Vollständige Version anzeigen : Ohlig/puin
dr-esperanto
02.02.2007, 23:15
Hier können wir gerne über die im Sammelband "Die dunklen Anfänge" von Prof. Karl-Heinz Ohlig und Dr. Gerd-Rüdiger Puin publizierten anti-islamischen Forschungsansätze diskutieren!
Zusammenfassung des ersten Kapitels "Wieso dunkle Anfänge des Islams" von Prof. Ohlig:
Zwar werde das Leben des Propheten, seine Herkunft und seine Ehen, sein Wirken, die Flucht (Hidschrah) aus Mekka 622n.Chr. und seine Kämpfe in muslimischen und sogar islamwissenschaftlichen Publikationen DETAILLIERT geschildert, jedoch sei aus dem Koran selber dies alles nicht zu folgern. Alle diese biographischen Daten finden sich aber erst 200 Jahre nach Mohammed / nach der Entstehung des arabischen Weltreiches in den Werken des 9. und 10.Jh.s
-Sîrah von 'Ibn Hischâm
-'AlWaqîdiyy
-"die Klassen" von 'IbnSa'ad
-"die Annalen" des Perses AtTabariyy
-die Hadithe (6 Redaktoren)
Der legendarische, also phantastisch-unhistorische Charakter dieser Schriften drängt sich bereits beim ersten unvoreingenommenen Lesen auf - sie sind also unglaubwürdig (können aber möglicherweise einen historischen Kern enthalten). So würden die jüdischen Forscher NEVO/KOREN:"Crossroads to Islam",S.11 sogar schreiben: "Muhammad is not a historical figure,..."
(morgen weiter im Text)
Dr. Gerd-Rüdiger Puin
Von dem sind interessante Worte zu lesen unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Korantexts :
„Die Funde von alten Koranfragmenten z. T. aus dem ersten muslimischen Jahrhundert in Sanaa haben vieles, was lange als gesichert galt, wieder in Frage gestellt. Gerd-Rüdiger Puin fasst seine Forschungen so zusammen:
“My idea is that the Koran is a kind of cocktail of texts that were not all understood even at the time of Muhammad. Many of them may even be a hundred years older than Islam itself. Even within the Islamic traditions there is a huge body of contradictory information, including a significant Christian substrate; one can derive a whole Islamic anti-history from them if one wants.
The Qur’an claims for itself that it is ‘mubeen,’ or clear, but if you look at it, you will notice that every fifth sentence or so simply doesn’t make sense. Many Muslims will tell you otherwise, of course, but the fact is that a fifth of the Qur’anic text is just incomprehensible. This is what has caused the traditional anxiety regarding translation. If the Qur’an is not comprehensible, if it can’t even be understood in Arabic, then it’s not translatable into any language. That is why Muslims are afraid. Since the Qur’an claims repeatedly to be clear but is not — there is an obvious and serious contradiction. Something else must be going on.”“
Hehe, das wird ein lustiger Thread. Ich bin schon gespannt auf die seitenfüllenden Zitate unseres nürnberger Jungmusels. :cool2:
Von dem sind interessante Worte zu lesen unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Korantexts :
„Die Funde von alten Koranfragmenten z. T. aus dem ersten muslimischen Jahrhundert in Sanaa haben vieles, was lange als gesichert galt, wieder in Frage gestellt. Gerd-Rüdiger Puin fasst seine Forschungen so zusammen:
“My idea is that the Koran is a kind of cocktail of texts that were not all understood even at the time of Muhammad. Many of them may even be a hundred years older than Islam itself. Even within the Islamic traditions there is a huge body of contradictory information, including a significant Christian substrate; one can derive a whole Islamic anti-history from them if one wants.
The Qur’an claims for itself that it is ‘mubeen,’ or clear, but if you look at it, you will notice that every fifth sentence or so simply doesn’t make sense. Many Muslims will tell you otherwise, of course, but the fact is that a fifth of the Qur’anic text is just incomprehensible. This is what has caused the traditional anxiety regarding translation. If the Qur’an is not comprehensible, if it can’t even be understood in Arabic, then it’s not translatable into any language. That is why Muslims are afraid. Since the Qur’an claims repeatedly to be clear but is not — there is an obvious and serious contradiction. Something else must be going on.”“
Diese Argumente hast du schon mal gebracht und ich habe sie schon mal widerlegt:
"Eine Konsolidierung des Korans wurde erst mit dem Ende der Offenbarung nach dem Tod des Propheten möglich. Zu diesem Zeitpunkt gab es in Medina neben zahlreichen „Muhadschirun“ 8 namentlich bekannte „ansar“, darunter eine Frau namens Umm Waraqa, die den gesamten Koran auswendig kannten.
Die Konsolidierung eines Standardtextes wurde bald dringlich, weil immer mehr „huffaz“ (Bewahrer des Korans im Gedächtnis) im Kampf fielen. Auf Drängen von Umar ließ der erste Kalif Abu Bakr daher schon 6 Monate nach Muhammads Tod in Medina öffentlich ausrufen, dass jeder, der einen Korantext besitze, das Schriftstück vorlegen und beschwören möge, dass es in dieser Form vom Propheten gebilligt worden war.
Mit der Redaktion des maßgeblichen Gesamttextes wurde der sachkundigste, Muhammads Sekretär Zaid Thabit, beauftragt. Dieser erfüllte seine Aufgabe mit größter denkbarer Gewissenhaftigkeit, nachdem er sämtliche verfügbaren Korankenner angehört und ihre schriftlichen Aufzeichnungen mit seinen eigenen Unterlagen und Erinnerungen verglichen hatte. Bemerkenswerterweise gab es keinen einzigen Streit darüber, was zum Koran gehört.
Zaid ging methodisch vor. Er nahm nur Verse auf, für die es (zusätzlich zu ihm selbst) 2 Zeugen gab: Verse, die in Gegenwart des Propheten niedergeschrieben und von ihm gebilligt worden waren, sowie Verse, die der Überlieferer vom Propheten selbst mündlich erlernt hatte. Dass er sich selbst an einen Vers erinnern konnte genügte Zaid nicht: Er suchte, bis er die nötigen Beweise für die Authentizität bei anderen gefunden hatte.
Dieses authentische erste Gesamtexemplar des Korans blieb bis zu seinem Tod 634 beim 1.Kalifen Abu Bakr, dann bis zu dessen Tod 644 beim 2.Kalifen Umar und anschließend bei dessen Tochter Hafsa, einer Witwe des Propheten, die selber „hafiza“ (Bewahrerin des Korans im Gedächtnis) war.
Während der Amtszeit des 3.Kalifen Uthman (644-655) hatte sich das islamische Reich bereits nach Nordafrika und bis in das heutige Gebiet Afghanistans ausgedehnt. Daher wurde es immer dringender, auch fern gelegene Regionen mit authentischen Kopien des Abu Bakr’schen mushaf (Blätter) versorgen zu können. Der Kalif ordnete deshalb um 650 – nur 18 Jahre nach dem Tod des Propheten – an, von dem von Hafsa aufbewahrten Exemplar Kopien anzufertigen. Uthman hatte das Glück, dass der Sammler des authentischen Korans, Muhammads Sekretär Zaid. B. Thabit, jetzt auch für die Beaufsichtigung der Abschriften zur Verfügung stand. Allerdings wies Uthman den Medinenser Zaid an, sich bei Konflikten zwischen arabischen Dialekten an Aussprache und Schreibweise der Quraish in Mekka zu halten. Das Ergebnis dieser Arbeit war das erste in arabischer Sprache in arabischer Sprache verfasste Buch: der Koran.
Mindestens 5 Abschriften wurden versandt: nach Medina, Mekka, Kufa, Basra und Damaskus. Uthman erhielt sein persönliches, heute blutbeflecktes Exemplar, in dem er bei seiner Ermordung gelesen hatte.
Gleichzeitig mit der Versendung der offiziellen Koran-Fassung ordnete Uthman an, alle privaten Koran-Aufzeichungen – ob vollständig oder Fragment – zu verbrennen; dies geschah, allerdings unvollständig.
Heute wird die Abschrift von Medina in Taschkent aufbewahrt. Ein zweites Originalexemplar, das blutbefleckte Manuskript von Uthman, befindet sich im Istanbuler Topkapi Museum. Ein möglicherweise drittes Exemplar der ursprünglichen 5 Abschriften oder eine erste Abschrift davon wird im Archiv des britischen India Office aufbewahrt. Alle drei Exemplare sind auf Pergament, beiderseits beschreibbaren dünnen Tierhäuten, geschrieben und haben „ikonische Qualität“ (Martin Lings).
