Alter Glaube

[Firnrabe]

Seid mir gegrüßt, werte Mitnutzer!

Ich interessiere mich für eure Meinung zu alten polytheistischen Religionen, egal welche, ob keltisch, hellenisch, germanisch/skandinavisch oder was auch immer.
Bitte bleibt sachlich, ich möchte nichts von "Baumspinnern" etc lesen.
Ich wäre erfreut über einige Stellungsnahmen.

[FranzKonz]

Seid mir gegrüßt, werte Mitnutzer!

Ich interessiere mich für eure Meinung zu alten polytheistischen Religionen, egal welche, ob keltisch, hellenisch, germanisch/skandinavisch oder was auch immer.
Bitte bleibt sachlich, ich möchte nichts von "Baumspinnern" etc lesen.
Ich wäre erfreut über einige Stellungsnahmen.

Ich bin für Odin. Ich bin allerdings nicht sicher, ob Odin andere Götter neben sich duldet, daher kann ich jetzt auch nicht mit Bestimmtheit sagen, ob ich einer polytheistischen Religion anhänge.

Ich bin jedoch sicher, Odin wird uns alsbald Lehre und Weisung zuteil werden lassen.

[Firnrabe]

Odin duldet Asen und Wanen neben sich. Zumindest erstere gehören zu seiner ureigenen Sippe.
Der Nutzer "Odin" mag denken, was er will.

[Arne]

Ist Odin nicht längst schon tot? Ich meine, die Ragnarök ist doch etwas, das in der Vergangenheit liegt, oder? Ich verstehe das so, dass Líf und Lífthrasir eine andere Version von Adam und Eva sind.

[Krabat]

Bitte bleibt sachlich, ich möchte nichts von "Baumspinnern" etc lesen.


Das ist nicht so einfach. Die Baumspinner gibt es ja. Ich unterhalte mich gerade in einem anderen Forum mit einem Baumanbeter, der die Donareiche genetisch wiederherstellen will.

Sein Text:

ich bin kein biologe, drum frage ich erst mal: gibt es die möglichkeit aus dem holz eines verstorbenen baumes die gene zu ziehen und den baum quasi "wiederzubeleben"?

"Aus dem Holz der Eiche ließ Bonifatius eine dem Hl. Petrus geweihte Kapelle bauen, die dann die Keimzelle des von ihm 724 gegründeten Benediktinerklosters Fritzlar wurde. Heute steht an ihrer Stelle der Dom (Stiftskirche) St. Peter in Fritzlar."

~http://de.wikipedia.org/wiki/Donareiche

gäbe es dann theoretisch die möglichkeit wenn man an altes gen-material der donar-eiche rankäme, einen neuen baum daraus zu machen?

ist es möglich dass sich die gen-informationen eines baumes über 12-13 jahrhunderte erhalten?


1. finden von gen-material der alten donareiche
2. bisherige technische möglichkeiten ausloten daraus einen neuen baum zu schaffen
3. neupflanzen des baumes (bzw. eines nachfolgebaumes)


was haltet ihr von diesem projekt, bzw. was meint ihr zur technischen umsetzbarkeit..

(übrigens: vor ca. 3 monaten wurde das erste baum-genom entschlüsselt: http://www.waldportal.org/allgemein/...915/index.html )




:D

[Firnrabe]

Nein, Ragnarök steht noch aus, Arne. Die Götterdämmerung ist das germanisch/skandinavische Pendant zu der Offenbarung des Johannes. Sie wird manchen Überlieferungen zufolge von dem Fimbulwinter angekündigt, einer so grausamen Eiszeit, dass sie allein ausreicht, das Gros der Menschen zu töten. Danach, nachdem die Heere zur hundert mal hundert Meilen messenden Ebene Wigrid gezogen sind, vverbrennt der Feuerriese Surtur die Welt. Während die Lande glosend im Meer versinken, wird die Endschlacht ausgetragen.
Nachdem bis auf einen winzigen Rest alle Lebewesen ausgelöscht wurden, erheben sich die neuen Welten aus den Fluten. Lif und Lifthrasir kriechen aus dem Baum Hoddmimir, um ein neues Menschengeschlecht zu zeugen.
Dazu einige Stellen aus "Der Seherin Gedicht", einem Teil der Edda:

Völospá 37:

Brüder kämpfen
und bringen sich den Tod,
Brudersöhne
brechen die Sippe;
arg ist die Welt
Ehbruch furchtbar,
Schwertzeit, Beilzeit,
Schilde bersten,
Windzeit, Wolfzeit,
bis die Welt vergeht -
nicht einer will
des andern schonen.

Völospá 49:

Die Sonne verlischt,
das Land sinkt ins Meer;
vom Himmel stürzen
die heitern Sterne.
Lohe umtost
den Lebensnährer;
hohe Hitze
steigt himmelan.

Völospá 51:

Seh aufsteigen
zum andern Male
Land aus Fluten
frisch ergrünend;
Fälle schäumen;
es schwebt der Aar,
der auf dem Felsen
Fische weidet.

Eindrucksvoll, nicht wahr?

@ Krabat:
Ich finde die Idee gar nicht mal sooo dämlich. Unrealistisch zwar, ziemlich naiv auch, aber idealistisch. So etwas respektiere ich.

[Arne]

@Finrabe,

Hm, der Text stimmt aber mit dem hier gar nicht überein:

http://de.wikisource.org/wiki/Edda/%C3%84ltere_Edda/V%C3%B6lusp%C3%A1

[Firnrabe]

Merke:
Nicht alles, was in der Wikipedia steht, stimmt auch.
Meine Übersetzung stammt primär von den beiden renomiertesten Edda-Forschern, Genzmer und Heusler.
Im Zweifelsfall vertraue ich lieber einem gebundenen Buch als der Wiki.

[Krauti]

Seid mir gegrüßt, werte Mitnutzer!

Ich interessiere mich für eure Meinung zu alten polytheistischen Religionen, egal welche, ob keltisch, hellenisch, germanisch/skandinavisch oder was auch immer.
Bitte bleibt sachlich, ich möchte nichts von "Baumspinnern" etc lesen.
Ich wäre erfreut über einige Stellungsnahmen.


Grundsätzlich bin ich der Meinung das alte Naturreligionen viel mehr "wahr" sind als die importierten Buch-religionen die sich seit ca. 2000 Jahren verbreitet haben.

Und das gilt nicht nur für Mitteleuropa sondern für alle Völker auf der Welt.
Da hat sich was mit den Menschen zusammen, im Einklang mit iher Umwelt und ihrer Natur, mit ihren tagtäglichen Erfahrungen etc. in tausenden von Jahren entwickelt was jedesmal einzigartig ist und unglaublich vielfältig ist.
Wie ein total maßgeschneiderter, genau passender, weil exakt für diesen Fuß herstellten Schuh.
Dann kam auf einmal dieses "One size fits all" - Massenprodukt aus einem völlig fremden Kulturkreis,...und das soll's nu gewesen sein.

Den Rest kann sich jeder selber ausrechnen....man brauch sich ja nur die mörderische Geschichte angucken (aber die nennen dann die Anhänger der alten Religionen Barbaren...ja ja :rolleyes:)

Na ja....genug gemeckert....jeder hier kennt ja meinen Standpunkt....sonst kann ich nich mehr aufhörn... ;)

[Firnrabe]

Ich kann Deinen Standpunkt nur allzu gut nachvollziehen!
Für mich war es eine rein intuitive Entscheidung, mich dem Heidentum zuzuwenden. Es konnte gar keine andere Möglichkeit für mich geben.
Je mehr ich nun über mich, meine Umwelt und den heidnischen Glauben lerne, desto sicherer bin ich mir, auf dem richtigen Weg zu sein. Mein Glaube vertieft sich mit jedem voranschreitenden Tag.

[Krauti]

:]
Genau wie bei mir!

Und vielen geht's wohl ähnlich denn das Heidentum hat ganz schön Zulauf! :top:

[Janitschar]

Mich haben Griechische Mythen und Gottheiten schon immer interessiert:)
Die Ägyptischen sind aber auch nicht schlecht.

[FranzKonz]

Odin duldet Asen und Wanen neben sich. Zumindest erstere gehören zu seiner ureigenen Sippe.
Der Nutzer "Odin" mag denken, was er will.
Wer bist Du, daß Du für Odin zu sprechen wagst?

[McDuff]

Es ist schon verständlich, daß sich Menschen von der doch mit ziemlich viel Gewalt installierten nahöstlichen Lehre abwenden und zur Religion ihrer Vorfahren zurückkehren. Bietet diese doch auch interessante Ansätze zur Lösung moderner Probleme.

[Firnrabe]

@ Janitschar:
Die griechischen Götter sind den germanischen gar nicht einmal so unähnlich. Auch die alten Hellenen kannten ihre Gottheiten als vielschichtige Charaktere. Sie konnten ein anonym wirkendes, omnipotentes Abstraktum wie den abendländischen Gott einfach nicht verstehen. Für sie waren die Götter Persönlichkeiten mit Ecken und Kanten, teilweise ganz sicherlich nicht vorbildhaft, aber eben immer noch göttlich.
In der Edda gibt es zB keine Göttin, die nicht mehrfach als Schlampe beschrieben wird. Der Walvater selbst, Wodan/Odin ist der größte Betrüger von allen. Trotzdem sind sie göttlich.

@ FranzKonz:
Ich bin genau so ein Mensch wie Du es bist. Wie Du sehr genau weißt. Der Gott Wodan verzeiht mir das schon, ich gehöre schließlich zu seinem sterblichen Gefolge.

@ McDuff:
Das Heidentum bietet Ansätze zur Lösung moderner Probleme? 0.o
Ich wüsste nicht, was Du damit meinst. Es bietet eigentlich nur eine klar formulierte Alternative zu den orientalischen Massenreligionen. Vor allem erhebt es keinen Anspruch auf absolute Richtigkeit.

[Arne]

Merke:
Nicht alles, was in der Wikipedia steht, stimmt auch.
Meine Übersetzung stammt primär von den beiden renomiertesten Edda-Forschern, Genzmer und Heusler.
Im Zweifelsfall vertraue ich lieber einem gebundenen Buch als der Wiki.

Du hast insofern recht, als dass die Versnummerierung der Übersetzung von Simrock bei Wikisource durcheinander gekommen zu sein scheint.

Dennoch lauten die von dir angeführten Verse auf Isländisch:


37.
Stóð fyr norðan
á Niðavöllum
salr ór gulli
Sindra ættar;
en annarr stóð
á Ókólni
bjórsalr jötuns,
en sá Brimir heitir.

49.
Geyr nú Garmr mjök
fyr Gnipahelli,
festr mun slitna
en freki renna;
(fjölð veit ek fræða,
fram sé ek lengra
um ragna rök
römm sigtíva. )

51.
Kjóll ferr austan,
koma munu Múspells
of lög lýðir,
en Loki stýrir;
fara fíflmegir
með freka allir,
þeim er bróðir
Býleists í för.

http://www.heimskringla.no/original/edda/voluspa.php

Zu Deutsch:

37.
Nördlich stand
an den Nidabergen
Ein Saal aus Gold
für Sindris Geschlecht.
Ein andrer stand
auf Okolnir
Des Riesen Biersaal,
Brimir genannt.

49.
Gräßlich heult Garm
vor der Gnipahöhle,
Die Fessel bricht
und Freki rennt.

51.
Der Kiel fährt von Osten,
da kommen Muspels Söhne
Über die See gesegelt; sie
steuert Loki.
Des Untiers Abkunft
ist all mit dem Wolf;
Auch Bileists Bruder
ist ihm verbündet.

Karl Simrock 1851

[Wahabiten Fan]

@ Janitschar:
Die griechischen Götter sind den germanischen gar nicht einmal so unähnlich. Auch die alten Hellenen kannten ihre Gottheiten als vielschichtige Charaktere. Sie konnten ein anonym wirkendes, omnipotentes Abstraktum wie den abendländischen Gott einfach nicht verstehen. Für sie waren die Götter Persönlichkeiten mit Ecken und Kanten, teilweise ganz sicherlich nicht vorbildhaft, aber eben immer noch göttlich.
In der Edda gibt es zB keine Göttin, die nicht mehrfach als Schlampe beschrieben wird. Der Walvater selbst, Wodan/Odin ist der größte Betrüger von allen. Trotzdem sind sie göttlich.

@ FranzKonz:
Ich bin genau so ein Mensch wie Du es bist. Wie Du sehr genau weißt. Der Gott Wodan verzeiht mir das schon, ich gehöre schließlich zu seinem sterblichen Gefolge.

@ McDuff:
Das Heidentum bietet Ansätze zur Lösung moderner Probleme? 0.o
Ich wüsste nicht, was Du damit meinst. Es bietet eigentlich nur eine klar formulierte Alternative zu den orientalischen Massenreligionen. Vor allem erhebt es keinen Anspruch auf absolute Richtigkeit.

Und keinen auf:m077: Was besonders sympathisch ist!

[Arne]

Ergänzung, nachdem ich den Text noch mal genauer angeschaut habe:

Was bei dir Vers 37 ist, ist in meiner vorliegenden isländischen Version Vers 45:

45.
Bræðr munu berjask
ok at bönum verðask,
munu systrungar
sifjum spilla;
hart er í heimi,
hórdómr mikill,
skeggöld, skalmöld,
skildir ro klofnir,
vindöld, vargöld,
áðr veröld steypisk;
mun engi maðr
öðrum þyrma.

49 ist 57:

57.
Sól tér sortna,
sígr fold í mar,
hverfa af himni
heiðar stjörnur;
geisar eimi
ok aldrnari,
leikr hár hiti
við himin sjálfan.

Und 51 ist 59:

59.
Sér hon upp koma
öðru sinni
jörð ór œgi
iðjagrœna;
falla forsar,
flýgr örn yfir,
sá er á fjalli
fiska veiðir.

[Firnrabe]

@ Wahabiten Fan:
Stimmt. Warum auch. Ich bezweifle, dass ein Buddhist etwas mit Donar anfangen kann. Übrigens steht die Swastika, also das Sonnenrad, in der germanischen Symbologie für die Bewegung des Thorshammer und symbolisiert die unbarmherzigen Kräfte der Natur.

@ Arne:
Das ist durchaus möglich.
Leider beherrsche ich kein Isländisch.

[Ausonius]

Das Heidentum bietet Ansätze zur Lösung moderner Probleme? 0.o
Ich wüsste nicht, was Du damit meinst. Es bietet eigentlich nur eine klar formulierte Alternative zu den orientalischen Massenreligionen. Vor allem erhebt es keinen Anspruch auf absolute Richtigkeit.

Ich will niemanden zu nahetreten, aber im fett gedruckten Zitat ist das wesentliche gesagt. Es geht weniger darum, ob die Theologie des einen oder anderen Systems besser ist - man muss sie auch immer mit den politischen und sozialen Strömungen ihrer Zeit sehen. Der Polytheismus ist im Zuge des Mittelalters in allen europäischen Ländern "ausgestorben" (und im Gegensatz zur Populärmeinung waren daran nicht allein Zwangsmassnahmen der Kirche schuld, wenn auch häufig). Im Grunde war er - wie das Beispiel des römischen Reiches zeigte die tolerantere und wenig fanaterische Religionsform. Doch in der Krisenzeit der Spätantike war er nicht mehr angemessen; es bedurfte eines radikalisierten Glaubens, um im Völker- und Staatenwirrwarr überhaupt auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen und mächtige Organisationen - in diesem Fall die Kirche und die geistlichen Orden - zu schaffen, die die Verwaltung des zerbrochenen Westeuropa zu übernehmen.
Heute verlieren die monotheistischen Religionen bei uns ihre Anzugskraft; mit ihrer Starrheit wirken sie überkommen und bieder. Gleichwohl wollen - abseits der langeweiligen Amtskirche - viele Menschen ihren religiösen Durst stillen. Und da kommen auch so Sachen wie der Neopaganismus ins Spiel. Anders als zu seiner Entstehung enthält er weniges, was sich für die Anhänger gesellschaftlich verwerten lässt - abgesehen davon ist unser heutiges Wissen vom im weitesten Sinne nordisch-germanischen Glauben äußerst lückenhaft. Paganismus kommt also häufig als eine etwas geschichtsklitternde Folklore daher.

[Arne]

@ Arne:
Das ist durchaus möglich.
Leider beherrsche ich kein Isländisch.

Ich kann soweit Isländisch, um das zuordnen zu können. :) Wie gesagt, es war nur eine abweichende Versnummerierung, die mich durcheinander gebracht hat, und der Simrock bei Wikisource entspricht auch nicht ganz dem, den ich kenne.

http://www.tjatsi.fo/?sprog=&side=0a59f177e92872d6fc82ef0a5a145aea (was ich kenne)

http://gutenberg.spiegel.de/simrock/edda/edda101.htm (was bei Wikisource verwendet wurde)

[Efna]

Seid mir gegrüßt, werte Mitnutzer!

Ich interessiere mich für eure Meinung zu alten polytheistischen Religionen, egal welche, ob keltisch, hellenisch, germanisch/skandinavisch oder was auch immer.
Bitte bleibt sachlich, ich möchte nichts von "Baumspinnern" etc lesen.
Ich wäre erfreut über einige Stellungsnahmen.

Ich bin Wiccaner wenn du das noch mit dazu rechnest.

[Scotty]

Ich sehe keinen Unterschied zu den monotheistischen Religionen. Sie beruhen alle auf dem Glauben. Nicht auf Wissen und (Selber)Denken.
Um also Vorgänge zu erklären, wie Blitz, Donner, Hygiene, soziales Verhalten, sind sie heute eigentlich "unnötig" geworden.
Einem Gläubigen, egal welcher Religion, vermag sie in Lebenssituationen helfen, das ist, denke ich unbestritten.
Aber dazu braucht man nicht unbedingt eine wie auch immer geartete Religion oder Glauben.

[David]

Solange man nicht nach dem Alten Testament lebt, ist jeder Glaube OK!

[Firnrabe]

Heute verlieren die monotheistischen Religionen bei uns ihre Anzugskraft; mit ihrer Starrheit wirken sie überkommen und bieder. Gleichwohl wollen - abseits der langeweiligen Amtskirche - viele Menschen ihren religiösen Durst stillen. Und da kommen auch so Sachen wie der Neopaganismus ins Spiel. Anders als zu seiner Entstehung enthält er weniges, was sich für die Anhänger gesellschaftlich verwerten lässt - abgesehen davon ist unser heutiges Wissen vom im weitesten Sinne nordisch-germanischen Glauben äußerst lückenhaft. Paganismus kommt also häufig als eine etwas geschichtsklitternde Folklore daher.

