Vollständige Version anzeigen : Artikel 1: Das Recht, zu leben
Nachfolgend der Artikel 1.1.A einer fiktiven Verfassung.
Nicht aus meiner Feder, doch durchaus interessant imho.
Wozu?
Nun, es ist eher eine spontane Idee, ausschnittsweise dieses hochinteressante Dokument zu präsentieren.
Es repräsentiert ausgezeichnet einen nahezu konsequenten, unverwässerten Liberalismus. (Insofern vielleicht lehrreich für all jene, die im Hier-und-Heute irgendwo Liberalismus vermuten.)
Morgen kommt der nächste Artikel dran.
Wer was dazu sagen möchte, möge es tun.
Pöbeleien sind unerwünscht.
1. Leben
A. Das Recht auf Leben: Eine Person hat das Recht, nicht von anderen getötet oder (körperlich, Anm.d.Ü.) geschädigt zu werden.
Ist eine Person komatös oder anderweitig bewusstlos, so wird all ihr Vermögen für lebenserhaltende Massnahmen verwandt, es sei denn, es liegen ausdrücklich gegenteilige Anweisungen vor.
Ist das Vermögen erschöpft, hat das verantwortliche Krankenhaus das Recht, die lebenserhaltenden Massnahmen zu beenden. Die Familie des Patienten und jede andere Person oder Organisation darf zusätzliche Mittel zur Verlängerung der Massnahmen zur Verfügung stellen.
Das ozeanische Gerichtswesen wird dieses Recht (d.i. das auf Leben, Anmd.Ü.) unterdrücken, ausser um jemanden an einem Gefängnisausbruch zu hindern.
(Artikel 1 der Constitution of Oceania)
mfg
Klopperhorst
08.02.2007, 21:11
Warum soll eine Person mit ihrem Vermögen für lebenserhaltende Maßnahmen aufkommen? Damit macht man ja Unterschiede im Wert des Lebens. Denn die Verweigerung von Maßnahmen zur Erhaltung des Lebens gleicht einem Angriff auf das Leben, wenn auch nur indirekt, so ist es im Kern doch genau das, was im ersten Abschnitt dieses Rechtes definiert wurde.
---
Warum soll eine Person mit ihrem Vermögen für lebenserhaltende Maßnahmen aufkommen?
Ich nehme an, die Autoren dieser Verfassung waren der Ansicht, dass die meisten Menschen derartige Massnahmen für sich wünschen würden und es deshalb angebracht sei, dies in der Verfassung zu verankern, um zu verhindern, dass potentielle Erben o.ä. behaupten, diese Person würde es NICHT wünschen - uas naheliegenden Motiven.
Damit macht man ja Unterschiede im Wert des Lebens. Denn die Verweigerung von Maßnahmen zur Erhaltung des Lebens gleicht einem Angriff auf das Leben, wenn auch nur indirekt, so ist es im Kern doch genau das, was im ersten Abschnitt dieses Rechtes definiert wurde.
Dem stimme ich nicht zu und die Autoren würden es auch nicht.
Eine Unterlassung ist eben eine Unterlassung, ein Angriff ein aktives Tun.
Ich sehe darin in diesem Falle einen bedeutenden Unterschied.
Warum, meinst Du, gleichen sich die beiden Handlungen?
mfg
Klopperhorst
08.02.2007, 21:39
Eine Unterlassung ist eben eine Unterlassung, ein Angriff ein aktives Tun.
Ich sehe darin in diesem Falle einen bedeutenden Unterschied.
Warum, meinst Du, gleichen sich die beiden Handlungen?
mfg
Das ist unterlassene Hilfeleistung. Wir reden hier nicht über aktive Sterbehilfe sondern über das Abstellen der Maschinen, weil das Vermögen der Patienten aufgebraucht ist.
Das Abstellen ist nebenbeibemerkt ein aktiver Akt und gleich eigentlich dem Schalter, den ein Henker betätigt, um die Falltür für einen Delliquenten zu öffnen. Es ist ein und der selbe Vorgang.
---
Das ist unterlassene Hilfeleistung. Wir reden hier nicht über aktive Sterbehilfe sondern über das Abstellen der Maschinen, weil das Vermögen der Patienten aufgebraucht ist.
Das Abstellen ist nebenbeibemerkt ein aktiver Akt und gleich eigentlich dem Schalter, den ein Henker betätigt, um die Falltür für einen Delliquenten zu öffnen. Es ist ein und der selbe Vorgang.
Das Verhältnis Henker-Hinzurichtender und Krankenhaus-Patient ist nicht gleich.