Alle heutigen Koran-Druckfassungen gehen in langer Kette auf beglaubigte Abschriften von beglaubigten Abschriften der fünf Uthman’schen Exemplare zurück.
Wie sich aus dieser Darstellung ergibt, lässt sich der heute vorhandene Korantext lückenlos auf Muhammad zurückverfolgen. Dies lässt sich von keiner anderen „heiligen Schrift“ behaupten (und erst recht nicht nachweisen). Auch die westliche Islamwissenschaft hat fast ausnahmslos keine Zweifel mehr an der Authentizität des Korantextes."
Die Quelle kennst du ja schon.
dr-esperanto
04.02.2007, 06:49
@Yasin: das, was du da postest, wird alles nur von den 'Ulamâ' behauptet, ist aber nicht durch äußere Zeugenquelle bestätigt. JOSEF VAN ESS:"Theologie&Gesellschaft"1991 legt dar, dass es für das erste islamische Jahrhundert nur Inschriften als schriftliche Zeugnisse gibt: am Felsendom (Jerusalem) und an der Omaiyadenmoschee (Damaskus) und ein paar Münzlegenden. Alle späteren islamischen Texte können doch glatt gelogen sein! (oder höflicher ausgedrückt "sie stehen unter dem Verdacht der Projektion"). Aber selbst im 2. islamischen Jahrhundert finden sich kaum Originaltexte. Wieso hat die Bildung des arabischen Großreiches nicht einmal bei den Feinden, also den Persern und den vielschreibenden Byzantinern schriftliche Zeugnisse hinterlassen? Nichts haben wir aus dieser Zeit, absoulut nichts!
Karl-Heinz Ohlig (S.10) schlägt vor, sich die Entstehung des Koran wie diejenige des Penta-teuchs zu denken, also der Moses zugeschriebenen ersten 5 Bücher der Bibel: auch die Bibelredaktoren hätten ja ihren Glauben in eine möglichst zeitlich weit entfernte Vergangenheit rückprojizieren und damit legitimieren wollen (ähnlich habe es alle abendländischen Adelshäuser getan: da wurde die Herkunft des eigenen Hauses nicht selten bis auf Troja oder sogar Adam & Eva zurückverfolgt: aber das ist alles natürlich reine Phantasie, an die die ungebildeteren Adligen vielleicht sogar selber geglaubt haben mögen...)
S.10 "Erst im Verlauf des 2.Jh.s Hidschra scheint sich die Muhammad (das heißt "der Gepriesene" und meine in Wirklichkeit Jesus!)-Vorstellung von ihrem bisherigen Bezugspunkt JESUS gelöst und isoliert haben. Diese Loslösung scheint vorher schon eine Erweiterung - die Annahme eines christlichen Apostel-Propheten namens Muhammad - und ein Übergangsstadium gekannt zu haben: DIE VEREHRUNG EINES ALI ("Erhabenen", "Augustus"), der an Stelle des fernen und transzendenten Muhammad (=Jesus) auf konkretere Weise NORMATIVE FUNKTIONEN (also Gesetzgebung/Schariah ist hier gemeint) wahrnimmt. Die VERSELBSTÄNDIGUNG DER MUHAMMAD-VORSTELLUNG BOT DANN IM 8. UND VOLLENDS IM FRÜHEN 9. JH. DIE MÖGLICHKEIT, SIE IM INTERESSE DER SCHAFFUNG EINER ARABISCHEN IDENTITÄT DES ABBASIDISCHEN GROSSREICHS MIT DEM SCHON ÜBERLIEFERTEN ARABISCHEN PROPHETEN DIESES NAMENS, jetzt aber als eigenständige Gestalt, UND MIT DEN ARABISCHEN HEILIGEN STÄTTEN MEKKA UND MEDINA ZU VERBINDEN ODER ZU UNTERLEGEN. Jetzt entstehen die biographischen Werke und die Hadith-Sammlungen der Sunna. Alle noch verfügbaren Traditionen über frühere arabische Herrscher und Auseinandersetzungen werden RÜCKWIRKEND zu einer fortlaufenden Geschichte der islamischen Religion und Reichsbildungen zusammengestellt. DIE ÄLTERE ALI-VEREHRUNG WIRD ZURÜCKGEDRÄNGT UND LEBT IN DEN SCHIITISCHEN STRÖMUNGEN FORT."
Diese Argumente hast du schon mal gebracht und ich habe sie schon mal widerlegt
Wenn man das "Widerlegung" nennen kann:rolleyes: : Deine zitierten Behauptungen stehen einfach meinem Zitat gegenüber - Aussage gegen Aussage.
Aber Einbildung gehört zum Wesen der Muselmanen, und wahrscheinlich wird schon die Absicht der Verteidigung der Beduinen-Kampfideologie und ihres "heiligen" Terrorhandbuchs von Big Allah mit einer Latex-Huri extra belohnt. :D
Die Konsolidierung eines Standardtextes wurde bald dringlich, weil immer mehr „huffaz“ (Bewahrer des Korans im Gedächtnis) im Kampf fielen.
Hinweis: In "What the Koran really says" von Ibn Warraq findest du einen interessanten Abschnitt, der besagt, dass unter den Auswendiglernern des Klorans Textvarianten kursierten, die es NICHT in den von Uthmân redigierten Text geschafft haben. Auch ist bekanntlich überliefert, dass der Kalif alle von der vom ihm bevorzugten Version abweichenden Versionen vernichten ließ. Man kann hieraus Folgendes schließen:
1. ist der Koran eben NICHT das "unveränderte" Wort des Wüstendämons, und es ist auch nicht "mubîn" (klar), denn das steht im Widerspruch zu den besagten Textvarianten - "Klarheit" würde auch EINDEUTIGKEIT des Wortlauts bedeuten!
Selbst wenn man nun einwenden wollte, dass sich manche "huffâz" bestimmte Textstellen vielleicht nicht richtig gemerkt haben: War Uthmân denn selbst ein "hâfiz", um beurteilen zu können, um welche Textstellen es sich handelte und was daran seiner Meinung nach abwich?
2. Wenn Big Allah wirklich der im Kloran behauptete "Bewahrer" seiner "Offenbarung" sein soll, warum hat er diese Varianten dann schon relativ frühzeitig zugelassen?
Daran schließt sich auch die Frage an, warum er als "Allmächtiger" auch die im Kloran behauptete "Verfälschung" der Bibel - also angeblich der ebenfalls von ihm (ihr?) stammenden vorangegangenen "Offenbarungen" - nicht hat verhindern können.
Wenn er DAZU offenbar schon nicht in der Lage war, warum soll es ihm dann urplötzlich bei seinem Terrorlehrbuch gelungen sein, dieses vor Manipulationen zu bewahren"?
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[b]***Als Allah the Desert Monster den Koran "offenbarte", hat es nur geübt***
dr-esperanto
05.02.2007, 06:52
Der erste Artikel in dem Buch "Die dunklen Anfänge" ist von VOLKER POPP:"Die frühe Islamgeschichte nach inschriftlichen und numismatischen Zeugnissen". Bereits WELLHAUSEN1902:"Das Arabische Reich" habe darauf hingewiesen, dass die syrische Tradition der Araber verlorengegangen sei. Hier verbessert aber Popp, dass auch die östlich-iranische Tradition des Arabischen Reiches verlorengegangen sei. Die historischen Berichte der islamischen Geschichtsschreiber würden nicht den Anforderungen genügen, die Theodor Mommsen (1817-1903) an historische Quellen stellte.
Die historischen Berichte der islamischen Geschichtsschreiber würden nicht den Anforderungen genügen, die Theodor Mommsen (1817-1903) an historische Quellen stellte.