Das ist so nicht richtig.
Die Edda und das Heidentum im Alllgemeinen enthält im Gegenteil sehr viel, was sich gesellschaftlich verwerten lässt. Einige Beispiele:

Hávamál 9

Wertere Last
trägt auf dem Weg man nie
als starken Verstand;
schlimmeren Vorrat
er frommt dir mehr
in der Fremde als Gold;
er ist des Hilflosen Hort.

Hávamál 17

Erfahren heißt,
wer fragen kann
und antworten auch;
nicht lange gelingt's
den Leuten, zu heulen,
welches Sinnes sie sind.

Hávamál 48

Der Unweise
wacht alle Nächte,
denkt an dies und das;
müde ist er,
wenn der Morgen kommt,
die Sorge dieselbe ist.

Hávamál 69

Besitz stirbt,
Sippen sterben,
du selbst stirbst wie sie;
eins weiß ich,
das ewig lebt:
des Toten Tatenruhm.

Lehren an Loddfafnir 10

Ich rate dir, Loddfafnir -
den Rat nimm an!
Er nützt dir, vernimmst du ihn:
er frommt dir, befolgst du ihn -:
willst du wackre Maid
zur Minne bereden
und begehrst du Gunst von ihr,
verheiß ihr holdes,
und halt dein Wort!
Nie wird schönes verschmäht.

Lehren an Loddfafnir 15

Ich rate dir, Loddfafnir -
den Rat nimm an!
Er nützt dir, vernimmst du ihn:
er frommt dir, befolgst du ihn -:
deinem Freunde
sollst die Freundschaft du
nie zuerst aufsagen;
Kummer quält dich,
wenn du keinen hast,
dein Inneres auszuschütten.

Der Paganismus ist eben nicht so, verzeih mir bitte diese Wortwahl, heuchlerisch wie diehristlichen Gebote. Er akzeptiert auch die dunkle Seite des Menschen und erklärt sie keinesfalls durch Erbsünden. Im Gegenteil wird sie als nützlich dargestellt. Der Mensch ist eben kein allzu freundliches Geschöpf und besteht aus mehr als Schwarz und Weiß.

Leider ist es richtig, dass wir nur sehr wenig über den alten germanisch/skandinavischen Glauben wissen. Mehr, als Du glauben magst, aber immer noch zu wenig. Die Lücken füllt die Ásatrú-Religion mit esoterischen Inhalten auf. Nein, ich rede nicht von dämlichen New Age-Spinnerein, sondern eher einer Art moderner Schamanismus.

[Firnrabe]

Natürlich zähle ich Wicca dazu.
Schließlich beruht die Hexenreligion auf keltischem Glauben. Ich kenne selbst einige praktizierende Wiccas. Zweifellos ausgeglichene Menschen.
Ich sehe Wicca als Ásatrú gleichwertig an. Wir haben die gleichen Feste.

[Gärtner]

Solange man nicht nach dem Alten Testament lebt, ist jeder Glaube OK!

Wieso dies? Was stimmt denn mit dem AT nicht?

[Gärtner]

Natürlich zähle ich Wicca dazu.
Schließlich beruht die Hexenreligion auf keltischem Glauben. Ich kenne selbst einige praktizierende Wiccas. Zweifellos ausgeglichene Menschen.
Ich sehe Wicca als Ásatrú gleichwertig an. Wir haben die gleichen Feste.

Ach, die haben wir Christen doch zu großen Teilen doch auch, was Termine und häufig auch die Festinhalte angeht, von Weihnachten bis hin zu Mariä Lichtmeß. :) Wir haben das damals nur geklaut ("inkulturiert").

[Firnrabe]

Jo, stimmt.
Das war eine beliebte Taktik der Propagandamaschinereie.
Gib der Masse Gewohntes, das beruhigt sie.

[Ausonius]

@ Firnrabe: natürlich - was wäre eine Religion ohne Tugenden. Nur waren die heidnischen Götter nun mal sehr farbig, und ein Thor, der Blitze schleudert, die Midgardschlange - das passt halt doch nicht mehr so ins unsere Zeit, während das zu Zeiten der naturgebundenen und wenig durch die Wissenschaft beeinflussten paganen Völker noch anders war. Da haben es die monotheistischen Religionen insofern leichter, als dass Gott doch bei allen dreien eine abstrakte, nicht bildliche Gestalt bleibt und das Gottesbild eher geändert werden kann.



Der Paganismus ist eben nicht so, verzeih mir bitte diese Wortwahl, heuchlerisch wie diehristlichen Gebote. Er akzeptiert auch die dunkle Seite des Menschen und erklärt sie keinesfalls durch Erbsünden. Im Gegenteil wird sie als nützlich dargestellt. Der Mensch ist eben kein allzu freundliches Geschöpf und besteht aus mehr als Schwarz und Weiß.

Da ich nicht religiös bin, kannst du auch gerne das Christentum als heuchlerisch bezeichnen. Ich bezeichne Religionen generell als heuchlerisch. Auch der Paganismus ist da nicht frei von - und nicht nur, weil sich die paganen Vorstellungen von der Beschaffenheit der Welt und den Naturphänomenen nicht als richtig erwiesen haben. Das mag man noch nachsehen. Oft wird aber auch ignoriert, dass die vorchristlichen paganen Kulte so nie wieder entstehen können, weil einige Elemente des damaligen Kultes nicht nur strafbar wären, sondern gar nicht mehr mit den heutigen Moralvorstellungen zu vereinbaren. Es geht z.B. um die Menschenopfer oder den Schädelkult, die bei den Kelten ohne Zweifel praktiziert wurden (im übrigen auch bei den Römern, um sich nicht ganz auf die "Barbaren" einzuschießen. Sie gaben - wie andere Völker auch die Menschenopfer mit ihrer Zivilisierung auf). Ich meine, das möchte man heute zu Recht nicht haben - allerdings sehe ich doch so ein wenig die Gefahr, dass der moderne Paganismus doch genauso ein paar "dunkle Seiten" ausblendet und vielleicht auch von Germanen/Kelten ein wenig das Bild der "Edlen Wilden" herrscht.



Leider ist es richtig, dass wir nur sehr wenig über den alten germanisch/skandinavischen Glauben wissen. Mehr, als Du glauben magst, aber immer noch zu wenig. Die Lücken füllt die Ásatrú-Religion mit esoterischen Inhalten auf. Nein, ich rede nicht von dämlichen New Age-Spinnerein, sondern eher einer Art moderner Schamanismus.

Die Quellensituation bzgl. der keltischen und germanischen Religion (allerdings ohne die späteren mittelalterlichen Quellen aus Skandinavien) ist mir ziemlich gut bekant. Ihr werdet es euch aber gefallen lassen müssen, zumindest in einen Topf mit "New-Age-Spinnereien" gesteckt zu werden. Durch letztere ist der Schamanismus ja im westlichen Kulturkreis populär geworden; ich zweifle auch ein wenig daran, ob man die keltische und die germanische Religion wirklich mit Schamanismus in Verbindung bringen kann; meines Erachtens waren beide inhaltlich schon etwas weiterentwickelt. Sicher würde es nicht mehr zur - in diesem Zusammenhang oft vergessenen - römisch-griechischen heidnischen Religion passen, wenngleich die auch noch ihre Vogelbeschauer etc. hatten und lange in Ehren hielten.

[Firnrabe]

@ Firnrabe: natürlich - was wäre eine Religion ohne Tugenden. Nur waren die heidnischen Götter nun mal sehr farbig, und ein Thor, der Blitze schleudert, die Midgardschlange - das passt halt doch nicht mehr so ins unsere Zeit, während das zu Zeiten der naturgebundenen und wenig durch die Wissenschaft beeinflussten paganen Völker noch anders war. Da haben es die monotheistischen Religionen insofern leichter, als dass Gott doch bei allen dreien eine abstrakte, nicht bildliche Gestalt bleibt und das Gottesbild eher geändert werden kann.

Ja, das stimmt. Ich sehe das allerdings als eine spirituelle Verarmung. Was wäre der Mensch ohne Fantasie, ohne Symbole und Metaphern?
Donar mit Seinem mächtigen Hammer Mjölnir steht für die Naturgewalten, für das urwüchsige Bild des unbedingt starken Kriegers. Er ist ein rustikaler Charakter, mit dem einfachen Volk und seiner Begeisterungsfähigkeit für pompöse Sagen untrennbar verbunden.
Warum sollte man Ihn nicht verbildlichen?
Mit der Midgardschlange verhält es sich ähnlich. Manchen Theorien zufolge steht sie für den Äquator, so wie das Schild des Sonnenwagens, Swalin, die Ozonschicht represäntiert. In der Tat scheinen die alten Stämme sehr viel mehr über die Welt gewusst zub haben, als wir anhand unserer dekadenten Wissenschaft vermuten mögen.


Da ich nicht religiös bin, kannst du auch gerne das Christentum als heuchlerisch bezeichnen. Ich bezeichne Religionen generell als heuchlerisch. Auch der Paganismus ist da nicht frei von - und nicht nur, weil sich die paganen Vorstellungen von der Beschaffenheit der Welt und den Naturphänomenen nicht als richtig erwiesen haben. Das mag man noch nachsehen. Oft wird aber auch ignoriert, dass die vorchristlichen paganen Kulte so nie wieder entstehen können, weil einige Elemente des damaligen Kultes nicht nur strafbar wären, sondern gar nicht mehr mit den heutigen Moralvorstellungen zu vereinbaren. Es geht z.B. um die Menschenopfer oder den Schädelkult, die bei den Kelten ohne Zweifel praktiziert wurden (im übrigen auch bei den Römern, um sich nicht ganz auf die "Barbaren" einzuschießen. Sie gaben - wie andere Völker auch die Menschenopfer mit ihrer Zivilisierung auf). Ich meine, das möchte man heute zu Recht nicht haben - allerdings sehe ich doch so ein wenig die Gefahr, dass der moderne Paganismus doch genauso ein paar "dunkle Seiten" ausblendet und vielleicht auch von Germanen/Kelten ein wenig das Bild der "Edlen Wilden" herrscht.

Es stimmt, vieles ist nicht wiederauflebbar. Das muss allerdings keine Verarmung darstellen, sondern lediglich eine Veränderung.
Nur weil wir dem Einäugigen keine Opfer mehr aufknüpfen, ist unser Glaube nicht minder stark.
Ja, es stimmt leider, viele dumme Individuen glorifizieren die alten Germanen bzw Kelten bzw Normannen. Etwas Geschichtskenntnis kann schnell darüber hinweghelfen. Andererseits waren sie alles, aber bestimmt keine primitiven Barbaren. Das Wort Barbar kommt vom griechischen bar bar, was soviel wie "bla bla" bedeutet. Nur weil vieles an ihrer Kultur und ihrem Verhalten befremdlich, gar steinzeitlich erscheinen mag, muss es nicht auch so sein. Der zivilisationsgewohnte Mensch lästert allzu gern über indigene Völker oder spinnrige polytheistische Religionen, obwohl es doch Tatsache ist, dass die mediengesteuerte Gesellschaft von heute krank und faulig bis ins Mark ist. Wer ist also wirklich der Barbar?


Die Quellensituation bzgl. der keltischen und germanischen Religion (allerdings ohne die späteren mittelalterlichen Quellen aus Skandinavien) ist mir ziemlich gut bekant. Ihr werdet es euch aber gefallen lassen müssen, zumindest in einen Topf mit "New-Age-Spinnereien" gesteckt zu werden. Durch letztere ist der Schamanismus ja im westlichen Kulturkreis populär geworden; ich zweifle auch ein wenig daran, ob man die keltische und die germanische Religion wirklich mit Schamanismus in Verbindung bringen kann; meines Erachtens waren beide inhaltlich schon etwas weiterentwickelt. Sicher würde es nicht mehr zur - in diesem Zusammenhang oft vergessenen - römisch-griechischen heidnischen Religion passen, wenngleich die auch noch ihre Vogelbeschauer etc. hatten und lange in Ehren hielten.

Waren sie auch. Ich kenne allerdings kein besseres Wort^^
Vielleicht sagt Dir Seidhr etwas?

[Krabat]

Mir gefällt am alten Glauben vor allem, daß wir untreue Weiber zusammenschlagen und ins Moor werfen dürfen. Irgendwie ist das eleganter als das Hirn rausballern wie bei den Musels.

Blöd finde ich aber, daß ich im Kampf sterben muß, um ins Paradies zu kommen. Da ist der alte Glaube genauso doof wie der Islamismus. Sind halt beides Krieger- und Machoreligionen.

[Firnrabe]

Mir gefällt am alten Glauben vor allem, daß wir untreue Weiber zusammenschlagen und ins Moor werfen dürfen. Irgendwie ist das eleganter als das Hirn rausballern wie bei den Musels.

Blöd finde ich aber, daß ich im Kampf sterben muß, um ins Paradies zu kommen. Da ist der alte Glaube genauso doof wie der Islamismus. Sind halt beides Krieger- und Machoreligionen.

Gratulation, einfältiger kann man das wirklich nicht sehen!
Ich frage mich, wie Du asuf die Idee kommst, germanische Frauen hätten geprügelt werden dürfen. Kein einziger Knochenfund belegt diese Behauptung, geschweige denn irgendein Vers der Edda. Im Gegenteil bildeten Mann und Frau zusammen eine harmonische Einheit. Edelmänner konnten nur dann wirklich edel und damit göttergefällig sein, wenn sie ein Weib an ihrer Seite hatten.

Totaler Schwachsinn! Das Paradies-Konzept entstammt den Massenreligionen, nicht Ásatrú. Walhalla war den tapferen Kriegern vorbehalten, damit sie am Tage der Götterdämmerung für die Asen und Wanen marschieren können. Der große Rest der Toten kommt hinab zur finsteren Hel. Jene, die sich als Asgard unwürdig erwiesen haben, ziehen an Ragnarök zur Ebene Wigrid hinauf, um dort für Hel, ihren Vater Loki und die Jöten (Riesen) zu kämpfen.

[Krabat]

Gratulation, einfältiger kann man das wirklich nicht sehen!
Ich frage mich, wie Du asuf die Idee kommst, germanische Frauen hätten geprügelt werden dürfen. Kein einziger Knochenfund belegt diese Behauptung, geschweige denn irgendein Vers der Edda. Im Gegenteil bildeten Mann und Frau zusammen eine harmonische Einheit. Edelmänner konnten nur dann wirklich edel und damit göttergefällig sein, wenn sie ein Weib an ihrer Seite hatten.

Totaler Schwachsinn! Das Paradies-Konzept entstammt den Massenreligionen, nicht Ásatrú. Walhalla war den tapferen Kriegern vorbehalten, damit sie am Tage der Götterdämmerung für die Asen und Wanen marschieren können. Der große Rest der Toten kommt hinab zur finsteren Hel. Jene, die sich als Asgard unwürdig erwiesen haben, ziehen an Ragnarök zur Ebene Wigrid hinauf, um dort für Hel, ihren Vater Loki und die Jöten (Riesen) zu kämpfen.

Du bestätigst mich. Der gefallene Krieger kommt zu Odin, um dort so lange zu warten, bis er im Endkampf Asen gegen Vanen ein zweites mal sterben darf.

Da Odin im Endkampf viele Krieger braucht, zettelt er auf der Erde Kriege an, damit er Gefallene hat. Das ist der Gott an den Ihr glaubt.

Und das "harmonische Zusammenleben zwischen Mann und Frau". Ja mei, das sind doch Wunschvorstellungen aus Märchenbüchern. Das ist genauso irreal wie die verträumte Vorstellung des edlen guten Indianers, der im Einklang mit der Natur lebt.

[Firnrabe]

Ich weiß zwar gar nicht, warum ich auf Deine durchgängig überflüssigen Beiträge noch eingehe, aber der Aufklärung zuliebe:

Asen gegen Wanen?
Ja klar. Götter gegen Götter. :hihi:

Wodan zettelt keine Kriege an. Er führt sie nur. Die Entscheidung zum Kampf liegt in sterblicher Hand. Es stimmt allerdings, dass Er durchaus auch als Hetzsprecher in Erscheinung tritt. Es ist eben nicht alles Gold, was glänzt. Wie ich bereits sagte, gibt es im germanischen Glauben keine christliche Gut/Böse-Einteilung.
Die Zahl der Krieger steht übrigens bereits fest. Wozu soll Er sich also einmischen? Ásatrú geht davon aus, dass ohnehin alles vorherbestimmt ist. Das Schicksal wurde bereits gesponnen.
Die Einherjer sterben nicht FÜR die Asen und Wanen, sondern GEGEN die unheilvollen Kräfte des Seins, manifestiert von den Jöten. Es geht nicht um Sieg oder Niederlage, sondern einzig und allein um die Bewahrung des Gleichgewichts. Die Neuentstehung der Welt darf nicht verhindert werden.

[Sauerländer]

Ich persönlich hege durchaus Sympathien für die diversen Polytheismen. Das hängt zum Beispiel damit zusammen, dass die Monotheismen alle miteinander notwendigerweise in ihren Gottheiten einen viel stärkeren Abstraktionsgrad aufweisen. EIN Gott als allgegenwärtiges, allwissendendes, allmächtiges Wesen - das wirft ohne Ende Probleme auf. Einen solchen Gott kann man sich nicht sinnig vorstellen, man kann seine Motivation nicht begreifen, man nichteinmal sicher sein, ob es sinnvoll ist, von ihm als personaler Wesenheit auszugehen oder ob "er" nur als durchgehendes Prinzip ohne einen "Willen" zu verstehen ist.
Zudem gibt es weitergehende Schwierigkeiten bei der Annahme des einen, personalen Gottes wie die, inwiefern man einen allmächtigen Gott angesichts der Zustände in dieser Welt als einen liebenden verstehen können soll.
Der Monotheismus im Allgemeinen und der christliche im Besonderen, der ja in seinem Selbstverständnis viel Wert auf Friedfertigkeit und Güte legt, der sich im Besitz der Wahrheit wähnt und durch keinen Blick in die Welt von einer hoffenden Perspektive abzubringen ist, wirft mehr Fragen auf, als er beantwortet.

Die diversen Polytheismen haben den Vorzug, von niedrigerem Abstraktionsgrad zu sein. Ihre Götter sind nicht das reine Gute, sie sind nicht allmächtig, sie sind menschlich begreifbar, sie integrieren wesentlich eher, dass die Welt weder weiss noch schwarz, sondern eben grau ist. Sie sind ungeachtet der Frage nach der tatsächlichen Existenz ihrer Götter - lebenswirklicher.
Dafür beantworten sie die Frage nach dem höheren, dem letzten Sinn, dem auch die Götter untertan sind, in der Regel nicht, hier steht meist ein dunkles Mysterium, das Schicksal oder was auch immer. Wobei man auch das -je nach Person- für lebensechter halten mag.

