Sozialistisches Bundesland- Umzug fuer den Sozialismus? [Archiv] - HPF

alberich1

12.02.2007, 10:53

Drosselbart

12.02.2007, 10:56

Felidae

12.02.2007, 11:12

Für Kapitalismus. Smash Socialism!

ppp

12.02.2007, 11:24

warum sollen den die linken nach neuschwabenland? da haust ja schon der schizoide forumsfascho-kindergarten.

elas

12.02.2007, 11:29

Leider muessen wir es in Deutschland bei den Wahlen immer wieder erleben:
Die Dummen sind in der Mehrheit und reissen mit ihrem Wahlverhalten die Linken mit in den Strudel des kapitalistischen Verderbens.

Waere es da nicht sinnvoll,wenn alle Linken zusammen in ein Bundesland mit geringer Einwohnerzahl zoegen und dort zusammen fuer eine sozialistische absolute Mehrheit im Parlament sorgen wuerden?
Wenn wir nur von 4.000.000 linken Wahlberechtigten ausgingen,koennte man damit Bundeslaender wie Schleswig Holstein,Brandenburg,Meck-Pomm u.a. gezielt so mit Linken bevoelkern,dass die etablierten Parteien dort absolut chancenlos waeren und man koennte sich dort seinen kleinen Sozialismus aufbauen.

Ich wünschte das wäre möglich um euch endlich mal den Zahn zu ziehen dass der Segen in der Umverteilung liegt und nicht darin dass Werte geschaffen werden.

Oder begnügt ihr euch mit freier Liebe in Armut und "Glückseligkeit"?

Drosselbart

12.02.2007, 11:38

warum sollen den die linken nach neuschwabenland? da haust ja schon der schizoide forumsfascho-kindergarten.

Gleich und Gleich gesellt sich gern...

Genosse 93

12.02.2007, 12:00

Drosselbart

12.02.2007, 12:25

Schön wärs, aber trotzdem ist die Vorstellung nicht soooo toll. Bräuchte es denn dann nicht auch ein Bundesland für Nazis, für Liberale, für Anarchisten ....... . Lieber für ein einiges Linkes Deutschland kämpfen als für ein gespaltenes Land etlicher politischer Anhänger.

Es wird aufs Gleiche hinauslaufen, wie 89/90. Ich bin ein glühender Befürworter der Wiedervereinigung aber mir wird heute noch übel, wenn ich an die würdelose Unterwerfung und Bananengier der damaligen Mitteldeutschen denke.

Wie billige Bettler und unterwürfige Schnorrer zogen sie damals durchs "Zonenrandgebiet". Auf den Gemeindeämtern wurde zum Teil durch Mehrfachbezug "Begrüßungsgeld" ergaunert und man war sich für keine Würdelosigkeit zu schade.

Das einzig Wichtige und für alle Zukunft Entscheidende - ein besseres Deutschland, eine anständige Verfassung für alle Deutschen - wurde für Bananen und Tand verkauft. Die Zukunft der Kinder und Enkel wurde verraten.

Es herrschte schäbigster Materialismus auf unterstem Zonenniveau. Jetzt zu jammern ist müßig. Die abgehängten mitteldeutschen Unterschichten werden nie mehr auf die Beine kommen. Sie, ihre Kinder und Enkel werden nie mehr eine Chance haben.

Durch oberflächliche Gier nach D-Mark (wo ist die eingentlich jetzt?) Bananen und Glitter und Flitter der Warengesellschaft und des West-Werbefernsehen, wurde die Chance auf ein besseres Deutschland vertan. Wir alle wurden auf unabsehbare Zeit geschwächt.

Die Gier, die Dummheit, das Abstaubertum der Linken und SED-Kleinbürger hat schon in der DDR versagt, ein langes Dahinvegetieren und ein billig eingekauften Zusammenbruch gebracht. Die Linken und ihr käuflicher "Idealismus" werden überall versagen, sei es in einem "Land" (einer Arbeiter- und-Bauern-Paradies-Republik), einem "Bundesland", einer Stadt, einem Unternehmen, ja selbst der allerkleinsten Klitsche.

Der Versuch, sich auf Kosten der arbeitenden Anständigen ein gutes Leben zu erschleichen ist halt zum Scheitern verurteilt. Mit Verdummung und Terror mag es zwar eine Weile gut gehen, aber langfristig funktioniert das nicht.

Solange man sich noch in West- und "Ost-"deutsch, rechts und links und wie die ganzen Etikettierungen alle auch noch heißen mögen, aufspalten und auseinanderdividieren läßt, wird sich auch nichts ändern.

Immer schön alles trennen (eigenes Bundesland) immer schön alles spalten. Niemals über alle Unterschiede hinweg gemeinsam für ein besseres Deutschland eintreten. Dann werden wir immer schön weiter bis in alle Ewigkeit beschissen, verraten und verkauft. Und vielleicht gibt man uns dann auch - gönnerhaft oder auch boshaft-spöttisch ein paar Bananen.

Mit Nebenkriegsschauplätzen, "Fußball-Krawallen" und ähnlichen Unfug ändert sich nichts. Arsch hoch, (zusammen) arbeiten und politisch kämpfen! Sonst wird es für unsere Kinder eher noch schlechter und Deutschland bleibt ewig die Lachnummer und die Idioten-Kolonie der Welt.

arnd

12.02.2007, 12:29

Leider muessen wir es in Deutschland bei den Wahlen immer wieder erleben:
Die Dummen sind in der Mehrheit und reissen mit ihrem Wahlverhalten die Linken mit in den Strudel des kapitalistischen Verderbens.

Waere es da nicht sinnvoll,wenn alle Linken zusammen in ein Bundesland mit geringer Einwohnerzahl zoegen und dort zusammen fuer eine sozialistische absolute Mehrheit im Parlament sorgen wuerden?
Wenn wir nur von 4.000.000 linken Wahlberechtigten ausgingen,koennte man damit Bundeslaender wie Schleswig Holstein,Brandenburg,Meck-Pomm u.a. gezielt so mit Linken bevoelkern,dass die etablierten Parteien dort absolut chancenlos waeren und man koennte sich dort seinen kleinen Sozialismus aufbauen.

Dann wird eine Mauer um dieses Ländchen gezogen und die Aluchips wieder als Währung eingeführt. Das ganze nennt sich dann NeuDDR.
Ich bitte aber darum allen Ausreisewilligen vorher Gelegenheit zu geben das Land samt ihrem Hab und Gut verlassen zu dürfen.

Preuße

12.02.2007, 12:29

Lieber für ein einiges Linkes Deutschland kämpfen

Vergiss es! Ein kommunistisches Gesamtdeutschland wird es nie geben! Dazu ist eure Ideologie zu beschissen und das Volk ist auch dagegen! Dies ist reine UTOPIE!!! Ihr habt auf DEUTSCHEM BODEN nichts verloren! Es wird Zeit, dass ihr verschwindet! Man muss sich nur die Geschichte anschauen, was Linke angestellt haben, als sie an der Macht waren, egal in welchem Land!

Gruß Preuße

Genosse 93

12.02.2007, 12:47

@ Preuße

Tu mir bitte einen Gefallen und lass dich bitte nicht mehr von BRD/USA verarschen. Übrigens, die linken deutschen sind auch deutsche.

Tonsetzer

12.02.2007, 12:49

Preuße

12.02.2007, 12:50

@ Preuße

Tu mir bitte einen Gefallen und lass dich bitte nicht mehr von BRD/USA verarschen. Übrigens, die linken deutschen sind auch deutsche.

Dass tu ich auf keinster Weise! Komisch, heißen Kommunisten nicht auch Internationale? Komisch wieso redest du dann von Nationalitäten??

Gruß Preuße

alberich1

12.02.2007, 13:22

Ihr hattet doch mit der DDR schon euer sozialistisches Versuchsfeld.

Dumm nur dass die durch Mißwirtschaft bankrott gegangen ist und die eigene Bevölkerung gegen Ende nur noch aus dem sozialistischen Paradies weg wollte.....:hihi:

Ihr werdet es wohl niemals kapieren,dass sich die DDR nur sozialistisch nannte,in Wirklichkeit aber sozialfaschistisch war.Und pleite ist die DDR an den Russen gegangen,nicht mangels eigener Produktivitaet.

@ Genosse
Bevor die Deutschen die Vorzuege einer gerechten Verteilung von Arbeit und Gewinn einsehen nwerden,muessen zuerst noch ein paar Verschaerfungen der Hartzgesetze kommen und noch ein paar mehr in Arbeitslosigkeit und Armut getrieben worden sein.Eine Frage der Zeit zwar,aber wenn wir nach dem kapitalistischen Kollaps wieder dort angelangt sind,wo die Weimarer Republik unter Bruening in den 30ern war,dann werden selbst die spiessbuergerlichsten Deutschen die Sinnlosigkeit des bestehenden Systems einsehen und richtung Links driften.
Allerdings sollte man bis dahin schonmal ein sozialistisches Vorzeige-Laendle vorweisen,um den Menschen die Scheu zu nehmen,die ihnen durch die Propaganda taeglich eingeblaeut wird.

