Mensch

[Helmuth]

Zur Zeit ist eine Kontroverse zwischen Lugner der Abtreibungen toleriert und dem Bischof.Dieser sagte man könne Kinder retten.Wo sind da Kinder ,und was heisst retten?
Kann mir jemand erklären warum ein menschlicher Embryo wertvoller ist als eine ausgewachsene Ratte?
Wo ist der Unterschied?

[Klopperhorst]

Das kommt darauf an, ob man Materialist oder Idealist ist. Materialisten betrachten Lebewesen nur als Maschinen aus Atomen, die Atome haben alleinige Existenzberechtigung für sie.

Idealisten sehen die Idee hinter den Dingen. Für sie hat die Materie keinen Wahrheit, sie ist nur Erscheinung. Was wirklich wahr ist, ist das Wesen hinter der Sichtbarkeit, d.h die Idee, die mit jenem assoziiert wird. Dinge wie Gerechtigkeit, Liebe, Volk, Heimat, ungeborenes Leben sind solche Ideen.

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[harlekina]

Zur Zeit ist eine Kontroverse zwischen Lugner der Abtreibungen toleriert und dem Bischof.Dieser sagte man könne Kinder retten.Wo sind da Kinder ,und was heisst retten?
Kann mir jemand erklären warum ein menschlicher Embryo wertvoller ist als eine ausgewachsene Ratte?
Wo ist der Unterschied?

Weil es weniger Embryonen als Ratten gibt. :rolleyes:

[Firnrabe]

Ich sehe das menschliche Leben an sich als nicht allzu wertvoll an, da es meinem Glauben zufolge nur eines von vielen ist.
Ich bin folglich auch für die Abtreibung, so die Frau es denn wünscht.
Der Embryo hat ohnehin kein eigenes Bewusstsein.

[Ka0sGiRL]

Weil es weniger Embryonen als Ratten gibt. :rolleyes:

unter anderem...

Ich gehe mal davon aus, dass auch Helmuth einmal ein Embryo war. Welchen Wert er seiner eigenen Existenz im Vergleich zu der einer Ratte zu bemißt, kann er uns vielleicht noch erläutern.

[Krabat]

Ich sehe das menschliche Leben an sich als nicht allzu wertvoll an, da es meinem Glauben zufolge nur eines von vielen ist.

Und genau deswegen kann ich mich Eurem Neuheidentum nichts anfangen. Wer den Menschen keinen besonderen Wert vor dem Tier beimißt, der ist auch schnell dabei menschliches Leben zu töten.

[politisch Verfolgter]

1 % haben 40 %, während 50 % von unter 2 $ pro Tag leben.
Daran sterben tgl. 170 000 Menschen.
Der mod. Feudalismus verursacht Elendsgeburten zur Altersversorgung samt hohe Säuglings- und Kinder-Sterberate.
In den Industrienationen wollen immer Mehr immer weniger Nachwuchs.
Auch meine damalige Freundin war zur Abtreibung gezwungen, weil ich als Ing. bei Siemens dazu keine bürgerliche Grundlage erwirtschaftet habe.

Ich habe noch versucht, intern zu fluktuieren, doch der Betriebsrat erklärte, ich dürfe dann ein Jahr lang nicht besser verdienen.

Die Gliedmaßen meines gesunden "Nachwuchses" sollen sich bewegt haben, als er im Mülleimer einer deutschen Klinik verschwand.
Das wird dem Regime niemals verziehen.

Sicher ist die Pille besser als Abtreibung.

Nachwuchs macht die Eltern zudem von Inhabern erpreßbar.
Und er dient dann vor allem dazu, Inhabern den marginalisierten Kostenfaktor-Affen zu schieben und sich von Eignern als Kanonenfutter gegeneinander hetzen zu lassen.

Das Regime mißt den Betriebslosen und derem Nachwuchs kaum einen höheren Wert als Affen bei.
Die Sozialstaaten bezweckten Käfighaltung von Zwangsarbeitern und deren Nachwuchs.
Es sind Zwangsarbeitslager mit der Lagerkommandantur in Gestalt von Politgangstern und ÖDler.

[Giri]

Ich sehe das menschliche Leben an sich als nicht allzu wertvoll an, da es meinem Glauben zufolge nur eines von vielen ist.
Ich bin folglich auch für die Abtreibung, so die Frau es denn wünscht.
Der Embryo hat ohnehin kein eigenes Bewusstsein.

Man koennte auch sagen, dass dies ein Eingriff in eine "Bestimmung" ist, haengt vom Glauben ab. Abtreibung ist ein heikles Thema. Falls das, was sich im Mutterleib entwickelt mit Schaeden auf die Welt kommen wuerde, ja. Auch hier scheiden sich ja die Geister, nur finde ich, dass man es weder dem dann spaeteren Lebewesen antun darf als Krueppel, geistig oder koerperlich, heranzuwachsen noch den Eltern. Hier sollte einer Abtreibung nichts im Wege stehen. Bei einer zu erwartenden Geburt unter normalen Konditionen sollte man von einer Abtreibung Abstand nehmen. Ist dann aber Grund fuer ein neues Thema.

[harlekina]

1 % haben 40 %, während 50 % von unter 2 $ pro Tag leben.
Daran sterben tgl. 170 000 Menschen.
Der mod. Feudalismus verursacht Elendsgeburten zur Altersversorgung samt hohe Säuglings- und Kinder-Sterberate.
In den Industrienationen wollen immer Mehr immer weniger Nachwuchs.
Auch meine damalige Freundin war zur Abtreibung gezwungen, weil ich als Ing. bei Siemens dazu keine bürgerliche Grundlage erwirtschaftet habe.

Ich habe noch versucht, intern zu fluktuieren, doch der Betriebsrat erklärte, ich dürfe dann ein Jahr lang nicht besser verdienen.

Die Gliedmaßen meines gesunden "Nachwuchses" sollen sich bewegt haben, als er im Mülleimer einer deutschen Klinik verschwand.
Das wird dem Regime niemals verziehen.

Sicher ist die Pille besser als Abtreibung.

Nachwuchs macht die Eltern zudem von Inhabern erpreßbar.
Und er dient dann vor allem dazu, Inhabern den marginalisierten Kostenfaktor-Affen zu schieben und sich von Eignern als Kanonenfutter gegeneinander hetzen zu lassen.

Das Regime mißt den Betriebslosen und derem Nachwuchs kaum einen höheren Wert als Affen bei.
Die Sozialstaaten bezweckten Käfighaltung von Zwangsarbeitern und deren Nachwuchs.
Es sind Zwangsarbeitslager mit der Lagerkommandantur in Gestalt von Politgangstern und ÖDler.

Bei allem Verständnis, aber ich denke nicht, dass man es dem "Regime" vorwerfen kann, wenn man abtreibt. Es kamen und kommen immer Kinder auf die Welt, auch unter den widrigsten Verhältnissen.
Was du beschreibst ist ein Abschieben der Verantwortung an andere, man könnte auch sagen, laßt das V*****, wenn ihr euch die Folgen nicht leisten könnt.

[Giri]

1 % haben 40 %, während 50 % von unter 2 $ pro Tag leben.
Daran sterben tgl. 170 000 Menschen.
Der mod. Feudalismus verursacht Elendsgeburten zur Altersversorgung samt hohe Säuglings- und Kinder-Sterberate.
In den Industrienationen wollen immer Mehr immer weniger Nachwuchs.
Auch meine damalige Freundin war zur Abtreibung gezwungen, weil ich als Ing. bei Siemens dazu keine bürgerliche Grundlage erwirtschaftet habe.

Ich habe noch versucht, intern zu fluktuieren, doch der Betriebsrat erklärte, ich dürfe dann ein Jahr lang nicht besser verdienen.

Die Gliedmaßen meines gesunden "Nachwuchses" sollen sich bewegt haben, als er im Mülleimer einer deutschen Klinik verschwand.
Das wird dem Regime niemals verziehen.

Sicher ist die Pille besser als Abtreibung.

Nachwuchs macht die Eltern zudem von Inhabern erpreßbar.
Und er dient dann vor allem dazu, Inhabern den marginalisierten Kostenfaktor-Affen zu schieben und sich von Eignern als Kanonenfutter gegeneinander hetzen zu lassen.

Das Regime mißt den Betriebslosen und derem Nachwuchs kaum einen höheren Wert als Affen bei.
Die Sozialstaaten bezweckten Käfighaltung von Zwangsarbeitern und deren Nachwuchs.
Es sind Zwangsarbeitslager mit der Lagerkommandantur in Gestalt von Politgangstern und ÖDler.


