Vollständige Version anzeigen : 1.2.1917: Wiederaufnahme des uneingeschränkten U-Boot-Kriegs
roxelena
01.02.2007, 08:27
Heute vor 90 Jahren nahm die OHl wieder den uneingeschränkten U_Bootkrieg auf, der vor allem das Ziel hatte Egland auszuhungern. Obwohl sich der Seekrieg gegen alle neutrale Schiffe richtete, war vor allem die Handelsflotte der USA damit gemeint. Die Wiederaufnahme des uneingeschränkten U-Bootkrieges förderte den Eintritt der USA in den Krieg, das letztlich den Todesstoss für das deutsche Kaiserreich bedeutete. Wieder hatte sich Unvernunft in der Heeresleitung gegenüber mahnende Stimmen aus der Politik durchgesetzt
Ein Beweis mehr, daß Militärs keine Politik machen dürfen. Die Wiederaufnahme des uneingeschränkten U-Boot-Kriegs gab den Amis die Möglichkeit, ihre Schuldner vor dem bevorstehenden deutschen Sieg zu retten. Ohne den Eintritt der USA 1917 hätte es in diesem Jahr wenigstens einen für Deutschland vorteilhaften Waffenstillstand geben können. Die Entscheidung der OHL gehört zu den größten Fehlern der deutschen Geschichte.
roxelena
01.02.2007, 18:42
Gestern vor 64 Jahren war auch ein berühmtes Ereignis. Die Kapitulation der 6. Armee in Stalingrad
Der Feldmarschall und weitere 30 Generäle haben die Schlacht und auch den Krieg überlebt. Je geringer der militärische Rang umso geringer war auch die Überlebenschance
leuchtender Phönix
01.02.2007, 19:21
Ein Beweis mehr, daß Militärs keine Politik machen dürfen. Die Wiederaufnahme des uneingeschränkten U-Boot-Kriegs gab den Amis die Möglichkeit, ihre Schuldner vor dem bevorstehenden deutschen Sieg zu retten. Ohne den Eintritt der USA 1917 hätte es in diesem Jahr wenigstens einen für Deutschland vorteilhaften Waffenstillstand geben können. Die Entscheidung der OHL gehört zu den größten Fehlern der deutschen Geschichte.
Ohne die USA wäre der Krieg ungewiss verlaufen. Vielleicht aber auf ein Patt hinaus. Vielleicht hätten die Mittelmächte trotzdem verloren. Aber garantiert nicht so klar und eindeutig.
leuchtender Phönix
01.02.2007, 19:22
Gestern vor 64 Jahren war auch ein berühmtes Ereignis. Die Kapitulation der 6. Armee in Stalingrad
Der Feldmarschall und weitere 30 Generäle haben die Schlacht und auch den Krieg überlebt. Je geringer der militärische Rang umso geringer war auch die Überlebenschance
Die großen Generäle waren eben Prima Propagandamittel und hatten deswegen strategischen Wert. Die einzelnen Soldaten waren die letzten und hatten wegen der Lebensmittelknappheit am allerwenigsten zu essen.
Heute vor 90 Jahren nahm die OHl wieder den uneingeschränkten U_Bootkrieg auf, der vor allem das Ziel hatte Egland auszuhungern. Obwohl sich der Seekrieg gegen alle neutrale Schiffe richtete, war vor allem die Handelsflotte der USA damit gemeint. Die Wiederaufnahme des uneingeschränkten U-Bootkrieges förderte den Eintritt der USA in den Krieg, das letztlich den Todesstoss für das deutsche Kaiserreich bedeutete. Wieder hatte sich Unvernunft in der Heeresleitung gegenüber mahnende Stimmen aus der Politik durchgesetzt
Man hätte sich den uneingeschränkten U-Bootkrieg für die Zeit nach dem Sieg gegen Frankreich aufsparen sollen.
Englandseeblockade war meines Wissen nach ebenso illegal wie der uneingeschränkte U-Bootkrieg. Ersters störte die Amis aber herzlich wenig. Es scheint als habe man lediglich eine gute Begründung für die Geschichtsbücher gesucht - und letztlich auch gefunden.
Angel of Retribution
02.02.2007, 18:49
Englandseeblockade war meines Wissen nach ebenso illegal wie der uneingeschränkte U-Bootkrieg. Ersters störte die Amis aber herzlich wenig. Es scheint als habe man lediglich eine gute Begründung für die Geschichtsbücher gesucht - und letztlich auch gefunden.
Ohne dass deutsche U-Boote Amerikanische Schiffe versenkt hätten wäre es der US-Regierung sehr schwer gefallen den Krieg bei ihrer Bevölkerung durchzusetzten.
Ohne dass deutsche U-Boote Amerikanische Schiffe versenkt hätten wäre es der US-Regierung sehr schwer gefallen den Krieg bei ihrer Bevölkerung durchzusetzten.
Da hätte sich schon was gefunden. Die Propagandabteilung hätte sicher was anderes gefunden.
Ohne dass deutsche U-Boote Amerikanische Schiffe versenkt hätten wäre es der US-Regierung sehr schwer gefallen den Krieg bei ihrer Bevölkerung durchzusetzten.
