Hat der Mensch zu wenig Fressfeinde?

[Klopperhorst]

Jede biologische Art zeichnet sich bekanntlich dadurch aus, daß ihr natürliche Grenzen gesetzt sind, vor allem durch Fressfeinde. Im Kampf um die begrenzten Ressourcen, dezimieren sich die Arten gegenseitig und halten sich in einem stabilen Gleichgewicht. Räuber-Beute-Zyklen sind wohl die bekannteste Form solcher Gleichgewichte.

Der Mensch hat aber heute so gut wie keine natürlichen Fressfeinde mehr, er steht an der Spitze der Nahrungskette. Natürlich ist er weiterhin durch Viren und Bakterien unmittelbar bedroht, aber die natürliche Selektion muss in der menschlichen Art, zumal in Hochzivilisationen, schon seit langem ausgeschaltet sein.

Deswegen hat der Mensch den Krieg erfunden und den kulturellen Wettbewerb. Hier geht es nicht um Nahrungskonkurrenz, wie fälschlicherweise immer angenommen wird sondern um Ersatzselektion. Wo die Feinde fehlen, werden sich welche gemacht.

Mit dem Fortschreiten des Humanismus, liberaler, offener Gesellschaften jedoch, muss auch diese Form der durch den Menschen selbst geschaffenen Selektion wegfallen. Zwar herrscht in einer industriellen Leistungsgesellschaft immer noch eine Selektion im Sinne von geistigen Fähigkeiten, aber diese steht, wie wir alle wissen nicht mehr in Korellation zur Fortpflanzung. Die Leistungsfähigsten haben in den westlichen Industrienationen am wenigsten Kinder. Die Selektion ist also so gut wie abgeschafft, ja hat sich gar ins Gegenteil verkehrt.

Nun bleibt die große Frage, wie weit eine solche Art noch fortexistieren kann, wenn ihr durch fehlende natürliche Fressfeinde und durch den Humanismus keine Grenzen mehr gesetzt sind. Meiner Meinung nach, wird die Zivilisation zwangsläufig wieder zerfallen und im Chaos ihres Untergangs, mit dem Abhandenkommen der Möglichkeiten und geistigen Werte wieder in ein Grenzstadium verfallen, in dem die Art forbestehen kann und die Natur sozusagen das Urteil spricht, dem sie alle ihre Wesen unterzieht. Leben ist Kampf.


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[ppp]

wer sind denn die tierischen und natürlichen fressfeinde der elefanten, der finnwale, der riesenquallen und der hammerhaie?

[EinDachs]

Ich seh es nicht unbedingt als Nachteil, dass ich keinen Fressfeind hab. Das wir dabei sind den Krieg als Selektion (oder sagen wir besser wahllose verminderung. Wenn dich ein Sprengsatz killt sagt das wenig darüber aus ob dein Genmaterial tauglich ist) wegfallenzulassen ist auch nicht schlecht.

Alles in allem solltest du dich freuen in einem so humanistischen Zeitalter zu leben, in der weder Tiger noch Mongolenhorde dir nach dem Leben trachten.
Ist aber ein sehr schöner Kulturpessimismus den du dir da zugelegt hast.

[Klopperhorst]

Alles in allem solltest du dich freuen in einem so humanistischen Zeitalter zu leben, in der weder Tiger noch Mongolenhorde dir nach dem Leben trachten.


Was soll dieser optimistische Schwachsinn. Ein Mensch und ein Volk bewährt sich erst in der Krise, im Überlebenskampf. Bleibt die Selektion aus, wird es wohl nicht mehr weiter gehen. Keine gute Epoche für unsere Art.


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[ppp]

wenn dir der überlebenskampf fehlt, empfehle ich dir im dunkelen zu fuß auf der autobahn hin und her zu spazieren. kannste meinetwegen machen aber verschon doch den rest der menschheit mit deiner kriegsgeilheit.

[Klopperhorst]

Ruhig Blut mein Freund. Dies ist eine Grundsatzdiskussion.


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[Praetorianer]

Jeder Versuch der Evolution durch bewusstes menschliches Handeln auf die Sprünge zu helfen, sind Unsinn.

Entweder wir haben Recht mit unseren Vorstellungen der Evolution, dann wird sie nicht zu umgehen sein, durch ein paar Kniffe/Taschenspielertricks, die menschliches Handeln im Vergleich zu Naturgewalten darstellen oder wir liegen falsch, dann ist das ganze ohnehin obsolet!

[Klopperhorst]

Jeder Versuch der Evolution durch bewusstes menschliches Handeln auf die Sprünge zu helfen, sind Unsinn.


Das halte ich für falsch!

Man kann sehr wohl, z.B. durch Bevölkerungspolitik, Begabtenförderung, leistungsgerechte Sozialsysteme usw. der Evolution auf die Sprünge helfen!

Das Hauptproblem ist, daß durch die unbedingte Irrlehre des Humanismus und allerlei Wortphrasen wie Gleichheit und Gerechtigkeit, die Selektion und somit auch Evolution in den westlichen Gesellschaften unterdrückt, ja gar pervertiert wird.


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[ppp]

ich verwahre mich gegen die infame unterstellung, ich wäre dein freund, klopperhorst!

anstatt sich über zu wenig krieg zu beklagen könnte man -ganz grundsätzlich- sich gedanken machen, wie die menschen ohne "selektion" friedlich und brüderlich auf diesem kleinen planeten miteinander auskommt. eine andere chance hat die menschheit nicht.

im übrigen widersprichst du dir. in dutzenden beiträgen jammerst du rum, die deutschen und überhaupt die "nordischen menschen" würden immer weniger und hier jammerst du jetzt, wegen fehlendem selektoinsdruck würde die zivilisation zerfallen. vielleicht hat dein "führer" ja recht und die "arische herrenrasse" hat sich als schwächer erwiesen und muß folglich -selektionsdruck- untergehen.


alles schnick schnack.

die menschheit wird ihre einzige chance (siehe oben) wahrscheinlich nicht wahrnehmen und geht deshalb in absehbarer zeit zugrunde. entweder bläst sie sich gewaltsam das licht aus oder verreckt an der menschengemachten zerrüttung der biosphäre. dem planteten geht es nach abgang des menschen sicher besser.
wahrlich, wahrlich, das ende ist nahe, lach.

[Klopperhorst]

anstatt sich über zu wenig krieg zu beklagen könnte man -ganz grundsätzlich- sich gedanken machen, wie die menschen ohne "selektion" friedlich und brüderlich auf diesem kleinen planeten miteinander auskommt. eine andere chance hat die menschheit nicht.

Der "ewige Frieden" ist eine utopische Vorstellung, genauso wie die Gleichheit der Menschen oder der Begriff der Gerechtigkeit.

Eigentlich kann die Menschheit nur durch Krieg weiter existieren, da sie von aussen nicht mehr durch Fressfeinde bedroht ist und somit auch keinen Selektionsdruck mehr verspürt, der ihr im Inneren längst durch den Humanismus abhanden gekommen ist!


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[Walter Hofer]

Eigentlich kann die Menschheit nur durch Krieg weiter existieren, da sie von aussen nicht mehr durch Fressfeinde bedroht ist und somit auch keinen Selektionsdruck mehr verspürt, der ihr im Inneren längst durch den Humanismus abhanden gekommen ist!

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wie beruhigend !
und wie sieht es mit den Fressfeinden in der unmittelbaren Körperregion aus?

Das Anknabbern von Schamläusen, Milben, oder sonstigen Geräten am Körper ist Mist,
der Schlaf sollte heilig und wohltuend sein.

:)

[ppp]

schlaf verweichlicht und macht untauglich für den permanenten kampf im wohltuenden selektionsdruck. ich nehme an, daß klopperhorst auch die kulturfremde -rein zivilisatorische- unsitte des waschens ablehnt.

[redanarchist]

Das halte ich für falsch!

Man kann sehr wohl, z.B. durch Bevölkerungspolitik, Begabtenförderung, leistungsgerechte Sozialsysteme usw. der Evolution auf die Sprünge helfen!

Das Hauptproblem ist, daß durch die unbedingte Irrlehre des Humanismus und allerlei Wortphrasen wie Gleichheit und Gerechtigkeit, die Selektion und somit auch Evolution in den westlichen Gesellschaften unterdrückt, ja gar pervertiert wird.

