Solar-Wasserstoff kontra Sprit

[Frei-denker]

Der Sprit wird immer teurer. Langsam kann man die Frage stellen, ob nicht ein mit Wasserstoff betriebener Wagen, dessen Wasserstoff mit Solarstrom (Elektrolyse) hergestellt wird, genauso teuer ist.

Nach einigen Recherchen bin ich auf erstaunliche Ergebnisse gestoßen, die ich im folgenden erläutern werde.

Hiesige Solarpanele sind völlig überteuert.
Tatsächlich wären sie bedeutend billiger zu vertreiben. So verkauft die Fa. Sharp in Japan Panele mit einem Preis von 1,67 € pro Watt, also 1670 € pro KW. Zum Vergleich: In Deutschland zahlt man dafür ca. 4000 €. Der Zwischenhandel hält den Solarstrom offenbar unverhältnismäßig teuer. Der deutsche Bürger wird, treudoof wie er ist, mal wieder kräftig abgezockt. Hier der Artikel:

openPR) - Aachen/Berlin, 30. November 2006. Die Firma Sharp verkauft ihre Solarmodule in Japan für 1,67 Euro je Watt. Installateure in Deutschland zahlen für die gleichen Sharp-Module rund das Doppelte. In den USA gehen Sharp-Module für 2,33 Euro je Watt über den Tisch. Dies ergaben die Recherchen des Solarstrom-Magazins PHOTON.

http://openpr.de/news/110441/Solarmodule-in-Japan-nur-halb-so-teuer-wie-in-Deutschland-Grafik-zum-solaren-Weltmarkt.html

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Nun zum Verbrauch eines mit Wasserstoff betriebenen Autos. Hier der Opel Zaphyra mit Brennstoffzelle:

Opel Zafira Verbrauch
1.2 kg Wasserstoff auf 100 km im europäischen Verbrauchszyklus. Doch Wasserstoff ist mit 33,3 kWh pro kg sehr energiereich. Sind also rund 40 kWh auf 100km.

Ein Quadratmeter Photovoltaik liefert in Deutschland etwas mehr als 100 kWh pro Jahr. Der Sonne nachgeführt steigert sich dies auf etwas mehr als 130 kWh. Somit liefert ein Quadratmeter der Sonne nachgeführter Photovoltaik in Deutschland etwa Strom für 185 km mit dem Brennstoffzellen Opel Zafira. Durchschnittlich 15.000 km pro Jahr bedeuten also rund 81m² nachgeführte Photovoltaik.

http://auto.pege.org/2004-opel-zafira/verbrauch.htm

Zur Info: mit 3 KW Solarpanelen erreicht man im Jahr ca. 3000 KWh. Um also 15.000 km mit dem Opel Zaphira fahren zu können, benötigt man rund 9 KW Solarpanelen. Das sieht auf einem Haus dann so aus:
http://global.mitsubishielectric.com/bu/solar/products/images/res_09.jpg
http://global.mitsubishielectric.com/bu/solar/products/images/res_09.jpgPanele von Mitsubishi.


Nun zur Frage, was das kostet.

Kosten Solar-Wasserstoff für 15 Tausend Kilometer pro Jahr auf 20 Jahre:
9 Solarpanele a´1 KW und a´1670 €= 15.030 €.
Kleine Wasserstoffanlage plus Abfüllanlage = ca. 5000 €.
Die Wasserstoffanlage kann eine Gemeinschaftsanlage von ca. 5 Haushalten sein. So verteilen sich die Anschaffungskosten pro Nase. Wert ist geschätzt.
(inkl. Montage)

Gesamtkosten Solarwasserstoffherstellung für 20 Jahre: 20.030 €


Kosten für Sprit für 15 Tausend Kilometer pro Jahr auf 20 Jahre:
7 Liter auf 100 km mal 1,20 €/Liter macht bei 15.000 Kilometer = 1260 €
In 20 Jahren: 25.200 €

Gesamtkosten Sprit für 20 Jahre: 25.200 €
(Wobei die zu erwartenden Preiserhöhungen noch nicht mitgerechnet sind.)

Merkt ihr was?

Würde man die japanischen Solarpanele von Sharp in Deutschland günstig vertreiben könnte man allein durch den Solarstrom des eigenen Hausdaches die Wasserstoffversorgung für das Auto sicherstellen. Und das zu in etwa dem gleichen Preis wie beim Kauf von Benzin.

[Misteredd]

Frag doch bitte bei Q-Cells die aktuellen Tagespreise in Deutschland nach.

[lupus_maximus]

Frag doch bitte bei Q-Cells die aktuellen Tagespreise in Deutschland nach.

Würde dies flächendeckend gemacht, würden unsere Geldverschwender das Wasser so verteuern bis 1 Liter H2O 2,50 Euro kostet!

Das Regenwasser auf dem Dach würde außerdem Litermäßig erfaßt.

Immer daran denken, denen geht das Geld aus für die Musel- und Auslandsfinanzierung!

[quer]

Frei-denker,
Ihre Darstellungen erwecken den Eindruck, als könnte Wasserstoff zum Verbrauch in Gießkannen bereitgehalten und bevorratet werden. Erläutern Sie doch mal näher.

@lupus maximus:
Richtig: Im Zweifelsfalle wird am Wohngebäude eine Regenmeßstelle installiert und eine Rgenfall-Steuer eingeführt. Und zwar zu einem Satz, der ca. das 1,5-fache der Mineralölsteuer ausmacht.

[Frei-denker]

Frei-denker,
Ihre Darstellungen erwecken den Eindruck, als könnte Wasserstoff zum Verbrauch in Gießkannen bereitgehalten und bevorratet werden. Erläutern Sie doch mal näher.

Im Startposting sprach ich von einer Wasserstoffanlage. Diese hat einen Tank, wo der Wasserstoff deponiert ist und bei Bedarf ins Auto gezapft wird. Zum Vergleich: Viele haben hinterm Haus einen Flüssiggastank und beschicken damit ihre Heizung. Analog dazu müßte bei der Wasserstoffanlage ein Tank und eine Abfüllstation vorhanden sein.

Die Kosten könnten wie beschrieben dadurch pro Nase gesenkt werden, indem man solche eine Wasserstoffanlage mit mehreren Haushalten gemeinsam betreibt.

[quer]

Frei-denker,
Ach so ist das! Ich vermute mal, Sie haben noch nie so ein Vorratskesselchen gesehen. Woher also Kühlung und Drucksicherung von ? bar??? Und auf einem solchen Kesselchen hocken dann ein par Häuschen. Interessant.

[Frei-denker]

Frei-denker,
Ach so ist das! Ich vermute mal, Sie haben noch nie so ein Vorratskesselchen gesehen. Woher also Kühlung und Drucksicherung von ? bar??? Und auf einem solchen Kesselchen hocken dann ein par Häuschen. Interessant.

Die Technik gibt es schon längst. Also wo ist das Problem?

[lupus_maximus]

Im Startposting sprach ich von einer Wasserstoffanlage. Diese hat einen Tank, wo der Wasserstoff deponiert ist und bei Bedarf ins Auto gezapft wird. Zum Vergleich: Viele haben hinterm Haus einen Flüssiggastank und beschicken damit ihre Heizung. Analog dazu müßte bei der Wasserstoffanlage ein Tank und eine Abfüllstation vorhanden sein.

Die Kosten könnten wie beschrieben dadurch pro Nase gesenkt werden, indem man solche eine Wasserstoffanlage mit mehreren Haushalten gemeinsam betreibt.
Wie willst du denn den Wasserstoff längere Zeit lagern? In einem normalen Tank?

[Frei-denker]

Wie willst du denn den Wasserstoff längere Zeit lagern? In einem normalen Tank?

Was meinst du mit normal? Halt einen geeigneten Wasserstofftank, wie auch immer der aussehen mag.

Auch muß der nicht besonders groß sein, da ja täglich das Auto damit befüllt wird. Große Mengen werden da zur Lagerung wohl eh nicht anfallen.

[politisch Verfolgter]

Solarsegel-Plantagen für immer mehr Strom zum tendenziellen Nulltarif.
Damit sind wir die feudalistischen Probleme los.

Supraleiter bei Raumtemperatur wären eine aparte Zugabe.
Dann könnten wir endlich die elenden Räder abmontieren, auf die wir schon viel zu lange angewiesen sind.
Gleichzeitig ist damit das Stromspeichern gelöst.

[quer]

Was meinst du mit normal? Halt einen geeigneten Wasserstofftank, wie auch immer der aussehen mag.

Auch muß der nicht besonders groß sein, da ja täglich das Auto damit befüllt wird. Große Mengen werden da zur Lagerung wohl eh nicht anfallen.

Damit Sie etwas von Ihrer Blauäugigkeit verlieren, hier ein link:


http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung#Fl.C3.BCssigwasserstoffspei cherung

Machen Sie mal Vorschläge zur Finanzierung und Sicherheit

[quer]

Solarsegel-Plantagen für immer mehr Strom zum tendenziellen Nulltarif.
Damit sind wir die feudalistischen Probleme los.

Supraleiter bei Raumtemperatur wären eine aparte Zugabe.
Dann könnten wir endlich die elenden Räder abmontieren, auf die wir schon viel zu lange angewiesen sind.
Gleichzeitig ist damit das Stromspeichern gelöst.