Der Henker erbringt dem zum Tode verurteilten Menschen keine Dienstleistung;
das Krankenhaus dem Patienten schon.
mfg
Klopperhorst
08.02.2007, 22:36
Das Verhältnis Henker-Hinzurichtender und Krankenhaus-Patient ist nicht gleich.
Der Henker erbringt dem zum Tode verurteilten Menschen keine Dienstleistung;
das Krankenhaus dem Patienten schon.
mfg
Doch es ist im Kern das selbe. Man bevördert einen Menschen durch Abstellen der Maschinen aus dem Leben. Ausserdem: Wir berechnet sich denn der Preis für die Fortführung eines Lebens?
---
Mark Mallokent
09.02.2007, 09:28
Ein "Recht zu leben" ist absurd, weil das "Leben" als solches überhaupt nicht unter die Rechtsverhältnisse fällt. :]
Misteredd
09.02.2007, 10:40
Zitat GG:
Art 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) 1Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. 2Die Freiheit der Person ist unverletzlich. 3In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
http://bundesrecht.juris.de/gg/art_2.html
Mehr muss man nicht formulieren. Jedes unnötige Wort zuviel schadet.
Doch es ist im Kern das selbe. Man bevördert einen Menschen durch Abstellen der Maschinen aus dem Leben.
Doch sind die Gründe völlig andere.
Und diese sind rechtlich bedeutsam.
Analogie: Ich gehe auf den Marktplatz und schiesse auf jemanden.
Rechtlich gesehen: Mord oder Körperverletzung.
Ich stehe auf dem Marktplatze, will auf jemanden schiessen, doch vorher schiesst dieser jemand auf mich.
Rechtlich gesehen: Notwehr.
Das Abdrücken allein ist also nur ein Teil der rechtlich bedeutsamen Situation;
desgleichen beim Krankenhaus-Henker-Problem.
Ausserdem: Wir berechnet sich denn der Preis für die Fortführung eines Lebens?
Das Krankenhaus wird schon wissen, wieviel die Fortsetzung der Massnahmen kostet.
mfg
Ein "Recht zu leben" ist absurd, weil das "Leben" als solches überhaupt nicht unter die Rechtsverhältnisse fällt. :]
'Recht auf Leben' wurde im Eingangsbeitrag definiert als das Recht einer Person, nicht von anderen getötet oder (körperlich) geschädigt zu werden.
Um "Leben als solches" geht es also nicht, sondern um ein Tötungs- und Körperverletzungsverbot.
Trotzdem absurd?
mfg
Eine Unterlassung ist eben eine Unterlassung, ein Angriff ein aktives Tun.
Ich sehe darin in diesem Falle einen bedeutenden Unterschied.
Die Abschaltung der vorher zur Lebenserhaltung eingesetzten Instrumente ist aber keine Unterlassung, sondern aktives Handeln und stellt in diesem Falle sogar einen Mord dar. (geplantes Handeln, niedere Beweggründe (Geld))
Mark Mallokent
09.02.2007, 12:59
'Recht auf Leben' wurde im Eingangsbeitrag definiert als das Recht einer Person, nicht von anderen getötet oder (körperlich) geschädigt zu werden.
Um "Leben als solches" geht es also nicht, sondern um ein Tötungs- und Körperverletzungsverbot.
Trotzdem absurd?
mfg
Man kann (und soll) natürlich, daß Töten von Menschen verbieten. Das ist nicht aus einem abstrakten "Recht auf Leben" abzuleiten.
Man kann (und soll) natürlich, daß Töten von Menschen verbieten. Das ist nicht aus einem abstrakten "Recht auf Leben" abzuleiten.
Woraus dann?
Nachfolgend der erste Artikel einer fiktiven Verfassung.
Nicht aus meiner Feder, doch durchaus interessant imho.
mfg
Da fehlt etwas bei diesem Gesetz. Komatoes oder anderweitig bewusstlos, so weit klar.
Was aber in solchen Faellen, wenn zu erkennen ist, dass ein Aufwachen aus diesem Zustand theoretisch nicht denkbar waere? In welchem Zustand befindet sich die Person, die jetzt bewusstlos ist und im Koma liegt.
Bei allem Respekt vor Menschenwuerde oder Humanitaet ich persoenlich moechte nicht an irgendwelche Maschinen angeschlossen werden und endlos am Leben erhalten werden, wenn die Chancen je aus dem Koma zu erwachen gering sind, zu lange dauern und/oder andere Schaeden noch praesent nachhaltig praesent sind. (Dieserhalb auch die Frage nach dem Zustand der Person). Dann wuerde ich es vorziehen, dass jemand das Licht ausschaltet.