FranzKonz

12.02.2007, 13:29

Ihr werdet es wohl niemals kapieren,dass sich die DDR nur sozialistisch nannte,in Wirklichkeit aber sozialfaschistisch war.Und pleite ist die DDR an den Russen gegangen,nicht mangels eigener Produktivitaet.
Wenn Du mir auch nur ein funktionierendes Beispiel nennen könntest, wäre vielleicht eine Diskussion möglich.

alberich1

12.02.2007, 13:35

Wenn Du mir auch nur ein funktionierendes Beispiel nennen könntest, wäre vielleicht eine Diskussion möglich.

Venezuela
Ansonsten muss der wahre Sozialismus ohne Bolschewismus eben erst errichtet werden.

Jedenfalls zeigt das Beispiel des Kapitalismus sowohl in den 20ern-30ern als auch aktuell,dass dieser nicht zugunsten des Volkes funktioniert.

Redwing

12.02.2007, 17:33

Auf jeden Fall gab es noch KEIN EINZIGES, kapitalistisches Modell, das dauerhaft stabil, geschweige denn gerecht und ausgewogen war- und so wird es auch bleiben. So viel zu dem Thema.:cool: Insofern kann man sich nur immer wieder um wirkliche Alternativen bemühen; auch wenn es nicht gleich klappt.
Wie tausendmal erklärt, endete keiner der damaligen Sozialismusversuche, bevor ein neuer begann, weswegen kaum Erfahrungen eingebracht werden konnten. Heute ist das anders und wird besser funktionieren- erstrecht angesichts der immer schlechteren Figur, die der Endstadiumskapitalismus macht.

Ich hab auch schon mal drüber nachgedacht, ob es nicht sinnvoll wäre, wenn viele Linke sich irgendwo versammeln und der Gerechtigkeit mit ihrem System praktischen Ausdruck verleihen. Allerdings sollte dieser Ort schon etwas größere Ausmaße als nur ein Bundesland haben und auch nicht gerade in der Wüste liegen, oder so.;) Je kleiner und ressourcenärmer der Ort ist, desto abhängiger und inautarker ist er natürlich.
Ich glaube, es ist schon besser, wenn jeder an seinem Ort für sozialere und gerechtere Politik kämpft. Nirgendwo darf man den Liberalasis und Systemdeppen das Feld überlassen! Schließlich sollte ja auch überall irgendwann das bessere, rote System Einzug erhalten, damit die ganze Welt besser und gerechter wird und besser zusammenarbeitet. So kommt eine soziale Volksgemeinschaft zustande. Trotzdem sind einzelne Länder durchaus in der Lage, den Sozialismus erst mal alleine durchzuführen. Wenn ein wirklich nur wenig autarkes, kleines Land wie Kuba das halbwegs schafft, dann auch die meisten anderen.

Feldwebel Schultz

12.02.2007, 17:52

Dass tu ich auf keinster Weise! Komisch, heißen Kommunisten nicht auch Internationale? Komisch wieso redest du dann von Nationalitäten??

Gruß Preuße

Kleiner, mal nicht so stürmig. Der Genosse hat Recht. Wir sind allesamt Deutsche und wir als Deutsche schmeißen keine eigenen Leute aus dem Land - Genauso wenig sollte es Gewalt gegen andere politische Meinungen geben. Lieber sollte man, wenigstens auf wirtschaftlich-politischer Ebene, zusammen arbeiten, damit es Deutschland wieder besser geht. Ich bin der festen Überzeugung, daß das Glück zwischen Kapitalismus und Kommunismus liegt. Die Soziale Marktwirtschaft war ja nicht übel. Vielleicht noch einen Deut sozialer. In meiner Brust schlagen zwei Herzen, ein konservatives und ein tiefrotes, und jeder Kommentar gegen dt. Genossen schmerzt mir wie ein Stich in beide.

Tonsetzer

12.02.2007, 22:55

Venezuela

DAS soll dein Beispiel für funktionierenden Sozialismus sein ? Sehr übertragbar ist das aber nicht, auf Länder wie Deutschland schon mal gar nicht.

Venezuela lebt vom Öl, 50 % der gesamten Staatseinnahmen kommen durch Ölexport zustande. So misswirtschaften können nicht mal Sozen, dass sie einen derartigen Geldregen durch die übliche Verplanwirtschaft sofort kaputt kriegen.

-jmw-

12.02.2007, 23:15

Waere es da nicht sinnvoll,wenn alle Linken zusammen in ein Bundesland mit geringer Einwohnerzahl zoegen und dort zusammen fuer eine sozialistische absolute Mehrheit im Parlament sorgen wuerden?
Ja, das wäre es.

Ich bin zwar nicht "links" in dem Sinne, wie Du das Wort gebrauchst, jedoch halte ich ein friedliches Nebeneinander für besser als ein konfliktdurchzogenes Miteinander.
Folgerichtig lautet die Losung: Jedem den Staat seiner Träume!
Die Sozialisten hier, die Liberalen da, die Theokraten noch wo anders und für Nazis, Demokraten, Primitivisten wird sich auch noch ein Plätzchen finden.
Es muss nur politisch organisiert werden - am ehesten durch konsequente Autonomie von Gemeinden, Stadtteilen, Städten und Kreisen, auf das sich nach und nach einige eine "Exklusivität" zulegen und sich selber masschneidern für bestimmte Gruppen.

Die Idee ist nicht neu:
Die V.S.A. sind ja erst dadurch entstanden, dass einige Gruppen, in diesem Falle verfolgte christliche Sekten, ganz speziell für sich Gemeinwesen schaffen wollten.
Und bezeichnenderweise auch in den V.S.A. gibt es Projekte wie www.freestateproject.org, das aus Vermont einen radikalliberalen Staat machen möchte;
oder www.ChristianExodus.org, die es gern sähen, würde South Carolina zu einer evangelisch-theokratischen Republik.

Für all jene, die bereit sind, andere auf ihre eigene Façon selig werden zu lassen, ist die Dezentralisierung, Kantonisierung, Balkanisierung, wie immer man es auch nennen möchte, ohnehin die beste Wahl.
Ich so - Du anders.
Warum nicht?

Klar, es ist von Nachteil für die, die nicht so sehr ihr eigenes als vielmehr das Leben andere ihren Idealen unterordnen wollen.
Doch auf solche Menschen sollte man in Sachen Politik ohnehin nicht hören. :)

Also, auf geht's!
Weg mit der BRD, her mit dem... ähm... wie auch immer wir das dann nennen wollen... :))

mfg

-jmw-

12.02.2007, 23:19

Jedenfalls zeigt das Beispiel des Kapitalismus sowohl in den 20ern-30ern als auch aktuell,dass dieser nicht zugunsten des Volkes funktioniert.
Das aktuelle System nennt sich nur kapitalistisch, in Wirklichkeit aber ist es irgendwas anderes.
Und wenn es denn doch kapitalistisch ist, dann muss der wahre Kapitalismus ohne xyz eben erst errichtet werden.

Anders formuliert: Wenn man den Sozialismus so (d.h. mit Verweis auf ein eigentlich-noch-nicht-statefundern-haben) retten kann, kann man den Kapitalismus auch so retten.

Was ich damit natürlich sagen möchte:
DEN Sozialismus gibt es nicht und DEN Kapitalismus auch nicht und was irgendwann irgendwo geschah ist bestenfalls Indiz, niemals jedoch Beweis dafür, dass ein System nie und in keiner Ausprägung funktionieren kann.

mfg

redanarchist

13.02.2007, 00:49

In meiner Brust schlagen zwei Herzen, ein konservatives und ein tiefrotes, und jeder Kommentar gegen dt. Genossen schmerzt mir wie ein Stich in beide.

das hast du aber schön formuliert :] :D

klartext

13.02.2007, 02:48

DAS soll dein Beispiel für funktionierenden Sozialismus sein ? Sehr übertragbar ist das aber nicht, auf Länder wie Deutschland schon mal gar nicht.

Venezuela lebt vom Öl, 50 % der gesamten Staatseinnahmen kommen durch Ölexport zustande. So misswirtschaften können nicht mal Sozen, dass sie einen derartigen Geldregen durch die übliche Verplanwirtschaft sofort kaputt kriegen.
Sei dir mal nicht so sicher. Wenn in der Sahara die Sozis regieren würden, würde dort selbst der Sand knapp.
Diese Sozis träumen immer nur davon, die Kohle anderer zu verteilen. Deshalb funktioniert dieses System immer nur eine kurze Zeit. Ist nichts mehr zu verteilen da, ist der Bankrott eingeläutet.
Ein Bundesland für Linksaussen wäre nicht schlecht, allerdings dann auf deren eigene Kosten. Mir diesen Jammerlappen ist ohnehin nicht viel anzufangen. Es wäre die erste unternehmerfreie Zone Deutschlands, das sehr erfolgreiche DDR-Modell.