Haben Sie noch was anderes zu bieten, als Ihren Segel-Tunnelblick?

[Frei-denker]

Damit Sie etwas von Ihrer Blauäugigkeit verlieren, hier ein link:


http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung#Fl.C3.BCssigwasserstoffspei cherung

Machen Sie mal Vorschläge zur Finanzierung und Sicherheit

Und? Das der Umgang mit Wasserstoff besonderen Umgang erfordert ist unstrittig. Doch das ist heutzutage kein Problem. Entsprechende Tanks gibts schon längst. Z.B. so ein Teil, gibts natürlich auch kleiner:
http://www.bam.de/de/_pic_u_film/web/kompetenzen/abteilung_2/fg21/fg21_fotos/fg21_wasserstofftank_270.jpg
bam.de (http://www.bam.de/de/_pic_u_film/web/kompetenzen/abteilung_2/fg21/fg21_fotos/fg21_wasserstofftank_270.jpg)

Also versuch nicht künstlich Probleme herbeizureden wo keine sind.

[Don]

Und? Das der Umgang mit Wasserstoff besonderen Umgang erfordert ist unstrittig. Doch das ist heutzutage kein Problem. Entsprechende Tanks gibts schon längst. Z.B. so ein Teil, gibts natürlich auch kleiner:
http://www.bam.de/de/_pic_u_film/web/kompetenzen/abteilung_2/fg21/fg21_fotos/fg21_wasserstofftank_270.jpg
bam.de (http://www.bam.de/de/_pic_u_film/web/kompetenzen/abteilung_2/fg21/fg21_fotos/fg21_wasserstofftank_270.jpg)

Also versuch nicht künstlich Probleme herbeizureden wo keine sind.

Natürlich gibt es die. Zum Beispiel als Tanks fürs Space shuttle.
Kleine unwesentliche Randinformation:

"Kühlt man Wasserstoffgas auf minus 253° Celsius herunter, so geht es in den flüssigen Zustand über, man erhält das sogenannte LH2 (engl. liquid hydrogen)."

Das is noch 20°C vom absoluten Nullpunkt weg, der Energieaufwand für die Tankkühlung ist exorbitant.
Der Sicherheitsaufwand (idiotensicher für Haushalt und Auto) ebenso.
Was Du da zeigst ist ein Industrietank mit entsprechender Überwachungs-, Steuer und Regeltechnik, betreut von Profis.

Dagegen wird sich der Preis für die Solarpaneele im vernachlässigbaren Bereich bewegen, jedenfalls für absehbare Zukunft.

(Ich hatte neulich das Vergnügen, für eine Industrieanlage eine N2 Eigenproduktion für das Inertisieren chemischer Prozesse zu projektieren.
Die exorbitant teuerste Version war ein Kryotank mit ca. -185°C, obwohl der ab einer bestimmten Bezugsmenge vom Lieferanten gestellt wird. Allein die Kühlkosten und Lagerverluste in diesem speziellen Betrieb hätten den Bezugspreis der benötigten Menge in Druckgasflaschen weit überstiegen.)

Das Projekt wird nicht realisiert, sie werden weiter 15kg Druckgasflaschen kaufen.

BMW kalkuliert derzeit, daß ein H2 Flüssigtank im Auto (ungekühlt, Hochdruck) nach 9 Tagen durch die technisch unvermeidliche Restverdampfung leer ist.
Es sei denn man setzt aktiv gekühlte Kryotanks ein, die ungefähr 2 Wochen nahezu verlustfrei arbeiten. Alerdings verbraucht die Kühlung, die ja mit dem H2 betrieben werden muß (womit sonst?), selbst wieder Energie.

[Frei-denker]

Ich finde es schon etwas arm, daß sich hier über Nebensächlichkeiten wie die technische Beschaffenheit eines Tankes echauffiert wird, der Hauptgedanke des Startpostings hingegen völlig ignoriert wird. Wasserstofftanks gibts in unzähligen verschiedenen Variationen. Wen´s interessiert der googel einfach mal nach Wasserstofftank.

Viel interessanter ist jedoch zweifellos der Umstand, daß Sprit mittlerweile so teuer geworden ist, daß man darüber nachdenken kann, sich den Treibstoff besser mit Solarenergie zu beschaffen. Nebenbei würde man so die Abgase gegen Null runterfahren - kein Katalysator mehr, keine ASU, kein Smog, bessere Luft in den Städten. Das finde ich, ist schon eine interessante Perspektive!

[lupus_maximus]

Ich finde es schon etwas arm, daß sich hier über Nebensächlichkeiten wie die technische Beschaffenheit eines Tankes echauffiert wird, der Hauptgedanke des Startpostings hingegen völlig ignoriert wird. Wasserstofftanks gibts in unzähligen verschiedenen Variationen. Wen´s interessiert der googel einfach mal nach Wasserstofftank.

Viel interessanter ist jedoch zweifellos der Umstand, daß Sprit mittlerweile so teuer geworden ist, daß man darüber nachdenken kann, sich den Treibstoff besser mit Solarenergie zu beschaffen. Nebenbei würde man so die Abgase gegen Null runterfahren - kein Katalysator mehr, keine ASU, kein Smog, bessere Luft in den Städten. Das finde ich, ist schon eine interessante Perspektive!
Ich finde, man sollte den Pflanzen ihr CO2 nicht wegnehmen!
Ich nehme dir ja auch nicht das Schnitzel weg.
Also, ein bißchen mehr Solidarität mit unseren Bäumen, die wachsen sowieso nicht in den Himmel!

[FranzKonz]

Ich finde es schon etwas arm, daß sich hier über Nebensächlichkeiten wie die technische Beschaffenheit eines Tankes echauffiert wird, der Hauptgedanke des Startpostings hingegen völlig ignoriert wird. Wasserstofftanks gibts in unzähligen verschiedenen Variationen. Wen´s interessiert der googel einfach mal nach Wasserstofftank.

Viel interessanter ist jedoch zweifellos der Umstand, daß Sprit mittlerweile so teuer geworden ist, daß man darüber nachdenken kann, sich den Treibstoff besser mit Solarenergie zu beschaffen. Nebenbei würde man so die Abgase gegen Null runterfahren - kein Katalysator mehr, keine ASU, kein Smog, bessere Luft in den Städten. Das finde ich, ist schon eine interessante Perspektive!
Da erläutert Don Dir haarklein, wo die Probleme der Wasserstoffwirtschaft liegen, und Du bist nicht in der Lage, auch nur einen Bruchteil dieser Belehrung zu verarbeiten.

Dann jammerst Du, weil der Hauptgedanke ignoriert wird. Ist Dir eigentlich klar, daß ein k.o.-Kriterium völlig ausreicht, um eine Technologie zum Scheitern zu verurteilen?

/:(

[klartext]

Ich finde es schon etwas arm, daß sich hier über Nebensächlichkeiten wie die technische Beschaffenheit eines Tankes echauffiert wird, der Hauptgedanke des Startpostings hingegen völlig ignoriert wird. Wasserstofftanks gibts in unzähligen verschiedenen Variationen. Wen´s interessiert der googel einfach mal nach Wasserstofftank.

Viel interessanter ist jedoch zweifellos der Umstand, daß Sprit mittlerweile so teuer geworden ist, daß man darüber nachdenken kann, sich den Treibstoff besser mit Solarenergie zu beschaffen. Nebenbei würde man so die Abgase gegen Null runterfahren - kein Katalysator mehr, keine ASU, kein Smog, bessere Luft in den Städten. Das finde ich, ist schon eine interessante Perspektive!
Vergiss es einfach. Du unterstellst als Benzinpreis das, was du an der Tankstelle bezahlst, vergisst jedoch, dass der Steueranteil fast 2/3 beträgt.
Deiner Witschaftlichkeitsberechnung muss deshalb der Benzinpreis ab Raffinerie ohne Steuern zugrunde liegen. Da siehst du einfach ganz alt aus.
Antireb mit Alkohol scheint insgesamt der sinnvollere Weg. Schweden steigt gerade gross ein und will bis in fünf Jahren alle schwedischen Autos damit betreiben.

[FranzKonz]

Vergiss es einfach. Du unterstellst als Benzinpreis das, was du an der Tankstelle bezahlst, vergisst jedoch, dass der Steueranteil fast 2/3 beträgt.
Deiner Witschaftlichkeitsberechnung muss deshalb der Benzinpreis ab Raffinerie ohne Steuern zugrunde liegen. Da siehst du einfach ganz alt aus.
Antireb mit Alkohol scheint insgesamt der sinnvollere Weg. Schweden steigt gerade gross ein und will bis in fünf Jahren alle schwedischen Autos damit betreiben.

Schweden: 20 Einwohner je qkm²
Deutschland: 231

[klartext]

Schweden: 20 Einwohner je qkm²
Deutschland: 231
Ich sehe da keinen Zusammenhang. Die Erzeugung von Industriealkohol ist eine Primitivtechnik, als Ausgangsmaterial kann fast jeder pflanzliche Stoff verwendet werden. Die Lagerung ist einfach und die notwendige Motortechnik steht bereits zur Verfügung.
Mittelfristig werden wir uns ohnehin entscheiden müssen, wie das Erdöl ersetzt werden soll, ob wir wollen oder nicht und unabhängig von der Einwohnerdichte. Je früher man damit anfängt, desto besser.