Aber was erwartest du denn: Mommsen war ein "Ungläubiger", den wird Islamexperte Yasin schwerlich als Maßstab akzeptieren - anders als seine "objektiven" islamischen Quellen natürlich... ;)
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“Die Ausbreitung des Krebsgeschwürs in Europa – ein Weckruf unter: http://www.youtube.com/watch?v=SzQFyhFNUtE&eurl= )
Hast du dein Passwort vergessen Onkel Allah? ;)
AgitatorX
05.02.2007, 13:10
Yasmin :)
Du behauptest immer so schöne Sachen die so gut in dein Konzept passen ;) Aber nur weil irgendwer das mal so VERDREHT hat (genau wie Nazis den Holocaust VERDREHEN und bestreiten) ist es noch lange nicht wahr :) Also bring mal ein paar BEWEISE, Altersbestimmungen durch Atomzerfall oder sowas anstatt alles woran du GLAUBST oder hörst und Dir glaubwürdig erscheint als "BEWIESEN" zu betiteln :)
alles woran du GLAUBST oder hörst und Dir glaubwürdig erscheint als "BEWIESEN" zu betiteln :)
Ich antworte mal für "Yasmin":
BEWIESEN ist alles, was im Kloran steht, denn das ist ein "heiliges" Buch und das reicht ja wohl aus als Beweis! Und wer das nicht akzeptiert, ist doof (und wird von Big Allah ins Höllen-KZ gesteckt).;)
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“After all, Mohammed was the Osama bin Laden of his day, all Muslims regard him as the highest example of human behavior, and, according to Islam, "moderate" Muslims are referred to as hypocrites.“ (Ein Weckruf unter: http://www.youtube.com/watch?v=SzQFyhFNUtE&eurl= )
dr-esperanto
06.02.2007, 07:53
S.18 "Von besonderer Bedeutung ist die Geschichte der christlichen Araber in Mesopotamien und der Dschazîra ("Insel"). Dieses Gebiet im Euphratbogen galt schon früh als eine Heimat der Araber, als Diözese von den Zeitgenossen aramäisch Beth 'Arabayé genannt."
Volker Popp meint, die Hidschrah 622n.Chr. habe nicht stattgefunden, sondern sei eine arabische Lüge, die über den Überraschungssieg der Byzantiner 622n.Chr. gegen die Araber hinwegtäuschen sollte! Seitdem hätten die christlichen Araber einen Sonnenkalender.
das, was du da postest, wird alles nur von den 'Ulamâ' behauptet
Wilfried Hofmann ist ja auch ein Ulama, genauso wie jeder seriöse Islamwissenschaftler…
Zu deiner anderen These:
Zahlreiche christl. Quellen beweisen die Existenz Muhammads (s.a.w.s.):
Die wohl älteste Quelle, in der Mohammed genannt wird, geht auf die syrische Chronik von Thomas dem Presbyter, der gegen 640 geschrieben hat, zurück:
„Am 4. Februar 634 am frühen Morgen fand ein Kampf zwischen den Byzantinern und den Arabern Mohammeds statt.“
[…]
In der „Chronica minora“ III., im „Corpus Scriptorum Christianorum Orientalium“, wird Mohammed ebenfalls als militärischer Führer verstanden:
„Im Jahre 940 des Alexander (d. i. 628–629) betraten Heraclius und die Byzantiner Konstantinopel. Muhammed und die Araber brachen vom Süden auf und betraten das Land und unterwarfen es.“
[…]
Dass Mohammed sich als Erneuerer des abrahamschen Monotheismus verstand, bestätigen auch die frühesten christlichen Chroniken aus der Mitte des 7. Jahrhunderts. Sie führen im einzelnen auch aus, dass es Mohammed war, der „den Arabern den Gott Abrahams vorstellte“ – so der armenische Chronist Sebeos – und ihnen neue Gesetze gab. Johannes bar Penkaye, ein Mönch in Nordmesopotamien, der nach eigener Auskunft im „67. Jahr der Herrschaft der Araber“ (d. i. 686–687) schrieb, berichtet:
„Sie (die Araber) halten an der Tradition Mohammeds so stark fest, dass sie jeden, der seine (Mohammeds) Gesetze missachtet, mit dem Tode bestrafen.“
In der „Chronik von Zuqnin“, im „Corpus Scriptorum Christianorum Orientalium“, heißt es zu Beginn der Darstellung des Islam:
„Da er (Mohammed) ihnen (den Arabern) den einzigen Gott beschrieb und sie (die Araber) unter seiner Führung die Byzantiner besiegten, und da er ihnen Gesetze gemäß ihren Wünschen gab, nennen sie ihn ‚Prophet‘ (nbîyâ) und ‚Gesandter‘ (rasùlâ) Gottes.“
Dazu gibt es zahlreiche andere Beweise für die Existenz Muhammads (s.a.w.s.).
P.S.: Wenn man Muhammads (s.a.w.s.) Existenz bezweifelt, könnte man z.b. auch die Existenz von Leuten wie Caesar oder Konstantin bezweifeln…
Wer hat "Bekir" - den möchtegern Apostaten - gesperrt?
dr-esperanto
09.02.2007, 08:25
Wilfried Hofmann ist ja auch ein Ulama, genauso wie jeder seriöse Islamwissenschaftler…
Zu deiner anderen These:
Zahlreiche christl. Quellen beweisen die Existenz Muhammads (s.a.w.s.):
Dazu gibt es zahlreiche andere Beweise für die Existenz Muhammads (s.a.w.s.).
P.S.: Wenn man Muhammads (s.a.w.s.) Existenz bezweifelt, könnte man z.b. auch die Existenz von Leuten wie Caesar oder Konstantin bezweifeln…
Diese christlichen Geschichtsquellen aus dem 7.Jh. wie Johannes von Penek und Sebeos scheinen Volker Popp und Ohlig nicht anzuerkennen. Lassen wir das mal so stehen - vielleicht hast du ja Recht und der Name "Mohammed" taucht in diesen Schriften tatsächlich von Anfang an auf.
Diese christlichen Geschichtsquellen aus dem 7.Jh. wie Johannes von Penek und Sebeos scheinen Volker Popp und Ohlig nicht anzuerkennen.
Vielleicht haben sie sie ja "übersehen"...
Doch letztendlich ist die Existenz Muhammads (s.a.w.s.) bewiesen.
Und zwar nicht nur durch diese Schriften.
Wahabiten Fan
11.02.2007, 13:12
Vielleicht haben sie sie ja "übersehen"...
Doch letztendlich ist die Existenz Muhammads (s.a.w.s.) bewiesen.
Und zwar nicht nur durch diese Schriften.
Jawohl! Und die von "Rübezahl" auch!:xmas:
dr-esperanto
12.02.2007, 07:18
Vielleicht haben sie sie ja "übersehen"...
Doch letztendlich ist die Existenz Muhammads (s.a.w.s.) bewiesen.
Und zwar nicht nur durch diese Schriften.
Das kann gut sein, denn es scheint erst jetzt eine Textausgabe vom Penek zu geben! Soviele Texte sind noch nicht ediert!
Wahabiten Fan
12.02.2007, 09:34
S.18 "Von besonderer Bedeutung ist die Geschichte der christlichen Araber in Mesopotamien und der Dschazîra ("Insel"). Dieses Gebiet im Euphratbogen galt schon früh als eine Heimat der Araber, als Diözese von den Zeitgenossen aramäisch Beth 'Arabayé genannt."
Volker Popp meint, die Hidschrah 622n.Chr. habe nicht stattgefunden, sondern sei eine arabische Lüge, die über den Überraschungssieg der Byzantiner 622n.Chr. gegen die Araber hinwegtäuschen sollte! Seitdem hätten die christlichen Araber einen Sonnenkalender.
Die Tatsache dass sie archäologische Untersuchungen an ihren "heiligen Stätten"
rigoros verbieten, sagt doch Alles!
"Nichts desto Trotz" wird ihr "Lügengebäude" bald zusmmenbrechen wie ein Kartenhaus!
dr-esperanto
20.02.2007, 02:21
Bisher habe ich ja immer gedacht, dass die arabische Schriftsprache erst im 9.Jh. von den christlichen und jüdischen Ministern der Umajjaden & Abbasiden geschaffen worden wäre - jetzt muss ich aber erschreckt in OHLIG/PUIN:S.22,Fußn.15 lesen, dass die älteste arabische Inschrift auf 100 Jahre vor den Koran datiert wird! Es handelt sich um die Architrav (ital. "Erz-Balken, Haupt-Querbalken") einer Sergius-Kirche in Syrien (wo die ist, wird nicht gesagt...) von 512n.Chr., wo in Griechisch, Aramäisch und eben auch Arabisch der Satz "Dies ist ein Heiligtum" steht.
Zu besichtigen in den Musées Royaux d'Art et d'Histoire, Inventar-Nr. A 1308 in Brüssel.
