Vollständige Version anzeigen : Frage an Bibelkundige
Da eine Schnellsuche keine befriedigenden Ergenisse brachte und bevor ich die Texte einzeln durcharbeite, möcht ich die Frage hier stellen in der Hoffnung, es fände sich jemand, der sich auskennt und mir Arbeit erspart.
Folgende Frage:
Wo, wenn überhaupt, finde ich in den Evangelien die Aussage, dass das Himmelstor mit Gewalt gestuermt werden könne?
Zumindest in diesem Wortlaut steht das nämlich NICHT drin.
Kann und mag jemand helfen?
Dank im Voraus und mfg,
-jmw-
Mir ist aus den Evangelien keine Aussage bekannt, die auch nur annähernd in diese Richtung gehen könnte. Jesus hatte betont: Mein Reich ist nicht von dieser Welt.
An anderer Stelle: Liebet eure Feinde. Tut Gutes denen, die euch verfolgen.
Da passt eine von dir in Erwägung gezogene Aussage gar nicht rein.
Wie kommst du eigentlich zu dieser Frage?
Ausonius
02.02.2007, 12:04
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es so eine Stelle in der Bibel gibt - sie widerspräche dem dortigen Gedankengut und Gottesbild. Das Christentum und Judentum sind keine der Religionen, in der es einen Zwiekampf zwischen guten und bösen Mächten gibt. Gott ist allmächtig, unbezwingbar, er kann laut diesen Vorstellungen nicht besiegt werden. Konsequenzen ergeben sich nur daraus, ob man seine Regeln befolgt und glaubt, oder das nicht tut. Auch in der Offenbarung des Johannes - die schon eher in eine Richtung eines Glaubenkampfes geht - wird die letzte Schlacht auf der Erde ausgefochten.
Diese Aussage dürftest Du nirgends finden. Der Satan jedenfalls kann den Himmel nicht stürmen. Das Gute ist also unbezwingbar.
Der Satan kann auch nicht die Heilige Kirche stürmen, sie ist nach katholischer Auffassung unbezwingbar.
„Du bist Petrus, das heißt Fels, auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen“.
Danke für die Hilfe.
's kam mir auch merkwürdig vor, ich konnt aber nicht ausschliessen, dass es tatsächlich eine Textpassage gäbe, die durchaus so ausgelegt werden könne.
Ich bezieh mich übrigens auf Julius Evola: Revolte gegen die moderne Welt, Vilsbiburg 1993, S. 333.
"Die Aussage der Evangelien, dass das Himmelstor mit Gewalt gestürmt werden kann [...], gehören zu den Elementen, die praktisch ohne Einfluss auf das im Urchristentum vorherrschende Pathos blieben."
mfg
Anobsitar
02.02.2007, 18:12
... Wo, wenn überhaupt, finde ich in den Evangelien die Aussage, dass das Himmelstor mit Gewalt gestuermt werden könne? ...
Ich würde vermuten die Antwort auf deine Frage könnte im Kapitel 8 des Briefes von Paulus an die Römer drinstecken:
Denn ich bin überzeugt, daß dieser Zeit Leiden nicht ins Gewicht fallen gegenüber der Herrlichkeit, die an uns offenbart werden soll. Denn das ängstliche Harren der Kreatur wartet darauf, daß die Kinder Gottes offenbar werden. Die Schöpfung ist ja unterworfen der Vergänglichkeit - ohne ihren Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat -, doch auf Hoffnung; denn auch die Schöpfung wird frei werden von der Knechtschaft der Vergänglichkeit zu der herrlichen Freiheit der Kinder Gottes. Denn wir wissen, daß die ganze Schöpfung bis zu diesem Augenblick mit uns seufzt und sich ängstet. Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir den Geist als Erstlingsgabe haben, seufzen in uns selbst und sehnen uns nach der Kindschaft, der Erlösung unseres Leibes. Denn wir sind zwar gerettet, doch auf Hoffnung. Die Hoffnung aber, die man sieht, ist nicht Hoffnung; denn wie kann man auf das hoffen, was man sieht? Wenn wir aber auf das hoffen, was wir nicht sehen, so warten wir darauf in Geduld.