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ach kloppi, das hat ja schon beinahe etwas anrühriges.

aufgewachsen mit den segnungen einer humanitären aufklärung, in deren folge der tägliche primitive überlebenskampf zumindest in diesem teil der welt längst in die geschichtsbücher verbannt wurde, faselst du - satt und bräsig, womöglich mit wärmflasche unterm hintern - von martialischer auslese und bewährungsproben, ganz wie die gymnasialprofessoren, die 1914 ihren klassen den krieg als reinigende wohltat verkündeten... wer soll dich denn ernst nehmen? :rolleyes:

[Klopperhorst]

...
aufgewachsen mit den segnungen einer humanitären aufklärung, in deren folge der tägliche primitive überlebenskampf zumindest in diesem teil der welt längst in die geschichtsbücher verbannt wurde, faselst du - satt und bräsig, womöglich mit wärmflasche unterm hintern - von martialischer auslese und bewährungsproben, ganz wie die gymnasialprofessoren, die 1914 ihren klassen den krieg als reinigende wohltat verkündeten... wer soll dich denn ernst nehmen? :rolleyes:

Zunächst. Überlebenskampf ist nicht primitiv. Primitiv ist es, ihn ständig als böse zu brandmarken und die Verhausschweinung der ganzen menschlichen Art immer weiter fortzuführen.

Andererseits haben die Gymnasialprofessoren 1914 sehr gut daran getan, ihre Schüler in den Krieg zu schicken. Die dadurch gestählten Generationen konnten Deutschland zumindestens noch fortführen. Heute existiert ja nur noch Ausschuss, egal wo man hinsieht, es kommt einem vor, als sei dieses Volk intellektuell und physisch bereits am Ende.

Es wird Zeit für einen neuen großen Krieg.

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[ppp]

ja die durch den krieg gestählte generation hat es noch mal zu fuß bis nach rußland und -sofern nicht erfroren oder erschossen oder von granaten zerfetzt- anschließend zurück nach hause geschafft.
wenn es dir im frieden zu langweilig ist, geh einfach in die nächste asi-kneipe und frag nach, ob jemand da ist, der sich mit dir prügeln will. dann bekommst du den selektionsdruck der dir fehlt. depp!

[Praetorianer]

Das halte ich für falsch!

Man kann sehr wohl, z.B. durch Bevölkerungspolitik, Begabtenförderung, leistungsgerechte Sozialsysteme usw. der Evolution auf die Sprünge helfen!

Das Hauptproblem ist, daß durch die unbedingte Irrlehre des Humanismus und allerlei Wortphrasen wie Gleichheit und Gerechtigkeit, die Selektion und somit auch Evolution in den westlichen Gesellschaften unterdrückt, ja gar pervertiert wird.


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Läuft die Evolution so ab, wie wir uns das in unseren Denkmodellen vorstellen, braucht man ihr nicht auf die Sprünge zu helfen, denn sie wäre ein Naturgesetz, das sich durchsetzt, jedes bewusste Gegensteuern, jede bewusste Beschleunigung wäre sinnlos.

Muß man ihr auf die Sprünge helfen, ist sie kein Naturgesetz, sondern Spinnerei des Menschen, ausgedacht ob beschränkter Erkenntnisfähigkeit.

Lassen wir mal alle philosophischen Aspekte weg und definieren Erfolg über möglichst lange Erhaltung einer Art, so gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Du hast Recht und der Humanismus ist eine widernatürliche Anschauung, die evolutionstechnisch Nachteile mit sich bringt. Die Konsequenz wäre, der Mensch stirbt aus oder gerät in eine Lage, in der er gegensteuern muss.
Denn das Naturgesetz obsiegt dann.

2. Du hast Unrecht und der Humanismus bringt evolutionstechnisch Vorteile. Dann wird die Menschheit blühen wachsen und gedeihen durch ihn.

(Völlig unkalkulierbare Faktoren wie Kometeneinschlöäge etc. mal außen vor.)

Ok und es gibt natürlich noch jede Menge Zwischenstufen zwischen 1 und 2.


Übrigens halte ich jedwede Handlung des Menschen für Teil der Natur, den Menschen im Gegensatz zur Natur zu definieren ist der größte Humbug, den sich Körnerfresser und Birkenstocksandalenträger je ausgedacht haben.

Ab wann beginnt Zivilisation? Ist ein Kaiserschnitt ein Eingriff gegen die "natürliche Selektion"? Den kannte man lange bevor es den Humanismus gab?
So spielt das Schicksal, vor dem Kaiserschnitt war manche Mutter und ihr Kind dem Tod geweiht, nach dieser Errungenschaft können Mutter und Kind überleben und das Kind kann unter Umständen den meisten normal auf die Welt gekommenen Kindern einiges vorraus haben.

So spielt das Schicksal.

[Haloperidol]

Zunächst. Überlebenskampf ist nicht primitiv. Primitiv ist es, ihn ständig als böse zu brandmarken und die Verhausschweinung der ganzen menschlichen Art immer weiter fortzuführen.

Andererseits haben die Gymnasialprofessoren 1914 sehr gut daran getan, ihre Schüler in den Krieg zu schicken. Die dadurch gestählten Generationen konnten Deutschland zumindestens noch fortführen. Heute existiert ja nur noch Ausschuss, egal wo man hinsieht, es kommt einem vor, als sei dieses Volk intellektuell und physisch bereits am Ende.

Es wird Zeit für einen neuen großen Krieg.

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Im Zweiten Weltkrieg sind ca 55 Mio Menschen gefallen. Das hatte folgenden Einfluss auf die Weltbevölkerung:
http://www.km.bayern.de/blz/web/100065/abb1.gif
Der klitzekleine Knick sind aber primär die ausgefallenen Geburten als die Toten. Selbst wenn du alle Kriege zusammenzählen solltest, hat das keinen großen Einfluss auf die Selektion. Eigentlich hat Krieg überhaupt keinen Einfluss auf die Selektion, außer du kannst mir beweisen, was das Genmaterial eines Soldaten schlechter macht, der von einer Bombe in Einzelteile zerlegt wurde, im Vergleich zu seinen Kameraden, der in der Zwischenzeit in der Kaserne Taschenbillard gespielt hat.

Und noch ein schönes Gedicht von Erich Fried: Gebranntes Kind

Gebranntes Kind
Fürchtet das Feuer
Gebrannten Kindes Kinder
Fürchten das Feuer nicht
Gebrannten Kinds Kindeskinder
Malen sich aus
Wie schön die Großeltern brannten
Und sammeln feurige Kohlen

Nochmals gebranntes Kind
Fürchtet kein Feuer mehr

Asche ist furchtlos

[Praetorianer]

ach kloppi, das hat ja schon beinahe etwas anrühriges.

aufgewachsen mit den segnungen einer humanitären aufklärung, in deren folge der tägliche primitive überlebenskampf zumindest in diesem teil der welt längst in die geschichtsbücher verbannt wurde, ...

Nein, das ist eine Momentaufnahme! Der Überlebenskampf kann jederzeit wieder über uns hereinbrechen.

Selbst bei dieser Art der Weltranschauung von Klopperhorst, die mir zuwider ist, ist der Krieg ohnehin eine äußerst dümmliche Form der Auslese. Man zeige mir einen Menschen, der aufgrund seiner genetischen Veranlagung fähig ist, Artilleriegranaten zu überleben.

Man zeige mir das Land, das diejenigen an die vorderste Front stellt, die es für die Schwächsten hält, um die zu verheizen.

Das Gegenteil ist der Fall, die zum Kämpfen geeignetsten kommen an die vorderste Front, diejenigen, die man dafür für ungeeignet hält in irgendeine Schreibstube und mehr von ihnen werden den Krieg überleben, die Kämpfernaturen werden dezimiert!

[luftpost]

Mehr Waffen unters Volk

[Klopperhorst]

Läuft die Evolution so ab, wie wir uns das in unseren Denkmodellen vorstellen, braucht man ihr nicht auf die Sprünge zu helfen, denn sie wäre ein Naturgesetz, das sich durchsetzt, jedes bewusste Gegensteuern, jede bewusste Beschleunigung wäre sinnlos.

Menschen wurden von der Natur mit Vernunft ausgestattet, d.h. der Fähigkeit, zeitliche Dinge zu partizipieren. Diese Vernunft sollten wir auch einsetzen, wenn es darum geht, die gewaltigen Entwicklungsstörungen unserer Art in bezug auf Reproduktion und Degeneration zu beheben,

Du verfolgst leider den egalitären Gedanken der systematischen Anpassung. Diese wird aber auch die Zerstörung der durchaus positiven Tendenzen unserer Zivilisation bewirken.

Es gibt noch einen zweiten Weg!

---

[Sauerländer]

Das Problem liegt eher darin, dass die technische Entwicklung den Menschen aussenstande gesetzt hat, sein eigener Selektionsfaktor zu sein - denn mit modernen Waffen kann im Grunde jeder jeden töten, so dass Krieg in keiner Weise mehr als evolutionäre Selektion zu bezeichnen ist sondern nur als nun wirklich sinnloses Massenschlachten.
Der Evolution politisch auf die Sprünge zu helfen halte ich ebenfalls für nicht machbar - es liefe nämlich darauf hinaus, jede Form von Organisation der Gesellschaft aufzugeben, alles andere wäre nämlich eine grobe Verzerrung des evolutionären Prinzips, bei der Einzelne versuchen würden, das in ihrem Sinne wünschenswerte als "bessere Evolution" durchzusetzen. Der Natur ohne Zusatz ist es aber -mit Verlaub- relativ egal, ob ein Mensch ein Neger oder ein Musterarier ist - er muss Eisenstangen verbiegen können, rennen wie ein Windhund, und mit dem Kopf schnell sein. Und da sieht so mancher Musterarier gegen so manchen Neger mal so richtig alt aus.