Der Patriot

13.02.2007, 04:02

Will da jemand die Idee der NPD bezüglich Mecklenburg-Vorpommern kopieren... :))

Jodlerkönig

13.02.2007, 09:43

Leider muessen wir es in Deutschland bei den Wahlen immer wieder erleben:
Die Dummen sind in der Mehrheit und reissen mit ihrem Wahlverhalten die Linken mit in den Strudel des kapitalistischen Verderbens.

Waere es da nicht sinnvoll,wenn alle Linken zusammen in ein Bundesland mit geringer Einwohnerzahl zoegen und dort zusammen fuer eine sozialistische absolute Mehrheit im Parlament sorgen wuerden?
Wenn wir nur von 4.000.000 linken Wahlberechtigten ausgingen,koennte man damit Bundeslaender wie Schleswig Holstein,Brandenburg,Meck-Pomm u.a. gezielt so mit Linken bevoelkern,dass die etablierten Parteien dort absolut chancenlos waeren und man koennte sich dort seinen kleinen Sozialismus aufbauen.Das wäre ja genial obergeil! allerdings werden gelder ausm länderfinanzausgleich nicht gezahlt. dies gilt ebenso für sämtliche anderen zuwendungen ohne gegenleistung! die restlichen bundesländer würden einen niemals gekannten aufschwung erleben!

Roter Prolet

13.02.2007, 10:32

alberich1

13.02.2007, 10:39

Will da jemand die Idee der NPD bezüglich Mecklenburg-Vorpommern kopieren... :))

Nun,nur,dass die NPD nicht genuegend Leute hat.
@ Jodlerkoenig
Bei Vollbeschaeftigung waere das jeweilige Land bald auf der Liste der Zahler.;)

Mit Staatsbetrieben wuerden mangels Gewinnorientierung die Produktpreise so niedrig ausfallen,dass sie jedem gewinnorientierten Unternehmen Konkurrenz machen koennen.
Durch mehr Geld unterm Volk kaeme der Binnenmarkt wieder auf die Beine und das Land wuerde zu einem sozialistischen Musterlaendle mutieren,welches ein gutes Beispiel fuer die Bewohner anderer,kapitalismusgeplagter Laender werden wuerde.So kann sich das neue System schliesslich in der gesamten BRD(ausser Bayern u.BaWue) ausbreiten.

alberich1

13.02.2007, 10:41

Das ist wirklich eine schwachsinnige Idee von dir.

Warum?Nur gemeinsam sind wir stark.
Im Gewuehl der Kapitalismusglaeubigen hingegen gehen die paar prozent Sozialoisten doch unter.

Roter Prolet

13.02.2007, 10:43

alberich1

13.02.2007, 10:47

Zur Notiz:

Es existieren neben dem bundesdeutschen Grundgesetz auch in den Bundesland-Verfassungen von NRW und Hessen Sozialisierungs-Artikel, die die Überführung von wichtigen Fabriken, Grund und Boden (Produktionsmittel) ins Gemeineigentum erlauben. Man müsste sie nur umsetzen.

Mit CDU,SPD,FDP oder den Gruenen an der Regierung wird das aber keiner tun.
Das kann nur eine linke Regierung und um diese handlungsfaehig zu etablieren,bedarf es einer Ballung linker Waehler in einem Bundesland.

Roter Prolet

13.02.2007, 10:49

Warum?Nur gemeinsam sind wir stark.
Im Gewuehl der Kapitalismusglaeubigen hingegen gehen die paar prozent Sozialoisten doch unter.

Gemeinsam ist man stark, klar, aber warum nur in einem Bundesland?!

Hast du nicht die berühmte revolutionäre Geduld? Fehlt dir die Fähigkeit, andere zu überzeugen? Nur weil es zur Zeit nicht gerade günstig aussieht, willst du dich mit dieser - mit Verlaub - dummen Idee zufrieden geben?

Junge, ich habe zwar nicht die Wahrheit für mich verpachtet (dazu gäbe es auch keinen Grund), aber dein Wissen ist deutlich ungenügend.

Drosselbart

13.02.2007, 10:50

Tonsetzer

13.02.2007, 10:54

Zur Notiz:

Es existieren neben dem bundesdeutschen Grundgesetz auch in den Bundesland-Verfassungen von NRW und Hessen Sozialisierungs-Artikel, die die Überführung von wichtigen Fabriken, Grund und Boden (Produktionsmittel) ins Gemeineigentum erlauben. Man müsste sie nur umsetzen.

Macht nur, enteignet mal fleißig. So fördert man Unternehmertum, Fleiß und Kreativität in der Bevölkerung. Wie sozialistische Hochtechnologie aussieht, hat man ja im letzten Live-Experiment der DDR betrachen können, Mercedes, BMW, Audi und Porsche sind vor Neid erblasst, ob der kommunistischen Innovationskraft :hihi:

http://home.chemonline.de/astepanek/Bilder_Trabi/trabi_original01_klein.jpg

Roter Prolet

13.02.2007, 10:55

Mit CDU,SPD,FDP oder den Gruenen an der Regierung wird das aber keiner tun.
Das kann nur eine linke Regierung und um diese handlungsfaehig zu etablieren,bedarf es einer Ballung linker Waehler in einem Bundesland.

Ja, es bedarf einer linken Koalition, aber ob diese auch diese Artikel umsetzen werden, ist eine andere Frage.

Und warum eigentlich einer Ballung in einem Bundesland? Es genüge schon wenn das Ganze zusammen mit den entsprechenden politischen Kräften im Parlament auch ausserparlamentarisch unterstützt wird. Das gilt übrigens auch auf bundesweiten Ebene, die wirklich keine Ballung an nur einem Ort benötigt.

alberich1

13.02.2007, 10:56

Gemeinsam ist man stark, klar, aber warum nur in einem Bundesland?!

Hast du nicht die berühmte revolutionäre Geduld? Fehlt dir die Fähigkeit, andere zu überzeugen? Nur weil es zur Zeit nicht gerade günstig aussieht, willst du dich mit dieser - mit Verlaub - dummen Idee zufrieden geben?

Junge, ich habe zwar nicht die Wahrheit für mich verpachtet (dazu gäbe es auch keinen Grund), aber dein Wissen ist deutlich ungenügend.

Wenn der Deutsche heute das Wort "Sozialismus" hoert,dann meist im Zusammenhang mit der DDR oder der Sowjetunion und schon sagt er"Nein Danke".

Koennte er aber am Beispiel eines erfolgreichen,einzelnen Bundeslandes die Vorteile des Sozialismus sehen,waehrend er in Arbeitslosigkeit und Hartz IV versinkt,wird er seine politische Meinung schnell aendern.
So wuerde sich der Sozialismus von einem urspruenglichen Konzentrationspunkt langsam ueber das gesamte Bundesgebiet verbreiten.

Roter Prolet

13.02.2007, 10:57

Genau Prolli, immer Geduld. Ihr bekommt euren Gulag noch früh genug.

Hä? Warum Gulags?!

Von Gulag hat aber keiner gesprochen oder geschrieben.

alberich1

13.02.2007, 10:58

Hä? Warum Gulags?!

Von Gulag hat aber keiner gesprochen oder geschrieben.
Siehste,das meine ich mit meinem obrigen Beitrag.
Fehlassozationen beim Begriff Sozialismus.

Drosselbart

13.02.2007, 11:04

Hä? Warum Gulags?!

Von Gulag hat aber keiner gesprochen oder geschrieben.

Aber darauf läuft es immer hinaus.

Jodlerkönig

13.02.2007, 11:11

Nun,nur,dass die NPD nicht genuegend Leute hat.
@ Jodlerkoenig
Bei Vollbeschaeftigung waere das jeweilige Land bald auf der Liste der Zahler.;)

Mit Staatsbetrieben wuerden mangels Gewinnorientierung die Produktpreise so niedrig ausfallen,dass sie jedem gewinnorientierten Unternehmen Konkurrenz machen koennen.
Durch mehr Geld unterm Volk kaeme der Binnenmarkt wieder auf die Beine und das Land wuerde zu einem sozialistischen Musterlaendle mutieren,welches ein gutes Beispiel fuer die Bewohner anderer,kapitalismusgeplagter Laender werden wuerde.So kann sich das neue System schliesslich in der gesamten BRD(ausser Bayern u.BaWue) ausbreiten. Deine Antwort ist wirklich der brüller an postings die ich je gelesen habe :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

es ist völlig klar, daß ihr in dieses sozialistische bundesland, alle hartz4 empfänger mit reinbekommt. bei euren fähigkeiten ist es ja kein problem, jedem arbeit zu geben :)) :)) :)) :)) :))

....und nun muß ich erstmal ein taschentuch holen, ich muß mir die lachtränen wegwischen :))

alberich1

13.02.2007, 11:22

Deine Antwort ist wirklich der brüller an postings die ich je gelesen habe :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

es ist völlig klar, daß ihr in dieses sozialistische bundesland, alle hartz4 empfänger mit reinbekommt. bei euren fähigkeiten ist es ja kein problem, jedem arbeit zu geben :)) :)) :)) :)) :))

....und nun muß ich erstmal ein taschentuch holen, ich muß mir die lachtränen wegwischen :))

Och,zu glauben,dass alle Hartz IV Empfaenger nur zu faul oder zu unfaehig zum Arbeiten waeren,ist eine Folge des Dogmas,welches die Propaganda verbreitet,um soziale Brutalitaeten zu rechtfertigen.
Da sind jede Menge gutqualifizierter Leute drunter,die nur auf Sozialleistungen angewiesen sind,weil der Kapitalismus ihren Arbeitsplatz eingespart hat.

tommy3333

13.02.2007, 11:50

Roter Prolet

13.02.2007, 11:58

Macht nur, enteignet mal fleißig. So fördert man Unternehmertum, Fleiß und Kreativität in der Bevölkerung.