Desgleichen hilft auch der Geist unsrer Schwachheit auf. Denn wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sich's gebührt; sondern der Geist selbst vertritt uns mit unaussprechlichem Seufzen. Der aber die Herzen erforscht, der weiß, worauf der Sinn des Geistes gerichtet ist; denn er vertritt die Heiligen, wie es Gott gefällt. Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluß berufen sind. Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, daß sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.
Was wollen wir nun hierzu sagen? Ist Gott für uns, wer kann wider uns sein? Der auch seinen eigenen Sohn nicht verschont hat, sondern hat ihn für uns alle dahingegeben - wie sollte er uns mit ihm nicht alles schenken? Wer will die Auserwählten Gottes beschuldigen? Gott ist hier, der gerecht macht. Wer will verdammen? Christus Jesus ist hier, der gestorben ist, ja vielmehr, der auch auferweckt ist, der zur Rechten Gottes ist und uns vertritt. Wer will uns scheiden von der Liebe Christi? Trübsal oder Angst oder Verfolgung oder Hunger oder Blöße oder Gefahr oder Schwert? wie geschrieben steht: «Um deinetwillen werden wir getötet den ganzen Tag; wir sind geachtet wie Schlachtschafe.»
Aber in dem allen überwinden wir weit durch den, der uns geliebt hat. Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.
Ich würde vermuten die Antwort auf deine Frage könnte im Kapitel 8 des Briefes von Paulus an die Römer drinstecken:
Nach zwiefachem Lesen des Textes vermag ich nicht zu sagen, wie man die von mir erfragte Aussage darin wiederfinden könne.
Hast Du einen Deutungsvorschlag?
Zumal ja im Zitat ausdrücklich von den Evangelien die Rede ist, nicht von Paulusbriefen.
Vielleicht werd ich doch mal den ganzen Kram durchlesen, hab ja bald Semesterferien. :)
mfg
Anobsitar
02.02.2007, 21:11
Nach zwiefachem Lesen des Textes vermag ich nicht zu sagen, wie man die von mir erfragte Aussage darin wiederfinden könne.
Hast Du einen Deutungsvorschlag? ...
Dreh deine Frage um.
Anobsitar
02.02.2007, 21:23
Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan. Denn wer da bittet, der empfängt; und wer da sucht, der findet; und wer da anklopft, dem wird aufgetan. Wer ist unter euch Menschen, der seinem Sohn, wenn er ihn bittet um Brot, einen Stein biete? oder, wenn er ihn bittet um einen Fisch, eine Schlange biete? Wenn nun ihr, die ihr doch böse seid, dennoch euren Kindern gute Gaben geben könnt, wieviel mehr wird euer Vater im Himmel Gutes geben denen, die ihn bitten!
Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten.
Geht hinein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit, und der Weg ist breit, der zur Verdammnis führt, und viele sind's, die auf ihm hineingehen. Wie eng ist die Pforte und wie schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind's, die ihn finden!
Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte. Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. Darum: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.
Dreh deine Frage um.
Á la "nicht mit Gewalt gestürmt werden könne"?
dr-esperanto
02.02.2007, 23:25
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=5823&sid=7360aa9bb82fb7e3cd234c9b204da5cb
Ich bezieh mich übrigens auf Julius Evola: Revolte gegen die moderne Welt, Vilsbiburg 1993, S. 333.
Faschistisch angehauchte Esoteriker scheinen dich ja echt zu interessieren.
Anobsitar
03.02.2007, 06:54
Á la "nicht mit Gewalt gestürmt werden könne"?
