Hypothetischer Realismus

[Klopperhorst]

Bekanntlich liegt unserem wissenschaftlich, evolutionären Weltbild heute der hypothetische Realismus zu Grunde. Dieser meint in etwa folgendes: Das Gehirn des Menschen wird als Zentrum seines Bewusstseins und seiner Gedankenassoziationen betrachtet. Das Gehirn schafft also die Vorstellungswelt, deren äusserer sinnlicher Stoff gewissermaßen transformiert wird (wie bei einer Vektortransformation). Diese Denkweise des menschlichen Bewusstseins setzt aber voraus, daß wir die Welt als real annehmen, d.h. es existiert Materie, die sich zu komplexeren Formen, schließlich Lebewesen und bewusst denkenden Individuen selbst-organisiert.

Die Grundproblematik ist aber, daß es schon eines Subjektes (Gehirns) bedarf, um die Welt als real vorauszusetzen, wir also nicht einfach annehmen können, daß eine Welt vor dem Bewusstsein existierte, das sich durch das Gehirn erst manifestiert. Denn dies ist nur eine Vorstellung, die selbst wieder in jenem Bewusstsein (das wir als Folge annehmen) existiert. Hier gehen wir der Sache langsam auf den Grund und stoßen auf Fichtes Problem der Leugnung der Realität der Aussenwelt.

Was war zuerst da? Bewusstsein oder Realität?

Die Tatsache, daß die äusseren Vorgänge der Wirklichkeit der Vorstellung einer Realität der Aussenwelt für sich selbst entsprechen, kann nicht als Beweis gelten, da wie Kant schon feststellte, die Formen des Intellektes Raum/Zeit/Kausalität nicht aus der Aussenwelt bezogen werden sondern vor dieser als a priori vorausgesetzt werden. Diese Formen existieren also nur im Subjekt, können nicht aus der Erfahrung abgeleitet werden, Raum/Zeit/Kausalität bedingen alle Erfahrung, nicht aber jene sie.

Was bleibt dann aber noch als Aussenwelt übrig, ausser ein Traum?

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[Haloperidol]

Was bleibt dann aber noch als Aussenwelt übrig, ausser ein Traum?
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Die fehlt eindeutig etwas wohltuender Selektionsdruck und ein Weibchen, das richtig riecht, dann hast du keine Zeit mehr dir diese Fragen zu stellen.

[Krabat]

Ich denke die Realität existiert außerhalb des Bewußtseins. Je nach Ausstattung des Menschen und des Tieres nimmt jede Spezies einen Teil dieser Realität wahr. Zum Beispiel sehen wir als Menschen in einem anderen Teil des Lichtspektrums als viele Tiere. Es geht also um Wahrnehmungsfähigkeit und Erkenntnisfähigkeit.

Ein Grundproblem des modernen atheistischen wissenschaftsgläubigen Menschen ist, daß er die menschliche Erkenntnisfähigkeit überbewertet. Er überschätzt sich selbst.

[-jmw-]

Bewusst - Realität - Aussenwelt...
Hmm...
Jaja, das ist in der Tat ein Problem.
Ich bin zu müde, um was zu schreiben, daher nur drei Sachen aus meinem zitate.doc:

"I pledge allegiance to Existence
To Identity and her Laws
One reality, indivisible
Apprehensible, by senses and reason, to all."
(Brian Smith)

"Die Welt ist wirklich, doch der Traum ist wahr."
(Wahr ist wohl auch, dass man dann erst richtig übermüdet ist, wenn man anfängt, elfische(!) Sprichworte zu zitieren...
Ich sollt gleich schlafen gehen. :)))

"Think of the fact that a deaf person cannot hear. Then, what deafness may we not all possess? What senses do we lack that we cannot see and cannot hear another world all around us? What is there around us that we cannot sense?"
(Paul Atreides gemäss der Orangenen Katholischen Bibel)

[redanarchist]

Die fehlt eindeutig etwas wohltuender Selektionsdruck und ein Weibchen, das richtig riecht, dann hast du keine Zeit mehr dir diese Fragen zu stellen.

verdammter selektionsdruck.