Zur Notiz: Enteignet wird nicht deine Wohnung, dein PC oder dein Wagen. Kleine Unternehmen wie die Dönerbude an der Ecke oder Tante Emmas Laden bleiben auch verschont. Jegendlich Schlüsselbereiche der Wirtschaft werden enteignet und ins demokratisch kontrollierte Gemeineigentum überführt. Fleiss gibt auf jeden Fall und Kreativität ebenfalls - das wiederum ist nichts typisches für eine Gesellschaftsordnung.

Wie sozialistische Hochtechnologie aussieht, hat man ja im letzten Live-Experiment der DDR betrachen können, Mercedes, BMW, Audi und Porsche sind vor Neid erblasst, ob der kommunistischen Innovationskraft :hihi:

Lach ruhig, aber du bist dir ja bewusst, dass du hier einige Zusammenhänge auseinanderreisst und die einzelnen Punkte isoliert hinstellst. Sicher gab es in DDR-Wirtschaft Engpässe. Das muss du mir wirklich nicht erklären. Aber dazu gab es ja auch Gründe. Schliesslich hatte die SBZ bzw. die DDR am Anfang kaum Industrie gehabt. Hinzu kommen noch die Reparationen an die Sowjetunion und nicht zu vergessen auch die wirtschaftliche Blockaden und Sabotage-Aktionen vom Westen her. Hinzu käme noch eine verpatzte Chance eines ökonomischen Kurswechsels in den 60er Jahren.

Soviel zur DDR - aber wer hat denn behauptet, wir würden die DDR 1:1 wiederholen? Genau, nur du und Konsorten.

Roter Prolet

13.02.2007, 11:59

Doch. Schweiz.

Da gibt es u.a. aber auch Arbeitslose und Sozialabbau.

tommy3333

13.02.2007, 12:18

Da gibt es u.a. aber auch Arbeitslose und Sozialabbau.
Die Abeitslosenquote liegt in der Schweiz bei ca. 4,5 %. Einen Teil an Arbeitslosigkeit wird es bedingt durch Jobwechsel oder die eine oder andere Pleite immer geben. Aber die Schweiz war/ist auf Dauer sehr stabil, hat außerordentlich niedrige Steuern (sowohl direkte als auch indirekte Steuern) und Abgaben im Vgl. zu den meisten anderen Industriestaaten. Die Belastung der Bruttoeinkommen ist niedriger und über die MwSt-Erhöhung in D können die Schweizer nur müde lächeln (wenn ich mich nicht irre, liegt der volle MwSt-Satz in der Schweiz bei 7,6%). Vor allem aber direkte pol. Mitbestimmung des Volkes (Volksentscheide), von dem das schweizer VolK auch häufig Gebrauch machte. Das Sozialsystem hat sich das schweizer Volk auch durch seine eigene Mitbestimmung selbst mit aufgebaut. Auch werden die individuellen Freiheiten nicht sukzessive unter dem Terrorvorwand abgebaut. Am Schweizer System können sich alle anderen Demokratien bzw. solche, die es sein oder werden wollen, eine Scheibe abschneiden.

Jodlerkönig

13.02.2007, 13:47

klartext

13.02.2007, 14:21

Och,zu glauben,dass alle Hartz IV Empfaenger nur zu faul oder zu unfaehig zum Arbeiten waeren,ist eine Folge des Dogmas,welches die Propaganda verbreitet,um soziale Brutalitaeten zu rechtfertigen.
Da sind jede Menge gutqualifizierter Leute drunter,die nur auf Sozialleistungen angewiesen sind,weil der Kapitalismus ihren Arbeitsplatz eingespart hat.
Sozialisten und Linke als erfolgreiche Unternehmer ? Soll das ein Witz sein oder bist zu Zyniker ?
Es steht dir heute schon frei, mit deinen Gesinnungsgenossen einen Firma zu eröffnen und deine excellenten Ideen umzusetzen. Warum tust du es nicht ? Niemand hindert dich daran. Und du kannst sogar ganz ohne Gewinn wirtschaften - also auf geht`s.

alberich1

13.02.2007, 14:26

Sozialisten und Linke als erfolgreiche Unternehmer ? Soll das ein Witz sein oder bist zu Zyniker ?
Es steht dir heute schon frei, mit deinen Gesinnungsgenossen einen Firma zu eröffnen und deine excellenten Ideen umzusetzen. Warum tust du es nicht ? Niemand hindert dich daran. Und du kannst sogar ganz ohne Gewinn wirtschaften - also auf geht`s.

Ein Staatsbetrieb wird mit Staatsgeldern aufgebaut.
Ich habe dazu leider nicht die Mittel.Liegt am Kapitalismus.

klartext

13.02.2007, 14:34

Ein Staatsbetrieb wird mit Staatsgeldern aufgebaut.
Ich habe dazu leider nicht die Mittel.Liegt am Kapitalismus.
Zehntausende Unternehmer könne es ganz ohne Staatsknete. Sollten die Linken dazu nicht fähig sein ?
Geld ist das Nebenprodukt geistiger Innovation. Die Sozialisten sehen das genau umgekehrt und scheitern deshalb regelmässig.

Jodlerkönig

13.02.2007, 15:19

Ein Staatsbetrieb wird mit Staatsgeldern aufgebaut.
Ich habe dazu leider nicht die Mittel.Liegt am Kapitalismus.und wer bezahlt die staatsgelder du wirtschaftlicher riese?:hihi: :hihi: :hihi: ich hole mir gleich nochmal ein taschentuch zum abwischen der lachtränen :)) :)) :)) :))

klartext

13.02.2007, 15:46

Da gibt es u.a. aber auch Arbeitslose und Sozialabbau.
Wir haben in Deutschland 10,4 Millionen Aktionäre. Diese willst du also alle enteignen und erwartest auch noch, dass diese ihrer eigenen Enteignung durch die Wahl Linker zustimmen ? Das kann doch nicht dein Ernst sein.

alberich1

14.02.2007, 10:04

Wir haben in Deutschland 10,4 Millionen Aktionäre. Diese willst du also alle enteignen und erwartest auch noch, dass diese ihrer eigenen Enteignung durch die Wahl Linker zustimmen ? Das kann doch nicht dein Ernst sein.

Wir haben in Deutschland 70 Mio Nichtaktionaere.
Die werden wohl reichen,die 10 Mio zu ueberstimmen.

klartext

14.02.2007, 13:20

Wir haben in Deutschland 70 Mio Nichtaktionaere.
Die werden wohl reichen,die 10 Mio zu ueberstimmen.
Bisher hat es nicht einmal in Ansatz gereicht, wie die Wahlen gezeigt haben, aber träume mal weiter.
Bevor ihr Sozis anderen in die Tasche greift, ist das Kapital längst verschwunden, eine reine Luftnummer von dir.
Ohnehin gibt es ein Recht auf Eigentum. Enteigungen sind nur zulässig, wenn sie übergeordneten gesellschaftlichen Zwecken dienen. Deine Vorstellungen von Gerechtigkeit gehören dazu nicht, also vergiss es einfach.

alberich1

14.02.2007, 15:19

Bisher hat es nicht einmal in Ansatz gereicht, wie die Wahlen gezeigt haben, aber träume mal weiter.
Bevor ihr Sozis anderen in die Tasche greift, ist das Kapital längst verschwunden, eine reine Luftnummer von dir.
Ohnehin gibt es ein Recht auf Eigentum. Enteigungen sind nur zulässig, wenn sie übergeordneten gesellschaftlichen Zwecken dienen. Deine Vorstellungen von Gerechtigkeit gehören dazu nicht, also vergiss es einfach.

