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Vollständige Version anzeigen : Referendum über EU-Verfassung



Luciérnaga
22.04.2004, 00:08
Eine Volksabstimmung über den Verfassungsentwurf ist faktisch gesehen nichts als Volksveräpplung, wenn es dabei um demokratische Legitimation gehen soll.

Das einzig Positive an einer solchen wäre die tatsächliche öffentliche Auseinandersetzung mit der EU und ihrer Bedeutung sowie ihren Zielen zum Zwecke der Information und eines angemessenen EU-Bewusstseins. Die Unmut über die EU in der Bevölkerung resultiert größtenteils aus Unwissen und Vergessen ihrer historischen Bedeutung. Die mangelnde Transparenz und übergroße Bürokratie sind sicherlich Kritikpunkte, doch gerade die Verfassung wäre ein Schritt hin zur Besserung. Wird dagegen gestimmt, so gilt die Stimme jedoch nicht der Verfassung, sondern der EU an sich, womit sich die Logik des Referendums im Nichts verliert.

Stattdessen stehen wir bei einer Nein-Entscheidung vor einem erweiterten EU-Giganten mit 25 Mitgliedstaaten und 450 Mio Einwohnern, dem noch nicht einmal die allernötigste Portion Reform gewährt worden ist.

Daher würde ich sagen:

Entweder kein Referendum mit dem Eingeständnis, dass das Referendum nicht der Legitimation dient

oder ein Referendum, aber über die Entscheidung:
ja, ich will in der EU mit dieser Verfassung leben
oder
nein, ich will nicht in der EU leben.


Denn dann werden sich die guten Leuts einmal Gedanken machen müssen, was das eigentlich für sie bedeuten würde!

l_osservatore_uno
22.04.2004, 05:59
Das einzig Positive an einer solchen wäre die tatsächliche öffentliche Auseinandersetzung mit der EU und ihrer Bedeutung sowie ihren Zielen zum Zwecke der Information und eines angemessenen EU-Bewusstseins.

... wär' ja schon mal was! Denn dass den EU-Organen wirklich demokratische Legitimation fehlt, wird ja wohl kaum wer bestreiten wollen.


Die mangelnde Transparenz und übergroße Bürokratie sind sicherlich Kritikpunkte [...]

Mangelnde Transparenz ist eben auch ein deutliches Zeichen von Mangel an Demokratie.


[...] doch gerade die Verfassung wäre ein Schritt hin zur Besserung.

Ein Verfassung über deren Inhalt der allergrößte Teil der betroffenen Staatsvölker nichts kennt, wäre ein Schritt in die richtige Richtung? Also: noch weniger Transparenz = mehr Demokratie? ?(


Wird dagegen gestimmt, so gilt die Stimme jedoch nicht der Verfassung, sondern der EU an sich, womit sich die Logik des Referendums im Nichts verliert.

Wenn's denn so wäre, wär's in der Verantwortung der etablierten Politik! Wie kommen denn die einzelnen Völker dazu, etwa zu wählen, das sie gar nicht kennen?!

Und wenn's dem Politkartell nicht in den Kram paßte, sollte es sich eben neue Staatsvölker wählen.


Stattdessen stehen wir bei einer Nein-Entscheidung vor einem erweiterten EU-Giganten mit 25 Mitgliedstaaten und 450 Mio Einwohnern, dem noch nicht einmal die allernötigste Portion Reform gewährt worden ist.

Meint jemand, eine - den EU-Mitgliedsländern verpaßte - Verfassung würde daran was ändern?


Daher würde ich sagen:

Entweder kein Referendum mit dem Eingeständnis, dass das Referendum nicht der Legitimation dient

oder ein Referendum, aber über die Entscheidung:
ja, ich will in der EU mit dieser Verfassung leben
oder
nein, ich will nicht in der EU leben.


Denn dann werden sich die guten Leuts einmal Gedanken machen müssen, was das eigentlich für sie bedeuten würde!

Erstens ist es mal so, dass nicht der EU-Bürger für die EU dazusein hat, sondern die EU für den EU-Bürger. Und, zweitens, ist es in einer Demokratie so, dass der Bürger es ist (oder sein sollte) der über die politische Ausgestaltung seines LEBENSRAUMES zu befinden hat.

Also bleibt eine dritte Variante: Ja, ich will in der EU leben, aber ich will die EU-Verfassung nicht.

Übrigens: Weshalb sollte eine Brite die EU-Verfassung wollen, wenn er doch, so ich richtig informiert bin, nicht einmal eine eigene Staatsverfassung hat?

Und noch etwas: Sagen wir, wir Deutschen haben eine - eine Verfassung! Und sagen wir: wir sind damit weitestgehend einverstanden.

Wissen wir, wie weitgehend eine EU-Verfassung unsere eigene Verfassungswirklichkeit beeinflußt - oder gar beeinträchtigt?

Sind wir doch mal ehrlich: Die Einführung einer EU-Verfassung macht doch auf Dauer die Existenz nationaler Verfassungen überflüssig. Was also dürfen wir mehr erwarten als dies, dass nach Einführung der EU-Verfassung die Abschaffung der nationalen Verfassungen auf der Tagesordnung stehen wird?

Nun kennen wir zwar unsere eigene Verfassung nicht in aller Tiefe, aber wir kennen die Verfassungswirklichkeit in der wir leben und kommen ganz gut zurecht damit.

Wir wissen aber nicht, wie wir mit einer EU-Verfassung, von der wir nichts kennen, auf Dauer zurechtkommen werden.

Außerdem: Ein EU-Verfassung macht dann Sinn, wenn es dereinst die VEREINIGTEN STAATEN VON EUROPA geben wird - das aber will niemand.

Vor allem wollen dies die jeweils nationalen politischen Führer nicht - und gerade das gibt am allermeisten zu denken.

Enzo

Kaiser
22.04.2004, 06:48
Jede demokratische Verfassung die ihren Namen verdient, sollte vom Volk abgesegnet werden. Etwas aufoktroiyren können auch Diktaturen.

Luciérnaga
22.04.2004, 17:04
... wär' ja schon mal was! Denn dass den EU-Organen wirklich demokratische Legitimation fehlt, wird ja wohl kaum wer bestreiten wollen.Richtig, die EU sollte unbedingt öffentliches Thema werden. Nicht nur Erweiterung und Vertiefung stehen im Spannungsfeld, sondern auch Vertiefung und Demokratie mit den momentanen Strukturen. Denn es gibt immer "mehr Europa" mit immer "weniger Bürger". Je mehr die EU eine politische Union werden will, umso prekärer wird das Demokratiedefizit!

Doch diese Dinge liegen nicht verankert in der Verfassung, sondern im Maastrichter Vertrag. Die Verfassung ist vielmehr ein Reformpaket, ein neuer Vertrag, der Verfassung genannt wird, um das "Europäische Bewusstsein" zu stärken. Die Verfassung macht daher auch nicht die Existenz nationaler Verfassungen überflüssig, denn in ihr verankert ist das Subsidiaritätsprinzip und ganz klare Zuständigkeitsabgrenzungen, die die nationale Souveränität keinesfalls mehr beschränken, als es bereits durch die alten Verträge gegeben ist.

Und dass die Verfassung eher ein Fortschritt als ein Rückschritt in Sachen demokratische Legitimation ist, liegt daran, dass immerhin einige wenige Versuche darin stecken, die Legitimation und Transparenz zu stärken. So z.B. öffentliche Sitzungen des Ministerrats, Kommissionspräsident soll vom EP gewählt und die restlichen Kommissare per Votum von ihm gebilligt werden, es soll die Möglichkeit eines Bürgerbegehrens eingeführt werden usw.
Man sieht also, dass es in Hinsicht auf Verbesserung der EU-Strukturen sinnlos wäre, gegen diese Verfassung zu stimmen. Wenn es getan wird, dann behaupte ich, dass es nicht gegen diese "Reformvorschläge", sondern gegen die Beschaffenheit der EU an sich geht.

Aber dann ist es sinnlos über diese Verfassung abstimmen zu lassen! Denn dann ist die Frage: "Akzeptiert ihr die EU oder nicht?", nicht "Wollt ihr dieses Reformpaket?".

Die Abstimmung über diese "Verfassung" nicht wie einen normalen Vertrag zu behandeln und das Volk über ihn abstimmen zu lassen ist daher Schwachsinn! Vor allem, da ein Nein-Votum auch die neuen auf die Erweiterung ausgerichteten institutionellen Änderungen (Kommission, Abstimmungsmodalitäten) blockieren würde.



Außerdem: Ein EU-Verfassung macht dann Sinn, wenn es dereinst die VEREINIGTEN STAATEN VON EUROPA geben wird - das aber will niemand.

Vor allem wollen dies die jeweils nationalen politischen Führer nicht - und gerade das gibt am allermeisten zu denken.Bei der Verfassung geht es sicherlich darum, Europa wieder einen Schritt weiter zu vereinen. Es gibt aber ein Problem: Volkssouveränität in einem "Bundesstaat" mit 450 Mio Ew (oder später noch mehr: Bulgarien, Rumänien, Kroatien, restl. Balkan... möglicherweise gar die Türkei...) ist kaum zu verwirklichen. Die Idee kann daher eigentlich alsbald zur Seite geschoben werden. Was bleibt, ist die momentane Diskussion über einheitliche Vertiefung oder "Europa der zwei Geschwindigkeiten". Unser Joschka möchte plötzlich kein Kerneuropa mehr, weil er die Vision von der Weltmacht Europa hatte. Die werden wir sicherlich nicht ohne dass vor allem in der Außenpolitik Souveränität aufgegeben wird. Gleichzeitig bedeutet Aufgabe nationaler Souveränität aber auch Aufgabe der Bügernähe, Aufgabe der Transparenz, etc.

Ich frage mich, wie diese Diskrepanz überwunden werden soll! Man muss Prioritäten setzten - nur welche...?!

Gärtner
22.04.2004, 17:24
Dazu heute ein Artikel in der Süddeutschen Zeitung, den ich hier reinsetze, weil er meine Ansicht durchaus wiedergibt: Als guter Demokrat muß ich eine Volksabstimmung befürworten, als guter Europäer sehe ich dieser mit Befürchtungen entgegen.



Das Veto der Wähler

Die Volksentscheide zur EU-Verfassung werden ein Beben in Europa auslösen

Von Stefan Ulrich

Wer Demokrat ist und begeisterter Europäer, der gerät durch die Referendums-Debatte in einen unlösbaren Konflikt. Als Demokrat müsste er den Beschluss Tony Blairs begrüßen, in Großbritannien das Volk über eine neue EU-Verfassung entscheiden zu lassen. Schließlich gilt nach westlichen Staatsverständnis: Der Souverän ist der Bürger. Das Volk sollte also das letzte Wort haben in Fragen, die die Grundlagen seines Staates bewegen. Eine europäische Verfassung ist eine solche Frage. Deswegen ist es mehr als verständlich, wenn nun auch in Deutschland die Forderungen nach einem Volksentscheid lauter werden.