Vermutlich ist es die große Stärke des Katholizismus, christentumsintern dem Polytheismus näher zu sein als andere Sparten.


Ich kann nicht behaupten, dass ich mich zu den alten Göttern bekenne. Sie sind für mich insofern ein Teil meiner Identität, als sie die Götter unserer Ahnen waren - aber das ermöglicht mir nicht, an sie zu glauben, vor allem nicht in einem vorbehaltlosen Sinn.
Gustave LeBon führte einmal aus, die Stunde einer Idee habe geschlagen, sobald sie einmal ernsthaft in zweifel gezogen würde.
Ähnlich geht es mir auch mit dem Christentum. Ein historischer Abschnitt (zugegebenermaßen ein langer), der mir aber nicht mehr lebbar scheint, von dem in dieser Gesellschaft kein belebender Funke mehr ausgeht.

[Krabat]

Ich weiß zwar gar nicht, warum ich auf Deine durchgängig überflüssigen Beiträge noch eingehe, aber der Aufklärung zuliebe:

Asen gegen Wanen?
Ja klar. Götter gegen Götter. :hihi:

Wodan zettelt keine Kriege an. Er führt sie nur. Die Entscheidung zum Kampf liegt in sterblicher Hand. Es stimmt allerdings, dass Er durchaus auch als Hetzsprecher in Erscheinung tritt. Es ist eben nicht alles Gold, was glänzt. Wie ich bereits sagte, gibt es im germanischen Glauben keine christliche Gut/Böse-Einteilung.
Die Zahl der Krieger steht übrigens bereits fest. Wozu soll Er sich also einmischen? Ásatrú geht davon aus, dass ohnehin alles vorherbestimmt ist. Das Schicksal wurde bereits gesponnen.
Die Einherjer sterben nicht FÜR die Asen und Wanen, sondern GEGEN die unheilvollen Kräfte des Seins, manifestiert von den Jöten. Es geht nicht um Sieg oder Niederlage, sondern einzig und allein um die Bewahrung des Gleichgewichts. Die Neuentstehung der Welt darf nicht verhindert werden.

Äh ja, dann glaubst Du also an einen Obergott Odin, der Kriege führt und "als Hetzsprecher in Erscheinung tritt". Er hetzt also doch zum Krieg auf.

Genau aus diesem Grund haben sich unsere Vorfahren ständig bekriegt.

[Firnrabe]

Danke für diesen reflektierten Beitrag, Sauerländer. :top:

Das kleine Wörtchen "auch"...
Ich bin mir sicher, dass Du mir keine Belege anhand von archäologischen Funden über diese Behauptung vorlegen kannst, Krabat. Die Germanen waren kaum kriegslüsterner als wir. Ihre Stammesvielfalt provozierte eher Konflikte als die Festigkeit der heutigen Grenzen, aber de facto verhinderten allein schon die riesigen Waldgebiete und begrenzte Ressourcen größere Auseinandersetzungen. Im Zweifelsfall sahen sich die Stämme (wie die schottischen Clans) stets als Gemeinschaft, trotz aller interner Streitigkeiten, die zweifellos zur Genüge vorhanden waren. Das Build der mordenden Germanen ist römisch geprägt und beachtet nicht die vorrausgegangenen Aggressionen.

[Krauti]

Und da kommen auch so Sachen wie der Neopaganismus ins Spiel. Anders als zu seiner Entstehung enthält er weniges, was sich für die Anhänger gesellschaftlich verwerten lässt -Das sehe ich anders...
Im Asatrù (isländisch für Asentreu), dieser Bewegung die eben doch die alte Kultur wiederauferstehen lassen möchte ,sind alte, überlieferte heidnische Grundregeln zusammengefasst und ich kann mir nicht helfen aber wenn mehr Menschen nach diesen Regeln leben würden würde es unserem Sozialwesen besser gehen....
(Das meiste klingt echt einfach und logisch, scheint es aber nicht zu sein!)





1.) Kühnheit

Mut oder Tapferkeit. Die Altvordern gingen ohne Furcht in die Schlacht und sogar den Tod.


2.) Standhaftigkeit

Zähigkeit und Ausdauer, das eigene Wyrd zu ertragen war bei den heidnischen Altvordern von hohem Wert.


3.) Treue

Das ursprüngliche Wort für Glaube, Vertrauen und Loyalität den eigenen Freunden, Verwandten, Herren oder Göttern gegenüber wurde als eine der höchsten Stärken betrachtet.


4.) Großmut

Großzügigkeit wurde vielleicht als größte Stärke angesehen.


5.) Gastfreundschaft

Gastlichkeit war für die Altvordern keine Tugend, sondern eine Notwendigkeit.


6.) Sanftmut

Wahrhaftigkeit und Ehrlichkeit wurde über die eindeutige Vermeidung von Lügen (außer, wenn man unwissentlich dazu verführt wurde) und des Eidbruchs erreicht.


7.) Rache

Vergeltung für den Mord oder Schaden an einem Verwandten zu nehmen, war nicht nur eine Stärke, sondern auch eine Verpflichtung


8.) Gleichberechtigung (Gleichwertigkeit)

Die Gleichwertigkeit der Geschlechter war eine der Tugenden der Altvordern, obwohl es für sie zweifellos einfach ihre Art zu leben darstellte.


9.) Freundschaft

Die Altvordern hielten Freundschaft in hohen Ehren, und Loyalität gegenüber Freunden und Verwandten war vom selben hohen Wert.


10.) Freiheit

Freiheit oder Individualismus ... war den Altvordern wichtig. Die Römer bekamen das in der Schlacht zu spüren, und im anglosächsischen Gesetz durfte eines Mannes Schwert auch in Folge einer Verbannung nicht von ihm genommen werden, da man sich zum Schutz immer auf seinen eigenen Arm verlassen können sollte.


11.) Weisheit

Wotan war damals zur Zeit der Altvordern wie auch heute der Gott der Weisheit; von seinem Met (sic) wurde Wissen jeder Art bewertet.


12.) hart arbeiten können

Dieser Zug ging mit der Standfestigkeit Hand in Hand und war für das Überleben notwendig.

[Krauti]

@Firnrabe, von Schlammschlachten mit Krabat würd ich abraten da dieser nicht an einer ehrlichen Diskussion interessiert ist.
Er gehört zu einer kleinen Gruppe von hard core Christen hier in diesem Forum die alle Heiden wohl am liebsten wieder auf dem Scheiterhaufen sehen möchte...;)

Das respektlose Denunzieren unserer Vorfahren ist ein unabdingbarer Bestandteil seiner Argumentation...kann man nix machen....

[Wahabiten Fan]

@Firnrabe, von Schlammschlachten mit Krabat würd ich abraten da dieser nicht an einer ehrlichen Diskussion interessiert ist.
Er gehört zu einer kleinen Gruppe von hard core Christen hier in diesem Forum die alle Heiden wohl am liebsten wieder auf dem Scheiterhaufen sehen möchte...;)

Das respektlose Denunzieren unserer Vorfahren ist ein unabdingbarer Bestandteil seiner Argumentation...kann man nix machen....

Wie wahr!:klatsch:

[McDuff]

@ Janitschar:
Die griechischen Götter sind den germanischen gar nicht einmal so unähnlich. Auch die alten Hellenen kannten ihre Gottheiten als vielschichtige Charaktere. Sie konnten ein anonym wirkendes, omnipotentes Abstraktum wie den abendländischen Gott einfach nicht verstehen. Für sie waren die Götter Persönlichkeiten mit Ecken und Kanten, teilweise ganz sicherlich nicht vorbildhaft, aber eben immer noch göttlich.
In der Edda gibt es zB keine Göttin, die nicht mehrfach als Schlampe beschrieben wird. Der Walvater selbst, Wodan/Odin ist der größte Betrüger von allen. Trotzdem sind sie göttlich.

@ FranzKonz:
Ich bin genau so ein Mensch wie Du es bist. Wie Du sehr genau weißt. Der Gott Wodan verzeiht mir das schon, ich gehöre schließlich zu seinem sterblichen Gefolge.

@ McDuff:
Das Heidentum bietet Ansätze zur Lösung moderner Probleme? 0.o
Ich wüsste nicht, was Du damit meinst. Es bietet eigentlich nur eine klar formulierte Alternative zu den orientalischen Massenreligionen. Vor allem erhebt es keinen Anspruch auf absolute Richtigkeit.

@Firnrabe:
Mir kreiste da etwas von Wangen hinhalten im Kopf herum und von falscher Toleranz :D

[Firnrabe]

@ Krauti:
Das habe ich bereits bei meinen ersten 7 Beiträgen hier im Forum bemerkt. Es gibt eben Freidenker, die auch andere Meinungen zulassen und sich in Diskussionen durchaus auch belehren lassen und es gibt die Denunzianten. Ich verstehe nicht, wie man in einer solchen Position noch über die Genossen der Regierung wettern kann. Aber darum soll es nicht gehen...

Es stimmt, unsere Vorfahren hatten ein sehr klar abghestecktes Wertesystem. Der Vorteil gegenüber der heute vorherrschenden Doppelmoral ist die klare Definition von Recht und Unrecht und vor allem die zugrundeliegende Ehrlichkeit des Herzens. Rachgefühle etwa wurden nicht verleugnet. Auf Angriff erfolgte gnadenloser Gegenangriff. Die Germanen waren nie passive Beobachter.

@ McDuff:
Ja, die gute alte Sanftmut-Doktrin der Kirche. Einer der größten Lügen überhaupt. Wenn irgendwelche Religionen für Intoleranz und Imperialismus stehen, dann ja wohl die abendländischen.
Mag sein, dass die heiligen Schriften etwas anderes behaupten, aber das ändert nichts an geschichtlichen Tatsachen. Andersherum können sich die Juden noch so lange als ewige Opferlämmer darstellen, ihre Tora bezeichnet sie trotzdem indirekt als Herrenrasse und berechtigt sie, ungestraft Andersgläubige auszubeuten und zu betrügen.

[Krabat]

Es ist nun mal eine Tatsache. Unsere Vorfahren haben sich nicht nur untereinander bekriegt, sondern einzelne Stämme haben mit den Römern paktiert, um andere germanische Stämme bekriegen zu können. Das war ein wirrer Hühnerhaufen. Erst unter dem Christentum wurden die Stammeskämpfe beseitigt, das Vaterland geschaffen und geeint und unser Deutsches Volk zu der Größe geführt, das es 1000 Jahre innehatte. Also hört auf zu träumen. Wer sich innergermanische Stammeskämpfe unter dem Kriegsgott Odin zurückwünscht ist ein Volksverräter und sollte aufgehängt werden.

[Wahabiten Fan]

Es ist nun mal eine Tatsache. Unsere Vorfahren haben sich nicht nur untereinander bekriegt, sondern einzelne Stämme haben mit den Römern paktiert, um andere germanische Stämme bekriegen zu können. Das war ein wirrer Hühnerhaufen. Erst unter dem Christentum wurden die Stammeskämpfe beseitigt, das Vaterland geschaffen und geeint und unser Deutsches Volk zu der Größe geführt, das es 1000 Jahre innehatte. Also hört auf zu träumen. Wer sich innergermanische Stammeskämpfe unter dem Kriegsgott Odin zurückwünscht ist ein Volksverräter und sollte aufgehängt werden.

Nach "Kyrill" ist doch der Rohstoff "Holz" sehr preiswert!

[FranzKonz]

Es ist nun mal eine Tatsache. Unsere Vorfahren haben sich nicht nur untereinander bekriegt, sondern einzelne Stämme haben mit den Römern paktiert, um andere germanische Stämme bekriegen zu können. Das war ein wirrer Hühnerhaufen. Erst unter dem Christentum wurden die Stammeskämpfe beseitigt, das Vaterland geschaffen und geeint und unser Deutsches Volk zu der Größe geführt, das es 1000 Jahre innehatte. Also hört auf zu träumen. Wer sich innergermanische Stammeskämpfe unter dem Kriegsgott Odin zurückwünscht ist ein Volksverräter und sollte aufgehängt werden.
Du meinst wohl die 1000 Jahre zwischen 1933 und 1945? Ansonsten beschränkte sich die "Größe des Deutsches Volkes" überwiegend auf eine Kleinstaaterei.

[Scotty]

Erst unter dem Christentum wurden die Stammeskämpfe beseitigt, das Vaterland geschaffen und geeint und unser Deutsches Volk zu der Größe geführt, das es 1000 Jahre innehatte. Also hört auf zu träumen. Wer sich innergermanische Stammeskämpfe unter dem Kriegsgott Odin zurückwünscht ist ein Volksverräter und sollte aufgehängt werden.
Was war der 30-jährige Krieg? Eine Kissenschlacht?
Oder Preußen gegen Bayern/Österreich?
Das waren alles christliche Massen, die gegeneinander kämpften.

[Firnrabe]

Wer sich innergermanische Stammeskämpfe unter dem Kriegsgott Odin zurückwünscht ist ein Volksverräter und sollte aufgehängt werden.

:lach: :lol:
Richtig, in einem Feudalismus wie dem unseren sollte etwas unbedingt unterbrunden werden! Verdammte Markomannen!
:whateva:

Die (zur der Zeit in keinster Weise christlichen) Römer haben sich germanische Bundesgenossen gekauft, das stimmt. Die Zivilisation hat eben das getan, was sie schon immer gut konnte: Assimilierung um jeden Preis.
Die Stämme, die sich auf so etwas eingelassen haben waren Pragmatiker wie alle Germanen. Die Zeiten waren unbestreitbar hart. Wie ich bereits sagte gab es kein "Gut" und "Böse".
Um ein mythisches Beispiel zu nennen:
Die Riesen/Jöten standen stellvertretend für die rauen, unbezähmbaren Naturgewalten und waren erklärte Feinde der Asen. Trotzdem waren sie in der Vorstellung der Menschen weise und machtvolle Geschöpfe. Die Altvorderen hatten noch Respekt vor der Natur, obwohl sie "riesisch" war. Sie war fundamentaler Bestandteil des täglichen Seins und damit zweifellos zu ehren. Der Wald galt gleichzeitig als schrecklicher Ort voller Geheimnisse und als Hort des Lebens, aus dem die Menschen zahllose Güter entnehmen konnten.

[Krabat]

Wir dürfen alle stolz sein auf das Heilige Römische Reich Deutscher Nation, Verteidigerin des Abendlandes, Abwehrwall gegen Asien, Islam und Türkengefahr. Im Zeichen des Kreuzes haben unsere Ahnen ihr Blut vergossen für das Reich, für das Abendland und für unser Deutsches Volk. Wer den Tod unserer Ahnen schlechtredet tötet sie ein zweites Mal und ist ein Hundsfott.

[Firnrabe]

Tut mir leid, aber mein Bauch tut schon weh vor Lachen.
Darauf kann ich wirklich nicht mehr antworten.

[Krabat]

Tut mir leid, aber mein Bauch tut schon weh vor Lachen.
Darauf kann ich wirklich nicht mehr antworten.

Ich akzeptiere Deine argumentative Niederlage, kleiner Rabe. Und nun flieg flux zu Odin.:))

[Firnrabe]

Ich ziehe es vor, einfach nicht merhr auf so viel dumme Ignoranz einzugehen. Allein schon im gleichen Atemzug von der Eroberung Germaniens durch Julis Caesar und vom Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation zu sprechen schreit die Blödheit förmlich zum Himmel.
Das ist einfach nicht mein Gesprächsniveau.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du der Erste auf meiner Ignore-Liste sein wirst.

Wie auch immer, wenden wir uns wichtigeren Dingen zu...
Zum Beispiel der Frage, warum Ásatrú in Island eine registrierte Religion darstellt und hierzulande nicht.

[Gumble]

Lass ihn doch.

Was das mit der Eingetragenen Religion angeht, das liegt daran dass es hier nur Körperschaften hat. und da ist ne zu große uneinigkeit. Aber so ne institution wie der der christfaschisten muss man ja auch nicht unbedingt kopieren...

[Firnrabe]

Das wäre auch in niemandes Sinne, denke ich.
Warum auch? Meines Eraschtens nach ist Glaube etwas zu intimes, um es zu einem konformisierten Massenphänomen verkommen zu lassen.

[Arne]

Wie auch immer, wenden wir uns wichtigeren Dingen zu...
Zum Beispiel der Frage, warum Ásatrú in Island eine registrierte Religion darstellt und hierzulande nicht.

Den genauen Grund kenne ich nicht, aber die Ásatrúgemeinschaft wurde dort 1972 gegründet und 1973 als Glaubensgemeinschaft anerkannt. Ich vermute mal, das hängt mit der isländischen Kultur zusammen, in der die alten Sagen eine sehr wesentliche Rolle spielen.

Am 1. Dezember 2006 gehörten übrigens genau 1.039 Leute dort der Ásatrúgemeinschaft an (davon 768 Männer, wohlgemerkt).

Wie auf der Website http://www.asatru.is zu erfahren ist, ist die Gemeinschaft die siebtgrößte des Landes und die größte nichtchristliche.

[Krabat]

Ich ziehe es vor, einfach nicht merhr auf so viel dumme Ignoranz einzugehen. Allein schon im gleichen Atemzug von der Eroberung Germaniens durch Julis Caesar und vom Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation zu sprechen schreit die Blödheit förmlich zum Himmel.
Das ist einfach nicht mein Gesprächsniveau.

*lach* ich sprach natürlich von Karl dem Großen und Co.

Aber was ist Dein Gesprächsniveau? Das hier:

"Ich verstehe allerdings nicht, warum die Tatsache so schlimm sein soll, dass die Schweine besagte Prostituierte verspeist haben. Tot waren sie ohnehin schon und Fleisch bleibt Fleisch. Der homo sapiens sapiens ist mit dem gewöhnlichen Schwein zu 97% genetisch identisch, das ist ein höherer Anteil als bei einem Menschenaffen."

Gegen solche Leute wie Dich werde ich weiterhin vorgehen. Zwar habe ich schon User getroffen, die von Asatru sprechen und nicht faschistisch verdummt sind, aber das ist eher die Ausnahme. Die Regel sind Menschen wie Du, die bar jedes Menschlichen ihren Müll zum besten geben.

Für wirklich "naturreligiöse Menschen" sind Leute wie Du Abschaum.

[Ausonius]

@ Firnrabe: ich finde die Diskussion ganz interessant, deswegen noch ein bißchen was zu deiner letzten Antwort:


Ja, das stimmt. Ich sehe das allerdings als eine spirituelle Verarmung. Was wäre der Mensch ohne Fantasie, ohne Symbole und Metaphern?