Zur amerikanischen Kriegserklärung gab es keine Volksabstimmung. Den Rest erledigte die alliierte Greuelpropaganda.
Neutraler
02.02.2007, 23:47
Der uneingeschränkte U-Boot Krieg war die Folge des Bruches der Neutralität der USA, die durch ihre gigantische Handelsflotte wie auch durch große Passagierschiffe wie die Lusitania (http://www.deutsche-schutzgebiete.de/lusitania.htm) Unmengen an Munition, Waffen und Lebensmittel nach Großbritannien und Frankreich verbrachte und aufgrund der englischen Seeblockade, die sämtliche Schiffe unter Androhung von Gewalt davon abhielt, deutsche Häfen anzufahren. Der Kriegseintritt der USA im Jahr 1917 war so gut wie sicher, da Russland durch die Revolution augeschaltet und die Entente den Krieg nicht allein gewinnen konnte. Riesige Kredite drohten im Sumpf des Krieges verschlungen zu werden und damit wäre auch die Hoffnung gestorben, diese Kredite mit Zins und Zinseszins zurückzubekommen. Von daher hatte man gar keine andere Wahl, als wieder auf diese damals noch kaum bezwingbare Kriegsführung zurückzugreifen.
Angel of Retribution
03.02.2007, 10:29
Zur amerikanischen Kriegserklärung gab es keine Volksabstimmung.
Ein großer Krieg braucht aber die Unterstützung der Heimatfront.
Praetorianer
03.02.2007, 10:47
Ein Beweis mehr, daß Militärs keine Politik machen dürfen. Die Wiederaufnahme des uneingeschränkten U-Boot-Kriegs gab den Amis die Möglichkeit, ihre Schuldner vor dem bevorstehenden deutschen Sieg zu retten.
Der war gut! :))
Mal im Ernst, das glaubst du doch selber nicht oder?
Praetorianer
03.02.2007, 10:49
Man hätte sich den uneingeschränkten U-Bootkrieg für die Zeit nach dem Sieg gegen Frankreich aufsparen sollen.
Welchen Sieg gegen Frankreich?
Ein großer Krieg braucht aber die Unterstützung der Heimatfront.
Dafür gab es die Greuelpropaganda
Welchen Sieg gegen Frankreich?
Den den es Mitte 1918 bei der Großoffensive im Westen zwangsläufig gegeben hätte, wenn die USA neutral gewesen wäre.
Zur amerikanischen Kriegserklärung gab es keine Volksabstimmung. Den Rest erledigte die alliierte Greuelpropaganda.
Sehr richtig. Und sehr wirkungsvoll, denn etliche Foristen fallen noch heute darauf herein.
Praetorianer
03.02.2007, 12:08
Den den es Mitte 1918 bei der Großoffensive im Westen zwangsläufig gegeben hätte, wenn die USA neutral gewesen wäre.
Woraus willst du diesen Sieg ableiten? Bei der "Großoffensive" befanden sich weniger als vier Millionen deutsche Soldaten an der Westfront. Mit den Truppen der USA, die klar in der Minderheit waren, bedeutete das in etwa einen Gleichstand. Ohne die amerikanischen Truppen hätte sich allenfalls ein leichtes Übergewicht ergeben, in Dimensionen des I. Weltkrieges schlichtweg ein Witz.
Dieser Krieg war nicht mehr zu gewinnen, man hätte sich damit abfinden müssen, dass man lediglich die Niederlage vermeiden konnte.
Das wäre eventuell auch in der tatsächlichen Situation noch möglich gewesen.
Die besten Chance, Frankreich komplett zu besiegen, war die 1914, die Kräfteverhälnisse waren während des Krieges nie günstiger.
Gary Gilmore´s Eyes
06.02.2007, 20:56
1918 konnte Ludendorf 44 Div. von Ost nach West verlegen.
Truppenstärken Westfront:
Deutschland: 196 Div.
Frankreich: 100
England: 56
Während der Offensive 1918 hätten sie beinahe die englischen und franzözischen Armeen voneinander getrennt. Da Ludendorf das Ziel während der Offensive änderte konnte der anfängliche Erfolg nicht vollendet werden.
Den den es Mitte 1918 bei der Großoffensive im Westen zwangsläufig gegeben hätte, wenn die USA neutral gewesen wäre.
im ersten weltkrieg war die verteidigung gegenüber der offensive stets im vorteil. außer kleinen und fragwürdigen geländegewinnen gab es für deutsche angreifer bei hohen verlusten nichts zu holen. du schreibst unfug.
@Praetorianer & ppp
Kriegsjahr 1918
Deutsche Soldaten im Schützengraben an der Somme, 1918Aufgrund der zähen Friedensverhandlungen mit Russland rückten die Mittelmächte Anfang 1918 weiter auf russisches Territorium vor und schlossen am 9. Februar 1918 einen Sonderfrieden mit der Ukraine. Lenin ließ trotz der harten Bestimmungen am 3. März den Friedensvertrag von Brest-Litowsk unterzeichnen. Russland schied unter dem Verlust von etwa 25 Prozent seines europäischen Territoriums aus dem Krieg aus. Die Ukraine wurde unter deutsche Kontrolle gestellt, wovon man sich eine Verbesserung der Rohstoff- und Getreideversorgung erhoffte. Durch das Ausscheiden Russlands wurde es der deutschen Heeresleitung ermöglicht, etwa 1 Million Soldaten an die Westfront zu verlegen. Dadurch erlangten die Mittelmächte an der Westfront die personelle Überlegenheit. Diese Überlegenheit konnte aufgrund des Eintreffens von immer mehr US-amerikanischen Verbänden in Frankreich nur von kurzer Dauer sein, weshalb sich die OHL erstmals seit 1916 zu einer Großoffensive an der Westfront entschloss. Die deutsche Armee plante einen Angriff auf die Nahtstelle der britisch-französischen Front.