[luftpost]

Selektion ist gut

[redanarchist]

Selektion ist gut

der druck muss weg

[luftpost]

der druck muss weg

Verschwindet wenn die Selektion vollzogen wird

[redanarchist]

Verschwindet wenn die Selektion vollzogen wird

das ist allerdings wahr, ha-ha.

[luftpost]

das ist allerdings wahr, ha-ha.

Natuerlich

[redanarchist]

Natuerlich

dito.

[luftpost]

dito.

Jepp.....

[Giri]

Wir sind aus der Materie, aus der alles ist. Wir leben in einer Illusion. Wir leben in unserer Denkweise und in unseren Gedanken in der Vergangenheit, die Gegenwart realisieren wir nicht, da sehr kurz und wir wissen nicht, was die Zukunft fuer uns bereithaelt. Wir stehen auf der Stelle und koennen uns nicht bewegen. Wuerden wir in der kurzen Gegenwart unsere Gedanken in die Zukunft richten, koennten wir feststellen, wie sich die Materie (Gegenstaende) vor uns aufloest und in Nichts verfaellt.
Alles eine Illusion in der wir festgehalten werden und von der wir nicht loskommen bedingt durch unsere Denkweise.

[Lichtblau]

Die Frage ob die Welt ein Produkt des Bewußtseins ist, ist nur relevant wenn sie irgendwelche praktischen Konsequenzen hat, ansonsten ist sie nur eine nette Spielerei. Wenn die Konsequenz ist, das man mit Geist Materie beeinflussen kann, dann ist das Spinnerei.

[Klopperhorst]

... Wenn die Konsequenz ist, das man mit Geist Materie beeinflussen kann, dann ist das Spinnerei.

Sicher kann man mit dem Geist Materie beeinflussen. Nichts anderes tut der produktive Mensch tagtätglich.

Zur Grundproblematik ist zu sagen, daß die Erkenntnis selbstverständlich nur eine Transformation dessen sein kann, was ist, also ein Abbild. Das, was ist, können wir niemals direkt erkennen sondern immer nur indirekt, durch den Intellekt und seine Formen, welche Raum/Zeit/Kausalität heissen.

Kant stellte mal die Frage, woher wir die apodiktische Gewissheit synthetischer Urteile nehmen, die wir nicht aus der Erfahrung geschöpft haben, z.B. daß die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten eine Gerade ist.

Nun frage ich: Woher nimmt der Mensch diese Gewissheit? Aus der Erfahrung kann er sie nicht haben, denn er kennt nur die Allgemeinheit der Fälle, kann sich nicht sicher sein, ob es noch irgendwo einen Fall gibt, bei dem keine Gerade zwischen zwei Punkten die kürzeste Verbindung ist. Also muss der Raum als Vorstellung schon im Intellekt des Menschen beheimatet sein, ebenso die Zeit, welche Grundlage des Zählens ist und die Kausalität als Produkt aus beiden.

Von der Realität bleibt also herzlich wenig über, ausser ein, uns für den Intellekt, im Rahmen seiner Möglichkeiten, gegebenes Bild dessen, was wirklich ist, das wir aber niemals direkt erkennen können.


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[kotzfisch]

Unsinn- Be(Kloppter)Horstis Betrachtung grenzt an die Vorstellungswelt Schizophrener, die die Grenze zwischen Realität und Traum/Wahn nicht hinbekommen.Letztlich bleibt nur ein gut riechendes Weibchen, wie schon jemand bemerkte, oder Olanzapin,Clozapin, Haloperidol oder Fluanxol.

[Klopperhorst]

Unsinn- Be(Kloppter)Horstis Betrachtung grenzt an die Vorstellungswelt Schizophrener, die die Grenze zwischen Realität und Traum/Wahn nicht hinbekommen.Letztlich bleibt nur ein gut riechendes Weibchen, wie schon jemand bemerkte, oder Olanzapin,Clozapin, Haloperidol oder Fluanxol.

Der hypothetische Realismus ist aber die Basis des heutigen wissenschaftlichen Weltbildes. Gemäß Karl Popper, haben somit alle empirisch, natur-wissenschaftlichen Erkenntnisse nur allgemeingültige Wahrheit.
Das hat nichts mit Schizophrenie zu tun, es ist eher die Konsequenz einer tiefen Überlegung über das Subjekt-Objekt-Verhältnis.