[FranzKonz]

Ich sehe da keinen Zusammenhang. Die Erzeugung von Industriealkohol ist eine Primitivtechnik, als Ausgangsmaterial kann fast jeder pflanzliche Stoff verwendet werden. Die Lagerung ist einfach und die notwendige Motortechnik steht bereits zur Verfügung.
Mittelfristig werden wir uns ohnehin entscheiden müssen, wie das Erdöl ersetzt werden soll, ob wir wollen oder nicht und unabhängig von der Einwohnerdichte. Je früher man damit anfängt, desto besser.
Na gut, für die einfacheren Gemüter:

Bei 20 Einwohnern pro Quadratkilometer ist die Menge der erzeugbaren "pflanzlichen Stoffe" im Verhältnis zu Zahl der Verbraucher geringfügig höher als bei 239 Einwohnern auf der gleichen Fläche.

Die Sinnhaltigkeit bestimmter Lösungen ist nun mal von den örtlichen Gegebenheiten abhängig, und ich bezweifle, daß unsere landwirtschaftliche Nutzfläche ausreicht, um unseren Energiebedarf zu decken.

Wir werden also weiterhin auf Kernenergie und Importe angewiesen sein.

[klartext]

Na gut, für die einfacheren Gemüter:

Bei 20 Einwohnern pro Quadratkilometer ist die Menge der erzeugbaren "pflanzlichen Stoffe" im Verhältnis zu Zahl der Verbraucher geringfügig höher als bei 239 Einwohnern auf der gleichen Fläche.

Die Sinnhaltigkeit bestimmter Lösungen ist nun mal von den örtlichen Gegebenheiten abhängig, und ich bezweifle, daß unsere landwirtschaftliche Nutzfläche ausreicht, um unseren Energiebedarf zu decken.

Wir werden also weiterhin auf Kernenergie und Importe angewiesen sein.
Das eine schliesst das anderen nicht. Auch die fehlende Menge Biomasse kann man importieren.
Die grosse Problemlösung wäre Elektroantrieb. Solange jedoch die Technik für die notwendige Speicherdichte fehlt, wird das ein Wunschtraum bleiben.

[FranzKonz]

Das eine schliesst das anderen nicht. Auch die fehlende Menge Biomasse kann man importieren.
Die grosse Problemlösung wäre Elektroantrieb. Solange jedoch die Technik für die notwendige Speicherdichte fehlt, wird das ein Wunschtraum bleiben.
Elektroantrieb wäre aber bei unserer Bevölkerungsdichte wieder eher angemessen. Die Speicherdichte ist für die überwiegenden Einsatzbedingungen nicht unbedingt das Hindernis, eher die Wirkungsgrade der Batterien und damit eben auch der Gesamtwirkungsgrad, der derzeit vielleicht bei 20% liegt.

[Frei-denker]

Da erläutert Don Dir haarklein, wo die Probleme der Wasserstoffwirtschaft liegen, und Du bist nicht in der Lage, auch nur einen Bruchteil dieser Belehrung zu verarbeiten.

Dann jammerst Du, weil der Hauptgedanke ignoriert wird. Ist Dir eigentlich klar, daß ein k.o.-Kriterium völlig ausreicht, um eine Technologie zum Scheitern zu verurteilen?

/:(

Ich habe keine Veranlassung mir einreden zu lassen, das man beim heutigen Stand der Technik außerstande ist Wasserstoff zu lagern.

Es ist aber regelmäßig so, daß hier eine gewisse Klientel irgendwelche, an den Haaren herbeigezogene Pseudo-Einwände bringt nur um sich als den Klugscheißer aufzuspielen, siehe auch klartext mit seinem Steuerquatsch. Das man da auf einmal behauptet, die Menschheit wäre außerstande Wasserstoff zu speichern wundert mich zwar nicht, halte ich aber für ausgesprochen albern. Allein schon deshalb, weil eine beliebig große Anzahl von Haushalten einen Tank gemeinsam betreiben könnten und somit die Kosten pro Nase entsprechend fallen würden. Der Einwand ist folglich reine Klugscheißerei.

----------------------------------

Ein weiterer Aspekt, der noch nicht angesprochen wurde ist der Umstand, daß man bei einer bundesweiten Umstellung auf diese Art der Treibstoffversorgung kein Öl mehr importieren müßte. Auf diese Weise bliebe ca. 41 Mrd.€ jährlich im Land, daß die Binnennachfrage ankurbeln würde. Das halte ich ebenfalls für beachtlich.

[politisch Verfolgter]

Wir könnten das All zur Stomgewinnung gemeinsam betreiben.
Und ich werd doch nicht Anderen den Haustank-Affen spielen ;-)

Wasserstoff ist geronnener Strom.
Letzterer ist im All permanent gespeichert.

[politisch Verfolgter]

Na gut, für die einfacheren Gemüter:

Bei 20 Einwohnern pro Quadratkilometer ist die Menge der erzeugbaren "pflanzlichen Stoffe" im Verhältnis zu Zahl der Verbraucher geringfügig höher als bei 239 Einwohnern auf der gleichen Fläche.

Die Sinnhaltigkeit bestimmter Lösungen ist nun mal von den örtlichen Gegebenheiten abhängig, und ich bezweifle, daß unsere landwirtschaftliche Nutzfläche ausreicht, um unseren Energiebedarf zu decken.

Wir werden also weiterhin auf Kernenergie und Importe angewiesen sein.

All-Import, damit alles Irdische örtlich unabhängig darstellbar wird.
Damit könnten wir das 1000fache an Energie verbrauchen.

[lupus_maximus]

Ich habe keine Veranlassung mir einreden zu lassen, das man beim heutigen Stand der Technik außerstande ist Wasserstoff zu lagern.

Es ist aber regelmäßig so, daß hier eine gewisse Klientel irgendwelche, an den Haaren herbeigezogene Pseudo-Einwände bringt nur um sich als den Klugscheißer aufzuspielen, siehe auch klartext mit seinem Steuerquatsch. Das man da auf einmal behauptet, die Menschheit wäre außerstande Wasserstoff zu speichern wundert mich zwar nicht, halte ich aber für ausgesprochen albern. Allein schon deshalb, weil eine beliebig große Anzahl von Haushalten einen Tank gemeinsam betreiben könnten und somit die Kosten pro Nase entsprechend fallen würden. Der Einwand ist folglich reine Klugscheißerei.

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Ein weiterer Aspekt, der noch nicht angesprochen wurde ist der Umstand, daß man bei einer bundesweiten Umstellung auf diese Art der Treibstoffversorgung kein Öl mehr importieren müßte. Auf diese Weise bliebe ca. 41 Mrd.€ jährlich im Land, daß die Binnennachfrage ankurbeln würde. Das halte ich ebenfalls für beachtlich.
Du scheinst die unangenehme Eigenschaft von Wasserstoff nicht zu kennen!
Es entkommt jedem Behälter, es diffundiert durch alles!
Wenn du dann Wasserstoff brauchst ist keiner mehr da!
Es gibt nur drei Alternativen zu Benzin, das sich gut lagern läßt!
Benzin aus Kohle, Äthanol oder Methanol, alles andere kannst du den Hasen geben!

[klartext]

Ich habe keine Veranlassung mir einreden zu lassen, das man beim heutigen Stand der Technik außerstande ist Wasserstoff zu lagern.

Es ist aber regelmäßig so, daß hier eine gewisse Klientel irgendwelche, an den Haaren herbeigezogene Pseudo-Einwände bringt nur um sich als den Klugscheißer aufzuspielen, siehe auch klartext mit seinem Steuerquatsch. Das man da auf einmal behauptet, die Menschheit wäre außerstande Wasserstoff zu speichern wundert mich zwar nicht, halte ich aber für ausgesprochen albern. Allein schon deshalb, weil eine beliebig große Anzahl von Haushalten einen Tank gemeinsam betreiben könnten und somit die Kosten pro Nase entsprechend fallen würden. Der Einwand ist folglich reine Klugscheißerei.

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Ein weiterer Aspekt, der noch nicht angesprochen wurde ist der Umstand, daß man bei einer bundesweiten Umstellung auf diese Art der Treibstoffversorgung kein Öl mehr importieren müßte. Auf diese Weise bliebe ca. 41 Mrd.€ jährlich im Land, daß die Binnennachfrage ankurbeln würde. Das halte ich ebenfalls für beachtlich.
Wenn du dich schon mit Technik beschäftigst, musst du auch technisch argumentieren. Mit Allgemeinplätzen sind technische Probleme nicht lösbar.

[FranzKonz]

Ich habe keine Veranlassung mir einreden zu lassen, das man beim heutigen Stand der Technik außerstande ist Wasserstoff zu lagern.
Schau wenigstens mal selbst ins Wikipedia, wenn Du schon glaubst die Bösen Mächte würden Dich belügen. Falls Du da auch Verfolger witterst, kannst Du Dich auf einem Medium Deiner Wahl weiterbilden.X(

[politisch Verfolgter]

lupus_maximus, viell. kennen Sie die angenehmen Eigenschaften von Zockertiteln?
Zwei davon steigen heute bis ja ca. 24 % - Gas und Öl.
3 liegen mit 4-5 % im Minus.
Ich gucke nach tenbaggern.
Haben Sie viell. ein Gespür dafür?