Möglich - wir werden es - logisch betrachtet - jedenfalls nie wissen können, wenn es nicht so sein sollte, weil wir dann einfach schon ermordet sein werden bevor wir überhaupt wissen würden, dass wir uns da geirrt haben könnten. :lach:
pavelito
03.02.2007, 08:56
Der User Jesus von Nazareth schrieb (oder sagte):
„Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert!“
Matthäus-Evangelium, Kapitel 10, Vers 34
Anobsitar
03.02.2007, 11:13
Der User Jesus von Nazareth schrieb (oder sagte):
„Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert!“
Matthäus-Evangelium, Kapitel 10, Vers 34
So kannst Du das nun wirklich nicth stehen lassen, denn das verzerrt den Zusammernhang total - a bisslerle mehr wenigstens sollte da schon noch dabeistehen:
... Es ist nichts verborgen, was nicht offenbar wird, und nichts geheim, was man nicht wissen wird. Was ich euch sage in der Finsternis, das redet im Licht; und was euch gesagt wird in das Ohr, das predigt auf den Dächern. Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet euch aber viel mehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle. Kauft man nicht zwei Sperlinge für einen Groschen? Dennoch fällt keiner von ihnen auf die Erde ohne euren Vater. Nun aber sind auch eure Haare auf dem Haupt alle gezählt. Darum fürchtet euch nicht; ihr seid besser als viele Sperlinge. Wer nun mich bekennt vor den Menschen, den will ich auch bekennen vor meinem himmlischen Vater. Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem himmlischen Vater.
Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter. Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert. Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist meiner nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden.
Wer euch aufnimmt, der nimmt mich auf; und wer mich aufnimmt, der nimmt den auf, der mich gesandt hat. Wer einen Propheten aufnimmt, weil es ein Prophet ist, der wird den Lohn eines Propheten empfangen. Wer einen Gerechten aufnimmt, weil es ein Gerechter ist, der wird den Lohn eines Gerechten empfangen. Und wer einem dieser Geringen auch nur einen Becher kalten Wassers zu trinken gibt, weil es ein Jünger ist, wahrlich, ich sage euch: es wird ihm nicht unbelohnt bleiben. ...
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=5823&sid=7360aa9bb82fb7e3cd234c9b204da5cb
Aha!
Das ist hilfreich, besten Dank! :)
mfg
Faschistisch angehauchte Esoteriker scheinen dich ja echt zu interessieren.
Naja, mit dem Faschismus des Herrn Evola ist das sone Sache....
Interessant ist er allemal aus diversen Gründen. :]
mfg
Möglich - wir werden es - logisch betrachtet - jedenfalls nie wissen können, wenn es nicht so sein sollte, weil wir dann einfach schon ermordet sein werden bevor wir überhaupt wissen würden, dass wir uns da geirrt haben könnten. :lach:
Ja, das stimmt wohl. :))
mfg
Anobsitar
03.02.2007, 13:18
Ja, das stimmt wohl. :))
mfg
Es stimmt nicht.
Wahabiten Fan
03.02.2007, 14:01
Stimmt aber doch!
Ich würde auch mal "Linda Evangelista" nach ihrer Meinung dazu fragen!:tooth:
Anobsitar
03.02.2007, 16:00
Stimmt aber doch!
Nö. Ich muss es ja wissen, dass es nicht stimmt, denn ich habe es ja gesagt, dass es stimmt.
Nö. Ich muss es ja wissen, dass es nicht stimmt, denn ich habe es ja gesagt, dass es stimmt.
Also...
Ausgangssatz: "Á la 'nicht mit Gewalt gestürmt werden könne'?"
Antwort: "Möglich - wir werden es - logisch betrachtet - jedenfalls nie wissen können, wenn es nicht so sein sollte, weil wir dann einfach schon ermordet sein werden bevor wir überhaupt wissen würden, dass wir uns da geirrt haben könnten."
"wenn es nicht so sein sollte" heisst für den Ausgangssatz: Wenn nicht nicht mit Gewalt gestürmt werden können, also: mit Gewalt gestürmt werden können.