ROBIN:"L'écriture arabe"
OHLIG/PUIN:S.22 "Ein weiteres Indiz für die Aufgabe Syriens durch Byzanz im 6.Jh. ist das Faktum, dass die arabischen "Barbaren" Bauinschriften in ihrer Sprache anbrachten."
Es geht Volker Poppe hier eben darum, zu beweisen, dass es eben nicht die "saudi-arabischen" Araber gewesen waren, die das Arabische Reich erobert haben, sondern die Araber der syrischen Wüste, die sogenannten Ghassâniden (vom Begründer der Dynastie Ghassân, arab. "Jugendkraft"). Ursprünglich sei deren Staat ein Pufferstaat der Byzantiner gegen die persischen Sasaniden gewesen, jedoch seien die Söhne der Wüste mit der Zeit immer stärker und am Ende gar nicht mehr zu kontrollieren gewesen: só sei der Islam in Wirklichkeit entstanden.
dr-esperanto
03.03.2007, 07:25
Nach VOLKER POPP (S.22f.) war Byzanz etwa 120 Jahre vor Mohammed gezwungen gewesen, den Vordere Orient aufzugeben. So konnte sich im 6.Jh. der arabische Pufferstatt aus 15 föderierten Ghassaniden-Stämme herausbilden, der das Arabische als Staatssprache verwendete, während die jakobitische Kirche natürlich weiterhin beim Aramäischen blieb. Kaiser Justinian wollte im 6.Jh. ja das alte römische Reich wieder in all seiner Pracht & Herrlichkeit aufleben lassen, hatte aber nicht das Geld dazu - daher der Rückzug aus dem Vorderen Orient und die Aufgabe Anatoliens. Nur die hl. christlichen Stätten Jerusalem und ('Al-)RuSâfah/Sergio(u)polis (uralte (as)syrische Stadt, assyr. Rasappa, bedeutet "Festung"; Sergiopolis, weil hier der hl. Sergius unter Diokletian gemartert wurde) unterstanden Byzanz weiterhin.
http://al.amidache.free.fr/sergiopolis.htm
dr-esperanto
04.03.2007, 19:11
S.23 "Die Eroberung Syriens und Ägyptens stellte somit für die Sassaniden nicht viel mehr als einen militärischen Spaziergang dar. Nachdem man darauf verzichtet hatte, die syrischen Bischofssitze mit staatstreuen Nestorianern zu besetzen und es dabei bewenden ließ, die Anhänger des Kaisers von Byzanz zu verjagen und sie durch monarchianische Bischöfe zu ersetzen, gewann man auch die Bevölkerung für sich. Der iranische Einmarsch konsolidierte somit die Fronde der orientalischen Christen gegen Byzanz. DIE EBENFALLS VON BYZANZ UNTERDRÜCKTEN JUDEN ERHOBEN SICH UNTER IHREM ANFÜHRER NEHEMIAH, SOHN HUSCHIELS. Nach der Eroberung 614 wurde ihnen Jerusalem übergeben. DIE KIRCHEN JERUSALEMS WURDEN ZERSTÖRT, DIE GRABESKIRCHE VERWÜSTET. Zuvor waren die Bewohner in der Überzahl schon nach Persien weggeführt worden, unter ihnen der Patriarch Zacharias mit der Kreuzesreliquie."
(Ich wusste gar nicht, dass es auch für Christen ein persisches Exil gegeben hat, damals zur Zeit Mohammeds).
3 Jahre später hätten die Perser/Sassaniden dann aber genug von der Judenherrschaft in Jerusalem gehabt und wieder die Christen bevorzugt: AVI-YONAH in Realenzyklopädie der klassischen Altertumswissenschaft (PAULY/WISSOWA), Supplement 13 (1973) S.448
dr-esperanto
10.05.2007, 02:21
Volker Popp deutet S.25 den Beginn der Byzantiner-Sure 'Al-Rûm ("die Römer") als "theologische Verarbeitung des ersten Sieges der christlichen Byzantiner nach 50 Jahren im Jahre 622n.Chr. über die zoroastrischen Sasaniden (Perser): "Besiegt sind die Byzantiner/Römer // in dem Lande nahebei, doch nach ihrer Niederlage werden sie siegreich sein // in wenigen Jahren - Allahs ist die Herrschaft vorher und nachher -, und an jenem Tage werden die Gläubigen frohlocken // mit Allahs Hilfe. Er hilft, wem er will; und Er ist der Allmächtige, der Barmherzige. (wieder mal so ein kategorischer Versschluss...)"
Hier wird also die Niederlage der Byzantiner festgestellt, ihnen aber ein baldiger Sieg mit Gottes Hilfe verheißen. Denn die arabischen Christen von 'AlHîrah & 'AlKûfah ("der Pferch und der Rundhügel" bei Bagdad, wo auch die urarabische kufische Schrift herkam) hatten sehr unter den Zoroastriern zu leiden (bis heute ist der Ostirak ja stark persisch bzw. schiitisch geprägt und auch kûfah "Sandhügel" selbst ist das altpersische kaufa- "Hügel" = engl. heap, dt. Haufen von indogerman. *kou-po- "Schwell-ung"), seitdem Chosroes II. ihre Lahmiden-Dynastie hinweggefegt hatte. Schließlich hatten die Perser 619 auch noch das christliche Ägypten erobert....
Glaubenskrieger
10.05.2007, 02:36
Was für ein billiger Versuch. Die "Protokolle der Weisen von Zion" waren besser inszeniert.:zzz:
dr-esperanto
10.05.2007, 17:52
Was für ein billiger Versuch. Die "Protokolle der Weisen von Zion" waren besser inszeniert.:zzz:
Tja, so ist sie, die Geisteswissenschaft......nichts als Verschwörungstheorien!
dr-esperanto
18.12.2007, 21:01
"Die dunklen Anfänge" mal hochgepostet.
dr-esperanto
13.01.2008, 03:11
Bemerkenswert, dass der Schwager des Propheten und Begründer der weltlich-christenfreundlichen (und daher "irregeleiteten") Umayyadendynastie Mu'âwiyah I. (661-80n.Chr.) schon gleich 663n.Chr. die Kurbäder von Gadara (bei Jamne in Palästina) renovieren und die entsprechende Inschrift mit einem KREUZZEICHEN beginnen ließ:
'epì 'Abdalla Maauia, 'amêra 'almoumenên,
"Unter dem Gottesknecht Mu'âwiyah, Emir der Gläubigen,"
'apelýthê kaì 'aneneôthê ho klíbanos tôn 'entautha
"wurde gerettet und erneuert das Kurbad dieser Gegend"
dià 'Abdallá hyioû 'Abouasemou sýmboulou
"durch Abdul-lâh Sohn des Rates 'Abû-'ÂSims"
'en mênê Dekembríô pémptêi hêmérai, deutérai, 'Indikatiónos 6 'étous,
"im Monat Dezember, 5. Tag, Montag, Jahr 6 der Indikation"
tês kolônías 726
"Jahr 726 der Stadtgründung"
katà 'Áraba 'étous 42
"nach dem Araber im Jahre 42"
'eìs 'iasên tôn nosôn
"zur Heilung der Kranken"
spoudêi 'Iôánnou magistrátou gadarénou.
"unter Aufsicht des Johannes, gadarenischen Magistraten."
dr-esperanto
13.01.2008, 03:22
Diese Inschrift wurde in Palästina auf Griechisch und mit byzantinischem Kreuzzeichen verfasst, während die ersten arabischen Inschriften aus dem 6.Jh. nur in Syrien zu finden sind, als da wären:
1. Die bereits erwähnte Inschrift an der Sergiuskirche
2. Die Inschrift von Hârîth bin Djabalah am Klosterturm von Qasru 'lHayr 'alGharbiyy ("Castrum des Nordwinds (?), das westliche") aus dem Jahre 559n.Chr.