[Klopperhorst]

...
Der Evolution politisch auf die Sprünge zu helfen halte ich ebenfalls für nicht machbar - es liefe nämlich darauf hinaus, jede Form von Organisation der Gesellschaft aufzugeben, alles andere wäre nämlich eine grobe Verzerrung des evolutionären Prinzips ...

Bleiben wir doch mal in der Praxis.

Worum es geht, ist, daß wir Menschen brauchen, die gemäß eines Prinzips selektiert werden, welches die geistig/körperliche Entwicklung vorantreibt, zumindestens aber nicht degenerieren lässt. Das brauchen wir, um die zivilisatorische Stufe zu erhalten, auf der wir uns gerade befinden. Natürlich wäre es theoretisch möglich, daß wir uns durch intelligente Roboter versorgen lassen und nur noch als Lust-Prinzipien existieren, d.h. als limbisches System, das gute Gefühle erzeugt. Diese Tendenz der Entwicklung liefe aber langfristig auf Abschaffung des Menschen hin und man müsste sich fürchten, daß nicht eine Roboter-Spezies entsteht, die uns einfach als Sklaven für sich verwendet (siehe Matrix).

Die Alternative wäre der zivilisatorische Zerfall durch Degeneration und sozusagen Wiederaufstieg durch eine intelligente Rasse, die im unmittelbaren Überlebenskampf gestählt wurde.

Aber der intelligente Weg wäre wohl eine Gesellschaft, die innere Mechanismen entwickelt, z.B. Bevölkerungspolitik, Begabtenförderung, leistungsorientierte Sozialsysteme. Eine solche Gesellschaft würde ich gerne konzipieren, allerdings steht ihr hier der Humanismus mit allen Auswüchsen entgegen und eine Reihe falsch verstandener Begriffe, welche Gleichheit, Gerechtigkeit usw. heissen.

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[redanarchist]

Das Problem liegt eher darin, dass die technische Entwicklung den Menschen aussenstande gesetzt hat, sein eigener Selektionsfaktor zu sein - denn mit modernen Waffen kann im Grunde jeder jeden töten, so dass Krieg in keiner Weise mehr als evolutionäre Selektion zu bezeichnen ist sondern nur als nun wirklich sinnloses Massenschlachten.

das war es immer.



Der Evolution politisch auf die Sprünge zu helfen halte ich ebenfalls für nicht machbar - es liefe nämlich darauf hinaus, jede Form von Organisation der Gesellschaft aufzugeben, alles andere wäre nämlich eine grobe Verzerrung des evolutionären Prinzips, bei der Einzelne versuchen würden, das in ihrem Sinne wünschenswerte als "bessere Evolution" durchzusetzen.

warum nicht mal zur abwechslung die technologischen errungenschaften nutzen, um auf dieser basis eine wirklich humane fortschrittliche gesellschaft zu errichten anstatt des ewigen mantras vom kampf ums dasein, kampf um märkte, konkurrenzkampf -

klassenkampf - der macht der gesellschaft dampf! und auch dieser sollte sich als mittel eher des intellekts bedienen als der rohen gewalt.


davon abgesehen ist doch evident, dass uns klopper hier nur ärgern möchte mit seinen jünger-versatz-zitaten und sich heimlich ins fäustchen lacht über alle ernsthaften kommentare. :cool2:

[Sauerländer]

Bleiben wir doch mal in der Praxis.
Worum es geht, ist, daß wir Menschen brauchen, die gemäß eines Prinzips selektiert werden, welches die geistig/körperliche Entwicklung vorantreibt, zumindestens aber nicht degenerieren lässt. Das brauchen wir, um die zivilisatorische Stufe zu erhalten, auf der wir uns gerade befinden. Natürlich wäre es theoretisch möglich, daß wir uns durch intelligente Roboter versorgen lassen und nur noch als Lust-Prinzipien existieren, d.h. als limbisches System, das gute Gefühle erzeugt. Diese Tendenz der Entwicklung liefe aber langfristig auf Abschaffung des Menschen hin und man müsste sich fürchten, daß nicht eine Roboter-Spezies entsteht, die uns einfach als Sklaven für sich verwendet (siehe Matrix).
Die Alternative wäre der zivilisatorische Zerfall durch Degeneration und sozusagen Wiederaufstieg durch eine intelligente Rasse, die im unmittelbaren Überlebenskampf gestählt wurde.
Aber der intelligente Weg wäre wohl eine Gesellschaft, die innere Mechanismen entwickelt, z.B. Bevölkerungspolitik, Begabtenförderung, leistungsorientierte Sozialsysteme. Eine solche Gesellschaft würde ich gerne konzipieren, allerdings steht ihr hier der Humanismus mit allen Auswüchsen entgegen und eine Reihe falsch verstandener Begriffe, welche Gleichheit, Gerechtigkeit usw. heissen.
Die Frage ist, ob eine vernünftige (allein da geht es schon los, die Natur ist blind für "Vernunft", da geht es lediglich um optimale Anpassung) evolutionäre Selektion überhaupt über einen gesellschaftlichen Mechanismus möglich ist, oder ob sich nicht vielmehr das Selektionsprinzip im Rahmen einer Gesellschaft, die so weit ist, es sinnvoll anwenden zu können, selbst aufgehoben hat, will sagen:
Nach meinem Eindruck stellt es sich so dar, dass gesellschaftlicher Fortschritt (Zivilisation) und Degeneration einander bedingen. Zivilisatorische Leistung vereinfacht das Leben, nimmt den Druck vom Individuum, und beendet damit die Selektion.
Selektion verstanden als Auslese zur Leistungsfähigkeit wäre damit im Rahmen menschlicher Gesellschaften ein zur Selbstaufhebung tendierendes Prinzip.

Ist es nicht genau das, was wir in der Geschichte beobachten? Anfänglich unzivilsiert, wird in einzelnen Kulturen eine Anzahl starker (nicht nur physisch zu verstehen) Individuen hervorgebracht, die diese Gesellschaft voranbringen. Kunst und Wissenschaft halten Einzug, es bilden sich politische Strukturen.
Für eine sehr kurze Phase sind kulturelle Leistungen in großem Ausmaß vorhanden und die Menschen noch erstklassiges Material, da die druckreduzierenden Momente noch nicht lange genug bestehen, um bereits Auswirkungen haben zu können. Ein Nebeneinander starker Potentiale und starker bereits bestehender Leistungen. Das ist es, was wir im allgemeinen als die "Blüte", die "Hochphase" einer Kultur bezeichnen.
Dann aber beginnt die Phase, wo die jeweilige Ordnung immer stärker von ihrer Vergangenheit zu zehren beginnt, insofern die erreichten kulturellen Leistungen den Menschen jeder Anstrengung entheben und keine Potentiale mehr sich ausbilden lassen.
Nicht "Verweichlichung" ist das Problem - Zivilisation ist das Problem.

[Sauerländer]

das war es immer.
Selbstverständlich. Aber wie ich schon ausführte: den evolutionären Beiklang, den Krieg (oder seine Vorformen) einmal gehabt hat, hat er durch die Technisierung eingebüßt.

warum nicht mal zur abwechslung die technologischen errungenschaften nutzen, um auf dieser basis eine wirklcih humane gesellschaft fortschrittlicher menschen zu errichten anstatt des ewigen mantras vom kampf ums dasein, kampf um märkte, konkurrenzkampf -
klassenkampf - der macht der gesellschaft dampf! und auch dieser sollte sich als mittel eher des intellekts bedienen als der rohen gewalt.
Klassenkampf ist -politökonomisch betrachtet- eine Notwendigkeit, das ist gar keine Frage. Die Frage liegt darin, was an seinem Ende stehen soll.
Eine durchrationalisierte, kritikfähige Gesellschaft, in der jeder lebt, wie er möchte, und in der niemandem mehr Not und Elend droht - wunderbar. Aber was sind die Folgen?
Einmal abgesehen davon, dass Klassenkampf, der Gewalt grundsätzlich negiert, von vornherein chancenlos ist. Wer beim Feind auf Einsicht setzt - der wartet lange...

davon abgesehen ist doch evident, dass uns klopper hier nur ärgern möchte mit seinen jünger-versatz-zitaten und sich heimlich ins fäustchen lacht über alle ernsthaften kommentare. :cool2:
Mag sein. Aber gibt sich im Gegensatz zu anderen Irritanten wenigstens Mühe.