Und wenn möglich, dann können wir's nicht wissen, da eben, wie Du schreibst, wir tot sind, bevor wir's herausfinden.
Oder ist da jetzt irgendwo n Logikfehler drinne?
mfg
Anobsitar
03.02.2007, 18:02
... Oder ist da jetzt irgendwo n Logikfehler drinne?
Oder vielleicht ist ja irgendwo auch ein Liebesfehler drinne? Mach's vielleicht einfach nochmal anders - welchen Sinn soll z.B. ein Satz ergeben wie »Das ist das Gesetz und die Propheten«? Und wenn Du darüber nachdenkst wirst Du vielleicht merken, dass das erstmal gar keinen Sinn ergibt. Jetzt wo ich dich darauf aufmerksam mache fällt dir das wahrscheinlich erst auf, dass du das einfach überlesen hattest. Trotzdem steckt eine Bedeutung dahinter und auf irgeneiner anderen Ebene nimmst Du diese Bedeutung doch auch wahr.
welchen Sinn soll z.B. ein Satz ergeben wie »Das ist das Gesetz und die Propheten«?
Entspricht: "Das ist es, was das Gesetz ausmacht und was die Propheten ausmacht"
oder
"Das ist es, was die Bedeutung des Gesetzes und der Propheten ist"
oder
"Das ist es, weswegen das Gesetz und die Prohpeten in der Welt sind".
- So tät ich's deuten.
Jetzt wo ich dich darauf aufmerksam mache fällt dir das wahrscheinlich erst auf, dass du das einfach überlesen hattest. Trotzdem steckt eine Bedeutung dahinter und auf irgeneiner anderen Ebene nimmst Du diese Bedeutung doch auch wahr.
Hmm...
Versteh ich nicht.
mfg
Anobsitar
03.02.2007, 19:44
... Hmm...
Versteh ich nicht. ...
Immerhin - langsam wirds.
Anobsitar
03.02.2007, 20:10
Sehr informativ... :))
Scho. Wer sagen kann dass er etwas nicht versteht, der ist schon auf dem Weg des Verstehens. Vieleicht ist es gut, wenn Du anfängst mehr Dinge nicht zu vestehen - Du kannst dich dem aber nur beruhigt anvertrauen, wenn dir klar ist, dass niemand dich von der Liebe Christi trennen kann. Niemand. Niemals. Außer Du selbst lässt es zu.
Vieleicht ist es gut, wenn Du anfängst mehr Dinge nicht zu vestehen
Das ist vermutlich nicht gut.
Wissen ist der erste Schritt auf dem Wege des Verstehens, Begreifens, Erwachens.
mfg
dr-esperanto
04.02.2007, 07:28
Matthäus 11,12 meint, dass man das HIMMLISCHE, also jenseitige Himmelreich, das Paradies nur durch "Gewalt" (= Anstrengung) gewinnt. An anderer Stelle hat Jesus ja auch gesagt, dass man sich "durch enge Tür" zum Paradies hindurchZWÄNGEN muss. Das ist mit Gewalt hier gemeint. Es ist nicht leicht, in den Himmel zu kommen, man muss sich anstrengen und viel beten (spätestens im Fegefeuer).
Anobsitar
04.02.2007, 07:31
Das ist vermutlich nicht gut.
Wissen ist der erste Schritt auf dem Wege des Verstehens, Begreifens, Erwachens. ...
Dann hast Du eben keine Chance - auch gut. Wird sich eben Gott selbst drum kümmern müssen.
Wie kann man im Weltraumzeitalter an die Bibel glauben?Dass ein persönlicher Gott ,der alle miesen Characktereigenschaften des Menschen besitzt mit einem Beduinenhäuptling eine Vertrag abschliesst!Ist das nicht die Naivität in ihrer Vollkommenheit?Eine Beleidigung des normalen Menschenverstandes?
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.