Was ist human? Jemand am Leben zu erhalten ohne Chance je wieder "normal" zu sein oder jemand von seinem Leid/Situation zu befreien?
Vielleicht bin ich eine Ausnahme, moechte selbst ohne Koma, nach einem schrecklichen Unfall mit Verstuemmelung nicht am Leben erhalten und zusammengeflickt werden. Das Leben ist eine Station in unserem Dasein mit einem Anfang und einem Ende, wobei das Ende zu einem nicht vorhersehbaren Zeitpunkt kommt und unter Umstaenden ploetzlich eintreten kann. Was nuetzt es mir in einem Rollstuhl zu sitzen, meinen Naechsten eine Last zu sein, mich nicht bewegen kann, am Tropf haenge oder was immer eintreten kann. Ziehe ich es vor, dass mich meine Naechsten in guter Erinnerung behalten und mein Abschied von dieser Welt eingeleitet wird. Denn sterben muessen wir ohnehin eines Tages, wir denken nur nicht daran, wir meinen immer es geht jeden Tag lustig weiter.
Die Abschaltung der vorher zur Lebenserhaltung eingesetzten Instrumente ist aber keine Unterlassung, sondern aktives Handeln
Dadurch, dass niemand mehr die Massnahmen finanziert, läuft der Dienstleistungsvertrag zwischen dem Krankenhaus und dem Patienten automatisch aus.
Es ist insofern ein aktives Handeln, als dass gewisse Schritte notwendig sind, um die Auflösung der Vereinbarung endgültig abzuschliessen.
Diese Schritte sind aber nicht für sich zu betrachten, sondern im Zusammenhang mit dem Grunde - dem Auslaufen des Dienstleistungsvertrages durch Nichterbringung der notwendigen geldlichen Leistungen seitens des Patienten.
Die Unterlassung besteht also eigentlich nicht aus der Nichtfortsetzung der Massnahmen, sondern aus der nicht erneuten Aufnahme derselben.
Dies jedoch ist kein Angriff, kein aktives Handeln gegen das Leben des Patienten o.ä., sondern die Inanspruchnahme des Rechtes auf Freie Assoziation (, das weiter unten in dem Dokument folgt).
und stellt in diesem Falle sogar einen Mord dar. (geplantes Handeln, niedere Beweggründe (Geld))
Du wendest damit unseren bundesrepublikanischen gesetzlichen Mordbegriff auf die Verfassung eines anderen Staates an, dazu noch eines fiktiven.
Schwierig...
mfg
Frei-denker
09.02.2007, 13:11
Hier wird die Krankenversorgung und die Frage "Sein oder Nichtsein" von den Vermögensverhältnissen abhängig gemacht. Damit weist man Geld mehr Wert zu als dem menschlichem Leben.
Immer dann in der Geschichte, wenn das menschliche Leben nicht die oberste Priorität hatte, sondern anderen Dingen nachgeordnet war, mündeten das in unmenschliche Verhältnisse: 3. Reich, Sklavenhandel, Manchesterkapitalismus.
Die Menschheit hat gerade deshalb die Idee der unveräußerlichen Menschenrechte entwickelt, um derartige Auswüchse der Unmenschlichkeit zu verhindern. Von daher wäre die Verfassung im Startposting ein großer Rückschritt in der menschlichen Entwicklung.
Dann wuerde ich es vorziehen, dass jemand das Licht ausschaltet.
Ein wichtiger PUnkt, in der Tat.
Ich nehme an, Du hast in dem Artikel einen Nebensatz überlesen:
"all of eir money will be used to keep em alive unless ey has signed explicit instructions to the contrary".
D.h. Dir stünde es vollkommen frei, Anweisungen zu hinterlassen, wie in so einem Falle mit Dir umzugehen sei.
mfg
Dadurch, dass niemand mehr die Massnahmen finanziert, läuft der Dienstleistungsvertrag zwischen dem Krankenhaus und dem Patienten automatisch aus. Es ist insofern ein aktives Handeln, als dass gewisse Schritte notwendig sind, um die Auflösung der Vereinbarung endgültig abzuschliessen.
Ja.
Diese Schritte sind aber nicht für sich zu betrachten, sondern im Zusammenhang mit dem Grunde - dem Auslaufen des Dienstleistungsvertrages durch Nichterbringung der notwendigen geldlichen Leistungen seitens des Patienten.
Die Unterlassung besteht also eigentlich nicht aus der Nichtfortsetzung der Massnahmen, sondern aus der nicht erneuten Aufnahme derselben.