Das ist ja eine haarstraeubende Geschichte, nie so etwas gehoert,schrecklich.
Kannst Du mir erklaeren, da ich dieses Wort immer bei Deinen Kommentare lese, was ist ein Betriebsloser. Ich kenne Arbeitslose, Lustlose, Ahnungslose, Freudlose, Reizlose, Witzlose etc.
Ist ein Betriebsloser ein Arbeitsloser, warum sagst Du Betriebsloser oder ist das jemand der mal ein Unternehmen hatte oder eines haben sollte. Ansonsten ist Deine Geschichte, ja, das ist ein richtiger Hammer, begreife das ueberhaupt nicht.

[Firnrabe]

Man koennte auch sagen, dass dies ein Eingriff in eine "Bestimmung" ist, haengt vom Glauben ab.

Jetzt hast Du mich zum Grübeln gebracht.
Darüber werde ich nachdenken müssen.

[Giri]

Jetzt hast Du mich zum Grübeln gebracht.
Darüber werde ich nachdenken müssen.

Das ist der Zweck einer Diskussion. Am Ende aendere ich dann meine Meinung.
Nun im Ernst ist auch ohne die Meinungen der Glaubensgemeinschaften ein heisses Thema. Hat vor nicht langer Zeit einen Richter gegeben, der entschieden hat, dass niemand ein Recht auf Nicht-Existenz haette. Diese Entscheidung beschaeftigt mich allerdings noch heute, bin da noch nicht ganz klar damit. Das Urteil (schreibe jetzt ins Unreine) wurde gefaellt in Verbindung mit der Klage eines koerperbehinderten Menschen, der nicht mehr leben wollte und anstrebte den Arzt, der sie zur Welt brachte, zu verklagen. Vielleicht kennt jemand die Geschichte hier.

Wuerde dann zu dem Schluss fuehren, dass ein Mensch, der sich dazu entscheidet, sich das Leben zu nehmen, gegen das Gesetz verstoesst und nachtraeglich, also nach erfolgreichem Selbstmord, juristisch belangt werden kann. Hat neben dem makaberen Ton auch die Frage, was soll ein solches Gesetz.

[Sauerländer]

Wenn der Embryo nicht mehr wert ist als eine Ratte (wobei ich allein schon die Verwendung des Begriffs "Wert" in diesem Zusammenhang äußerst sonderbar finde - als ob Leben gleich welcher Art wesentlich über einen fiktiven ökonomischen Wert zu begreifen wäre), stellt sich die Frage, inwiefern denn ein Erwachsener mehr wert sein soll.
Der Embryo ist -utilitaristisch betrachtet- oft sehr verzichtbar - aber das sind Millionen, ja Milliarden von Erwachsenen ebenso.

[Helmuth]

Klopperhorst,

ich wollte eigentlich nicht über die Sache philosophieren sondern mit dem normalen gesunden Menschenverstand darüber reden - über "Atome",nicht über Geister.

Harlekina ,
ich habe drei Frage gestellt Du hast aber nur auf eine geantwortet.
Im Prinzip hast Du Recht.Inzwischen haben sich die Menschen aber so vermehrt,dass fast alle Probleme auf der Erde von der Überbevölkerung kommen.Wenn es auch mehr Ratten gibt,so sind sie aber nicht so schädlich für die Erde wie die Menschen.

Firnrabe,

bisher bin ich mit Dir einverstanden.Freue mich,dass Du das Bewustsein angeführt hast,weil Du der erste Mensch bist den ich getroffen habe der das begriffen hat.

Kaosgirl,

Ich gehe mal davon aus, dass auch Helmuth einmal ein Embryo war. Welchen Wert er seiner eigenen Existenz im Vergleich zu der einer Ratte zu bemißt, kann er uns vielleicht noch erläutern.

- Ich soll das beantworten?Das habe ich doch schon in der Frage gesagt,dass ich keinen Unterschied sehe.

Krabat,

Und genau deswegen kann ich mich Eurem Neuheidentum nichts anfangen. Wer den Menschen keinen besonderen Wert vor dem Tier beimißt, der ist auch schnell dabei menschliches Leben zu töten.

- Das ist keine Antwort auf die Frage wo der Unterschied ist. Deine These kann man auch umkehren,dass man auch im tierischen Leben eine Verwandschaft zumindest spürt und eher nicht so leicht tötet.Ausserdem ist das Töten eine Chracktereigenschaft.Mich widersteht es sogar eine Fliege zu töten,nicht wegen meinem Verstand sondern wegen des Gefühls.

Giri,

warum sollte man unter "normalen Konditionen" von Abtreibung Abstand nehmen?

- Kein Recht auf Nichtexistenz gibt es heute nicht mehr.Das hatte Sinn,als die Menschen noch der Kirche und den Fürsten gehörten,bzw als menschliche Arbeitskraft und Soldaten noch sehr gefragt waren.

Sauerländer,

der Begriff Wert darfst Du nicht so wörtlich nehmen.Der Unterschied ist ,dass ein Erwachsener weiter entwickelt ist als ein Embryo und mehr oder weniger Bewustsein hat.

Ich finde man sollte beim Thema bleiben und auf alle Fragen antworten und nicht welche ignorieren.

[Gärtner]

Kann mir jemand erklären warum ein menschlicher Embryo wertvoller ist als eine ausgewachsene Ratte?

Weil selbst die eben befruchtete Eizelle die Potenz zur vollständigen Menschwerdung in sich trägt, inkl. Selbstbewußtsein, Intellekt und aller sonstigen menschlichen Eigenschaften.

Keine Ratte der Welt besitzt dieses Potential.

[Der Patriot]

Die Abartigkeit mancher Leute überrascht mich immer wieder.

Weil ein Mensch ein Mensch ist, egal wie alt und groß. Auch ich war einmal nur einen 1 cm groß, genauso wie alle hier im Forum. Mein Leben war vor 19 Jahren genauso viel wert, wie in diesem Moment.

Ich ziehe ein Medizin-Studium in betracht, aber eine Abtreibung könnte ich nie durchführen. Ärzte, welche das machen widern mich an.

[FranzKonz]

Und genau deswegen kann ich mich Eurem Neuheidentum nichts anfangen. Wer den Menschen keinen besonderen Wert vor dem Tier beimißt, der ist auch schnell dabei menschliches Leben zu töten.

Um Odins Willen,

noch schneller als der Christ Bush?

[Giri]

Die Abartigkeit mancher Leute überrascht mich immer wieder.

Weil ein Mensch ein Mensch ist, egal wie alt und groß. Auch ich war einmal nur einen 1 cm groß, genauso wie alle hier im Forum. Mein Leben war vor 19 Jahren genauso viel wert, wie in diesem Moment.

Ich ziehe ein Medizin-Studium in betracht, aber eine Abtreibung könnte ich nie durchführen. Ärzte, welche das machen widern mich an.

Wie stehst Du zur Abtreibung, falls zu erkennen ist, dass das Kind mit mentalem oder koerperlichem Defekt geboren werden wuerde? Wuerde mich interessieren.

[Klopperhorst]

Klopperhorst,

ich wollte eigentlich nicht über die Sache philosophieren sondern mit dem normalen gesunden Menschenverstand darüber reden - über "Atome",nicht über Geister.


Ich habe dir nur gesagt, was das Problem der Befürworter von Abtreibung ist.

Sie sehen Embryonen nur als Materiehaufen an.

Idealisten sehen darin jedoch mehr, da sie der Materie generell keinen Wert zusprechen. Materie ist nur Erscheinung.

---

[Frei-denker]

Bei der Abtreibungsfrage stößt man auch auf die Grundfrage, ob der Mensch denn überhaupt einen höheren Wert besitzt.

Doch wer wollte diesen Wert festlegen und woran wollte man diesen messen?

Geht man davon aus, daß der Mensch ein Zufallsprodukt der Evolution ist und nur eine etwas höher entwickelte Ratte, so muß man zu dem Schluß kommen, daß der Mensch fast keinen Wert hat, da er beliebig reproduzierbar ist. Die Versuchsratten im Labor sind ja auch nicht besonders wertvoll, da beliebig reproduzierbar.

Ich vermute, daß die Vorstellung, daß wir einen hohen Wert hätten nur ein Produkt unseres innigsten Wunsch ist wertvoll zu sein. Da ist der Wunsch der Vater des Gedankens.

Wenn es keinen Gott gibt, der uns einen absoluten Wert zuspricht, ist unser Wert nur eine Phantasievorstellung und unser objetkiver Wert geht gegen Null.

