", ebenso kommt man ins Gefängnis, wenn man sich von einem Neger nicht treten lassen will (siehe Elyas M. auf deinen eigenen Blog nachlesen).
Angriffe auf Rep's sind normal, und werden im allgemeinen bejubelt.

Keine Wunder, warum laut Umfragen 80% der Deutschen die Juden nicht mögen. Man kann "Judenliebe" nicht per Gesetz erzwingen.

P.S.
Du bist doch USA-Fetischist. Warum darf man dort den Holocaust leugnen?

Volyn

18.02.2007, 12:35

es ist gar nichts neues.
über sovjetischen praktiken in sovjetunion und ostblockländern wußte man in polen alles.
du bist bestimmt ossi. ossis wußten nie was. naja jede zweite "mitteldeutsche" war stasi mitarbeiter oder?

Grüß Gott

Jura

Jaja, ihr Polen wißt immer schon alles besser. Aber warum hast du erst so getan als wüßtest du nicht was ich meine?

Hier in Deutschland war das alles in den Dreißiger Jahren bestens bekannt. Dafür haben viele hier lebende Exilianten und die Nationalsozialisten gesorgt. Nach dem Zweiten Weltkrieg hieß es dann, das wäre alles Propaganda gewesen, und das gesamte Material darüber wurde vernichtet.

So. Jetzt weißt du, wer die wahren Holocaustleugener waren: Die Sozen!

derNeue

18.02.2007, 12:41

Das Fettgedruckte würde ich sogar unterstreichen. Es kam durchaus zu peinlichen Äußerungen, man denke nur an die Auschwitz-Begründung Fischers vor dem Einsatz der Bundeswehr in Jugoslawien. Aber man muss trennen zwischen Politik und Geschichtswissenschaften.

Das ist richtig, andererseits beeinflussen sich diese beiden Bereiche natürlich gegenseitig. Es gab z.B. eine Vorgabe der Politik, daß Forschungsaufträge über das dritte Reich nicht ergebnisoffen vergeben werden dürfen. Das ist unwissenschaftlich und daraufhin haben sich auch einige Wissenschaftler geweigert, daran teilzunehmen. (Quelle kann ich hier leider nicht mehr nennen, ich weiß aber aus der Erinnerung, daß ein Wissenschaftler sich in der FAZ mal darüber beschwert hat).
Es ist zwar bedauerlich, aber nicht zu leugnen, daß die Wissenschaft immer zu einem beträchtlichen Teil von der Politik abhängig ist. Schon allein deswegen, weil die die Gelder verwaltet.

Das können Historiker, nicht aber die Revisionisten.

Wieso sollen Revisionisten das nicht können? Hier wäre ein Beweis für die Unterstellung angebracht.

Im übrigen wäre der NS nicht besser, wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte. Die Sowjetunion hat den Krieg gewonnen, trotzdem wird der Stalinismus zu Recht angeprangert. So viel zur Siegergeschichtsschreibung.

Natürlich wäre der NS nicht besser, wir würden ihn aber heute völlig anders bewerten.
Und, bei allem Verständnis, Du kannst nun wirklich nicht die öffentliche Kritik am Stalinismus im Entferntesten vergleichen, mit der geradezu mythologischen Verteufelung des NS heute.
Der NS gilt weltweit als die Inkarnation des Bösen überhaupt, demenstprechend wird der HC als "einzigartig" "unvergleichbar" mythologisiert . Stalin dagegen wird auch heute noch von vielen Russen als Held verehrt, obwohl er viel mehr Opfer auf dem Gewissen hat als Hitler. Die Stalin-Verbrechen werden zwar gesehen, aber einfach nicht betont, sie sind in der öffentlichen Wahrnehmung ziemlich vergessen.

Na ja, es ist halt Fakt, dass die Führung der NSDAP es in vielen Fällen verhindert hat, dass die Zivilbevölkerung rechtzeitig ausbüchsen konnte. Ohne Zweifel geschah aber auch noch nach der Kapitulation gegenüber den Vertriebenen viel Unrecht. Im übrigen steht es der "breiten Masse" ja auch frei, nicht immer mal Knopp-Dokus anzuschauen, sondern sich in Bibliotheken mit der tiefergehenden Literatur zu beschäftigen.

Auf diese Handlungsweise der Nazis zielte Knopp sicher nicht ab. Es ging hier vielmehr darum, die Vertreibungsverbrechen als logische Folge der vorangegangen Nazi-Verbrechen zu präsentieren und damit das infame "Selbst Schuld" Argument mal wieder hervorzukehren. Mich stört im Übrigen gar nicht mal so sehr, daß solche fragwürdigen Kausalzusammenhänge hergestellt werden: das soll jeder machen dürfen in einer freien Geschichtsschreibung.
Mich stört vielmehr, daß es in Sendungen wie Knopp zwanghaft so gemacht werden muß, damit das "ungebildete Volk" gleich die "richtige" Einordnung der Dinge lernen soll, damit es nicht noch auf die Idee kommt, etwa die Alliierten für Kriegsverbrechen anzuklagen.
Der überall erkennbare Zwang zur Volkerziehung ist es, der stört und der nur in diesem Bereich der Geschichte immer wieder zu erkennen ist.

Du meinst wohl Hess. Höß war nicht gerade für Friedensangebote zuständig, eher das Gegenteil. Im übrigen gab es die englische Dokumentation "Churchills Friedensfalle", die auch im deutschen Fernsehen zu sehen war und durchaus Wellen schlug. Im übrigen ist der Englandflug von Hess kein soo arg bedeutsames Thema in diesem Komplex.

Sorry: Schreibfehler: Ich meinte natürlich Hess. Dieser Film (ich glaube, es war nicht der, den Du nennst) wurde nur einmal im ntv ausgestrahlt, danach als "rechtsradikal" bezeichnet und von mehreren Sendern wieder abgesetzt. Ich müßte da mal recherchieren, weil ich den Film damals gesehen hatte. Es gab einen ziemlichen Skandal darum.