Dies jedoch ist kein Angriff, kein aktives Handeln gegen das Leben des Patienten o.ä., sondern die Inanspruchnahme des Rechtes auf Freie Assoziation (, das weiter unten in dem Dokument folgt).
Nein, es ist keine Unterlassung, sondern aktives Handeln. Das kann doch nicht so schwer sein, du gibst es ja im ersten Absatz auch zu.
Eine Verfassung als libertär zu bezeichnen, die das Recht auf Leben u.A. von der Finanzkraft des Individuums abhängig macht, halte ich übrigens für im Ansatz verfehlt.
Du wendest damit unseren bundesrepublikanischen gesetzlichen Mordbegriff auf die Verfassung eines anderen Staates an, dazu noch eines fiktiven.
Schwierig...
Welche Umstände machen denn in diesem fiktiven Staat eine Tötung zum Mord?
Hier wird die Krankenversorgung und die Frage "Sein oder Nichtsein" von den Vermögensverhältnissen abhängig gemacht. Damit weist man Geld mehr Wert zu als dem menschlichem Leben.
Immer dann in der Geschichte, wenn das menschliche Leben nicht die oberste Priorität hatte, sondern anderen Dingen nachgeordnet war
Wieviele Stunden arbeitest Du am Tage?
Bei neun Stunden Schlaf + 1 Stunde zur Nahrungsmittelaufnahme + ein wenig Freizeit hätte man eigentlich zwölf Stunden Zeit.
Arbeitest Du zwölf Stunden?
Vermutlich nicht.
Könntest Du durch Mehrarbeit Menschenleben retten?
Ganz sicher könntest Du das.
Daraus ist zu schliessen, dass Du ein wenig Freizeit der Rettung von Menschenleben vorziehst.
Die Menschheit hat gerade deshalb die Idee der unveräußerlichen Menschenrechte entwickelt, um derartige Auswüchse der Unmenschlichkeit zu verhindern.
"Die Menschheit" hat diese Idee nicht entwickelt.
Das Gros der Menschheit glaubt ja selbst heute noch nicht daran.
Entwickelt wurde das Konzept des Menschenrechts v.a. zunächst durch Christen und dann durch Liberale.
Ausserdem gibt es nicht DIE Idee, sondern viele Ideen, wie Menschenrechte aussehen könnten.
Die Autoren der hier präsentierten Verfassung haben auch konkrete Vorstellungen von Menschenrechten, die sie eben in diesem Dokumente niedergelegt haben.
Und ihre Aussagen sind durchaus konsistent, was ja wohl erstmal das wichtigste ist für eine Rechtstheorie.
mfg
Nein, es ist keine Unterlassung, sondern aktives Handeln. Das kann doch nicht so schwer sein, du gibst es ja im ersten Absatz auch zu.
Aktives Handeln ist das konkrete Beenden der Massnahmen.
Analogie: Aktives Handeln ist das Abstellen des Stromes durch den netten Herrn von den E-Werken.
Jedoch ist dieses aktive Handeln in beiden Fällen nur der letztnotwendige Schritt zu der zuvor erfolgten Beendigung der vertraglichen Beziehung, d.h. in beiden Fällen der Nichterbringung der finanziellen Gegenleistung.
Läuft das Vermögen des Patienten aus, dann ist ER derjenige, der die Vereinbarung beendet, NICHT das Krankenhaus.
Dieses weigert sich lediglich ("unterlässt"), eine NEUE Vereinbarung unter ANDEREN Umständen zu schliessen.
Eine Verfassung als libertär zu bezeichnen, die das Recht auf Leben u.A. von der Finanzkraft des Individuums abhängig macht, halte ich übrigens für im Ansatz verfehlt.
Ich hab grundsätzliche Schwierigkeiten damit, überhaupt eine Verfassung als "libertär" zu bezeichnen... :))
Welche Umstände machen denn in diesem fiktiven Staat eine Tötung zum Mord?
http://oceania.org/laws.html#ii3a
Dazu kommen wir aber erst später.
mfg
Anmerkung: Im Fandentitel dürfte es nicht "Artikel 1", sondern müsste "Artikel 1.1.A" heissen.
Ein wichtiger PUnkt, in der Tat.
Ich nehme an, Du hast in dem Artikel einen Nebensatz überlesen:
"all of eir money will be used to keep em alive unless ey has signed explicit instructions to the contrary".