Wenn die Wahlen nicht ohnehin gefaelscht sind oder das Volk weiterhin den neoliberalen Glaubenssaetzen des Fernsehens glaubt,wird der weitere Verfall des Arbeitsmarktes sowie die fortschreitende Armut diese 70% bald in die schuetzenden Arme der Mutter Sozialismus treiben.
Und wenn die Kapitalisten verschwunden sind,bleiben der Markt und die Produktionsmittel zurueck.Dann kann der Staat daraus die Grundlagen einer gerechten Gesellschaft aufbauen,obwohl die Raeuber mit ihrem Diebesgut verschwunden sind.

moxx

14.02.2007, 19:07

Es gibt doch Berlin, dass hat doch eine ziemlich solide linke Mehrheit. Wie es dort allerdings aussieht, naja.

Redwing

14.02.2007, 21:42

Bevor ihr Sozis anderen in die Tasche greift, ist das Kapital längst verschwunden, eine reine Luftnummer von dir.
Ohnehin gibt es ein Recht auf Eigentum. Enteigungen sind nur zulässig, wenn sie übergeordneten gesellschaftlichen Zwecken dienen. Deine Vorstellungen von Gerechtigkeit gehören dazu nicht, also vergiss es einfach.

Wen interessiert schon das Grundgesetz? Wenn die Mehrheit keinen Bock mehr drauf hat, dann sind dessen Tage gezählt.:cool: Außerdem hält sich das pack im Bundestag ja auch nicht dran, wie Ha(r)tz4 z.B. beweist, also drauf geschissen, Mann.
Darüber hinaus wird nicht jeder Fernseher, etc. enteignet, sondern nur der massiv angehäufte Überfluß der reichen Minderheit, der woanders fehlt und WIRKLICH gebraucht wird, sowie die Wirtschaft bzw. Produktionsstätten, etc.. Das wird genossenschaftliches Volkseigentum.
Das "Geld anderer Leute", das wir Linken umverteilen wollen (wobei, wie gesagt, auch Währungsreform helfen könnte), wird übrigens nur rückverteilt, denn zuvor hat sich dieser einst noch recht ausgewogen verteilte Bestand nach oben auf kleine Spitzen verteilt- und das war auch mal das Geld anderer Leute, die jetzt im Elend hocken, also heul hier nicht rum! Dieses System der expansiven Gefälle kann nur irgendwann kollabieren, denn Geld/Wohlstand sind begrenzt.
Aber ich werds dir hier nicht schon wieder erklären...

Ach, zu den Aktionären noch: Wieviele von denen haben denn richtig viele Aktien bzw. richtig viele Werte und wieviele dümpeln da mit ein paar weitgehend wertlosen Dingern rum? Weißte nicht, näh? Aber trotzdem wieder mit dummen Statistiken kommen, die rein gar nichts über die Ausgewogenheit sagen.

Unbelehrbar

14.02.2007, 21:59

Wen interessiert schon das Grundgesetz? Wenn die Mehrheit keinen Bock mehr drauf hat, dann sind dessen Tage gezählt.:cool: Außerdem hält sich das pack im Bundestag ja auch nicht dran, wie Ha(r)tz4 z.B. beweist, also drauf geschissen, Mann.
Darüber hinaus wird nicht jeder Fernseher, etc. enteignet, sondern nur der massiv angehäufte Überfluß der reichen Minderheit, der woanders fehlt und WIRKLICH gebraucht wird, sowie die Wirtschaft bzw. Produktionsstätten, etc.. Das wird genossenschaftliches Volkseigentum.
Das "Geld anderer Leute", das wir Linken umverteilen wollen (wobei, wie gesagt, auch Währungsreform helfen könnte), wird übrigens nur rückverteilt, denn zuvor hat sich dieser einst noch recht ausgewogen verteilte Bestand nach oben auf kleine Spitzen verteilt- und das war auch mal das Geld anderer Leute, die jetzt im Elend hocken, also heul hier nicht rum! Dieses System der expansiven Gefälle kann nur irgendwann kollabieren, denn Geld/Wohlstand sind begrenzt.
Aber ich werds dir hier nicht schon wieder erklären...

Ach, zu den Aktionären noch: Wieviele von denen haben denn richtig viele Aktien bzw. richtig viele Werte und wieviele dümpeln da mit ein paar weitgehend wertlosen Dingern rum? Weißte nicht, näh? Aber trotzdem wieder mit dummen Statistiken kommen, die rein gar nichts über die Ausgewogenheit sagen.

Wenns danach geht wären auch deine und meine Tage gezählt, wenn die Mehrheit kein Bock mehr auf uns hat also Vorsicht Hartliner,der Schuss könnte nach hinten losgehen ;)
Im übrigen wirst wohl auch du mir nicht sagen können,wer entscheidet was massiver Überfluss ist und was gebraucht und nicht gebraucht wird und wer das bestimmt. Wie die unterschiedlichen Fähigkeiten und Leistungen des Einzelnen berücksichtigt werden. Wer lenkt und gelengt wird. Wie bestimmt wird wer sich was erarbeitet hat oder hat erarbeiten lassen von wegen Umverteilung?
Der Kommunismus ist Theorie und wird Theorie bleiben. Der Mensch ist dafür nicht gleich und gut genug!
Ein sozialistischen System wäre schon extrem schwer bzw. wahrscheinlich auch unmöglich aufzubauen.
Aber wenn du es schaffst und dir einer ein Bundesland gibt und ich einen Vorteil darin sehe komme ich gerne. Wobei ich mich ungern umpflanze. ;)

PS: Diskutier doch hiermit zu dem Thema,wäre doch was für dich. Finde radikale Standpunkte immer interessant http://www.politikforen.de/showthread.php?t=33817&page=5
(Hoffe du bist kein feiger Steinschmeißer bei deinem Avater entsteht der Eindruck,nichts für ungut)

Redwing

14.02.2007, 22:35

Wenns danach geht wären auch deine und meine Tage gezählt, wenn die Mehrheit kein Bock mehr auf uns hat also Vorsicht Hartliner,der Schuss könnte nach hinten losgehen ;)

Asoziale Politiker sorgen ja zunehmend dafür, also kanns nur besser werden.

Im übrigen wirst wohl auch du mir nicht sagen können,wer entscheidet was massiver Überfluss ist und was gebraucht und nicht gebraucht wird und wer das bestimmt.

Ich maße mir an, entscheiden zu können, daß es wichtiger ist, daß alle Menschen ein garantiertes Existenzminimum plus etwas mehr haben, um ein halbwegs glückliches Leben führen zu können, als daß jemand zehn Sportwagen, goldene Wasserhähne, Champuspool, drei Privatjets, vier Villen, etc. hat. Ich glaube, ich definiere "Recht" und "Unrecht" da sehr gut und objektiv; mir scheißegal, was die unmoralischen Gesetze des Bonzen dazu sagen.

Wie die unterschiedlichen Fähigkeiten und Leistungen des Einzelnen berücksichtigt werden. Wer lenkt und gelengt wird. Wie bestimmt wird wer sich was erarbeitet hat oder hat erarbeiten lassen von wegen Umverteilung?
Der Kommunismus ist Theorie und wird Theorie bleiben. Der Mensch ist dafür nicht gleich und gut genug!
Ein sozialistischen System wäre schon extrem schwer bzw. wahrscheinlich auch unmöglich aufzubauen.

Hier erkläre ich am ausführlichsten, wie es funktionieren wird, und warum:

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=18749

PS: Diskutier doch hiermit zu dem Thema,wäre doch was für dich. Finde radikale Standpunkte immer interessant http://www.politikforen.de/showthread.php?t=33817&page=5

Nee, kein Bock mehr. Ich hab schon wieder viel zu viel Zeit investiert. Das muß wieder weniger werden!:] Ich wollt heut noch duschen, mich ein wenig sportlich betätigen, ne Pizza essen, Stargate gucken, und, und, und. Und wie spät ist es jetzt schon wieder?:D Und das, obwohl ich morgen ausnahmsweise mal etwas früher raus muß! Ich muß nämlich ne Uni-Klausur in den Sand setzen (eigentlich fühle ich mich ja schon wieder mehr wie'n Arbeitsloser)! Na ja, bei null bis zwei Stunden Schlaf und meinem Unwissen wird das nicht schwer!:))

(Hoffe du bist kein feiger Steinschmeißer bei deinem Avater entsteht der Eindruck,nichts für ungut)

Feige ist es nicht, aufopferungsbereit und tapfer im Straßenkrieg zu dienen. Und ich kann verstehen, wenn jemand, angesichts dieser ganzen Ungerechtigkeiten, seinen Frust auf diese Weise abläßt. Öffentliches, wie etwa Haltestellen und son Kack, sollte dabei aber möglichst nicht zu Bruch gehen. Kapitalisten sind dafür besser geeignet.:))
Ich selbst bin aber derzeit kein Straßenkrieger (war es leider auch nie), sondern eine Art geistlicher Führer und Volksaufklärer- so, wie Moktada al Sadre und dergleichen eben!:D Was du da im Avatar siehst, ist die heilige Glaubenskutte eines Rotinquisitors!:cool2:

Marx hu akbar!:su:

tommy3333

15.02.2007, 08:50

Wenn die Wahlen nicht ohnehin gefaelscht sind (...)
Zettelfalten wie in der DDR mit Abstimmungsergebnissen wie zu Honneckers Zeiten könnte Dir wohl so passen - und solche Knallchargen labern dann noch von "Wahlfälschung", wenn die Wähler mal wirklich frei entscheiden dürfen und Euch randlinken Traumtänzern und ihre Stimme verweigern.

alberich1

15.02.2007, 10:00

Es gibt doch Berlin, dass hat doch eine ziemlich solide linke Mehrheit. Wie es dort allerdings aussieht, naja.