[Klopperhorst]

Die Frage ist, ob eine vernünftige (allein da geht es schon los, die Natur ist blind für "Vernunft", da geht es lediglich um optimale Anpassung) evolutionäre Selektion überhaupt über einen gesellschaftlichen Mechanismus möglich ist, oder ob sich nicht vielmehr das Selektionsprinzip im Rahmen einer Gesellschaft, die so weit ist, es sinnvoll anwenden zu können, selbst aufgehoben hat, will sagen:
Nach meinem Eindruck stellt es sich so dar, dass gesellschaftlicher Fortschritt (Zivilisation) und Degeneration einander bedingen. Zivilisatorische Leistung vereinfacht das Leben, nimmt den Druck vom Individuum, und beendet damit die Selektion.
Selektion verstanden als Auslese zur Leistungsfähigkeit wäre damit im Rahmen menschlicher Gesellschaften ein zur Selbstaufhebung tendierendes Prinzip.

Ist es nicht genau das, was wir in der Geschichte beobachten? Anfänglich unzivilsiert, wird in einzelnen Kulturen eine Anzahl starker (nicht nur physisch zu verstehen) Individuen hervorgebracht, die diese Gesellschaft voranbringen. Kunst und Wissenschaft halten Einzug, es bilden sich politische Strukturen.
Für eine sehr kurze Phase sind kulturelle Leistungen in großem Ausmaß vorhanden und die Menschen noch erstklassiges Material, da die druckreduzierenden Momente noch nicht lange genug bestehen, um bereits Auswirkungen haben zu können. Ein Nebeneinander starker Potentiale und starker bereits bestehender Leistungen. Das ist es, was wir im allgemeinen als die "Blüte", die "Hochphase" einer Kultur bezeichnen.
Dann aber beginnt die Phase, wo die jeweilige Ordnung immer stärker von ihrer Vergangenheit zu zehren beginnt, insofern die erreichten kulturellen Leistungen den Menschen jeder Anstrengung entheben und keine Potentiale mehr sich ausbilden lassen.
Nicht "Verweichlichung" ist das Problem - Zivilisation ist das Problem.


Ich stimme mit dir überein, daß die falsch verstandene Zivilisation das Problem ist. Aber die Natur hat die Vernunft beim Menschen entstehen lassen, um die archaische Selektion durch äussere Notwendigkeiten, zu unterdrücken. Offenbar war die Vernunft der Hauptvorteil des Menschen in seiner Entwicklung, wenngleich jene erst durch ein großes Maß an natürlicher Selektion entstanden sein konnte. Wie dem auch sei. Wir sind vernünftige Wesen, wenn wir denn mal zur Besinnung kommen, können wir die Zukunft antizipieren. Und wir können planen und das ansonsten Unausweichliche abwenden. Die Frage ist, welchen Weg wir wählen, den Weg der Zerstörung unserer Zivilisation durch Degeneration und Auslese der "Minderwertigen" somit auch durch großes Leid, das in der Phase des Abstiegs dieser Zivilisation hervorgerufen wird; oder eine schrittweise Anpassung unserer Gesellschaft an evolutionäre Mechanismen im Sinne einer Zielsetzung, die da heisst: Intelligente, schöne Menschen. Natürlich ist diese Zielsetzung heute unter Rassismusverdacht, wenngleich die ganze Naturentwicklung von dieser Zielsetzung durchdrungen ist.


Hier ein Schema der natürlichen Menschheitsentwicklung, wie ich sie mir vorstelle:

[Sauerländer]

Ich stimme mit dir überein, daß die falsch verstandene Zivilisation das Problem ist. Aber die Natur hat die Vernunft beim Menschen entstehen lassen, um die archaische Selektion durch äussere Notwendigkeiten, zu unterdrücken. Offenbar war die Vernunft der Hauptvorteil des Menschen in seiner Entwicklung, wenngleich jene erst durch ein großes Maß an natürlicher Selektion entstanden sein konnte. Wie dem auch sei. Wir sind vernünftige Wesen, wenn wir denn mal zur Besinnung kommen, können wir die Zukunft antizipieren. Und wir können planen und das ansonsten Unausweichliche abwenden. Die Frage ist, welchen Weg wir wählen, den Weg der Zerstörung unserer Zivilisation durch Degeneration und Auslese der "Minderwertigen" somit auch durch großes Leid, das in der Phase des Abstiegs dieser Zivilisation hervorgerufen wird; oder eine schrittweise Anpassung unserer Gesellschaft an evolutionäre Mechanismen im Sinne einer Zielsetzung, die da heisst: Intelligente, schöne Menschen. Natürlich ist diese Zielsetzung heute unter Rassismusverdacht, wenngleich die ganze Naturentwicklung von dieser Zielsetzung durchdrungen ist.

Ich wage zu bezweifeln, dass eine solche Anpassung der Zivilisation möglich ist, insofern der Zivilisationsdrang nach meinem Dafürhalten ja gerade aus dem elementaren Bedürfnis nach der Befreiung von Härten entsteht. Eine Gesellschaft, in der diese Befreiung aufgehoben wird, um den Drang danach dauerhaft lebendig zu halten, wird schnell in derartige Widersrpüche geraten, dass sie nur noch durch direkte Gewaltanwendung aufrechtzuerhalten ist - womit sie wiederum als zivilisatorische Gemeinschaft verfällt.
Ich stimme deiner Darstellung der natürlichen Entwicklung zu (wenngleich ich dafür nicht den Begriff der "Rasse" sondern analog zu Spengler den der "Kultur" wählen würde), aber ich halte es für unmöglich, daraus auszusteigen.

Der Niedergang ist zwingend.

[Klopperhorst]

Ich wage zu bezweifeln, dass eine solche Anpassung der Zivilisation möglich ist, insofern der Zivilisationsdrang nach meinem Dafürhalten ja gerade aus dem elementaren Bedürfnis nach der Befreiung von Härten entsteht. ...
Der Niedergang ist zwingend.

Ich sehe den Menschen nicht als fertiges Etwas, das sich nicht weiterentwickelt. Die Vernunft wäre demnach völlig widersinnig, da die menschliche Art durch das System des zivilisatorischen Zerfalls größeren Risiken ausgesetzt wäre, als sie durch die ursprüngliche Intention der Vernunft verhindert werden konnten. Vernunft wäre somit kein evolutionärer Vorteil mehr. Denn man muss sich auch überlegen, daß es einen letzten, finalen Zivilisationszerfall geben könnte, aus dem die menschliche Art nicht mehr gestählt hervorginge. Es sind auch schon andere Arten ausgestorben!

Demnach sehe ich den Weg in der gezielten Anwendung evolutionärer Mechanismen innerhalb der Gesellschaft. Dazu bedarf es gewisser Systeme, die für einige zwar utopisch sind, weil sie den Menschen immer nur als Naturwesen verstehen, die ich aber ähnlich den Religionen als das ansehe, was uns eigentlich vom Tier oder von tierischen Populationen unterscheidet. Nämlich dem Schicksal nicht ausgeliefert zu sein und dieses durch Vernunft im Sinne einer Zielsetzung bestimmen zu können.

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[Sauerländer]

Ich sehe den Menschen nicht als fertiges Etwas, das sich nicht weiterentwickelt. Die Vernunft wäre demnach völlig widersinnig, da die menschliche Art durch das System des zivilisatorischen Zerfalls größeren Risiken ausgesetzt wäre, als sie durch die ursprüngliche Intention der Vernunft verhindert werden konnten. Vernunft wäre somit kein evolutionärer Vorteil mehr. Denn man muss sich auch überlegen, daß es einen letzten, finalen Zivilisationszerfall geben könnte, aus dem die menschliche Art nicht mehr gestählt hervorginge. Es sind auch schon andere Arten ausgestorben!
Demnach sehe ich den Weg in der gezielten Anwendung evolutionärer Mechanismen innerhalb der Gesellschaft. Dazu bedarf es gewisser Systeme, die für einige zwar utopisch sind, weil sie den Menschen immer nur als Naturwesen verstehen, die ich aber ähnlich den Religionen als das ansehe, was uns eigentlich vom Tier oder von tierischen Populationen unterscheidet. Nämlich dem Schicksal nicht ausgeliefert zu sein und dieses durch Vernunft im Sinne einer Zielsetzung bestimmen zu können.
Zum einen: Natürlich ist der Mensch nicht "fertig", nicht die "Krone der Schöpfung". Möglicherweise bestehen wir in ein paar Millionen Jahren nur noch aus unserem Gehirn, das von der hochgezüchteten Technik durch die Gegend geflogen wird, oder möglicherweise haben wir ein zweites Paar Arme oderoderoder, möglicherweise wird auch etwas aus uns, was mit der heutigen Form überhaupt nichts mehr zu tun hat - vielleicht werden wir Amphibien.
Ich halte es aber für ausgeschlossen, einen solchen Prozess von innen heraus, mit den Erkenntnismöglichkeiten der ihm selbst unterliegenden Spezies, sinnvoll zu durchschauen und gar zu steuern. Unzählige Wechselwirkungen gilt es zu bedenken, und immer wird man etwas übersehen. Determinismus produziert nur bei Bekanntsein ALLER Fakten zu Vorhersehbarkeit - und das wird NIE gegeben sein.
Möglicherweise ist der degenerierte Mensch ja die einzige Möglichkeit, die Menschheit als solche auf Dauer zu erhalten, da ein Nichtzusammenbrechen der jeweiligen Gesellschaft, ihr Weiterbestehen und Anwachsen, schließlich das gesamte ökologische System in Richtung Unlebbarkeit transformieren würde. Vielleicht macht das, was in unseren Städten so rumläuft, was von unseren Schulen ins Leben gerotzt wird und unsere Universitäten ad absurdum führt, ganzheitlich betrachtet erschreckend viel Sinn.