Das brauchst du mir nicht zu sagen. Auch als Atheist mag ich die alten Mythen und Sagen, ob Artus, Beowulf etc. einfach weil über die Phantasie etwas "Magie" in die Welt gebracht wird. Aber:


Donar mit Seinem mächtigen Hammer Mjölnir steht für die Naturgewalten, für das urwüchsige Bild des unbedingt starken Kriegers. Er ist ein rustikaler Charakter, mit dem einfachen Volk und seiner Begeisterungsfähigkeit für pompöse Sagen untrennbar verbunden.

Also ich wollte damit eigentlich folgendes sagen: Die Religion definiert sich von ihrem Erfolg mehr über Werte als über die Götter selbst - diese sind Vorbilder und Identifikationsfiguren. Nun weiß ich nicht, ob die heutigen Heiden überhaupt eine große Volksreligion bilden wollen. Nur finde ich, dass ein Thor gut in die Zeit des Frühmittelalters mit Adligen und Kriegern gepasst hat (übrigens verehrten die christlichen Ritter ja vor allem die Heiligen St. Georg und St. Michael, die nichts anderes als verchristlichte Gegenstücke zu heidnischen Kriegsgöttern im Allgemeinen gebildet hatten). Ich glaube aber, heutigen Menschen fiele es eher schwer, sich mit Thor und Odin zu identifizieren. Ich denke auch, dass die heutige heidnische Religion eher ein Treffpunkt für Menschen mit ähnlichen Gefühlen und Interessen ist, weniger eine, die etwas auf die Gesellschaft ausstrahlt.


Warum sollte man Ihn nicht verbildlichen?

Da hab ich doch gar nichts dagegen.



In der Tat scheinen die alten Stämme sehr viel mehr über die Welt gewusst zub haben, als wir anhand unserer dekadenten Wissenschaft vermuten mögen.

Na ja - wenn du mir das schreibst, nutzt du ein Medium einer hochtechnisierten Welt, das Internet. Die Mitglieder der Stämme waren sicherlich wesentlich naturverbundener und auch praktischer orientiert, trotzdem ist es so, dass wir heute einfach in einer zivilisierteren Welt leben, auch was Recht, soziale Normen etc. betrifft. Dies soll auch keine Verurteilung der heidnischen Religion oder der Barbarenstaaten sein, in den christlichen Ländern war es ja damals nicht anders.



Es stimmt, vieles ist nicht wiederauflebbar. Das muss allerdings keine Verarmung darstellen, sondern lediglich eine Veränderung.

Na ich hoffe, dass diese Veränderung auch als Bereicherung gesehen wird...


Nur weil wir dem Einäugigen keine Opfer mehr aufknüpfen, ist unser Glaube nicht minder stark.

Das mag vom subjektiven Gefühl so sein. Aber z.B. die Kelten hatten ja viele religiös bedingte Tabus, die so genannten "geis", die tief in das Alltagsleben hineinreichten. So gesehen hat es ein Heide schon etwas leichter, denn er muss - zumindest nicht im irdischen Leben - mit Konsequenzen für seine Glaubensverstösse rechnen. Hoffe du verstehst mich nicht falsch, ich will den Paganen nicht abreden, dass sie heute ihren Glauben mit Inbrunst verfolgen. Aber es ist halt nicht vergleichbar.



Andererseits waren sie alles, aber bestimmt keine primitiven Barbaren. Das Wort Barbar kommt vom griechischen bar bar, was soviel wie "bla bla" bedeutet.


Das weiß ich. Ich verwende aber den Begriff "Barbaren" - so wie in der Wissenschaft üblich - für alle nordischen und östlichen Völker und Kulturen als allgemeine Charakterisierung (damit ich nicht immer Kelten u. Germanen u. Skythen u. Normannen etc. schreiben muss).



Nur weil vieles an ihrer Kultur und ihrem Verhalten befremdlich, gar steinzeitlich erscheinen mag, muss es nicht auch so sein.

Steinzeitlich waren die auch nicht mehr.


Der zivilisationsgewohnte Mensch lästert allzu gern über indigene Völker oder spinnrige polytheistische Religionen, obwohl es doch Tatsache ist, dass die mediengesteuerte Gesellschaft von heute krank und faulig bis ins Mark ist. Wer ist also wirklich der Barbar?

Nun ja - das hat alles zwei Seiten. In unserer "kranken und fauligen" Gesellschaft sind wir gefährdet durch Manipulation, Ausbeutung, Zivilisationskrankheiten, psychische Isolation. Damals waren die dunklen Seiten Tod durch harte körperliche Arbeit, eine allgemein kriegerische und brutalere Gesellschaft (das gilt im übrigen auch für das "zivilisierte" römische Reich), ein krasseres Standesdenken.



Waren sie auch. Ich kenne allerdings kein besseres Wort^^
Vielleicht sagt Dir Seidhr etwas?

Keine Ahnung. Ich sehe das alles vom historischen Standpunkt und bin insofern ein "Kritiker und Besserwisser". Aber ich verstehe auch, dass wegen des geringen Wissens die heutigen Heiden ihre Religion mit etwas füllen müssen, um sie besser ausleben zu können, und weil sich in der heutigen Gesellschaft eben doch nicht alles so umsetzen lässt wie damals. Ich meine zwar, dass der Schamanismus an sich nicht typisch keltisch /germanisch ist und auch deren Religion nicht richtig bezeichnet, aber für den Paganismus bietet er sich vielleicht an, weil man sich ja naturverbunden gibt und er eine aktuelle Naturreligion ist. Daraus lassen sich dann natürlich ein paar Inspirationen holen. Ich finde nur, die heutigen Heiden sollten sich zumindest immer bewusst machen, was "alt" und was "neu" ist an ihrem Glauben. Dann ließen sich vielleicht auch Produkte wie diese eher vermeiden:

http://www.amazon.de/Keltische-Mandalas-Mandalas-Ausmalen-Entspannen/dp/3930944170/sr=1-7/qid=1170955389/ref=sr_1_7/303-8939644-7696259?ie=UTF8&s=books

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http://www.amazon.de/Die-Macht-G%C3%B6ttin-ist-dir/dp/3453700074/sr=1-44/qid=1170955708/ref=sr_1_44/303-8939644-7696259?ie=UTF8&s=books

Die stammen übrigens alle aus der "Kelten"-Ecke, wo es unglaublich populär zu sein scheint, dass mit allen möglichen esoterischen Sachen zu vermischen.

P.S.: der Begriff "seidhr" war mir neu, ich habe im Internet ein bißchen was dazu gelesen, aber wie immer scheint die Quellenlage nicht soo breit zu sein und es ist viel Raum für Interpretation.


__________________

[Krauti]

Wir dürfen alle stolz sein auf das Heilige Römische Reich Deutscher Nation, Verteidigerin des Abendlandes, Abwehrwall gegen Asien, Islam und Türkengefahr. Im Zeichen des Kreuzes haben unsere Ahnen ihr Blut vergossen für das Reich, für das Abendland und für unser Deutsches Volk. Wer den Tod unserer Ahnen schlechtredet tötet sie ein zweites Mal und ist ein Hundsfott.

Du fürchtest jetzt das die Moslems die Christen überrollen könnten?

Was glaubste wie es damals den Germanen ging als das Christentum importiert wurde mit Feuer und Schwert.
Manchmal genieß ich das richtig euch jetzt zittern zu sehen...:hihi:
Aber eure Zeit ist abgelaufen!
Seid bloß froh das die Anhänger des alten Glaubens ebenso Islam-resistent sind...wir haben nich einen Irrglauben abgelegt um uns wieder unter einen anderen zu beugen.
Und im Gegensatz zu vielen christlichen peaceniks ist es uns erlaubt zu kämpfen...denk mal darüber nach...

PS: Aber du hast Recht...im Namen des Kreuzes wurden mehr von unseren Vorfahren getötet als man sich vorstellen kann! DANKE!!!

PPS: Und jetzt geh noch mal schnell 'ne runde beten, vielleicht hilft euch euer Gott ja jetzt!

[Firnrabe]

Also ich wollte damit eigentlich folgendes sagen: Die Religion definiert sich von ihrem Erfolg mehr über Werte als über die Götter selbst - diese sind Vorbilder und Identifikationsfiguren. Nun weiß ich nicht, ob die heutigen Heiden überhaupt eine große Volksreligion bilden wollen. Nur finde ich, dass ein Thor gut in die Zeit des Frühmittelalters mit Adligen und Kriegern gepasst hat (übrigens verehrten die christlichen Ritter ja vor allem die Heiligen St. Georg und St. Michael, die nichts anderes als verchristlichte Gegenstücke zu heidnischen Kriegsgöttern im Allgemeinen gebildet hatten). Ich glaube aber, heutigen Menschen fiele es eher schwer, sich mit Thor und Odin zu identifizieren. Ich denke auch, dass die heutige heidnische Religion eher ein Treffpunkt für Menschen mit ähnlichen Gefühlen und Interessen ist, weniger eine, die etwas auf die Gesellschaft ausstrahlt.

Beileibe nicht alle. Die meisten wollen einfach in Ruhe ihren Glauben ausüben, ohne ständig mit den Vorurteilen christlicher Biederer kämpfen zu müssen. Du bringst eine Trommel in den Wald -> Du bist ein gefährlicher Freak!
Ja, das stimmt. Nur wenige Menschen fühlen sich zu so archaischen Vorstellungen hingezogen. Da ist es ganz natürlich, dass diese Wenigen sich untereinander austauschen möchten. Es steckt schon eine gewisse Botschaft dahinter, allerdings keine aggressiv motivierte. Für Heiden zählen alte Werte meist mehr als neue. Insofern nehmen sie diese Werte in sich auf und versuchen, in der modernen Gesellschaft weitestgehend nach ihnen zu leben.


Na ja - wenn du mir das schreibst, nutzt du ein Medium einer hochtechnisierten Welt, das Internet. Die Mitglieder der Stämme waren sicherlich wesentlich naturverbundener und auch praktischer orientiert, trotzdem ist es so, dass wir heute einfach in einer zivilisierteren Welt leben, auch was Recht, soziale Normen etc. betrifft. Dies soll auch keine Verurteilung der heidnischen Religion oder der Barbarenstaaten sein, in den christlichen Ländern war es ja damals nicht anders.

Richtig, ich nutze das Weltnetz. Ich bin auch kein reinrassiger Heide, allein schon, weil ich im 20. Jahrhundert geboren bin, nicht im Dritten. Ich glaube nicht, dass ich damals lange hätte überleben können. Für manche Dinge bin ich der Neuzeit dankbar, zB dem Netz. Leider hat es mehr negative als positive Aspekte, aber das ist auch nur meine subjektive Meinung.
Es ermöglicht mir zumindest, auf schnellen und einfachem Wege mit Gleich- oder Ähnlichgesinnten Kontakt aufzunehmen. Leider gibt es nur diesen unpersönlichen Weg. Die Entfernungen zueinander sind teilweise einfach zu groß.


Na ich hoffe, dass diese Veränderung auch als Bereicherung gesehen wird...

Diese Aussage hätte ich gerne näher erläutert, wenn es Dir nichts ausmacht.


Das mag vom subjektiven Gefühl so sein. Aber z.B. die Kelten hatten ja viele religiös bedingte Tabus, die so genannten "geis", die tief in das Alltagsleben hineinreichten. So gesehen hat es ein Heide schon etwas leichter, denn er muss - zumindest nicht im irdischen Leben - mit Konsequenzen für seine Glaubensverstösse rechnen. Hoffe du verstehst mich nicht falsch, ich will den Paganen nicht abreden, dass sie heute ihren Glauben mit Inbrunst verfolgen. Aber es ist halt nicht vergleichbar.

Stimmt. Wir können das Rad der Zeit nicht zurückdrehen.


Nun ja - das hat alles zwei Seiten. In unserer "kranken und fauligen" Gesellschaft sind wir gefährdet durch Manipulation, Ausbeutung, Zivilisationskrankheiten, psychische Isolation. Damals waren die dunklen Seiten Tod durch harte körperliche Arbeit, eine allgemein kriegerische und brutalere Gesellschaft (das gilt im übrigen auch für das "zivilisierte" römische Reich), ein krasseres Standesdenken.

Es war eben anders. Unser Leben ist komfortabler, aber auf seine Art nicht minder hart. Zumindest wusste man damals noch, wem man trauen konnte und wem nicht. Man wurde weder ausspioniert noch dauernd bevormundet.
So brutal war die Gesellschaft nicht. Viele der üblichen Vorstellungen vom wilden Germanen ist historisch römisch geprägt. Heutzutage sind es eher Kirche und Massenmedien, die das Bild des felltragenden Axtschwingers prägen.


Keine Ahnung. Ich sehe das alles vom historischen Standpunkt und bin insofern ein "Kritiker und Besserwisser". Aber ich verstehe auch, dass wegen des geringen Wissens die heutigen Heiden ihre Religion mit etwas füllen müssen, um sie besser ausleben zu können, und weil sich in der heutigen Gesellschaft eben doch nicht alles so umsetzen lässt wie damals. Ich meine zwar, dass der Schamanismus an sich nicht typisch keltisch /germanisch ist und auch deren Religion nicht richtig bezeichnet, aber für den Paganismus bietet er sich vielleicht an, weil man sich ja naturverbunden gibt und er eine aktuelle Naturreligion ist. Daraus lassen sich dann natürlich ein paar Inspirationen holen. Ich finde nur, die heutigen Heiden sollten sich zumindest immer bewusst machen, was "alt" und was "neu" ist an ihrem Glauben. Dann ließen sich vielleicht auch Produkte wie diese eher vermeiden:
Die stammen übrigens alle aus der "Kelten"-Ecke, wo es unglaublich populär zu sein scheint, dass mit allen möglichen esoterischen Sachen zu vermischen.

Hmm...ja!

[Krauti]

Das heutige Christentum hat sich im Gegensatz zu dem Häuflein am Anfang ja auch ganz schön verändert...

[Wahabiten Fan]

Das heutige Christentum hat sich im Gegensatz zu dem Häuflein am Anfang ja auch ganz schön verändert...

Und haben noch bis Anfang des letzten Jahrhunderts, sobald sie an der Macht waren, ihr wahres Gesicht gezeigt!

Siehst du da einen Unterschied zu den Musels?!

Ich nicht!

[Krauti]

Und haben noch bis Anfang des letzten Jahrhunderts, sobald sie an der Macht waren, ihr wahres Gesicht gezeigt!

Siehst du da einen Unterschied zu den Musels?!

Ich nicht!

So groß sind die Unterschiede auch nich! ;)

[Krabat]

Du fürchtest jetzt das die Moslems die Christen überrollen könnten?

Was glaubste wie es damals den Germanen ging als das Christentum importiert wurde mit Feuer und Schwert.
Manchmal genieß ich das richtig euch jetzt zittern zu sehen...:hihi:
Aber eure Zeit ist abgelaufen!


Ihr Ossis habt die Gefahr noch lange nicht erkannt. Dein Stahlhelm war gestern. Heute sind intelligente Lösungen gefragt. Uns hilft kein zweiter Hitler.

[Krauti]

Ihr Ossis habt die Gefahr noch lange nicht erkannt. Dein Stahlhelm war gestern. Heute sind intelligente Lösungen gefragt. Uns hilft kein zweiter Hitler.

Ach, gegen Ossis ham wa auch wat?

Was für eine Lusche....:hihi:

[Gumble]

Ihr Ossis habt die Gefahr noch lange nicht erkannt. Dein Stahlhelm war gestern. Heute sind intelligente Lösungen gefragt. Uns hilft kein zweiter Hitler.

stimmt du warst ja eher von der mossulinifraktion.


Lustig dem Knaben zuzulesen ^^

[Odin]

Es ist nun mal eine Tatsache. Unsere Vorfahren haben sich nicht nur untereinander bekriegt, sondern einzelne Stämme haben mit den Römern paktiert, um andere germanische Stämme bekriegen zu können. Das war ein wirrer Hühnerhaufen. Erst unter dem Christentum wurden die Stammeskämpfe beseitigt, das Vaterland geschaffen und geeint und unser Deutsches Volk zu der Größe geführt, das es 1000 Jahre innehatte. Also hört auf zu träumen. Wer sich innergermanische Stammeskämpfe unter dem Kriegsgott Odin zurückwünscht ist ein Volksverräter und sollte aufgehängt werden.

Geh nach Hause.


Hängen werden ganz andere - Odin zum Opfer.

[Koslowski]

So groß sind die Unterschiede auch nich! ;)
Das ist auch kein Wunder, schließlich haben die Gründer und Anhänger des Wüstenmonotheismus permanent voneinander abgeschrieben. Wenn sie dabei erwischt werden, streiten sie natürlich alles ab. Wie damals in der Schule...:hihi: :hihi:

[Scotty]

Wir dürfen alle stolz sein auf das Heilige Römische Reich Deutscher Nation, Verteidigerin des Abendlandes, Abwehrwall gegen Asien, Islam und Türkengefahr. Im Zeichen des Kreuzes haben unsere Ahnen ihr Blut vergossen für das Reich, für das Abendland und für unser Deutsches Volk. Wer den Tod unserer Ahnen schlechtredet tötet sie ein zweites Mal und ist ein Hundsfott.

Nochmals, was ist mit dem Blut, was unsere Ahnen im Kampf gegeneinander vergossen haben? Siehe mein voriges Post mit der Nummer 47.
Deutsche gegen Deutsche, Christen gegen Christen.
Soviel besser wie die alten germanischen Stammeskämpfe ist das auch nicht.

[Krauti]

Nochmals, was ist mit dem Blut, was unsere Ahnen im Kampf gegeneinander vergossen haben? Siehe mein voriges Post mit der Nummer 47.
Deutsche gegen Deutsche, Christen gegen Christen.
Soviel besser wie die alten germanischen Stammeskämpfe ist das auch nicht.

Ich denke ein Kampf zwischen zwei Sippen wegen 'nem Stück Land oder einer sonstigen Zwistigkeit ist niemals mit einem Massaker aus religiösen, fanatischen Gründen zu vergleichen!
No way!!!

Der dreißigjährige Krieg war ein religös motivierter Krieg und der hat dieses Land zugrunde gerichtet und unser Volk fast ausgerottet...nochmal...DANKE!!!

[Firnrabe]

Wie Du siehst, stehst Du mit Deiner fundamnentalistischen Meinung mehr oder weniger alleine da, Krabat.

Diese Sippenkämpfe waren ursprünglich nur von Rohstoffmangel begründet. Die Zeiten waren nicht so bequem und fremdgesteuert wie heute. Verarmte der Boden, musste neues Weide- und Ackerland her. Wurden die Winter in einer Region zu streng, war Leben dort nicht mehr möglich. Es gab beileibe nicht nur eine Völkerwanderung, sondern dutzende Kleinere.