Natürlich kann einen dieses Thema schlecht kalt lassen, weil auch noch viele Menschen leben, die persönlich involviert waren. Aber: Zündel ist deiner Meinung nach objektiv, bestreitet keine moralisierende und vor allem politisch motivierte Geschichtsbetrachtung? So ist es eben auch nicht...
Das will ich auch nicht behaupten. Zündel vertritt einfach eine andere, ziemlich extrem abweichende Meinung zu den Geschehnissen. Ohne sich darauf festzulegen, wer jetzt recht hat, können wir ja mal ganz nüchtern feststellen:

-Die eine Meinung wird mit 5 Jahren Gefängnis gnadenlos bestraft.
-Die andere Meinung wird als nicht zu hinterfragende "Wahrheit" der Öffentlichkeit verkauft.

Allein dieser Umstand sollte jedem zu denken geben.

David

18.02.2007, 13:09

Briefe an Norman Finkelstein.

http://www.normanfinkelstein.com/content.php?pg=13

blumenau

18.02.2007, 16:36

bernhard44

18.02.2007, 16:39

roxelena

18.02.2007, 18:41

MEIN SIBIRIEN

Jeder Dissident geht für einige Jahre nach Sibirien.

Das war in RUSSLAND seit den Zaren völlig normal.

Also wozu die Aufregung hier?

Was dem Zündel widerfahren ist, ist ja wohl kaum ein knackiges Urteil sondern eher eine Warnung FÜR DIE ANDEREN.

Lenin und Stalin jedenfalls hat die Zeit in Sibirien nicht geschadet. Warum wohl nicht?

Dem Zündel wird der Knast auch guttun. Frisst er aus dem blechnapf wird er dem Sinn des lebens ein Stück näher kommen.
Vielleicht sitzt der Zündel mit einem schwulen Türken in der Zelle. da werden beide miteinander viel Spass haben
Die Damen hier im Forum sollten ihr hausfrauliches Können in den nationalen Dienst stellen und dem guten Zündel einen Gugelhupf backen mit einer eingebackenen Eisensäge
Zündel halt die Ohren steif!!!

blumenau

18.02.2007, 18:44

Dem Zündel wird der Knast auch guttun. Frisst er aus dem blechnapf wird er dem Sinn des lebens ein Stück näher kommen.
Vielleicht sitzt der Zündel mit einem schwulen Türken in der Zelle. da werden beide miteinander viel Spass haben
Die Damen hier im Forum sollten ihr hausfrauliches Können in den nationalen Dienst stellen und dem guten Zündel einen Gugelhupf backen mit einer eingebackenen Eisensäge
Zündel halt die Ohren steif!!!

Ich stell mir grad vor, wie die Luxus-Revolutionäre Lenin und Trotzki in Sibirien gehockt haben.

Lenin, der mit dem versiegelten Luxus-Zug quer durch Europa.

Trotzki, der mit 20 Mio. US-Golddollars, und einigen Hundert "Gleichgesinnten", also nicht wie Clint Eastwood allein gegen alle sondern Trotzki und die 300, eher wie in dem Film mit, wie hieß der nochmal, ich glaub Henry Fonda und Terence Hill, wo der Henry Fonda zum Schluß zum Schein erschossen wurde und sich mit dem Schiff abgesetzt hat nach Europa, also der Trotzki und die 300 , bzw. nicht die 300, auf die hätte der jederzeit geschissen, vielmehr mit den 20 Mio. Golddollars, mit denen er bedauerlicherweise in Halifax von den Kanadiern festgesetzt wurde, allerdings durch direkte Einmischung von Präsident Wilson und Colonel Mandel House (oder war es der andere?) umgehend freigesetzt, und er konnte weiterreisen.

Ham die zur ihrer Zeit, das wär doch witzig zu wissen im Zeitalter des Internet, eine direkte Telegrafenleitung nach N.Y.C. gehabt oder mußten die in Sibirien mit Murmeln spielen und raten?

;)

Tatverorter

18.02.2007, 22:20

David Duke: Schande über Deutschland

Ernst Zündel wurde zu 5 Jahren Gefängnis dafür verurteilt, daß er sein Recht auf freie Rede ausübte. Die deutschen Offiziellen, die einen Menschen ins Gefängnis stecken, weil er seine Meinungen zur Politik und zur Geschichte geäußert hat, sind die wirklichen Kriminellen, nicht Ernst Zündel.

Das Gericht in Mannheim, Deutschland, hat gerade den 67-jährigen Ernst Zündel zu 5 Jahren Gefängnisstrafe dafür verurteilt, dass er friedlich sein Recht auf freie Rede ausgeübt hat. Zündel, der überzeugend sprechende Pazifist, der stets Gewalt verdammt hat, wagte Meinungen über den Holocaust zu äußern, die von der deutschen Regierung verboten sind. Der Kanadische Jüdische Kongress (CJC), ebenso wie viele zionistische Gruppen rund um die Welt, hat zu dem Urteil und der Strafe applaudiert.

[edit - keine Fullquotes!]
[/COLOR]
(Hervorhebungen vom Übersetzer; Ruewald)

http://anonym.to/?http://de.altermedia.info/general/david-duke-schande-uber-deutschland-170207_8633.html

Freddy Krüger

18.02.2007, 22:55

Hier ein schönes Beispiel, wenn man freie Meinungsäußerungen unter Strafe stellt (wobei es sich um Tatsachen handelt):

Schweiz: Drei Monate Gefängnis für Beleidigung des Propheten Mohammed - Verurteilter behauptet: Pädophilie ist islamische Tradition

http://europenews.blogg.de/eintrag.php?id=712 (ganz unten auf der Seite)

Freddy Krüger

19.02.2007, 02:24

Hier noch ein Artikel der "New York Times" (größte US-Zeitung) über die Einschränkung der Demokratie in Europa durch das Verbot der freien Meinungsäußerung:

http://thelede.blogs.nytimes.com/2007/02/15/holocaust-denial-crime-or-free-speech/ (english)

derNeue

19.02.2007, 07:57

David Duke: Schande über Deutschland

Ernst Zündel wurde zu 5 Jahren Gefängnis dafür verurteilt, daß er sein Recht auf freie Rede ausübte. Die deutschen Offiziellen, die einen Menschen ins Gefängnis stecken, weil er seine Meinungen zur Politik und zur Geschichte geäußert hat, sind die wirklichen Kriminellen, nicht Ernst Zündel.