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[kotzfisch]

Lieber Horst: Popper spricht sehr wohl von der Unmöglichkeit des positiven, absoluten Beweises in der Wissenschaftstheorie und setzt sein Kriterium der Falsifizierbarkeit entgegen, jedoch spricht er doch nie von einer hypothetischen Realität oder relativiert diese als evtl. bloßes Konstrukt des Geistes.

Entschuldige, da muß ich Popper aber komplett falsch verstanden haben !!??

Hilf!

[Klopperhorst]

Lieber Horst: Popper spricht sehr wohl von der Unmöglichkeit des positiven, absoluten Beweises in der Wissenschaftstheorie und setzt sein Kriterium der Falsifizierbarkeit entgegen, jedoch spricht er doch nie von einer hypothetischen Realität oder relativiert diese als evtl. bloßes Konstrukt des Geistes.

Entschuldige, da muß ich Popper aber komplett falsch verstanden haben !!??

Hilf!

Du kennst dich nicht aus.

Gemäß Popper, können sich natur-wissenschaftliche Theorien nur bewähren, ob sie wahr sind, lässt sich nicht sagen.

Hypothetischer Realitsmus bedeutet nicht die fichtesche Position, der Leugnung der Realität der Aussenwelt, das hast du falsch verstanden. Der hypothetische Realismus bedeutet, daß man annimmt, es gäbe eine reale Welt, welche sich im Bewusstsein und in der Erkenntnisfähigkeit eines biologischen Wesens (Mensch) widerspiegelt. Der Realismus ist aber hypothetisch, d.h. nicht beweisbar.


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[Volyn]

Die Frage ob die Welt ein Produkt des Bewußtseins ist, ist nur relevant wenn sie irgendwelche praktischen Konsequenzen hat, ansonsten ist sie nur eine nette Spielerei. Wenn die Konsequenz ist, das man mit Geist Materie beeinflussen kann, dann ist das Spinnerei.


Das ist was für Leute wie dich. So ein Schwachsinn. hier bist du richtig aufgehoben. Du Spinner.

[Biskra]

Was war zuerst da? Bewusstsein oder Realität?

Willst du die Existenz von Materie verleugnen?

[Klopperhorst]

Willst du die Existenz von Materie verleugnen?

Das tut u.a. schon die moderne Physik. Materie ist dort nur Energie, und diese lässt sich nur als Kausalitätsprinzip, also als Ursache-Wirkung, feststellen. Das Kausalitätsprinzip ist aber nur im Vorstellungsvermögen des Menschen existenz. Kein Objekt ohne Subjekt.

Natürlich sind wir im Bewusstsein der Realität einer Aussenwelt begriffen, aber diese kann ja nur als Vorstellung existieren, denn man kann alles letztendlich auf die Verstandesfunktionen reduzieren: Raum/Zeit/Kausalität, das sind die Verstandesfunktionen, sie haben keine empirische Wirklichkeit sondern bedingen jene erst. Das hat Kant in der der "Kritik der reinen Vernunft", vor allem in den Kapiteln der "transzendentale Ästhetik", nachgewiesen.

Zitat daraus:

„Wäre also nicht der Raum (und so auch die Zeit) eine bloße Form eurer Anschauung, welche Bedingungen a priori enthält, unter denen allein Dinge für euch äußere Gegenstände seien können, die ohne diese subjektive Bedingung an sich nichts sind: so könntet ihr a priori gar nichts über äußere Objekte synthetisch ausmachen. Es ist also ungezweifelt gewiß, und nicht bloß möglich, daß Raum und Zeit, als die notwendigen Bedingungen aller (äußeren und inneren Erfahrung, bloß subjektiver Bedingungen) unserer Anschauungen sind [...]."

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[r2d2]

Natürlich sind wir im Bewusstsein der Realität einer Aussenwelt begriffen, aber diese kann ja nur als Vorstellung existieren, denn man kann alles letztendlich auf die Verstandesfunktionen reduzieren: Raum/Zeit/Kausalität, das sind die Verstandesfunktionen, sie haben keine empirische Wirklichkeit sondern bedingen jene erst. Das hat Kant in der der "Kritik der reinen Vernunft", vor allem in den Kapiteln der "transzendentale Ästhetik", nachgewiesen.