Bist Du ernsthaft noch für Galgenopfer, Odin? Ich glaube kaum, dass derartige Praktiken toleriert werden würden. Ich hätte zwar nichts dagegen, ein paar Schwerverbrecher bei der Gelegenheit ihrem Schicksal zuzuführen, der moralversessene Staat aber mit Sicherheit.
Belassen wir es besser bei Trankopfern. Der Met war schließlich das germanische Ambrosia, das Getränk der Götter. Wodan wuchs erst zu seiner vollen Mannesreife heran, nachdem er vom Zauber- und Dichtermet Odrörir getrunken hatte.

[Krabat]

Ach, gegen Ossis ham wa auch wat?

Was für eine Lusche....:hihi:

Ich wohne selbst im Osten. Ich kenne Euch Milchgesichter ganz gut. Mach erstmal Deine Ausbildung fertig.

[Krabat]

stimmt du warst ja eher von der mossulinifraktion.


Lustig dem Knaben zuzulesen ^^

Man kann niemanden zulesen, Du Holzkopf. Sowas will ein Deutscher sein. Lächerlich.

@Alphadeutscher

Du entwickelst Dich immer mehr zum Nationalsozialisten. Sojemanden wie Dich fressen sie als erstes, denn die Dummen beißen immer zuerst in´s Gras.

[Krabat]

Wie Du siehst, stehst Du mit Deiner fundamnentalistischen Meinung mehr oder weniger alleine da, Krabat.
...
Bist Du ernsthaft noch für Galgenopfer, Odin?

Du kleiner Neunazi bist der einzige, der Odin ernst nimmt. Mußt noch ne Menge lernen im Forum.

Eine Antwort auf die anderen Hanswurste spare ich mir.

Ich kann nur hoffen, daß sich das Forum nicht zum Naziforum für arbeitslose Jungossis entwickelt. Aber vielleicht ist das gar nicht mal schlecht. Dann laufen sie wenigstens nicht auf der Straße rum.

[Firnrabe]

Ich bin Nationalsozialist?
Wusste ich noch gar nicht, danke für die Information.
Dass ich Ostdeutscher bin ebenfalls nicht. Noch eine neue, wertvolle Erkenntnis.
Kann sich vielleicht mal ein Moderator um dieses beleidigende Individuum bemühen?

[Krabat]

Ich bin Nationalsozialist?
Wusste ich noch gar nicht, danke für die Information.
Dass ich Ostdeutscher bin ebenfalls nicht. Noch eine neue, wertvolle Erkenntnis.
Kann sich vielleicht mal ein Moderator um dieses beleidigende Individuum bemühen?

Du mußt mich melden, wenn Du meine Meinungsfreiheit eingeschränkt haben willst. Das Meldeknöpfchen befindet sich in Form eines roten Dreiecks rechts neben dem Button, der die Anwesenheit anzeigt. Wenn Du draufdrückst erscheint ein Feld, in das Du Deine Beschwerde eingeben kannst.

Das geht aber nur solange, als wir eine Demokratie haben. Später haben wir alle nichts mehr zu sagen.

[Krauti]

Ich bin Nationalsozialist?
Wusste ich noch gar nicht, danke für die Information.
Dass ich Ostdeutscher bin ebenfalls nicht. Noch eine neue, wertvolle Erkenntnis.
Kann sich vielleicht mal ein Moderator um dieses beleidigende Individuum bemühen?

Lachen und ignorieren! Sowas nennt man Fakten-resistent....wie gesagt,
der will nich diskutieren!;)

[Wahabiten Fan]

Lachen und ignorieren! Sowas nennt man Fakten-resistent....wie gesagt,
der will nich diskutieren!;)

Krauti, der kann nicht!

[Angel of Retribution]

Ich finde die Nordischen Religionen sehr interessant, die Sagen und Erzählungen sagen mir rein subjektiv stark zu, zudem kann man aus ihnen auch viel über den Menschen an sich lernen. Ganz abgesehen davon dass ein bisschen mehr Naturverbundenheit garantiert nicht schaden würde.
Glauben tu ich allerdings nicht daran, teilweise sehe ich jedoch die Götterfiguren, gerade wegen ihrer ambivalenz, als Vorbilder.

[Ausonius]

@ Firnrabe:


Beileibe nicht alle. Die meisten wollen einfach in Ruhe ihren Glauben ausüben, ohne ständig mit den Vorurteilen christlicher Biederer kämpfen zu müssen. Du bringst eine Trommel in den Wald -> Du bist ein gefährlicher Freak!

Ja, aber ist das nicht in jeder Szene oder Subkultur so? Ich meine, ich habe einige kennengelernt, und alle fühlen sich von der Gesellschaft ausgegrenzt. Ich würde mir auch wünschen, die diversen Gruppen würden mit mehr Selbstverständlichkeit aufeinander zu gehen. Aber werdet ihr faktisch bei der Ausübung eures Glaubens gestört?


Diese Aussage hätte ich gerne näher erläutert, wenn es Dir nichts ausmacht.

Kein Problem. Ich weiß halt nicht, wie man das als Heide so sieht - ob man sich in die "alten Zeiten" zurückwünscht oder es hinnimmt und sogar gut findet, dass heute manches anders ist. Einen Teil der Frage hast du auch schon beantworte.



Es war eben anders. Unser Leben ist komfortabler, aber auf seine Art nicht minder hart. Zumindest wusste man damals noch, wem man trauen konnte und wem nicht. Man wurde weder ausspioniert noch dauernd bevormundet.

"Ausspioniert" wurde man sicher nicht in dem heutigen Maße, dass ging gar nicht. Wobei ich nicht genau weiß, was du meinst - ich verstehe mit ausspionieren vor allem, dass du in bestimmten Situationen vor Behörden, bei Kreditvergabe vieles offenlegen musst oder halt, dass versucht wird, im Internet Daten über einen zu gewinnen. Also weniger was, was mit echten Spionen zu tun hat.
Mit dem "Bevormunden" sah das damals schon etwas anders aus, glaube ich. Wenn man bei den alten germanischen Völkern "unfrei" war, wurde man schon sehr von den Herrschenden in Anspruch genommen.



So brutal war die Gesellschaft nicht. Viele der üblichen Vorstellungen vom wilden Germanen ist historisch römisch geprägt. Heutzutage sind es eher Kirche und Massenmedien, die das Bild des felltragenden Axtschwingers prägen.

Es geht ja nicht um den "felltragenden Axtschwinger" - das ist wirklich ein überkommenes Klischee, manchmal (z.B. am Anfang des Films "Gladiator") allerdings noch zu sehen. Tatsache war aber, dass das damalige Leben gewalttätiger war. Ich kenne viele Skelettuntersuchungen, wo sich immer wieder zeigt, dass Männer überdurchschnittlich häufig an Gewalthandlungen starben oder frühere Verwundungen ausheilen mussten. Auch muss man sehen, dass für Germanen der beste Weg zu wirklichem Reichtum war, sich als Krieger zu verdingen - ob man als Söldner in der römischen Armee diente oder sich mit dem eigenen Stamm an Plünderungen beteiligte.
Nun stimmt es zwar, dass die römischen Quellen (wenngleich nicht alle, es sei nur mal an die m.E. in Heidenkreisen recht geschätzte "Germania" erinnert) eher ein negatives Bild von den Germanen zeichnen. Doch in den Geschichtsbüchern nach dem Ende des Reiches sieht man, dass es z.B. bei den Merowingern u.a. recht ruppig zuging, insbesondere was die Kämpfe der Herrschersippen untereinander betrifft.

[Waldgänger]

Nein, Ragnarök steht noch aus, Arne. Die Götterdämmerung ist das germanisch/skandinavische Pendant zu der Offenbarung des Johannes. Sie wird manchen Überlieferungen zufolge von dem Fimbulwinter angekündigt, einer so grausamen Eiszeit, dass sie allein ausreicht, das Gros der Menschen zu töten. Danach, nachdem die Heere zur hundert mal hundert Meilen messenden Ebene Wigrid gezogen sind, vverbrennt der Feuerriese Surtur die Welt. Während die Lande glosend im Meer versinken, wird die Endschlacht ausgetragen.
Nachdem bis auf einen winzigen Rest alle Lebewesen ausgelöscht wurden, erheben sich die neuen Welten aus den Fluten. Lif und Lifthrasir kriechen aus dem Baum Hoddmimir, um ein neues Menschengeschlecht zu zeugen.
Dazu einige Stellen aus "Der Seherin Gedicht", einem Teil der Edda:
(...)

@ Krabat:
Ich finde die Idee gar nicht mal sooo dämlich. Unrealistisch zwar, ziemlich naiv auch, aber idealistisch. So etwas respektiere ich.



Aaaalso, ich möchte erstmal EINIGES klarstellen! Der europäische Polytheismus bzw. das Heidentum Europas leugnete keinesfalls die Existenz anderer Götter, das frühe Judentum tat das ebenso wenig. Zur Ragnarök lässt sich sagen, dass jene "Prophezeihung", gemeinsam mit der Jenseitsvorstellung des Odin'schen Wallhall zum ersten Mal in Island erwähnt wird und zwar in einer Zeit in der die Isländer zum Großteil schon lange Christen sind bzw. die heidnischen Bräuche bereits christlich beeinflusst und umgedeutet sind. Seit einiger Zeit steht für Experten fest, dass die Sagen von Walhall und Ragnarök erst durch das Christentum zustande kamen und eine synkretische Parallele zum christlichen Johannesevangelium darstellen.

Seien wir ehrlich. Der alte europäische Paganismus ist tot, wir können die damaligen Religionen nicht wiederherstellen, zu vieles ist vernichtet worden. Es kann sogar davon ausgegangen werden, dass sich das europäische Heidentum um das Jahr 0 bereits im starken Verfall befand, der eigentliche metaphysische Inhalt ist nicht wiederzuherzustellen. Zu wenig ist überliefert und eine bloße Rückflucht ins alte Heidentum ist ausgeschlossen. Sonst erleben wir jenes was Spengler als "Zweite Religiösität" bezeichnete.


Zitat Wikipedia, aus Spenglers "Der Untergang des Abendlandes":

"Die Zweite Religiosität ist eine Art von Trostmittel für die machtlosen Massen der zivilisatorischen Spätzeiten. Die Fellachenvölker werden in der Zeit des so genannten Weltfriedens in Menge hingemordet, aber verzichten selbst auf Gewaltanwendung. Sie ergeben sich in ihr Schicksal und suchen Zuflucht bei Formen der Religiosität, die sie in der Frühzeit ihrer eigenen Kultur vorfinden. Aufklärung und Rationalismus haben zwischenzeitlich die Menschen der Religion entfremdet und den Versuch unternommen, sie zur Mündigkeit und Freiheit zu erziehen. Mit dem Niedergang der Freiheitsidee jedoch ist auch der Rationalismus diskreditiert und der Hunger nach Metaphysik meldet sich wieder.

Kennzeichen der Zweiten Religiosität ist eine demütige Annäherung an den Mythos der Vorzeit, eine Reprimitivierung in den Religionsformen und die Neigung zum Synkretismus. Die Zweite Religiosität ist die anorganische, künstliche Form der ursprünglichen Religion. Sie schlägt den Menschen, der ihr nachhängt, nicht weniger intensiv in Bann (Spengler meint, in spätesten Zeiten werden die Menschen sämtlich wieder fromm, wie im spätantiken Ägypten, im heutigen Islam sichtbar). Aber sie weist keine zukunftsfähigen Merkmale mehr auf."

Ich zitiere desweiteren Alain de Benoist:
"Das Nach-Christentum kann nicht Rückkehr ad integrum (in den früheren Stand) sein, kann nicht bloße Wiedergabe dessen sein, was gewesen ist. (...) Ein neues Heidentum muss auch wirklich neu sein. Das Christentum zu überwinden erfordert, dass man zugleich sein Vorher wieder zeitgemäß macht und sich sein Nachher aneignet. Nicht dank seiner relativen Bekehrung zum Christentum, sondern anlässlich derselben konnte der europäische Mensch dessen einsichtig werden, dass er ganz besonders zur Natur gehört - dass er eine grundlegende Über-Natur besitzt und dass er eine weitere erlangen kann, wenn er vom Menschlichen zum Übermenschlichen übergeht. Genau bei dieser Gelegenheit konnte er sich voll und ganz als geschichtliches Wesen erfahren."

----

Das neue Heidentum muss nicht nur aus jedem Naturalismus herauskommen, die Norm mit dem Durchschnitt gleichstellen aufhören und den Ausdruck der Ethik zwischen zwischen dem, was ist, und dem, was sein soll, gemäß einem bestimmten Plan umdenken, es muss auch die Geschichte in Betracht ziehen, deren Begriff das Christentum fest umriss, diesmal nicht um ihr eine einzige Richtung und ein Ziel zuzuweisen, sondern um sie als das stets pluralistische Ergebnis eines eines immerfort in neue Richtungen umgelenkten Willens hinzustellen.

Aufgrund dessen muss das neue Heidentum das heidnische Wertsystem derart darstellen, dass der jüdisch-christliche Monotheismus nicht mehr dessen bloßen Gegensatz bildet. Der Vorrang der Tat bei Goethe ging aus der Gegenüberstellung mit einer Auffassung hervor, wonach Gott in der Geschichte wirkt. Das zukünftige Heidentum wird ein faustisches sein.

Es bedarf also eines wirklichen heidnischen Neuanfangs! Es gilt an das Elementare festzuhalten und etwas neues zu schaffen. Das Heidentum der Zukunft kann nur ein faustisches sein. Die alten Götter sind tot, neue warten auf ihre Erweckung....

[-jmw-]

Seit einiger Zeit steht für Experten fest, dass die Sagen von Walhall und Ragnarök erst durch das Christentum zustande kamen und eine synkretische Parallele zum christlichen Johannesevangelium darstellen.
Für Walhall mag das gelten.
Aber für Ragnarök?
Finden wir nicht Endzeit- und Weltuntergangsideen bei sehr vielen Völkerschaften, auch ohne christliche Beeinflussung?
Bei den Persern z.B.?
Bei den Indern?
Bei den Inkas?
Warum sollte ausgerechnet bei den Germanen dies auf einen christlichen Einfluss zurückzuführen sein?

Vielleicht kannste dazu was sagen.

mfg

[Waldgänger]

Für Walhall mag das gelten.
Aber für Ragnarök?
Finden wir nicht Endzeit- und Weltuntergangsideen bei sehr vielen Völkerschaften, auch ohne christliche Beeinflussung?
Bei den Persern z.B.?
Bei den Indern?
Bei den Inkas?
Warum sollte ausgerechnet bei den Germanen dies auf einen christlichen Einfluss zurückzuführen sein?

Vielleicht kannste dazu was sagen.

mfg

Die Vorstellung eines Weltenendes ist im Orient -auch zu heidnischen Zeiten - wirklich weit verbreitet gewesen und ist es immer noch. Allerdings lässt sich bei näherer Betrachtung, dass das europäische Heidentum einen derartigen Endkampf ("gut" gegen "böse") nicht kennt.

Die Ethik ist eine der Grundlagen des Heidentums, eine universale Moralisierung findet dennoch nicht statt. Das heißt mit anderen Worten, dass es auf der Welt keine anderen Werte als diejenigen sind, die sich aus unseren Unternehmungen und Auffassungen ergeben. "Es gibt gar keine moralischen Phänomene, sondern nur eine moralische Ausdeutung von Phänomenen. So wie Leben und Tod sich in ständiger Umwandlung befinden und einander brauchen, so ergeht es dem Guten und dem Bösen. Gut und Übel ist eins, und dennoch sind sie nicht gleichwertig. Gut und Böse sind das gleiche, aber nicht dasselbe. Sie sind das gleiche, weil sie aus derselben Quelle stammen. Das eine stammt von dem anderen", behauptet Jakob Böhme.

"Das, was wir bös nennen, ist nur die andere Seite von Guten", schreibt Goethe. Das Gute kann zum Bösen werden, und umgekehrt; "das Kalte erwärmt sich, Warmes kühlt ab, Feuchtes vertrocknet, Dürres wird benetzt". Zwischen Kaltem und Warmem besteht zwar ein Unterschied - aber das eine stellt das Werden des Anderen dar. Das Gute kann nur deshalb sein, weil das Böse existiert. Jeder Begriff fordert in der Tat sein Gegenteil. "Die Finsternis ist der größte Feind des Lichts, uns ist doch die Ursache, dass das Licht offenbar werde. Denn so kein Schwarzes wäre, so möchte ihm das Weiße nicht offenbar sein; und wenn kein Leid wäre, so wäre ihr die Freude auch nicht offenbar." Der Mensch braucht das Gute ebenso wie das Böse, um sich Prüfungen zu unterwerfen und sich zu gestalten.

Ich gehe davon aus, dass das Europa des Altertums eine Endprohezeihung a la Johannesevangelium nicht kannte und diese erst mit Einzug des Christentums erschien und expandierte. Wenn man sich die anderen polytheistischen Religionen der europäischen Völker ansieht, ist der Dualismus zwischen Hell und Dunkel im Endeffekt in einer holistischen Weltauffassung aufgehoben. Die heidnische Auffassung des "Ganzen" erachtet beide Kräfte als notwendig um die Welt zusammenzuhalten und Harmonie walten zu lassen. Ragnarök widerspricht der heidnisch-europäischen Metaphysik. Allerdings schimmert noch ein Schein der sphärisch-zyklischen Geschichtsauffassung der altgermanischen Weltanschauung hindurch.

[Efna]

Die Vorstellung eines Weltenendes ist im Orient -auch zu heidnischen Zeiten - wirklich weit verbreitet gewesen und ist es immer noch. Allerdings lässt sich bei näherer Betrachtung, dass das europäische Heidentum einen derartigen Endkampf ("gut" gegen "böse") nicht kennt.

Die Ethik ist eine der Grundlagen des Heidentums, eine universale Moralisierung findet dennoch nicht statt. Das heißt mit anderen Worten, dass es auf der Welt keine anderen Werte als diejenigen sind, die sich aus unseren Unternehmungen und Auffassungen ergeben. "Es gibt gar keine moralischen Phänomene, sondern nur eine moralische Ausdeutung von Phänomenen. So wie Leben und Tod sich in ständiger Umwandlung befinden und einander brauchen, so ergeht es dem Guten und dem Bösen. Gut und Übel ist eins, und dennoch sind sie nicht gleichwertig. Gut und Böse sind das gleiche, aber nicht dasselbe. Sie sind das gleiche, weil sie aus derselben Quelle stammen. Das eine stammt von dem anderen", behauptet Jakob Böhme.

