Vollständige Version anzeigen : Ockhams Rasiermesser ist Scheiße
blumenau
01.02.2007, 19:46
Wenn man stets die einfachste Erklärung aus dem Grunde bevorzugt, weil sie einfach ist, dann ist das scholastisch zwar o.k.
Link zu Ockham, dem Scholastiker (das sind die Deppen die gleich nach oder vor den Nominalisten beheimatet sind):
http://www.zweitausendeins.de/writersblog/broeckers/index.cfm?mode=entry&entry=4E57428D-65BF-D72D-EC4319DC95E9CECC
Oder Wikipedia
Das ist aber von dem Verständnis gesellschaftspolitischer Zusammenhänge nicht mal angehaucht,
DENN WENN
die EINFACHSTE HYPOTHESE STETS DIE RICHTIGE LÖSUNG LIEFERN WÜRDE, DANN WÜRD DER MENSCH HEUTE NOCH AUF OCHSENGEZOGENEN KARREN UND VIERECKIGEN RÄDERN DURCH DIE LANDE STREIFEN.
Zwar fällt Ockhams Rasiermesser zum Opfer, daß Triebwerke verdampfen, während die Ausweise der angeblichen Attentäter unbeschädigt einige Häuserblocks weiter gefunden werden
(Dafür würden wir Ockham aber eigentlich nicht benötigen),
aber Ockham beschädigt jede Weiterentwicklung von dem einen suboptimalen Status zu dem nächsten, auf höherer Ebene angesiedelten, der qua Definitionem natürlich eine wesentlich höhere Anzahl unbewiesener Hypothesen benötigt, um überhaupt ersonnen zu werden.
Ockham irrt, weil er jede Weiterentwicklung von dem einen suboptimalen Level zu dem nächsten suboptimalen Level verhindert.
DENN WENN die EINFACHSTE HYPOTHESE STETS DIE RICHTIGE LÖSUNG LIEFERN WÜRDE, DANN WÜRD DER MENSCH HEUTE NOCH AUF OCHSENGEZOGENEN KARREN UND VIERECKIGEN RÄDERN DURCH DIE LANDE STREIFEN.
Ja.
"Wenn".
Aber nur dann.
Dieses "wenn...dann" gibt's aber beim Herrn Ockham garnicht.
Jemand, der behauptet, die einfachste Lösung sei immer und überall die richtige, hat von Wissenschaftstheorie keine Ahnung.
Das Ockhamsche Sparsamkeitsprinzip wird z.B. durch das Prinzip der Progressivität aufgewogen, also durch den Grundsatz, dass eine Theorie, die MEHR / BESSER erklärt, einer anderen vorgezogen werden soll, die WENIGER / SCHLECHTER erklärt.
aber Ockham beschädigt jede Weiterentwicklung von dem einen suboptimalen Status zu dem nächsten
Hmm...
Lässt sich diese These anhand von Beispielen aus der Wissenschafts- und Technikgeschichte untermauern?
Ockham irrt.
Nö. :)
mfg
blumenau
01.02.2007, 20:00
Das Ockhamsche Sparsamkeitsprinzip wird z.B. durch das Prinzip der Progressivität aufgewogen, also durch den Grundsatz, dass eine Theorie, die MEHR / BESSER erklärt, einer anderen vorgezogen werden soll, die WENIGER / SCHLECHTER erklärt.
Hör mal wieviele Bierchen waren es denn heute zuviel?
Willst du ernsthaft behaupten, es gäbe zu entscheiden zwischen einer Theorie, die
mehr/besser
und einer anderen,
die weniger/schlechter
erklärt?
Was gibt es denn da zu entscheiden?
Sowas faß ich nicht, daß jemand so einen Dummfug schreiben kann.
Ockham sagt: die einfachste Theorie ist deshalb richtig, weil jede komplexere Theorie mehr unbewiesene Annahmen als dieselbe benötigt.
Das ist aber überhaupt nicht logisch.
Eine Dampfmaschine benötigt hunderte unbewiesene Annahmen mehr als ein viereckiges Rad und ist dem viereckigen Rad dennoch überlegen.
Ockham kann uns innerhalb eines suboptimalen halbstabilen Zustandes vom viereckigen zum 2888eckigen Rad führen,
aber der Sprung zur Dampfmaschine benötigt soviele hunderte unbewiesene Annahmen, daß Ockham das verhindert, daß man mittels hunderter unbewiesener Annahmen auf das nächsthöhere, suboptimale Niveau gerät.