Zum anderen: Vernunft wäre bei dieser Betrachtungsweise kein grundsätzlicher evolutionärer Nachteil - sie würde es erst ab einem gewissen kollektiven Entwicklungssstand.

[redanarchist]

Die Frage ist, welchen Weg wir wählen, den Weg der Zerstörung unserer Zivilisation durch Degeneration und Auslese der "Minderwertigen" somit auch durch großes Leid, das in der Phase des Abstiegs dieser Zivilisation hervorgerufen wird; oder eine schrittweise Anpassung unserer Gesellschaft an evolutionäre Mechanismen im Sinne einer Zielsetzung, die da heisst: Intelligente, schöne Menschen. Natürlich ist diese Zielsetzung heute unter Rassismusverdacht, wenngleich die ganze Naturentwicklung von dieser Zielsetzung durchdrungen ist.

es ist ja nicht so, dass rassismus oder faschismus grundlos geächtet sind, sondern weil elitär-faschistoides denken genau zu solchen überlegungen führt: sich der minderbemittelten, leistungsschwachen und krüppel auf welche weise auch immer zu entledigen, um eine hochgezüchtete rasse intelligenter, hochgewachsener und schön anzusehender menschen zu züchten, was als fortschritt der menschlichen art verkauft werden soll.

abgesehen davon, dass diese denke zutiefst simplizistische, ja infantile züge trägt (sowas erinnert mich immer an manga-comics mit breitschuldrigen recken, die 3 meter lange schwerter schwingen - wobei der psychoanalytische hintergrund solcher helden-comics ausgerechnet im ursprungsland japan mit seiner physiognomisch alles andere als hünenhaften bevölkerung überaus erheiternd ist), grundlegendes wissen über genetische vererbungslehre außer acht lässt und stattdessen einer verschwurbelten organisch-mystizierenden pseudowissenschaft das wort redet, tritt hier eine verachtung der menschlichen gattung zutage, manifestiert in dem anspruch den diejenigen erheben, die sich gerne zu den exekutoren einer solchen 'veredelung' der menchlichen rasse und damit zu herren über leben und tod aufschwüngen wollten, den sie in keinster weise rechtfertigen können und der sie letzlich als gernegroße kleinbürger entlarvt.

als dies erinnert sehr an die sloterdijk-debatte vor einigen jahren anläslich seiner recht bescheidenen 'menschenpark'-rede, hier zum nachlesen und eine zusammenfassung der kritiker, die sehr schön seine denkfehler und falschen thesen aufzeigt:


http://www.wlb-stuttgart.de/referate/philosoph/sloter.html

http://helmutwalther.privat.t-online.de/sloterd.htm




Die Maßnahmen
(Erich Fried )

Die Faulen werden geschlachtet
die Welt wird fleissig

Die Häßlichen werden geschlachtet
die Welt wird schön

Die Narren werden geschlachtet
die Welt wird weise

Die Kranken werden geschlachtet
die welt wird gesund

Die Traurigen werden geschlachtet
die Welt wird lustig

Die Alten werden geschlachtet
die Welt wird jung

Die Feinde werden geschlachtet
die Welt wird freundlich

Die Bösen werden geschlachtet
die Welt wird gut

[Klopperhorst]

Ich halte es aber für ausgeschlossen, einen solchen Prozess von innen heraus, mit den Erkenntnismöglichkeiten der ihm selbst unterliegenden Spezies, sinnvoll zu durchschauen und gar zu steuern. ....

Zu allgemein. Es müssen nur einige wenige Dinge in unserer Gesellschaft verändert werden, z.B. die Förderung von Nachwuchs der produktiven und leistungsfähigen Bevölkerungsschichten. Mit einigen wenigen Mitteln können wir uns vor dem zivilisatorischen Zerfall schützen! Es muss nicht notwendigerweise darauf hinauslaufen, aber wir lassen durch falsch verstandenen Humanismus die Förderung der zivilisatorischen Zerstörung zu. Und das ist, vernünftig betrachtet, widersinnig!



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[Sauerländer]

Zu allgemein. Es müssen nur einige wenige Dinge in unserer Gesellschaft verändert werden, z.B. die Förderung von Nachwuchs der produktiven und leistungsfähigen Bevölkerungsschichten. Mit einigen wenigen Mitteln können wir uns vor dem zivilisatorischen Zerfall schützen! Es muss nicht notwendigerweise darauf hinauslaufen, aber wir lassen durch falsch verstandenen Humanismus die Förderung der zivilisatorischen Zerstörung zu. Und das ist, vernünftig betrachtet, widersinnig!
Nochmal: Was stünde am Ende unter einem solchen Fortbestehen und weiterem Höherzüchten der jeweiligen Gesellschaft? Du selbst hast hier mal, wenn ich mich recht entsinne, Satellitenbilder gezeigt, die die anthropogene Überformung des Planeten verdeutlichten.
Was soll den Planeten davor retten, gänzlich so auszusehen, wenn nicht der rechtzeitige Zusammenbruch der entsprechenden Gesellschaften, die sich ansonsten sowieso auf Dauer ihrer Lebensgrundlage berauben würden?

[Klopperhorst]

Nochmal: Was stünde am Ende unter einem solchen Fortbestehen und weiterem Höherzüchten der jeweiligen Gesellschaft? Du selbst hast hier mal, wenn ich mich recht entsinne, Satellitenbilder gezeigt, die die anthropogene Überformung des Planeten verdeutlichten.
Was soll den Planeten davor retten, gänzlich so auszusehen, wenn nicht der rechtzeitige Zusammenbruch der entsprechenden Gesellschaften, die sich ansonsten sowieso auf Dauer ihrer Lebensgrundlage berauben würden?

Zusammenbrüche bergen große Risiken für den Fortbestand, und sie zeugen immer von fehlender Anpassung. Ich halte einen zivilisatorischen Zusammenbruch der derzeitigen Menschheit oder auch nur der westlichen Welt für sehr gefährlich. Hier geht keine Bauerngesellschaft zugrunde sondern eine Gesellschaft die von Technik und Möglichkeiten vollgestopft ist. Man stelle sich nur vor, Atomwaffen geraten in die Hände von Idioten. Wir brauchen eine intelligente, der Lebenswirklichkeit entsprechende Rasse für unsere Zivilisation. Und diese kann man durch vernünftiges Handeln schaffen und in einem Gleichgewicht bewahren.

Mit Egalität funktioniert das nicht. Dazu sind wir bereits zu weit.


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[Haloperidol]

Nicht "Verweichlichung" ist das Problem - Zivilisation ist das Problem.

Ja, genau. Zu was brauchen wir Zivilisation.

Ich verweise dabei kurz auf einen Wikiartikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Zivilisation#Soziologie), denn ich bezweifle, dass du dir bewusst bist, über was du eigentlich sprichst.

Zivilisation abzuschaffen, würde uns auf das Niveau von Troglodyten zurückwerfen, wobei ich davon persönlich überzeugt bin, dass du evolutionär gesehen einen Schritt näher an diesem Zustand als ich bist.

Übrigens, diese Zivilisation ist auch jene, die genügend Surplus erzielt hat, um die nette Spielerei Internet, hinter der du gerade sitzt, zu erschaffen, und diese sogar Troglodyten wie dir in Wohnhöhle zu liefern.
Wenn du gerne die Zivilisation verlassen willst, wenn du dies nicht schon bereits hast, stehen dir alle Türen und Tore offen, dich nach Papua Neu Guinea zu begeben, um dort wieder mehr wohltuenden Selektionsdruck zu genießen.



Einmal abgesehen davon, dass Klassenkampf, der Gewalt grundsätzlich negiert, von vornherein chancenlos ist. Wer beim Feind auf Einsicht setzt - der wartet lange...


Den Begriff Toleranz kennst du, also zumindest das Wort. Auf Einsicht hoffe ich als letztes. Die Einigung auf den Punkt, dass Gruppe A Gruppe B trotz anderer Ansichten toleriert und damit leben lässt, führt dich zu einem für uns aktuellen demokratischen System. Der Kampf findet dort weiterhin statt, ob du dabei die Akteure Gruppe, Klassen, Schichten, Interessensvertreter etc nennst sei dahingestellt, aber die Demokratie, die ich getrost als Zeichen einer hoch entwickelten Zivilisation werte, schafft es den Bürgerkrieg zu zähmen.