Am frühen Morgen des 21. März 1918 begann die deutsche Frühjahrsoffensive mit dem bisher stärksten Trommelfeuer, dass die Westfront bis dato erlebt hat. Verschiedene Quellen sprechen von einem Feuer aus rund 6000 Geschützen. Im Verlauf der Offensive wurde auch erstmals das so genannte Paris-Geschütz eingesetzt. Die deutschen Sturmtruppen erzielten einen tiefen Einbruch in die britische Front, die sich an mehreren Abschnitten nahezu auflöste. Innerhalb weniger Tage rückte das deutsche Heer fast siebzig Kilometer vor. Doch die deutschen Angriffskeile verloren durch ihr strahlenförmiges Auseinderstreben rasch an Wucht. Nach dem 6. April ging man wiederum zum Stellungskrieg über. Unter dem Druck der bedrohlichen Lage des Frühjahres 1918 konnten sich die Alliierten nun endlich auf einen gemeinsamen Oberbefehl über die alliierten Streitkräfte in Frankreich und Belgien verständigen: Oberbefehlshaber wurde der französische Marschall Ferdinand Foch. Weitere deutsche Offensiven ab 9. April in Flandern und ab 27. Mai an der Aisne (wobei man wiederum, wie 1914, bis auf wenige Dutzend Kilometer an Paris herankam), liefen sich letztendlich ebenso fest. Die Übernahme eines längeren alliierten Frontabschnittes in Lothringen durch US-Verbände ermöglichte es den Franzosen, Kräfte zu verlagern und so zur Abwehr der deutschen Offensiven beizutragen. Am 3. Juni endete die deutsche Frühjahrsoffensive an der Aisne.
Die letzte deutsche Großoffensive vom 15. Juli 1918 bei Reims und in der Champagne verpuffte nahezu wirkungslos, trotz erneut sehr starker Artillerievorbereitung. Begünstigt durch die immer stärkere US-amerikanische Unterstützung konnten die Alliierten bereits am 18. Juli zwischen Marne und Aisne zur Gegenoffensive übergehen. An der Somme, in der Panzerschlacht bei Amiens (8. August 1918) mussten die Deutschen eine schwere Niederlage hinnehmen. Auf deutscher Seite sprach man vom „schwarzen Tag des deutschen Heeres“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg#Kriegsjahr_1918
Erst informieren statt sofort dummes Zeug erzählen.
Die USA hatte fast ein Jahr seit ihrem Kriegseintritt im April 1917 Zeit die Entente mit Truppen und was zu diesem Zeitpunkt noch wichtiger war, mit großen Mengen Kriegsgerät und Versorgungsgüter zu beliefern. Dabei gilt es gerade zu Bedenken, dass es Mitte 1917 bereits zu großen Massenmeutereien in der frz. Armeen kam. Gerade wegen der mangelnden Erfolge und schlechten Versorgungslage.
http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/meuterei/index.html
Wir reden hier auch nicht von kleinen "kleinen und fragwürdigen Geländegewinnen" wie ppp dummschwätzt.
Dieser große Durchbruch konnte historisch erreicht werden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Spring_Offensive_-_Map.jpg
Ohne die große materielle Hilfe der USA wäre die frz. Armee zu diesem Zeitpunkt in einem noch mißerableren Zustand gewesen als zu den Massenmeutereien 1917gewesen. Und ohne die Truppenkontigente der USA hätten die Franzosen kaum Truppen von der Front in Lothringen abziehen können um die deutsche Großoffensive aufzuhalten. Von einer Gegenoffensive ganz zu schweigen.
Die Linien der Entente wären durchbrochen und die frz. Armee endgültig demoralisiert worden. Was dann passiert wäre, können wir an den Beispielen von 1871 und 1940 gut ableiten.
roxelena
07.02.2007, 12:33
Genau der Kriegseintritt der USA wurde durch die deutsche U-Bootwaffe erreicht
die Wiederaufnahme des unbeschränkten U-Boot-Kriegs hat letztlich die militärische Niederlage eingeläutet. Nicht mehr und nicht wenige hab ich gesagt
ach kaiser, genau wie alle anderen ofensiven sind auch die letzten deustchen des kriegsjahres 1918 nach mehr oder weniger unbedeutenden anfangserfolgen zusammengebrochen und der abnützung- und stellungskrieg ging weiter. und diese kriegsführung konnte deutschand sich noch viel weniger leisten, als die franzosen und engländer. selbst ludendorf hat das irgendwann eingesehen, wann siehst du das ein?