Das Gericht in Mannheim, Deutschland, hat gerade den 67-jährigen Ernst Zündel zu 5 Jahren Gefängnisstrafe dafür verurteilt, dass er friedlich sein Recht auf freie Rede ausgeübt hat. Zündel, der überzeugend sprechende Pazifist, der stets Gewalt verdammt hat, wagte Meinungen über den Holocaust zu äußern, die von der deutschen Regierung verboten sind. Der Kanadische Jüdische Kongress (CJC), ebenso wie viele zionistische Gruppen rund um die Welt, hat zu dem Urteil und der Strafe applaudiert.

[edit - Keine Fullquotes!]
(Hervorhebungen vom Übersetzer; Ruewald)

http://anonym.to/?http://de.altermedia.info/general/david-duke-schande-uber-deutschland-170207_8633.html

Ein sehr guter Kommentar! Das wären dann also insgesamt 9 Jahre Knast wegen "Gedankenverbrechen" inklusive Mordaufrufe gegen die eigene Person, die von Staats wegen nicht geahnded werden.
Auch der Artikel aus der New-York Times zeigt, wieviel objektiver man in den USA an die Sache herangeht.

Don

19.02.2007, 09:45

Zeig mir doch mal bitte wo jemand den HC geleugnet hat!

Hast du in Auschwitz gesehen, wie Milionen Juden ermordet worden sind und hast du sie dabei gezählt, oder hast du nur ein paar Baracken gesehen?

Es ist entwürdigend, abstoßend und ekeleregend, was Du absonderst.
Das hat nichts mehr mit logisch begründeter Opposition gegen geldgeile NewYorker Anwaltskanzleien oder ebenso widerwärtigen jüdischen Funktionärslobbyismus zu tun.
Dein triefender Haß gegen alles, was auch nur im Entferntesten mit Juden zu tun hat entspringt nicht anderem als der Projektion Deines Selbsthasses ob der eigenen Unfähigkeit etwas aus Deinem Leben zu machen auf andere. Und der Feigheit, etwas dran zu ändern. Du bist nicht weiter als eine abstoßende Memme mit Allmachtsphantasien. Wäre wirklich interessant zu sehen, woraus Deine Samlung an Comicheftchen so besteht.

Frei-denker

19.02.2007, 09:50

Es ist entwürdigend, abstoßend und ekeleregend, was Du absonderst.
.

Niemand zwingt dich zu lesen, was ich schreibe, geschweige denn, darauf zu antworten.

Es würde mir auch Kopfschmerzen bereiten, wenn dir meine Denkweise gefiele, da ich dann befürchten müßte, ähnlich einseitiger Denkweise erlegen zu sein.

bernhard44

19.02.2007, 09:59

Walter Hofer

19.02.2007, 10:10

Zusammenfassung:

Das Landgericht Mannheim hat am Donnerstag den Rechtsextremisten Ernst Zündel wegen Volksverhetzung zur Höchststrafe von fünf Jahren Haft verurteilt. Er wurde für schuldig befunden, in Publikationen den Massenmord an den Juden im Nationalsozialismus systematisch geleugnet zu haben.

Noch Fragen user Frei-Denker ?

Frei-denker

19.02.2007, 10:11

Ich habe den Eindruck, daß mein Posting hier mißgedeutet wurde. Vielleicht hätte ich mich auch eindeutiger ausdrücken sollen.

Mir ging es nur darum, aufzuzeigen, daß papageno genausowenig weiß wie wir - egal, wo er schon überall gewesen ist.

Jedoch wollte und habe ich keineswegs auch nur ansatzweise angezweifelt, daß in Ausschwitz Menschen ermordet wurden. Doch da bin ich wohl mißverstanden worden - versehntlich oder absichtlich.

Frei-denker

19.02.2007, 10:14

Walter Hofer

19.02.2007, 10:18

Ja, hab ich.

1. Aufgrund von welchem Beweis?

Aufgrund seiner Publikationen, das steht doch in der Begründung des Urteils.

Ka0sGiRL

19.02.2007, 10:18

@ Don,
dem kann ich mich nur anschliessen!

Hinzufügen möchte ich noch, das eine Diskussion durchaus sinnvoll ist solange sie im historischen Kontext stattfindet!
Nicht angebracht ist der Versuch, die bestehende Gesetzeslage umgehen zu wollen oder sie auszuhebeln oder einfach zu ignorieren!
Völlig unabhängig von der Beurteilung dieser Gesetze, haben wir hier nicht das Bedürfnis, als Testballon für das verbreiten von grenzwertigen Meinungsäusserungen zu sein!

bernhard44 Mod

100% Zustimmung!

Ich möchte die User bitten mit dem Thema sensibel umzugehen, im Hinblick auf die deutsche Gesetzeslage.
Wir sehen dieses Forum nicht als Plattform für externe Revisionisten-Links, antisemitische Hetze, Nazipopaganda!

Gruß
Kaos (ALS MOD)

Frei-denker

19.02.2007, 10:29

Aufgrund seiner Publikationen, das steht doch in der Begründung des Urteils.
Begründungen sind meißtens eher Aussagen bzw. Behauptungen. Interessant wäre es detailiert den Beweis zu prüfen. Diesen konnte ich bisher nirgends entdecken.

Wobei brisant ist, daß der Beweis nicht prüfbar ist, da bereits seine Veröffentlichung unter Strafe steht.

Fazit: In unserem Land wird ein Mensch aufgrund von "Beweisen" zu langjährigen Gefängnisstrafen verurteilt, die von niemanden nachprüfbar sind. Die Bevölkerung soll auf Glauben und Vertrauen davon ausgehen, daß ein Richter, der unter starkem Druck von Seiten der Politik steht, welche den Justizminister stellt, ein gerechtes, unabhängiges Urteil fällt und die Beweise stichhaltig sind.

Rechtssprechung kann nie eine Frage des Glaubens an Richter und Obrigkeit sein. Das widerspricht allen Grundsätzen moderner Rechtssprechung.

Walter Hofer

19.02.2007, 10:35

Begründungen sind meißtens eher Aussagen bzw. Behauptungen. Interessant wäre es detailiert den Beweis zu prüfen. Diesen konnte ich bisher nirgends entdecken.

Darin wolltest du dich noch einarbeiten, hast du hier versprochen. Dann tu das.

Wobei brisant ist, daß der Beweis nicht prüfbar ist, da bereits seine Veröffentlichung unter Strafe steht.

Deswegen hat Z. seine "Beweise" im Ausland publiziert.