Als Europhiler wird man die Stimme des Volkes dagegen fürchten. Denn sie hätte sich - auch in Deutschland - wohl gegen so manches Einigungsprojekt ausgesprochen, gegen den Euro oder die Ost-Erweiterung etwa. Die Integration Europas war fast nie eine Herzenssache der Bürger. Sie wurde von den Eliten konzipiert und durchgesetzt - manchmal ohne, und manchmal gegen den Willen der Menschen.

Die Geschichte hat den Eliten Recht gegeben. Die Europäische Union wurde zu dem Lösungsmodell für einen historisch zerkriegten Kontinent und zum Vorbild für andere Weltregionen. Doch nun scheint die bewährte Methode, Europa durch die demokratische Hintertür Schritt für Schritt voranzubringen, erschöpft zu sein. Sei es, weil die Schrecken europäischer Bruderkriege im Archiv der Geschichte verblassen; weil die Fliehkräfte in der neuen Großunion aus 25 Staaten unbeherrschbar werden; oder weil die europäischen Eliten diesen Namen zurzeit nicht verdienen.

Jetzt rächt sich, dass Europa ohne das Volk gebaut wurde. Das Gebilde wirkt überladen und fragil zugleich. Da könnte es wie eine kluge Eingebung wirken, den demokratischen Makel der EU per Verfassungsreferendum auszumerzen. In der Tat: Gewinnt Tony Blair sein kühnes Spiel und sagen die Bürger in Großbritannien und anderen Mitgliedstaaten Ja zum Grundgesetz Europas, dann wäre viel gewonnen. Die EU hätte ihre innere Lähmung nach dem äußeren Wachstum überwunden, die Bürger könnten das Einigungswerk als ihr Projekt empfinden und die Briten wären endlich da, wo sie hingehören: im Zentrum Europas.

Die Gewinnaussichten aber sind gering. Dabei muss man sich nicht auf die Leserumfrage des Massenblattes The Sun stützen, bei der sich 97 Prozent der 36000 Befragten gegen eine EU-Verfassung aussprechen. Dramatischer sind die Einschätzungen der scharf kalkulierenden britischen Buchmacher. Sie bieten eine Gewinnquote von 6:1 für jeden, der sein Pfund auf ein Ja zu setzen wagt.

Dabei ist noch gar nicht gesagt, dass die Verfassung nur an den Briten zerschellen müsste. Referenden könnten ebenso gut an den Ängsten der Polen, den Eigenbrödeleien der Iren oder innenpolitischen Kabalen der Franzosen scheitern. Und dann? Dann wäre das real existierende Europa am Ende. Die Vorstellung, der Bund der 25 könne in seiner derzeitigen Verfassung Wegweisendes zu Stande bringen, ist illusorisch.

Ein Modell freilich gäbe es, um dem Europa- wie dem Demokratiegedanken gleichermaßen gerecht zu werden: Ein Volksentscheid in der ganzen EU. Dann wäre die Verfassung wohl zu retten, denn die Mehrheit der EU-Bürger dürfte sich wohl zu ihr bekennen. Doch soweit ist Europa - leider - noch nicht. Die Mehrheit der Briten etwa wäre keineswegs bereit, sich als Teil der europäischen Minderheit in ein Ja zur Verfassung zu fügen.

Europa stehen Erschütterungen und Umbauten bevor. Danach wird der Traum einer einheitlichen Groß-Union ausgeträumt sein. Großbritannien wird womöglich isolierter denn je dastehen, und um Frankreich und Deutschland herum wird sich das viel beschworene Kerneuropa verdichten. Großbritanniens Verfassungsfeinde sollten sich überlegen, ob es das ist, was sie wollen.

Quelle: Süddeutsche Zeitung
Nr.93, Donnerstag, den 22. April 2004 , Seite 4

Animal
26.04.2004, 01:45
Volksabstimmung. die frage kommt ziemlich spät.
die volksabstimmumg müsste mindestens ein volltüchtiges instrument werden.

l_osservatore_uno
26.04.2004, 07:09
... des Stefan Ulrich, aus dem ich nur mal drei Gedanken herausgreifen möchte:


Die Geschichte hat den Eliten Recht gegeben. Die Europäische Union wurde zu dem Lösungsmodell für einen historisch zerkriegten Kontinent und zum Vorbild für andere Weltregionen.

Die „Geschichte“ ist noch nicht – eigentlich nie - zuende! Und in der Geschichte waren es zumeist die „Eliten“, die irrten – und Kriege inszenierten - die Völker wurden nicht gefragt!


Jetzt rächt sich, dass Europa ohne das Volk gebaut wurde. Das Gebilde wirkt überladen und fragil zugleich.

Ob eine EU-Verfassung diese Überladenheit minimiert, die Zerbrechlichkeit verringert, wage ich zu bezweifeln. Das Grundproblem bliebe: Dieses Europa wurde ohne die Völker gebaut und wird ohne die Völker „betrieben“ und wird sich zur Despotie wandeln müssen – gegen die Völker, die sich in längst vergangen geglaubte Zeiten des Feudalismus zurückversetzt wiederfinden werden.


Da könnte es wie eine kluge Eingebung wirken, den demokratischen Makel der EU per Verfassungsreferendum auszumerzen.

Falsch!

Es war eine „kluge Eingebung“ – andere nennen ’s vielleicht Taschenspielertrick – der EU den Makel nicht ausreichend begründeter demokratischer Legitimation nehmen zu wollen.

Die etablierte Politik wird sich später auf diese Verfassung berufen und so tun, als sei sie Produkt auf demokratischem Wege getroffener Entscheidungen der Völker.

Denn: Wenn schon hier die Nichtteilhabe der Völker am Entstehungs- und Entwicklungsprozess der EU beklagt wird, wird auch der ‚Erlass einer Verfassung’, mehr als ein ‚Erlass’ ist das nämlich nicht, was da auf den EU-Bürger wartet, die weitgehend fehlende demokratische Legitimität der EU-Organe wohl nicht heilen können.

Was ja auch erkennbar nicht im Mittelpunkt des Interesses der EU-Fürsten steht; wenn 's anders wäre, müßte man ja nur dem EU-Parlament die Macht lassen, die ihm - unter wirklich demokratischen Bedingungen - eigentlich zukäme.

Gruß!

Enzo

Luciérnaga
26.04.2004, 13:53
[...]

Es ist selten und erstaunt mich selber, aber zu diesen Schlüssen bin ich im Laufe der vergangenen Tage auch gekommen und muss daher feststellen: ich stimme Ihnen tatsächlich mal zu! :D

Glaubt man an die Theorie der Volkssouveränität, so kommt man zu dem Schluss: die parlamentarische Demokratie in Deutschland stößt bereits an ihre Grenzen der Legitimität - die EU hat jedoch mit demokratischer Legitimation überhaupt nichts mehr zu tun.
Sie wurde tatsächlich von politischen Eliten errichtet und ihr größter Fehler besteht darin, dass das Volk sich in ihr nirgends wiederfindet. Die Idee der EU ist gut gewesen, gar großartig meines Erachtens: die Ablösung der balance of power durch friedliche Verflechtung und Schaffung von Abhängigkeit. Doch die Ausführung war mangelhaft, die Entwicklung verlief eben ohne die Zustimmung, ohne überhaupt Einbeziehung der Bürger, obwohl die fortschreitende Integration immer mehr in das Leben jedes Einzelnen eingriff.

Und tatsächlich ergibt sich langfristig die Gefahr eines neuen Despotismus, denn der Bürger wird nach der Befreiung aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit einfach wieder subtil entmüdigt.

Daher muss ich mich oben revidieren: wenn die Ablehnung der Verfassung ins Herz der EU trifft, ist das ein bereits überfälliges Zeichen der Bürger, dass sie sich nicht bereit erklären, eine Verfassung mit absolut defizitärer demokratischer Legitimation in ihr verankert zu akzeptieren. Ohne die Zustimmung der Bürger sehe ich für die Zukunft der EU sowieso schwarz. Da können sie sich noch so lange um ihre Abstimmungsmodalitäten im Ministerrat kloppen. Immer mehr Integration mit gleichbleibend wenig Bürger wird das Fass irgendwann zum Überlaufen bringen.

kettnhnd
26.04.2004, 13:58
hand und siegel darauf, kameraden und kameradinnen, daß wir nicht über die europäische verfassung abstimmen dürfen. wir haben ja nichtmal über unsere eigene "verfassung" abgestimmt.

hält wer dagegen ?

derNeue
26.04.2004, 14:06
D Als guter Demokrat muß ich eine Volksabstimmung befürworten, als guter Europäer sehe ich dieser mit Befürchtungen entgegen.


Die Analyse ist richtig, nur:
"Demokratie" ist ein Lebensprinzip: Sie beschreibt einen Grad der bürgerlichen
Freiheit.
"Europa" ist dagegen nur das Modell eines Staatsgebildes, das man ebensogut
anders aufbauen könnte.
Wenn ich die Wahl zwischen beidem habe, entscheide ich mich daher
für die Demokratie.

l_osservatore_uno
26.04.2004, 21:39
Es ist selten und erstaunt mich selber, aber zu diesen Schlüssen bin ich im Laufe der vergangenen Tage auch gekommen und muss daher feststellen: ich stimme Ihnen tatsächlich mal zu! :D

... müssen ja entsetzliche Schmerzen sein, liebe Luciérnaga! :P

Freundlichen Gruß!

Enzo

OhneLeitfigur
27.04.2004, 08:23
Ich lese hier (und da), dass es der Bevölkerung,
bzw. den Bevölkerungen an EU-Bewusstsein fehlt.

Wie aber könnte EU-Bewusstseins entstehen? Infor-
mation, dass und in welcher Form EU-Bewusstseins
hier und da in diversen Ansätzen besteht? Dass
Ängste, Sorgen und Hoffnungen EU-Bewusstseins-
Hoffnungen fördern?

Europhilie hat keine Überhand genommen, Demokratie
'von unten' schafft keine größeren Zusammenhänge
und vielleicht fehlt es in Europa nicht einmal an
Eliten.

Für eine EU-Verfassung, für die US of EU fehlt es
m.E. an einer europäischen Elite der europäischen
Eliten, die der Bevölkerung, den Eliten, den Demo-
kraten usf. Europhilie einimpft.

Wirtschaftsnetz statt Feindseligkeiten, happy end
einer immer wieder traurigen Geschichte scheint
nicht zu reichen, um Leute zu begeistern, die in
lokaler Umgebung lokale Probleme haben.

AndyH
27.04.2004, 11:51
Ich lese hier (und da), dass es der Bevölkerung,
bzw. den Bevölkerungen an EU-Bewusstsein fehlt.

Muss wohl, nachdem un- und antidemokratische Elemente Oberhand gewonnen haben.
Schon die Idee, die Bevölkerung über ihren Verfassung deswegen nicht abstimmen zu lassen, weil es abgelehnt werden kann, zeigt wie weit von der Demokratie entfernt ist.
Europaweit herrscht Parteiokratie mit Korruption und Vetternwirtschaft.
Man hat sich darauf geeinigt unter sich die Fragen zu behandeln, fürs Volk hat niemand was übrig. Das muss so sein, denn ausser die paar machtlose (und teils wohl korrupte) Parlamentarier wird niemand gewählt nur untereinander ernannt.