Ockham ist wahrscheinlich auch nur eine Erfindung der Bertelsmann-Stiftung, jede Wette. ;)
Hör mal wieviele Bierchen waren es denn heute zuviel?
Drogenfrei seit fast 24 Jahren. :)
Willst du ernsthaft behaupten, es gäbe zu entscheiden zwischen einer Theorie, die
mehr/besser
und einer anderen,
die weniger/schlechter
erklärt?
Was gibt es denn da zu entscheiden?
Sowas faß ich nicht, daß jemand so einen Dummfug schreiben kann.
Schau Dir die Wissenschaftsgeschichte an und Du wirst feststellen, dass dieses Prinzip nicht ohne Grund als eines der Merkmale einer guten Theorie gilt.
Es gab nämlich genug Leute, die SCHLECHTERE Erklärungen vorgezogen haben aus ideologischen oder religiösen oder oder oder Gründen.
Oder weil sie zu sehr auf Ockham fixiert waren...
Ockham sagt: die einfachste Theorie ist deshalb richtig, weil jede komplexere Theorie mehr unbewiesene Annahmen als dieselbe benötigt.Der Herr Ockham sagt, es sei sinnvoll bei zwei Erklärungen für einen Sachverhalt die zu bevorzugen, die einfacher ist.
Das diese notwendig richtig sein muss, sagt er mitnichten - und dass sie DESHALB schon richtig sein müsse, sowieso und erst recht nicht!
Eine Dampfmaschine benötigt hunderte unbewiesene Annahmen mehr als ein viereckiges Rad und ist dem viereckigen Rad dennoch überlegen.
Kaum ein Wissenschaftstheoretiker bestritte das;
kaum ein Wissenschaftstheoretiker zweifelt an der Nützlichkeit von Ockham's Razor.
Einfachste Erklärung: Du deutest das Prinzip falsch.
Andere Erklärungen bedürften der Annahme, dass z.B. Wissenschaftstheoretiker seit geraumer Zeit irren, was die Nützlichkeit dieses Instrumentes angeht;
und dass diese Nützlichkeit sich in der Praxis noch nicht erwiesen hätte oder eine Erwiesenheit eine Fehldeutung wäre.
Was sagt uns Ockham?
Er sagt, es sei am sinnvollsten, anzunehmen, Du hättest ihn missverstanden.
Siehste? - 's funzt! :))
mfg
blumenau
02.02.2007, 17:56
Drogenfrei seit fast 24 Jahren. :)
Schau Dir die Wissenschaftsgeschichte an und Du wirst feststellen, dass dieses Prinzip nicht ohne Grund als eines der Merkmale einer guten Theorie gilt.
Es gab nämlich genug Leute, die SCHLECHTERE Erklärungen vorgezogen haben aus ideologischen oder religiösen oder oder oder Gründen.
Oder weil sie zu sehr auf Ockham fixiert waren...
Der Herr Ockham sagt, es sei sinnvoll bei zwei Erklärungen für einen Sachverhalt die zu bevorzugen, die einfacher ist.
Das diese notwendig richtig sein muss, sagt er mitnichten - und dass sie DESHALB schon richtig sein müsse, sowieso und erst recht nicht!
Kaum ein Wissenschaftstheoretiker bestritte das;
kaum ein Wissenschaftstheoretiker zweifelt an der Nützlichkeit von Ockham's Razor.
Einfachste Erklärung: Du deutest das Prinzip falsch.
Andere Erklärungen bedürften der Annahme, dass z.B. Wissenschaftstheoretiker seit geraumer Zeit irren, was die Nützlichkeit dieses Instrumentes angeht;
und dass diese Nützlichkeit sich in der Praxis noch nicht erwiesen hätte oder eine Erwiesenheit eine Fehldeutung wäre.
Was sagt uns Ockham?
Er sagt, es sei am sinnvollsten, anzunehmen, Du hättest ihn missverstanden.
Siehste? - 's funzt! :))
mfg
Hier gibt´s nicht viel zu antworten.
Auf die Frage:
Willst du ernsthaft behaupten, es gäbe zu entscheiden zwischen einer Theorie, die mehr/besser und einer anderen, die weniger/schlechter erklärt? Was gibt es denn da zu entscheiden? Sowas faß ich nicht, daß jemand so einen Dummfug schreiben kann.