In Berlin bestimmt leider hauptsaechlich die SPD,die die Mehrheit und die Schluesselposten in der Koalition hat,wo der Wind langgeht.
Ausserdem muss Berlin noch immer den Schaden der CDU-Bankenaffaire ausbuegeln.

alberich1

15.02.2007, 10:02

Zettelfalten wie in der DDR mit Abstimmungsergebnissen wie zu Honneckers Zeiten könnte Dir wohl so passen - und solche Knallchargen labern dann noch von "Wahlfälschung", wenn die Wähler mal wirklich frei entscheiden dürfen und Euch randlinken Traumtänzern und ihre Stimme verweigern.

Nun,woher willst Du denn wissen,dass manipulierbare Wahlcomputer nicht auch manipuliert werden>
Zettel kann man unter Zeugen nachzaehlen.Computermanipulationen hingegen sind nur schwer nachweisbar.

tommy3333

15.02.2007, 10:53

Nun,woher willst Du denn wissen,dass manipulierbare Wahlcomputer nicht auch manipuliert werden>
Zettel kann man unter Zeugen nachzaehlen.Computermanipulationen hingegen sind nur schwer nachweisbar.
Weil Wahlcomputer nicht von Politikern, Ministerialbeamten oder Staatsschützern gebaut oder programmiert werden. Und um die Entwickler dazu zu bringen, Fehler in das absichtlich Programm einzubauen, gibt es nur zwei Möglichkeiten - indem man sie außerordentlich gut dafür bezahlt oder indem man sie durch staatliche Gewalt dazu zwingt. Letzteres würde früher oder später auffallen und ersteres keine Garantie, dass sie u.U. nicht doch irgendwann in der Öffentlichkeit auspacken. Zudem ist die Entdeckungsgefahr erheblich größer, wenn wenn gleich in mehreren Wahlkreisen (wo Computer eingesetzt werden) Unauffälligkeiten festgestellt werden und per Hand nachgezählt werden würde - zudem Parteien, die gegeneinander antreten sich auch gegeneinander kontrollieren können (da jede Partei auch interessiert ist, eigene Benachteiligungen oder Bevorteiligung des Gegners zu vermeiden), so können auch Wahlhelfer mit verschiedenen Parteisympathien sich gegenseitig kontrollieren. Der Stein, de durch einen Betrug (der Computer) ins Rollen käme, träfe auch Leute, die nichts mit der Politik am Hut haben müssen. Ich schließe zwar nicht zu 100% aus, dass Wahlcomputer absolut fehlerfrei arbeiten (wobei Progammierfehler auch normale Bugs sein können), jedoch sind die Möglichkeiten zur Wahlfälschung erheblich geringer (und die Entdeckungsgefahr erheblich größer) als in Diktaturen durch manuelles Verfahren mit Wahlhelfern, die von der alles beherrschenden Partei dafür ausgesucht werden und ein Staatsapparat dafür sorgt, dass die Wahl auch alles andere als frei ist.

Aber schon die erwiesene Wahlfälschung 1989, obwohl es keine freie Wahl war, war schon bezeichnet dafür, dass Randlinke keine anderen Ergebnisse akzeptieren wollen als sie es vorher unter Honnecker gewöhnt waren. Die glauben wohl noch tatsächlich, die Kommunisten wären frei gewählt worden.

alberich1

15.02.2007, 11:03

Weil Wahlcomputer nicht von Politikern, Ministerialbeamten oder Staatsschützern gebaut oder programmiert werden. Und um die Entwickler dazu zu bringen, Fehler in das absichtlich Programm einzubauen, gibt es nur zwei Möglichkeiten - indem man sie außerordentlich gut dafür bezahlt oder indem man sie durch staatliche Gewalt dazu zwingt. Letzteres würde früher oder später auffallen und ersteres keine Garantie, dass sie u.U. nicht doch irgendwann in der Öffenltichkeit auspacken. Zudem ist die Entdeckungsgefahr erheblich größer, wenn wenn gleich in mehreren Wahlkreisen (wo Computer eingesetzt werden) Unauffälligkeiten festgestellt werden und per Hand nachgezählt werden würde. Der Stein, de dadurch ins Rollen käme, träfe auch Leute, die nichts mit der Politik am Hut haben müssen. Ich schließe zwar nicht zu 100% aus, dass Wahlcomputer absolut fehlerfrei arbeiten (wobei Progammierfehler auch normale Bugs sein können), jedoch sind die Möglichkeiten zur Wahlfälschung erheblich geringer als in Diktaturen durch manuelles Verfahren mit Wahlhelfern, die von der alles beherrschenden Partei dafür ausgesucht werden und ein Staatsapparat dafür sorgt, dass die Wahl auch alles andere als frei ist.

Aber schon die erwiesene Wahlfälschung 1989, obwohl es keine freie Wahl war, war schon bezeichnet dafür, dass Randlinke keine anderen Ergebnisse akzeptieren wollen als sie es vorher unter Honnecker gewöhnt waren. Die glauben wohl noch tatsächlich, die Kommunisten wären frei gewählt worden.

Es muessen ja nicht die Konstrukteure sein,die direkt manipulieren.
Man kann ja auch unauffaellig einen Virus implizieren,der z.B jede 2. Stimme fuer die Linken der SPD oder CDU zuordnet oder ganz verschwinden laesst.Vom Geheimdienst oder so.
Hacker haben diese Moeglichkeit zuletzt noch unter Beweis gestellt.
Das Problem gerade bei Wahlcomputern ist es doch auch gerade,dass man die Stimmen nicht nachzaehlen kann,weil es keine Wahlzettel,Quittungen oder sonstige Beweise gibt.

tommy3333

15.02.2007, 11:55

Es muessen ja nicht die Konstrukteure sein,die direkt manipulieren.
Man kann ja auch unauffaellig einen Virus implizieren,der z.B jede 2. Stimme fuer die Linken der SPD oder CDU zuordnet oder ganz verschwinden laesst.Vom Geheimdienst oder so.
Hacker haben diese Moeglichkeit zuletzt noch unter Beweis gestellt.
Das Problem gerade bei Wahlcomputern ist es doch auch gerade,dass man die Stimmen nicht nachzaehlen kann,weil es keine Wahlzettel,Quittungen oder sonstige Beweise gibt.
Wenn die Anwendung auf den Wahlcomputern in dieser Weise manipuliert werden würde, dann würden anhand der Ergebnisse Unregelmäßigkeiten auffallen - in einer Zeit, wo es durch die Rechentechnik gut realisierbare mathematische Möglichkeiten gibt, durch Stichproben am Wahltag die Wahlergebnisse reltiv genau zu prognostizieren, so dass man schon um 18:00 ungefähr absehen kann, wie eine Wahl ausgehen wird. Dies ließe sich nur verbergen, wenn auch die Berechnungsverfahren der Wahlforschungsinstitute ähnlich manipuliert werden würde. Solches know-how muss erst mal jemand haben und verstehen - und die Wahlforschungsinstitute, von denen es nicht nur eine einzige gibt, die an Wahlabenden arbeiten, hüten ihre Berechnungsmethoden wie ein Staatsgeheimnis.

alberich1

15.02.2007, 14:04

Wenn die Anwendung auf den Wahlcomputern in dieser Weise manipuliert werden würde, dann würden anhand der Ergebnisse Unregelmäßigkeiten auffallen - in einer Zeit, wo es durch die Rechentechnik gut realisierbare mathematische Möglichkeiten gibt, durch Stichproben am Wahltag die Wahlergebnisse reltiv genau zu prognostizieren, so dass man schon um 18:00 ungefähr absehen kann, wie eine Wahl ausgehen wird. Dies ließe sich nur verbergen, wenn auch die Berechnungsverfahren der Wahlforschungsinstitute ähnlich manipuliert werden würde. Solches know-how muss erst mal jemand haben und verstehen - und die Wahlforschungsinstitute, von denen es nicht nur eine einzige gibt, die an Wahlabenden arbeiten, hüten ihre Berechnungsmethoden wie ein Staatsgeheimnis.

Auch Umfragen kann man beeinflussen,indem man eben nur bestimmte Waehlerschichten befragt.
Wer sich z.B. seinen Telefonfestanschluss nicht mehr leisten kann,der faellt sowieso aus der Prognose raus.Ansonsten geht die Umfrage an halbwegs gut oder sehr gut situierte Familien,welche von System profitieren.