Man kann natürlich die Verfassung und andere Gesetze nochmal aufdrängen, aber vermutlich ist das gleichbedeutend mit dem Zerfall durch innere Kündigung.

derNeue
27.04.2004, 12:30
Verheugen erzählt gerade wieder, wie positiv die
EU-Osterweiterung für die deutsche Wirtschaft ist.
Naja, das haben wir ja schon in der Vergangenheit gemerkt,
etwa bei den früheren Beitrittskandidaten, oder beim Euro:
Irland wird reich, Deutschland wird arm:
Die Sprüche sind immer die gleichen (die Realität leider auch)

kettnhnd
27.04.2004, 13:17
na ja, dass muss er ja sagen. ist er doch nichts anderes als ein bezahlter knecht des eu-aparatschiks. wessen brot ich ess...
ich freu' mich auf jeden fall auf die eu-erweiterung. mal sehen wieviele arbeitslose die deutschen hammel ertragen... :2faces:

Luciérnaga
27.04.2004, 13:22
Ich lese hier (und da), dass es der Bevölkerung,
bzw. den Bevölkerungen an EU-Bewusstsein fehlt.

Wie aber könnte EU-Bewusstseins entstehen? Infor-
mation, dass und in welcher Form EU-Bewusstseins
hier und da in diversen Ansätzen besteht? Dass
Ängste, Sorgen und Hoffnungen EU-Bewusstseins-
Hoffnungen fördern?
EU-Bewusstsein.

Was soll das genau sein?

- gefühlsmäßige Bindung an die EU über die "Wertegemeinschaft" und die historische Bedeutung

- Wissen um die Vorgänge in den EU-Institutionen

- "EU-Bürger" sein, Nationalbewusstsein ablegen und sich mit den anderen europäischen Völkern verbunden fühlen

So würde ich spontan den Bedeutungsraum des Begriffs abdecken.


Durch eine EU-Verfassung käme es nicht sofort zum europäischen Bundesstaat, wohl aber zu einem nächsten Schritt in diese Richtung.


Das EU-Bewusstsein kann aus folgenden Gründen nicht bestehen:

Die EU verkörpert eine Ambivalenz ihrer eigenen Werte: die Menschen sollen schätzen, in einem Raum der Freiheit, Demokratie und des Friedens zu leben, aber: dieser Raum selber steht für mangelnde demokratische Legitimation. => Misstrauen und Missgunst der Bürger

Die Ebene, auf der die EU tätig ist, ist abstrakt, kompliziert und es braucht sehr viel Fachkenntnis, um die Entscheidungen nachvollziehen zu können oder sich gar selber eine angemessene Meinung über sie zu bilden. Je höher die Ebene, umso mehr wird der Bürger ausgegliedert, denn die fachliche Kompetenz besitzt kaum einer und ich gehe davon aus, dass man es bewusst vermeidet, die Bürger mehr zu unterrichten, da es bequemer ist, den Entmündigten seinen Alltagsproblemen zu überlassen, während schlaue Eliten einer exklusiven Kommission und der Räte den Antrieb bilden und die Richtung weisen, um die Angelegenheiten im Kompetenzbereich der EG zu regeln.
Hier soll also kein größeres Bewusstsein entstehen.
Den Einwurf, die Massen seien dazu nicht befähigt, kann ich nachvollziehen und sicherlich erfüllen die Eliten auch ihren Zweck, doch die Gefahr liegt, wie bereits in vorherigen Beiträgen angeklungen, im wachsenden Machtbereich einiger weniger ohne effektive Gewaltenteilung und mit einem inakzeptablen Minimum an demokratischer Legitimation.

Und zu guter letzt: davor, "EU-Bürger" zu werden, haben die meisten Angst. "Einheit in Vielfalt" ist zwar zum Leitspruch der EU erklärt worden, doch trotzdem haben alle Angst vor Entfremdung und dazu kommt die wirtschaftliche Angst wie bei der Osterweiterung, durch die Union eher in Mitleidenschaft gezogen zu werden, als daraus zu profitieren. Hier fehlt jedoch meines Erachtens die langfristige Perspektive.
Nichtsdestotrotz bewirkt es auch erneuten Unmut und ist dem Einheitsgedanken nicht gerade zuträglich.


Europhilie kann daher m.E. nur entstehen, indem demokratisierende Umstrukturierungen vorgenommen werden, indem die Regionen eine größere Rolle bekommen und somit eine Bügernähe geschaffen wird und zuletzt, indem öffentlich über die Finalität der EU diskutiert wird und den Menschen dargelegt wird, welche Rolle Nationen zu spielen haben, welche Bedeutung sie bewahren werden und daraufhin wird man prüfen müssen, für wieviel Union die Menschen realistischer weise überhaupt bereit sind. Diese Bereitschaft kann jedoch ganz klar durch die strukturelle Beschaffenheit der EU beeinflusst werden.

Es liegt also bei den Eliten, ihren Elitenstatus einzugrenzen und dem Schattendasein der Institutionen ein Ende zu bereiten.

derNeue
27.04.2004, 14:47
na ja, dass muss er ja sagen. ist er doch nichts anderes als ein bezahlter knecht des eu-aparatschiks. wessen brot ich ess...
ich freu' mich auf jeden fall auf die eu-erweiterung. mal sehen wieviele arbeitslose die deutschen hammel ertragen... :2faces:
:] Genau, und "der Glupsch", wie er in "Titanic" genannt wurde, dürfte sich
schon ne satte Pension damit verdient haben, die Deutschen auf die richtige
Linie zu bringen...
Dabei fällt mir noch was ein:
nicht etwa ein deutscher Revisionist, sondern ein französischer Politiker
hat mal gesagt: "Europa ist wie der Versailler Vertrag ohne Krieg".
Nicht ganz dumm, der Mann...
:]

l_osservatore_uno
27.04.2004, 16:07
:] Genau, und "der Glupsch", wie er in "Titanic" genannt wurde, dürfte sich
schon ne satte Pension damit verdient haben, die Deutschen auf die richtige
Linie zu bringen...
Dabei fällt mir noch was ein:
nicht etwa ein deutscher Revisionist, sondern ein französischer Politiker
hat mal gesagt: "Europa ist wie der Versailler Vertrag ohne Krieg".
Nicht ganz dumm, der Mann...
:]

... war's wohl, dass der Chefredakteur Wirtschaft von Le Monde dies sagte:

"In den 20er-Jahren sagte man, Deutschland wird zahlen. Heute zahlt Deutschland. Maastricht ist der Versailler-Vertrag ohne Krieg!"

Gruß!

Enzo

Gärtner
27.04.2004, 16:42
Schön, wenn sich für eine absurde These auch immer ein Holzkopf findet, der diese zu bestätigen scheint...

Zu den wirtschaftlichen Aussichten: Ich erinnere mich noch deutlich daran, wie hier der Untergang Deutschlands an die Wand gemalt wurde, weil ja nun, nach dem Beitritt Portugals, Spaniens und Griechenlands, zahllose Billigarbeiter den hiesigen Arbeitsmarkt überschwemmen würden.

Was ist passiert? Nix.

Heute haben die genannten Staaten im übrigen an die 3/4 des Eu-Niveaus erreicht, eine Erfolgsgeschichte.

l_osservatore_uno
27.04.2004, 16:50
Schön, wenn sich für eine absurde These auch immer ein Holzkopf findet, der diese zu bestätigen scheint...

Zu den wirtschaftlichen Aussichten: Ich erinnere mich noch deutlich daran, wie hier der Untergang Deutschlands an die Wand gemalt wurde, weil ja nun, nach dem Beitritt Portugals, Spaniens und Griechenlands, zahllose Billigarbeiter den hiesigen Arbeitsmarkt überschwemmen würden.

Was ist passiert? Nix.

Heute haben die genannten Staaten im übrigen an die 3/4 des Eu-Niveaus erreicht, eine Erfolgsgeschichte.

... sollte damals eigentlich wirklich passieren - die waren doch sowieso schon alle da ... und Arbeit gab es satt!

Was wohl 'nen gewissen Unterschied zur heutigen Situation beschreibt?!

Enzo

Gärtner
27.04.2004, 16:56
... sollte damals eigentlich wirklich passieren - die waren doch sowieso schon alle da ... und Arbeit gab es satt!

Was wohl 'nen gewissen Unterschied zur heutigen Situation beschreibt?!

Enzo
Erstens waren das nicht besonders viele, zweitens gab es dann den Anwerbestop, drittens verlor dieser für EU-Bürger (Freizügigkeit!) seine Bedeutung, was damals - wie von mir dargestellt - große Befürchtungen weckte.

derNeue
27.04.2004, 17:05
Erstens waren das nicht besonders viele, zweitens gab es dann den Anwerbestop, drittens verlor dieser für EU-Bürger (Freizügigkeit!) seine Bedeutung, was damals - wie von mir dargestellt - große Befürchtungen weckte.

Naja, vielleicht kamen die Billigarbeiter nicht ganz großen
Scharen rein, aber die deutschen Firmen ginge raus.
Wirklich "nichts passiert"?? ?(

l_osservatore_uno
27.04.2004, 17:22
Wirklich "nichts passiert"?? ?(

... es ist nix passiert!

Und wir stehen heute ja wirtschaftlich wesentlich besser da als damals! :D

Enzo

Gärtner
27.04.2004, 17:54
Und wir stehen heute ja wirtschaftlich wesentlich besser da als damals!
Du willst mir jetzt nicht erzählen, daß unsere derzeitigen wirtschaftlichen Probleme in ursächlichem Zusammenhang mit Deutschlands EU-Mitgliedschaft stehen?

derNeue
27.04.2004, 18:08
Du willst mir jetzt nicht erzählen, daß unsere derzeitigen wirtschaftlichen Probleme in ursächlichem Zusammenhang mit Deutschlands EU-Mitgliedschaft stehen?
Noch nicht bemerkt,Herr Gelehrter?? :]

l_osservatore_uno
27.04.2004, 18:27
Du willst mir jetzt nicht erzählen, daß unsere derzeitigen wirtschaftlichen Probleme in ursächlichem Zusammenhang mit Deutschlands EU-Mitgliedschaft stehen?

... will ich Dir wahrhaftig nicht erzählen, Gelehrter, wenn auch Deutschland - das 2/3 des EU-Haushalts buckelt, denn es zahlt, als Nettozahler, netto doppelt so viel wie alle übrigen Nettozahler zusammengenommen - nicht gerade zu den EU-Gewinnern zu zählen sein wird.

Für die Schräglage Deutschlands gibt's viele Faktoren - die damals zugewanderten Ausländer sind keiner davon.

Aber heut' ... ist die Arbeit doch deutlich knapper als vor zwanzig oder dreissig Jahren - das wird, im Zusammenhang mit der Osterweiterung - unser Problem werden.