"Das, was wir bös nennen, ist nur die andere Seite von Guten", schreibt Goethe. Das Gute kann zum Bösen werden, und umgekehrt; "das Kalte erwärmt sich, Warmes kühlt ab, Feuchtes vertrocknet, Dürres wird benetzt". Zwischen Kaltem und Warmem besteht zwar ein Unterschied - aber das eine stellt das Werden des Anderen dar. Das Gute kann nur deshalb sein, weil das Böse existiert. Jeder Begriff fordert in der Tat sein Gegenteil. "Die Finsternis ist der größte Feind des Lichts, uns ist doch die Ursache, dass das Licht offenbar werde. Denn so kein Schwarzes wäre, so möchte ihm das Weiße nicht offenbar sein; und wenn kein Leid wäre, so wäre ihr die Freude auch nicht offenbar." Der Mensch braucht das Gute ebenso wie das Böse, um sich Prüfungen zu unterwerfen und sich zu gestalten.

Ich gehe davon aus, dass das Europa des Altertums eine Endprohezeihung a la Johannesevangelium nicht kannte und diese erst mit Einzug des Christentums erschien und expandierte. Wenn man sich die anderen polytheistischen Religionen der europäischen Völker ansieht, ist der Dualismus zwischen Hell und Dunkel im Endeffekt in einer holistischen Weltauffassung aufgehoben. Die heidnische Auffassung des "Ganzen" erachtet beide Kräfte als notwendig um die Welt zusammenzuhalten und Harmonie walten zu lassen. Ragnarök widerspricht der heidnisch-europäischen Metaphysik. Allerdings schimmert noch ein Schein der sphärisch-zyklischen Geschichtsauffassung der altgermanischen Weltanschauung hindurch.


Gut und Böse simd meiner Meinung nach Relativ, Genauso wie Stark und Schwach, Richtig und Falsch, Es kommt immer auf die Sicht des betrachters an.

[-jmw-]

Allerdings lässt sich bei näherer Betrachtung, dass das europäische Heidentum einen derartigen Endkampf ("gut" gegen "böse") nicht kennt.
Ah, moment, moment!
Möglicherweise handelt es sich um ein Missverständnis.
Von einem Kampf zwischen Gut und Böse sprach ich garnicht.
Ich meinte lediglich die Vorstellung des Endes dieses Weltzeitalters in einem Kampfe oder einer Katastrophe und den dann folgenden Beginn eines neuen Zeitalters.

mfg

[Waldgänger]

Ah, moment, moment!
Möglicherweise handelt es sich um ein Missverständnis.
Von einem Kampf zwischen Gut und Böse sprach ich garnicht.
Ich meinte lediglich die Vorstellung des Endes dieses Weltzeitalters in einem Kampfe oder einer Katastrophe und den dann folgenden Beginn eines neuen Zeitalters.

mfg

Nun gut, dabei handelt es sich um eine explizit heidnische Weltanschauung. Allerdings ist die Götterdämmerung nicht ohne den christlichen Einfluss auf Island zu denken, zumindest meine Theorie. Ragnarök ist eine Prophezeiung die m.E. nur durch die christliche Pseudomorphose denkbar ist.

[Krauti]

Die alten Götter sind tot, neue warten auf ihre Erweckung....

Na dis lass mal nich den Odin hören...oder den Thor....oder die Freya...:mf_viking:

[Koslowski]

Die Vorstellung eines Weltenendes ist im Orient -auch zu heidnischen Zeiten - wirklich weit verbreitet gewesen und ist es immer noch. Allerdings lässt sich bei näherer Betrachtung, dass das europäische Heidentum einen derartigen Endkampf ("gut" gegen "böse") nicht kennt.

Das setzt allerdings vorraus, daß es sich beim Ragnarök um eine Schlacht "Gut gegen Böse" handelt. Ich sehe das nicht so.
Moralische Begriffe wie Gut und Böse, wie man sie aus dem Wüstenmonotheismus kennt, haben für mich im Heidentum sowieso keinen Platz. Hier herrscht eher der Gegensatz von Stärke und Schwäche vor.

[Angel of Retribution]

Das setzt allerdings vorraus, daß es sich beim Ragnarök um eine Schlacht "Gut gegen Böse" handelt. Ich sehe das nicht so.
Moralische Begriffe wie Gut und Böse, wie man sie aus dem Wüstenmonotheismus kennt, haben für mich im Heidentum sowieso keinen Platz. Hier herrscht eher der Gegensatz von Stärke und Schwäche vor.

Bei Ragnarök stark gegen schwach????
Ich sehe da eher den Gegensatz zwischen Ordnung und Chaos.

[Wahabiten Fan]

Die Vorstellung eines Weltenendes ist im Orient -auch zu heidnischen Zeiten - wirklich weit verbreitet gewesen und ist es immer noch. Allerdings lässt sich bei näherer Betrachtung, dass das europäische Heidentum einen derartigen Endkampf ("gut" gegen "böse") nicht kennt.

Die Ethik ist eine der Grundlagen des Heidentums, eine universale Moralisierung findet dennoch nicht statt. Das heißt mit anderen Worten, dass es auf der Welt keine anderen Werte als diejenigen sind, die sich aus unseren Unternehmungen und Auffassungen ergeben. "Es gibt gar keine moralischen Phänomene, sondern nur eine moralische Ausdeutung von Phänomenen. So wie Leben und Tod sich in ständiger Umwandlung befinden und einander brauchen, so ergeht es dem Guten und dem Bösen. Gut und Übel ist eins, und dennoch sind sie nicht gleichwertig. Gut und Böse sind das gleiche, aber nicht dasselbe. Sie sind das gleiche, weil sie aus derselben Quelle stammen. Das eine stammt von dem anderen", behauptet Jakob Böhme.

"Das, was wir bös nennen, ist nur die andere Seite von Guten", schreibt Goethe. Das Gute kann zum Bösen werden, und umgekehrt; "das Kalte erwärmt sich, Warmes kühlt ab, Feuchtes vertrocknet, Dürres wird benetzt". Zwischen Kaltem und Warmem besteht zwar ein Unterschied - aber das eine stellt das Werden des Anderen dar. Das Gute kann nur deshalb sein, weil das Böse existiert. Jeder Begriff fordert in der Tat sein Gegenteil. "Die Finsternis ist der größte Feind des Lichts, uns ist doch die Ursache, dass das Licht offenbar werde. Denn so kein Schwarzes wäre, so möchte ihm das Weiße nicht offenbar sein; und wenn kein Leid wäre, so wäre ihr die Freude auch nicht offenbar." Der Mensch braucht das Gute ebenso wie das Böse, um sich Prüfungen zu unterwerfen und sich zu gestalten.

Ich gehe davon aus, dass das Europa des Altertums eine Endprohezeihung a la Johannesevangelium nicht kannte und diese erst mit Einzug des Christentums erschien und expandierte. Wenn man sich die anderen polytheistischen Religionen der europäischen Völker ansieht, ist der Dualismus zwischen Hell und Dunkel im Endeffekt in einer holistischen Weltauffassung aufgehoben. Die heidnische Auffassung des "Ganzen" erachtet beide Kräfte als notwendig um die Welt zusammenzuhalten und Harmonie walten zu lassen. Ragnarök widerspricht der heidnisch-europäischen Metaphysik. Allerdings schimmert noch ein Schein der sphärisch-zyklischen Geschichtsauffassung der altgermanischen Weltanschauung hindurch.

Die Vorstellung des "Weltuntergangs" ist doch in allen Religionen und Kulturen present und Teil der "Drohgebärde" mit der die Gläubigen "bei der Stange" gehalten werden!

Gott hat euch erschaffen und wenn ihr nicht brav tut was er will, dann passt mal auf!!

Und wie oft sagen wir doch Alle: "Ich hab geglaubt, die Welt geht unter"

[lobentanz]

Bei Ragnarök stark gegen schwach????
Ich sehe da eher den Gegensatz zwischen Ordnung und Chaos.
Das sehe ich auch so. Das Entstehen der Ordnung aus dem Chaos, dem Rückfall in das Chaos und das Entstehen einer neuen Ordnung.

Die christliche Religion, die sich an hellenischen jungfraugeborenen Erlöser(göttern)-söhnen wie Herakles oder Dionysos orientiert, die durch ihren Opfertod die Welt retten wollten, hat hier recht begrenzte Vorstellungen.

Einen Einfluss auf die nordische Götterdämmerung (oder auch z. B. auf das alte indische Äquivalent) kann ich nicht erkennen. Der stete Wechsel zwischen Chaos und Ordnung ist nicht erkennbar.

[Waldgänger]

Im orientalischen Monotheismus wird die Geschichte als ein linearer Prozess, als ein notwendiges Übel aufgefasst, das es zu überwinden gilt, damit die "Guten" nach der Apokalypse im Reich Gottes auf Erden leben. Die Wiedergeburt des Garten Eden soll angeblich jedwede Kriege und Konflikte beseitigen, ja das Negative überhaupt auslöschen. Das Leben würde m.E. zu einer eindimensionalen, langweiligen und sinnentleerten Existenz verkommen. Ohne Dunkelheit kein Licht und ohne negative Erfahrungen keine positiven Weiterentwicklungen. Allein schon deswegen ist mir die heidnische Metaphysik und die damit verbundene Religiosität sympathischer als der monotheistische Dogmatismus. Allerdings bleibe ich dabei, dass das alte Heidentum tot ist; was Europa benötigt ist eine Umwertung aller Werte. Das beinhaltet darüber hinaus die Schaffung neuer Götter.

Es gilt, ein neues Heidentum zu schaffen, das die echte Lebensart verwirklicht, das heißt das verantwortliche Engagement der vorwegnehmenden resoluten Entscheidung, die beim Menschen, einen für den Tod geschaffenen Wesen, die Voraussetzung zu einer geistigen Machtordnung schafft, welche Selbsterhöhung und -überwindung ständig begünstigt; das heißt eine Metaphysik, in der Verwurzelung, das Bleiben, das Wohnen und das Denken zusammengehören und zusammen wahrgenommen werden. Der Mensch ist schlechthin ein Sinnverleiher. Der Sinn ist nicht vom Heidentum ausgeschlossen; er hängt mit dem Willen des Menschen zusammen und ist somit zwangsläufig mehrdeutig. Der Mensch entdeckt nicht was vor ihm dagewesen wäre. Er gründet und schafft die Welt durch den Sinn, den er den Dingen verleiht, durch die stets pluralistische Bedeutung, die er der Gesamtheit der Seienden zuschreibt. Und sofern diese Gründung aus ständig wiederholten Handlungen und Entscheidungen hervorgeht, darf nicht behauptet werden, dass die Welt ist, sie wird. Sie wird nicht für allemal geschaffen, sie wird durch neue Sinnverleihungen ständig gegründet.

Die heute denkbar größte Sinnverleihung ist diejenige, welche die Wiedergeburt der Götter verkündet und voraussieht. Nietzsche war der erste, der diesen historischen Augenblick physiognomisch wahrnahm, da sich der Mensch anschickt, zur totalen Herrschaft über die Erde zu gelangen und bei diesem Augenblick fordert er als Mittel den Übergang zu einem neuen Menschlichkeitszustand, das heißt mit anderen Worten, dass der Mensch die Erde erst dann vollkommen beherrschen wird, wenn er sich selbst vollkommen beherrscht. Denn der Mensch verwirklicht sich erst dann, wenn er mehr ist als er selbst, d.h. wenn er über sich hinauswächst. Nichts anderes - und keine biologisch modifizierte Herrenrasse - meint Nietzsche, wenn er vom Übermenschen spricht.

[-jmw-]

Nun gut, dabei handelt es sich um eine explizit heidnische Weltanschauung. Allerdings ist die Götterdämmerung nicht ohne den christlichen Einfluss auf Island zu denken, zumindest meine Theorie. Ragnarök ist eine Prophezeiung die m.E. nur durch die christliche Pseudomorphose denkbar ist.
Mag sein.
Wie sieht's denn damit bei den Kelten aus?
Bei den Slawen?
Bei den Balten?
Römer, Griechen usw. usw.
Zumindest bei Iranern und Indern finden wir solche Weltuntergangsszenarien ja.

Und wo sind eigentlich die Religionswissenschaftler, wenn man sie mal braucht? :))

mfg

[Angel of Retribution]

Nun gut, dabei handelt es sich um eine explizit heidnische Weltanschauung. Allerdings ist die Götterdämmerung nicht ohne den christlichen Einfluss auf Island zu denken, zumindest meine Theorie. Ragnarök ist eine Prophezeiung die m.E. nur durch die christliche Pseudomorphose denkbar ist.

Inwiefern schließt Ragnarök an christliche Inhalte an? Bei Walhall kann ich mir das schon vorstellen, schließlich ist es eine Art Himmelsersatz, wenn auch nur für begrenzte Zeit. Ragnarök bedeutet dagegen die Vernichtung fast allen Lebens. Vielleicht ist die Enstehung einer besseren Welt aus der Asche der alten auf christliche Einflüsse zurückzuführen, der Weltuntergang ansich aber wohl nicht.

[-jmw-]

Das beinhaltet darüber hinaus die Schaffung neuer Götter.
Du bist ein Atheist, plain and simple.

Entweder ein Gott ist DA, oder er ist NICHT DA.

Worin unterschieden sich Deine Neugötter vom Fliegenden Spaghettimonster oder dem Unsichtbaren Rosafarbenen Einhorn (mhhnbs)?
Doch nur daran, dass manch einer ernsthaft an sie glaubte.

mfg

[-jmw-]

Heidentum kann auch lustig sein:

HEATHENS IDOLIZE SCHOOL PRAYER

(http://www.geocities.com/xthanex/HEATHENS_IDOLIZE_SCHOOL_PRAYER.doc)

"Ahhhhoooo!"

"Shhh! You can't howl in the Board of Education offices."

"Now hold on! What in the name of God are you people doing? What are you dressed up in all those old fur vests?"

"You guessed it! We're here in the name of God. We are the elders of the United Church of Barbarians, Orthodox Pagans and Druids, Scientist."

"Ahhhhhhhhoooooo!"

"Pipe down, Beowulf. Beowulf sometimes gets carried away."

"Oh, I get it. You are here to protest the school prayer amendment issue."

"No. No. We are all for it. It's time someone put Thor back into the classroom."

"Thor?"

"Sure, Thor. Also Woden, Frigga, and the Ancient Ones. You see, we heard that under the terms of the president's proposed amendment to allow school prayer, the content of the prayers could be taken from classic world religions or be written by local clergy. We just want to make sure that our congregation is represented."

"That seems reasonable, but it seems you're a rather minor ..."

"Ahhhhhooooo!"

"Beowulf, knockin' sie off! Sir, we are a nation of religious minorities. With 51 million members, the Roman Catholics are the largest single denomination (there are about a half million evangelical Christians by comparison), but the United States doesn't have a dominant religion."

"I see. Well, what form of prayer do you want?"

"It varies. On Monday, we'd appreciate if all of the children could bow their heads and worship the moon."

"The Moon!"

"Well, that's what it means. Moon day, from Monan Daeg or Montag. What did you think Monday meant? Moon Day is kinda special to us. We like to howl a bit."

"Well, I suppose since it's only one day of the ..."

"Now Tuesday is another matter. Tuesdays we think the children should drink mead and practice sword fights."

"Sword fights!"

"Well, perhaps it would be enough if they just had a silent moment of bloody thoughts in honor of Tui, the Teutonic god of war. I mean, if you're going to use the name of our war god on your calendar, at least pay him a little appropriate respect."

"Tui likes swords?"

"Loves 'em. Wednesday, of course is our big day. We really go nuts on Wednesday. Woden is our chief Teutonic god (and also Olaf the Norselanders -- he calls him Odin) and Wodnesdaeg is our day of religious frenzy. If you look up the root words in old German, you'll find that wodeno means raging or insane, or carried away by the spirit. We like to do it up right. Lots of chanting and howling."

"Ahhhhhhhhoooooo!"

"Shhh, Beowulf. I know it's Wednesday, but lighten up. Thursday, the schoolchildren should make great groaning noises for a minute or two. It's the day of Thunder."

"But what about Jesus? And God? And the Virgin Mary? What about them? We can't have all the kids in America groaning every Thursday."

"God? What do you think we're talking about? As for the other two you mentioned, they are relative newcomers. If you don't want your kids to worship Thor, the god of thunder, on Thursdays, stop using His name in vain."

"I suppose you have plans for Friday as well."

"Funny you should ask. Friday is a day for making love. Now, here's our plan ..."

"Stop! You can't impose your crazy values on the children of the nation."

"Frigga ..."

"Don't talk to me like that!"

"Friday is Frigga's day. Frigga is the wife of Woden. It's the day of love, of warmth, of passion. It's always been. Even the Romans called it Veneris Dies, Venus's day. And statistically, more Americans make love on Friday night than on any other night of the week. Frigg (or Frigga) is very big."

"I don't care!"

"Don't you want your children to know what Friday means? They'll be saying it all their lives."

"I don't want them to know anything about all this wierdo rubbish. I just want them to put God back in the schools, where He belongs."

"So do we. But whose god? "

"Mine. Ours!"

"Ahhhhhhoooooo!"

"Oh, go ahead, Beowulf. What the heck, it's Wodensdaeg. Get spiritual. Go crazy."

:)

[Waldgänger]

Du bist ein Atheist, plain and simple.

Entweder ein Gott ist DA, oder er ist NICHT DA.

Worin unterschieden sich Deine Neugötter vom Fliegenden Spaghettimonster oder dem Unsichtbaren Rosafarbenen Einhorn (mhhnbs)?
Doch nur daran, dass manch einer ernsthaft an sie glaubte.

mfg


Wieso bin ich Atheist? Götter und Menschen stehen im Heidentum in einem synthetischen Verhältnis zueinander. Die Taten des Menschen wirken sich auf die Götterwelt aus und andersherum. Die Götter stehen nach heidnischer Vorstellung nicht über den Menschen, der Mensch aber ebenso wenig über den Göttern. Kropotkin würde sagen es handelt sich hierbei um das Prinzip der "Freien Vereinbarung". :D Fakt ist aber, dass das alte Heidentum wahrscheinlich nie mehr zu rekonstruieren sein wird. Wenn wir von Neu-Heidentum sprechen sollte dieses Heidentum auch wirklich neu sein! Das beinhaltet eine (post-) moderne Ausrichtung der heidnischen Werte und der alteuropäischen Vorstellung des Heiligen. Und wenn wir schon bei der Ragnarök sind, lässt sich an den vereinzelt heidnischen Elementen dieser Prophezeiung erkennen, dass nach dem Weltenbrand neue Götter entstehen und nur wenige alte überleben. Die Götter sind nicht immerwährend und unfehlbar. Sie sind gleichsam wie der Mensch den Gesetzen des göttlichen Werdens unterworfen.