Zunehmende Affektkontrolle, übrigens ein Abfallprodukt der bösen Zivilisation, sehe ich nicht unbedingt als Nachteil für das Zusammenleben von Menschen. Genausowenig wünsche ich mir Zustände, die diese wieder aushebeln würden. Ein Blick in Länder, die diesen "Zivilisationsprozess" nicht durchgemacht haben, weil wir sie gnadenlos ausgebeutet haben (was wir übrigens wieder dank unserer weit fortgeschrittenen Zivilisation machen konnten).


Ich stimme mit dir überein, daß die falsch verstandene Zivilisation das Problem ist. Aber die Natur hat die Vernunft beim Menschen entstehen lassen, um die archaische Selektion durch äussere Notwendigkeiten, zu unterdrücken. Offenbar war die Vernunft der Hauptvorteil des Menschen in seiner Entwicklung, wenngleich jene erst durch ein großes Maß an natürlicher Selektion entstanden sein konnte. Wie dem auch sei. Wir sind vernünftige Wesen, wenn wir denn mal zur Besinnung kommen, können wir die Zukunft antizipieren. Und wir können planen und das ansonsten Unausweichliche abwenden. Die Frage ist, welchen Weg wir wählen, den Weg der Zerstörung unserer Zivilisation durch Degeneration und Auslese der "Minderwertigen" somit auch durch großes Leid, das in der Phase des Abstiegs dieser Zivilisation hervorgerufen wird; oder eine schrittweise Anpassung unserer Gesellschaft an evolutionäre Mechanismen im Sinne einer Zielsetzung, die da heisst: Intelligente, schöne Menschen. Natürlich ist diese Zielsetzung heute unter Rassismusverdacht, wenngleich die ganze Naturentwicklung von dieser Zielsetzung durchdrungen ist.


Wenn ich das lese, was du schreibst, bin ich am Zweifeln, dass wirklich alle Individuen der Spezies Mensch mit Vernunft ausgestattet wurden, aber allemal hat der Kandidat erkannt, was uns vom Tier trennt. Zu allen anderen kleingeistlichen Äußerung: Setzen 6.

Die Zerrebration des Menschen, und die damit einhergehenden kognitiven Fähigkeiten sind der größte Vorteil dieser Spezies, so weit so gut so richtig. Evolution selbst folgt aber nicht der Vernunft sondern der im Rahmen ihrer Möglichkeiten, denn Radikalumbauten führen dabei gerne zu Totalschäden, der opportunsten Möglichkeiten, ob diese in der Zukunft besonders günstig oder ungünstig ist, kann die Evolution selbst nicht sagen, so hat auch der Mensch einige doch eher absurde physische Zustände zu erdulden.
Was du bei deiner Planung des Überkleingeistes vergisst ist, dass Evolution ein Prozess ist, der so langsam abläuft, dass sich seine direkten Auswirkungen dem einzelnen Menschen entziehen, simpel da dieser im besten Fall die Generation seiner Urenkel erleben wird, und dies im Rahmen evolutionärer Dimensionen ein Fliegenschiss auf der Zeitgerade ist.


es ist ja nicht so, dass rassismus oder faschismus grundlos geächtet sind, sondern weil elitär-faschistoides denken genau zu solchen überlegungen führt: sich der minderbemittelten, leistungsschwachen und krüppel auf welche weise auch immer zu entledigen, um eine hochgezüchtete rasse intelligenter, hochgewachsener und schön anzusehender menschen zu züchten, was als fortschritt der menschlichen art verkauft werden soll.

Abgesehen davon, dass diese denke zutiefst simplizistische, ja infantile züge trägt (sowas erinnert mich immer an manga-comics mit breitschuldrigen recken, die 3 meter lange schwerter schwingen - wobei der psychoanalytische hintergrund solcher helden-comics ausgerechnet im ursprungsland japan mit seiner physiognomisch alles andere als hünenhaften bevölkerung überaus erheiternd ist), grundlegendes wissen über genetische vererbungslehre außer acht lässt und stattdessen einer verschwurbelten organisch-mystizierenden pseudowissenschaft das wort redet, tritt hier eine verachtung der menschlichen gattung zutage, manifestiert in dem anspruch den diejenigen erheben, die sich gerne zu den exekutoren einer solchen 'veredelung' der menchlichen rasse und damit zu herren über leben und tod aufschwüngen wollten, den sie in keinster weise rechtfertigen können und der sie letzlich als gernegroße kleinbürger entlarvt.


Das ist einer der wenigen vernünftigen Beiträge, die bisher zu diesem Thema abgegeben wurden.


Zu allgemein. Es müssen nur einige wenige Dinge in unserer Gesellschaft verändert werden, z.B. die Förderung von Nachwuchs der produktiven und leistungsfähigen Bevölkerungsschichten. Mit einigen wenigen Mitteln können wir uns vor dem zivilisatorischen Zerfall schützen! Es muss nicht notwendigerweise darauf hinauslaufen, aber wir lassen durch falsch verstandenen Humanismus die Förderung der zivilisatorischen Zerstörung zu. Und das ist, vernünftig betrachtet, widersinnig!
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Wir leben in einer Gesellschaft, und mit wir nehme ich explizit nur die Staaten der 1sten Welt heraus, die noch nie so viel Produziert hat wie irgendeine andere Gesellschaft zu vor; egal auf welchem Gebiet. Rund 90% aller Wissenschaftler, die es auf diesem Planeten gegeben hat, leben heute. Parallel dazu wird das größte Surplus produziert, das die Menschheit je gesehen hat. Wir haben die Möglichkeit unsere Kinder lange auszubilden, und auch den Bildungsstand von in Relation wenig Begabten relativ hoch zu halten. Warum können wir das? Weil wir den Evolutionskampf gewonnen haben, außer es würde die göttliche Maschine etwas ausspucken, das uns alle im Eiltempo vernichtet, und selbst dann haben wir gute Chancen, dass noch genug überleben, um die Spezies Mensch weiterzuführen.

Wo siehst du Zerfall in einer Welt, die stündlich näher zusammenrückt, die einen Vernetzungsgrad erreicht hat und einen Informationsfluss, der noch nie so schnell und so massiv war.

Die physische Evolution des Menschen der letzten 100 Jahre hat heute Auswirkungen, die, wenn überhaupt vorhanden - selbst dies ist Hypothese, so gering sind, dass sie nicht Meßbar sind. Dies sind sie auch für dich nicht, außer du hättest ein Alter, das über das sprichwörtliche der Bibel weit hinausreicht.
Im Gegenzug hat die technische Evolution des Menschen, die Entwicklung unseres Wissensstanden des Wohlstand des Einzelnen erheblich gehoben, unser Leben in großen Ausmaß verlängert, und gleichzeitig dazu beigetragen die Affektkontrolle weiter zu senken, und damit unsere Zivilisation, wieder mit der Beschränkung auf die 1ste Welt, zu einer der friedvollsten aller Zeiten gemacht.

Ich kann dir nur nochmals das wundervolle Fried Gedicht, das Red Anarchist gepostet hat nahe legen:


Die Maßnahmen
(Erich Fried )

Die Faulen werden geschlachtet
die Welt wird fleissig

Die Häßlichen werden geschlachtet
die Welt wird schön

Die Narren werden geschlachtet
die Welt wird weise

Die Kranken werden geschlachtet
die welt wird gesund

Die Traurigen werden geschlachtet
die Welt wird lustig

Die Alten werden geschlachtet
die Welt wird jung

Die Feinde werden geschlachtet
die Welt wird freundlich

Die Bösen werden geschlachtet
die Welt wird gut

Ich hege aber berechtigte Zweifel, dass du Kleingeist dazu in der Lage bist Lyrik zu verstehen, daher stelle ich die Frage direkter:
Nach welchen Punkten soll der Mensch seine eigene Selektion vorantreiben? Wo ziehst du die Grenze zwischen gut und böse, häßlich und schön, dumm und intelligent, produktiv und faul? Und noch viel wichtiger, merkst du nicht, dass all diese Faktoren von der Gesellschaft und damit der Zivilisation definiert werden? Wer sagt dir, was gut, schön, richtig, freundlich und intelligent ist? Wer sagt dir, dass dies auch in Zukunft so gelten wird? Und ist dir Kleingeist noch immer nicht aufgefallen, dass all die Sachen auf die du so jauchzt ein Abfall des humanistischen Denkens sind, und in der Gesellschaft entstehen, und dies genau die Gesellschaft ist, die dich gelehrt hat, wie ein guter, schöner, intelligenter, arbeitssamer Mensch auszusehen hat?

[EinDachs]

Was soll dieser optimistische Schwachsinn. Ein Mensch und ein Volk bewährt sich erst in der Krise, im Überlebenskampf. Bleibt die Selektion aus, wird es wohl nicht mehr weiter gehen. Keine gute Epoche für unsere Art.