Praetorianer
07.02.2007, 13:00
@Praetorianer & ppp
Erst informieren statt sofort dummes Zeug erzählen.
...
Große Worte, um sich anschließend in bester Tradition im Gefasel des Alldeutschen Verbandes zu verlieren, auf Grundlage von Wikipedia-Artikeln und hahnebüchenen Mutmaßungen, bei denen auch noch davon ausgegangen wird, dass die Art der Kriegsführung mit 1871 oder gar mit 1940 zu vergleichen sei. 1871 ist dies aus stragteischen 1940 aus taktischen Gründen eine völlig unplausible Annahme.
Wie ich sehe, habt ihr zu den Fakten nicht sehr viel zu sagen. Wie ich erwartet habe. :]
Praetorianer
07.02.2007, 16:39
Wie ich sehe, habt ihr zu den Fakten nicht sehr viel zu sagen. Wie ich erwartet habe. :]
Gemeint sind Fakten wie:
Was dann passiert wäre, können wir an den Beispielen von 1871 und 1940 gut ableiten.
:rolleyes:
Ausonius
07.02.2007, 16:52
Dieser große Durchbruch konnte historisch erreicht werden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Sp...sive_-_Map.jpg
Tatsächlich blieb die letzte große deutsche Offensive nach den Anfangserfolgen schnell stecken. Von einem "großen Durchbruch" kann man nicht sprechen, selbst wenn dieser Angriff erfolgreicher war, als bis dahin alle anderen deutschen oder Entente-Offensiven seit dem "Einfrieren" der Fronten. Ludendorff war nach einigen Wochen auch selbst recht enttäuscht über den Fortgang. Deine Karte ist aber recht aufschlussreich - lässt sie doch deutlich erkennen, wie die Deutschen - durchaus nicht ungeschickt - immer wieder in Schwachstellen der Front stießen. Solange noch frische, starke Truppenverbände da waren, war das noch erfolgreich, aber die späteren Offensiven brachten kaum noch Raumgewinn, bis sich das Prinzip dann auch abgenutzt hatte.
Mark Mallokent
07.02.2007, 17:55
Die deutschen Durchbrüche konnten eben nicht ausgenutzt werden, teils, weil der Gegner zu viele Reserven hatte und diese mit der Eisenbahn schneller als der Angreifer bewegen konnte, vor allem aber, weil es den Deutschen an Transportkapatzität fehlte. Die Pferde halb verhundert, LKWs nur in geringer Zahl vorhanden. ;(
Gemeint sind Fakten wie:
:rolleyes:
Richtig, denn wie wir uns erinnern, konntest du darauf nur mit :
...
1871 ist dies aus stragteischen 1940 aus taktischen Gründen eine völlig unplausible Annahme
antworten. Natürlich ohne jede Erklärung, was du genau damit meinst.
Mag sein, dass du meinst, dass es reicht, dass du etwas wages hinrülpst und das als des Weisheit letzten Schluß betrachtest.
Ich betrachte es nur als armselig.:]
Wenn du etwas fundierteres zu sagen hast, dann tue es oder halt beschämt den Mund.
Tatsächlich blieb die letzte große deutsche Offensive nach den Anfangserfolgen schnell stecken. Von einem "großen Durchbruch" kann man nicht sprechen, selbst wenn dieser Angriff erfolgreicher war, als bis dahin alle anderen deutschen oder Entente-Offensiven seit dem "Einfrieren" der Fronten. Ludendorff war nach einigen Wochen auch selbst recht enttäuscht über den Fortgang. Deine Karte ist aber recht aufschlussreich - lässt sie doch deutlich erkennen, wie die Deutschen - durchaus nicht ungeschickt - immer wieder in Schwachstellen der Front stießen. Solange noch frische, starke Truppenverbände da waren, war das noch erfolgreich, aber die späteren Offensiven brachten kaum noch Raumgewinn, bis sich das Prinzip dann auch abgenutzt hatte.
Deine Meinung in allen Ehren, doch du teilst uns nicht deine Einschätzung der Entwicklung mit, wenn die USA wegen des Ausbleiben des uneingeschränkten U-Bootkrieges NICHT in den Krieg eingetreten, die Entente NICHT mit massiven Lieferungen und NICHT mit Truppenkontigenten unterstützt hätte.
Praetorianer
07.02.2007, 22:23
Richtig, denn wie wir uns erinnern, konntest du darauf nur mit :
antworten. Natürlich ohne jede Erklärung, was du genau damit meinst.
Mag sein, dass du meinst, dass es reicht, dass du etwas wages hinrülpst und das als des Weisheit letzten Schluß betrachtest.
Ich betrachte es nur als armselig.:]
Wenn du etwas fundierteres zu sagen hast, dann tue es oder halt beschämt den Mund.
Das habe ich übrigens bereits, du hast meine Äußerungen als dummes Zeug bezeichnet, um nicht weiter darauf eingehen zu müssen, was kein Wunder ist, da du nicht einen Punkt aus meinem Beitrag widerlegen konntest.
Das einzige, was deinen Äußerungen widersprach, war der Punkt, dass laut deiner Quelle das deutsche Reich im Frühjahr 1918 ein Übergewicht an der Westfront hatte, nach meinem Beitrag einen etwaigen Gleichstand.