D.h. Dir stünde es vollkommen frei, Anweisungen zu hinterlassen, wie in so einem Falle mit Dir umzugehen sei.
mfg
Hallo, yes got that one and statement is clear. Ein Grund weshalb ich, ich hoffe, man haelt sich auch daran, klare Anweisung gegeben habe, irgendwelchen Experimenten zum Erhalt meines Lebens nicht zuzustimmen und bei Verkrueppelung, Entstellung aehnlich zu verfahren. Hoffe, nur das dieser Wunsch dann auch respektiert wird, hoffe aber sehr, das dieser Tatbestand nie eintreten wird.
Das ganze Thema ist kompliziert. Unser Koerper hat die Faehigkeit sich zu regenerieren. Zugegeben in einigen Situationen ist die Medizin hilfreich. In Normalfaellen greift aber auch die Medizin in dieses natuerliche Regenerieren ein. Mittels Medikamente koennen wir einen Heilungsprozess moeglicherweise verkuerzen, man kann uns Schmerzen nehmen etc, ist aber im Prinzip wie bei den Ratenzahlungen, ich stopfe ein Loch und mache ein neues Loch auf. Durch den Eingriff in das natuerliche Regenerieren bringe ich das System des Koerpers durcheinander und lege meistens den Grundstein fuer ein anderes Gebrechen (Nebenwirkung) das dann spaeter kommt. Es dient nur dem Fuellen der Taschen der Aerzte und der Pharmaindustrie. Wir sitzen auf der Couch und bekommen die Toten frei Haus per TV ins Wohnzimmer geliefert, die Toten haben statistischen Wert.
Wie bei den Tieren, wird eine Schlange erschlagen schauen wir mit Widerwillen zu, ekeln uns und sind froh, wenn wir es nicht mehr anschauen muessen, wird ein kleiner Hund erschlagen, stehen uns die Traenen in den Augen, weil er ja so goldig aussah. Wuerden wir die taegliche Manipulation unserer Denkweise abstreifen, wuerden wir vergessen, was man uns als Kind beibrachte und voellig realistisch sein, wuerden wir wahrscheinlich zu dem Schluss kommen, dass eben alles nur ein Prozess ist. Ist schwer in wenigen Worten zu beschreiben, auf was ich abziele. In Kurzform, wir lassen uns zu sehr leiten statt realistisch zu sein. Egal wie nahe wir einem Menschen stehen und ihn lieben, bei all dieser Liebe duerfen wir die Vernunft nicht vergessen, die wahrscheinlich von mehr Liebe zeugt als die scheinbare Gefuehlswelt.
Sometimes, its simply time to go.
Wir koennen jetzt das Thema Gott ins Spiel bringen, was Gott gewollt haette etc, dies waere aber ein sehr heikles Thema, da ich in umgekehrter Form Gott dann auch einige Vorwuerfe zu machen haette, sollte es ihn in der von der Mehrheit der Menschen vermuteten Form geben.
Ein Grund weshalb ich, ich hoffe, man haelt sich auch daran, klare Anweisung gegeben habe, irgendwelchen Experimenten zum Erhalt meines Lebens nicht zuzustimmen und bei Verkrueppelung, Entstellung aehnlich zu verfahren. Hoffe, nur das dieser Wunsch dann auch respektiert wird, hoffe aber sehr, das dieser Tatbestand nie eintreten wird.
Für die BRD geb ich Dir keine Garantie, dass man sich an solcherlei Anweisungen hält. :(
Das ganze Thema ist kompliziert. Unser Koerper hat die Faehigkeit sich zu regenerieren. Zugegeben in einigen Situationen ist die Medizin hilfreich. In Normalfaellen greift aber auch die Medizin in dieses natuerliche Regenerieren ein.[...]
Dem stimme ich zu.
Ich persönlich nehme so wenige Medikamente als nötig.
Wir koennen jetzt das Thema Gott ins Spiel bringen[..]
Ich glaub, das führt uns von der verfassungstheoretischen Diskussion zu weit weg. :)
mfg
Für die BRD geb ich Dir keine Garantie, dass man sich an solcherlei Anweisungen hält. :(
Ja kein Recht auf Nichtexistenz. Finde die Referenz nicht, wurde aber ein Urteil gefaellt in Zusammenhang mit einer Klage eines am Leben erhaltenen Menschen gegen den Arzt.
Dem stimme ich zu.
Ich persönlich nehme so wenige Medikamente als nötig.
Ich nehme seit 25 Jahren ueberhaupt keine, nicht einmal Aspirin. Notfalls Akkupunktur oder Kraeuter (falls ueberhaupt) ansonsten Nahrungsaufnahme umgestellt und sauwohles Gefuehl bekommen.
Ich glaub, das führt uns von der verfassungstheoretischen Diskussion zu weit weg. :)
mfg
Sicherlich ja.