Wirtschaftsfachleute lassen ja die Katze langsam aus'm Sack:

"Die 'Ostlöhne' ... werden nicht zu halten sein!"

Damit meint man die Löhne in den Neuen Bundesländern!

Und ich denke, bei allem ehrlichen Respekt, Gelehrter, daß Du in diesen Fragen nicht unbedingt gescheiter sein wirst als Leute, die von der Wirtschaft was verstehen!?

Gruß!

Enzo

Gärtner
27.04.2004, 18:35
Noch nicht bemerkt,Herr Gelehrter?? :]
Erklär mir doch bitte, was die EU für die deutsche Reformunfähigkeit kann?

Was hat die EU z.B. mit dem Kündigungsschutzgesetz zu tun? Österreich hat keins und ist mir nicht als Hort des Manchesterkapitalismus bekannt.

So wird ein Schuh draus: Die neuen EU-Länder z.B. haben uns vorgemacht, wie man seine Wirtschaft umstrukturiert. Und deren Weg von der sozialistischen Schrottwirtschaft war wesentlich weiter, als unserer je sein wird. Die Hausaufgaben müssen hierzulande gemacht werden, wie sie ja auch hierzulande verschlafen worden sind.

Wer aber glaubt, daß im Zeitalter der Globalisierung kleine, exportabhängige Wirtschaftseinheiten wie die deutsche sich gegen die großen Wirtschaftsblöcke durchsetzen können, träumt der Vergangenheit nach.

Gärtner
27.04.2004, 18:39
"Die 'Ostlöhne' ... werden nicht zu halten sein!"

Damit meint man die Löhne in den Neuen Bundesländern!
Ja und? Was hat das denn mit der EU zu tun? Die Löhne dort sind niedrig, mit oder ohne EU-Mitgliedschaft. Wenn ein Unternehmen aufgrund des niedrigen Lohnniveaus ins Ausland ausweicht, ist es völlig wurscht, ob´s eine Mitgliedschaft hat oder nicht. Das geschieht schon jetzt (vgl Steilmann).

l_osservatore_uno
27.04.2004, 18:57
Ja und? Was hat das denn mit der EU zu tun? Die Löhne dort sind niedrig, mit oder ohne EU-Mitgliedschaft. Wenn ein Unternehmen aufgrund des niedrigen Lohnniveaus ins Ausland ausweicht, ist es völlig wurscht, ob´s eine Mitgliedschaft hat oder nicht. Das geschieht schon jetzt (vgl Steilmann).

... Gelehrter, da ist ja was dran!

Fragt sich nur, wie lange Deutschland dann noch der Haupfinanzier dieser Veranstaltung sein kann - und es wird ja wohl keiner erwarten, dass dies 'Vergnügen' für die Deutschen ab dem 01.05.04 etwas 'preisgünstiger' werden wird?!

Und immer dran denken:

Seit Jahr und Tag versickert unsere Knete in den falschen Löchern, z. B. im tränenfeuchten Asylsystem. Da gab's mal Zeiten, Gelehrter, da hat uns dies 'Vergnügen' 35 Mrd. DM p.a. gekostet. (lt. Prof. Dr. Hailbronner, Uni Konstanz)

Na, die Kohle wenn wir hätten?!

Und dann ein fast dreissigjähriges Sozialschmarotzertum - das noch obendrauf?!

Und dies: Hätten wir uns von dieserlei Veranstaltungen nur 50% 'gegönnt', dann wär's immer noch übersatt gewesen - und wir wären die reichste Nation Europas!

Aber genau das ... galt's zu verhindern!

Übrigens: Die letzten zwei Sätze, sind Standardäußerungen von mir - seit mehr als zehn Jahren schon!

Und ... ich hab' recht behalten!

Enzo

derNeue
27.04.2004, 19:10
Erklär mir doch bitte, was die EU für die deutsche Reformunfähigkeit kann?

Was hat die EU z.B. mit dem Kündigungsschutzgesetz zu tun? Österreich hat keins und ist mir nicht als Hort des Manchesterkapitalismus bekannt.

So wird ein Schuh draus: Die neuen EU-Länder z.B. haben uns vorgemacht, wie man seine Wirtschaft umstrukturiert. Und deren Weg von der sozialistischen Schrottwirtschaft war wesentlich weiter, als unserer je sein wird. Die Hausaufgaben müssen hierzulande gemacht werden, wie sie ja auch hierzulande verschlafen worden sind.

Wer aber glaubt, daß im Zeitalter der Globalisierung kleine, exportabhängige Wirtschaftseinheiten wie die deutsche sich gegen die großen Wirtschaftsblöcke durchsetzen können, träumt der Vergangenheit nach.
Bis auf den letzten Satz stimme ich Dir zu: Die Probleme Deutschlands sind
in erster Linie hausgemacht.
Die letzte Aussage ist aber eindeutig falsch: Der Erfolg einer Exportnation
hängt nicht von der Größe der Einheit zusammen: dann müßte die Schweiz
ja ein absolut erfolgloses Land sein. Man kann auch prima exportieren und
durch Verträge Handelshemmnisse abbauen, wenn man ein kleiner,unabhängiger Staat bleibt.
Was Europa betrifft, so sind die letzten Entwicklungen eindeutig ein (aber nur ein) Grund dafür, das sich die Krise in Deutschland verschärft hat.
Gleichzeitig sind sie aber auch der notwendige Weg zur Therapie.
(Einzelheiten dazu vielleicht später, muß jetzt weiterarbeiten)

Luciérnaga
27.04.2004, 19:53
... will ich Dir wahrhaftig nicht erzählen, Gelehrter, wenn auch Deutschland - das 2/3 des EU-Haushalts buckelt, denn es zahlt, als Nettozahler, netto doppelt so viel wie alle übrigen Nettozahler zusammengenommen - nicht gerade zu den EU-Gewinnern zu zählen sein wird.
Was sollen diese ewigen Rechnereien denn?! Es zahlen alle den gleichen Anteil ihres erwirtschafteten BIPs ein und das Geld wird auf die Regionen und Politikfelder verteilt, die es nötig haben. Die Länder und Regionen, die die Fördergelder erhalten, werden dadurch schneller EU-Niveau erreichen können. Ich finde diese Nettozahler-Debatte das Letzte! Wozu gibt es denn ein Solidaritätsprinzip?! Wer die Fördergelder nötig hat, bekommt sie und theoretisch würde auch Deutschland die Gelder bekommen, wenn es denn unter die Zielgebiete fallen würde! Wo liegt also die Gerechtigkeit, wenn Deutschland jetzt plötzlich nicht mehr seine Leistungen der EU gegenüber erfüllen soll, nur weil es momentan nicht die Notwendigkeit in den subventionierten Gebieten hat?!

l_osservatore_uno
27.04.2004, 19:58
Was sollen diese ewigen Rechnereien denn?! Es zahlen alle den gleichen Anteil ihres erwirtschafteten BIPs ein und das Geld wird auf die Regionen und Politikfelder verteilt, die es nötig haben. Die Länder und Regionen, die die Fördergelder erhalten, werden dadurch schneller EU-Niveau erreichen können. Ich finde diese Nettozahler-Debatte das Letzte! Wozu gibt es denn ein Solidaritätsprinzip?! Wer die Fördergelder nötig hat, bekommt sie und theoretisch würde auch Deutschland die Gelder bekommen, wenn es denn unter die Zielgebiete fallen würde! Wo liegt also die Gerechtigkeit, wenn Deutschland jetzt plötzlich nicht mehr seine Leistungen der EU gegenüber erfüllen soll, nur weil es momentan nicht die Notwendigkeit in den subventionierten Gebieten hat?!

... liebe Luciérnaga, mir nun nicht wirklich 'erzählen' wollen, dass das BIP Deutschlands doppelt so groß ist wie jenes aller übrigen EU-Nettozahler zusammengenommen?

Nennen Sie mir die BIP's der Netto-Zahlerländer?

Danke!

Hinweis: Das Bruttoinlandsprodukt (BIP) umfasst den Wert aller in einer Volkswirtschaft produzierten Güter und Dienstleistungen. Das BIP ist der international gebräuchliche Indikator der Wirtschaftskraft.

Freundlichen Gruß!

Enzo

Luciérnaga
27.04.2004, 20:15
... liebe Luciérnaga, mir nun nicht wirklich 'erzählen' wollen, dass das BIP Deutschlands doppelt so groß ist wie jenes aller übrigen EU-Nettozahler zusammengenommen?

Nennen Sie mir die BIP's der Netto-Zahlerländer?

Danke!

Hinweis: Das Bruttoinlandsprodukt (BIP) umfasst den Wert aller in einer Volkswirtschaft produzierten Güter und Dienstleistungen. Das BIP ist der international gebräuchliche Indikator der Wirtschaftskraft.

Freundlichen Gruß!

Enzo
Ich weiß nicht, worauf Sie hinauswollen. Hier sehen Sie, wie die Zahlungen zustande kommen!

Eigenmittelsystem der EU (http://europa.eu.int/scadplus/leg/de/lvb/l34011.htm)

Es gelten hierbei für alle die selben Voraussetzungen - mir ist zumindest nichts Gegenteiliges bekannt (mal vom Briten-Rabatt abgesehen...! :rolleyes: )

Gärtner
27.04.2004, 20:21
Das Problem der EU-Finanzierung besteht allerdings darin, daß der Anteil des von den Mitgliedsstaaten in den EU-Topf gezahlten Beiträge mittlerweile so um die 2/3 des gesamten EU-Etats ausmachen (hab die genauen Zahlen jetzt nicht im Kopf), während der Anteil der Direktmittel der EU, die über Zolleinnahmen etc. hereinkommen, kontinuierlich gesunken ist.

l_osservatore_uno
27.04.2004, 20:32
Ich weiß nicht, worauf Sie hinauswollen. Hier sehen Sie, wie die Zahlungen zustande kommen!

Eigenmittelsystem der EU (http://europa.eu.int/scadplus/leg/de/lvb/l34011.htm)

Es gelten hierbei für alle die selben Voraussetzungen - mir ist zumindest nichts Gegenteiliges bekannt (mal vom Briten-Rabatt abgesehen...! :rolleyes: )

... haben's BIP ins Spiel gebracht!

Nun aber bitte ... Butter bei die Fische!

Danke!

Enzo

Luciérnaga
27.04.2004, 20:50
... haben's BIP ins Spiel gebracht!

Nun aber bitte ... Butter bei die Fische!

Danke!

EnzoEs ist das BSP, man möge mir verzeihen. Da haben Sie alle BSPs der Mitglieder:


Deutschland: BSP: 1948,0 Mrd. US$

Frankreich: BSP: 1377,4 Mrd. US$

GB: BSP: 1451,4 Mrd. US$

Irland: BSP: 88,4 Mrd. US$

Italien: BSP: 1123,5 Mrd. US$

Niederlande: BSP: 385,4 Mrd. US$

Belgien: BSP: 239,8 Mrd. US$

Luxemburg: BSP: 18,6 Mrd. US$

Schweden: BSP: 225,9 Mrd. US$

Finnland: BSP: 124,2 Mrd. US$

Dänemark: BSP: 166,3 Mrd. US$

Spanien: BSP: 586,9 Mrd. US$

Portugal: BSP: 109,2 Mrd. US$

Griechenland: BSP: 124,6 Mrd. US$

Österreich: BSP: 194,5 Mrd. US$

http://www.spiegel.de/jahrbuch/ (http://www.spiegel.de/jahrbuch/)

Der Sinn der Aktion bleibt weiterhin fraglich, aber hier haben Sie Ihre BSP-Werte...!

l_osservatore_uno
27.04.2004, 20:53
Es ist das BSP, man möge mir verzeihen.