Da deine Quelle zu dem Thema Wikipedia ist und ich meine Kenntnis über dieses Detail aus diesem Buch hier entnommen habe
http://www.amazon.de/Kaiser-Wilhelm-II-seine-Zeit/dp/3442760348
bin ich schlichtweg der Meinung, dass ich auf Wikipedia-Daten verzichten kann.
In keinem anderen Punkt gab es einen Widerspruch zu meinen Ausführungen, warum wohl?
Als armselig betrachte ich es eher, nicht auf einen inhaltlichen Punkt eingehen zu können und stattdessen einfach rumzupöbeln - wohlbemerkt auf einen Beitrag ohne jede Emotionen mit einer ganz normal formulierten Frage, etwas unverbindlich war nicht ich, sondern ppp aufgetreten.
Aufgrund dessen habe ich ehrlich gesagt auch keine Lust, längere Ausführungen zu machen, die dann mit "dummes Zeug" abgetan werden, ohne dass anschließend auf auch nur einen Punkt eingegangen wird.
Ich hatte nun übrigens allen Ernstes gedacht, diese beiden Punkten seien selbsterklärend, ob man meine Meinung nun teilt oder nicht. Nur kurz, es ging mir darum, dass 1871 schlichtweg nur ein deutsch-französischer Krieg herrschte, Frankreich von niemandem mehr eine Rettung erwarten konnte und die Kriegsziele von beiden Seiten andere waren, im zweiten Weltkrieg aufgrund der mobilen Verbände die Situation nicht mehr 1:1 vergleichbar war. Zu längeren Ausführungen sehe ich magels guten Willens zur Diskussion und stattdessen überschüssiger Hahnenkampfbedürfnisse deinerseits keinen Anlass.
Nebenbei halte ich es für bezeichnend, dass du deine "was wäre wenn ..."-Spekulationen scheinbar mit historisch gegebenen Fakten verwechselst, was du ja in dieser Antwort spätestens auch noch offen zugegeben hast.
@Praetorianer
Du siehst es mir sicher nach, wenn ich dein leeres Gerede am Anfang ignoriere. Jeder User hier kann deutlich nachlesen, was du für "unwiderlegbare Punkte" in deinem Beitrag anzuführen hast.
Kommen wir zum einzig wesentlichen Teil deines Posts
...
Ich hatte nun übrigens allen Ernstes gedacht, diese beiden Punkten seien selbsterklärend, ob man meine Meinung nun teilt oder nicht. Nur kurz, es ging mir darum, dass 1871 schlichtweg nur ein deutsch-französischer Krieg herrschte, Frankreich von niemandem mehr eine Rettung erwarten konnte und die Kriegsziele von beiden Seiten andere waren,
Dann solltest du dich mal dringend mit frz. Geschichte beschäftigen, wenn du wirklich glaubst, dass das der Grund für die frz. Kapitulation war.
Wer hätte denn kämpfen und auf Rettung warten können? Die bei Sedan vernichtend geschlagene frz. Armee. Geführt vom frz. Kaiser aus einem dt. Gefangenenlager? Vielleicht die zerlotterten Haufen der Pariser Kommune? Die relativ machtlose provisorische Regierung der Dritten Republik?
im zweiten Weltkrieg aufgrund der mobilen Verbände die Situation nicht mehr 1:1 vergleichbar war.
Die frz. Kapitulation war keine Frage mobiler oder zäher deutscher Kriegsführung. Es war der Umstand, dass die frz. Armee vernichtend geschlagen, die Front durchbrochen und Paris erobert wurde. Ob diese Situation in 5 Wochen oder 5 Jahren des Kampfes herbeigeführt wurde, ist unerheblich für die resultierede Situation.
Mehr noch, denn 1940 war das britische Empire nach wie vor im Krieg. Die Hoffnung auf Rettung war da. Frankreich hätte über seine Kolonien, mit seiner Flotte und mit Partisanen den Krieg fortsetzen können.
Doch man tat es nicht. Die wage Hoffnung auf Rettung wiegt eben keine vernichtende Niederlage auf.
Zu längeren Ausführungen sehe ich magels guten Willens zur Diskussion und stattdessen überschüssiger Hahnenkampfbedürfnisse deinerseits keinen Anlass.
Du meinst sicherlich , zu längeren und sinnvollen Ausführungen bist du mangels Kompetenz nicht in der Lage.
Nebenbei halte ich es für bezeichnend, dass du deine "was wäre wenn ..."-Spekulationen scheinbar mit historisch gegebenen Fakten verwechselst, was du ja in dieser Antwort spätestens auch noch offen zugegeben hast.
Fakten sind die historische Entwicklung und ihre Hintergründe, welche ich aufgeführt habe. Ändert man einige Variablen solch einer historischen Gleichung kann man logische ja zwingende Schlüsse anstellen.
Was verstehst du daran nicht?
Mark Mallokent
08.02.2007, 09:22
Deine Meinung in allen Ehren, doch du teilst uns nicht deine Einschätzung der Entwicklung mit, wenn die USA wegen des Ausbleiben des uneingeschränkten U-Bootkrieges NICHT in den Krieg eingetreten, die Entente NICHT mit massiven Lieferungen und NICHT mit Truppenkontigenten unterstützt hätte.