3. Die Inschrift am Hause des Flavios Seos in AlHayât von 578n.Chr.
4. Burg von Dumayr mit Bauinschrift von 'AlMundhir ("Der Warner")
dr-esperanto
14.01.2008, 18:32
Weiter bemerkenswert an dieser Gadara-Inschrift ist, dass an erster Stelle das byzantinische Steuerjahr steht und erst ganz zum Schluss die Datierung "nach dem Araber" (katà 'Áraba). Aber seit der nicht lange zurückliegenden Entdeckung der Bäder-Inschrift von Gadara wissen wir auch, dass die Inschriften der arabischen Herrscher im Iran nach der arabischen Ära zählen und keineswegs, wie bisher gedacht, nach dem letzten Sasanidenherrscher Yazdgard. Was die islamische Geschichtsschreibung die Hidschrah oder Flucht des Propheten aus Mekka nennt, war in Wahrheit die Machtübernahme christlicher Araber aus Syrien im Iran im Jahre 622n.Chr.! Auf die islamische Darstellung kann man nichts geben, das ist wie das Nibelungenlied größtenteils literarische Fiktion und Erbauungsliteratur. Was in der Geschichtswissenschaft zählt, sind Münzen und Inschriften. Und die Münzen der neuen arabischen Herrscher im Iran haben eben nicht immer zur islamischen Geschichtsschreibung gepasst, sodass man je nach Bedarf für die eine Münze eine Yazdgard-Ära, für eine weitere eine Post-Yazdgard-Ära und wieder eine andere die Hidschra-Ära anwenden musste, um der islamischen Geschichtsschreibung gerecht zu werden.
Jedoch weiß Mu'âwiyyah in Gadara noch gar nichts von einer Hidschra des Propheten! Er zählt dort lediglich nach der Ära der Araber - und damit ist der Herrschaftsantritt der syrischen Araber im Vorderen Orient gemeint.
Arabische Herrschaft bedeutet immer Schutz eines Heiligtums - noch heute tragen die Saudis den Titel "Beschützer der beiden heiligen Stätten Mekka & Medina". So schützte Mu'âwiyyah (aramäisch "der Winsler", was sein tierisch-totemischer Kriegsname gewesen sein wird: Verwandlung des Menschen in eine kampfwütige Mordbestie, in einen blutlechzenden Hund oder Werwolf) das Grab Johannes des Täufers in Damaskus, während die Ghassaniden vorher das Grab des hl. Märtyrers Sergius in Rusafah/Sergiopolis geschützt hatten. Diese Institution heißt 'iHtirâm "Heiligtumsachtung": unter den Beduinen-Arabern herrscht ständig Krieg außer im verbotenen Monat MuHarram und natürlich nicht im heiligen Bezirk - Heiligtümer/Schreine werden geachtet, und für die Sicherheit ('amân) hat der Schutzherr der Gläubigen zu sorgen.
dr-esperanto
24.01.2008, 21:24
Auf Seite 50 Abbildung einer Münze des christlich-arabischen Herrschers Khâled von Tiberias mit dem Agnus Dei (Lamm Gottes).
Der Felsendom wurde erst unter 'Abdu -lMalik, dem Nachfolger Mu'âwiyahs, errichtet, dort findet sich auch die Inschrift, dass der Felsendom im Jahre 72 der Araber fertiggestellt wurde. Nun kam dieser 'Abdu -lMalik laut arabischer Geschichtsschreibung erst im Jahre 65 an die Macht, jedoch hat man im Iran eine seiner Münzen gefunden mit seiner Jahresangabe 60, also 681n.Chr. Das bedeutet also, dass der Felsendom in Jerusalem nicht binnen 7, sondern innerhalb 12 Jahren errichtet wurde, was wohl auch wahrscheinlicher ist. Auch hier sieht man also wieder, dass man der arabischen Geschichtsschreibung nicht trauen darf, sondern sich lieber auf Münzen und Inschriften verlassen sollte.
S. 52: Endgültige Niederlage der Sâsâniden (heißt auf persisch "Geschlecht der Wanzen", ein uraltes Herrscherhaus im Iran) bei Ninive 627n.Chr führte zur Araberherrschaft, denn das iranische Staatsheer war vernichtend geschlagen worden, sodass nur noch die arabischen Vasallentruppen der Iraner in der syrischen Wüste weiter gegen Byzanz vorgehen konnten. Aber ganz gleich, ob jetzt Perser oder Araber gegen die verfluchten Römer (Byzantiner) kämpften, Hauptsache, die langfristigen Interessen des Iranerreichs wurden gewahrt!
Allerdings wurde jetzt nach der Abdankung der Sasaniden der Zoroastrismus als persische Staatsreligion durch das nestorianische (semitische) Christentum abgelöst (im Osten war auch der Buddhismus ziemlich stark).
S.53: "Die Kreuzeszeichen auf den arabo-sassanidischen Silbermünzen von Marw verwundern nur die Anhänger einer islamischen Geschichte nach den literarischen Quellen des 9.Jh.s" Diese "Quellen" entstammen also der blühenden Phantasie der Abbasiden-Schreiberlinge, in Wahrheit begannen die Araber ihren Aufstieg als nestorianische Christen (die Nestorianer sind Erzketzer, weil sie Jesus nicht als Gott sehen).
S.54: "Die Araber als Vertreter des Christentums, der lebenden Religion im Westen Irans, übernahmen die Führung in der Fortsetzung des Krieges gegen Byzanz. Der Fortgang des Dauerkonflikts Iran versus Byzanz war bereits zu Zeiten Chosraus II. zum Religionskrieg mutiert."
Bemerkenswert, dass der Schwager des Propheten und Begründer der weltlich-christenfreundlichen (und daher "irregeleiteten") Umayyadendynastie Mu'âwiyah I. (661-80n.Chr.) schon gleich 663 n.Chr. die Kurbäder von Gadara (bei Jamne in Palästina) renovieren und die entsprechende Inschrift mit einem KREUZZEICHEN beginnen ließ:
Also Gadara liegt nicht in Palästina, sondern in Jordanien.
'en mênê Dekembríô pémptêi hêmérai, deutérai, 'Indikatiónos 6 'étous,
"im Monat Dezember, 5. Tag, Montag, Jahr 6 der Indikation"
Der 5.Dezember 663 nach dem julianischen Kalender war ein Dienstag, also kann die Inschrift nicht, wie von dir (bzw. Popp) behauptet, aus dem Jahr 663 stammen.
Zum Nachprüfen: Kalenderrechner (http://www.ortelius.de/kalender/form_de2.php)
Berücksichtigt mensch die Angabe der Indiktion (6.Jahr), ist wohl Montag, der 5.Dezember 662 gemeint. Siehe dazu die Indictio graeca im Rechner für Jahresanfänge (http://www.nabkal.de/kalrech7.html).
tês kolônías 726
"Jahr 726 der Stadtgründung"
Bin kein Experte, um da Schlüsse daraus zu ziehen. Wer mag, kann ja anhand des Kalenderrechners und der Info, dass ein Indiktionszyklus 15 Jahre dauerte, alternative Daten suchen, die zu "Montag, 5.Dezember, Ind. 6" passen.
katà 'Áraba 'étous 42
"nach dem Araber im Jahre 42"
Hmm, kann Dezember 662 das 42. Jahr nach 622 sein? Wahrscheinlicher ist, dass die konventionelle Hidschra-Rechnung gemeint ist, der Kalenderedchner gibt als islamisches Datum den 17. Scha'ban 42 an (wg. den Eigenheiten des islamischen Kalenders kann das ein paar Tage falsch sein, aber der Monat stimmt garantiert ;) ).
Fazit: Popp hat ungenau recherchiert. Wie Yasin gezeigt hat, gilt das auch für die Frage nach der Existenz Muhammads.
Nur ob die Leute im 7.Jh. wirklich das Gleiche4 mit Muhammad verbanden wie die Muslime spätrerer Zeit, ist noch nicht ganz sicher ...
dr-esperanto
19.02.2008, 21:38
Helmut, es ist tatsächlich (Hammat) Gader im heutigen Israel gemeint. Popp zitiert auch Fußnote 56 GREEN/TSAFRIR:"Greek Inscriptions from Hammat Gader". Also nicht das biblische Gerasa/Gadara, wo Jesus einen Exorzismus vorgenommen hat...
dr-esperanto
19.02.2008, 21:47
Und Popp geht natürlich (wohl zu Recht) von Zählung mit SONNENjahr aus (S. 44), die Mondjahrrechnung sei ja erst später (zur Abgrenzung von Nichtarabern) eingeführt worden.
Und Popp geht natürlich (wohl zu Recht) von Zählung mit SONNENjahr aus (S. 44), die Mondjahrrechnung sei ja erst später (zur Abgrenzung von Nichtarabern) eingeführt worden.