H is nix, wissen wir doch.
Wir benötigen Supraleiter bei Raumtemperatur.

[Frei-denker]

Heute Mittag fuhr noch ein Auto mit Brennstoffzelle an mir vorbei.

Eurer Argumentation nach dürfte es den Wagen gar nicht geben, da man im Auto ja keinen Wasserstofftank installieren kann, da Wasserstofftanks außerhalb menschlicher Fertigungsfähigkeit liegen. :rolleyes:

Hätte man in der Geschichte auf solche Berufspessimisten wie meine Vorredner sind gehört, würden wir heute noch mit der Keule durch den Busch laufen.

-------------------

Doch so fähig der Mensch ist, einen Wasserstofftank in einem Auto einzubauen, so fähig ist er selbstverständlich auch, einen feststehenden Tank zu bauen.

Aber vielleicht findet sich zur Abwechslung ja auch noch jemand, der das Kernthema dieses Threads erörtern möchte.

[FranzKonz]

Heute Mittag fuhr noch ein Auto mit Brennstoffzelle an mir vorbei.

Eurer Argumentation nach dürfte es den Wagen gar nicht geben, da man im Auto ja keinen Wasserstofftank installieren kann, da Wasserstofftanks außerhalb menschlicher Fertigungsfähigkeit liegen. :rolleyes:

Hätte man in der Geschichte auf solche Berufspessimisten wie meine Vorredner sind gehört, würden wir heute noch mit der Keule durch den Busch laufen.

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Doch so fähig der Mensch ist, einen Wasserstofftank in einem Auto einzubauen, so fähig ist er selbstverständlich auch, einen feststehenden Tank zu bauen.

Aber vielleicht findet sich zur Abwechslung ja auch noch jemand, der das Kernthema dieses Threads erörtern möchte.

Das einzige, was Deine Ignoranz übertrifft, ist Deine Beharrlichkeit. :wink:

[klartext]

Heute Mittag fuhr noch ein Auto mit Brennstoffzelle an mir vorbei.

Eurer Argumentation nach dürfte es den Wagen gar nicht geben, da man im Auto ja keinen Wasserstofftank installieren kann, da Wasserstofftanks außerhalb menschlicher Fertigungsfähigkeit liegen. :rolleyes:

Hätte man in der Geschichte auf solche Berufspessimisten wie meine Vorredner sind gehört, würden wir heute noch mit der Keule durch den Busch laufen.

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Doch so fähig der Mensch ist, einen Wasserstofftank in einem Auto einzubauen, so fähig ist er selbstverständlich auch, einen feststehenden Tank zu bauen.

Aber vielleicht findet sich zur Abwechslung ja auch noch jemand, der das Kernthema dieses Threads erörtern möchte.
Brennstoffzelen kann man auch mit Methanol betreiben. Noch nicht gewusst ?

[lupus_maximus]

Brennstoffzelen kann man auch mit Methanol betreiben. Noch nicht gewusst ?

Richtig, man braucht keinen Kryo- und keinen Drucktank dafür, aber dies ist natürlich technisch zu einfach!
Warum einfach, wenn es kompliziert auch geht

[Der Patriot]

Frei-denker,
Ach so ist das! Ich vermute mal, Sie haben noch nie so ein Vorratskesselchen gesehen. Woher also Kühlung und Drucksicherung von ? bar??? Und auf einem solchen Kesselchen hocken dann ein par Häuschen. Interessant.

Der kann nicht explodieren, gerade weil der Wasserstoff unter so hohem Druck steht.

[FranzKonz]

Der kann nicht explodieren, gerade weil der Wasserstoff unter so hohem Druck steht.
Auch nicht aufgepasst in der Schule. Lieber hinter Haider hergerannt, was?

[Der Patriot]

Heute Mittag fuhr noch ein Auto mit Brennstoffzelle an mir vorbei.

Herr Schwarzenegger fährt so einen Wagen. Und mein Vater, immer hin KFZ-Sicherheitstechniker, bezeichnet sie als Autos der Zukunft.


Eurer Argumentation nach dürfte es den Wagen gar nicht geben, da man im Auto ja keinen Wasserstofftank installieren kann, da Wasserstofftanks außerhalb menschlicher Fertigungsfähigkeit liegen. :rolleyes:

Hätte man in der Geschichte auf solche Berufspessimisten wie meine Vorredner sind gehört, würden wir heute noch mit der Keule durch den Busch laufen.

Hier werden schlicht Lobbyistenansichen vertretten. Sonst nichts.


Doch so fähig der Mensch ist, einen Wasserstofftank in einem Auto einzubauen, so fähig ist er selbstverständlich auch, einen feststehenden Tank zu bauen.

Der Mensch ist sogar zu viel mehr fähig. Es wurde sogar mal ein Luftdruckauto konstruiert, aber Lobby-Verbände haben die Zulassung und die Massenfertigung verhindert. X(


Aber vielleicht findet sich zur Abwechslung ja auch noch jemand, der das Kernthema dieses Threads erörtern möchte.

Elektroautos sind nicht unbedingt eine gute Alternative, weil sie zuviel Strom verbrauchen. Wasserstoff hingegen schon. Das einzige Problem ist der Stromverbrauch bei der Spaltung von Wasser in Sauerstoff und Wasserstoff.

Es gibt eine Weit größere Pallete an Möglichkeiten, sogar mehr als mir momentan einfallen...

[Der Patriot]

Auch nicht aufgepasst in der Schule. Lieber hinter Haider hergerannt, was?

Ich hab bei dem Thema mehr Ahnung wie du.

[FranzKonz]

Herr Schwarzenegger fährt so einen Wagen.
Ja, als Dienstwagen, da muß er die Mehrkosten nicht bezahlen.


Und mein Vater, immer hin KFZ-Sicherheitstechniker, bezeichnet sie als Autos der Zukunft.
Durchaus möglich, wenn die Probleme mit den Tanks gelöst sind:

Dieser Tank stört auch die BMW-Ingenieure mehr als alles andere. Sie wollten unbedingrt zeigen, dass Wasserstoff ein echter Benzinnachfolger werden kann – betankt mit einer weitere Flüssigkeit, die man in den Tank gibt. Dummerweise will Wasserstoff aber ein Gas sein. Um den Brennstoff flüssig zu halten, muss man man ihn auf frostige minus 253 Grad Celsius herunter kühlen. Wasserstoff derart kalt zu halten, funktioniert bei einem Fahrzeugtank nur sehr schwer.

Das Problem hat noch niemand vollständig gelöst – auch die BMW-Ingenieure nicht. Dort entwickelte man einen satte 129 Kilogramm schweren, doppelwändigen Behälter aus rostfreiem Edelstahl. Zwischen den zwei Stahlschichten befindet sich ein Vakuum mit mehreren Isolationsschichten, die die Hitze reflektieren. BMW gibt an, dass ein Schneeball in diesem Tank ganze 13 Jahre brauchen würde, um zu schmelzen. Leider reicht diese Isolation aber immer noch nicht aus, um Wasserstoff länger als ein paar Stunden vor der Erwärmung zu bewahren.

http://wolfsator.squarespace.com/alternative-verbrenner/2006/12/10/der-bmw-wasserstoff-7er.html

Hier werden schlicht Lobbyistenansichen vertretten. Sonst nichts. :shutup:

Den Rest zu kommentieren schenke ich mir, der ist sogar für Science Fiction zu schwach.

[FranzKonz]

Ich hab bei dem Thema mehr Ahnung wie du.
Ahnungen helfen in der Technik nur ganz, ganz selten weiter. Da braucht man vor allem Wissen!

[Azrael]

Geile Idee, ich stell mir gerade mal vor wie bei ´nem Unfall mit Totalschaden ein 50 Liter Wasserstofftank ´nen Riss bekommt...

[FranzKonz]

Geile Idee, ich stell mir gerade mal vor wie bei ´nem Unfall mit Totalschaden ein 50 Liter Wasserstofftank ´nen Riss bekommt...

Das gibt dann eine Knallgasprobe!

Wobei ein Unfall mit so einem Schaden eher selten sein wird, da die Tanks wegen der Isolierung aus mehreren Schichten bestehen.

[Frei-denker]

Geile Idee, ich stell mir gerade mal vor wie bei ´nem Unfall mit Totalschaden ein 50 Liter Wasserstofftank ´nen Riss bekommt...

Lies mal ein wenig im Web. Das Platzen eines Wasserstofftanks ist tatsächlich weniger gefährlich als das Platzen eines Benzintanks. Entsprechende Versuche wurden längst gemacht.

Aber darum geht es in diesem Thread nicht.

[FranzKonz]

Lies mal ein wenig im Web. Das Platzen eines Wasserstofftanks ist tatsächlich weniger gefährlich als das Platzen eines Benzintanks. Entsprechende Versuche wurden längst gemacht.

Aber darum geht es in diesem Thread nicht.
Es würde mich trotzdem sehr interessieren, kannst Du mir eine Quelle nennen?

[klartext]

Es würde mich trotzdem sehr interessieren, kannst Du mir eine Quelle nennen?
Das Wasserstoffgas entweicht bei einem Leck in wenigen Sekunden und verteilt sich verdünnt und ungefährlcih in der Umgebungsluft. Da kann allenfalls eine kurze Stichflamme entstehen, die nicht ausreicht, um das Fahrzeug selbst zu entzünden Benzin jedoch verteilt sich im und am Fahrzeug und verbrennt langsam, wobei es Fahrzeugteile mit in Brand setzt.
Es gibt dazu viele entsprechende Versuche.