Von daher haben wir aller Wahrscheinlichkeit nach nicht mehr Wert als die Ratte.

[Klopperhorst]

Bei der Abtreibungsfrage stößt man auch auf die Grundfrage, ob der Mensch denn überhaupt einen höheren Wert besitzt.

Doch wer wollte diesen Wert festlegen und woran wollte man diesen messen?

Geht man davon aus, daß der Mensch ein Zufallsprodukt der Evolution ist und nur eine etwas höher entwickelte Ratte, so muß man zu dem Schluß kommen, daß der Mensch fast keinen Wert hat, da er beliebig reproduzierbar ist. Die Versuchsratten im Labor sind ja auch nicht besonders wertvoll, da beliebig reproduzierbar.

Ich vermute, daß die Vorstellung, daß wir einen hohen Wert hätten nur ein Produkt unseres innigsten Wunsch ist wertvoll zu sein. Da ist der Wunsch der Vater des Gedankens.

Wenn es keinen Gott gibt, der uns einen absoluten Wert zuspricht, ist unser Wert nur eine Phantasievorstellung und unser objetkiver Wert geht gegen Null.

Von daher haben wir aller Wahrscheinlichkeit nach nicht mehr Wert als die Ratte.


Natürlich hat ein Mensch einen höheren Wert als eine Ratte, ganz objektiv gesehen. Er ist viel komplexer, hat ein viel entwickelteres Gehirn, ist also, was die Entwicklung anbelangt, die Krone der Schöpfung der Lebewesen, wenngleich wir nicht wissen, ob es irgendwo im Universum noch komplexere Lebewesen als den Menschen gibt.

Daneben haben wir das gute Recht auf Selbsterhaltung, ein Trieb, den uns die Natur implantiert hat und von dem Gebrauch zu machen, uns instinktiv vorgeschrieben ist. Abtreibungsgegner haben somit objektiv und subjektiv immer Recht, wenn es um die Bewahrung ungeborenen menschlichen Lebens geht.

Ob sich daraus jedoch ableiten lässt, mit anderen Lebewesen schändlicher umzugehen, wage ich zu bezweifeln. Das ist aber eine Frage, die nicht unmittelbar mit der Abtreibungsproblematik zu tun hat.


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[Frei-denker]

Natürlich hat ein Mensch einen höheren Wert als eine Ratte, ganz objektiv gesehen. Er ist viel komplexer, hat ein viel entwickelteres Gehirn, ist also, was die Entwicklung anbelangt, die Krone der Schöpfung der Lebewesen, wenngleich wir nicht wissen, ob es irgendwo im Universum noch komplexere Lebewesen als den Menschen gibt.

Daneben haben wir das gute Recht auf Selbsterhaltung, ein Trieb, den uns die Natur implantiert hat und von dem Gebrauch zu machen, uns vorgeschrieben ist. Abtreibungsgegner haben somit objektiv und subjektiv immer Recht, wenn es um die Bewahrung ungeborenen menschlichen Lebens geht.

Ob sich daraus jedoch ableiten lässt, mit anderen Lebewesen schändlicher umzugehen, wage ich zu bezweifeln. Das ist aber eine Frage, die nicht unmittelbar mit der Abtreibungsproblematik zu tun hat.
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Die Ratte ist auch komplexer und entwickelter als eine Fliege, dennoch töten wir beide, da wir ihnen keinen Wert beimessen. Konsequent weitergedacht sind wir auch nur eine höher entwickelte Ratte. Wieso sollten wir einen Wert haben?

Was für einen Unterschied macht es, ob die ganze Menschheit weiterlebt oder morgen von einem Asteroid komplett ausgeslöscht wird? Im Grunde keinen. Da wir keinen objektiven Wert haben, ist unsere Existenz bedeutungslos.

Der Selbsterhaltungstrieb ist nur ein tierischer Reflex, nur eine Notwendigkeit zum funktionieren des Organismus. Daras läßt sich kein objetktiver Wert ableiten, bestenfalls ein subjektiver.

[Klopperhorst]

Die Ratte ist auch komplexer und entwickelter als eine Fliege, dennoch töten wir beide, da wir ihnen keinen Wert beimessen. Konsequent weitergedacht sind wir auch nur eine höher entwickelte Ratte. Wieso sollten wir einen Wert haben?

Was für einen Unterschied macht es, ob die ganze Menschheit weiterlebt oder morgen von einem Asteroid komplett ausgeslöscht wird? Im Grunde keinen. Da wir keinen objektiven Wert haben, ist unsere Existenz bedeutungslos.

Der Selbsterhaltungstrieb ist nur ein tierischer Reflex, nur eine Notwendigkeit zum funktionieren des Organismus. Daras läßt sich kein objetktiver Wert ableiten, bestenfalls ein subjektiver.

Dieser Ansatz ist sehr egalitär, da er sich im luftleeren Raum bewegt. Wie du selbst schreibst, gibt es kein äusseres objektives Bewertungskriterium, als vielleicht Vergleichsmaßstäbe, was die Komplexität eines Lebewesens anbelangt. Ebenso gibt es nur einen einzigen subjektiven Grund dafür, nämlich den Selbsterhaltungstrieb und die uns implantierte Liebe zu den eigenen Nachkommen.

Insofern muss man sich bei einer tieferliegenden Betrachtung immer auf eine metaphysische Grundlage berufen, um das Leben zu rechtfertigen und zu schützen. Diese kann Gott oder ein allgemeiner, für sich selbst konstituierter Wert der Natur sein. Man muss sich aber fragen, ob man sich nicht selbst ad absurdum führt, wenn man die Grundintention dafür ständig zu mißbilligen sucht. Wir haben eben eine natürlichje Abscheu vor unserer eigenen Zerstörung und spüren Liebe zu unseren eigenen Nachkommen und zur umgebenden Natur, die unser Überleben sichert.


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[Frei-denker]

Dieser Ansatz ist sehr egalitär, da er sich im luftleeren Raum bewegt. Wie du selbst schreibst, gibt es kein äusseres objektives Bewertungskriterium, als vielleicht Vergleichsmaßstäbe, was die Komplexität eines Lebewesens anbelangt. Ebenso gibt es nur einen einzigen subjektiven Grund dafür, nämlich den Selbsterhaltungstrieb und die uns implantierte Liebe zu den eigenen Nachkommen.

Insofern muss man sich bei einer tieferliegenden Betrachtung immer auf eine metaphysische Grundlage berufen, um das Leben zu rechtfertigen und zu schützen. Diese kann Gott oder ein allgemeiner, für sich selbst konstituierter Wert der Natur sein. Man muss sich aber fragen, ob man sich nicht selbst ad absurdum führt, wenn man die Grundintention dafür ständig zu mißbilligen sucht. Wir haben eben eine natürlichje Abscheu vor unserer eigenen Zerstörung und spüren Liebe zu unseren eigenen Nachkommen und zur umgebenden Natur, die unser Überleben sichert.
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So ähnlich sehe ich das auch.

Unsere Wertvorstellungen bzgl. uns selbst sind eher subjektive, willkürliche Positionen, die einer objetkiven Betrachtung nicht standhalten.

Was können wir nun daraus schließen?

1. Z.B. daß Moralvorstellungen wie Menschenwürde, oder daß man keinen Menschen töten oder gar essen dürfte der objektiven Grundlage entbehren und nur willkürliche Festlegungen sind, um einen rein pragmatischen Effekt zu erziehlen.

2. Wir erkennen daran, daß die Vorstellung, selber furchtbar wertvoll zu sein, nur eine Illusion ist, die unser Selbsterhaltungstrieb produziert hat.

3. Vielleicht hilft es uns ein wenig beim Sterben. Wir können dann leichter realisieren, daß es keine große Sache ist, daß wir sterben.

4. Moralische Schranken, die uns hindern Stammzellenforschung zu betreiben und so unsere Lebensqualität zu verbessern, können wir getrost niederreißen, da sie keine absolute Berechtigung haben und nur willkürliche Festlegungen sind, die man verändern kann.

[Klopperhorst]

So ähnlich sehe ich das auch.

Unsere Wertvorstellungen bzgl. uns selbst sind eher subjektive, willkürliche Positionen, die einer objetkiven Betrachtung nicht standhalten.

Was können wir nun daraus schließen?

1. Z.B. daß Moralvorstellungen wie Menschenwürde, oder daß man keinen Menschen töten oder gar essen dürfte der objektiven Grundlage entbehren und nur willkürliche Festlegungen sind, um einen rein pragmatischen Effekt zu erziehlen.