Kein Wunder also,wenn sie ihre Methoden wie Staatsgeheimnisse hueten.Sie sind ja scheinbar auch eines.

tommy3333

15.02.2007, 15:00

Auch Umfragen kann man beeinflussen,indem man eben nur bestimmte Waehlerschichten befragt.
Zwischen Umfragen und Wahlprognosen gibt es einen wesentlichen Unterschied. Wahlprogrognosen finden ausschließlich am Wahltag statt und befragt werden auch nur Wähler, die auch tatsächlich gewählt haben. Wer von den Befragten einen Telefonanschluss hat, ist irrelevant, weil die Befragung zu einer Wahlprognose (also am Wahltag) nicht telefonisch erfolgt.

Daher sind Wahlprognosen immer genauer als Umfragen, weil man sich zum Einen bei einer Umfrage als Befragter nicht festlegen muss und weil das Meinungsforschungsinstitut zum Anderen auch nicht vorher weiß, welche der Befragten dann auch tatsächlich zur Wahl gehen, und dann auch genauso entscheiden werden wie in der Umfrage.

Wären Wahlprognosen von den Meinungsforschern manipuliert, dann wären die Abweichungen zwischen den einzelnen Prognosen verschiedener Meinungsforscher (und auch vom tatsächl. Wahlergebnis) größer als beobachtet Wären Wahlergebnisse durch Staatsschützer manipuliert, dann würden die Wahlergebnisse unverhältnismäßig hoch von den Wahlprognosen abweichen. Auch wenn beides einträte, ließen sich auffällige Abweicheungen nicht kaschieren (das wäre nur mgl., wenn einer alles gleichzeitig manipuliert u. keine od. nur wenige Mitwisser hat).

Abgesehen davon haben die Wahlforscher auch ein eigenes Interesse daran, Wahlergebnisse an den Wahltag so genau wie möglich in ihren Prognosen vorherzusagen. Für die ist das eine Imagefrage (daher auch die Geheimhaltung des eigenen know-hows, jeder will genauer sein als der Konkurrent), an der auch Folgeaufträge hängen können. Einem Meinungsforschungsinstitut, dass zu ungenaue Ergebnisse liefert, wird z.B. auch durch die Markt- und Konsumforschung keine Aufträge für stat. Erhebungen erwarten können, wenn für die Auftraggeber selbst eigene Aufträge und Gelder in Millionenhöhe dranhängen (z.B. bei Entwicklung u. Einführung neuer Produkte, Produkttrends usw.). Auch die Parteien sind letztlich an genauen stat. Analysen interessiert (z.B. wie pol. Ideen oder Entscheidungen vom Volk aufgenommen werden und deren mit Auswirkung auf die Wahlentscheidungen), vor allem wenn sie mit gegensätzlichen pol. Konzepten (oder mit ideolog. Worthülsen und Wahlversprechen) selbst an die Macht wollen und die pol. Gegner aus der Macht herausdrängen wollen.

Eines haben dagegen Wahlfälscher immer gemeinsam. Dass denen Meinungs- und Wahlforschungsinstitute mit deren Umfragen und Prognosen ein Dorn im Auge sind (weil damit Unregelmäßigkeiten auffallen). Wer dazu ohnehin sich seine Macht durch Wahlbetrug "sichert", der braucht solche Wahlforschungsinstitute auch nicht (der Wahlfälscher kennt ja bereits schon vorher "sein" Ergebnis).

Damit aber eine Wahlprognose auch möglichst genau wird, kann man die Befragten nicht nach dem eigenen Gusto auswählen, sondern muss (!) diese Auswahl dem Zufall überlassen. Das haben letztlich auch alle Verfahren gemeinsam (siehe auch "Gesetz der Großen Zahlen" u. "Monte Carlo Methode" - kannst ja mal danach googeln). Gerade die verblüffende Übereinstimmung innerhalb eines nur marginalen Fehlers bei den Prognosen aller Wahlinstitute untereinander spricht daher eindeutig gegen eine Manipulation der Prognosen. Deren sehr gute Übereinstimmung (bis auf den marginalen Fehler) mit dem Endergebnis spricht wiederum gegen eine Manipulation der Auszählung.

alberich1

16.02.2007, 12:48

Zwischen Umfragen und Wahlprognosen gibt es einen wesentlichen Unterschied. Wahlprogrognosen finden ausschließlich am Wahltag statt und befragt werden auch nur Wähler, die auch tatsächlich gewählt haben. Wer von den Befragten einen Telefonanschluss hat, ist irrelevant, weil die Befragung zu einer Wahlprognose (also am Wahltag) nicht telefonisch erfolgt.

Daher sind Wahlprognosen immer genauer als Umfragen, weil man sich zum Einen bei einer Umfrage als Befragter nicht festlegen muss und weil das Meinungsforschungsinstitut zum Anderen auch nicht vorher weiß, welche der Befragten dann auch tatsächlich zur Wahl gehen, und dann auch genauso entscheiden werden wie in der Umfrage.

Wären Wahlprognosen von den Meinungsforschern manipuliert, dann wären die Abweichungen zwischen den einzelnen Prognosen verschiedener Meinungsforscher (und auch vom tatsächl. Wahlergebnis) größer als beobachtet Wären Wahlergebnisse durch Staatsschützer manipuliert, dann würden die Wahlergebnisse unverhältnismäßig hoch von den Wahlprognosen abweichen. Auch wenn beides einträte, ließen sich auffällige Abweicheungen nicht kaschieren (das wäre nur mgl., wenn einer alles gleichzeitig manipuliert u. keine od. nur wenige Mitwisser hat).

Abgesehen davon haben die Wahlforscher auch ein eigenes Interesse daran, Wahlergebnisse an den Wahltag so genau wie möglich in ihren Prognosen vorherzusagen. Für die ist das eine Imagefrage (daher auch die Geheimhaltung des eigenen know-hows, jeder will genauer sein als der Konkurrent), an der auch Folgeaufträge hängen können. Einem Meinungsforschungsinstitut, dass zu ungenaue Ergebnisse liefert, wird z.B. auch durch die Markt- und Konsumforschung keine Aufträge für stat. Erhebungen erwarten können, wenn für die Auftraggeber selbst eigene Aufträge und Gelder in Millionenhöhe dranhängen (z.B. bei Entwicklung u. Einführung neuer Produkte, Produkttrends usw.). Auch die Parteien sind letztlich an genauen stat. Analysen interessiert (z.B. wie pol. Ideen oder Entscheidungen vom Volk aufgenommen werden und deren mit Auswirkung auf die Wahlentscheidungen), vor allem wenn sie mit gegensätzlichen pol. Konzepten (oder mit ideolog. Worthülsen und Wahlversprechen) selbst an die Macht wollen und die pol. Gegner aus der Macht herausdrängen wollen.

Eines haben dagegen Wahlfälscher immer gemeinsam. Dass denen Meinungs- und Wahlforschungsinstitute mit deren Umfragen und Prognosen ein Dorn im Auge sind (weil damit Unregelmäßigkeiten auffallen). Wer dazu ohnehin sich seine Macht durch Wahlbetrug "sichert", der braucht solche Wahlforschungsinstitute auch nicht (der Wahlfälscher kennt ja bereits schon vorher "sein" Ergebnis).

Damit aber eine Wahlprognose auch möglichst genau wird, kann man die Befragten nicht nach dem eigenen Gusto auswählen, sondern muss (!) diese Auswahl dem Zufall überlassen. Das haben letztlich auch alle Verfahren gemeinsam (siehe auch "Gesetz der Großen Zahlen" u. "Monte Carlo Methode" - kannst ja mal danach googeln). Gerade die verblüffende Übereinstimmung innerhalb eines nur marginalen Fehlers bei den Prognosen aller Wahlinstitute untereinander spricht daher eindeutig gegen eine Manipulation der Prognosen. Deren sehr gute Übereinstimmung (bis auf den marginalen Fehler) mit dem Endergebnis spricht wiederum gegen eine Manipulation der Auszählung.

Nun,ich waere ja mal gespannt,was dabei heraus kaeme,wenn ein linkes Prognoseinstitut vor jedem Wahllokal die herauskommenden Waehler fragen wuerde,was sie gewaehlt haben.

tommy3333

16.02.2007, 17:07

Nun,ich waere ja mal gespannt,was dabei heraus kaeme,wenn ein linkes Prognoseinstitut vor jedem Wahllokal die herauskommenden Waehler fragen wuerde,was sie gewaehlt haben.
Wenn es was vom Fach versteht, dann wird das Ergebnis einer Prognose nur marginal vom Endergebnis und den Prognosen der "Kunkurrenz" abweichen. Forsa hat z.B. sogar den Ruf, eher links zu sein, was mit z.B. mit Umfragen, den sog. "Sonntagsfragen", begründet wird, in denen linken Parteien bessere Ergebnisse zugeschrieben werden als liberale und konservative Parteien (allerdings muss ein solcher Zusammenhang nicht zwangsläufig daraus folgen). Der Unterschied macht aber nur wenige Prozent (meist nur ca. 1-2% bei kleinen bzw. 3-4% bei großen Parteien, oder auch weniger) aus. Meist liegen die Unterschiede sogar innerhalb des berechneten Fehlers (dessen Breite aufgrund der Zufälligkeit der Stichprobe auch nur eine Wahrscheinlichkeit hat, wenn auch eine sehr hohe), der bei dem einen oder anderen Wahlforschungsinstitut mit angegeben wird.