Dass Popp davon ausgeht ist mir bewusst, aber inwieweit "zu Recht"? Das angegebene Datum fällt in das Jahr 42 AH, das passt zur Berechnung nach Mondjahren. Was spricht denn gegen diese Vermutung? Offenbar nur Popps falsche Datierung (hat der gregorianischen und julianischen Kalender verwechselt?).
Helmut
PS: Wusste nicht dass es ein Gadara in Palästina gab, zumal es laut Google in dem anderen Gadara auch Bäder gab ;)
Zahlreiche christl. Quellen beweisen die Existenz Muhammads (s.a.w.s.):
Du (bzw.dein Zitat) nennen einige schwer kontrollierende Quellen aus dem „Corpus Scriptorum Christianorum Orientalium“. Da hätte ich gerne nähere Angaben,„Chronica minora III.“, also der 6.Band dieses Sammelwerks, ist doch viel zu allgemein, um das nachzuprüfen.
Zu Johannes bar Penkaye fand ich auf der englishcen Wikipedfia-Seite:
John Bar Penkaye's writings provides an eye-witness account of the Arab conquests of his time but reveal no Arab sacred book in existence by the end of the 7th century
Der bestätigt also nicht nur, dass es eine Mohammad-Tradition zu seiner Zeit gab, sondern auch, dass der Qor'an unter den Araber damals so gut wie unbekannt war. Nun ja ...
Bei Sebeos finde ich eine Zusammenfassung der Gebote Muahammads:
Muhammad legislated that they were not to eat carrion, not to drink wine, not to speak falsehoods, and not to commit adultery
Kein Aas essen, kein Wein, keine Unwahrheit (also auch keine "taqqiya"!), und kein Ehebruch. Hört sich nicht danach an, als ob die heute als gültig betrachtete Scharia zu seiner Zeit schon bekannt war (Schweinefleisch scheint erlaubt gewesen zu sein?).
Die Chronik von Zuqnin ist nach der Revolution des Abu Muslim, also zu spät um die Thesen von Popp & Co. zu widerlegen.
Also auch wenn Popp & Co. wohl übers Ziel hinausgeschossen sind: in der islamischen Geschichtsschreibung scheinen einige Fehler zu stecken. Bis die wirklichen Experten sich der Sache so annehmen,dass wir Laien eine fundierte Darstellung der Frühzeit des Islam lesen können, statt der unzuverlässigen arabischen Darstellung oder den Spekulationen Popps, wird sicher noch einige Zeit vergehen.
Helmut
Nachtrag
Thomas der Prebyter:
Du schriebst:
Am 4. Februar 634 am frühen Morgen fand ein Kampf zwischen den Byzantinern und den Arabern Mohammeds statt
Im englischen Wikipedia hört sich das so an:
In the year 947 (635—36), indiction 9, the Arabs invaded the whole of Syria and went down to Persia and conquered it. The Arabs climbed the mountain of Mardin and killed many monks there in the monasteries of Qedar and Bnata. There died the blessed man Simon, doorkeeper of Qedar, brother of Thomas the priest.
In January the people of Hims took the word for their lives and many villages were ravaged by the killing of the Arabs of Muhmd and many people were slain and taken prisoner from Galilee as far as Beth.
Hört sich eher danach an, als ob die "Araber Muhammads" nur ein Teil der Araber waren, die Syrien und Persien eroberten. Oder hab ich da zu viel reininterpretiert? Und deutet die (von mir hervorgehobene) Schreibweise mhmd an, dass da jemand Zweifel hegt, ob damit Mohammad gemeint ist?
Wenn damit eine Person gemeint ist, würde ich aus der Formulierung folgern, dass sie am 4. Februar 634 noch am Leben war ;)
dr-esperanto
20.02.2008, 19:48
http://www.biblewalks.com/Sites/HammatGader.html
Du hattest doch Recht, Helmut - Hammat Gader ist der hebräische Name von Gadara/Gerasa in der Dekapolis. (Es gibt aber auch eine Gadara bei Jamne in Palästina).
dr-esperanto
20.02.2008, 19:51
Dass Popp davon ausgeht ist mir bewusst, aber inwieweit "zu Recht"? Das angegebene Datum fällt in das Jahr 42 AH, das passt zur Berechnung nach Mondjahren. Was spricht denn gegen diese Vermutung? Offenbar nur Popps falsche Datierung (hat der gregorianischen und julianischen Kalender verwechselt?).
Helmut
PS: Wusste nicht dass es ein Gadara in Palästina gab, zumal es laut Google in dem anderen Gadara auch Bäder gab ;)
Ne, Popp hat sowieso seine eigene Datierung - und zwar aufgebaut eben auf dieser neugefundenen Inschrift aus Gerasa. Das er sich in einer so wichtigen Publikation verrechnen würde, können wir glaube ich ausschließen...da würde nämlich die gesamte Konstruktion zusammenbrechen. Hauptzweck seines Artikels ist ja gerade eine Neudatierung anhand von Inschriften und Münzlegenden (während die konventionelle Hidschrarechnung lediglich auf den Phantasieprodukten der abbasidischen Hofschreiberlinge und Tabaris beruhe).
dr-esperanto
20.02.2008, 20:01
Du (bzw.dein Zitat) nennen einige schwer kontrollierende Quellen aus dem „Corpus Scriptorum Christianorum Orientalium“. Da hätte ich gerne nähere Angaben,„Chronica minora III.“, also der 6.Band dieses Sammelwerks, ist doch viel zu allgemein, um das nachzuprüfen.
Zu Johannes bar Penkaye fand ich auf der englishcen Wikipedfia-Seite:
John Bar Penkaye's writings provides an eye-witness account of the Arab conquests of his time but reveal no Arab sacred book in existence by the end of the 7th century
Der bestätigt also nicht nur, dass es eine Mohammad-Tradition zu seiner Zeit gab, sondern auch, dass der Qor'an unter den Araber damals so gut wie unbekannt war. Nun ja ...
Bei Sebeos finde ich eine Zusammenfassung der Gebote Muahammads:
Muhammad legislated that they were not to eat carrion, not to drink wine, not to speak falsehoods, and not to commit adultery
Kein Aas essen, kein Wein, keine Unwahrheit (also auch keine "taqqiya"!), und kein Ehebruch. Hört sich nicht danach an, als ob die heute als gültig betrachtete Scharia zu seiner Zeit schon bekannt war (Schweinefleisch scheint erlaubt gewesen zu sein?).
Die Chronik von Zuqnin ist nach der Revolution des Abu Muslim, also zu spät um die Thesen von Popp & Co. zu widerlegen.
Also auch wenn Popp & Co. wohl übers Ziel hinausgeschossen sind: in der islamischen Geschichtsschreibung scheinen einige Fehler zu stecken. Bis die wirklichen Experten sich der Sache so annehmen,dass wir Laien eine fundierte Darstellung der Frühzeit des Islam lesen können, statt der unzuverlässigen arabischen Darstellung oder den Spekulationen Popps, wird sicher noch einige Zeit vergehen.
Helmut
Aber Bar Penkaye scheint Mohammed doch gar nicht bestätigt zu haben (sondern nur die Araberinvasion nach Armenien zu bezeugen)!
Und wann hat denn dieser Sebeos gelebt? Schließlich kann auch das Sebeos-Zitat gefälscht sein!
Dass wir noch ganz am Anfang einer kritischen Untersuchung der Anfänge des Islams stehen - da sind wir einig!
Aber Bar Penkaye scheint Mohammed doch gar nicht bestätigt zu haben (sondern nur die Araberinvasion nach Armenien zu bezeugen)!
Im Zitat von Ya-Sin komnmt doch der Name Muhammad vor?
Und wann hat denn dieser Sebeos gelebt?
http://de.wikipedia.org/wiki/Sebeos
[/URL]
Die Aussagen über Muhammad findest du in [URL="http://rbedrosian.com/seb9.htm"]Kapitel 30 (http://rbedrosian.com/seb1.htm).
Schließlich kann auch das Sebeos-Zitat gefälscht sein!
Ich hab nur gegoogelt, aber das erscheint mir doch ziemlich echt zu sein.
Dass wir noch ganz am Anfang einer kritischen Untersuchung der Anfänge des Islams stehen - da sind wir einig!