Fazit: In unserem Land wird ein Mensch aufgrund von "Beweisen" zu langjährigen Gefängnisstrafen verurteilt, die von niemanden nachprüfbar sind.

Diese "unumstößlichen" Beweise des Nichtstattfindes des HC hat Z. jahrelang im englischen Sprachraum geführt.

Frei-denker

19.02.2007, 10:39

Darin wolltest du dich noch einarbeiten, hast du hier versprochen. Dann tu das. .
Mit anderen Worten, du kennst diese Beweise auch nicht. Dann würde ich auch nicht etwas behaupten, was ich nicht weiß!

Diese "unumstößlichen" Beweise des Nichtstattfindes des HC hat Z. jahrelang im englischen Sprachraum geführt.

Moment, verurteilen wir jetzt in Deutschland für Dinge, die im Ausland begangen werden, wo sie erlaubt sind? Das ist doch wohl ein schlechter Scherz!

Walter Hofer

19.02.2007, 10:44

Mit anderen Worten, du kennst diese Beweise auch nicht. Dann würde ich auch nicht etwas behaupten, was ich nicht weiß!

Etwa ein gutes Drittel dieser Bücher und Dokumente habe ich gelesen :

Literatur

Gesamtdarstellungen

* Götz Aly: „Endlösung“. Völkerverschiebung und der Mord an den europäischen Juden, Fischer, Frankfurt/M. 1998, ISBN 3596140676 (Judenmord als Konsequenz einer Kette von gescheiterten nationalsozialistischen Vertreibungs-, Umsiedlungs- und Deportationsprojekten, verarbeitet viele neue Quellen)
* Wolfgang Benz (Hrsg.): Dimension des Völkermords. Die Zahl der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus, Dtv, München 1996, ISBN 3423046902 (international die einzige umfassende wissenschaftliche Arbeit zahlreicher Historiker über die Opferzahlen, geordnet nach einzelnen Ländern)
* Wolfgang Benz: Der Holocaust, 4. Aufl., München: C.H. Beck 1999, ISBN 3406398227
* Christian Gerlach: Krieg, Ernährung, Völkermord. Deutsche Vernichtungspolitik im Zweiten Weltkrieg Pendo-Verlag, Zürich 2001, ISBN 3858424048

Die Ausweitung der deutschen Massenmorde in den besetzten sowjetischen Gebieten im Herbst 1941. Überlegungen zur Vernichtungspolitik gegen Juden und sowjetische Kriegsgefangene
Die Bedeutung der deutschen Ernährungspolitik für die Beschleunigung des Mordes an den Juden 1942
Wannseekonferenz

* Raul Hilberg: Die Vernichtung der europäischen Juden., Fischer, Frankfurt/M. 1990, Band 1: ISBN 3596106117 ; Band 2: ISBN 3596106125 ; Band 3: ISBN 3596106133 (international anerkanntes Standardwerk mit Schwerpunkt auf langfristigen Wurzeln des Holocaust im Mittelalter)
* Raul Hilberg: Täter, Opfer, Zuschauer. Die Vernichtung der Juden 1933–1945, Fischer, Frankfurt/M. 2003, ISBN 3596132169 (Ergänzungsband)
* Raul Hilberg: Die Quellen des Holocaust. Entschlüsseln und Interpretieren. Fischer, Frankfurt/M. 2002, ISBN 3100336267
* Eberhard Jäckel u.a. (Hrsg.): Enzyklopädie des Holocaust. Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden, Piper, München 1998, ISBN 3492227007 (Nachschlagewerk für Erstinformation, teilweise unzuverlässig)
* Peter Longerich: Politik der Vernichtung. Eine Gesamtdarstellung der nationalsozialistischen Judenvernichtung, Piper, München 1998, ISBN 3492037550 (Schwerpunkt: verschiedene Entwicklungs- und Entscheidungsphasen im Prozess zur totalen Vernichtung der europäischen Juden)
* Jürgen Matthäus, Klaus-Michael Mallmann (Hrsg.): Deutsche, Juden, Völkermord. Der Holocaust in Geschichte und Gegenwart. WBG, Darmstadt 2006, ISBN 3-534-18481-5 (Veröffentlichungen der Forschungsstelle Ludwigsburg der Universität Stuttgart Bd. 7) 20 internationale Autoren – darunter einige der bekanntesten Holocaust-Historiker – beschreiben das Verhältnis von Juden und Deutschen unter dem Vorzeichen des Holocaust auf dem aktuellen Stand der Forschung. eRef
* Dieter Pohl: Verfolgung und Massenmord in der NS-Zeit 1933–1945, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2003, ISBN 3534151585 (NS-Spezialist des Instituts für Zeitgeschichte stellt aktuellen Forschungsstand komprimiert, zuverlässig, mit allen wesentlichen Teilaspekten für Erstinformation und Fachleute dar)
* Gerald Reitlinger: Die Endlösung. Hitlers Versuch der Ausrottung der Juden Europas 1939-1945. (Standardwerk von 1979, übersichtliche systematische Darstellung der Deportatonen und Durchführung des Holocaust, nach Ländern geordnet; teilweise durch neue Quellen überholt)
* Leny Yāhîl: Die Shoah. Überlebenskampf und Vernichtung der europäischen Juden, Luchterhand, München 1998, ISBN 345302978X (umfangreiche, übersichtliche Darstellung des Holocaust und der Rettungs- und Auswanderungsversuche)
* Guido Knopp: Holokaust. ISBN 3-442-15152-X

Judenverfolgung ab 1933

* Christopher R. Browning: Die Entfesselung der „Endlösung“. Nationalsozialistische Judenpolitik 1939-1942. Propyläen-Verlag, Berlin 2003, ISBN 3549071876
* Christopher R. Browning: Der Weg zur „Endlösung“. Entscheidung und Täter Rowohlt, Reinbek 2002, ISBN 3499613441
* Saul Friedländer: Das Dritte Reich und die Juden. Die Jahre der Verfolgung 1933–1939, Dtv, München 2000, ISBN 342330765X (erster Band, überwiegend aus der Perspektive der jüdischen Verfolgungsopfer)
* Lea Rosh, Eberhard Jäckel: „Der Tod ist ein Meister aus Deutschland. Deportation und Ermordung der Juden. Kollaboration und Verweigerung in Europa. Dtv, München 1993, ISBN 3423303069 (Begleitbuch zur TV-Dokumentation)
* Karl A. Schleunes: The Twisted Road to Auschwitz. Nazi Policy toward German Jews, 1933–39. University of Illinois, Urbana, Ill. 1990, ISBN 0252061470
* Gerhard Schoenberner: Der Gelbe Stern. Die Judenverfolgung in Europa 1933–1945. Fischer, Frankfurt/M. 1991, ISBN 359610601X (Fotoband)