[Krabat]

Inwiefern schließt Ragnarök an christliche Inhalte an? Bei Walhall kann ich mir das schon vorstellen, schließlich ist es eine Art Himmelsersatz, wenn auch nur für begrenzte Zeit. Ragnarök bedeutet dagegen die Vernichtung fast allen Lebens. Vielleicht ist die Enstehung einer besseren Welt aus der Asche der alten auf christliche Einflüsse zurückzuführen, der Weltuntergang ansich aber wohl nicht.

Die Entstehung einer neuen Welt aus der Asche der alten ist nicht christliches, sondern schamanitisches Gedankengut. Die Azteken in etwa haben (hatten) die Vorstellung, daß es mehrere Welten gegeben hat. Wenn eine Welt stirbt, sterben gleichzeitig die Sonne und die Menschen. Dann entsteht wieder eine neue Welt.

Genauso ist es in der germanischen Mythologie. Im Christentum gibt es nur eine Welt, und wenn die zu Ende ist, kommt keine neue.

Der Alte Glaube ist wohl ein Resultat mittelasiatisch-schamanitischen Denkens. Denn über eines müssen wir uns klar sein. Der Alte Glaube ist nicht in Germanien entstanden. Die germanischen Einwanderer brachten ihre Religion aus Asien mit, nachdem das Verschwinden des Packeises mit dem Ende der letzten Eiszeit (vor 10000 Jahre) eine Besiedlung des heutigen Norddeutschlands erst möglich machte. .

[Waldgänger]

Der Alte Glaube ist wohl ein Resultat mittelasiatisch-schamanitischen Denkens. Denn über eines müssen wir uns klar sein. Der Alte Glaube ist nicht in Germanien entstanden. Die germanischen Einwanderer brachten ihre Religion aus Asien mit, nachdem das Verschwinden des Packeises mit dem Ende der letzten Eiszeit (vor 10000 Jahre) eine Besiedlung des heutigen Norddeutschlands erst möglich machte. .

Kein Wunder, die indo-europäischen Völker tragen allesamt den gleichen religiösen Kern in sich. Die Götterwelten und die Weltanschauungen ähneln sich. Vielleicht hat es wirklich ein indoeuropäisches Urvolk gegeben, wir wissen es nicht, werden es vermutlich nie erfahren. Ich möchte noch etwas zum vorherigen Post ergänzen. Nehmen wir als Beispiel den griechischen Polytheismus.

In der Zeit, da die antike Welt zugrunde ging, machte das Heidentum eine beträchtliche Entwicklung durch. Wenn es sich manchmal auf einen einzigen Gott berief, geschah es nicht im Sinne des Monotheismus. Eher als ein Monotheismus im eigentlichen Sinne war es ein unitaristischer Pantheismus, der die Lehrmeinung verfocht, dass die Gottheit die Seele der Welt ist (in dem Sinne, wie Plato von einem sinnlichen Gott spricht), oder anders ausgedrückt, eine henotheistische Vermischung von Lehren, die aus einem höheren Prinzip einen pantheistischen Gott macht, dessen Verdringlichung die anderen Götter sind.

Dieses Heidentum zeichnet sich auf ideologischer Ebene durch das Ineinanderdringen der rein religiösen und der philosophischen Elemente aus. Es kam nicht dazu Wurzel zu fassen und musste allmählich dahinschwinden. Auf sich selbst gestellt und vor der christlichen Ansteckung geschützt, hätte sich das gesamteuropäische Heidentum möglicherweise in diese Richtung entwickelt. Im Endeffekt bedeutet es, dass sich die Vielfalt des Göttlichen auch nur in vielfältiger Gestalt manifestieren kann. Die Götter sind demnach Manifestationen der vielfältigen Dimensionalität des göttlichen Werdens (der Kriegsgott, die Fruchtbarkeitsgöttin, der Gott des Wassers, die Liebesgöttin usw. sind nach jener Anschauung des faustischen Neuheidentums Teilaspekte einer göttlichen Harmonie der "Ganzheitlichkeit").

[-jmw-]

Die Azteken in etwa haben (hatten) die Vorstellung, daß es mehrere Welten gegeben hat. Wenn eine Welt stirbt, sterben gleichzeitig die Sonne und die Menschen. Dann entsteht wieder eine neue Welt.
Nach den Vorstellungen der Inkas soll es m.W. übrigens 2013 wieder mal soweit sein. ;(

mfg

[Efna]

@Waldgänger
Nietzsche selber mag ich nicht, für mich ein schwachsinniger Choleriker. Aber gerade das ist ein Proplem der "Rechten Heiden", Sie orientieren sich viel zu sehr an der Romantik des 19. Jahrhundert die Teilweise ein Extrem falsches Bild von der Heidnischen Glaubensweisen hatten, Genauso wie ihr euch an solchen Leuten wie Guido von List und Blatavsky orientiert, das sind Leute die sich das Heidentum nach ihren eigenen Weltbild zurecht gebogen haben. Heidentum bedeutet weder die Glorifizierung des Schwachen noch die des Starken, sondern das beides im Einklang in jeder menschlichen wie auch anderen kreatur lebt. Beides sollte ein Mensch akzeptieren da es den Menschen zu dem macht was er ist, ein Individuum. Für mich ist das Heidentum eine Naturreligion wo im Mittelpunkt die Natur steht, das ist für mich der wichtigste Aspekt den die Göttin ist die Natur. Es gibt übrigens auch ein Orientalisches Heidentum das der Sumerer, Phönizier, der Ägypter, Der Babylonier etc. im Prinzip ist das Orientalische Heidentum genauso wichtig für mich wie das Europäische Heidentum. Auch sehe ich nicht immer deine Ansicht vom unüberbrückbaren Gegensatz zwischen Europäisch und Orientalisch. Ob ich jetzt selber jetzt von den Lehrmeinungen eines Christentum oder Islam ablehne oder nicht, letztendlich ist für mich das Heidentum keine Gegenbewegung zum Monotheismus. Man sollte sich lieber darauf Konzentrieren das man sich Gegenseitig achtet.

PS: Ich glaube nicht an irgendwelche Prophetzeiungen, Es gibt kein Schicksal und der Lauf der Welt ist nicht vorhersehbar auch nicht von den Göttern.

[Waldgänger]

@Waldgänger
Nietzsche selber mag ich nicht, für mich ein schwachsinniger Choleriker. Aber gerade das ist ein Proplem der "Rechten Heiden", Sie orientieren sich viel zu sehr an der Romantik des 19. Jahrhundert die Teilweise ein Extrem falsches Bild von der Heidnischen Glaubensweisen hatten, Genauso wie ihr euch an solchen Leuten wie Guido von List und Blatavsky orientiert, das sind Leute die sich das Heidentum nach ihren eigenen Weltbild zurecht gebogen haben.

Es könnte entgegnet werden, dass Karl Marx eine gleichermaßen schwachsinnige Gestalt war, was ich jedoch nie behaupten würde, weil ich mich selbst zum Teil auf ihn beziehe. Dein Problem ist, Du versuchst nicht einmal Nietzsche zu verstehen und verurteilst ihn durch einen "linken" Blickwinkel. Wer ist außerdem bitte "Ihr"? Ich habe klargestellt, dass das "Heide spielen" einiger Zeitgenossen wenig mit einer wirklichen Religion zu tun hat und in Bezug auf die "Ariosophen" und sonstige Abartigkeiten der verfallenden Zivilisation gebe ich Dir hundertprozentig recht.

Aber wo habe ich bitte von List oder Blatavasky zitiert? Ich weise jediglich darauf hin, dass Europa eigentlich nie wirklich christlich war. Vielmehr fand eine Verschmelzung statt, d.h. das Christentum verwandelte den faustischen Menschen, der faustische Mensch jedoch auch das Christentum. Das Heidentum schimmerte in einzelnen Fragmenten immer wieder hindurch, ob bei Meister Eckhart oder Nietzsche. Dass die europäische Romantik jenes Phänomen hervorbrachte das Spengler als Zweite Religiosität bezeichnete, darauf habe ich bereits hingewiesen. Das Heidentum war nie eine universalistische und/oder egalitäre Religion. Hier fängst nämlich Du an es in eine Ideologie einzuwickeln.


Heidentum bedeutet weder die Glorifizierung des Schwachen noch die des Starken, sondern das beides im Einklang in jeder menschlichen wie auch anderen kreatur lebt. Beides sollte ein Mensch akzeptieren da es den Menschen zu dem macht was er ist, ein Individuum.

Hier gibt es je nach Region diverse Unterschiede. Ich gebe Dir einschränkend dahingehend recht, dass das paganistische Wertesystem die männlichen als auch die weiblichen Seiten des Lebens in Einklang zu bringen versucht.


Für mich ist das Heidentum eine Naturreligion wo im Mittelpunkt die Natur steht, das ist für mich der wichtigste Aspekt den die Göttin ist die Natur.

Und hier haben wir wieder ein Phänomen der neuzeitlichen "Heiden" - der Naturalismus. Das Heidentum war eben nicht nur jene Naturreligion wie es das Christentum heute darstellt. Wer davon ausgeht, spielt den Mythen und Märchen geradewegs in die Hände. Das neue Heidentum muss nicht nur aus jedem Naturalismus herauskommen, die Norm mit dem Durchschnitt gleichstellen aufhören und den Ausdruck der Ethik zwischen zwischen dem, was ist und dem, was sein soll, gemäß einem bestimmten Plan umdenken, es muss auch die Geschichte in Betracht ziehen, deren Begriff das Christentum fest umriss, diesmal nicht um ihr eine einzige Richtung und ein Ziel zuzuweisen, sondern um sie als das stets pluralistische Ergebnis eines eines immerfort in neue Richtungen umgelenkten Willens hinzustellen.


Es gibt übrigens auch ein Orientalisches Heidentum das der Sumerer, Phönizier, der Ägypter, Der Babylonier etc. im Prinzip ist das Orientalische Heidentum genauso wichtig für mich wie das Europäische Heidentum. Auch sehe ich nicht immer deine Ansicht vom unüberbrückbaren Gegensatz zwischen Europäisch und Orientalisch. Ob ich jetzt selber jetzt von den Lehrmeinungen eines Christentum oder Islam ablehne oder nicht, letztendlich ist für mich das Heidentum keine Gegenbewegung zum Monotheismus. Man sollte sich lieber darauf Konzentrieren das man sich Gegenseitig achtet.

Ich habe das Heidentum nie als "Gegenbewegung" aufgefasst. Der Polytheismus der Werte und der pluralistische Inhalt dieser Religion schließen Dogmatik und Kreuzzüge aus. Du magst Dich hier und dort auf verschiedene Glaubenssätze beziehen, übersiehst allerdings, dass das Heidentum keine universalistische Religion, sondern eine verwurzelte und ethnische Religion ist. Dass es Überschneidungen gab und immer geben wird, das ist nicht zu leugnen und möchte ich auch gar nicht verurteilen.


PS: Ich glaube nicht an irgendwelche Prophetzeiungen, Es gibt kein Schicksal und der Lauf der Welt ist nicht vorhersehbar auch nicht von den Göttern.


Oh, ein schwerer Irrtum. Das Schicksal ist ein Kernbestandteil des Heidentums überhaupt. Das Heidentum berücksichtigt die natürlichen Bestimmtheiten, unterstellt ihnen den Menschen aber nicht; dem Unabwendbaren setzt es immer die menschliche Freiheit sowie den heroischen Willen entgegen. In der vorchristlichen Welt, ob in der germanischen Sage, in der römischen Darstellung des Fatum (Schicksals) oder in der griechischen Tragödie, trifft man immer wieder auf die Meinung, wonach das Unmögliche unternommen werden muss, selbst und vor allem dann, wenn es sich tatsächlich um das Unmögliche handelt. Vielmehr steht der Mensch in einer Wechselbeziehung zwischen dem Unabwendbaren und seiner eigenen heroischen Freiheit. Erst durch diese Synthese entsteht das was wir Schicksal nennen und alle heidnischen Religionen kannten und kennen.

[Efna]

@Waldgänger

Ich denke die Übersiehst einige Dinge im Bezug auf Heidentum

1. Ich denke das Heidentum ein sehr schwammiger Begriff ist. Gerade das Heidentum kennt kaum Dogmen und unter dem Heidentum gibt es sehr viele Religion. Gerade das ist es was es vom Monotheismus entfaltet. Heide sein Bedeutet auch Individuelle Interpredation des Glaubens. Weltbild, eigene Empfindungen und Persönliche Ehrfahrungen sind oft Teil eines eines Individuellen Glaubens. Mein Glauben ist doch eher Wiccanisch-Dianisch geprägt, deiner wieder anders. Was ich damit sagen das in dieser Hinsicht "Das Heidentum" überhaupt nicht gibt sondern nur eine Ansammlkung verschiedenster Glaubensbilder und Interpredation.

2. Ich glaube ein Elitäres Denken gibt es selber nicht. Den jeder ist in seinen Masse eine "Elite". Ich bin gut in Geschichte und weiss in der Sache ziemlich also gehöre in diesem Bereich zur Elite, andererseits bin ich eine absolute Niete in Mathe damit gehöre ich nicht zur Elite. Somit gehört jeder zu irgendeiner Elite je nach seinen Fähigkeiten und Talenten wodurch sich das Elitäre System selbst auflöst. Im Göttlichen Sinne gibt es kedin besser und schlechter meiner Meinung nach.

3. Ich glaube das man Glaube nicht an Ethnien festmachen kann. Völker sind ein menschlichen Produkt genauso wie nationen auch wenn ich damit nicht ein Verbundenheitsgefühl leugnen will oder so. Aber sie sind was künstliches, Die Natur kennt so etwas nicht. Und auch aus Historischer Sicht ist es falsch davon zu sagen das das Heidentum eine Völkisch ausgerichtete Religionen sind. Viele dieser Religionen stammen von "Völker" die sich Niemals als Volk oder Ethnie sahen weie Germanen, Kelten, slawen, Sumerer etc. Alle diese "Völker" waren kein Volk odfer betrachtet sich nicht als diese. Ein Wandale war für einen Goten nichts weiter als ein Ausländer(Wie ein Römer, Grieche, Perser, Arbaber etc.) obwohl sie ähnliche religiöse Vorstellungen hatten. Wie können diese Menschen eine vorstellung von einer ethnischen Religion haben wenn sie sich selber nichtmal als Ethnie betrachten? In Rom betet man Ägyptische, Persische, Phönizische, Griechische Gottheiten an, wie man auch in Persien oft indische und griechische Gottheiten anbetete, Bei einigen Westgermanischen Stämmen wurde Diana angebetet die eine creaco-römische Gottheit(grie. Artemis) war. Gerade die Heidnische Religion war in Sachen Ethnie noch wesentlich Universeller als das Christentum. Die einzigste Ethnische Religion sie es wirklich gibt ist das Judentum obwohl dieser Aspekt mittlerweile auch sehr in den Hintergrund gerückt ist. Das sind historische Tatsachen.

4. Das mit dem Schicksal, Ich glaube nicht das es etwas gibt das der Zeit nicht unterworfen ist und somit gibt es auch keine Macht der die Zeit und somit ist die Zeit in meinen Augen etwas Choatisches und unkontrollierbares.
4.

[Waldgänger]

@Waldgänger

Ich denke die Übersiehst einige Dinge im Bezug auf Heidentum

1. Ich denke das Heidentum ein sehr schwammiger Begriff ist. Gerade das Heidentum kennt kaum Dogmen und unter dem Heidentum gibt es sehr viele Religion. Gerade das ist es was es vom Monotheismus entfaltet. Heide sein Bedeutet auch Individuelle Interpredation des Glaubens. Weltbild, eigene Empfindungen und Persönliche Ehrfahrungen sind oft Teil eines eines Individuellen Glaubens. Mein Glauben ist doch eher Wiccanisch-Dianisch geprägt, deiner wieder anders. Was ich damit sagen das in dieser Hinsicht "Das Heidentum" überhaupt nicht gibt sondern nur eine Ansammlkung verschiedenster Glaubensbilder und Interpredation.

Tut mir leid, aber Wiccaner sind zu 100% genau jene Gruppierung die den Tatbestand der Zweiten Religiosität völlig erfüllen. Es mag Dein eigenes Weltbild sein, aber es ist ohne wirkliche Metaphysik, eher ein blinder und naiver Abklatsch lange vergessener Zeiten. Der Hunger nach Religion macht sich in der Post-Moderne deutlich bemerkbar. Dass diese Suche nach einer neuen Metaphysik die Überwindung des christlichen Monotheismus beinhaltet, spricht für sich. Religionen sind aber nicht künstlich zu schaffen, sondern entwickeln sich mit der Zeit. Das Heidentum ist - wie Du richtig geschrieben hast - vielfältig und undogmatisch. Die Interpretationen sind je nach Region anders (gewesen). Die Auffassung des Heiligen, die Deutung der Welt und des Kosmos als "Ganzes", der Glaube an das Fatum und der Polytheismus, ist trotz allem bei allen paganen Religionsrichtungen gleich.


2. Ich glaube ein Elitäres Denken gibt es selber nicht. Den jeder ist in seinen Masse eine "Elite". Ich bin gut in Geschichte und weiss in der Sache ziemlich also gehöre in diesem Bereich zur Elite, andererseits bin ich eine absolute Niete in Mathe damit gehöre ich nicht zur Elite. Somit gehört jeder zu irgendeiner Elite je nach seinen Fähigkeiten und Talenten wodurch sich das Elitäre System selbst auflöst. Im Göttlichen Sinne gibt es kedin besser und schlechter meiner Meinung nach.

Wo sprach ich von Elite? Die Frage ob eine Elite benötigt wird oder nicht ist keine religiöse, sondern eine politische und gesellschaftliche Frage. Sie hat hier nichts verloren.


3. Ich glaube das man Glaube nicht an Ethnien festmachen kann. Völker sind ein menschlichen Produkt genauso wie nationen auch wenn ich damit nicht ein Verbundenheitsgefühl leugnen will oder so. Aber sie sind was künstliches, Die Natur kennt so etwas nicht.

Hier muss ich deutlich widersprechen. Die Natur kennt Ansammlungen von Individuen die sich als Gemeinschaft auffassen. Aber wie ich sagte, Du verfällst in den Naturalismus, eine christliche Verzerrung der heidnischen Religion. Der Mensch ist nicht nur Tier, sondern ebenfalls Kulturwesen und als solches setzt sich jede kulturelle Schaffenskraft über den bloßen Naturzustand hinweg. Im Europa des Altertums war es ein Ziel des Menschen den Göttern zu gleichen und ein heroisches Leben zu führen, wie die zahlreichen Heldenlegenden und Sagen beweisen. Nationen sind primordiale Gebilde, jeder Zusammenschluss von Individuen der sich über eine gemeinsame Sprache, ein gemeinsames Schicksal, ein gemeinsames Wertesystem oder die ethnische Abstammung definiert, ist eine Nation. Der Nationalismus ist also keine "Erfindung" der Neuzeit.