Deutschland: BSP: 1948,0 Mrd. US$

Frankreich: BSP: 1377,4 Mrd. US$

GB: BSP: 1451,4 Mrd. US$

Irland: BSP: 88,4 Mrd. US$

Italien: BSP: 1123,5 Mrd. US$

Niederlande: BSP: 385,4 Mrd. US$

Belgien: BSP: 239,8 Mrd. US$

Luxemburg: BSP: 18,6 Mrd. US$

Schweden: BSP: 225,9 Mrd. US$

Finnland: BSP: 124,2 Mrd. US$

Dänemark: BSP: 166,3 Mrd. US$

Spanien: BSP: 586,9 Mrd. US$

Portugal: BSP: 109,2 Mrd. US$

Griechenland: BSP: 124,6 Mrd. US$

Österreich: BSP: 194,5 Mrd. US$

http://www.spiegel.de/jahrbuch/ (http://www.spiegel.de/jahrbuch/)

Der Sinn der Aktion bleibt weiterhin fraglich, aber hier haben Sie Ihre BSP-Werte...!

Und nun noch die Netto-Zahlerländer und deren Netto-Beiträge?

Aber, Luciérnaga, das können Sie sich auch schenken - schon die grobe Übersicht zeigt, dass Ihr Argument (weiter oben) nicht stimmen kann!

Ich habe zu danken!

Enzo

Luciérnaga
27.04.2004, 20:56
Und nun noch die Netto-Zahlerländer und deren Netto-Beiträge?

Aber, Luciérnaga, das können Sie sich auch schenken - schon die grobe Übersicht zeigt, dass Ihr Argument (weiter oben) nicht stimmen kann!

Ich habe zu danken!

EnzoDanken Sie nicht zu früh, die einzige Aussage der Zahlen ist, dass das BSP nicht als einziges bemessen wird!

Es besagt vor allem nicht, dass bei der Bemessung Ungerechtigkeit auftritt.

l_osservatore_uno
27.04.2004, 20:58
Danken Sie nicht zu früh, die einzige Aussage der Zahlen ist, dass das BSP nicht als einziges bemessen wird!

Jetzt geht die TriXerei los? :D

Sie sind mich schon so eine! :D

Gruß!

Enzo

l_osservatore_uno
27.04.2004, 21:03
Das Bruttosozialprodukt (BSP) ist der in Geldeinheiten (z.B Euro) ausgedrückte gesammelte Wert der Wirtschaftsleistung der Wirtschaftssubjekte eines Landes in einem bestimmten, abgeschlossenen Zeitraum. Auf Deutschland bezogen, gibt das BSP also an, wieviel die deutschen Staatsbürger in einer Periode verdient haben.

Luciérnaga
27.04.2004, 21:07
Jetzt geht die TriXerei los? :D

Sie sind mich schon so eine! :D

Gruß!

Enzo
Ich bin Sie schon so eine?

Das freut mir aber. :cool:

Nun interessiert aber doch: WELCHE TRIXEREI?!

Das Einzige, was für mich zählt, ist, ob an alle Mitglieder die gleichen prozentualen Zahlungsforderungen gestellt werden oder nicht. Dass dabei Nettozahler rauskommen lässt sich nunmal nicht verhindern und wenn es dem größten EU-Staat, der nunmal mit 82 Mio Einwohnern auch sehr viel mehr erwirtschaften kann, als einer mit 10 Mio, im Vergleich zum EU-Durchschnitt so gut geht, dass er eben weniger Gelder bekommt, als die Rückständigen, dann IST DAS EBEN SO! Es KÖNNTE ja auch anders sein und dann würde sich in Deutschland auch keiner darüber beschweren, dass andere dafür netto zahlen müssen!

Luciérnaga
27.04.2004, 21:11
Das Bruttosozialprodukt (BSP) ist der in Geldeinheiten (z.B Euro) ausgedrückte gesammelte Wert der Wirtschaftsleistung der Wirtschaftssubjekte eines Landes in einem bestimmten, abgeschlossenen Zeitraum. Auf Deutschland bezogen, gibt das BSP also an, wieviel die deutschen Staatsbürger in einer Periode verdient haben.
Richtig, wohingegen für das BIP gilt:

Das Bruttoinlandsproduktgibt diejenige neu zur Verfügung stehende Gütermenge an, die im Inland innerhalb eines Jahres von In- und Ausländern hergestellt wurde. Das BIP ist ein Maß für die wirtschaftliche Leistung eines Landes.


Wikipedia ist schon 'ne feine Sache :P , wobei mir aber, ich muss es eingestehen, im Genauen immer noch nicht ganz klar ist, wo nun der entscheidende Unterschied liegt.

Wie dem auch sei: und weiter? :D

l_osservatore_uno
27.04.2004, 21:14
Ich bin Sie schon so eine?

Das freut mir aber. :cool:

Nun interessiert aber doch: WELCHE TRIXEREI?!

Das Einzige, was für mich zählt, ist, ob an alle Mitglieder die gleichen prozentualen Zahlungsforderungen gestellt werden oder nicht. Dass dabei Nettozahler rauskommen lässt sich nunmal nicht verhindern und wenn es dem größten EU-Staat, der nunmal mit 82 Mio Einwohnern auch sehr viel mehr erwirtschaften kann, als einer mit 10 Mio, im Vergleich zum EU-Durchschnitt so gut geht, dass er eben weniger Gelder bekommt, als die Rückständigen, dann IST DAS EBEN SO! Es KÖNNTE ja auch anders sein und dann würde sich in Deutschland auch keiner darüber beschweren, dass andere dafür netto zahlen müssen!

... ist's das BIP, dann wieder das BSP!

OK ... wir einigen uns auf BSP?

Und nun, liebe Luciérnaga, erzählen Sie mir doch mal, wie sich aus Ihrer BSP-Liste ableiten läßt, dass Deutschland 2/3 des EU-Netto-Haushalts buckelt, wenn wir beide Ihr Eingangsargument zu unserem Privatdisput gelten lassen.

Lutzi ... ick bin jespannt wie'n Flitzbogen! :))

Gruß!

Enzo

l_osservatore_uno
27.04.2004, 21:17
Wikipedia ist schon 'ne feine Sache.

Oda bin ick Albert Einstein, oda wat? :D

Enzo

Luciérnaga
27.04.2004, 21:21
... ist's das BIP, dann wieder das BSP!

OK ... wir einigen uns auf BSP?s. oben! :D



Und nun, liebe Luciérnaga, erzählen Sie mir doch mal, wie sich aus Ihrer BSP-Liste ableiten läßt, dass Deutschland 2/3 des EU-Netto-Haushalts buckelt, wenn wir beide Ihr Eingangsargument zu unserem Privatdisput gelten lassen.Sie lassen mich hier heute abend ackern wie den letzten Gaul - Sie dürften zur Informationsbeschaffung ruhig auch mal selber beitragen! :cool:
Denn: damit bin ich momentan überfragt und mich gelüstet es heute Abend nicht mehr allzuzehr, mich durch den Suchmaschinenwust zu schlagen.
Jedoch interessiert mich: inwiefern wäre es überhaupt Ihrer Argumentation zuträglich?!

l_osservatore_uno
27.04.2004, 21:26
s. oben! :D
Sie lassen mich hier heute abend ackern wie den letzten Gaul - Sie dürften zur Informationsbeschaffung ruhig auch mal selber beitragen! :cool:
Denn: damit bin ich momentan überfragt und mich gelüstet es heute Abend nicht mehr allzuzehr, mich durch den Suchmaschinenwüst zu schlagen.
Jedoch interessiert mich: inwiefern wäre es überhaupt Ihrer Argumentation zuträglich?!

... was Ihren Lippen weicht ist mir zuträglich! :P

Späßle g'macht!

Immer ...

... Ihr Enzo

Luciérnaga
27.04.2004, 21:30
... was Ihren Lippen weicht ist mir zuträglich! :P

Späßle g'macht!

Immer Ihr ...

... Enzo
Enzo is back: lang lebe die Antwort - ohne Antwort...!

l_osservatore_uno
27.04.2004, 21:32
Enzo is back: lang lebe die Antwort - ohne Antwort...!

... Sie sind dran! :D

derNeue
27.04.2004, 23:00
... ist's das BIP, dann wieder das BSP!

OK ... wir einigen uns auf BSP?

Und nun, liebe Luciérnaga, erzählen Sie mir doch mal, wie sich aus Ihrer BSP-Liste ableiten läßt, dass Deutschland 2/3 des EU-Netto-Haushalts buckelt, wenn wir beide Ihr Eingangsargument zu unserem Privatdisput gelten lassen.

Lutzi ... ick bin jespannt wie'n Flitzbogen! :))

Gruß!

Enzo
Entscheidend ist hier das Wort "Netto"-Haushalt: Deutschland zahlt 2/3 von
dem, was alle Nettozahler zusammen zuviel zahlen. Natürlich nicht vom
Gesamthaushalt.
Entscheidend für die Benachteilgung Deutschlands ist auch nicht das
Berechnungssystem an sich, sondern andere Dinge. Der Sonderrabatt Englands
z.B., der unbegründet ist und nur auf den Druck M.Thatchers zustande kam.
Oder die Tatsache, daß das meiste EU-Geld in unsinnige Landwirtschaftssubventionen fließen, von denen wiederum Frankreich
am Meisten proftiert. (weshalb sie das System auch auf keinen Fall ändern
wollen). Würde die EU ihr Geld für sinnvollere Dinge ausgeben, würde Frankreich, ähnlich wie Deutschland, auch zu einem der größten Nettozahler werden.
Außerdem hapert es an der Berechnung: die Neueinstufung Deutschlands als
Förderregion nach der Wiedervereinigung, sowie die Kosten der Einheit für
Deutschland ist bei der Verteilung der Fördemittel viel zu wenig berücksichtigt
worden. Die Liste ließe sich beliebig verlängern.....

derNeue
27.04.2004, 23:09
P.S.: Beim ersten Satz bin ich mir nicht sicher.
Habe so etwas ähnliches mal gelesen. Wäre aber
interessant nachzusehen, was "Nettohaushalt" sonst bedeuten soll

Luciérnaga
27.04.2004, 23:18
Grade hatte ich nochmal drüber nachgedacht und mir fiel ein: gerade darum geht es ja beim Begriff Nettozahlungen: In der Differenz zwischen eingezahltem und zurückgeflossenem Geld ein Minus zu erfahren (mehr eingezahlt zu haben, als zurückfließt). Es hat also nicht mit der Höhe der direkten Einzahlungen und somit irgendwie mit dem BSP zu tun, sondern damit, dass Deutschland in den von der EU geförderten Gebieten größtenteils rausfällt, weil es gemäß den Kriterien nicht unter die Förderungsbedürftigen fällt, bzw. nur einen z.B. ziemlich kleinen Agrarsektor hat.