Kommt die Antwort:
Schau Dir die Wissenschaftsgeschichte an und Du wirst feststellen, dass dieses Prinzip nicht ohne Grund als eines der Merkmale einer guten Theorie gilt.
Mein Fazit:
Volldeppenstatus zu 100 Prozent erfüllt.
Weitere Diskussion schon deshalb nicht möglich, weil Volldepp nicht mal die Frage versteht.
Daher Ignoreliste um einen weiteren VollDeppen hier im Forum erweitert.
Wenn man stets die einfachste Erklärung aus dem Grunde bevorzugt, weil sie einfach ist, dann ist das scholastisch zwar o.k.
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aber Ockham beschädigt jede Weiterentwicklung von dem einen suboptimalen Status zu dem nächsten, auf höherer Ebene angesiedelten, der qua Definitionem natürlich eine wesentlich höhere Anzahl unbewiesener Hypothesen benötigt, um überhaupt ersonnen zu werden.
Ockham irrt, weil er jede Weiterentwicklung von dem einen suboptimalen Level zu dem nächsten suboptimalen Level verhindert.
Ockham irrt nicht. Er gefällt dir nur nicht, weil Deine Gedankengänge (also sozialistische Zwangsneurosen) Einfachheit nicht zulassen.
Aus dem einfachen Grund: wären sie einfach, würden Dich alle verstehen und Dich lynchen.
Tja, trotz dieses Kindergartenverhaltens werd ich mal antworten, allein schon deshalb, damit nicht andere Foristen Deiner krassen Missdeutung folgen.
Weitere Diskussion schon deshalb nicht möglich, weil Volldepp nicht mal die Frage versteht.
Die Frage war, ob's was zu entscheiden gäb;
die Antwort, dass entschieden wurde.
Daraus, dass entschieden wurde, ist handlungstheoretisch zwingend abzuleiten, dass mancher eine Entscheidungsmöglichkeit sah bzw. nicht sah, dass es nur eine sinnvolle Entscheidung geben könne.
Ergo mag eine Richtschnur nützlich sein, eben die des Herrn Ockham.
Ich habe angenommen, soweit könntest Du meine Antwort schon weiterdenken;
dies war wohl ein Fehler.
Daher Ignoreliste um einen weiteren VollDeppen hier im Forum erweitert.
Dir fehlt ein wenig an Distanz.
Arbeite daran!
mfg
Ausonius
02.02.2007, 20:34
aber Ockham beschädigt jede Weiterentwicklung von dem einen suboptimalen Status zu dem nächsten, auf höherer Ebene angesiedelten, der qua Definitionem natürlich eine wesentlich höhere Anzahl unbewiesener Hypothesen benötigt, um überhaupt ersonnen zu werden.
hier irrt Blumenau und verwechselt Theoriebildung mit Methodiken. Ockhams Messer fällt in letztere Kategorie. Der Problemraum des Phänomens ist schon eingegrenzt; nun sucht man eine Kausalität. Je mehr Annahmen in einer Hypothese sind, desto schwieriger ist die wirkliche Ursache für das Phänomen zu finden, weil man ja viele Annahmen ausschließen muss. Hat man hingegen nur eine oder wenige, so lässt sich letztlich die Beweisführung schneller erbringen => es ist eine Frage der Effizienz. "Ockhams Messer" besagt nicht, dass einfache Annahmen richtiger sind.
"Ockhams Messer" besagt nicht, dass einfache Annahmen richtiger sind.
Doch, das sagt es.
Das muss es sagen, sonst läge "blumenau" ja falsch. ;) :))
mfg
Oh je, ich würde dem Threadersteller empfehlen, sich erst mal einfacheren Dingen (http://www.die-maus.de/) zuzuwenden.
Oh je, ich würde dem Threadersteller empfehlen, sich erst mal einfacheren Dingen (http://www.die-maus.de/) zuzuwenden.
:)) :))
EinDachs
03.02.2007, 19:21
Ockham meint, wenn 2 Theorien einen Sachverhalt gleich gut erklären, ist die einfachere vorzuziehen.