Täter und Mitläufer

* Philippe Burrin: Hitler und die Juden. Die Entscheidung für den Völkermord, Fischer, Frankfurt/M. 1993, ISBN 3100463080 (erste gründliche Arbeit zum Entscheidungsprozess)
* Christopher R. Browning: Ganz normale Männer. Das Reservebataillon 101 und die Endlösung in Polen. Rowohlt, Reinbek 2005, ISBN 3499608006
* Rainer C. Baum: The Holocaust and the German Elite. Genocide and National Suicide in Germany, 1871-1945. Rowman and Littlefield, Totowa/London 1981, ISBN 0-7099-0656-0
* Wolfgang Benz (Hrsg.): Legenden, Lügen, Vorurteile. Ein Wörterbuch zur Zeitgeschichte, Dtv, München 2002, ISBN 3423301309
* Daniel Goldhagen: Hitlers willige Vollstrecker. Ganz gewöhnliche Deutsche und der Holocaust. Goldmann, München 2000, ISBN 3442150884
* Peter Longerich: Der ungeschriebene Befehl. Hitler und der Weg zur „Endlösung“, Piper, München 2001, ISBN 3492042953 (umfassend dokumentierter Nachweis der systematischen Vernichtungspolitik und Hitlers Rolle dabei; enthält Gutachten des Autors für den Prozess gegen David Irving)
* Peter Longerich: „Davon haben wir nichts gewusst.“ Die Deutschen und die Judenverfolgung 1933 - 1945. Siedler, München 2006, ISBN 3886808432
* Karin Orth: Die Konzentrationslager-SS. Sozialstrukturelle Analysen und biographische Studien. Dtv, München 2004, ISBN 3423340851 (Rezension für H-Soz-u-Kult von Christian Scharnefsky)
* Richard Rhodes: Die deutschen Mörder. Die SS-Einsatzgruppen und der Holocaust. Lübbe, Bergisch Gladbach 2004, ISBN 3785721838

Opfer

* Martin Doerry (Hg) Monika Zucht (Fotografien): Nirgendwo und überall zu Haus. Gespräche mit Überlebenden des Holocaust DVA 2006, ISBN 3421042071 (Fotobeispiele: [1])
* Claude Lanzmann: Shoah. Trotzdem-Verlag, Grafenau 1999, ISBN 3-922209-87-4 (Interviews mit Überlebenden; Begleitbuch zu Lanzmanns Filmdokumentation auf DVD)
* Alexandra Rossberg, Johan Lansen (Hrsg.): Das Schweigen brechen. Berliner Lektionen zu Spätfolgen der Schoa. Suhrkamp, Frankfurt/Main 1997, ISBN 351839231X

Konzentrations- und Vernichtungslager

* Jean-Claude Pressac: Die Krematorien von Auschwitz. Die Technik des Massenmordes. Piper, München 1995, ISBN 3492121934 (englisches Original online)
* Gerd R. Ueberschär: Orte des Grauens. Verbrechen im Zweiten Weltkrieg. Primus Verlag, Darmstadt 2003, ISBN 3896782320
* Eugen Kogon: Der SS-Staat. Das System der deutschen Konzentrationslager, Heyne, München 2000, ISBN 345302978X (Nachkriegsbuch eines Überlebenden des KZ Buchenwald; enthält wenig zum Mord an den europäischen Juden seit 1941)

Einzelregionen

* Vincas Bartusevicius u.a. (Hrsg.): Holocaust in Litauen. Krieg, Judenmorde und Kollaboration im Jahre 1941, Böhlau, Köln 2003, ISBN 3412139025
* Uwe D. Adam: Judenpolitik im Dritten Reich. Droste-Verlag, Düsseldorf 2003, ISBN 3770040635
* Manfred Deiler (Hg): Das KZ-Kommando Kaufering, Landsberg 1944/45. Die Vernichtung der Juden im Rüstungsprojekt „Ringeltaube“. Bürgervereinigung, Landsberg/Lech 1993, ISBN 3980377539
* Manfred Deiler (Hg): Landsberg im April 1945. Das Ende des Holocaust in Bayern; Todesmarsch und Befreiung. Bürgervereinigung, Landsberg/Lech 1993, ISBN 3980377512

Hilfs- und Widerstandsaktionen

* Kurt R. Grossmann: Die unbesungenen Helden. Menschen in Deutschlands dunklen Tagen. (1. Auflage 1961) Ullstein TB 1984, ISBN 3548330401
* Solidarität und Hilfe für Juden während der NS-Zeit, Metropol Verlag, Berlin (Hrsg.: Berliner Zentrum für Antisemitismusforschung), sechs Bände, 1996-2006

Bd. 1: Wolfgang Benz/ Juliane Wetzel (Hrsg.), Regionalstudien 1. Polen, Rumänien, Griechenland, Luxemburg, Norwegen, Schweiz (1996), ISBN 3-926893-43-5
Bd. 2: Wolfgang Benz/Juliane Wetzel (Hrsg.), Regionalstudien 2. Ukraine, Lettland, Litauen, Estland, Böhmen und Mähren, Frankreich, Österreich (1998), ISBN 3-926893-48-6
Bd. 3: Wolfgang Benz/Juliane Wetzel (Hrsg.), Regionalstudien 3. Niederlande, Dänemark, Weißrußland, Ungarn, Albanien, Portugal, Spanien (1999), ISBN 3-932482-18-2
Bd. 4: Wolfgang Benz/Mona Körte (Hrsg.), Rettung im Holocaust. Bedingungen und Erfahrungen des Überlebens. Biographische Zeugnisse (2001), ISBN 3-932482-80-8
Bd. 5: Beate Kosmala, Claudia Schoppmann (Hrsg.), Überleben im Untergrund. Hilfe für Juden in Deutschland 1941-1945 (2002), ISBN 3-932482-86-7
Bd. 6: Klaus Voigt, Villa Emma. Jüdische Kinder auf der Flucht 1940–1945, ISBN 3-932482-87-5
Bd. 7: Wolfgang Benz/Juliane Wetzel (Hrsg.), Regionalstudien 4. Italien, Belgien, Slowakei, Bulgarien, Kroatien, Serbien(2004), ISBN 3-936411-35-2

Holocaustliteratur

* James Edward Young: Beschreiben des Holocaust. Darstellung und Folgen der Interpretation. Juedischer Verlag, Frankfurt am Main 1992, ISBN 3633540555
_________________________________

Wieviele der Schriften stehen in deinem Büchregal ?