Aber schließlich geschehen die Zahlungen an die EU nicht, um sie gerade so wiederzurückerstattet zu bekommen, sondern sie sollen der Politik der EU dienen - wo also liegt die Logik, sich darüber zu beschweren?!

OhneLeitfigur
28.04.2004, 01:07
@Luciérnaga:

Die Diagnose der "mangelnden demokratischen Legitimation"
teile ich mit Ihnen und anderen hier auch. Dazu kommt die
Ernüchterung in Bezug auf utopische Apparatschiks (kettnhnd)
ala Orwell und dessen Realvorlagen.

Dass die Idee der Einigung Europas nun gerade beim Thema
Verfassung deutlicher als sonst ins Stocken gerät, hat m.E.
noch tiefere Gründe.

Ihre Skizze des Bedeutungsraumes des Begriffs EU-Bewusstsein
trifft wohl in etwa den state-of-the-art bezüglich dieses
Themas. Oder doch besser: state-of-the-destruction

Ihre Formulierung ...

> - gefühlsmäßige Bindung an die EU über die "Wertegemeinschaft"
> und die historische Bedeutung

... entspricht recht gut einem aktuellen Lebensgefühl nicht nur
in Deutschland. Die 'Werte' schweben im

Luciérnaga:
> Raum der Freiheit, Demokratie und des Friedens

ich möchte sagen, im Hohlraum, in dem die Demokratie selbst
es sich zur Aufgabe macht, die Werte durch den hohlen Sammel-
begriff 'die Werte' zu ersetzen. Verbietet etwa die Toleranz
die Ausformulierung der Werte?

Das Unterfangen der Zionisten, den Juden eine Heimat zu sichern,
ist angesichts ihrer Geschichte ein verständliches Vorhaben, und
ihre Methodik begründet sich vollständig aus ihrem Weltbild.
Die Gegenwehr der palästinensischen Moslems ist martialisch wie
die mörderische Methodik der Cinta Larga (Bereitstreifenindiander)
vor wenigen Wochen am Xingu (schinguu).
Das Unterfangen, 'europäische Werte' vom Christentum zu trennen,
ist ein Symptom der sozialen Überlegenheit der Lehre Jesu. Der
Wille der Europäer, den Frieden endgültig zu festigen, entspringt
der Erinnering der Geschichte und einem Festhalten an 'den Werten'.

Wenn im 'Bedeutungsraum' (Luciérnaga) der Werte, die Basisvektoren
entfernt werden (EU-Bewusstsein ersetzt Nationalbewusstsein), dann
klingt das Gerede der Eliten eben schalenhaft, praxisfern, Elfenbein-
turm-Gebetsaufrufhaft wie der Appell eines Einzelkindes an die Brüder-
lichkeit.

Dazu sind die Bürger Europas vielleicht doch schon zu weit entwickelt.

Oder mag es sein, dass die EU nach konventionellerem Kolonialismus,
Hitlerschem intra-europäischem Kolonialismus, zionistischem
Volk-Religion-Erde-Kolonialismus, nun einfach nur neoliberalen
Wirtschaftsblock-Kolonialismus realisieren möchte?

Luciérnaga:
> indem öffentlich über die Finalität der EU diskutiert wird und den
> Menschen dargelegt wird, welche Rolle Nationen zu spielen haben,

Finde ich auch durchaus angesagt!

l_osservatore_uno
28.04.2004, 03:51
... Schnee von vorgestern, was ich da erzählt habe.

http://www.eiz-niedersachsen.de/cgi-bin/frameset-eiz.pl?page=news/2004-02/11b.htm&title=EIZ%20Niedersachsen

Außerdem ist die Prokopfbelastung in den Niederlanden etwa doppelt so hoch wie die der Deutschen.

Enzo

OhneLeitfigur
28.04.2004, 21:19
Ergänzend zum Thema "öffentliche Debatte über die Finalität der EU":

Eine Selbstdarstellung der EU beginnt mit folgendem Wortlaut:

http://europa.eu.int/abc/index_de.htm:
> Die Europäische Union (EU) ist ein Zusammenschluss demokratischer
> europäischer Länder, die sich der Wahrung des Friedens und dem
> Streben nach Wohlstand verschrieben haben. Sie versteht sich nicht
> als ein neuer Staat, der an die Stelle bestehender Staaten tritt.
> Allerdings ist die Europäische Union auch mehr als alle sonstigen
> internationalen Organisationen. Die EU ist im Wortsinne einzigartig.
> Die Mitgliedstaaten der EU haben gemeinsame Organe eingerichtet.
> Teile ihrer einzel-staatlichen Souveränität haben sie diesen
> Organen übertragen, damit in bestimmten Angelegenheiten von gemein-
> samem Interesse auf europäischer Ebene demokratische Entscheidungen
> getroffen werden können. Diese Zusammenführung der Souveränität wird
> auch als "Europäische Integration" bezeichnet.

Der erste Satz betrifft die Finalität. Der Rest klingt in meinen Ohren
eher wie ein Gemisch aus Wortspielertricks, oder positiv ausgedrückt:
Nicht nur die Öffentlichkeit, auch die Protagonisten selbst bedürfen
einer öffentlichen Debatte über die Finalität der EU.

Reif für eine gemeinsame Verfassung klingt das jedenfalls nicht.

Neben den Fragen, was 'europäische Werte' nun eigentlich sind, wo die
'Grenzen Europas' entlanglaufen, und auf welche Art und Weise eine
EU-Verfassung neben entsprechenden nationalen Werken stehen kann,
denken EU-Politiker bereits weiter ..

http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc~E7B6FF8F278D5427BB1B7B779FEBFF15F~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
> Die Staats- und Regierungschefs der Mitgliedstaaten, [... haben ...]
> unterstrichen, daß die Annahme eines Verfassungsvertrags eine grund-
> legende Etappe im Prozeß darstellt, Europa mehr Zusammenhalt und Einfluß
> zu verleihen, transparenter und demokratischer zu machen, effizienter
> und bürgernäher, beseelt vom Wunsch, die universellen Werte zu fördern,

... und stecken gleich auch die 'Werte des Universums' in ihren dunklen
Sack, 'beseelt'? von eher missionarisch klingenden Wünschen.

Die EU sieht sich als "Einheit in der Vielfalt":

http://europa.eu.int/abc/index_de.htm:
> Europa ist ein Kontinent mit vielen unterschiedlichen Traditionen und
> Sprachen, aber auch mit gemeinsamen Werten. Die EU verteidigt diese
> Werte. Sie fördert die Zusammenarbeit der Völker Europas, indem sie
> die Einheit unter Wahrung der Vielfalt stärkt und sicherstellt, dass
> Entscheidungen möglichst bürgernah getroffen werden.

Die Werte sind Eigenschaften der vielen unterschiedlichen Traditionen.
Bei den vielbeschworenen gemeinsamen Werten, handelt es sich doch viel
eher um rechtsstaatlich formulierte Regeln zum Zweck der Koexistenz und
zur Wahrung der nötigen Freiräume der Bürger und Traditionen.

Wollen uns die Politiker, "beseelt vom Wunsch, die universellen Werte zu
fördern", modernere rechtsstaatliche Regeln als etwas Höheres verkaufen,
während sie im "Geist der Aufgeschlossenheit, Toleranz und Solidarität"
die Traditionen verraten. Ich verstehe Spanier und Engländer, die keine
Lust haben, Stierkampf, Fuchsjagd, Königshaus u.v.m. entseelten Minder-
heiten zu opfern, die das zivilisierte Beschneiden der Schwänze junger
Hunde als grausam verbieten, und das transsexuelle chirurgische Umarbeiten
menschlicher Genitalien als Recht auf 'Entfaltung' der Persönlichkeit
bezeichnen. Die Politiker sind dabei, die Werte der "vielen unterschiedlichen
Traditionen" unter dem "Geist der Aufgeschlossenheit, Toleranz und
Solidarität" zu begraben.

Die EU mag sich nach meinem Geschmack auf profanere Aufgabenstellungen,
wie die "Wahrung des Friedens und das Streben nach Wohlstand" beschränken.


Nicht gekennzeichnete Zitate: http://europa.eu.int/abc/index_de.htm

derNeue
29.04.2004, 20:42
Eine Selbstdarstellung der EU beginnt mit folgendem Wortlaut:

http://europa.eu.int/abc/index_de.htm:
> Die Europäische Union (EU) ist ein Zusammenschluss demokratischer
> europäischer Länder, die sich der Wahrung des Friedens und dem
> Streben nach Wohlstand verschrieben haben.

http://europa.eu.int/abc/index_de.htm

"Die europäische Union ist ein Zusammenschluß demokratischer
europäischer Länder (besser:"Staatschefs"), die sich der Wahrung
des Friedens und dem Streben nach Wohlstand verschrieben haben"

Natürlich! Endlich versteh ich, warum die EU Parlamentarier monatlich bis zu 25.000 Euro Fluggeld, Tagegeld, Sekretariatsgeld u.s.w. steuerfrei dazuverdienen!!!
Es ist das Streben nach Wohlstand!
Klar, das muß in dieVerfassung! :))

derNeue
30.04.2004, 08:12
... Schnee von vorgestern, was ich da erzählt habe.

http://www.eiz-niedersachsen.de/cgi-bin/frameset-eiz.pl?page=news/2004-02/11b.htm&title=EIZ%20Niedersachsen

Außerdem ist die Prokopfbelastung in den Niederlanden etwa doppelt so hoch wie die der Deutschen.