[Don]

Ich habe keine Veranlassung mir einreden zu lassen, das man beim heutigen Stand der Technik außerstande ist Wasserstoff zu lagern.

Tut doch keiner. Natürlich kann man das. Es ist nur sehr aufwendig und schweineteuer.



Es ist aber regelmäßig so, daß hier eine gewisse Klientel irgendwelche, an den Haaren herbeigezogene Pseudo-Einwände bringt nur um sich als den Klugscheißer aufzuspielen, siehe auch klartext mit seinem Steuerquatsch. Das man da auf einmal behauptet, die Menschheit wäre außerstande Wasserstoff zu speichern wundert mich zwar nicht, halte ich aber für ausgesprochen albern. Allein schon deshalb, weil eine beliebig große Anzahl von Haushalten einen Tank gemeinsam betreiben könnten und somit die Kosten pro Nase entsprechend fallen würden. Der Einwand ist folglich reine Klugscheißerei.

Industrie und Wissenschaft arbeiten forciert an der Lösung der anfallenden Probleme. Die bestehen derzeit hauptsächlich in den Kosten und der Idiotensicherheit der Technik. Das muß sie nämlich sein in einer Welt, in der man wegen eines verschütteten zu heißen Kaffees Millionenklagen gewinnen kann.

Und was Dein Tanksharing vieler Haushalte anbelangt. Das könnten die heute schon mit Heizöltanks tun. Wäre bei Inverstition und Ölbeschaffung günstiger. Macht aber keiner. Weshalb also bei Wasserstoff?




Ein weiterer Aspekt, der noch nicht angesprochen wurde ist der Umstand, daß man bei einer bundesweiten Umstellung auf diese Art der Treibstoffversorgung kein Öl mehr importieren müßte. Auf diese Weise bliebe ca. 41 Mrd.€ jährlich im Land, daß die Binnennachfrage ankurbeln würde. Das halte ich ebenfalls für beachtlich.


Das wird in 50 oder 70 Jahren sowieso der Fall sein. Bis dahin wird die Umstellung auf andere Energieträger größtenteils gelaufen sein. Die Zeit braucht man aber auch. Was will ich mit eingesparten 41 Mrd., wenn mich die Umstellung erstmal mehrere 100 Mrd. kostet? Ein ROI von 20 Jahren ist inakzeptabel, auch das Kapital dafür ist schlicht nicht vorhanden.
Es geht also nicht auf einen Schlag, auch weil H2 nicht der einzige Energieträger sein wird, sondern eine markt und bedarfsgerechte Diversifizierung stattfinden muss.
Ein weiteres Probem sind die anderen EU Staaten. Findet die Umstellung dort nicht in etwa zeitgleich statt, kommt jeglicher Verkehr an den Grenzen zum Erliegen. Und bestimmte Leute können schon mal üben wie man Kartoffeln stupft.
Und das Wichtigste: Die Technologie MUSS ZWANGSLÄUFIG wirtschaftlicher sein als die bestehende, sonst machts schlicht keiner.

[Don]

Ich finde es schon etwas arm, daß sich hier über Nebensächlichkeiten wie die technische Beschaffenheit eines Tankes echauffiert wird, der Hauptgedanke des Startpostings hingegen völlig ignoriert wird. Wasserstofftanks gibts in unzähligen verschiedenen Variationen. Wen´s interessiert der googel einfach mal nach Wasserstofftank.

Ich hab mal in einer Industrieanlage einen LPG Zwillingstank mit 20 to zur Befeuerung eiens Thermoölkessels aufgestellt. Die Sicherheitsmaßnahmen sind im Vergleich zur Öllagerung, auch bei Haustanks, enorm. Die Kosten für Haustanks werden heute über den (niedrig besteuerten) LPG Preis von Lieferanten verrechnet, bei Eigenwasserstofferzeugung fällt das weg, man muß das Ding kaufen.
Der Hauptunterschied zu Wasserstoff:
LPG verflüssigt sich bereits bei sehr niedrigem Druck. Deshalb gibts Gasfeuerzeuge, die relativ ungefährlich sind.
H2 hingegen:Dichte bei 20,3K und 1013 mbar r LH2 = 70,79 g/l
wird bei über -253°C gasförmig. d.h. ein Behälter mit 2 liter Volumen in dem angenommen 1 Liter H2 flüssig bei 1 bar ist, muß ein Gasvolumen von ca. 70,79Gramm /2 Gramm/mol x 22,4 = 35,4 liter Gas aufnehmen, idealisiert nach Boyle-Mariotte:
p1 x V1 = p2 x V2, oder p2 = p1 x V1 / V2 = 1 x 35,4 / 2 = 17,8 bar.

Das bedeutet, die technisch unvermeidlich ständig nachverdampfende Menge muß auch ständig abgelassen werden, und das muß sicher geschehen, ansonsten wird das eine Hochdruckanlage mit allen Konsequenzen hinsichtlich Betriebserlaubnis und qualifiziertem Bedienerpersonal.

Außerdem gibt es noch ein kleines Problem:

Die Mobilität des Wasserstoffs in einer festen Matrix ist, bedingt durch den geringen Molekülquerschnitt ebenfalls sehr hoch. So diffundiert Wasserstoff durch Materialien wie Polyethylen und glühendes Quarzglas. Ein sehr wichtiges Phänomen ist die außerordentlich hohe Diffusionsgeschwindigkeit in Eisen, Platin und einigen anderen Übergangsmetallen, da es dort dann zur Wasserstoffversprödung kommt. In Kombination mit einer hohen Löslichkeit treten bei einigen Werkstoffen extrem hohe Permeationsraten auf. Hieraus ergeben sich technische Nutzungen zur Wasserstoffanreicherung, aber auch technische Probleme beim Transportieren, Lagern und Verarbeiten von Wasserstoff und Wasserstoffgemischen, da nur Wasserstoff diese räumlichen Begrenzungen durchwandert

Wird also etwas komplizierter als Flüssiggas.
Im Übrigen, hättest Du den Artikel, der bei Deinem gezeigten Wasserstofftankbild steht auch gelesen und verstanden, wärst du mit Deinen Forderungen wohl etwas zurückhaltender.



Viel interessanter ist jedoch zweifellos der Umstand, daß Sprit mittlerweile so teuer geworden ist, daß man darüber nachdenken kann, sich den Treibstoff besser mit Solarenergie zu beschaffen. Nebenbei würde man so die Abgase gegen Null runterfahren - kein Katalysator mehr, keine ASU, kein Smog, bessere Luft in den Städten. Das finde ich, ist schon eine interessante Perspektive!

Der Liter Sprit kostet derzeit ca. 50 Cent. (Steuern gelten nicht)
Der Energieinhalt von H2 ist mit 120.000 KJ/kg in etwa 2,5 mal so hoch wie Benzin mit ca. 50.000 KJ/kg
(In litern sieht anders aus. Benzin sind etwa 1,2 liter/kg. H2 flüssig in etwa 14 liter/kg.)
Wenn Du also 4,7 liter H2 flüssig (entspricht im Energieigehalt etwa Benzin 1 liter) für 50 Cent bereitstellen kannst so daß man es einfach und sicher zapfen kann, mach es.

[Frei-denker]

@Don

Auf die technischen Details wie nun ein Wasserstofftank beschaffen sein muß will ich mich gar nicht einlassen. Das sind Detailprobs, die ich getrost den Ingenieuren überlassen kann und ich bin recht zuversichtlich, daß die diese Detailfragen auch gelöst bekommen bzw. das bereits gelöst haben, immerhin gibt es schon Prototypen, die mit Wasserstofftank durch die Gegend fahren und es gibt auch bereits Wasserstofftanks und Wasserstoffherstellungs-Anlagen auf dem Markt.

Ich denke nicht, daß man sich darüber jetzt Gedanken machen muß. Es ist ja auch nicht so, daß man übermäßige Mengen lagern muß. Also vielleicht zwei Tankfüllungen in der Woche pro Haushalt, was wohl nicht mehr Volumen als 70 Litern entspricht. Und 70 Liter sollten doch lagerbar sein.



Der Liter Sprit kostet derzeit ca. 50 Cent. (Steuern gelten nicht)
Der Energieinhalt von H2 ist mit 120.000 KJ/kg in etwa 2,5 mal so hoch wie Benzin mit ca. 50.000 KJ/kg
(In litern sieht anders aus. Benzin sind etwa 1,2 liter/kg. H2 flüssig in etwa 14 liter/kg.)
Wenn Du also 4,7 liter H2 flüssig (entspricht im Energieigehalt etwa Benzin 1 liter) für 50 Cent bereitstellen kannst so daß man es einfach und sicher zapfen kann, mach es.
Die Steuerlast auf dem Sprit wird dazu benötigt, die Arbeitslosigkeit und die Renten zu finanzieren. Wenn wir auf den Liter 50 Cent Steuern haben, so entspricht der Endpreis dem doppelten Bezugspreis. Und da wir für 41 Mrd.€ pro Jahr Öl einführen, erhalten wir aus dem Sprit also auch ca. 41 Mrd.€ Steuern jährlich.