Der U-Bootkrieg war übrigens nur einer der Gründe. Hinzu kam das sogenannte "Zimmermann-Telegramm".
http://de.wikipedia.org/wiki/Zimmermann-Telegramm
roxelena
08.02.2007, 09:35
Die vielgepriesenen Feldherren Hindenburg/Ludendorff, die Deutschland seit 1916 fest im Griff hatten, eine Quasi Militärdiktur installiert hatten waren politische Stümper hoch drei, die miltärische Notwendigkeiten über die politischen stellten, waren die Garanten für Deutschlands militärische Niederlage.
Die gesamte OHL war fixiert auf die europäische Landkarte und blendete einfach die Weltkarte aus. Ein Blick auf die Weltkarte hätte genügt um zu erkennen, dass nur ein Verständigungsfrieden retten konnte was noch zu retten ist.
Der U-Boot-Krieg mit ein paar einsatzfähigen Booten aufzunehmen war wahnwitzig
EinDachs
08.02.2007, 13:59
Zimmermann war ein gutes Stichwort. Die wenigsten Leute wissen es, aber vor der Versenkung der Louisiana waren die Sympathien der amerikanischen Bevölkerung eher auf Seiten der Deutschen, was, neben der sehr überheblichen britischen Außenpolitik, sehr stark darauf zurückzuführen ist, dass zu diesem Zeitpunkt ca. 25% der Bevölkerung deutsche Wurzeln hatte.
Amerikanische "Greuelpropaghanda" gab's, aber die musste erst mal von deutschen Greueltaten inspiriert werden.
Praetorianer
08.02.2007, 19:11
@Praetorianer
Du siehst es mir sicher nach, wenn ich dein leeres Gerede am Anfang ignoriere.
Du siehst es mir sicher nach, wenn ich dein leeres Gerede in diesem Strang ignoriere. Ich bin immer gerne zu einer Diskussion bereit, wenn es jemand vorzieht, seine Profilierungssucht zu befriedigen, dann ohne mich.
leuchtender Phönix
08.02.2007, 19:16
Zimmermann war ein gutes Stichwort. Die wenigsten Leute wissen es, aber vor der Versenkung der Louisiana waren die Sympathien der amerikanischen Bevölkerung eher auf Seiten der Deutschen, was, neben der sehr überheblichen britischen Außenpolitik, sehr stark darauf zurückzuführen ist, dass zu diesem Zeitpunkt ca. 25% der Bevölkerung deutsche Wurzeln hatte.
Amerikanische "Greuelpropaghanda" gab's, aber die musste erst mal von deutschen Greueltaten inspiriert werden.
Man kann sich eben leich Symphatien verscherzen.
Die ganzen Versenkungen hatten auch wegen der geringen U-Boot-Zahl keinen wirklichen Effekt auf den Krieg. Er war eher eine Verzweiflungstat.
leuchtender Phönix
08.02.2007, 19:20
@Praetorianer & ppp
http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg#Kriegsjahr_1918
Erst informieren statt sofort dummes Zeug erzählen.
Die USA hatte fast ein Jahr seit ihrem Kriegseintritt im April 1917 Zeit die Entente mit Truppen und was zu diesem Zeitpunkt noch wichtiger war, mit großen Mengen Kriegsgerät und Versorgungsgüter zu beliefern. Dabei gilt es gerade zu Bedenken, dass es Mitte 1917 bereits zu großen Massenmeutereien in der frz. Armeen kam. Gerade wegen der mangelnden Erfolge und schlechten Versorgungslage.
http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/meuterei/index.html
Wir reden hier auch nicht von kleinen "kleinen und fragwürdigen Geländegewinnen" wie ppp dummschwätzt.
Dieser große Durchbruch konnte historisch erreicht werden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Spring_Offensive_-_Map.jpg
Ohne die große materielle Hilfe der USA wäre die frz. Armee zu diesem Zeitpunkt in einem noch mißerableren Zustand gewesen als zu den Massenmeutereien 1917gewesen. Und ohne die Truppenkontigente der USA hätten die Franzosen kaum Truppen von der Front in Lothringen abziehen können um die deutsche Großoffensive aufzuhalten. Von einer Gegenoffensive ganz zu schweigen.
Die Linien der Entente wären durchbrochen und die frz. Armee endgültig demoralisiert worden. Was dann passiert wäre, können wir an den Beispielen von 1871 und 1940 gut ableiten.
Dieser "große" Durschbruch war ein Reinfall. Alleine wegen der hohen Verluste wäre er nicht fortzusetzen. Die kleinen Geländegwinne hatten auch keinen entscheidenden Effekt. Ohne entscheidenden Effekt sind solche Eroberungen nutzlos. Wegen der hohen Verluste waren die Deutschen nach ihrer Offensive kaum noch in Lage etwas auszurichten. Sie befanden sich den ganzen Sommer und Herbst auf dem Rückzug.
Diese Offenie konnte nichts bewirken. Kurz danach wurden ja die erbündeten besiegt. Alleine wäre eine verteidigung an allen Fronten unmöglich.