2. Wir erkennen daran, daß die Vorstellung, selber furchtbar wertvoll zu sein, nur eine Illusion ist, die unser Selbsterhaltungstrieb produziert hat.

3. Vielleicht hilft es uns ein wenig beim Sterben. Wir können dann leichter realisieren, daß es keine große Sache ist, daß wir sterben.

4. Moralische Schranken, die uns hindern Stammzellenforschung zu betreiben und so unsere Lebensqualität zu verbessern, können wir getrost niederreißen, da sie keine absolute Berechtigung haben und nur willkürliche Festlegungen sind, die man verändern kann.


Wir können unser Wollen nicht objektiv erklären, das ist spätestens seit Kant bekannt. Der Intellekt ist nur ein Sekundäres unserer Existenz und dient nur dem Subjekt des Erkennens, dem Willen zum Leben.

Insofern ist der unbewusste Wille das Primäre, die objektive Erkenntnis der Welt sekundär. Sie kann dem Willen nur die Motive vorlegen und klarer machen, nicht aber das eigentliche Wollen erklären. Aus diesem Grunde braucht der Mensch nun mal Metaphysik oder Religion, um das, was unabhängig der Erkenntnis da ist und welches er durch sein eigenes (moralisches) Wollen spürt, zu erklären.

Zu Punkten 1-3 stimme ist zu.

Zu Punkt 4 ist zu sagen, daß diese Meinung ebenso eine religiöse Meinung ist. Denn wir wissen nicht, ob es ein göttliches Gesetz gibt, das Leben nicht zu manipulieren! Insofern sollte man sich, bei Unkenntnis, aus dieser Manipulation heraushalten. Andererseits ist der Willen zur Manipulation da und zweifellos eine Intention zum Überleben, zum besseren Leben. Die Frage ist also keine qualitative sondern eine quantitative. Wie sehr können wir die Möglichkeiten der Erkenntnis verwenden, um unser Leben zu bewahren und zu verbessern und wie sehr geraten wir dadurch in Widerspruch zu unserem eigentlichen moralischen Wollen, das wir objektiv nicht erklären können.


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[Helmuth]

Gelehrter!

Weil selbst die eben befruchtete Eizelle die Potenz zur vollständigen Menschwerdung in sich trägt, inkl. Selbstbewußtsein, Intellekt und aller sonstigen menschlichen Eigenschaften.
Keine Ratte der Welt besitzt dieses Potential

- Das Potiential kann keine Rolle spielen wenn es nicht nur im Überfluss vorhanden ,sondern in seiner weiteren Vermehrung auch äusserst schädlich bzw gefährlich für die Menschheit ist.
Intellekt ist nicht nur eine menschliche Eigenschaft,und die hat eine Ratte mehr als ein menschliches Embryo.

Patriot!

- Ich widere Dich an,das akzeptiere ich gerne aber ich wollte ja gerne wissen warum!?Weil Du auch einmal 1 cm lang warst?Deshalb bist Du gegen Abtreibung?Kannst Du näher erklären,ich verstehe das nicht?

Klopperhorst!

Idealisten sehen darin jedoch mehr, da sie der Materie generell keinen Wert zusprechen. Materie ist nur Erscheinung.

- Ich wünsche Dir nicht,dass Dir jemand mit einem Hammer auf den Kopf schlägt.
- Wir reden vom Embryo!Es hat keinen Sinn zu diskutieren wenn man nicht beim Thema bleibt.

Freidenker,

so weit wie Du bin ich garnicht gegangen.Das Thema ist nicht der Mensch,sondern das menschliche Embryo.

So verlaufen alle Diskussionen:Einige sagen ihre Meinung,und damit ist es dann geschehen;einige diskutieren weiter,aber weit weg vom Thema,statt so lange zu widersprechen bis man sich einig ist oder aber keine neuen Perspektiven mehr vorhanden sind.Abtreibung ist eine handfeste irdische ziemlich offen auf der Hand liegende Angelegenheit,da braucht man keine Philosophie dazu.
Ich wiederhole:
Ich fragte,wie man bei einer Abtreibung ,bei der in der Regel nichts anderes als Blut zu sehen ist man von "Kindern" reden kann.
Wie man da von "retten" sprechen kann.Wer wird da gerettet?
Und warum die Menschen daran interessiert sind,dass der Nachbar unbedingt je mehr Kinder bekommen sol?

[Klopperhorst]

- Ich wünsche Dir nicht,dass Dir jemand mit einem Hammer auf den Kopf schlägt.
- Wir reden vom Embryo!Es hat keinen Sinn zu diskutieren wenn man nicht beim Thema bleibt.


Es ist kein Unterschied, ob mein Wille zum Leben eingeschränkt wird oder der Wille eines Embryos, ein erwachsener Mensch zu werden.

Man könnte sogar sagen. Der Embryo kann sich nicht mal wehren, insofern ist dessen Abtreibung noch viel schlimmer, als mir mit dem Hammer auf den Kopf zu schlagen. Jedenfalls wird hier der Wille zum Leben eines Individuums verneint, während der des anderen bejaht wird.

Es ist also eine Art krimineller Handlung.

p.s.
Allerdings muss man in der Praxis Kompromisse machen, z.B. wenn es um das Wohl der Mutter geht.

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[Frei-denker]

Ich wiederhole:
Ich fragte,wie man bei einer Abtreibung ,bei der in der Regel nichts anderes als Blut zu sehen ist man von "Kindern" reden kann.
Wie man da von "retten" sprechen kann.Wer wird da gerettet?
Und warum die Menschen daran interessiert sind,dass der Nachbar unbedingt je mehr Kinder bekommen sol?

Das hängt von der (rein willkürlichen) Definition von "Kind" oder von "Mensch" ab.

Dem Gesetzgeber beliebte es, das Kind ab dem 3. Monat als Kind zu definieren, die Kirche definiert es ab Vereinigung von Ei und Samenzelle.

"Kind" ist eine Wortschöpfung. Sie ist willkürlich. Folglich ist sie nicht als Richtschnur dafür tauglich, ob menschliches Leben getötet oder gerettet wird. Die Definition "Kind" weicht von der Definition "Leben" ab. Es kann menschliches Leben geben, daß noch zu unfertig ist, um bereits unter den Begriff "Kind" zu passen.

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Eine einigermaßen objektive Definition für menschliches Leben könnte man vielleicht so finden:

Die menschliche Entwicklung beginnt mit der Vereinigung von Ei und Samenzelle und findet seinen Zenit nach ca. 25 Jahren. Danach baut der Körper langsam wieder ab.

Demnach wäre eine Abtreibung die Tötung menschlichen Lebens, welches biologisch zweifelsfrei nachweisbar ist, welches jedoch noch zu unfertig ist, um als "Kind" bezeichnet werden zu können.

Wie man nun das töten von gering entwickeltem menschlichem Leben bewertet, hängt von der Moral und Perspektive des Betrachters ab, ist somit willkürlich.

[Firnrabe]

Ich vermute, daß die Vorstellung, daß wir einen hohen Wert hätten nur ein Produkt unseres innigsten Wunsch ist wertvoll zu sein. Da ist der Wunsch der Vater des Gedankens.

Wenn es keinen Gott gibt, der uns einen absoluten Wert zuspricht, ist unser Wert nur eine Phantasievorstellung und unser objetkiver Wert geht gegen Null.

Absolut richtig.
Wir bilden uns vieles ein. Ob das wahr ist, steht in den Sternen.

[Helmuth]

Klopperhorst,

Es ist kein Unterschied, ob mein Wille zum Leben eingeschränkt wird oder der Wille eines Embryos, ein erwachsener Mensch zu werden.

Man könnte sogar sagen. Der Embryo kann sich nicht mal wehren, insofern ist dessen Abtreibung noch viel schlimmer, als mir mit dem Hammer auf den Kopf zu schlagen. Jedenfalls wird hier der Wille zum Leben eines Individuums verneint, während der des anderen bejaht wird.

- Ein Embryo hat überhaupt keinen Willen.Wie kannst Du nur so etwas sagen?
- Da ein tierisches Embryo sich in nichts von einem menschlichen unterscheidet ist nach Deiner Logik ein Metzger ein Krimineller.
Ihr habt vom Menschsein schon eine sehr niedrige Vorstellung.Ist ein Mensch Deiner Meinung nach nur deshalb kein Affe weil er eine spitzere Nase hat?

Freidenker!