Jetzt stelle man sich aber vor, daß 41 Mrd.€ nicht an die Ölscheichs ins Ausland gehen, sondern daraus Arbeitsstellen im Bereich Solarpanelen-Herstellung, Tanks ect. entstehen und dieses Geld in unserem Wirtschaftsraum bleibt, so sind fehlende Steuereinnahmen aus Sprit wieder kompensiert. Die gesamte Konjunkturbelebung dürfte unter Strich sogar noch für ein besseres volkswirtschaftliches Ergebnis sorgen als wir es jetzt haben.

Fazit: Würden diese 41 Mrd. im Land bleiben, könnten wir auf Kraftstoffsteuern verzichten. Also ist der Solarwasserstoff jetzt bereits rentabel und angesichts der vielen Vorteile wie fehlende Luftverschmutzung, Arbeitsplätzen und energetische Unabhängigkeit Deutschlands wäre es nur vernünftig, dieses Konzept so rasch wie möglich umzusetzen.

[Don]

H2 hingegen:Dichte bei 20,3K und 1013 mbar r LH2 = 70,79 g/l
wird bei über -253°C gasförmig. d.h. ein Behälter mit 2 liter Volumen in dem angenommen 1 Liter H2 flüssig bei 1 bar ist, muß ein Gasvolumen von ca. 70,79Gramm /2 Gramm/mol x 22,4 = 35,4 liter Gas aufnehmen, idealisiert nach Boyle-Mariotte:
p1 x V1 = p2 x V2, oder p2 = p1 x V1 / V2 = 1 x 35,4 / 2 = 17,8 bar.

Da ist mir ein peinlicher Rechenfehler unterlaufen, ich tipp' das einfach zu schnell....

Es heißt natürlich :
70,79Gramm /2 Gramm/mol x 22,4 = 787 liter Gas aufnehmen, idealisiert nach Boyle-Mariotte:
p1 x V1 = p2 x V2, oder p2 = p1 x V1 / V2 = 1 x 787 / 2 = 393,6 bar.

[FranzKonz]

Ich denke nicht, daß man sich darüber jetzt Gedanken machen muß.
:depp:

In diesem Strang sind inzwischen soviel Informationen zu Wasserstofftanks, daß eigentlich auch der Dümmste mal begreifen müßte, daß man sich darüber ernsthaft Gedanken machen muß!

[Don]

@Don

Auf die technischen Details wie nun ein Wasserstofftank beschaffen sein muß will ich mich gar nicht einlassen. Das sind Detailprobs, die ich getrost den Ingenieuren überlassen kann und ich bin recht zuversichtlich, daß die diese Detailfragen auch gelöst bekommen bzw. das bereits gelöst haben, immerhin gibt es schon Prototypen, die mit Wasserstofftank durch die Gegend fahren und es gibt auch bereits Wasserstofftanks und Wasserstoffherstellungs-Anlagen auf dem Markt.

Nein. auf dem Markt gibt es das eben aus vielfach erwähnten Gründen noch nicht.
Es gab auch 1910 bereits Flugzeuge, trotzdem war es noch ein weiter Weg bis Jedermann in so eine Kiste steigen und irgendwohin fliegen konnte.
Aus exakt denselben Gründen.



Ich denke nicht, daß man sich darüber jetzt Gedanken machen muß. Es ist ja auch nicht so, daß man übermäßige Mengen lagern muß. Also vielleicht zwei Tankfüllungen in der Woche pro Haushalt, was wohl nicht mehr Volumen als 70 Litern entspricht. Und 70 Liter sollten doch lagerbar sein.

70 liter H2, was Du anhand der Rechnung nicht verstanden zu haben scheinst, verhalten sich im Gegensatz zu dem 1 liter wie folgt, angenommen wir lassen 10 liter Leerraum:

70 [liter] x 70 [Gramm/liter] /2 [Gramm/Mol] x 22,4 [liter/mol] = 54.880 liter Normvolumen.
Ergibt im 80 liter Tank einen Druck von: 1 x 54.880 / 80 = 686 bar.

Das ist technisch als Gebrauchsgegenstand nicht machbar und nicht vertretbar, deshalb MUSS die Verdampfungsrate abgelassen werden. Die auch entsteht, wenn der Tank, was zwingend nötig ist, auf -253°C gekühlt wird. Mit enormem Energieaufwand.

Für diese Verluste, die insbesondere entstehen wenn grade kein H2 gebraucht wird und das Zeug eigentlich nur rumliegt, existiert noch keine wirtschaftlich und technisch sinnvolle Lösung.




Die Steuerlast auf dem Sprit wird dazu benötigt, die Arbeitslosigkeit und die Renten zu finanzieren. Wenn wir auf den Liter 50 Cent Steuern haben, so entspricht der Endpreis dem doppelten Bezugspreis. Und da wir für 41 Mrd.€ pro Jahr Öl einführen, erhalten wir aus dem Sprit also auch ca. 41 Mrd.€ Steuern jährlich.

Alle Spritarten, Heizöl und Gas zusammen ca. 42 Mrd. 2005 laut destatis, kommt also hin.
Langt für die Renten schon nicht, dafür brauchen wir ca. 80 Mrd. Steuerzuschuss.
Die Arbeitslosenversicherung ist beitragsfinanziert und hat damit nichts zu tun.

Die Sozialhilfe (Hartz) sind insgesamt 26 Mrd., hat aber auch nichts mit der Mineralölsteuer zu tun da Steuern grundsätzlich NICHT zweckgebunden sind.
Auch wenn mit Ökosteuer gerne was anderes behauptet wurde. Aber das ist politisierendes Gequatsche und hat mit Energieversorgng absolut nichts zu tun.



Jetzt stelle man sich aber vor, daß 41 Mrd.€ nicht an die Ölscheichs ins Ausland gehen, sondern daraus Arbeitsstellen im Bereich Solarpanelen-Herstellung, Tanks ect. entstehen und dieses Geld in unserem Wirtschaftsraum bleibt, so sind fehlende Steuereinnahmen aus Sprit wieder kompensiert. Die gesamte Konjunkturbelebung dürfte unter Strich sogar noch für ein besseres volkswirtschaftliches Ergebnis sorgen als wir es jetzt haben.

Fazit: Würden diese 41 Mrd. im Land bleiben, könnten wir auf Kraftstoffsteuern verzichten. Also ist der Solarwasserstoff jetzt bereits rentabel und angesichts der vielen Vorteile wie fehlende Luftverschmutzung, Arbeitsplätzen und energetische Unabhängigkeit Deutschlands wäre es nur vernünftig, dieses Konzept so rasch wie möglich umzusetzen.

Solange es nicht idiotensicher serienreif ist, ist eine solche Argumentation Humbug. Und die Probleme sind gigantisch.
Weshalb nimmst Du eigentlich reale Fakten nicht zur Kenntnis? Die sind ideologiefrei. Ich habe aber den Eindruck, Dir fehlen einige rudimentäre Grundkenntnisse um die Größenordnungen und Rahmenbedingungen von Technikprojekten auch nur annähernd einschätzen zu können.

Die gesamte Mineralölbasierte Energiewirtschaft auf H2 umzustellen wird auch nicht 41 Mrd. kosten, hatte ich glaube ich schon erwähnt, sondern mehere 100 Mrd. Und zwar Investitionen die getätigt werden müssen, BEVOR irgendeine Einsparung durch reduzierten Ölimport möglich ist. Das ist mit ein paar Solarpaneelen nicht getan.
Und solange die daraus resultierenden Kosten für H2, das getankt oder sontwie distributabel ist signifikant höher sind als der Ölpreis, gibt es maximal Pilotprojekte und Machbarkeitsstudien. Wuirscht wo das Öl herkommt.

Wo kaufst Du eigentlich Deine Unterhosen? Bei Trigema? Das wäre wenigstens konsequent. Vermutlich aber nicht. Also spuck nicht so große Töne.

[Frei-denker]

@Don

Ich denke, du übertreibst mal wieder. Tatsächlich ist die Technik schon recht weit, wie folgende Artikel zeigen:


Innovative Lösung

Zahlreiche vielversprechende Lösungen zum Handling des umweltfreundlichen Treibstoffs Wasserstoff im Zusammenhang mit Fahrzeugen, geben realistische Hoffnung auf einen ersten Serieneinsatz bis in etwa 2010. Ein Durchbruch bei der Speicherung von Wasserstoff ist den Kooperationspartnern Magna Steyr, BMW sowie fünf weiteren Forschungsinstituten mit der Entwicklung des Flüssigwasserstoff-Kryotanksystems gelungen. Dessen größte technische Herausforderung liegt in der Stabilisierung der Temperatur des flüssigen Wasserstoffs bei 253 Grad Celsius.

"Der bahnbrechende Innovationsschritt ist die lsolationsfestigkeit des Systems", erläutert Dr. Günter Krainz von Magna Steyr, „denn der Wasserstoff kann jetzt durch reine Isolation einige Tage auf dieser Temperatur gespeichert werden". Erreicht wurde dieser Meilenstein mit viel Know-how aus der Magna Steyr-Weltraumtechnik.
http://www.innovations-report.de/html/berichte/energie_elektrotechnik/bericht-15986.html


Erste Fahrzeuge mit Brennstoffzellen und erste Wasserstofftankstellen in Kalifornien und Japan weisen den Weg in die Zukunft. In Computer-Zeitschriften tauchen Artikel über Laptops auf, die mit Akkus aus Mini-Brennstoffzellen viele Tage lang betrieben werden können. Wichtigstes Problem der neuen Technologie ist die Speicherung des Brennmaterials Wasserstoff: Dies geschieht heute bei einem hohen Überdruck von einigen hundert Bar und bei Temperaturen unter -253°C.