Teutone

19.02.2007, 10:50

Es ist eine verzweifelte Abwehrreaktion eines Staates, der auf dem Prinzip Schuld und Sühne aufgebaut ist und dessen Grundordnung entgegen aller Behauptungen nicht demokratisch und schon gar nicht freiheitlich ist.

Woraus resultiert dieses krampfhafte Abschmettern und Unterdrücken durch die
Justiz, wenn nicht aus Angst? Aus Angst vor allem, was die Grundfesten ins Wanken bringen könnte.

Welchen Grund kann ein Staat wohl haben jemanden für "freie" Meinungsäußerung einzusperren auch wenn dieser wohlgemerkt nicht zu Sraftaten aufruft? Der Staat will Stärke gegenüber Gegnern demonstrieren, um
andere abzuschrecken, beweist mit einem derartigen Handeln jedoch nur seine
Schwäche.

Denn desto mehr es ein System nötig hat, zu unterdrücken, desto schneller geht es seinem Verfall und Niedergang entgegen.

Frei-denker

19.02.2007, 10:53

@Hofer

Ähem, du gibst hier an, Bücher gelesen zu haben, die z.T. offensichtlich von Juden geschrieben worden sind. Was tut das zur Sache?

Es geht hier um Zündel. Hast du seine Publikationen gelesen? Falls ja, nenne mir bitte die Seitenzahl und den Namen des Buches, wo er explizit die komplette Existenz des HC abstreitet.

Die Angabe einer Seitenzahl ist strafrechtlich nicht relevant, von daher kann auch die Moderation dabei ruhig schlafen.

Das es ein Unding ist, daß Zündel für angeblich im Ausland begangene Dinge, die dort erlaubt sind, hier bestraft wird dämmert dir wohl mittlerweile auch, hm?

bernhard44

19.02.2007, 11:03

Quo vadis

19.02.2007, 11:08

Ich bin der Meinung unser Straftrecht deckt auch ohne § 130 StgB das Andenken an Verstorbene bestens ab:

§ 140 StgB "Belohnung und Billigung einer Straftat"
§ 189 StgB "Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener"

Dass vor allem § 189 niemals in Verbindung mit den gefallenen deutschen Soldaten des I und II WK., oder den deutschen, zivilen Bombenopfern des alliierten Luftterrors seine Anwendung findet, (denke da vor allem an bestimmte Antifa-Veranstaltung etc.), sei mal in den Raum gestellt.

Beide Gesetze sind m.M. völlig ausreichend um die Opfergruppe zu schützen, von der hier die Rede ist.Es darf spekuliert werden, warum die Erweiterung § 130 StgB geschaffen wurde, wenn doch der Schutzbereich für § 140 und § 189 bei Holo-leugnung ebenfalls eröffnet wäre.....

Frei-denker

19.02.2007, 11:14

Hierin steckt dein Dilemma! Was ist das für eine "Denke"? Mit "Frei-Denken" hat das nichts mehr zu tun!:rolleyes:

Wer auch immer an der Wahrheitsfindung interessiert ist, wird sich nicht auf das verlassen, was Juden über Zündel schreiben. Denn das diese offensichtlich Gegner von Zündel sind liegt auf der Hand.

Um Zündel einer "Straftat" zu überführen darf nicht hörensagen zu einem Urteil führen, sondern nur klare Beweise. Und einen Beweis zu liefern, daß Zündel den HC komplett geleugnet hat, sah sich hier bisher jeder außerstande.

Und solange nicht ein eindeutiger Schuldbeweis erbracht ist, muß nach wie vor gelten: "Im Zweifelsfalle für den Angeklagten!"

Soviel zum "Freidenken".

Walter Hofer

19.02.2007, 11:15

@Hofer

Ähem, du gibst hier an, Bücher gelesen zu haben, die z.T. offensichtlich von Juden geschrieben worden sind. Was tut das zur Sache?

Der Autor eines Sachberichtes, ob japaner, israeli, russe, pole, amerikaner, deutscher, brasilianer, oder polynesier ist nebensächlich; es kommt nur auf die inhaltliche, wiss. korrekte Darstellung der Sachverhalte an.

Frei-denker

19.02.2007, 11:18

Der Autor eines Sachberichtes, ob japaner, israeli, russe, pole, amerikaner, deutscher, brasilianer, oder polynesier ist nebensächlich; es kommt nur auf die inhaltliche, wiss. korrekte Darstellung der Sachverhalte an.

Du weichst vom Thema ab. Es geht darum, ob ein Beweis für Zündel´s Schuld an der kompletten Leugnung des HC erbracht werden kann, denn dafür wurde er verurteilt.

Aber ebenso wie manch anderer hier bist auch du außerstande, einen Beweis für Zündel´s Schuld zu finden.

Quo vadis

19.02.2007, 11:20

Der Autor eines Sachberichtes, ob japaner, israeli, russe, pole, amerikaner, deutscher, brasilianer, oder polynesier ist nebensächlich; es kommt nur auf die inhaltliche, wiss. korrekte Darstellung der Sachverhalte an.

Hut ab, wenn du jetzt noch die Kurve von was wissenschaftlich korrekt ist zu dem was politisch korrekt zu sein hat hinbekommst, bist du ein richtiges cleveres Kerlchen, Wally......

bernhard44

19.02.2007, 11:28

Wer auch immer an der Wahrheitsfindung interessiert ist, wird sich nicht auf das verlassen, was Juden über Zündel schreiben. Denn das diese offensichtlich Gegner von Zündel sind liegt auf der Hand.

Um Zündel einer "Straftat" zu überführen darf nicht hörensagen zu einem Urteil führen, sondern nur klare Beweise. Und einen Beweis zu liefern, daß Zündel den HC komplett geleugnet hat, sah sich hier bisher jeder außerstande.