Gruss
Ja kein Recht auf Nichtexistenz. Finde die Referenz nicht, wurde aber ein Urteil gefaellt in Zusammenhang mit einer Klage eines am Leben erhaltenen Menschen gegen den Arzt.
Eine der vielen Gründe, warum ich die BRD gerne durch etwas anderes ersetzt sähe.
Ich nehme seit 25 Jahren ueberhaupt keine
D.h. länger, als ich diesen Planeten mit meiner Anwesenheit beehre.
Chapeau! :)
ansonsten Nahrungsaufnahme umgestellt und sauwohles Gefuehl bekommen.
Ja, das kann helfen, hab ich auch schon gehört.
Heilfasten halt.
mfg
Eine der vielen Gründe, warum ich die BRD gerne durch etwas anderes ersetzt sähe.
D.h. länger, als ich diesen Planeten mit meiner Anwesenheit beehre.
Chapeau! :)
Ja, das kann helfen, hab ich auch schon gehört.
Heilfasten halt.
mfg
Ach ich kommuniziere mit einem Juengling, Respekt schon recht gute Ansichten.
BRD ersetzen, waehle fuer mich. Muss noch schnell eine Partei gruenden, dann kriegen wir das hin.
Nee, nix Heilfasten. Wenig Fleisch, kaum Huehnerfleisch, das erhoeht naemlich die Koerpertemperatur ebenso wie Erdnuesse, Gemuesesaft regelmaessig, wenig Eier, wegen dem Eigelb und dem Schwefel darin (ist ebenso in Orangen) Nebeneffekte beispielsweise Kraempfe. Schlimm, wenn Du Sport treibst. Salate wertlose zero value.
etc etc
Gruss
Klopperhorst
09.02.2007, 17:01
Das Abdrücken allein ist also nur ein Teil der rechtlich bedeutsamen Situation;
desgleichen beim Krankenhaus-Henker-Problem.
Nochmal. Es ist Mord, weil ja wohl der Tod absichtlich herbeigeführt wird.
Das Krankenhaus wird schon wissen, wieviel die Fortsetzung der Massnahmen kostet.
Tolle Ausrede. Das ist reine Willkür.
---
Ach ich kommuniziere mit einem Juengling, Respekt schon recht gute Ansichten.
Besten Dank! :)
BRD ersetzen, waehle fuer mich. Muss noch schnell eine Partei gruenden, dann kriegen wir das hin.
Naja, mit ner Partei wird das nicht klappen, wegen ja Parteien die BRD nicht legal abschaffen können.
Eine Partei mag bestenfalls als Sprachrohr und parlamentarische Filiale einer ausserparlamentarischen Bewegung dienen - unabhängig davon, wie diese dann aussieht.
mfg
Nochmal. Es ist Mord, weil ja wohl der Tod absichtlich herbeigeführt wird.
Dann wäre Notwehr auch Mord?
Tolle Ausrede. Das ist reine Willkür.
Es ist in der Tat Willkür.
Doch es ist das Vorrecht von Privatpersonen und Privatorganisationen, innerhalb der Grenzen ihrer Privatheit willkürlich zu handeln.
Der Staat darf das nicht aus gutem Grunde, jedoch ist es gerade das, was Private ausmacht: das Handeln nach eigenem Willen.
mfg
Klopperhorst
09.02.2007, 22:41
Dann wäre Notwehr auch Mord?
Unsinn. Notwehr ist Abwehr von Gefahr für eigenes oder fremdes Leben.
Du hast wirklich merkwürdige Moralvorstellungen. Dir würde ich nicht über den Weg trauen.
--
Unsinn. Notwehr ist Abwehr von Gefahr für eigenes oder fremdes Leben.
Weiter oben schriebst Du, es sei Mord, weil der Tod absichtlich herbeigeführt würde.
Auch bei einer Notwehr kann ein Tod absichtlich herbeigeführt werden.
Daher meine Frage.
Dass jemand eine Notwehr für Mord hält, hätt mich doch sehr überrascht.
Wir sind uns also einig, dass eine Notwehr kein Mord ist.
Gut.
Du hast wirklich merkwürdige Moralvorstellungen.
Über Moral spreche ich sehr, sehr selten.
Meine Moral ist etwas privates.
Hier geht es mir erstens um eine Ethik der Politik.
Ich versuche, beides so weit als möglich zu trennen.
Dir würde ich nicht über den Weg trauen.
Das magst Du halten, wie Du möchtest;
an meiner Vertrauenswürdigkeit ändert es nix, ob zum Guten oder zum Schlechten.
mfg
Mark Mallokent
10.02.2007, 08:16
Woraus dann?