Praetorianer
08.02.2007, 19:36
Zimmermann war ein gutes Stichwort. Die wenigsten Leute wissen es, aber vor der Versenkung der Louisiana waren die Sympathien der amerikanischen Bevölkerung eher auf Seiten der Deutschen, was, neben der sehr überheblichen britischen Außenpolitik, sehr stark darauf zurückzuführen ist, dass zu diesem Zeitpunkt ca. 25% der Bevölkerung deutsche Wurzeln hatte.
Amerikanische "Greuelpropaghanda" gab's, aber die musste erst mal von deutschen Greueltaten inspiriert werden.
Das wiederum war mir nicht bewusst, wohl, dass die Amerikaner unwillig waren, in den I. Weltkrieg einzutreten, aber nicht, dass die Bevölkerung eher den Deutschen positiv gesonnen war.
Die amerikanische Außenpolitik war schon lange vor dem Krieg zumindest tendenziell eher gegen das Deutsche Reich gerichtet.
Der U-Bootkrieg war übrigens nur einer der Gründe. Hinzu kam das sogenannte "Zimmermann-Telegramm".
http://de.wikipedia.org/wiki/Zimmermann-Telegramm
Schauen wir mal:
„Wir beabsichtigen, am ersten Februar uneingeschränkten U-Boot-Krieg zu beginnen. Es wird versucht werden, Amerika trotzdem neutral zu halten. Für den Fall, dass dies nicht gelingen sollte, schlagen wir Mexiko auf folgender Grundlage Bündnis vor. Gemeinsame Kriegführung. Gemeinsamer Friedensschluss. Reichlich finanzielle Unterstützung und Einverständnis unsererseits, dass Mexiko in Texas, Neu Mexico, Arizona früher verlorenes Gebiet zurückerobert. Regelung im einzelnen Euer Hochwohlgeborenen überlassen. Euer Hochwohlgeborenen wollen Vorstehendes Präsidenten streng geheim eröffnen, sobald Kriegsausbruch mit Vereinigten Staaten feststeht, und Anregung hinzufügen, Japan von sich aus zu sofortigem Beitritt einzuladen und gleichzeitig zwischen uns und Japan zu vermitteln. Bitte Präsidenten darauf hinweisen, dass rücksichtslose Anwendung unserer U-Boote jetzt Aussicht bietet, England in wenigen Monaten zum Frieden zu zwingen. Empfang bestätigen.
Zimmermann“
Offenkundig war das Zimmermann-Telegramm nichts anderes als ein Nebenprodukt des uneingeschränkten U-Bootkrieges. Ohne uneingeschränkten U-Bootkrieg hätte es keinerlei Notwendigkeit für ein Bündnis-Angebot an Mexiko gegeben.
Und damit hätte sich das Deutsche reich keinerlei Blöße gegeben.
Du siehst es mir sicher nach, wenn ich dein leeres Gerede in diesem Strang ignoriere. Ich bin immer gerne zu einer Diskussion bereit, wenn es jemand vorzieht, seine Profilierungssucht zu befriedigen, dann ohne mich.
Ich habe auch nicht erwartet, dass du zu den wesentlichen Dingen etwas nützliches zu sagen hast.
Praetorianer
08.02.2007, 20:42
Ich habe auch nicht erwartet, dass du zu den wesentlichen Dingen etwas nützliches zu sagen hast.
Da dein Beitrag keine wesentlichen Dinge enthielt, dürfte deine Prognose nicht allzu gewagt gewesen sein.
Mark Mallokent
08.02.2007, 20:51
Schauen wir mal:
Offenkundig war das Zimmermann-Telegramm nichts anderes als ein Nebenprodukt des uneingeschränkten U-Bootkrieges. Ohne uneingeschränkten U-Bootkrieg hätte es keinerlei Notwendigkeit für ein Bündnis-Angebot an Mexiko gegeben.
Und damit hätte sich das Deutsche reich keinerlei Blöße gegeben.
Es hatte sich insofern eine Blöße gegeben, als es einen anderen Staat zum Krieg gegen die USA bewegen wollte, was besagte USA gar nicht gern hatte.Damit bot es der amerikanischen Regierung eine willkommene Rechtfertigung. :(
Da dein Beitrag keine wesentlichen Dinge enthielt, dürfte deine Prognose nicht allzu gewagt gewesen sein.
Ja, nichts wesentliches abgesehen von der Widerlegung deiner leeren Behauptungen. :D
Es hatte sich insofern eine Blöße gegeben, als es einen anderen Staat zum Krieg gegen die USA bewegen wollte, was besagte USA gar nicht gern hatte.Damit bot es der amerikanischen Regierung eine willkommene Rechtfertigung. :(
Nun, eigentlich zielte das Telegramm darauf ab Mexiko zum Kriegseintritt zu bewegen, wenn die USA ZUERST den Mittelmächten den Krieg erklären sollte.
klartext
08.02.2007, 23:25
Welchen Sieg gegen Frankreich?
Der träumt noch von 1870/1871. Allerdings gab es damals noch keine U-Boote.
klartext
08.02.2007, 23:33
Deine Meinung in allen Ehren, doch du teilst uns nicht deine Einschätzung der Entwicklung mit, wenn die USA wegen des Ausbleiben des uneingeschränkten U-Bootkrieges NICHT in den Krieg eingetreten, die Entente NICHT mit massiven Lieferungen und NICHT mit Truppenkontigenten unterstützt hätte.