Enzo
Moment, Enzo. Das stimmt so auch wieder nicht. Glaub nicht alles,was Du liest.
Die Prokopfbelastung ist in einigen anderen Staaten (Dänemark, Niederlande, Luxemburg) nur deshalb höher, weil der Prokopfreichtum auch entsprechend höher ist. Die Luxemburger z.B. sind pro Kopf mehr als doppelt
so reich wie die Deutschen.
Das ändert an der strukturellen Benachteiligung Deutschlands durch eine
einseitige Ausgabenpolitik leider nichts.

derNeue
30.04.2004, 08:27
Der Wirtschaftsprofessor Wilhelm Hankel, schon öfters im Fernsehn zu
sehen, antwortet auf die Frage, ob er ein im "Nationalstaatsdenken
verhafteter Gegner Europas" sei:
"Eine Mutter, die ihr Kind vor dem Fall in den Brunnen schützt, ist
eine gute Mutter.Warnungen sind Ausweis von Sorge, das Gegenteil
von Blindheit oder rückständigem Denken. Die in der EU und in ihrer
fast grenzenlosen Erweiterung verwirklichte Vision ist zutiefst undemo-
kratisch und ahistorisch. Europas Bürger haben sich ihre Rechte vor 200 Jahren nicht erkämpft, um sie einer Kompanie von Eurokraten abzugeben.
Was ist heute daraus geworden (..): Ein Parlament, das nichts oder nicht genug
zu sagen hat, eine Exekutive-Kommission und Ministerrat-, die sich ihre Gesetze
selber gibt, wobei nur der Dauerstreit zwischen beiden das Schlimmste verhindert, und ein Volk, das nicht einmal über die "Verfassung" diese staats- und völkerrechtlichen Monstrums abstimmen darf. Und das, obwohl dies unser Grundgesetz entgegen der Behauptung des Bundeskanzlers durchaus vorsieht.
Über allem ein kollektiver Sonnenkönig: ein absolutistischer Herrenclub aus Staats- und Regierungschefs. Das Ganze gebildet aus einer Staatengemeinschaft, die Europa mit einer Art goldenem Melkeimer verwechselt, aus dem jeder Einzelstaat versucht, mehr herauszuholen, als
tatsächlich Milch drin ist. Vor diesem Europa kann nur gewarnt werden. Es verhöhnt die Hoffnungen, die die Bürger des alten Kontinents mit der Idee Europa seit langem verbinden und die sie verwirklicht seheh wollen."
(Quelle: Junge Freiheit Nr 19/04)

derNeue
30.04.2004, 08:33
Auf die Frage nach der Alternative antwortet Hankel:
"De Gaulles Europa der Vaterländer, ein europäisches commonwealth of nations, eine großeuropäische Schweiz, in dem sich die "Kantone" oder Staaten ewigen Frieden schwören, wechselseitigen Beistand bei gemeinsamer Gefahr leisten- ob kalter Krieg oder Terrorismus-was immer die Zukunft bringen mag. In der die Wirtschaftsgrenzen offen und innere Demokratie und Sozialstaatlichkeit Neitrittsvoraussetzungen sind. Diese Europa der "funktionellen Integration", wie es in Deutschland Ludwig Erhard oder Karl Schiller vorschwebte, könnten wir
morgen haben, hätten wir nur- nicht bessere Bürger, sondern bessere Politiker"

Dem ist nichts hinzuzufügen.

l_osservatore_uno
01.05.2004, 06:11
Moment, Enzo. Das stimmt so auch wieder nicht. Glaub nicht alles,was Du liest.
Die Prokopfbelastung ist in einigen anderen Staaten (Dänemark, Niederlande, Luxemburg) nur deshalb höher, weil der Prokopfreichtum auch entsprechend höher ist. Die Luxemburger z.B. sind pro Kopf mehr als doppelt
so reich wie die Deutschen.
Das ändert an der strukturellen Benachteiligung Deutschlands durch eine
einseitige Ausgabenpolitik leider nichts.

... ging es mir darum klarzustellen, dass die Zahlen die mir aus den Jahren '94/'95 im Kopf rumschwirren wohl nicht mehr stimmen. Ich meine, wenn man, wie in diesem Falle ich, falsche, nicht ganz richtige oder sonstwie angreifbare Behauptungen aufstellt, sollte man das auch geraderücken.

Dass die 'offiziellen' Daten die Wahrheit nicht richtig widerspiegeln vermute ich zwar auch, kann aber momentan dazu weiter nichts vortragen - weil ich nichts weiß darüber.

Schönen 1. Mai!

Enzo

derNeue
01.05.2004, 08:35
Schönen 1. Mai!

Enzo

Dir auch! :]

OhneLeitfigur
01.05.2004, 23:13
@derNeue:

Ich kopiere hier noch mal den Abschnitt aus dem Hankel-Interview,
den ich am treffendsten finde:

Hankel:
> Charles de Gaulles Europa der Vaterländer, ein europäisches
> Commonwealth of Nations, eine großeuropäische Schweiz, in
> der sich die „Kantone“ oder Staaten ewigen Frieden schwören,
> wechselseitigen Beistand bei gemeinsamer Gefahr leisten
> - ob Kalter Krieg, Terrorismus oder was auch immer die Zukunft
> bringen mag. In der die Wirtschaftsgrenzen offen und innere
> Demokratie und Sozialstaatlichkeit Beitrittsvoraussetzung sind.
> Dieses Europa der „funktionellen Integration“, wie es in
> Deutschland Ludwig Erhard und Karl Schiller vorschwebte,
> könnten wir morgen haben, hätten wir nur - nicht bessere
> Bürger, sondern bessere Politiker.

Gefällt mir, der Hankel: "Funktionelle Integration" statt
Kreation innerer Unionsparteitage und Walpurgisnächte zur
Feier der Göttin Europa.

Wilhelm Tell
02.05.2004, 10:43
Ein referendum? Wer vom EU normalbürger ließt ein ververfassung über 900seiten und weiß dann ncoh ob sie gut und schlecht für ihn ist. Wie so oft fehlt dem Volk das Wissen für solch iewn referendumsthema. Aber ein referndum ist bei solchen entscheidungen wirklich angebracht.
Die neuen EU-ler sind doch noch so euphorisch.. die werden garantiert zustimmen( so plant brüssel)

Müller
02.05.2004, 11:08
Ein Referendum zu diesem Thema ist eine Fehlentscheidung von Herrn Blair. http://politics.guardian.co.uk/eu/story/0,9061,1180534,00.html

Kaiser
02.05.2004, 12:28
Ein Referendum zu diesem Thema ist eine Fehlentscheidung von Herrn Blair. http://politics.guardian.co.uk/eu/story/0,9061,1180534,00.html

Wer meint, das es eine Fehlentscheidung sei das Volk in einer sehr wichtigen Richtungsentscheidung zu befragen, sollte sich wirklich fragen ob er ein Demokrat ist.

Müller
02.05.2004, 13:59
Also wirklich, sind Sie wirklich so ignorant oder tun Sie nur so? Wie viel mal soll ich mich noch wiederholen? Im Artikel wird ganz klar gezeigt, dass die Befürchtungen des britischen Volkes vor der EU-Verfassung nicht gerechtfertigt sind. Wenn Sie lesen können, dann lesen Sie mal!


Yet, out of this reasonable set of proposals, the Eurosceptics invent the most fanciful set of horrors.

They claim it involves transferring vast new responsibilities from national to European level. But, unlike previous treaties, the text does not envisage any significant expansion in the EU's field of competence. The EU will remain a union of member states who themselves determine its powers and responsibilities.

There will be no change in the nature of the European Commission. Its job will still be to make proposals and carry out what is agreed - it is not to become an all-powerful central government.

The Eurosceptics claim that the term "constitution" implies that the EU is a state. But Britain is a member of the International Labour Organisation that has a constitution, without anyone ever thinking that the ILO is a state. Even sports clubs have constitutions. The term simply means "rulebook".

They claim that the 30-month chair of the European council amounts to an unelected president of Europe, although the job description specifies that (s)he is chosen by the prime ministers to prepare and chair their meetings, with no autonomous decision-taking power.

They even object to long-standing features of the EU, such as the fact that EU law supersedes national law. This has always been the case: countries should carry out what they agree in the EU, the very principle we relied on to win our case against France on their refusal to accept British beef. Or do the Eurosceptics actually want a country to be able to agree one thing at EU level and then do the opposite at domestic level?

In order to widen their appeal, some Eurosceptics are now avoiding criticising the draft, simply calling for a referendum on it. The no campaign on the euro has re-invented itself as Vote 2004, trying to hide its Eurosceptic agenda.

To hold a referendum would be a major change to our own constitution, as Britain has never ever ratified an international treaty by means of a referendum. Instead, parliament carefully scrutinises treaties in every detail before ratification. That's what has happened with all European treaties since we joined, including the most significant one by far - the Maastricht Treaty. Many of those now calling for a referendum (including Michael Howard, Michael Ancram, David Davis, and convention member David Heathcoate-Amory) opposed a referendum on Maastricht, although it was a major increase in the EU's field of responsibility, unlike the present draft constitution.

l_osservatore_uno
02.05.2004, 14:36
Ein referendum? Wer vom EU normalbürger ließt ein ververfassung über 900seiten und weiß dann ncoh ob sie gut und schlecht für ihn ist. Wie so oft fehlt dem Volk das Wissen für solch iewn referendumsthema. Aber ein referndum ist bei solchen entscheidungen wirklich angebracht.
Die neuen EU-ler sind doch noch so euphorisch.. die werden garantiert zustimmen( so plant brüssel)

... welcher Politiker soll's denn sein, der diese 900 Seiten gelesen und verstanden hat?

Schröder - noch als Ministerpräsident des Landes Niedersachsen - nach Maastricht II:

"Jetzt muß ich doch ernsthaft mal lesen, was ich da unterschrieben habe!" (sinngemäße Wiedergabe)

Enzo

OhneLeitfigur
02.05.2004, 17:34
Müller zitiert Guardian:
> The Eurosceptics claim that the term "constitution" implies
> that the EU is a state. But Britain is a member of the Inter-
> national Labour Organisation that has a constitution, without
> anyone ever thinking that the ILO is a state. Even sports
> clubs have constitutions. The term simply means "rulebook".

Inwiefern wird hier denn

Müller:
> ganz klar gezeigt, dass die Befürchtungen des britischen
> Volkes vor der EU-Verfassung nicht gerechtfertigt sind

???

Die EU mit einem Karnevalsverein vergleichen und die EU-Ver-
fassung mit der Satzung?

Schau doch mal in den Verfassungsentwurf rein:

Artikel I-5: Beziehungen zwischen der Union und den Mitgliedstaaten
> (...)
> Die Mitgliedstaaten erleichtern der Union die Erfüllung
> ihrer Aufgabe und unterlassen alle Maßnahmen, welche die
> Verwirklichung der in der Verfassung aufgeführten Ziele
> gefährden könnten.

Artikel I-10: Das Unionsrecht
> (1) Die Verfassung und das von den Organen der Union in
> Ausübung der ihnen zugewiesenen Zuständigkeiten gesetzte
> Recht haben Vorrang vor dem Recht der Mitgliedstaaten.
> (...)

Das ist doch eher Abgabe von Souveränität und kann wohl kaum
mit der Mitgliedschaft in anderen internationalen Organisa-
tionen verglichen werden.

Was der Artikel des Guardian ganz klar zeigt, ist, dass die
Vorstellungen von der EU nicht nur zwischen "Wirtschafts- und
Militärblock" und "zukünftige Vereinigte Staaten von Europa"
variieren, sondern sich zwischen Sportverein und Zwangsvor-
stellung einer unvermeidlich idealen Zukunft bewegen.

Siran
02.05.2004, 17:44
@OhneLeitfigur

Soweit ich weiß ist das, was du hier an Artikel zitierst auch jetzt schon Fakt in der EU. Nur verfügt die EU bisher über kein einheitliches Regelwerk, eine Verfassung, sondern nur über ein Regelwerk, das sich aus verschiedenen, sich teilweise überschneidenden Verträgen zusammensetzt. Die Verfassung würde, nach dem, was ich bisher gelesen habe, der EU gar keine weiteren Rechte zusichern, sondern vor allem die momentanen Regelungen vereinfachen.