Aus dem Grundsatz, daß es generell verboten ist, jemand anderem Schaden zuzufügen. :]
Klopperhorst
10.02.2007, 09:01
Weiter oben schriebst Du, es sei Mord, weil der Tod absichtlich herbeigeführt würde.
Auch bei einer Notwehr kann ein Tod absichtlich herbeigeführt werden.
Daher meine Frage.
Dass jemand eine Notwehr für Mord hält, hätt mich doch sehr überrascht.
Was hat Notwehr bitteschön mit dem Abstellen von lebenserhaltenden Geräten zu tun? Wieso lenkst du jetzt ab, du Gehirnriese!
Und jetzt denk nochmal über deine verquere Logik und Moralvorstellung nach.
----
Aus dem Grundsatz, daß es generell verboten ist, jemand anderem Schaden zuzufügen. :]
Was ist "Schaden"?
Das müsste definiert werden.
Zu klären wäre auch, WARUM es verboten sein sollte, zu schaden.
mfg
Was hat Notwehr bitteschön mit dem Abstellen von lebenserhaltenden Geräten zu tun?
Deine Erklärung, was "Mord" sei, schien mir auf Notwehr anwendbar.
Daher fragte ich.
Wenn Notwehr aber nicht darunterfällt, dann sehe ich nicht, warum die Beendigung lebenserhaltender Massnahmen im Rahmen des Auslaufens einer auf Gegenseitigkeit basierenden Vereinbarung drunter fallen sollte.
Wieso lenkst du jetzt ab, du Gehirnriese!
Ich lenke nicht ab.
Und jetzt denk nochmal über deine verquere Logik und Moralvorstellung nach.
Ich denke immer und überall darüber nach, weswegen ich für mich auch gerne in Anspruch nehme, jemand zu sein, der sich mit seinen eigenen Ansichten zumindest ansatzweise mal grundlegend beschäftigt hat.
Aktives Handeln ist das konkrete Beenden der Massnahmen.
Ja, keine Frage, widerlegt meine Argumentation nicht.
http://oceania.org/laws.html#ii3a
Dazu kommen wir aber erst später.
Demnach wäre das Abstellen lebenserhaltender Maßnahmen auch Mord.
Aus dem Grundsatz, daß es generell verboten ist, jemand anderem Schaden zuzufügen. :]
Mit einem generellen Verbot wäre allerdings kein Staat machbar.
[QUOTE=Biskra;1152503
Demnach wäre das Abstellen lebenserhaltender Maßnahmen auch Mord.[/QUOTE]
Das verstehe ich nicht. Max. unterlassene Hilfeleistung.
Ist der Betreffende an Geraete geschaltet und ausschliesslich diese Geraete halten ihn am Leben, dazu noch mit Fragezeichen, denn wir wissen auch nicht, wie lange dies helfen wuerde, bringe ich doch den Betreffenden bei Abschalten der Geraete in seinen urspruenglichen Zustand zurueck. Die Folge daraus, sei es, dass der Betreffende stirbt erfolgt aufgrund des Abschaltens der Geraete und nicht aufgrund einer gesonderten Aktion durch mich.
Frage ist, in welchem Zustand der Betreffende ist. Hilft der Anschluss an die Geraete dem Betreffenden zu helfen und ihn in Normalzustand zu versetzen nach Ablauf einer bestimmten Zeit oder waere es notwendig, dass er fuer Monate an die Geraete angeschlossen sein muesste. Was ist mit dem Willen des Betreffenden, haette er es so gewuenscht und in welchem Zustand wuerde sich der Betreffende nach all dem Aufwand spaeter befinden? Behindert etc. waere dies (wiederum die Frage) im Interesse des Betreffenden oder helfen wir uns nur dabei unser Gewissen zu beruhigen. Wo kommt das Thema Menschlichkeit. Ist es menschlich und menschenwuerdig jemand am Leben zu erhalten, wenn wir wissen, dass ein Normalzustand des Betreffenden nie wieder erreicht werden koennte. Ist es nicht grausam? Berufen wir uns bei solchen Entscheidungen auf Gott, oder was?