Und auch aus Historischer Sicht ist es falsch davon zu sagen das das Heidentum eine Völkisch ausgerichtete Religionen sind. Viele dieser Religionen stammen von "Völker" die sich Niemals als Volk oder Ethnie sahen weie Germanen, Kelten, slawen, Sumerer etc. Alle diese "Völker" waren kein Volk odfer betrachtet sich nicht als diese. Ein Wandale war für einen Goten nichts weiter als ein Ausländer(Wie ein Römer, Grieche, Perser, Arbaber etc.) obwohl sie ähnliche religiöse Vorstellungen hatten. Wie können diese Menschen eine vorstellung von einer ethnischen Religion haben wenn sie sich selber nichtmal als Ethnie betrachten?

Ich sprach nie von "völkisch". Dreh mir nicht das Wort im Munde um. Ich sprach von Verwurzelung und regionaler Bindung. Die heidnische Religion ist nicht vom Diesseits wegzudenken. Desweiteren ist es historischer Fakt, dass die Deutschen durch eine Vermischung von Germanen, Kelten und Slawen entstanden, wobei der germanische Anteil allerdings überwiegt. Von "reiner Rasse" reden zu wollen ist illusorisches Geschwätz irgendwelcher Rassematerialisten. Selbst im Jahre 100 n. Chr. kann noch nicht von einem deutschen Volk die Rede sein. Vielmehr waren die späteren Stämme und Regionalkulturen des Deutschtums bis dato noch eigene Völkerschaften. Das alles widerlegt keinesfalls das Vorhandensein eines regionalen bzw. nationalen Bewusstseins. Im hellenischen Griechenland konnte nur derjenige Staatsbürger sein, der auch Grieche war. Alle anderen Völker wurden als Barbaren betrachtet.


In Rom betet man Ägyptische, Persische, Phönizische, Griechische Gottheiten an, wie man auch in Persien oft indische und griechische Gottheiten anbetete, Bei einigen Westgermanischen Stämmen wurde Diana angebetet die eine creaco-römische Gottheit(grie. Artemis) war. Gerade die Heidnische Religion war in Sachen Ethnie noch wesentlich Universeller als das Christentum. Die einzigste Ethnische Religion sie es wirklich gibt ist das Judentum obwohl dieser Aspekt mittlerweile auch sehr in den Hintergrund gerückt ist. Das sind historische Tatsachen.

Hättest Du richtig gelesen wäre Dir aufgefallen, dass ich eine Überschneidung der Regionalkulte eingeräumt habe. Ein "Reinheitsgebot" gab es für Germanen, Römer oder Kelten nicht. Es geht mir nicht darum irgendwelche längst verfallenen Kulte wiederbeleben zu wollen, sondern ein WIRKLICH neues Heidentum emporsteigen zu sehen. Dieses kann nur ein faustisches sein. Wir müssen an das Vorher anknüpfen um uns einen neuen Anfang vorzustellen und nicht die Vergangenheit reaktivieren. Die zahlreichen Umbrüche die nach dem Untergang des alteuropäischen Heidentums die Völker prägten, sind nicht einfach zu ignorieren. Es geht um den metaphysischen Kern, den eigentlich religiösen Inhalt des Paganismus. Erleben wir die Wiedergeburt der Götter und die Geburt neuer, so wird es auch ein neues Brauchtum geben, das an das Alte anknüpft, sich jedoch in ein zeitgemäßes Gewand kleidet und keine bloße Kopie einer verfallenen Zeit ist.


4. Das mit dem Schicksal, Ich glaube nicht das es etwas gibt das der Zeit nicht unterworfen ist und somit gibt es auch keine Macht der die Zeit und somit ist die Zeit in meinen Augen etwas Choatisches und unkontrollierbares.

Die Zeit ist mehrdimensional. Sie gibt den Lebenstakt vor, doch der Mensch kann diesen Beeinflussen. Anscheinend sind Dir die Sagen der Schicksalsweberinnen - die übrigens in allen Mythen der heidnisch-europäischen Völker auftauchen - nicht bekannt.

[Efna]

1. Ich denke du weisst noch nicht so viel über Wicca. Man kann sagen es gibt Zwei Gruppen von Wiccanern, Einmal diejenigen die einer Bestimmten Tradition folgen. Die kann sehr unterschiedlich z.b. gibt es Arten die sich Altägyptischen, Germanischen, Römisch-Griechisch, Keltisch, Slawisch, Satanisch(bedeutet nicht das sie Satanisten sind sondern eher ein Düsterer Teil des Wiccanertums), auch Monotheistisch, Schamanistisch, Indianisch etc. Orientiert sind grösstenteils sind es auch die die sich in Zirkeln und Coven oder anderen Gemeinschaften angehören. Und dann gibt es auch die freien die keiner Tradition folgen obwohl sie sich am heidnischen Naturglauben organisieren aber meistens eben einen sehr Individuellen Weg wählen und eigentlich nicht in Gemeinschaften ihren Glauben ausleben.

2. Naja ohne Elite ist eine Elitärismus nicht möglich. Aber du hast recht das Thema ist eher etwas Sozio-politisches.

3. Das ist richtig das die Natur Ansammlung von Menschen kennt(was auch der Natur des Menschen entspricht), aber die redest Speziel von ethnischen Gruppierungen und das muss nicht sein. Und Kultur und Ethnie sind zwei verschiedene Dinge;)

4. Es ging mir einfach um die Aussage das du sagtest das die heidnische Religionen schon immer Ethnische Religionen waren. Und wie gesagt was hindert einen Schwarafrikaner an Odin zu glauben? Glaube ist nichts Ethnisch aber sicher etwas kulturelles.

5. Ich glaube nicht das die Menschen Götter werden wollten sondern vielmehr fragten sich einige Leute wozu einige Leute in der Lagfe waren. Siegfried war ja soweit ich weiss Aetius, Aetius war ein römischer Feldherr der gegen Atilla kämpfte und ihn besiegte, und er war der erste der es schaffgte die Hunnen zu schlagen. Für vielöe Leute und besonders für einige Germanische Stzämme war ein Held ähnlich wie Che, wie der Alte Fritz, wie Luther, wie Jesus oder sonst wer.

6.Ich denke in dieser Sache sind wir total verschgiedener Meinung, aber gerade das ist wirklich Glaubnensache, Man glaubts oder nicht.

[Waldgänger]

1. Ich denke du weisst noch nicht so viel über Wicca. Man kann sagen es gibt Zwei Gruppen von Wiccanern, Einmal diejenigen die einer Bestimmten Tradition folgen. Die kann sehr unterschiedlich z.b. gibt es Arten die sich Altägyptischen, Germanischen, Römisch-Griechisch, Keltisch, Slawisch, Satanisch(bedeutet nicht das sie Satanisten sind sondern eher ein Düsterer Teil des Wiccanertums), auch Monotheistisch, Schamanistisch, Indianisch etc. Orientiert sind grösstenteils sind es auch die die sich in Zirkeln und Coven oder anderen Gemeinschaften angehören. Und dann gibt es auch die freien die keiner Tradition folgen obwohl sie sich am heidnischen Naturglauben organisieren aber meistens eben einen sehr Individuellen Weg wählen und eigentlich nicht in Gemeinschaften ihren Glauben ausleben.

Ich spreche in der Regel nicht von Themen von denen ich nichts weiß, von daher ist mir die Wiccaner Bewegung größtenteils bekannt. Das spricht sie allerdings nicht davon frei ein Verfallsprodukt des nach Religiosität suchenden westlichen Zivilisationsmenschen zu sein.


3. Das ist richtig das die Natur Ansammlung von Menschen kennt(was auch der Natur des Menschen entspricht), aber die redest Speziel von ethnischen Gruppierungen und das muss nicht sein. Und Kultur und Ethnie sind zwei verschiedene Dinge;)

Ich gebe Dir recht, allerdings gibt es manchmal notwendige Überschneidungen, was nicht Deckungsgleichheit bedeutet.


4. Es ging mir einfach um die Aussage das du sagtest das die heidnische Religionen schon immer Ethnische Religionen waren. Und wie gesagt was hindert einen Schwarafrikaner an Odin zu glauben? Glaube ist nichts Ethnisch aber sicher etwas kulturelles.

Nun ist es jedoch so, dass ein Schwarzafrikaner zur damaligen Zeit nie in Europa leben konnte und nie lebte, aus verständlichen Gründen. Es ist desweiteren fraglich ob ein germanischer Stamm oder ein griechischer Stadtstaat einen Afrikaner in ihre Glaubensgemeinschaft, geschweige denn in ihre politische Gemeinschaft integriert hätten. Die Griechen sind hier völlig auszuschließen. Wie bereits geschrieben konnte nur Athener sein wer athenischer Abstammung ist bzw. der hellenischen Kultur angehört.


5. Ich glaube nicht das die Menschen Götter werden wollten sondern vielmehr fragten sich einige Leute wozu einige Leute in der Lagfe waren. Siegfried war ja soweit ich weiss Aetius, Aetius war ein römischer Feldherr der gegen Atilla kämpfte und ihn besiegte, und er war der erste der es schaffgte die Hunnen zu schlagen. Für vielöe Leute und besonders für einige Germanische Stzämme war ein Held ähnlich wie Che, wie der Alte Fritz, wie Luther, wie Jesus oder sonst wer.

Sie wollten nicht unbedingt Götter werden, aber den Göttern gleich, vielleicht habe ich mich hier falsch ausgedrückt. Natürlich waren Arminius, Atilla, Hannibal, Cäsar oder Siegfried Helden, deshalb denke ich, dass sie im Laufe der Zeit, wenn das Heidentum weiterbestanden hätte, irgendwann zu Halbgöttern verklärt worden wären.


6.Ich denke in dieser Sache sind wir total verschgiedener Meinung, aber gerade das ist wirklich Glaubnensache, Man glaubts oder nicht.

Es ist eine Glaubensfrage, ja. Trotzdem gibt es eine gewisse Faktenlage die sich nicht leugnen lässt. Als Neu-Heide ist es unabdingbar, dass an eine Tradition angeknüpft wird, allerdings beschränkt sich diese auf den eigentlichen religiösen Kern. Wie ich bereits schrieb: Das künftige Heidentum muss auch ein wirklich neues sein.

[Firnrabe]

Ja, aber ist das nicht in jeder Szene oder Subkultur so? Ich meine, ich habe einige kennengelernt, und alle fühlen sich von der Gesellschaft ausgegrenzt. Ich würde mir auch wünschen, die diversen Gruppen würden mit mehr Selbstverständlichkeit aufeinander zu gehen. Aber werdet ihr faktisch bei der Ausübung eures Glaubens gestört?

Es kommt darauf an. Das Problem sind die Vorurteile, die Otto Normalverbraucher gegenüber allem hegt, was nicht in sein vorgefertigtes Weltbild passt. Spiritualität bedeutet in den Augen der arbeitenden Klassen kaum mehr als religiöse Fantastereien, kaum mehr als ein romantischer Spleen. Man muss sehr behutsam mit seinen Worten umgehen, wenn man dem globalisierten Menschen das Heidentum zu erläutern versucht.


Kein Problem. Ich weiß halt nicht, wie man das als Heide so sieht - ob man sich in die "alten Zeiten" zurückwünscht oder es hinnimmt und sogar gut findet, dass heute manches anders ist. Einen Teil der Frage hast du auch schon beantworte.

Ich kann nur von mir persönlich reden. Ich wünsche mir manches zurück, aber allgemein gesehen bin ich in diese Zeit hineingeboren und bereits stark genug von ihr geprägt, um sie völlig abschaffen zu wollen. Das heißt nicht, dass ich sie mögen muss.


"Ausspioniert" wurde man sicher nicht in dem heutigen Maße, dass ging gar nicht. Wobei ich nicht genau weiß, was du meinst - ich verstehe mit ausspionieren vor allem, dass du in bestimmten Situationen vor Behörden, bei Kreditvergabe vieles offenlegen musst oder halt, dass versucht wird, im Internet Daten über einen zu gewinnen. Also weniger was, was mit echten Spionen zu tun hat.
Mit dem "Bevormunden" sah das damals schon etwas anders aus, glaube ich. Wenn man bei den alten germanischen Völkern "unfrei" war, wurde man schon sehr von den Herrschenden in Anspruch genommen.

Das Datengeheimnis ist längst keines mehr. Wir sind wie Schafe, zusammengedrängt unter den wachsamen Augen des profitgierigen Hirten.
Selbst Unfreie besaßen in den meisten Fällen zumindest einen kleinen Hof.


Es geht ja nicht um den "felltragenden Axtschwinger" - das ist wirklich ein überkommenes Klischee, manchmal (z.B. am Anfang des Films "Gladiator") allerdings noch zu sehen. Tatsache war aber, dass das damalige Leben gewalttätiger war. Ich kenne viele Skelettuntersuchungen, wo sich immer wieder zeigt, dass Männer überdurchschnittlich häufig an Gewalthandlungen starben oder frühere Verwundungen ausheilen mussten. Auch muss man sehen, dass für Germanen der beste Weg zu wirklichem Reichtum war, sich als Krieger zu verdingen - ob man als Söldner in der römischen Armee diente oder sich mit dem eigenen Stamm an Plünderungen beteiligte.
Nun stimmt es zwar, dass die römischen Quellen (wenngleich nicht alle, es sei nur mal an die m.E. in Heidenkreisen recht geschätzte "Germania" erinnert) eher ein negatives Bild von den Germanen zeichnen. Doch in den Geschichtsbüchern nach dem Ende des Reiches sieht man, dass es z.B. bei den Merowingern u.a. recht ruppig zuging, insbesondere was die Kämpfe der Herrschersippen untereinander betrifft.

Ja, es gab tatsächlich kaum eine andere Möglichkeit, sozial aufzusteigen. Das war in den Augen der Germanen aber nichts schlimmes, warum auch? Wie ich bereits mehr als einmal betonte besteht kein Gut/Böse-Komplex in der heidnischen Religion von damals und heute.
Das stimmt, die Merowinger waren sehr viel rauer als ihre Verwalter, die Karolinger. Aber gerade durch diese Wesensart gelangen es ihnen, ein beachtliches Reich zu errichten.

[Firnrabe]

Zur Ragnarök lässt sich sagen, dass jene "Prophezeihung", gemeinsam mit der Jenseitsvorstellung des Odin'schen Wallhall zum ersten Mal in Island erwähnt wird und zwar in einer Zeit in der die Isländer zum Großteil schon lange Christen sind bzw. die heidnischen Bräuche bereits christlich beeinflusst und umgedeutet sind. Seit einiger Zeit steht für Experten fest, dass die Sagen von Walhall und Ragnarök erst durch das Christentum zustande kamen und eine synkretische Parallele zum christlichen Johannesevangelium darstellen.

Das bezweifle ich.
Wie Du selbst sagtest, besteht die Vorstellung einer Apocalypse welcher Ausprägung auch immer in beinahe allen Kulturen der Erde. Warum sollte die germanisch/skandinavische Variante erst durch das Christentum entstanden sein? Zwar haben isländische Christen die Eddas verfasst, aber ihr Liedgut stammte von den Skalden. Ich erinnere weiterhin an die Kenningars und die dichterische Verschlüsselung alter Mythen und Sagas.
Die Christianisierung war beileibe nicht immer eine totalitäre Angelegenheit. Die meisten Heiden ließen sich ohne irgendein Vorwissen über die Heilige Schrift etc taufen. Offiziell war die Bevölkerung christlich, aber inoffiziell wussten sie absolut nichts über die religiösen Inhalte der neuen Religion. Daran konnten auch Kloster, wie sie in Island existierten nichts ändern. Selbst nach tatsächlicher Annahme des christlichen Glaubens war er versetzt mit magischen, volkstümlichen Inhalten, weit entfernt von der Heilsbringerdoktrin des mediterranen Klerus.


Seien wir ehrlich. Der alte europäische Paganismus ist tot, wir können die damaligen Religionen nicht wiederherstellen, zu vieles ist vernichtet worden. Es kann sogar davon ausgegangen werden, dass sich das europäische Heidentum um das Jahr 0 bereits im starken Verfall befand, der eigentliche metaphysische Inhalt ist nicht wiederzuherzustellen. Zu wenig ist überliefert und eine bloße Rückflucht ins alte Heidentum ist ausgeschlossen. Sonst erleben wir jenes was Spengler als "Zweite Religiösität" bezeichnete.

Das ist religiöser Defätismus.
Ich gebe Spengler zwar in vielen Dingen recht, aber in diesem Fall halte ich sein Modell für zu absolutistisch formuliert. Glaube ist viel zu subjektiv, um so kühl abgehandelt zu werden. Sicherlich gibt es derartige Phänomene (New Age-Bewegung), aber ebenso gibt es auch fromme Zeitgenossen, die zwar keiner Massenreligion angehören, die aber dennoch einen reinen, unvermischten Glauben in sich tragen.


Aufgrund dessen muss das neue Heidentum das heidnische Wertsystem derart darstellen, dass der jüdisch-christliche Monotheismus nicht mehr dessen bloßen Gegensatz bildet. Der Vorrang der Tat bei Goethe ging aus der Gegenüberstellung mit einer Auffassung hervor, wonach Gott in der Geschichte wirkt. Das zukünftige Heidentum wird ein faustisches sein.

Es bedarf also eines wirklichen heidnischen Neuanfangs! Es gilt an das Elementare festzuhalten und etwas neues zu schaffen. Das Heidentum der Zukunft kann nur ein faustisches sein. Die alten Götter sind tot, neue warten auf ihre Erweckung....

Man kann vielleicht vom theosophischen Satanismus als eine bloße Umkehrung des Christlichen sprechen, aber bestimmt nicht beim Heidentum. Dazu liegen seine Wurzeln zu weit zurück.
Natürlich muss das Neuheidentum faustisch sein, was auch sonst? Es ist zu vielfältig interpretierbar, um etwas anderes sein zu können. Gerade wegen der angestrebten Vergöttlichung des Menschen muss der faustische Geist unbedingt verinnerlicht werden. Erst durch Selbstfindung und das Erlangen metaphysischer Erkenntnisse kann der Mensch aufsteigen zur überbewussten Dimension.
Die alten Götter als tot zu erklären widerspricht ganz klar dem von Dir umworbenen Henotheismus.

@ Krauti:
Benutz diesen ollen Smily nicht. Hörner am Helm ist genau das Klischee, über das ich mich bereits ereifert habe.