Und solange nicht ein eindeutiger Schuldbeweis erbracht ist, muß nach wie vor gelten: "Im Zweifelsfalle für den Angeklagten!"

Soviel zum "Freidenken".

du scheinst nicht verstehen zu wollen!
Auch versuchst du mit dem Einbau des Wortes "komplett", suggestiv zu steuern!

derNeue

19.02.2007, 11:31

Zitat von Frei-denker :
Zeig mir doch mal bitte wo jemand den HC geleugnet hat!

Hast du in Auschwitz gesehen, wie Milionen Juden ermordet worden sind und hast du sie dabei gezählt, oder hast du nur ein paar Baracken gesehen?

Es ist entwürdigend, abstoßend und ekeleregend, was Du absonderst.
Das hat nichts mehr mit logisch begründeter Opposition gegen geldgeile NewYorker Anwaltskanzleien oder ebenso widerwärtigen jüdischen Funktionärslobbyismus zu tun.
Dein triefender Haß gegen alles, was auch nur im Entferntesten mit Juden zu tun hat entspringt nicht anderem als der Projektion Deines Selbsthasses ob der eigenen Unfähigkeit etwas aus Deinem Leben zu machen auf andere. Und der Feigheit, etwas dran zu ändern. Du bist nicht weiter als eine abstoßende Memme mit Allmachtsphantasien. Wäre wirklich interessant zu sehen, woraus Deine Samlung an Comicheftchen so besteht.

Ich würde wirklich gerne mal wissen, wieso Freidenker mit diesem Zitat "zum Haß aufruft"? Was ist denn wohl daran "entwürdigend, abstoßend und ekeleregend", wenn jemand eine Frage stellt? Was ist daran antisemitisch?

Du bedienst Dich selbst des Vokabulars des Unmenschen, um andere moralisch niederzumachen. In Wahrheit willst und alle, die so argumentieren, dadurch vorschreiben, welche Fragen gestellt werden dürfen und welche nicht. Nur das ist der Grund für solche Diffamierungen, die an der Sache völlig vorbei gehen.
Und das ist genau die Funktionsweise unseres Systems: was Du hier anderen vorwirfst, tust Du in Wirklichkeit selber.
So funktioniert Diktatur: durch die mißbräuchliche und denunzierende Verwendung von Begriffen.

THULE

19.02.2007, 12:02

100% Zustimmung!

Ich möchte die User bitten mit dem Thema sensibel umzugehen, im Hinblick auf die deutsche Gesetzeslage.
Wir sehen dieses Forum nicht als Plattform für externe Revisionisten-Links, antisemitische Hetze, Nazipopaganda!

Gruß
Kaos (ALS MOD)

http://www.museum-gestaltung-basel.ch/sprechende_gegenstaende/maulkorb.jpg

Walter Hofer

19.02.2007, 12:15

Du weichst vom Thema ab. Es geht darum, ob ein Beweis für Zündel´s Schuld an der kompletten Leugnung des HC erbracht werden kann, denn dafür wurde er verurteilt.

Aber ebenso wie manch anderer hier bist auch du außerstande, einen Beweis für Zündel´s Schuld zu finden.

Die Beweise liegen im Original (Englisch) in den Gerichtsakten vor :

The principal outlet for Zundel's early activities was his Toronto-based company, Samisdat Publishers, Ltd., which produced Zundel originals (like The Hitler We Loved and Why) and Holocaust-denial "classics" (including The Hoax of the Twentieth Century, by Arthur Butz; A Straight Look at the Third Reich and The Six Million Swindle, by Austin App; and Auschwitz, Dachau, Buchenwald: The Greatest Fraud in History, by Richard Harwood). He also produces books and articles with other anti-Jewish libels. He is also a white supremacist. For his full bio visit the Anti-Defamation League; some of the material below is taken from that site.

Bestell dir über die Zundelsite diese Bücher, die dem Gericht, wie alle Aufsätze der Zundelsite vorliegen und lies dich ein. Herausgeber und Mitautor ist Z.

Bestell am Besten alle Beiträge und Videos bei seinem Verlag, der Samisdat Publishers, Ltd, bestell noch heute.

Nonetheless, Zundel was convicted on February 26, 1985, of publishing false news about the Holocaust. He was sentenced to fifteen months in jail and three years probation, during which he was prohibited from publishing on the subject. The fear that the trial would help Zundel publicize his cause was apparently merited. Making effective use of TV cameras, he arrived at the courthouse each day in a conspicuous bulletproof vest and a blue hard hat bearing the inscription "Freedom of Speech," and was usually accompanied by a retinue of supporters wearing yellow hard hats. He appeared for sentencing in black-face (indicating that white men could not receive justice in Canada), and carrying a cross, also inscribed with a "Freedom of Speech" motto.

und dann sprechen wir uns wieder ! Du verlangst von anderen usern immer wieder aufs Neue Beweise, ohne dich selber mal um Beweise zu bemühen.

Walter Hofer

19.02.2007, 12:19

Aber ebenso wie manch anderer hier bist auch du außerstande, einen Beweis für Zündel´s Schuld zu finden.

Bedauerlicherweise bist du ein notorischer Literaturverweigerer (und Nichtlkenner der HC-Literatur) und greifst nur spontan die Stöckchen und Häppchen auf, die dir vor die Hase gehalten werden.

Nicht ein einziges Sachbuch über den HC gelesen, aber souverän mitreden wollen.

*respekt und anerkennung

Frei-denker

19.02.2007, 12:22

Die Beweise liegen im Original (Englisch) in den Gerichtsakten vor :

The principal outlet for Zundel's early activities was his Toronto-based company, Samisdat Publishers, Ltd., which produced Zundel originals (like The Hitler We Loved and Why) and Holocaust-denial "classics" (including The Hoax of the Twentieth Century, by Arthur Butz; A Straight Look at the Third Reich and The Six Million Swindle, by Austin App; and Auschwitz, Dachau, Buchenwald: The Greatest Fraud in History, by Richard Harwood). He also produces books and articles with other anti-Jewish libels. He is also a white supremacist. For his full bio visit the Anti-Defamation League; some of the material below is taken from that site.

Bestell dir über die Zundelsite diese Bücher, die dem Gericht, wie alle Aufsätze der Zundelsite vorliegen und lies dich ein. Herausgeber und Mitautor ist Z.