Wenn dem so ist und jemand der Meinung waere, dass es Gott in seinem Sinne gaebe, hat Gott ihn dazu veranlasst so zu handeln oder ist es nicht das Recht des Betreffenden in erster Linie bevor Dritte und Aussenstehende eigenmaechtige Entscheidungen treffen, die dem Betreffenden zu einem spaeteren Zeitpunkt ueberhaupt nicht Recht waeren und nicht in seinem persoenlichen Interesse liegen wuerden. Wir wuerden mit unserer sog. Humanitaet in die Rechte einer Person eingreifen, die nicht im Stande ist, eine eigene Enstcheidung zu treffen. Dann muesste der Betreffende spaeter das Recht haben, falls er im Stande ist die Situation zu beurteilen von demjenigen, der die Entscheidung getroffen hatte ihn an Geraete angeschlossen zu halten auf Schadensersatz zu verklagen oder wuerde dies bedeuten, dass der Staat ueber das Existenzrecht des Betreffenden einzig und allein entscheiden wuerde, dann muesste er ebenso in die Verantwortung genommen werden oder muesste zugeben, dass der Betreffende zum Eigentum des Staates geworden waere, was gegen das Gesetz verstoesst.
Das verstehe ich nicht. Max. unterlassene Hilfeleistung.
Ist der Betreffende an Geraete geschaltet und ausschliesslich diese Geraete halten ihn am Leben, dazu noch mit Fragezeichen, denn wir wissen auch nicht, wie lange dies helfen wuerde, bringe ich doch den Betreffenden bei Abschalten der Geraete in seinen urspruenglichen Zustand zurueck. Die Folge daraus, sei es, dass der Betreffende stirbt erfolgt aufgrund des Abschaltens der Geraete und nicht aufgrund einer gesonderten Aktion durch mich.
Eben nicht unterlassene Hilfeleistung. Beispiel: Unfall auf der Autobahn, verunfallte Person hat hohen Blutverlust, dieser lebensbedrohliche Zustand wird von einem zuständigen Nothelfer mittels eine Kompressverbandes behoben. Wenn der Sanitäter dann den Kompressverband wieder runterreisst, weil der Patient keine Kohle hat, dann ist das nicht unterlassene Hilfeleistung, sondern Mord. Unterlassene Hilfeleistung wäre es, wenn er den Verband gar nicht erst angelegt hätte.
Eben nicht unterlassene Hilfeleistung. Beispiel: Unfall auf der Autobahn, verunfallte Person hat hohen Blutverlust, dieser lebensbedrohliche Zustand wird von einem zuständigen Nothelfer mittels eine Kompressverbandes behoben. Wenn der Sanitäter dann den Kompressverband wieder runterreisst, weil der Patient keine Kohle hat, dann ist das nicht unterlassene Hilfeleistung, sondern Mord. Unterlassene Hilfeleistung wäre es, wenn er den Verband gar nicht erst angelegt hätte.
Hold your horses. Vergessen wir mal die Ernsthaftigkeit des Unfalls. Was Du da beschreibst ist eine Angelegenheit, wo es sich von selbst versteht, dass dem Opfer geholfen wird.
Ich denke an ganz andere Geschichten, solche bei denen das Opfer nie wieder zu Bewusstsein kommen wird, oder geistig behindert bleiben wuerde, oder verkrueppelt waere und ohne Hilfe der Angehoerigen oder die Hilfe seitens Dritter nicht klar kommen wuerde.
Ich denke an ganz andere Geschichten, solche bei denen das Opfer nie wieder zu Bewusstsein kommen wird, oder geistig behindert bleiben wuerde, oder verkrueppelt waere und ohne Hilfe der Angehoerigen oder die Hilfe seitens Dritter nicht klar kommen wuerde.
Das wäre wie im Falle des Verunfallten grundsätzlich nur Sache desselbigen, ob er eine Hilfe explizit verweigert oder nicht. Euthanasie zu befürworten oder nicht ist das eine. Das ganze vom Geldbeutel des Betroffenen abhängig zu machen das andere.
Das wäre wie im Falle des Verunfallten grundsätzlich nur Sache desselbigen, ob er eine Hilfe explizit verweigert oder nicht. Euthanasie zu befürworten oder nicht ist das eine. Das ganze vom Geldbeutel des Betroffenen abhängig zu machen das andere.
Die Frage des Geldbeutels sollte nicht die Frage sein, ich kann keinen Unterschied machen zwischen einem armen Schwein, davon gibt es vermutlich viele, und einem Reichen, gleiches Recht fuer alle. Das wuerde dann in unser Gesundheitssystem ueberleiten, liegt ja wohl einiges da im Argen.
Euthanasie ist natuerlich ein anderes Thema. Wie waere die Meinung hierzu.
Was ist menschlicher, menschenwuerdiger?
Ja, keine Frage, widerlegt meine Argumentation nicht.
Hmm...
Dann habe ich Deinen Punkt wohl doch noch nicht ganz verstanden.
Demnach wäre das Abstellen lebenserhaltender Maßnahmen auch Mord.
Dies lese ich daraus nicht.
Erläutere bitte.
mfg
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