OhneLeitfigur
02.05.2004, 18:56
Siran:
> Soweit ich weiß ist das, was du hier an Artikel zitierst
> auch jetzt schon Fakt in der EU (...)

Ja, und wenn nicht speziell das, was ich zitierte, dann ver-
gleichbar Fundamentales.

Ein Grund mehr für die Überfälligkeit einer öffentlichen Dis-
kussion der Finalität der EU (Luciérnaga). Die Entwicklung
der Ziele der EU läuft schleichend, ungeordnet weiter im
Halbdunkel, flankiert von nicht minder ungerichtetet Dis-
kussionen Intellektueller in den Medien. Man gewinnt den
Eindruck, die Verfassung ist ein juristokratisches Mittel,
die Geister auszurichten.

Wenn die Verfassung eh nichts Neues bringt, dann muss man
zusätzlich nach der Finalität der Verfassung fragen.

In den dreißiger Jahren des 20. Jh. hatte man zwei Rich-
tungen: Kommunismus und Faschismus, die uns weis machen
wollten, die Lehren Intellektueller und die Gesetze der
Ideologen seien die Garanten für das Glück und die Stabi-
lität der Völker.

Heute sind es liberale Werte, deren Guss in Verfassung
und Rechtsstaatlichkeit als Allheilmittel angeboten werden,
während die Bürger immer deutlicher spüren, dass unser
wirtschaftliches/politisches System ein Selbstläufer wird,
der die Natürlichkeit der Traditionen zerfasert, und den
Bürgern nichts als die Freiheit lässt, mitzupiddeln.

Wilhelm Tell
02.05.2004, 19:02
Ich muss Müller zustimmen... ICh würd mir drei mal überlegen solcheine verfassung anzunehmen... Blair weiss doch dass es abgelehnt wird... und er kannt es Brüssel so verticken dass er das blätchen nich will , dass er aus dem Schneider ist.

Siran
02.05.2004, 19:21
Siran:
> Soweit ich weiß ist das, was du hier an Artikel zitierst
> auch jetzt schon Fakt in der EU (...)

Ja, und wenn nicht speziell das, was ich zitierte, dann ver-
gleichbar Fundamentales.

Ein Grund mehr für die Überfälligkeit einer öffentlichen Dis-
kussion der Finalität der EU (Luciérnaga). Die Entwicklung
der Ziele der EU läuft schleichend, ungeordnet weiter im
Halbdunkel, flankiert von nicht minder ungerichtetet Dis-
kussionen Intellektueller in den Medien. Man gewinnt den
Eindruck, die Verfassung ist ein juristokratisches Mittel,
die Geister auszurichten.

Wenn die Verfassung eh nichts Neues bringt, dann muss man
zusätzlich nach der Finalität der Verfassung fragen.

Die Argumentation kann ich so jetzt nicht nachvollziehen. Wir haben darin übereingestimmt, dass die Verfassung der EU keine weiteren Rechte zuspricht. Dementsprechend würde ein Durchfallen der Verfassung im Endeffekt keine Änderung bringen, sondern würde nur dafür sorgen, dass wir statt einer eindeutigen Verfassung, die auch ein Laie lesen und verstehen kann, weiter eine ganze Vielfalt von Verträgen haben, die niemand durchblicken kann, der sich nicht näher damit beschäftigt.

Die Volksbefragung hätte also vor allem Alibicharakter, da ja das Vetragswerk von vorher, mit den dort festgeschriebenen Rechten und Pflichten, vollkommen unabhängig von der Meinung des Volkes weiter genau die Rechte und Pflichten festschreiben würde.

Müller
02.05.2004, 19:33
Müller zitiert Guardian:
> The Eurosceptics claim that the term "constitution" implies
> that the EU is a state. But Britain is a member of the Inter-
> national Labour Organisation that has a constitution, without
> anyone ever thinking that the ILO is a state. Even sports
> clubs have constitutions. The term simply means "rulebook".

Inwiefern wird hier denn

Müller:
> ganz klar gezeigt, dass die Befürchtungen des britischen
> Volkes vor der EU-Verfassung nicht gerechtfertigt sind

???

Hier wird gezeigt, dass ein Verständnisproblem vorliegt. Das Wort "constitution" wird in einem (dem Britischen Volk) in der Regel anders bekannten Zusammenhang verstanden, wobei es sich hier nur um eine Niederschrift der bestehenden Gesetze handelt -> "Verfassung". Also ist die Skepsis nicht gerechtfertigt, weil die Menschen nicht verstehen, was die Verfassung überhaupt bringt! Verstanden, Herr "OhneLeitfigur"?

OhneLeitfigur
02.05.2004, 19:53
Siran:
> Die Argumentation kann ich so jetzt nicht nachvollziehen.
> (...)

Dies liegt wohl daran, dass du offensichtlich den aktuellen
Zustand der EU und deren existierende Regelwerke als etwas
absolutes, hinzunehmendes ansiehst, während ich das nicht
tue.

So hat für dich

> die Volksbefragung (...) also vor allem Alibicharakter,

während ich einen

> Grund mehr für die Überfälligkeit einer öffentlichen
> Diskussion der Finalität der EU

finde.

Das Rad der Geschichte muss ja nicht immer nur in Richtung
Nord-Ost bis Nord-West weiterrollen. Die Politik von morgen
darf durchaus Fehlentscheidungen zurücknehmen.

Müller
02.05.2004, 21:42
Und gehen Sie auch auf mein Argument ein?

Siran
02.05.2004, 21:49
Dies liegt wohl daran, dass du offensichtlich den aktuellen
Zustand der EU und deren existierende Regelwerke als etwas
absolutes, hinzunehmendes ansiehst, während ich das nicht
tue.

Die Volksbefragung wird nur darüber sein, ob man der Verfassung zustimmt. Die Frage, ob man die existierenden Regelwerke ablehnt oder ändern will, wird gar nicht berührt. Dementsprechend ist die Volksbefragung, wie sie nun durchgeführt wird, vollkommen nutzlos.

Müller
02.05.2004, 22:03
In der Tat.

OhneLeitfigur
02.05.2004, 23:04
Siran:
> Die Volksbefragung wird nur darüber sein, ob man der Verfassung
> zustimmt. Die Frage, ob man die existierenden Regelwerke ablehnt
> oder ändern will, wird gar nicht berührt. Dementsprechend ist
> die Volksbefragung, wie sie nun durchgeführt wird, vollkommen
> nutzlos.

Müller
> In der Tat.

Richtig. Ich stimme zu. Und ich bestätige euch beiden auch deutlich
größere direkte Nähe zum Thema des Strangs.

Andererseits hoffe ich, dass irgendwann, lieber früher als später,
möglicherweise anhand der Frage der EU-Verfassung, einmal eine
breite öffentliche Diskussion darüber in Gang kommt, inwieweit es
sinnvoll ist, die Aufgaben der EU konkret thematisch zu begrenzen,
sprich ihr wohldefinierte Funktionen zuzuordnen.

Betrachtet man die Dinge, wie ihr beiden es tut, nur lokal, dann
ist eine Stetigkeit im EU-Integrationsprozess wohl zweifelsfrei
gesichert und bedarf schon gar keiner Befragung der Bürger der EU.

Im größeren Zusammenhang, der ausgehend von einer nach dem 2.WK
formulierten Idee bezüglich Sicherheit und Wohlstand bisweilen die
USofEU geradezu impliziert, stellen sich nicht nur mir durchaus
noch einige weitere Fragen. Aber da werden uns die 24 anderen Teil-
nehmer ob besserer nationaler Integrität möglicherweise noch be-
lehren.

Siran
02.05.2004, 23:10
Interessant, dass du nach nur drei Beiträgen meinerseits schon der Meinung bist, mich komplett einordnen zu können...

Ich halte die Volksabstimmung in der Art und Weise wie sie durchgeführt wird, für komplett unnötig. Für richtig würde ich es halten: a) die Leute besser über das zu informieren, was die EU bedeutet und macht und b) die Meinung des Volkes gerade bei Entscheidungen bzgl. der EU mehr zu beachten. Allerdings, für eine einfache Ja/Nein Befragung halte ich das Thema für viel zu komplex.

OhneLeitfigur
03.05.2004, 00:15
Siran:
> Interessant, dass du nach nur drei Beiträgen meinerseits
> schon der Meinung bist, mich komplett einordnen zu können...

Ich beziehe mich auf die Argumentationen soweit hier bisher
formuliert.

Siran:
> Ich halte die Volksabstimmung in der Art und Weise wie sie
> durchgeführt wird, für komplett unnötig.

Ich hoffe, dass sie reichlich "Sprengstoff" bietet, um eine
Wecker-Funktion zu erfüllen.

> Für richtig würde ich es halten: a) die Leute besser über
> das zu informieren, was die EU bedeutet und macht und b)
> die Meinung des Volkes gerade bei Entscheidungen bzgl.
> der EU mehr zu beachten.

Finde ich auch richtig! Warum geschieht dies nicht? Die EU
hat mehr Macht als Bürgerbeteiligung:

Siran: (im Strang Eu-Wahlen)
> Eigentlich ist es erstaunlich, dass die Wahlbeteiligung
> gerade bei Europawahlen dermaßen niedrig ist. Im Endeffekt
> erhalten Europawahlen langsam das Gewicht von Bundestagswahlen,
> aber das interessiert irgendwie keinen.

Die EU ist ein Konzept von EU-Politikern. Beginnend bei den
Gründervätern werden Pläne entworfen, die sich abstraker Be-
griffe bedienen. Man geht von 'Friedenssicherung' über 'Inte-
grationsprozess' opportun via 'Europa der Regionen' in irgend-
eine Zukunftsvision, die nur noch an Chef-Ideologen-Gebrabbel
erinnert. Wer soll sich mit derlei Planstabsspielen identifi-
zieren?

Ich habe Zweifel allein angesichts der Idee, Europa in einem
melting-pot der reingerührten sterilen liberalen Werte unter-
gehen zu lassen. Ich glaube, dass das, was die EU-Maschine
propagiert, deshalb nicht funktioniert, weil es dem Geist der
Europäer ein gar zu flaches Ende der Geschichte wäre.

navy
08.01.2021, 17:25
Erklär mir doch bitte, was die EU für die deutsche Reformunfähigkeit kann?

...........................

uralter Thread, aber da waren die Probleme schon deutlich erkennbar! Es kam noch Schlimmer: Kriegs- und Mord Politik im Ausland, Parteiposten wie in einem Mafia Staat auf allen Ebenen. Geld Diebstahl ohne Ende und Plünderung des Staates, mit US Consults als System und mit Vorsatz. Alles musste vernichtet werden, jeder Posten mit Gender, Stasi und anderen Politik Deppen besetzt werden. Staats Räson: Plünderung des Staates, heute mit Corona, vorher mit Krieg und angeblichen KfW, BMZ Projekten im Ausland und Afrika. Und die Deutschen, wählten trotzdem diese Frau, die SPD und Grünen Banden, die nur den Staat plündern, auch nie in einem Beruf waren