Ein Mensch kann doch nur das sein was ihn von den übrigen Tieren unterscheidet,und das ist nur das Bewustsein,sonst nichts.Also ist ein Mensch nicht ein Mensch im 3. Monat nach der Befruchtung,sondern etwa nach dem 3. Jahr nach der Geburt.Und da ist es auch noch nicht so sicher ob es ein Mensch wird. "Nach der Befruchtung" - das ist doch der pure Schwachsinn,da wird noch die ganze Entwicklungsgeschichte durchlaufen.Dann essen wir ja keine Frühstückseier mehr sondern Hühner.

[Klopperhorst]

- Ein Embryo hat überhaupt keinen Willen.Wie kannst Du nur so etwas sagen?

Sicher hat es einen Willen, nur noch kein Bewusstsein. Es will nun mal ein ausgewachsener Mensch werden!



Da ein tierisches Embryo sich in nichts von einem menschlichen unterscheidet ...

Das ist eine dreiste Lüge. Nur die Materieanordnung unterscheidet sich in den ersten Stadien nicht wesentlich, der genetische Bauplan aber entscheidend.

Der neue Mensch will leben, und wer ihn daran hintert, macht sich prinzipiell des Mordes schuldig.


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[Frei-denker]

Ein Mensch kann doch nur das sein was ihn von den übrigen Tieren unterscheidet,und das ist nur das Bewustsein,sonst nichts.Also ist ein Mensch nicht ein Mensch im 3. Monat nach der Befruchtung,sondern etwa nach dem 3. Jahr nach der Geburt.Und da ist es auch noch nicht so sicher ob es ein Mensch wird. "Nach der Befruchtung" - das ist doch der pure Schwachsinn,da wird noch die ganze Entwicklungsgeschichte durchlaufen.Dann essen wir ja keine Frühstückseier mehr sondern Hühner.

Das den Menschen nur das Bewußtsein vom Tier unterscheidet ist eine recht willkürliche Festlegung. An dieser Stelle müßte man eigentlich konsequenter sein: Der Mensch ist im Grunde ein Tier - nur etwas besser entwickelt. Daraus ergibt sich, daß er also auch während seines aufwachsens bereits unter den Begriff "Mensch" fällt.

Denn von einem Hunde-welpen sagt man ja auch, daß es ein Hund ist, auch wenn es noch kein Stöckchen apportieren kann. So ist der Mensch während seiner Entwicklung auch bereits Mensch, obwohl sein Gehirn noch nicht so ausgebildet ist, daß es ein Bewußtsein entwickeln kann.

Doch das sind alles nur Spielereien um Begrifflichkeiten und ihrer Abgrenzung. Sie sind aber im Grunde irrelevant, da diese Begriffe letzlich auch nur willkürlich erfunden und festgelegt wurden. Sie helfen somit bei einer moralischen Beurteilung einer Fötustötung nicht weiter.

Ob eine Gesellschaft es für richtig erachtet einen Fötus bzw. Säugling zu töten hängt von rein willkürlicher Festlegung und Aufstellung einer willkürlichen Moral ab. Solange kein Gott vom Himmel steigt und festlegt, was richtig und was falsch ist, sind alle Moralvorstellungen wie ein Halm im Wind und von der Laune der Gesellschaft abhängig. Es gibt kein objektives Kriterium, an dem wir messen können, ob das Töten eines Menschen schlimmer ist, als das Töten eines Tieres.

Unsere Moralvorstellung ist nur eine reine Idee, mit der wir uns vor uns selbst schützen.

[Helmuth]

Freidenker,
Du hast schon selbst zugegeben,dass Deine Antwort nur Wortklaubereien waren.
Du irrst,ein Embryo ist noch kein Mensch,das ist doch klar.
Und um zu wissen was richtig ist brauchen wir keinen Gott.Da genügt schon eine einfache Bäuerin wenn sie von der Dekadenz noch nicht infiziert ist. Mit der hätte ich keine Probleme,während Klapperhorst ein schrecklich weltfremder Intellektueller zu sein scheint.Die Sache ist doch so einfach:Wenn Du allein auf einer Insel bist braucht man keine Moral,da kannst Du machen was Du willst.Ansonsten darfst Du niemanden schädigen.Bei einer Abtreibung aber schädigt man niemanden,sondern tut im Gegenteil nur Gutes:Für die Mutter und für den Embryo.Wie kann man nur so einfache Sachen nicht begreifen??(
Klapperhorst spricht von Mord.Millionfacher Mord würde auf uns zukommen wenn sich Weltfremde wie Klapperhorst durchsetzen würden.

[Frei-denker]

Freidenker,
Du hast schon selbst zugegeben,dass Deine Antwort nur Wortklaubereien waren.
Du irrst,ein Embryo ist noch kein Mensch,das ist doch klar.
Und um zu wissen was richtig ist brauchen wir keinen Gott.Da genügt schon eine einfache Bäuerin wenn sie von der Dekadenz noch nicht infiziert ist. Mit der hätte ich keine Probleme,während Klapperhorst ein schrecklich weltfremder Intellektueller zu sein scheint.Die Sache ist doch so einfach:Wenn Du allein auf einer Insel bist braucht man keine Moral,da kannst Du machen was Du willst.Ansonsten darfst Du niemanden schädigen.Bei einer Abtreibung aber schädigt man niemanden,sondern tut im Gegenteil nur Gutes:Für die Mutter und für den Embryo.Wie kann man nur so einfache Sachen nicht begreifen??(
Klapperhorst spricht von Mord.Millionfacher Mord würde auf uns zukommen wenn sich Weltfremde wie Klapperhorst durchsetzen würden.

Du bist so sehr von deiner subjektiven Sichtweise überzeugt, daß dir entgeht, daß auch deine Definition, wann ein Mensch Mensch ist und wann nicht eine rein willkürliche Festlegung ist.

Klopperhorst hat einfach nur eine subjektive Gegenposition zu deiner Definition Mensch.

Solange wir keinen absoluten Maßstab (durch einen Gott oder sonstwas) haben, sind wir alle weder falsch noch richtig, weder Mörder noch Unschuldige, sondern nur die Opfer unserer eigenen Wertvorstellung.

[politisch Verfolgter]

Zur Zeit ist eine Kontroverse zwischen Lugner der Abtreibungen toleriert und dem Bischof.Dieser sagte man könne Kinder retten.Wo sind da Kinder ,und was heisst retten?
Kann mir jemand erklären warum ein menschlicher Embryo wertvoller ist als eine ausgewachsene Ratte?
Wo ist der Unterschied?

User value kann Kinder retten.
Wobei weltweit tgl. 170 000 Menschen am mod. Feudalismus krepieren.
Die weltweite tgl. Abtreibungsanzahl ist vermutl. noch ungeschätzt?

Dem Regime sind ausgewachsene Menschen wie Laborratten für Feldversuche.
Dabei gehts um Zwangsarbeit und nationale und sozialistische Zuweisung völlig inadäquater Lebensumstände durch ein verbrecherisches Funktionärsunwesen gegenüber damit politisch Verfolgten.

Ein Regime, das sich an ausgewachsenen Menschen vergreift, ist nur zynisch, wenn es Abtreibung verurteilt, sie aber massenhaft erzwingt.

[politisch Verfolgter]

Frei-denker, ja, Sie sind Opfer Ihrer "Arbeitnehmer"-Zwangsvorstellung.
Leider.

[Teutone]

Kann mir jemand erklären warum ein menschlicher Embryo wertvoller ist als eine ausgewachsene Ratte?
Wo ist der Unterschied?

Das kommt immer auf den jeweiligen Standpunkt an. Vielleicht würden die Ratten es anders sehen, falls sie sich mit dieser Thematik auseinandersetzen sollten.

Grundsätzlich ist der Mensch eher bestrebt, das Leben eines Artgenossen zu retten, weshalb dieses im Allgemeinen höher bewertet wird; diese Verhaltensweise ist jedoch eher biologisch, denn ethisch bedingt, da ethische Maßstäbe das sind, was der Mensch erst dazu erklärt.

Es bleibt abzuwarten, wie diese Frage diskutiert werden wird, sollte sich die Ratten auf langfristige Sicht, sagen wir ganz grob geschätzt in ein paar Millionen
Jahren im Verlauf der Evolution über die Menschheit erhoben haben.

[politisch Verfolgter]

Allerdings waren die Deutschen schon immer der Deutschen erbittertster Feind.
Nicht nur im NS oder in der DDR.

[Helmuth]

Freidenker

Du bist so sehr von deiner subjektiven Sichtweise überzeugt, daß dir entgeht, daß auch deine Definition, wann ein Mensch Mensch ist und wann nicht eine rein willkürliche Festlegung ist.