Sagt im Grunde auch ganz simpler Hausverstand.
kotzfisch
06.02.2007, 13:05
Ockham hat nur gesagt, daß die zunächst einfachere Hypothese als erstes der Überprüfung würdig sein müsse,bevor man sich komplexeren Thesen zuwendet, die
mehr Annahmen vorraussetzen.Mir ist nicht bekannt, dass apodiktisch gesprochen die simplere Hypothese automatisch richtig sein müßte.
Und das was Dachs schrieb auch!
blumenau
16.02.2007, 16:08
Ockham meint, wenn 2 Theorien einen Sachverhalt gleich gut erklären, ist die einfachere vorzuziehen.
Sagt im Grunde auch ganz simpler Hausverstand.
Dein SIMPELVERSTAND mag da kein Problem entdecken.
Für Blödzeitungs-Resthirnverdämmerer gibt es einfach keine Probleme, fragt sich, warum solche Typen am PC sitzen und Dummfug verbreiten.
DAS PROBLEM ENTSTEHT NATÜRLICH GENAU DANN UND NUR DANN,
WENN ZWEI THEORIEN
NICHT
DASSELBE AUSSAGEN.
Mann, was muß man hier für eine Scheiße lesen von blödsinnigen (bezahlten?) Deppenusern
EinDachs
16.02.2007, 18:17
Dein SIMPELVERSTAND mag da kein Problem entdecken.
Für Blödzeitungs-Resthirnverdämmerer gibt es einfach keine Probleme, fragt sich, warum solche Typen am PC sitzen und Dummfug verbreiten.
DAS PROBLEM ENTSTEHT NATÜRLICH GENAU DANN UND NUR DANN,
WENN ZWEI THEORIEN
NICHT
DASSELBE AUSSAGEN.
Mann, was muß man hier für eine Scheiße lesen von blödsinnigen (bezahlten?) Deppenusern
Tjo, da schimpft aber einer ganz groß und kennt sich nicht aus.
Wenn 2 Theorien nicht dasselbe aussagen, kommt Ockhams Rassiermesser gar nicht zur Anwendung. Bevor du da groß rummotzt und Derbheiten verbreitest, würd ich ganz einfach mal ruhig durchatmen und mich mal bilden (und zwar nicht mit der BILD). Du hättest es nötig.
Da liegt EinDachs richtig.
Ockhams Razor sagt: Wenn wir mehrere Erklärungen für einen Sachverhalt und keine dieser Erklärungen aus diesem oder jenem Grund vorziehbar erscheint, sollten wir die nehmen, die einfacher ist, die, die von weniger schwierig beweisbaren Voraussetzungen oder Annahmen ausgeht.
mfg
Manfred_g
26.02.2007, 19:35
Hier kann man ja direkt was lernen. Ockham war mir bisher eigentlich mehr aus der Schwabinger Kneipenszene (München) der 80-er Jahre ein Begriff.
EinDachs
26.02.2007, 19:47
Hier kann man ja direkt was lernen. Ockham war mir bisher eigentlich mehr aus der Schwabinger Kneipenszene (München) der 80-er Jahre ein Begriff.
Ist auch nicht mehr ganz der aktuellste Vordenker, sondern schon über 500 Jahre tot.
FranzKonz
26.02.2007, 19:57
Ist auch nicht mehr ganz der aktuellste Vordenker, sondern schon über 500 Jahre tot.
So ähnlich lehrte es Epikur schon vor knapp 2500 Jahren.
John Donne
06.03.2007, 20:21
Zudem ist Ockhams Skalpell auf wunderbare Weise in die sog. Bayesian Inferece eingebaut. Hier ein einfaches Beispiel:
Wir betrachten die Zahlenfolge
-1, 3, 7, 11.
Nun sollen die nächsten beiden Zahlen vorhergesagt werden, indem man den der Zahlenfolge zugrundeliegenden Prozeß, das Bildungsgesetz bestimmt. (Ähnlich kommt dies auch in einigen "Intelligenztests" vor.)
Eine "natürliche" Antwort wäre x_{n+1} = x_{n} + 4, d.h. die jedes Glied der Folge ist um 4 größer als sein Vorgänger.
Allerdings funktioniert auch x_{n+1} = -x³_{n}/11 + 9x²_{n}/11 +23/11.
Fängt man bei x_1 = -1 an, ergibt dies
x_2 = 1/11 + 9/11 + 23/11 = 33/11 = 3
x_3 = -27/11 + 81/11 + 23/11 = 77/11 = 7
x_4 = -343/11 + 441/11 + 23/11 = 121/11 = 11
in Übereinstimmung mit der gegebene Zahlenreihe.