Bestell am Besten alle Beiträge und Videos bei seinem Verlag, der Samisdat Publishers, Ltd, bestell noch heute.

und dann sprechen wir uns wieder ! Du verlangst von anderen usern immer wieder aufs Neue Beweise, ohne dich selber mal um Beweise zu bemühen.
Eins ist doch klar: Wenn diese Bücher tatsächlich eine komplette HC-Leugnung beinhalten, kann ich sie gar nicht bestellen, da dies in D strafbar ist. Ebenso ist klar, daß sie nicht in D aufgelegt und vertrieben worden sein können, da das verboten ist. Kein Verlag hier würde die drucken.

Folglich kann Zündel schlimmstenfalls diese Bücher im Ausland vertrieben haben. Und das jemand in Deutschland für etwas verurteilt wird, das er im Ausland getan hat, was dort legal ist, ist ganz einfach absurd.

Fachmaf

19.02.2007, 14:18

Es ist entwürdigend, abstoßend und ekeleregend, was Du absonderst.
Das hat nichts mehr mit logisch begründeter Opposition gegen geldgeile NewYorker Anwaltskanzleien oder ebenso widerwärtigen jüdischen Funktionärslobbyismus zu tun.
Dein triefender Haß gegen alles, was auch nur im Entferntesten mit Juden zu tun hat entspringt nicht anderem als der Projektion Deines Selbsthasses ob der eigenen Unfähigkeit etwas aus Deinem Leben zu machen auf andere. Und der Feigheit, etwas dran zu ändern. Du bist nicht weiter als eine abstoßende Memme mit Allmachtsphantasien.

Volle Zustimmung. In Organisationen, die in irgendeiner Weise entfernt mit dem Attribut "jüdisch" verbunden werden, gibt es ungefähr genauso viel oder wenig Korruption wie in anderen.

Antisemitismus sagt deshalb mehr über denjenigen aus, der sich so äußert.

KrascherHistory

19.02.2007, 14:22

Ausonius

19.02.2007, 15:57

@ Frei-Denker: vielleicht überzeugt dich das davon, dass Zündel den Holocaust in der Tat "komplett" bestreitet. Aus seinem Buch "Did six million really die?":

"My conclusion, after I had originally believed the dogma of the “holocaust,” is that no such extermination programme ever existed and that it is war time hate propaganda masquerading as history."

Übersetzung des Zündel-Zitats: Nachdem ich ursprünglich das Dogma des "Holocaust" geglaubt habe, ist mein Schluss nun, dass ein solches Ausrottungsprogramm niemals existierte und dass es eine Greuelpropaganda aus der Kriegszeit ist, die als Geschichte maskiert ist.

Frei-denker

19.02.2007, 17:04

@ Frei-Denker: vielleicht überzeugt dich das davon, dass Zündel den Holocaust in der Tat "komplett" bestreitet. Aus seinem Buch "Did six million really die?":

Übersetzung des Zündel-Zitats: Nachdem ich ursprünglich das Dogma des "Holocaust" geglaubt habe, ist mein Schluss nun, dass ein solches Ausrottungsprogramm niemals existierte und dass es eine Greuelpropaganda aus der Kriegszeit ist, die als Geschichte maskiert ist.

Kommt einer Leugnung zumindestens sehr nahe. Jedoch schreibt er dort, daß "Programme" seiner Meinung nicht existierten. Das impliziert jedoch nicht zwangsläufig, daß er der Meinung ist, daß dort keine Menschen gestorben sind. Vielleicht hat er die Vorstellung, daß die dort aufgrund der Arbeitsbedingungen gestorben sind. Immerhin ging er während der Gerichtsverhandlung von 6-stelligen Opfernzahlen aus.

Doch mal angenommen, er hätte den HC komplett geleugnet, wie kann man ihn dann hier verurteilen, obwohl er das am anderen Ende der Welt gesagt hat? Seit wann verurteilen wir Straftaten, die in fernen Ländern verübt werden - wo diese dort obendrein noch legal sind?

Volyn

19.02.2007, 17:41

Bedauerlicherweise bist du ein notorischer Literaturverweigerer (und Nichtlkenner der HC-Literatur) und greifst nur spontan die Stöckchen und Häppchen auf, die dir vor die Hase gehalten werden.

Nicht ein einziges Sachbuch über den HC gelesen, aber souverän mitreden wollen.

*respekt und anerkennung

Mein Gott, Walter! So viele Bücker über den heiligen St. Holocaust hast du gelesen. Aber meine Frage hast du mir immernoch nicht beantworten können.

Jetzt ist sie gelöscht. Warst du´s, Sohn Brutus, der den Meldebutton gedrückt hat?

Es sähe dir ähnlich.

Stapelweise Bücher gelesen - und keine stichhaltigen Argumente auf lager!

Wie liest du denn? Nur mit den Augen oder auch mit dem Kopf?

Volyn

19.02.2007, 17:45

Volle Zustimmung. In Organisationen, die in irgendeiner Weise entfernt mit dem Attribut "jüdisch" verbunden werden, gibt es ungefähr genauso viel oder wenig Korruption wie in anderen.

Antisemitismus sagt deshalb mehr über denjenigen aus, der sich so äußert.

Wie sind denn dann deiner Meinung nach die "russischen", in Wahrheit jüdischen Oligarchen an ihren Reichtum gekommen?

die Ministerialbürokratie unter Jelzin war doch auch jüdich, und Chodorkowski saß rein zufällig im Kabinett.

Wie soll man das denn sonst nennen, wenn nicht Korruption?

blumenau

19.02.2007, 18:25

5 Jahre Haft wären unter Stalin als Freispruch gewertet worden.

Walter Hofer

19.02.2007, 20:14

Eins ist doch klar: Wenn diese Bücher tatsächlich eine komplette HC-Leugnung beinhalten, kann ich sie gar nicht bestellen, da dies in D strafbar ist.

Das ist jetzt eine billige, trivale Ausrede, wo ein Wille ist, um die Wahrheit zu erfahren, ist immer ein Weg.

Volyn

20.02.2007, 23:30

Das ist jetzt eine billige, trivale Ausrede, wo ein Wille ist, um die Wahrheit zu erfahren, ist immer ein Weg.

Hallo, halloo-hoo!

Na, ist da noch einer wach im Oberstübchen? Brennt da noch ein kleines Kerzlein?

Glaube nicht.