Zitat daraus:

„Wäre also nicht der Raum (und so auch die Zeit) eine bloße Form eurer Anschauung, welche Bedingungen a priori enthält, unter denen allein Dinge für euch äußere Gegenstände seien können, die ohne diese subjektive Bedingung an sich nichts sind: so könntet ihr a priori gar nichts über äußere Objekte synthetisch ausmachen. Es ist also ungezweifelt gewiß, und nicht bloß möglich, daß Raum und Zeit, als die notwendigen Bedingungen aller (äußeren und inneren Erfahrung, bloß subjektiver Bedingungen) unserer Anschauungen sind [...]."

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Genau hier setzt der hypothetische Realismus, so wie ihn Gerhard Vollmer versteht an:
Kant orientierte sich bei seinen Raum- und Zeitvorstellungen an der Newtonschen Physik (nicht nur in der Anschauung, die vor aller Erfahrung liegt).
Heute haben wir die Relativitätstheorie mit ihrem nicht-euklidischen Raum und der Abhängigkeit zwischen Raum und Zeit, die man nicht mehr als "bloße Form der Anschauung, welche Bedingungen a priori" enthält, bezeichnen kann (den meisten Menschen fällt es ausgesprochen schwer, sich eine Raumzeit anschaulich vorzustellen), deren Wahrheitsgehalt (oder zumindest deren Wahrheitsähnlichkeit) aber empirisch nachweisbar ist. Um etwas empirisch nachweisen zu können, benötigt man aber ein Untersuchungsobjekt, das unabhängig vom Subjekt ist. (Unterschiedliche Personen müssen bei ihrer empirischen Forschung zu denselben Ergebnissen kommen, die parallel aufgrund einer Theorie deduktiv schlüssig gefolgert werden können.)

Damit ist eine subjektunabhängige Realität eine sinnvolle Arbeitshypothese, und die Wahrnehmung dieser Realität (aufgrund der Sinne oder aufgrund von Meßgeräten) nichts, was die Außenwelt nicht erreichen würde.

Weiter kritisiert Vollmer an Kant, dass er seine a priorischen Anschauungen als "ungezweifelt gewiss" bezeichnet. (Bei den Raum- und Zeitvorstellungen von Kant, kann man ja bereits nachweisen, dass diese falsch sind.)
Dagegen weist Vollmer darauf hin, dass es zwar Anschauungen vor aller Erfahrung gibt (nicht unbedingt das was Kant damit bezeichnet), dass diese aber evolutionär vererbt sind und lediglich soweit auf die Realität passen müssen, dass sie das Überleben der Spezies Mensch gesichert haben. Er nennt diesen Bereich, welchen gebildete erwachsenen Menschen (wie Kant) anschaulich-kognitiv erfassen können, Mesokosmos.

Erkenntnisse aus empirischer Forschung sind zuverlässiger und präziser als "Anschauungen vor aller Erfahrung".
Diese Argumentation und Kant-Kritik geht auf Konrad Lorenz zurück:

Diese Konzeption sei der biologischen Evolutionstheorie entsprungen, und demzufolge treffe sie eine Unterscheidung zwischen der Ebene der philosophischen Erkenntnistheorie, die menschliches Erkennen bereits voraussetze, und der Ebene einer Biologie der Erkenntnis, die diese Voraussetzungen untersuche. In diesem Sinne suche sie das apriorische Erkenntnisvermögen als ein evolultives, in der Stammesgeschichte unserer Spezies herausgebildetes Aposteriori zu erklären.
http://www.stadtbibliothek.wolfsburg.de/GeistundGehirn-Schluesseltexte/lore%281%29.html

[Affenpriester]

Ich denke die Realität existiert außerhalb des Bewußtseins. Je nach Ausstattung des Menschen und des Tieres nimmt jede Spezies einen Teil dieser Realität wahr. Zum Beispiel sehen wir als Menschen in einem anderen Teil des Lichtspektrums als viele Tiere. Es geht also um Wahrnehmungsfähigkeit und Erkenntnisfähigkeit.

Ein Grundproblem des modernen atheistischen wissenschaftsgläubigen Menschen ist, daß er die menschliche Erkenntnisfähigkeit überbewertet. Er überschätzt sich selbst.

Ich glaube eher dass die Theisten den Wert des Menschen überbewerten...