Klopperhorst hat einfach nur eine subjektive Gegenposition zu deiner Definition Mensch.

Solange wir keinen absoluten Maßstab (durch einen Gott oder sonstwas) haben, sind wir alle weder falsch noch richtig, weder Mörder noch Unschuldige, sondern nur die Opfer unserer eigenen Wertvorstellung

- Das ist alles richtig,aber wir sind ja nicht im Forum um unsere Positionen publik zu machen sondern zu diskutieren,und das heisst Rede und Gegenrede!

- Klap. sagt ,dass ein Embryo denken kann.Das ist ein völliger Unsinn.
Du wiederum gefällst Dich im Philosophieren.Du hast zum Thema überhaupt keine Meinung.
Allgemein wird das Leben eines Menschen als höherwertig angesehen,sonst könnte man ja die Menschen einfach abschlachten wie die Schweine,und das macht man ja nicht.Über dieses Thema kannst Do doch Deine Meinung sagen.

Der Politisch Verfolgte wiederum zitiert mich,geht auf das Zitat aber überhaupt nicht ein,wie es leider so allgemein üblich ist bei Diskussionen hier und anderswo.

Politisch Verfolgter

- Ich verstehe nicht wovon Du sprichst.

Teutone

Das kommt immer auf den jeweiligen Standpunkt an. Vielleicht würden die Ratten es anders sehen, falls sie sich mit dieser Thematik auseinandersetzen sollten.

Grundsätzlich ist der Mensch eher bestrebt, das Leben eines Artgenossen zu retten, weshalb dieses im Allgemeinen höher bewertet wird; diese Verhaltensweise ist jedoch eher biologisch, denn ethisch bedingt, da ethische Maßstäbe das sind, was der Mensch erst dazu erklärt.

Es bleibt abzuwarten, wie diese Frage diskutiert werden wird, sollte sich die Ratten auf langfristige Sicht, sagen wir ganz grob geschätzt in ein paar Millionen
Jahren im Verlauf der Evolution über die Menschheit erhoben haben

- Es ist schon merkwürdig,dass es so schwer ist zu diskutieren.Du bist auch nicht auf das Thema eingegangen.Siehe oben.Es ist zum weinen.Das muss man sich mal vor Augen führen ,diese Antwort z.B. von po.Verf.:"Allerdings waren die Deutschen schon immer der Deutschen erbittertster Feind.Nicht nur im NS oder in der DDR."

- Wir reden natürlich vom Standpunkt der Menschen!!!
- Ein Embryo ist kein Mesnsch,ein Artgenosse!

[Frei-denker]

Freidenker

Du bist so sehr von deiner subjektiven Sichtweise überzeugt, daß dir entgeht, daß auch deine Definition, wann ein Mensch Mensch ist und wann nicht eine rein willkürliche Festlegung ist.

Klopperhorst hat einfach nur eine subjektive Gegenposition zu deiner Definition Mensch.

Solange wir keinen absoluten Maßstab (durch einen Gott oder sonstwas) haben, sind wir alle weder falsch noch richtig, weder Mörder noch Unschuldige, sondern nur die Opfer unserer eigenen Wertvorstellung

- Das ist alles richtig,aber wir sind ja nicht im Forum um unsere Positionen publik zu machen sondern zu diskutieren,und das heisst Rede und Gegenrede!

- Klap. sagt ,dass ein Embryo denken kann.Das ist ein völliger Unsinn.
Du wiederum gefällst Dich im Philosophieren.Du hast zum Thema überhaupt keine Meinung.
Allgemein wird das Leben eines Menschen als höherwertig angesehen,sonst könnte man ja die Menschen einfach abschlachten wie die Schweine,und das macht man ja nicht.Über dieses Thema kannst Do doch Deine Meinung sagen.
!

Es gibt Themen, wo es keine eindeutige Antwort gibt. Und dieses Thema ist so eins. Von daher weiß ich selber nicht genau, wessen willkürlicher Moralvorstellung ich mich anschließen sollte.

Wir müssen einfach akzeptieren, daß man die Frage der Abtreibung unterschiedlich beantworten kann.

Rein subjektiv würde ich Stammzellenforschung zulassen, Abtreibung jedoch nur in Notfällen. Wohlwissend, daß dies nicht konsequent logisch ist.

[Helmuth]

Firnrabe,Giri,Sauerländer,Patriot,Der Gelehrte etc
haben sich bereits verabschiedet.Sie sagten ihre Meinung .Was hat das für einen Sinn? Man muss doch herausfinden ob man richtig liegt,daran ist aber scheinbar niemand interessiert,weil jeder nur an seiner vorgefassten Meinung festhält.Er will den anderen garnicht verstehen.

[Giri]

Firnrabe,Giri,Sauerländer,Patriot,Der Gelehrte etc
haben sich bereits verabschiedet.Sie sagten ihre Meinung .Was hat das für einen Sinn? Man muss doch herausfinden ob man richtig liegt,daran ist aber scheinbar niemand interessiert,weil jeder nur an seiner vorgefassten Meinung festhält.Er will den anderen garnicht verstehen.

Um Gottes Willen, wir lassen Dich nicht im Stich. Bin fleissig am Lesen, nur, ich glaube es war Patriot, hat meine Frage wegen Abtreibung noch nicht beantwortet und wollte mal warten, was sonst noch kommt. Habe meine Reserven noch nicht erschoepft.

[Giri]

Firnrabe,Giri,Sauerländer,Patriot,Der Gelehrte etc
haben sich bereits verabschiedet.Sie sagten ihre Meinung .Was hat das für einen Sinn? Man muss doch herausfinden ob man richtig liegt,daran ist aber scheinbar niemand interessiert,weil jeder nur an seiner vorgefassten Meinung festhält.Er will den anderen garnicht verstehen.

ok habe mir die Kommentare durchgelesen, korrekt, eine Antwort hat niemand gegeben sondern wir haben an der Oberflaeche gekratzt. Andrerseits ist die Frage Wert eines menschlichen Embyro und einer ausgewachsenen Ratte aehnlich einem Vergleich zwischen einem Helikopter und einem Fahrrad, beides sind Fortbewegungsmittel mit unterschiedlicher Einsatzmoeglichkeit und unterschiedlicher Wirkung.

Nehme ich nun die ausgewachsene Ratte, habe ich es mit einem Tier zu tun, dass intelligent ist, eine einfache Rangordnung/Hierarchie hat und in bestimmten Situationen gefaehrlich sein kann, wenn in die Ecke getrieben. Dazu erfuellt die Ratte eine Funktion in der Natur.

Ohne jetzt auf den Embryo naeher einzugehen, bekomme ich hier Bedenken in der Wertberurteilung, denn die Rate hat ein kuerzeres Leben als ein Mensch. Dem Embryo kann man nicht zuschreiben, dass er bereits denken kann, muesste man also die Faehigkeit des Menschen denken und evtl. danach handeln zu koennen ausschliessen. Es geht ja um den Wert des Embyros. Die Ratte erfuellt ihren Zweck ob nun positiv oder negativ fuer das menschliche Umfeld, haengt vom Lebensraum ab. Der Embyro hat weder eine Intelligenz in seinem Zustand (muessten die Mediziner eigentlich beantworten koennen, ob dem so ist) noch eine Rangordnung/Hierarchie. Er wird in diese Hierarchie reingeboren, vorher besteht sie nicht in vollem Umfange, sie besteht nur in sofern als die Erzeuger des Embryos zwar in einem sozialen Umfeld leben, welche Schicht auch immer, der Embyro, wenn nun geboren aber die Moeglichkeit hat aus diesem sozialen Umfeld nach Erreichen eines bestimmten Alters auszubrechen oder es zu veraendern. Der Embyro hat erbringt keinen Beitrag in seinem Umfeld, die Ratte schon. Welchen Beitrag der Embryo nach der Geburt erbringt, steht hier nicht zur Diskussion, es sei denn wir wollen die urspruengliche Frage erweitern. Hoere mal hier auf.............

[Helmuth]

Giri,
danke für die msg.Es ist schon phantastisch wie man eine Sache verkomplizieren kann statt sie zu vereinfachen.Hast Du Glatze und Brille,Atribute eines weltfremden Intellektuellen?
Wenn mir jemand sagen würde der Unterschied zwischen einer Ratte und einem Menschen ist nur das größere Gehirn:Da kann man doch einfach mit ja antworten oder wenn nicht,dann zählt man auf welche Unterschiede es noch gibt.Aus.
Im übrigen kann man auch in Deinem Vergleich einfach sagen,dass ein Heli wertvoller ist als ein Fahrrad.
Im weiteren Verlauf redest Du plötzlich vom Menschen - das Thema ist aber der Embryo!Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht!!!Und so verlaufen auch die Diskussionen im TV etc;man redet aneinader vorbei.
Ich würdige ja Deine Mühe,aber eine kurze ANtwort wäre mir doch noch lieber als eine Vorlesung über das soziale Umfeld etc.