Eine Alternative sind Festkörper aus so genannten Metallhydriden: Diese Materialien nehmen den Wasserstoff auf, halten ihn innerhalb ihrer atomaren Struktur fest und geben ihn bei Temperaturerhöhung wieder ab. Ein Problem derartiger Tanks war bisher die Geschwindigkeit der Wasserstoff-Aufnahme und -Abgabe: Das Betanken eines Autos dauert länger als eine Stunde, und die Leistungsfähigkeit leidet unter der zu langsamen Freisetzung des Brennstoffs.

Mit den am Forschungszentrum Karlsruhe hergestellten Nanopartikeln dauert die Betankung nur noch wenige Minuten.

http://www.chemlin.de/service/news/2003052202.htm


Die Speicherung von Druckwasserstoff (a) ist eine bewährte Technologie. Für Zwecke des Transports werden solche Behälter heute aus Faserverbundwerkstoffen gefertigt. Sie sind leichter und billiger. Ein Tank für 3 kg Wasserstoff aus hochfesten Kohlenstofffasern wiegt ca. 20 kg. Für die anfängliche Kleinproduktion (500 000 Stück/a) sind die Kosten mit ca. 800 US$/Stück aber noch sehr hoch. Mit Beginn einer industriellen Produktion werden die Kosten stark fallen. Die Firma QUANTUM Technologies in Irvine, Kalifornien hat im Mai 2001 einen wichtigen Technologie-Innovationspreis-Preis für einen dreilagigen Behälter bekommen, der bei 35 MPa (350 bar) ca. 13 Gew.% Wasserstoff enthält. Neben der inneren Dichthülle und der drucktragenden Schicht aus Kohlefasern besitzt dieser Behälter eine Außenschale, die ihn gegen Schlagbeanspruchen unempfindlich macht. Die Tankauslegung erfüllt alle gesetzlichen Anforderungen für eine Zulassung. Mit der Wasserstoffseicherung in Drucktanks wird die Forderung der Automobilindustrie nach geringem Gewicht erfüllt, erfordert aber wegen des großen Volumens ein spezielles Design, was wegen des neuartigen Antriebes bei Serienfahrzeugen sowieso erforderlich wird. Die Industrie ist dabei, einen 700 bar Druckbehälter als Regelnorm vorzuschlagen. Dadurch wird das Tankvolumen fast halbiert. Das erleichtert den Auto-Designer die Arbeit. Je höher der Druck ist, um so höher ist die Sicherheit gegen Beschädigungen bei einem Unfall.


http://www.k-tz.de/tz2/Brennstoffzellen/PKW/pkw.html

Also: Wir können getrost annehmen, daß die technischen Details von Ingenieuren und Forschern in absehbarer Zeit gelöst werden. Müßig, sich darüber den Kopf zu zerbrechen. Und wie man lesen kann, hat die Fa. Quantum schon einen funktionstüchtigen Tank entwickelt.

---------------------

Noch was zur Distribution.
Wenn sich mehrere Haushalte mit ihrer Wasserstoffproduktion zusammenschließen und mehr produzieren sollten, als sie verbrauchen, könnten sie den auch verkaufen. So würden bundesweit kleine Tankstellen entstehen. Man könnte dann den bei den Tankstellen verkaufbaren Spritstand über Satelit an Navigationsgeräte im Auto weitergeben, so daß man unterwegs vom Navi zur nähesten Tankstelle geführt wird.

[klartext]

@Don

Ich denke, du übertreibst mal wieder. Tatsächlich ist die Technik schon recht weit, wie folgende Artikel zeigen:


http://www.innovations-report.de/html/berichte/energie_elektrotechnik/bericht-15986.html


http://www.chemlin.de/service/news/2003052202.htm


http://www.k-tz.de/tz2/Brennstoffzellen/PKW/pkw.html

Also: Wir können getrost annehmen, daß die technischen Details von Ingenieuren und Forschern in absehbarer Zeit gelöst werden. Müßig, sich darüber den Kopf zu zerbrechen. Und wie man lesen kann, hat die Fa. Quantum schon einen funktionstüchtigen Tank entwickelt.

---------------------

Noch was zur Distribution.
Wenn sich mehrere Haushalte mit ihrer Wasserstoffproduktion zusammenschließen und mehr produzieren sollten, als sie verbrauchen, könnten sie den auch verkaufen. So würden bundesweit kleine Tankstellen entstehen. Man könnte dann den bei den Tankstellen verkaufbaren Spritstand über Satelit an Navigationsgeräte im Auto weitergeben, so daß man unterwegs vom Navi zur nähesten Tankstelle geführt wird.

Mein Tip: Lass die Finger von Technik. Du gibst einen derartigen Unsinm von dir, weil dir ganz offensichtlich grundlegende physikalsiche Kenntnisse fehlen, von wirtschaftlichen Faktoren ganz abgesehen.

[Frei-denker]

Mein Tip: Lass die Finger von Technik. Du gibst einen derartigen Unsinm von dir, weil dir ganz offensichtlich grundlegende physikalsiche Kenntnisse fehlen, von wirtschaftlichen Faktoren ganz abgesehen.

Wenn du nichts zum Thema beizutragen hast, schlage ich vor, daß du dich ins Spamforum verziehst.

[Don]

......
Zahlreiche vielversprechende Lösungen zum Handling des umweltfreundlichen Treibstoffs Wasserstoff im Zusammenhang mit Fahrzeugen, geben realistische Hoffnung auf einen ersten Serieneinsatz bis in etwa 2010. Ein Durchbruch bei der Speicherung von Wasserstoff ist den Kooperationspartnern Magna Steyr, BMW sowie fünf weiteren Forschungsinstituten mit der Entwicklung des Flüssigwasserstoff-Kryotanksystems gelungen. Dessen größte technische Herausforderung liegt in der Stabilisierung der Temperatur des flüssigen Wasserstoffs bei 253 Grad Celsius.

"Der bahnbrechende Innovationsschritt ist die lsolationsfestigkeit des Systems", erläutert Dr. Günter Krainz von Magna Steyr, „denn der Wasserstoff kann jetzt durch reine Isolation einige Tage auf dieser Temperatur gespeichert werden". Erreicht wurde dieser Meilenstein mit viel Know-how aus der Magna Steyr-Weltraumtechnik.

Hoffnung ist was Schönes.
Aber der Kommentar ist Schwachsinn und in etwa auf dem Niveau von Quarks&Co. oder dem P.M. Magazin.
KEINE Isolierung hat einen k-Wert von Null. Sogar absolutes Vakuum leitet Wärme. Der Kryotank wird durch die zugegeben sehr effektive Isolierung und die Nutzung der Verdampfungswärme (Kälte gibt es physikalisch nicht :cool:)der Druckentspannung auf Temperatur gehalten.
Wie der Professor sagt, für einige Tage. Einer der vielen noch erforderlichen Schritte zu einer großtechnischen Nutzung.Dann ist der Tank aber leer. Besonders peinlich ist das in Tiefgraragen, wo dann gleichzeitig viele H2 Tanks flatulieren. Und Tante Gerda dann das Licht einschaltet.

Zum Vergleich, heute parke ich meine Kutsche mit 80 Liter Sprit bei 35°C im Schatten in der prallen Sonne irgendwo für 4 Wochen und habe keine meßbaren Verluste. Mein Oldie steht mit vollem Tank seit 3 Jahren in der Tiefgarage und der Tank ist immer noch voll, lediglich die Spritleitung läuft rückwärts aus.


Erste Fahrzeuge mit Brennstoffzellen und erste Wasserstofftankstellen in Kalifornien und Japan weisen den Weg in die Zukunft. In Computer-Zeitschriften tauchen Artikel über Laptops auf, die mit Akkus aus Mini-Brennstoffzellen viele Tage lang betrieben werden können. Wichtigstes Problem der neuen Technologie ist die Speicherung des Brennmaterials Wasserstoff: Dies geschieht heute bei einem hohen Überdruck von einigen hundert Bar und bei Temperaturen unter -253°C.

Ich sags ja, Quarks&Co. Habe ich -253°C, reicht Atmosphärendruck. Bin ich drüber, hängt der entstehende Druck von der Menge H2fl. und dem verfügbaren Tankvolumen ab. Von sonst nichts. Hättest Du maine Rechenbeispiele verstanden wäre Dir klar, daß da einige 100 bar möglicherweise nicht mehr reichen.

Die Akkubrennstoffzellen laufen mit Methanol. Der ist flüssig. Man kann ihn sogar trinken, nur wird man davon blind :D



Eine Alternative sind Festkörper aus so genannten Metallhydriden: Diese Materialien nehmen den Wasserstoff auf, halten ihn innerhalb ihrer atomaren Struktur fest und geben ihn bei Temperaturerhöhung wieder ab. Ein Problem derartiger Tanks war bisher die Geschwindigkeit der Wasserstoff-Aufnahme und -Abgabe: Das Betanken eines Autos dauert länger als eine Stunde, und die Leistungsfähigkeit leidet unter der zu langsamen Freisetzung des Brennstoffs.