Na wenigstens das. Mal sehn ob Ya-Sin noch was sagt. :))
Ne, Popp hat sowieso seine eigene Datierung - und zwar aufgebaut eben auf dieser neugefundenen Inschrift aus Gerasa. Das er sich in einer so wichtigen Publikation verrechnen würde, können wir glaube ich ausschließen
Nun, der 5. Dezember 663 fiel in das 7. Jahr der Indiktion und war ein Dienstag, da kann mir niemand erzählen, dass Popps Datierung stimmt. Ich hab ja Links angegeben, mit denen sich das nachprüfen lässt, du kannst auch gerne nach anderen Hilfsmitteln googeln ...
Manchmal machen Leute triviale Fehler, ich hab als Student im 2.Semester ein Buch von Lévi-Strauss (http://de.wikipedia.org/wiki/Claude_L%C3%A9vi-Strauss) zur Seite gelegt weil ich es "nicht verstand", mein Verständnis hakte genau an der Stelle aus wo der einen kapitalen Fehler beging - was ich natürlich damals noch nicht bemerkte. Und die Leute die den Fehler öffentlich machten haben auch Fehler gefunden, auf die ich nie von alleine gekommen wäre ...
Bist du eigentlich sicher dass er 663 schreibt und nicht 664? Mir fiel der Fehler vor einiger Zeit schon auf, und nach meiner Erinnerung schrieb Popp 664 (was nach den gregorianischen Kalender stimmen würde).
Dazu kommen noch die falsche Angabe über Gadara, einige unbelegte, aber mit großer Sicherheit vorgetragene Vermutungen ... Ich seh Popp inzwischen ziemlich kritisch.
Nun streitet euch doch nicht über eine paar Jahre.
Unsere Chronologie ist auch nicht völlig nachweisbar belegt.
Insbesondere nicht Jahr für Jahr mit schriflichen Quellen.
Sonst könnte sich nicht Illig mit seinen Thesen tummeln.:D
dr-esperanto
20.02.2008, 21:13
Nun, der 5. Dezember 663 fiel in das 7. Jahr der Indiktion und war ein Dienstag, da kann mir niemand erzählen, dass Popps Datierung stimmt. Ich hab ja Links angegeben, mit denen sich das nachprüfen lässt, du kannst auch gerne nach anderen Hilfsmitteln googeln ...
Manchmal machen Leute triviale Fehler, ich hab als Student im 2.Semester ein Buch von Lévi-Strauss (http://de.wikipedia.org/wiki/Claude_L%C3%A9vi-Strauss) zur Seite gelegt weil ich es "nicht verstand", mein Verständnis hakte genau an der Stelle aus wo der einen kapitalen Fehler beging - was ich natürlich damals noch nicht bemerkte. Und die Leute die den Fehler öffentlich machten haben auch Fehler gefunden, auf die ich nie von alleine gekommen wäre ...
Bist du eigentlich sicher dass er 663 schreibt und nicht 664? Mir fiel der Fehler vor einiger Zeit schon auf, und nach meiner Erinnerung schrieb Popp 664 (was nach den gregorianischen Kalender stimmen würde).
Dazu kommen noch die falsche Angabe über Gadara, einige unbelegte, aber mit großer Sicherheit vorgetragene Vermutungen ... Ich seh Popp inzwischen ziemlich kritisch.
Also die falsche Lokalisierung Gadaras geht auf meine Kappe...
S.38 schreibt er "nach den Arabern im zweiundvierzigsten Jahr [663],..."
dr-esperanto
20.02.2008, 21:15
Nun streitet euch doch nicht über eine paar Jahre.
Unsere Chronologie ist auch nicht völlig nachweisbar belegt.
Insbesondere nicht Jahr für Jahr mit schriflichen Quellen.
Sonst könnte sich nicht Illig mit seinen Thesen tummeln.:D
Welcher Illig denn?
Nun streitet euch doch nicht über eine paar Jahre.
Unsere Chronologie ist auch nicht völlig nachweisbar belegt.
Insbesondere nicht Jahr für Jahr mit schriflichen Quellen.
Aber das es keinen Montag, den 21.Februar 2008 gibt, stimmt nun mal unabhängig von der Frage, was genau belegt ist. Der Fehler den Popp da gemacht hat liegt auf der Ebene.
Sonst könnte sich nicht Illig mit seinen Thesen tummeln.:DIllig tummelt sich mit Hilfe von Faktenklitterung. Es gibt zwar ungeklärte Probleme, aber keine von 300 Jahren.
Um die neuere Chronologie Ägyptens, die 300 Jahre der altägyptischen Geschichte weginterpretieren wollte, ist es ja auch ziemlich still geworden.
Ernesto-Che
21.02.2008, 16:44
Hier können wir gerne über die im Sammelband "Die dunklen Anfänge" von Prof. Karl-Heinz Ohlig und Dr. Gerd-Rüdiger Puin publizierten anti-islamischen Forschungsansätze diskutieren!
Zusammenfassung des ersten Kapitels "Wieso dunkle Anfänge des Islams" von Prof. Ohlig:
Zwar werde das Leben des Propheten, seine Herkunft und seine Ehen, sein Wirken, die Flucht (Hidschrah) aus Mekka 622n.Chr. und seine Kämpfe in muslimischen und sogar islamwissenschaftlichen Publikationen DETAILLIERT geschildert, jedoch sei aus dem Koran selber dies alles nicht zu folgern. Alle diese biographischen Daten finden sich aber erst 200 Jahre nach Mohammed / nach der Entstehung des arabischen Weltreiches in den Werken des 9. und 10.Jh.s
-Sîrah von 'Ibn Hischâm
-'AlWaqîdiyy
-"die Klassen" von 'IbnSa'ad
-"die Annalen" des Perses AtTabariyy
-die Hadithe (6 Redaktoren)
Der legendarische, also phantastisch-unhistorische Charakter dieser Schriften drängt sich bereits beim ersten unvoreingenommenen Lesen auf - sie sind also unglaubwürdig (können aber möglicherweise einen historischen Kern enthalten). So würden die jüdischen Forscher NEVO/KOREN:"Crossroads to Islam",S.11 sogar schreiben: "Muhammad is not a historical figure,..."
(morgen weiter im Text)
Wieso schreibst du eigentlich " Ohlig " groß - und " Puin " klein ?
Ist das Ignoranz - oder " Neue deutsche Rechtschreibung " ???
Oder schlicht und einfach - Dummheit ?
dr-esperanto
21.02.2008, 19:20
Wieso schreibst du eigentlich " Ohlig " groß - und " Puin " klein ?
Ist das Ignoranz - oder " Neue deutsche Rechtschreibung " ???
Oder schlicht und einfach - Dummheit ?
Das hat das Programm hier gemacht. Ich hatte OHLIG/PUIN eingegeben, und das Programm hat das wohl als éin Wort aufgefasst...nicht so wichtig, beim Googeln schreibe ich ohnehin alles klein, da spare ich mir einige zusätzliche Tastenschläge...
dr-esperanto
21.02.2008, 19:22
Aber das es keinen Montag, den 21.Februar 2008 gibt, stimmt nun mal unabhängig von der Frage, was genau belegt ist. Der Fehler den Popp da gemacht hat liegt auf der Ebene.
Illig tummelt sich mit Hilfe von Faktenklitterung. Es gibt zwar ungeklärte Probleme, aber keine von 300 Jahren.
Um die neuere Chronologie Ägyptens, die 300 Jahre der altägyptischen Geschichte weginterpretieren wollte, ist es ja auch ziemlich still geworden.
Tja, das müsste man dem Volker Popp mal unter die Nase halten, diesen schlimmen Patzer! Scheint ja bisher noch nicht geschehen zu sein...aber kann noch kommen, schließlich hat er genug Feinde, eigentlich die gesamte deutsche Islamforschergemeinde...
Tja, das müsste man dem Volker Popp mal unter die Nase halten, diesen schlimmen Patzer! Scheint ja bisher noch nicht geschehen zu sein...aber kann noch kommen, schließlich hat er genug Feinde, eigentlich die gesamte deutsche Islamforschergemeinde...
Ich hab Ohlig angemäilt (in dessen Zeitschrift war der Text zuerst erschienen), der hat das an Ohlig weitergeleitet. Was mir Ohlig per Mäil bestätigt hat, mit ein paar allgemeinen Aussagen von Popp. Danach kam nix mehr ...
dr-esperanto
13.10.2008, 01:14
S.56 Laut Volker Popp werden bereits 20 nach Mohammed Münzen in der sasanidischen Matrix geprägt, zu Ehren arabischer Feldhauptleute. Jedoch weisen diese arabischen Namen nie auf die Arabische Halbinsel (also keine Namen wie "Mekkaner, Yemenit, Himyarit, Hadramit und Qahtanit wie sie heute doch so häufig sind). Das ist ja schon einmal verdächtig, wenn denn Mohammed aus dem heutigen Saudi-Arabien kommen soll.