Das ist Unsinn, der aus dem falschen Verstehen des Begriffes Selektion herrührt. Selektion und Überlebenskampf gehen auch nicht unbedingt einher, denn Selektion findet immer statt, "Flaschenhalsepochen" eher selten. Selektion rührt heutzutage eher von der Partnerwahl her und ich stelle mit erstaunen fest, dass die Gesunden, Klugen und Schönen auch heutzutage noch eher eine abkriegen als die dummen Hässlichen.
Es stimmt, dass wir allerdings eine sehr niedrige Kindersterblichkeit und eine hohe Lebenserwartung haben, die wir eher dem Humanismus als unseren Genen zu verdanken haben, aber nur ein sehr einfältiger Tropf sieht darin ein Argument gegen den Humanismus.

Überhaupt, du redest von etwas von dem du keine Ahnung hast. Wenn du Glück hast, erlebst du zu deinen Lebzeiten keine Überlebenskrise und wenn du dies bedauerst, schlag ich dir vor in ein 3. Weltland abzuziehen, wo du dich dann nach Herzenslust im Überlebenskampf bewähren kannst.
Schlagworte wie "Humanismus" sind mir aber auch in Zukunft sympathischer als "Selektionsdruck".

[Praetorianer]

Menschen wurden von der Natur mit Vernunft ausgestattet, d.h. der Fähigkeit, zeitliche Dinge zu partizipieren. Diese Vernunft sollten wir auch einsetzen, wenn es darum geht, die gewaltigen Entwicklungsstörungen unserer Art in bezug auf Reproduktion und Degeneration zu beheben,



Du verfolgst leider den egalitären Gedanken der systematischen Anpassung. Diese wird aber auch die Zerstörung der durchaus positiven Tendenzen unserer Zivilisation bewirken.

Es gibt noch einen zweiten Weg!

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Es war zunächst eine Aussage von dir, dass Humanismus diese Auswirkungen hat. Nicht von mir.

Wieviele Zuckerkranke gab es, die hervorragenes geleistet haben, wieviele Behinderte, die Großes geleistet haben, wieviele hätten die Selektion nicht überlebt, wenn Menschen nicht mit ihrer Vernunft in den Selektionsmechanismus eingriffen?

Ich halte es für einen natürlichen Vorgang, dass der Mensch aufgrund seiner Möglichkeiten seine Fressfeinde im Zaume hält.

Nebenbei stellt sich auch die philosophische Frage, was ist der Sinn des Lebens, was ist der Sinn unseres Daseins? Wie wir heute wissen, wird der Mensch nicht von Dauer sein, egal, ob er nun noch 500 Jahre oder Abermilliarden Jahre existiert. Soll das Ziel eine möglichst lange Erhaltung der eigenen Spezies sein?

Was ist besser daran, der eigenen Spezies 1 Mio. Jahre das Überleben zu sichern als 1000 Jahre?

[Praetorianer]

Der Evolution politisch auf die Sprünge zu helfen halte ich ebenfalls für nicht machbar - es liefe nämlich darauf hinaus, jede Form von Organisation der Gesellschaft aufzugeben, alles andere wäre nämlich eine grobe Verzerrung des evolutionären Prinzips, bei der Einzelne versuchen würden, das in ihrem Sinne wünschenswerte als "bessere Evolution" durchzusetzen. Der Natur ohne Zusatz ist es aber -mit Verlaub- relativ egal, ob ein Mensch ein Neger oder ein Musterarier ist - er muss Eisenstangen verbiegen können, rennen wie ein Windhund, und mit dem Kopf schnell sein. Und da sieht so mancher Musterarier gegen so manchen Neger mal so richtig alt aus.

Es gibt übrigens auch Tiere, die sich in Rudeln organisieren und ein Sozialverhalten haben. Einige füttern auch ihre Rudelmitglieder durch, die ihnen nichts zurückzugeben haben.

[Praetorianer]

klassenkampf - ...


Wohl mit die sinnloseste Form des Massenschlachtens, die jemals erdacht wurde.



davon abgesehen ist doch evident, dass uns klopper hier nur ärgern möchte mit seinen jünger-versatz-zitaten und sich heimlich ins fäustchen lacht über alle ernsthaften kommentare. :cool2:

Nö, Klopper meint das ernst!

[Praetorianer]

es ist ja nicht so, dass rassismus oder faschismus grundlos geächtet sind, sondern weil elitär-faschistoides denken genau zu solchen überlegungen führt: sich der minderbemittelten, leistungsschwachen und krüppel auf welche weise auch immer zu entledigen, um eine hochgezüchtete rasse intelligenter, hochgewachsener und schön anzusehender menschen zu züchten, was als fortschritt der menschlichen art verkauft werden soll.

abgesehen davon, dass diese denke zutiefst simplizistische, ja infantile züge trägt (sowas erinnert mich immer an manga-comics mit breitschuldrigen recken, die 3 meter lange schwerter schwingen - wobei der psychoanalytische hintergrund solcher helden-comics ausgerechnet im ursprungsland japan mit seiner physiognomisch alles andere als hünenhaften bevölkerung überaus erheiternd ist), grundlegendes wissen über genetische vererbungslehre außer acht lässt und stattdessen einer verschwurbelten organisch-mystizierenden pseudowissenschaft das wort redet, tritt hier eine verachtung der menschlichen gattung zutage, manifestiert in dem anspruch den diejenigen erheben, die sich gerne zu den exekutoren einer solchen 'veredelung' der menchlichen rasse und damit zu herren über leben und tod aufschwüngen wollten, den sie in keinster weise rechtfertigen können und der sie letzlich als gernegroße kleinbürger entlarvt.

als dies erinnert sehr an die sloterdijk-debatte vor einigen jahren anläslich seiner recht bescheidenen 'menschenpark'-rede, hier zum nachlesen und eine zusammenfassung der kritiker, die sehr schön seine denkfehler und falschen thesen aufzeigt:


http://www.wlb-stuttgart.de/referate/philosoph/sloter.html

http://helmutwalther.privat.t-online.de/sloterd.htm




Die Maßnahmen
(Erich Fried )

Die Faulen werden geschlachtet
die Welt wird fleissig

Die Häßlichen werden geschlachtet
die Welt wird schön

Die Narren werden geschlachtet
die Welt wird weise

Die Kranken werden geschlachtet
die welt wird gesund

Die Traurigen werden geschlachtet
die Welt wird lustig

Die Alten werden geschlachtet
die Welt wird jung

Die Feinde werden geschlachtet
die Welt wird freundlich

Die Bösen werden geschlachtet
die Welt wird gut

Ob deiner Ablehnung der Klopperhorstschen Denke, die ich durchaus teile, wäre es mal interessant, worin du Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu Abtreibungsbefürwortern siehst.

Man bedenke, dass die Klopperhorstsche Denke eine Einzelmeinung in einem Forum ist, wohingegen Abtreibung gelebte Praxis.

[Walter Hofer]

Hat der Mensch zu wenig Fressfeinde?

Horst,
mach den realen Test:

lass dich von Fressfeinden anknabbern, dann weißt du es.

[Praetorianer]

Hat der Mensch zu wenig Fressfeinde?

Horst,
mach den realen Test:

lass dich von Fressfeinden anknabbern, dann weißt du es.

Gilt die Frau als Fressfeind des Menschen?

[Walter Hofer]

Gilt die Frau als Fressfeind des Menschen?

nicht in allen Fällen

[Tonsetzer]

Treffen sich 2 Planeten:

Planet A: "Wie geht es Dir ?"

Planet B: "Ziemlich mies, ich hab grad die Menschheit."

Planet A: "Ach so, nicht so schlimm, das geht vorüber."

[Haloperidol]

Treffen sich 2 Planeten:

Planet A: "Wie geht es Dir ?"

Planet B: "Ziemlich mies, ich hab grad die Menschheit."

Planet A: "Ach so, nicht so schlimm, das geht vorüber."

Also ich bitte um mehr ernst in dieser Diskussion. Immerhin meint es Klopperhorst nur gut mit uns, und will dass wir ein Weibchen finden, dass gut riecht, und etwas gesunden Selektionsdruck, damit es wieder bergauf geht, denn die Hauptschulen verdummen und da sind die Studenten noch gar nicht dabei.

[Atheist]

Jede biologische Art zeichnet sich bekanntlich dadurch aus, daß ihr natürliche Grenzen gesetzt sind, vor allem durch Fressfeinde. Im Kampf um die begrenzten Ressourcen, dezimieren sich die Arten gegenseitig und halten sich in einem stabilen Gleichgewicht. Räuber-Beute-Zyklen sind wohl die bekannteste Form solcher Gleichgewichte.