Beide Bildungsgesetze erklären die obigen Zahlenreihe in Bezug auf die Ergebnisse gleich gut. Allerdings ist die zweite Variante doch komplizierter. Nach Ockhams Skalpell ist das einfachere Bildungsgesetz zu bevorzugen.
(Der Rest ist wohl nur für mathematisch Interessierte...)
Anhand der Baysian Inference läßt sich das auch quantifizieren. Dabei sind alle gemachten Annahmen numerisch zu gewichten. Hier könnte das folgermaßen aussehen:
Wir nennen die Theorien H_1 und H_2 mit
H1 = die Folge ist arithmetisch. Nach einem Startwert wird bei jedem Schritt ein ganzzahliger Wert dazuaddiert.
H2 = die Folge basiert auf einer kubischen Funktion der Form x -> ax³ + bx² +c, wobei die Bruchzahlen a,b und c Parameter sind.
Wir berechnen nun P(D|H_1) sowie P(D|H_2) und vergleichen die beiden Werte. (Der Ausdruck P(D|H_n) gibt die bedingte Wahrscheinlich für die Daten an, unter der Voraussetzung, daß die n-te Hypothese wahr ist.)
Um P(D|H_1) und P(D|H_2) berechnen zu können, müssen wir die Wahrscheinlichkeitverteilungen der Parameter für jedes Modell (H1 und H2) spezifizieren. Dabei muß vernüftig abgeschätzt werden.
Die Parameter von H_1 sind der Startwert sowie der ganzzahlige Wert. Nehmen wir einfach mal an, bei Werte liegen in jedem Fall zwischen -50 und 49 (beide Ränder einschließlich). Von den 10000 möglichen Kombination von Startwert und Schrittweite erzeugt genau eine die gegebene Zahlenfolge. Damit liegt P(D|H_1) bei 0.0001
Sagen wir einfach vernüftigerweise, daß a,b,c Bruchzahlen sind, wobei der Zähler aus dem Bereich -50 bis 49 (beide einschließlich) stammt, und der Nenner aus dem Bereich 1 bis 50 /wieder beide einschließlich).
Dann gibt es vier Möglichkeiten, a= -1/11 darzustellen: -1/11 = -2/22 = -3/33 = -4/44.
Ebenso gibt es vier Möglichkeiten, b = 9/11 darzustellen: 9/11 = 18/22 = 27/33 = 36/44. Zudem gibt es zwei Möglichkeiten, c = 23/11 darzustellen: 23/11 = 46/22.
Der Startwert sei wie bei H_1 aus -50 bis 49 (beide einschließlich).
Damit ergibt sich:
P(D|H_2) = (1/100) * ((4/100) * (1/50)) * ((4/100) * (1/50)) * ((2/100) * (1/50))
= 0,00000000000256.
Gehen wir weiter davon aus, daß es vor der Berechnung keinen Grund gibt, H_1 gegenüber H_2 zu bevorzugen, d.h. P(H_1)=P(H_2). Dann ergibt sich aufgrund des Bayesschen Theorems:
P(H_1|D)/P(H_2|D) = P(H_1)/P(H_2) * P(D|H_1)/P(D|H_2) = P(D|H_1)/P(D|H_2) = 0.1000 / 0,00000000000256 = 39062500.
(Beachte, daß im letzten Absatz P(H_1)=P(H_2) angemommen wurd, woraus sich ergibt P(H_1)/P(H_2)=1, da die Wahrscheinlichkeiten beiden positiv sind.)
Unter den gemachten Annahnen trifft Hypothese 1 also etwa 40.000.000 wahrscheinlicher zu als Hypothese 2. Der gute William von Occam hat uns also nicht im Stich gelassen :) (Reverend Bayse natürlich auch nicht).
Grüße
John
Hier kann man ja direkt was lernen. Ockham war mir bisher eigentlich mehr aus der Schwabinger Kneipenszene (München) der 80-er Jahre ein Begriff.
Schreibt sich Occam. Die Straße :)
Das Occams war bis zu seinem Umbau und Verkleinerung in den 90ern eine meiner liebsten Kneipen mit sonntäglichen Ragtime Frühschoppen.
Weißwürscht und Root Beer Rag. Echt Bayerisch halt. In einer Berliner Realwirtschaft.:D
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