S.ö58 Von 670-678n.Chr. hatte Mu'âwiyah der Seefahrer immer wieder von seinen Schiffen aus versucht, Byzanz zu erobern, hat es aber nicht geschafft. Nicht nur, weil Byzanz die mächtigste Festung der Welt war, sondern auch wegen der neuartigen Waffe des Griechischen Feuers, das hier zum ersten Mal eingesetzt wurde. (S.59)
Jetzt war es günstig, die Iraner-Perser für die Sache des Arabers Mu'âwiyah zu gewinnen, denn nichts hassten die Iraner mehr als Byzanz!
dr-esperanto
13.10.2008, 01:33
S.60 Aber das hat Mu'âwiyah auch nichts mehr genutzt, denn an seiner Statt wurde im Herbst 674n.Chr. 'Abdullâh Zubayr ("der Schlaue") zum Emir der Gläubigen gewählt - auf persischem Boden, in Darab-ghird/Daríus-Stadt, und auch der Titel "Fürst der Gläubigen"/*amîru-lMu'minîn war damals noch keineswegs arabisch, sondern mittelpersisch: amîr-wurroyishnîg-ân. Entsprechende Prägungen in sasanidischer Matrix im Jahre 53 nach der Hischrah.
Man sieht also, dass sich die Anfänge des Islams keineswegs in und um Mekka abspielen, sondern im syrisch-iranischen Bereich!
dr-esperanto
14.10.2008, 03:53
S.60f.: Da jetzt Byzanz politisch und religiös gestärkt war (es wurden auch alle Ketzer verjagt) und andererseits die iranische Nationalkirche des Nestorianismus für die Araber ja auch nicht in Frage kam, musste eine neue Religion für das Arabische Reich geschaffen werden: der Mohammedanismus.
Während die Byzantiner Jesus als Mensch & Gott, Jakobiten und Kopten nur als Gott und die persischen Nestorianer nur als Mensch sahen, erfand man für die Araber den Jesus-Mohammed, d.h. den "Hochgelobten" als Leitmoriv, den Abdullâh / Knecht Gottes - im Grunde nichts weiter als einen arabischen Arianismus, wo Jesus ja so ein Mittelding zwischen Gott und Mensch war (ist ja auch biblisch begründbar anhand des "Menschensohns" aus der Daniel-Apokalypse, wo ein Engel oder Halbgott-Halbmensch gemeint ist, und Jesus hat sich selber ja als "Menschensohn" bezeichnet). Dieses neue Bekenntnis wurde glorreich im Felsendom verschriftet: muHammadun 'abdullâhi wa-rasûlu-hu "gepriesen der Knecht und Gesandte Gottes" - womit eben nicht ein obskurer Mohammed gemeint war, sondern natürlich Jesus.
Mit diesem "Wahlprogramm" trat Abdul-Malik gegen Mu'âwiyah und Ibn Zubayr an.
dr-esperanto
14.10.2008, 04:27
"Mohammed" war nach S.62 nie arabischer Name - erst jetzt, unter der neuen Religion wird er vergeben: ein gewisser MuHammad bn 'Abdullâh hatte seinen Namen als Prägeherr von Herat im Jahre 67 nach der Hidschrah auf seinen Münzen verewigt.
Und der Clou ist ja, dass auf diesen Münzen alle Namen mit den Namen ihrer Vorfahren versehen sind, während dies bei den Münzen mit "Abdullah" und "Mohammed" nicht der Fall ist! Wie auch, wenn eben damit Jesus gemeint war?
Abdulmalik hatte sich den Felsendom in Jerusalem als "heilige Stätte" / Haram erwählt, die ihm eine transzendente und auch politische Daseinsberechtigung als Emir der Gläubigen lieferte. Seither kann man (S.63) in der Kuppel des Felsendoms in der 3. Zeile auf der Innenseite des Oktogons das neue abdulmaliksche Credo lesen:
muHammadun 'abdullâhi wa-rasûlu-hu
"gepriesen der Knecht und Gesandte Gottes".
Also erstens würde mich mal interessieren, aus welchem Buch du jetzt zitierst.
Zweitens kollidiert die Rekonstruktion, die du hier postet, mit Sebeos.
Im 30. Kapitel (nachzulesen hier (http://rbedrosian.com/seb9.htm)) nennt er den Kaufmann Muhammad, der den Söhnen Isma'els den Glauben an den einen Gott Nahe brachte.
Die Geschichtsdarstellung von Sebeos bricht ca. 660 ab, und der Islam, den er darstellt, ist so sehr vom heute existierenden Islam verschieden, dass das wohl kaum eine spätere Quelle sein kann. es gibt auch frühere Quellen, die von den Arabern Muhammads sprechen - womit nebenbei klar wird, dass es neben diesen noch andere Araber gab, die Byzanz angriffen.
Muhammad als eine Erfindung einer Zeit, als Sebeos sein Werk schrieb, oder gar noch später, das kollidiert mit den bekannten Fakten. Muhammad als Anführer einer Koalition von Juden und Arabern, die Palästina eroberten, damit als Kollateraleffekt es ermöglichten, dass Nordafrika arabisch wurde, und deren Religion später so umgedeutet wurde, als ob schon er ein Programm zur Weltherrschaft verkündet habe - das macht durchaus Sinn.
Die Frage, ob "Taçkastan" was mit Mekka zu tun hatte, oder vielleicht ursprünglich doch den Osten (Tadschikistan?) meinte, lasse ich offen. Armenier haben später darunter das Gebiet der Muslime verstanden, im heutigen Armenisch wird mit diesem Wort die Türkei bezeichnet. Erklärungsversuche gibt es viele - was davon richtig ist müssen Fachleute herausfinden.
dr-esperanto
15.10.2008, 00:45
Ich zitiere hier immer aus der Festschrift Puin "Die dunklen Anfänge".
Für die Existenz Mohammeds bringst du hier tatsächlich gewaltige Argumente. Jetzt würden mich auch noch die früheren Quellen, noch vor Sebeos, interessieren, die von den "Arabern Mohammeds" sprechen (und wenn "Mohammeds" hier nur ein schmückendes Beiwort ist, braucht es ja auch nicht unbedingt noch andere Araber vor Byzanz gegeben zu haben).
Ich zitiere hier immer aus der Festschrift Puin "Die dunklen Anfänge".Aha. Also immer noch.
Für die Existenz Mohammeds bringst du hier tatsächlich gewaltige Argumente. Jetzt würden mich auch noch die früheren Quellen, noch vor Sebeos, interessieren, die von den "Arabern Mohammeds" sprechenDas hatten wir doch schon mal:
<> Da und in den folgenden Diskussionsbeiträgen. Der erste, der auf diese Quellen hingewiesen hatte, war Ya-sin.
Inzwischen steht auch etwas im Deutschen Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed#Mohammeds_Darstellung_in_christlichen_Chr oniken_der_Fr.C3.BChzeit). Könnte sein, dass ich dazu beigetragen habe - hatte glaub ich da was in die Diskussion eingebracht, als hier die vorige Runde lief.
(und wenn "Mohammeds" hier nur ein schmückendes Beiwort ist, braucht es ja auch nicht unbedingt noch andere Araber vor Byzanz gegeben zu haben).Wenn ...
Weiter_Himmel
16.10.2008, 09:03
Wilfried Hofmann ist ja auch ein Ulama, genauso wie jeder seriöse Islamwissenschaftler…
Zu deiner anderen These:
Zahlreiche christl. Quellen beweisen die Existenz Muhammads (s.a.w.s.):
Dazu gibt es zahlreiche andere Beweise für die Existenz Muhammads (s.a.w.s.).
P.S.: Wenn man Muhammads (s.a.w.s.) Existenz bezweifelt, könnte man z.b. auch die Existenz von Leuten wie Caesar oder Konstantin bezweifeln…
Mir ist es um ehrlich zu sein gleich ob dieser pädophile Kriegstreiber real existiert oder nicht ... . Die perversen Lehren die mit ihm Verbunden werden ändern sich dadurch nicht .
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