[politisch Verfolgter]

Firnrabe,Giri,Sauerländer,Patriot,Der Gelehrte etc
haben sich bereits verabschiedet.Sie sagten ihre Meinung .Was hat das für einen Sinn? Man muss doch herausfinden ob man richtig liegt,daran ist aber scheinbar niemand interessiert,weil jeder nur an seiner vorgefassten Meinung festhält.Er will den anderen garnicht verstehen.

Maßstab von Meinungen ist immer die Eink./Verm.-Verteilung.
Aus den Meinungen sollte klar erkennbar sein, wie sie entkrümmt, in ihrem unteren Verlauf massiv angehoben und mit der mentalen Verteilung in Übereinstimmung gebracht werden kann.

Zudem sind alle Zwangsarbeitsgesetze verboten, womit die Einen zur Bewirtschaftung fremden Eigentums "zumutbarkeitsrechtlich" gezwungen werden.

Zweck sind immer weiter zunehmende kapitalkräftige Freiheitsgrade individueller weltbürgerlicher Selbstverwirklichung.

Das kann nur per moderierter, dezentral vernetzungsoptimierter Gruppenintelligenz Betriebsloser gelingen, die damit marktwirtschaftl. profitmaximierend wertschöpfen.

[ROUGE]

Firnrabe,Giri,Sauerländer,Patriot,Der Gelehrte etc
haben sich bereits verabschiedet.Sie sagten ihre Meinung .Was hat das für einen Sinn? Man muss doch herausfinden ob man richtig liegt,daran ist aber scheinbar niemand interessiert,weil jeder nur an seiner vorgefassten Meinung festhält.Er will den anderen garnicht verstehen.

Genau so ist es. Jeder denkt an sich. Nur ich denk an mich.

[Giri]

Giri,
danke für die msg.Es ist schon phantastisch wie man eine Sache verkomplizieren kann statt sie zu vereinfachen.Hast Du Glatze und Brille,Atribute eines weltfremden Intellektuellen?
Wenn mir jemand sagen würde der Unterschied zwischen einer Ratte und einem Menschen ist nur das größere Gehirn:Da kann man doch einfach mit ja antworten oder wenn nicht,dann zählt man auf welche Unterschiede es noch gibt.Aus.
Im übrigen kann man auch in Deinem Vergleich einfach sagen,dass ein Heli wertvoller ist als ein Fahrrad.
Im weiteren Verlauf redest Du plötzlich vom Menschen - das Thema ist aber der Embryo!Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht!!!Und so verlaufen auch die Diskussionen im TV etc;man redet aneinader vorbei.
Ich würdige ja Deine Mühe,aber eine kurze ANtwort wäre mir doch noch lieber als eine Vorlesung über das soziale Umfeld etc.

Glatze nee, Brille schon, ist aber manchmal rosarot. Dein Vergleich hinkt, das scheint das Problem zu sein oder mein Problem ist halt eben zu weit zu denken, da koennte man Buecher drueber schreiben. Brauche ich unbedingt den Embryo, wenn eine Ueberbevoelkerung herrschen wuerde, brauche ich unbedingt die Ratte. Der Embryo hat noch keine Funktion, die Ratte hat eine Funktion, ist aber nicht unbedingt erforderlich den derer gibt es viele. Lass doch mal die Katze aus dem Sack.

[Helmuth]

Ich spreche anscheinend spanisch uns weiss es blos nicht.
Nochmal meine Meinung:Der Unterschied zwischen einem
-Menschen und einer Ratte ist lediglich das größere Gehirn und damit verbundene Selbstbewustsein,
- einem menschlichen Embryo und einer Ratte,dass die Ratte höher entwickelt ist.Sie hat schon viele Fähigkeiten die das Embryo nicht hat.
Eine Abtreibung ist deshalb weniger Mord als eine Ratte zu erschlagen.Ist das nicht ganz einfach?

Ich bringe hier meine Meinung nicht um sie bekannt zu machen oder gar durchzusetzen wie dies allgemein angenommen wird.Es ist deshalb auch sinnlos einfach andere Meinungen niederzuschreiben.Ich erwarte vielmehr,dass man meine Meinung widerlegt!!!
Also reist Euch zusammen !;)

[Giri]

Ich spreche anscheinend spanisch uns weiss es blos nicht.
Nochmal meine Meinung:Der Unterschied zwischen einem
-Menschen und einer Ratte ist lediglich das größere Gehirn und damit verbundene Selbstbewustsein,
- einem menschlichen Embryo und einer Ratte,dass die Ratte höher entwickelt ist.Sie hat schon viele Fähigkeiten die das Embryo nicht hat.
Eine Abtreibung ist deshalb weniger Mord als eine Ratte zu erschlagen.Ist das nicht ganz einfach?

Ich bringe hier meine Meinung nicht um sie bekannt zu machen oder gar durchzusetzen wie dies allgemein angenommen wird.Es ist deshalb auch sinnlos einfach andere Meinungen niederzuschreiben.Ich erwarte vielmehr,dass man meine Meinung widerlegt!!!
Also reist Euch zusammen !;)

Himmel Arsch und Zwirn, was Du da oben sagst stimmt halt eben. Es sei den die Mediziner heaupten, dass der Zustand des Embryo ab Monat X ein anderer ist, das kann ich nicht beurteilen. Deine Meinung zu widerlegen kann ich doch nur, wenn ich in der Geschichte fortfahre, den Istzustand aendere,d.h. aus dem Embryo wird dann ein Mensch. Du hast mich den ganzen Nachmittag beschaeftigt, entweder ist es so einfach, dass man nicht drauf kommt oder es fehlt was in deiner urspruenglichen Frage.

[Der Patriot]

Wie stehst Du zur Abtreibung, falls zu erkennen ist, dass das Kind mit mentalem oder koerperlichem Defekt geboren werden wuerde? Wuerde mich interessieren.

Mord ist Mord. Menschen zu töten, weil sie im Rollstuhl sitzen werden, ist abartig.

[politisch Verfolgter]

Ja, völlig klar.
Und wir sollten alles dransetzen, das den Menschen per high tech in Zukunft zu ersparen.
Ein Ansatz z.B.: Präimplantationsdiagnostik.
Embryonale Stammzellen in der Petrischale können ohne Mutterleib nicht zu Menschen werden und sollten also auch noch nicht als Menschen betrachtet werden, sondern als wertvolle Vorstufe, die sogar Menschen retten kann.

[Helmuth]

Giri,

Himmel Arsch und Zwirn, was Du da oben sagst stimmt halt eben. Es sei den die Mediziner heaupten, dass der Zustand des Embryo ab Monat X ein anderer ist, das kann ich nicht beurteilen. Deine Meinung zu widerlegen kann ich doch nur, wenn ich in der Geschichte fortfahre, den Istzustand aendere,d.h. aus dem Embryo wird dann ein Mensch. Du hast mich den ganzen Nachmittag beschaeftigt, entweder ist es so einfach, dass man nicht drauf kommt oder es fehlt was in deiner urspruenglichen Frage

- Es war und ist selbstverständlich nicht meine Absicht Dich zu ärgern!Wenn Du es trotzdem tust bist Du leider selber schuld,und ich bedauere das sehr.Ich habe Dir ja Deine Antwort schon in den Mund gelegt.Wenn es stimmt,warum sagst Du dann nicht einfach:Stimmt?
- Warum musst Du weiterfortfahren um mich zu widerlegen,warum kannst Du nicht auch etwas bestätigen?
- Dass wir nicht über Menschen reden sondern über Embryos habe ich doch noch besonders betont!
- Der Zustand des Embryos verändert sich nicht nach irgend einem Monat.Es findet eine kontinuierliche Entwicklung vom Einzeller über Amphibien usw bis zum Säugetier der Gattung Mensch statt.

Der Patriot

Mord ist Mord. Menschen zu töten, weil sie im Rollstuhl sitzen werden, ist abartig.