Der Mensch hat aber heute so gut wie keine natürlichen Fressfeinde mehr, er steht an der Spitze der Nahrungskette. Natürlich ist er weiterhin durch Viren und Bakterien unmittelbar bedroht, aber die natürliche Selektion muss in der menschlichen Art, zumal in Hochzivilisationen, schon seit langem ausgeschaltet sein.

Deswegen hat der Mensch den Krieg erfunden und den kulturellen Wettbewerb. Hier geht es nicht um Nahrungskonkurrenz, wie fälschlicherweise immer angenommen wird sondern um Ersatzselektion. Wo die Feinde fehlen, werden sich welche gemacht.

Mit dem Fortschreiten des Humanismus, liberaler, offener Gesellschaften jedoch, muss auch diese Form der durch den Menschen selbst geschaffenen Selektion wegfallen. Zwar herrscht in einer industriellen Leistungsgesellschaft immer noch eine Selektion im Sinne von geistigen Fähigkeiten, aber diese steht, wie wir alle wissen nicht mehr in Korellation zur Fortpflanzung. Die Leistungsfähigsten haben in den westlichen Industrienationen am wenigsten Kinder. Die Selektion ist also so gut wie abgeschafft, ja hat sich gar ins Gegenteil verkehrt.

Nun bleibt die große Frage, wie weit eine solche Art noch fortexistieren kann, wenn ihr durch fehlende natürliche Fressfeinde und durch den Humanismus keine Grenzen mehr gesetzt sind. Meiner Meinung nach, wird die Zivilisation zwangsläufig wieder zerfallen und im Chaos ihres Untergangs, mit dem Abhandenkommen der Möglichkeiten und geistigen Werte wieder in ein Grenzstadium verfallen, in dem die Art forbestehen kann und die Natur sozusagen das Urteil spricht, dem sie alle ihre Wesen unterzieht. Leben ist Kampf.


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dessen Menschen größer Feind ist der Mensch selbst

[Klopperhorst]

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Wieviele Zuckerkranke gab es, die hervorragenes geleistet haben, wieviele Behinderte, die Großes geleistet haben, wieviele hätten die Selektion nicht überlebt, wenn Menschen nicht mit ihrer Vernunft in den Selektionsmechanismus eingriffen?
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Die Selektion, die mir vorschwebt, geht nicht in solche Details. Das wäre ja absurd.

Worum es geht ist, daß nicht die Kranken, Schwachen, Dummen und Doofen gleiche oder bessere Möglichkeiten bekommen als die wirklich Leistungsfähigen in unserer Gesellschaft. Da scheint mir doch mittlerweile eine klare Disproportion im Sinne der Bevorzugung von Minderwertigen zu bestehen.


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[Haloperidol]

Die Selektion, die mir vorschwebt, geht nicht in solche Details. Das wäre ja absurd.

Worum es geht ist, daß nicht die Kranken, Schwachen, Dummen und Doofen gleiche oder bessere Möglichkeiten bekommen als die wirklich Leistungsfähigen in unserer Gesellschaft. Da scheint mir doch mittlerweile eine klare Disproportion im Sinne der Bevorzugung von Minderwertigen zu bestehen.


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Ich weiß nicht, auf wen du deinen Minderwertigkeitskomplex projezieren willst. Dir steht es aber natürlich frei deine Definitionsgrenzen von krank, schwach, dumm und doof darzulegen. Ich bin gespannt.

[Klopperhorst]

Ich weiß nicht, auf wen du deinen Minderwertigkeitskomplex projezieren willst. Dir steht es aber natürlich frei deine Definitionsgrenzen von krank, schwach, dumm und doof darzulegen. Ich bin gespannt.

Fangen wir doch ganz konkret an. Ich rede hier nicht von den oberen 10.000, die auch ohne den Staat existieren können, wenn sie wollen. Ich rede von den Leistungsfähigen, denen, die sich durch Intelligenz, Motivation, Gesundheit und auch noch den Wunsch auszeichnen, mal eine Familie zu grünen. Ich selbst habe eine Familie noch im Bewusstsein der DDR-Familienpolitik gegründet, aber bin von diesem System letztendlich massiv enttäuscht worden. Als geschiedener, leistungsfähiger, selbständiger Vater muss ich z.B. überproportionale Alimente zahlen, meine Ex-Frau bekommt keine kostenlosen Kindergartenplätze, somit kann sie nicht ganztags arbeiten gehen. In diesem Dreckssystem bekommen die anspruchslosen Asozialen Kindergeld hinterhergeschmissen, das sie versaufen können, während die Kinder im Dreck vegetieren und sie sich immer weiter fortpflanzen können, während die Leistungsfähigen sie auch noch durch Umlage jetzt und im Alter mitversorgen müssen. Das ist ein krankes, degeneratives System, das über die Generationen betrachtet, große Schäden im Niveau der Bevölkerung schaffen wird!


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[Götz]

Jeder Versuch der Evolution durch bewusstes menschliches Handeln auf die Sprünge zu helfen, sind Unsinn.

Durch unser Handeln beeinflussen wir ständig die Evolution verschiedenster Spezies, je bewußter dies geschieht umso besser für uns.


Entweder wir haben Recht mit unseren Vorstellungen der Evolution, dann wird sie nicht zu umgehen sein, durch ein paar Kniffe/Taschenspielertricks, die menschliches Handeln im Vergleich zu Naturgewalten darstellen oder wir liegen falsch, dann ist das ganze ohnehin obsolet!

Mit dem Verzicht auf diese "Kniffe", würden wir uns zahlreiche Entwicklungsmöglichkeiten verbauen, was einen
erheblichen evolutionären Nachteil, für uns, darstellen würde.

[Götz]

Es gibt übrigens auch Tiere, die sich in Rudeln organisieren und ein Sozialverhalten haben. Einige füttern auch ihre Rudelmitglieder durch, die ihnen nichts zurückzugeben haben.

Aber nur in Zeiten des Überflusses, wenn eine Ernährungsknappheit auftritt,
werden diese Tiere aus dem Rudel verstossen. Ich will damit natürlich keine
Verhaltensdirektive für unsere Gesellschaft aufstellen...

[Götz]

Das ist ein krankes, degeneratives System, das über die Generationen betrachtet, große Schäden im Niveau der Bevölkerung schaffen wird!


Lange genug ,um eine spürbare negative genetische Auslese in einer menschlichen Population zu bewirken, dürften nur sehr wenige Staatswesen existiert haben, wenn man die Langsamkeit der menschlichen Generationsfolge bedenkt.

Um uns, in einer annehmbaren Zeitspanne, zu verbessern, müssten
wir zu gezielten genetischen und/oder nanotechnischen Eingriffen zugriff nehmen.
Wahrscheinlich würden aber nur die Superreichen und deren Abkömmlinge und
Lobbyisten in den Genuss
dieser Vorteile kommen, während der Rest der Menschheit weiterhin mit seinen
üblichen Einschränkungen existieren müsste, es würde sich vermutlich eine neue Subspezies, als verhasste Führungselite, von der restlichen Menschheit abspalten.

[Haloperidol]

Fangen wir doch ganz konkret an. Ich rede hier nicht von den oberen 10.000, die auch ohne den Staat existieren können, wenn sie wollen. Ich rede von den Leistungsfähigen, denen, die sich durch Intelligenz, Motivation, Gesundheit und auch noch den Wunsch auszeichnen, mal eine Familie zu grünen. Ich selbst habe eine Familie noch im Bewusstsein der DDR-Familienpolitik gegründet, aber bin von diesem System letztendlich massiv enttäuscht worden. Als geschiedener, leistungsfähiger, selbständiger Vater muss ich z.B. überproportionale Alimente zahlen, meine Ex-Frau bekommt keine kostenlosen Kindergartenplätze, somit kann sie nicht ganztags arbeiten gehen. In diesem Dreckssystem bekommen die anspruchslosen Asozialen Kindergeld hinterhergeschmissen, das sie versaufen können, während die Kinder im Dreck vegetieren und sie sich immer weiter fortpflanzen können, während die Leistungsfähigen sie auch noch durch Umlage jetzt und im Alter mitversorgen müssen. Das ist ein krankes, degeneratives System, das über die Generationen betrachtet, große Schäden im Niveau der Bevölkerung schaffen wird!
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Nicht, dass es mich überraschen würde, dass du im Bewusstsein der DDR Politik gehandelt hast, schließlich merkt man die massiven Einflusse dieser Politik bei dir bis heute.

Dein Fall ist mehr oder viel eher minder tragisch. Ich kenn kaum einen geschiedenen Vater, der sich nicht darüber beschweren würde, dass die Alimente viel zu hoch sind, und er tut zu meiner Fragestellung wenig zur Sache.

Wie sehen für dich diese kranken, schwachen, dummen und doofen Menschen aus? Welche Krankheit macht sie zu genetischem Müll? Nach welchen Grenzen soll sotiert werden? Wie intelligent ist intelligent genug, und ab wann bringt dich deine mangelnde Intelligents in Klopperhorstsche "Ethanasielager".