Allerdings liegen die Unterschiede in den Umfragen natürlich auch wegen der Ungenauigkeit (durch die Unentschlossenheit eines Teils der Befragten) höher, was Umfragen auch viel schwieriger macht als Wahlprognosen am Wahltag. Die "Kunst" bei den Sonntagsfragen besteht darin, die Unentschlossenen möglichst "genau" auf die Wahloptionen (entweder auf einer der Parteien oder Nichtwahl) zu verteilen. Weglassen kann man die unentschlossenen Befragten nicht (nur die überzeugten Nichtwähler kann man weglassen), weil sonst die Zufälligkeit verloren gehen kann, und die Umfrage dann auch nicht mehr representativ sein muss. Am Wahltag gibt es dagegen keine Unentschlossene, weil die Befragten sich ja gewählt haben, wenn sie das Wahllokal verlassen.

Man konnte das im Vorfeld und am Wahlabend der letzten Bundestagswahl sehr gut beobachten. Die Umfragen der Wahlforschungsinstitute lagen im Wahlkampf zwar untereinander eng beisammen, aber die Abweichung vom späteren Wahlergebnis war diesmal sogar relativ hoch. Die Prognosen dagegen lagen wiederum eng beisammen, aber stimmten dagegen bis auf marginale Abweichungen mit dem Endergebnis überein.

Ich weiß zwar jetzt nicht aus dem Stehgreif, bei welchem Sender (RTL, Pro7 oder sat1) Forsa unter Vertrag steht, wenn es um Wahlprognosen, Hochrechnungen und Analysen geht - die Prognosen weichen aber kaum von denen der "Konkurrenz" und vom Endergebnis ab. Statistik und Stochastik sind eben auch Dinge, deren Methoden und Ergebnisse unabhängig von polit. od. ideolog. Weltbildern sind - das ist tiefgehende, komplexe und mitunter auch trockene Mathematik.

Redwing

16.02.2007, 19:49

Na ja, also die CDU-Ergebnisse der letzten beiden Bundestagswahlen, wo alles nach dem überragenden Sieg aussah, wichen aber doch überraschend von den nahezu einheitlichen Prognosen ab, was immer das auch bedeuten könnte.

Und fakt ist nun mal leider noch, daß es mehr Systemdeppen als Aufgewachte gibt. Somit sitzen vermutlich auch mehr Systemdeppen als Erwachte in den Wahllokalen. Das bedeutet einfach, daß, selbst wenn in allen Spektren gleichstark betrogen werden würde, sich der Betrug positiver für das Mitte-Spektrum auswirkt; eben für die großen Parteien. Auf die Verlockung des einen oder anderen Auswerters, da zu manipulieren und z.B. PDS-Stimmen zu übersehen und CDU-Stimmen doppelt zu sehen, hat der Staat ja selbst kaum Einfluß.
Doch auch die Herrschenden selbst hätten da sicher ihre Methoden, wie Mexiko und Ecuador ja z.B. gewiß bewiesen haben...;)

Mal sehen, wie das mit den PCs läuft. Wäre natürlich gut, wenn die abgegebene Stimme erst gar nicht ausgewertet wird, sondern gleich zählt. Aber da gibt es wohl tatsächlich sicher wieder andere Unsicherheiten.

Ich traue dem Regime des Kapitals und der reichen Minderheit nicht! Hier wird i.d.R. immer nur das gewährt, was keinen Einfluß hat oder den Interessen eben dieser Macht dient.

proletarierin

03.03.2007, 19:39

Leider muessen wir es in Deutschland bei den Wahlen immer wieder erleben:
Die Dummen sind in der Mehrheit und reissen mit ihrem Wahlverhalten die Linken mit in den Strudel des kapitalistischen Verderbens.

Waere es da nicht sinnvoll,wenn alle Linken zusammen in ein Bundesland mit geringer Einwohnerzahl zoegen und dort zusammen fuer eine sozialistische absolute Mehrheit im Parlament sorgen wuerden?
Wenn wir nur von 4.000.000 linken Wahlberechtigten ausgingen,koennte man damit Bundeslaender wie Schleswig Holstein,Brandenburg,Meck-Pomm u.a. gezielt so mit Linken bevoelkern,dass die etablierten Parteien dort absolut chancenlos waeren und man koennte sich dort seinen kleinen Sozialismus aufbauen.

Schöne Vorstellung, ist aber `ne Illusion, da es auch unter den Genossen leider viel zu wenig Idealisten gibt. Da müsste dann mal was ganz (exekutiv) schlagkräftiges her. Das geht aber - leider Gottes- auch nicht ohne Kapital, welches ruhigen Gewissens, leihweise und "für den guten Zweck" benutzt werden dürfte. :D

viator

17.04.2007, 04:49

Alle Linken nach Neuschwabenland. Dort könnt ihr euren illusorischen Sozialismus ausleben. Nur dumm, daß euch dort keiner durchfüttern wird. Darum: Kommt in der Realität an. Arbeitet für euren Lebensunterhalt und hört auf zu jammern, zu betteln und zu nörgeln.

Zu "Neuschwabenland": heute nennt die Welt den Südkontinent Antarktis und bisher waren die Nazis scharf auf diesen unwirtlichsten Teil des Planeten. Aber selbst der wurde ihnen abgenommen - schade, ne?

Zur Kritik an den Kritikern:

Und was ist, wenn man nicht arbeiten muss und genug Zeit hat, zu nörgeln?

Und was passiert, wenn man auch noch die Intelligenz und Bildung besitzt, den Kapitalismus und seine Defizite begriffen zu haben? Muss man dann das Gehirn entgiften?

Und was wäre, wenn man nun mal keine Lust hat den zukünftigen Generationen einen soziopathisch organisierten Barbarenhaufen zu hinterlassen?

Oder stellen wir uns mal vor, dass ein Linker Mitleid mit anderen menschlichen Geschöpfen empfindet, die schwer arbeiten müssen und dafür auch noch arm sind?

Meine Empfehlung an alle, die Links werden wollen: Schaut euch mal eine Fabrik von innen an und stellt euch vor, dass ihr so euren Tag verbringen würdet wie die Arbeiter - es soll Menschen geben, die jung oder alt aber noch nicht verkorkst sind und versuchen Alternativen zu diesem Elend zu entwickeln.

giggi

17.04.2007, 09:50

sozialismus ist theorie und funktioniert in der praxis nicht, denn irgendwann geht ja das kapital aus, dass die sozis den reichen gestohlen haben ;)

viator

17.04.2007, 17:18

sozialismus ist theorie und funktioniert in der praxis nicht, denn irgendwann geht ja das kapital aus, dass die sozis den reichen gestohlen haben ;)

Die Kommunisten stehlen kein Kapital sondern ändern zuerst die Vergesellschaftungsform und schaffen es dann ab. Das Kapital wird in einer Grenzkosten-Produktionswirtschaft nicht mehr benötigt.

Du solltest dich mal noch etwas genauer mit dem wissenschaftlichen Sozialismus auseinandersezten.

mastermind

19.04.2007, 16:18

Leider muessen wir es in Deutschland bei den Wahlen immer wieder erleben:
Die Dummen sind in der Mehrheit und reissen mit ihrem Wahlverhalten die Linken mit in den Strudel des kapitalistischen Verderbens.

Waere es da nicht sinnvoll,wenn alle Linken zusammen in ein Bundesland mit geringer Einwohnerzahl zoegen und dort zusammen fuer eine sozialistische absolute Mehrheit im Parlament sorgen wuerden?
Wenn wir nur von 4.000.000 linken Wahlberechtigten ausgingen,koennte man damit Bundeslaender wie Schleswig Holstein,Brandenburg,Meck-Pomm u.a. gezielt so mit Linken bevoelkern,dass die etablierten Parteien dort absolut chancenlos waeren und man koennte sich dort seinen kleinen Sozialismus aufbauen.

Genial!

Echt toller Plan, top!

Na, nach wievielen Bier ist Dir das denn eingefallen ;) X( ?

Ich denk, dass die derzeitigen Einwohner von Schleswig-Holstein, Meck-Pomm und Brandenburg kaum einfach ihre Länder räumen würden. Ich für meinen Teil auf jeden Fall nicht!

Übrigens: Du wohnst wahrscheinlich nicht in einem von diesen Ländern, oder?