- M.E. ist abartig und grausam absichtlich schwerstbehinderte Menschen zu produzieren.
- Es ist schon merkwürdig:Wenn Juan de Austria tausende Türken in der Adria ersaufen lässt jubilieren im Himmel die Engel wie auch die Mutter Gottes!Täglich leiden unzählige Tausende auf der Erde in den Krankenhäusern und Altenheimen die dem Tod in die Augen schauen und sterben müssen, und Du empörst Dich wenn man einen Schleimpatzen aus der Gebärmutter entfernt!?

Politisch Verfolgter

Ja, völlig klar.
Und wir sollten alles dransetzen, das den Menschen per high tech in Zukunft zu ersparen.
Ein Ansatz z.B.: Präimplantationsdiagnostik.
Embryonale Stammzellen in der Petrischale können ohne Mutterleib nicht zu Menschen werden und sollten also auch noch nicht als Menschen betrachtet werden, sondern als wertvolle Vorstufe, die sogar Menschen retten kann.

- Nach Meinung von Ärzten darf es keine Präimplantationsdiagnostik geben,weil man ein" Geschenk Gottes nicht ablehnen darf".
- Und wenn die Stammzellen zu Menschen werden könnten - warum wäre das dann anders zu beurteilen?Haben wir nicht schon zuviel Menschen?

[Giri]

Giri,

- Es war und ist selbstverständlich nicht meine Absicht Dich zu ärgern!Wenn Du es trotzdem tust bist Du leider selber schuld,und ich bedauere das sehr.Ich habe Dir ja Deine Antwort schon in den Mund gelegt.Wenn es stimmt,warum sagst Du dann nicht einfach:Stimmt?
- Warum musst Du weiterfortfahren um mich zu widerlegen,warum kannst Du nicht auch etwas bestätigen?
- Dass wir nicht über Menschen reden sondern über Embryos habe ich doch noch besonders betont!
- Der Zustand des Embryos verändert sich nicht nach irgend einem Monat.Es findet eine kontinuierliche Entwicklung vom Einzeller über Amphibien usw bis zum Säugetier der Gattung Mensch statt.



Nee, hast mich nicht geaergert, warum auch? Mein Ausdruck Himmel..... hat keinerlei Bedeutung.
Du hast aber eine komplizierte Ausdrucksweise, aus welchem Bundesland bist Du. Vielleicht muss ich an mir arbeiten und etwas umdenken. Gruss Giri

[Helmuth]

Giri,
ich bin in Bayern,glaube aber nicht ,dass dies mit meinen Formulierungen etwas zu tun hat. - Haben wir nun keine Meinungsverschiedenheiten zu diesem Thema?
Dann mal anderes:
"Wer seine Meinung nicht sagen darf, wer unterdrückt, bevormundet, manipuliert, überwacht und zensiert wird, lebt in einem Gefängnis"

Was sagst Du dann zu Irving,Zündel,Deckert und vielen anderen die nur weil sie nicht gläubig sind wie schwerverbrecher eingesperrt werden?

[Giri]

Giri,
ich bin in Bayern,glaube aber nicht ,dass dies mit meinen Formulierungen etwas zu tun hat. - Haben wir nun keine Meinungsverschiedenheiten zu diesem Thema?
Dann mal anderes:
"Wer seine Meinung nicht sagen darf, wer unterdrückt, bevormundet, manipuliert, überwacht und zensiert wird, lebt in einem Gefängnis"

Was sagst Du dann zu Irving,Zündel,Deckert und vielen anderen die nur weil sie nicht gläubig sind wie schwerverbrecher eingesperrt werden?

Na denn. ..... lebt in einem Gefaengnis. Nicht sitzt in einem Gefaengnis (dem Ort als solches), das andere Gefaengnis ist viel groesser, wird aber nicht als solches erkannt.
Da beim Thema, was ar mit dem Zuendel geschehen. Konnte nichts in den Nachrichten hoeren und lesen. Die letzte Info, die ich habe war das Problem mit seiner Verteidigerin.

[politisch Verfolgter]

Helmuth, ohne Mutter wird (noch) keine Vorstufe zum Menschen.
Menschl. Vorstufenerforschung könnte menschl. Leben retten.
Nur zu diesem Zweck ist sie voll zulässig.

Jeder Gottesbegriff ist immer von Menschen frei erfunden, ebenso, wie die marxistische Zwangsvorstellung, Betriebslose benötigen zur Wertschöpfung menschl. Inhaber.
Diese Ideologien dürfen niemandem per Gesetz zugewiesen werden.
Stattdessen ist der Rechtsraum grundrechtskonform zu strukturieren.

Apropos Gefängnis:
Wer gegen seinen Willen per Gesetz, institutionalisiert und mit öffentl. Mitteln der Er- und Bewirtschaftung fremden Eigentums zugewiesen wird, lebt in Zwangsarbeit und wird damit politisch verfolgt.

Kein Betriebsloser benötigt menschl. Inhaber.
Vielmehr wird marktwirtschaftl. Profitmaximierung und Vernetzungsoptimierung benötigt, wofür bezahlt werden können muß.
Damit können immer mehr sog. "Arbeitnehmer"-Tätigkeiten von Maschinen übernommen werden.

[Helmuth]

Giri,

Na denn. ..... lebt in einem Gefaengnis. Nicht sitzt in einem Gefaengnis (dem Ort als solches), das andere Gefaengnis ist viel groesser, wird aber nicht als solches erkannt.
Da beim Thema, was ar mit dem Zuendel geschehen. Konnte nichts in den Nachrichten hoeren und lesen. Die letzte Info, die ich habe war das Problem mit seiner Verteid
- Wenn er sitzt dann lebt er auch - eine Wortklauberei.
- Welches Gefängnis ist größer?
- Es geht nicht um Personen sondern um die Sache.

Politisch Verfolgter,

- Warum willst Du "menschliches Leben" retten wenn es schon zuviel davon gibt?
- Leider geht das Weitere bei Dir am Thema völlig vorbei.

[Jodlerkönig]

Zur Zeit ist eine Kontroverse zwischen Lugner der Abtreibungen toleriert und dem Bischof.Dieser sagte man könne Kinder retten.Wo sind da Kinder ,und was heisst retten?
Kann mir jemand erklären warum ein menschlicher Embryo wertvoller ist als eine ausgewachsene Ratte?
Wo ist der Unterschied?du kannst ja mal bei einer deiner wanderungen im serengeti-nationalpark ein hungriges löwenrudel fragen, was ihnen wichtiger ist...das leben ihres nachwuchses oder deines....

ich glaub ich kenn die antwort.....du wirst sie nicht mehr zum besten geben können, wenn dir das löwenrudel die antwort gegeben hat.

[klartext]

Bei der Abtreibungsfrage stößt man auch auf die Grundfrage, ob der Mensch denn überhaupt einen höheren Wert besitzt.

Doch wer wollte diesen Wert festlegen und woran wollte man diesen messen?

Geht man davon aus, daß der Mensch ein Zufallsprodukt der Evolution ist und nur eine etwas höher entwickelte Ratte, so muß man zu dem Schluß kommen, daß der Mensch fast keinen Wert hat, da er beliebig reproduzierbar ist. Die Versuchsratten im Labor sind ja auch nicht besonders wertvoll, da beliebig reproduzierbar.

Ich vermute, daß die Vorstellung, daß wir einen hohen Wert hätten nur ein Produkt unseres innigsten Wunsch ist wertvoll zu sein. Da ist der Wunsch der Vater des Gedankens.

Wenn es keinen Gott gibt, der uns einen absoluten Wert zuspricht, ist unser Wert nur eine Phantasievorstellung und unser objetkiver Wert geht gegen Null.

Von daher haben wir aller Wahrscheinlichkeit nach nicht mehr Wert als die Ratte.
Du bemisst deinen eigenen Wert also mit dem einer Ratte ?
Wenn man den Wert menschlichen Lebens relativiert, senkt man die Hemmschwelle, es auszulöschen, ob Embryo oder Erwachsenen. Die Nazis hatten das perfektioniert, der Mensch als reines Produkt der Evolution. Zur Unterscheidung von lebenswertem und nicht lebenswertem Leben war es konsequenterweise dann nur mehr ein kleiner Schritt.
Unsere Regelung scheint mir deshalb vernünftig. Sie macht klar, dass Abtreibung keine Selbstverständlicheit ist und immer nur die Ausnahme sein kann. Andereseits wird sie nicht bestraft.
Dass in einem der reichsten Länder der Erde überhaupt abgetrieben wird, ist ohnehin schwer verständlich. Es gibt dazu genug Alternativen.
Mein eigenes Kind zu vernichten und im Abfalleimer zu entsorgen wäre für mich nicht vorstellbar.