Mit den am Forschungszentrum Karlsruhe hergestellten Nanopartikeln dauert die Betankung nur noch wenige Minuten.

Wir haben also Nanopartikel aus einem Forschungszentrum.
Sehr begrüßenswert. Aber für Deinen Stopp der Ölimporte in etwa so hilfreich wie die Verkündung der Entschlüsselung eines "Krebsgens". Das bedeutet nämlich auch noch nicht, daß zu Deinen Lebzeiten daraus eine Behandlungsmethode wird.

Die kommerzielle Umsetzung beinhaltet auch noch ein paar Convenience Probleme. Weil Du gerne Zahlen ignorierst ist Dir entgangen, daß1 Liter H2fl nur 70 Gramm wiegt. bei 2,5 fachem Brennwert gegenüber Benzin bedeutet das, daß 1 liter (0,8 kg) Sprit durch 4,8 liter H2 ersetzt werden müssen.
Andersrum, mit einem 50 liter Tank geht bei einem Verbrauch heute von 5 liter Benzin /100 km dann nicht mehr 1000 km weit sondern bloß noch 208.


Wir brauchen also auch die ungefähr 5 fache Anzahl von Tankstellen wie heute.
Du kannst also davon ausgehen, daß Du in Rente sein wirst bis eine signifikante Anzahl H" Autos unterwegs ist.
Und Du niemals eins fahren wirst. Die sind nämlich dazu unverschämt teuer.
Ich denke nicht, daß das Sozialamt diese Kosten übernimmt. :D

[Praetorianer]

Ich sags ja, Quarks&Co. Habe ich -253°C, reicht Atmosphärendruck.

???

Ist das nicht etwas sehr knapp kalkuliert?

[FranzKonz]

Mein Oldie steht mit vollem Tank seit 3 Jahren in der Tiefgarage und der Tank ist immer noch voll, ...
Ein Kollege hatte kürzlich das Problem, daß bei seinem Oldie der Tank durchrostet war. Man hat ihm gesagt, daß der bleifreie Sprit die Ursache sei. Anders als früher sollte man heute Fahrzeuge mit Stahltank nicht mehr vollbetankt, sondern leer abstellen.

[Don]

Ein Kollege hatte kürzlich das Problem, daß bei seinem Oldie der Tank durchrostet war. Man hat ihm gesagt, daß der bleifreie Sprit die Ursache sei. Anders als früher sollte man heute Fahrzeuge mit Stahltank nicht mehr vollbetankt, sondern leer abstellen.

Er hat bereits einen Kunststofftank.
An einem 1802 hatte ich das Problem vor langer Zeit auch mal. Der stank nach Sprit wie eine Hafennutte und soff plötzlich 25 Liter. Und hatte, was ich dann entdeckte, einen Stahltank aus gefalzter Ober- und Unterschale. Der Falz war mürbe und bieselte fröhlich vor sich hin, bis der Tank immer halb leer war.
Macht schon viel Freude, so eine Karre :D

[Don]

???

Ist das nicht etwas sehr knapp kalkuliert?

Siedepunkt 20,268 K (-252,882 °C) unter Normalbedingungen, also 1013 Hektopascal.
bei -253,0 bleibts flüssig.

Klar ist das knapp. Sehr knapp sogar. 0,3 Grad höher und der Tank fliegt durch die Tiefgarage wie eine umgefallene Acetylenflasche mit abgebrochenem Kopf...:D

[Praetorianer]

Siedepunkt 20,268 K (-252,882 °C) unter Normalbedingungen, also 1013 Hektopascal.
bei -253,0 bleibts flüssig.

Klar ist das knapp. Sehr knapp sogar. 0,3 Grad höher und der Tank fliegt durch die Tiefgarage wie eine umgefallene Acetylenflasche mit abgebrochenem Kopf...:D

Danach überlegt sich Frei-Denker dann, wie man den Joule-Thompson-Effekt mal gewinnbringend nutzen könnte.

Wie erzeugt man eigentlich den Überdruck in einem Wasserstoffbehälter, wird der mit Wasserstoff selber erzeugt oder mit Inertgas? Wobei das Inertgas natürlich dann ohnehin nach Benutzung verdrängt würde.

Ich meinte eigentlich, dass die Lagerung so eben am Siedepunkt den Nachteil hätte, dass das GGW flüssig/gasförmig immer noch recht ungünstig sei. Ich meine, wenn ich möglichst wenig Wasser verdunsten lassen will, stelle ich Wasser auch nicht auf die 90°C heiße Herdplatte und freue mich, dass ich unterm Siedepunkt bin. Ebenso wäre ich in dem Falle der Meinung, dass ein wenig Überdruck nicht schaden könnte, wobei der natürlich auch (gerade bei Wasserstoff) der Effusion irgendwann zum Opfer fällt.

Wie reguliert man den eigentlich konkret. Also am Anfang kann das Werk noch dafür sorgen ok, dann tanke ich einmal ... und dann? Ist dann der schöne Überdruck nicht weg?


Irgendwie ist das alles nichts für mich, ich halte da doch schon mehr von Ethanol, hat auch den Vorteil, dass mann manche Speisen und Getränke selbstständig modifizieren kann.

Die Erdbeersuppe der fanatischen Alkoholhasserin von Nachbarin z.B.

Außerdem freut sich dann Alfredos für die Brasilianer.

[Don]

Danach überlegt sich Frei-Denker dann, wie man den Joule-Thompson-Effekt mal gewinnbringend nutzen könnte.

Ich denke nicht, er wird ih wohl nicht kennen. Aber man benötigt ihn, um überhaupt die Siedetemperatur halten zu können. Von gewinnbringend kann da keine Rede sein. Vor allem muß der ganze Krempel von Tank bis Zylinder beheizt werden, sonst friert der Laden zu, incl. der Ablaßverntile. Das passiert bereits heute bei LPG. Deshalb ist uns mal im Winter im Firmengelände ein Stapler abgefackelt.



Wie erzeugt man eigentlich den Überdruck in einem Wasserstoffbehälter, wird der mit Wasserstoff selber erzeugt oder mit Inertgas? Wobei das Inertgas natürlich dann ohnehin nach Benutzung verdrängt würde.

Weshalb erzeugen? Bei t< 20K bleibt H2 flüssig und bildet den der Temp. entsprechenden Dampfdruck aus, 209 Pa oder 0,02 bar bei 20K. bei t > 21K ist H2 gasförmig und erzeugt exakt den Druck, der sich aus dem Normalgasvolumen und dem Behältervolumen ergibt. Es läßt sich auch durch Druck nicht verflüssigen, da der kritische Punkt bei nur 13K und 1,297 MPa oder 12970 bar liegt.
D.h. der Tank braucht einen Verdampfer nach dem Entnahmeventil, um das H2 gasförmig durch die Spritleitung zu kriegen. Der Tank selbst muss soweit technisc möglich drucklos gehalten werden, das sich durch unvermeidliche Nachverdampfung entwickelnde H2gas abgelassen.



Ich meinte eigentlich, dass die Lagerung so eben am Siedepunkt den Nachteil hätte, dass das GGW flüssig/gasförmig immer noch recht ungünstig sei. Ich meine, wenn ich möglichst wenig Wasser verdunsten lassen will, stelle ich Wasser auch nicht auf die 90°C heiße Herdplatte und freue mich, dass ich unterm Siedepunkt bin. Ebenso wäre ich in dem Falle der Meinung, dass ein wenig Überdruck nicht schaden könnte, wobei der natürlich auch (gerade bei Wasserstoff) der Effusion irgendwann zum Opfer fällt.

Wie reguliert man den eigentlich konkret. Also am Anfang kann das Werk noch dafür sorgen ok, dann tanke ich einmal ... und dann? Ist dann der schöne Überdruck nicht weg?

Das Problem hier ist eben der Siedepunkt von H2 bei minus 253 °C. Viel tiefer gehts einfach nicht. Selbstredend wird man nicht bei 0,2 bar ablassen, sondern von mir aus bei 2 oder 5 bar. Der Überdruck wird da sein, solange flüssiges H2 nachverdampfen kann. Wobei die Abkühlung des entspannten H2 eigentlich die einzige Energiequelle ist, die zur Kühlung des Flüssigtanks zur Verfügung steht.

Ein völlig geschlossener ungekühlter H2 Kryotank wird, wie das 1 liter Beispiel zeigt, explodieren.

Sehr schön kann man das heute z.B. bei all den vielen Linde Tanks für Kryolagerung von N2 oder flüssiger Luft beobachten mit ihren vereisten Verdampfern und Rückkühlern, stehen in vielen Industrieanlagen etc. Nur daß die Temperaturen dort "nur" bei ca. minus 180°C liegen.



Irgendwie ist das alles nichts für mich, ich halte da doch schon mehr von Ethanol, hat auch den Vorteil, dass mann manche Speisen und Getränke selbstständig modifizieren kann.


Die Erdbeersuppe der fanatischen Alkoholhasserin von Nachbarin z.B.

Außerdem freut sich dann Alfredos für die Brasilianer.[/quote]

Guter Vorschlag. Leider nicht in unserem Staat. Ethanol für nicht menschlichen Genuß wird zwangsläufig vergällt sein.