Die Geschichte kennt kein wenn, sondern nur ein Ist. Alles andere ist nur Geschwfel.
Die deutsche Kriegführung im 1. und 2. WK war immer von Typ " fliegende Kanonenkugel ". Bekanntlich stürzt diese ab, wenn sie an Geschwindigkeit verliert. Und so sind wir eben zweimal abgesturtzt. Kann man es beim ersten Mal noch entschuldigen, war es beim zweiten Mal unverzeihlich. Man macht den selben Fehler nicht zweimal. Eine gefährliche Mischung, dumme Politiker und ein unfähiger Generalsstab, das kannn nicht funktionieren.
klartext
08.02.2007, 23:42
Aus dem Buch " U-Boot am Feind " , Ausgabe Mai 1937 entnehme ich:
800 U-Boote waren im Bau, davon kamen 343 an die Front, 199 sanken vor dem Feind.
Mark Mallokent
09.02.2007, 09:18
Nun, eigentlich zielte das Telegramm darauf ab Mexiko zum Kriegseintritt zu bewegen, wenn die USA ZUERST den Mittelmächten den Krieg erklären sollte.
Sicher. Aber jeder Diplomat weiß, daß so etwas nicht von heute auf morgen geht. Mit anderen Worten: Der deutsche Botschafter in Mexiko war gehalten, unmittelbar nach Empfang des Telegramms in Verhandlungen mit der mexikanischen Regierung über deren Kriegseintritt zu treten. Das war zwar illusorisch, wie jeder Diplomat außerhalb des deutschen auswärtigen Amtes wußte, aber was sollte er machen. Zudem erwies sich aus dem Telegramm, daß die deutsche Regierung gewillt war, den U-Boot trotz der amerikanischen Warnung wiederaufzunehmen. Eine noch bessere Rechtfertigung für die amerikanische Kriegserklärung war kaum vorstellbar. :(
Aus dem Buch " U-Boot am Feind " , Ausgabe Mai 1937 entnehme ich:
800 U-Boote waren im Bau, davon kamen 343 an die Front, 199 sanken vor dem Feind.
Es geht hier um den 1.WK.
Wie schön, dass du wie immer mitliest und mitdenkst... :rolleyes:
Die Geschichte kennt kein wenn, sondern nur ein Ist. Alles andere ist nur Geschwfel.
Im Gegenteil, mein unwissender Freund. Nur wer die Frage nach dem Wenn stellt, kann Geschichte beurteilen. Jemand der nur die Frage nach dem Ist zuläßt und alles andere ausblendet, kann Geschichte niemals verstehen und bewerten. Ganz einfach, weil er sich weigert über Alternativen nachzudenken.
Du ziehst über die deutsche Kriegsführung her. Wie kannst du das, wenn du dich weigerst über das Wenn nachzudenken? Wie kann eine getroffene Entscheidung gut oder schlecht bzw. richtig oder falsch sein, wenn man keine Alternativen wahrnehmen will?
Tatsächlich kannst du das nur tun, weil du ohne es zugeben zu wollen, über bessere Alternativen nachgedacht hast.
Sicher. Aber jeder Diplomat weiß, daß so etwas nicht von heute auf morgen geht. Mit anderen Worten: Der deutsche Botschafter in Mexiko war gehalten, unmittelbar nach Empfang des Telegramms in Verhandlungen mit der mexikanischen Regierung über deren Kriegseintritt zu treten. Das war zwar illusorisch, wie jeder Diplomat außerhalb des deutschen auswärtigen Amtes wußte, aber was sollte er machen. Zudem erwies sich aus dem Telegramm, daß die deutsche Regierung gewillt war, den U-Boot trotz der amerikanischen Warnung wiederaufzunehmen. Eine noch bessere Rechtfertigung für die amerikanische Kriegserklärung war kaum vorstellbar. :(
Wieso illusorisch? Bislang habe ich noch nie gelesen, was Mexiko von dieser Offerte gehalten hat.
Felix von Eckhardt, der deutsche Botschafter in Mexiko, fand es 1917 jedenfalls nicht illusorisch. Ansonsten hätte man kaum das Wagnis auf sich genommen.
Hast du weitergehende Infos dazu?
Mark Mallokent
09.02.2007, 15:17
Wieso illusorisch? Bislang habe ich noch nie gelesen, was Mexiko von dieser Offerte gehalten hat.
Das wäre ungefähr so, als ob Luxemburg hätte Deutschland angreifen wollen.
Felix von Eckhardt, der deutsche Botschafter in Mexiko, fand es 1917 jedenfalls nicht illusorisch. Ansonsten hätte man kaum das Wagnis auf sich genommen.
Hast du weitergehende Infos dazu?
Eckhardt hat sogar der mexikanischen Regierung gegenüber abgestritten, diesen Auftrag je erhalten zu haben, bis dieser Esel Zimmermann öffentlich bestätigte, er habe das Telegramm abgeschickt. Oh sancta simplicitas. :rolleyes:
Das wäre ungefähr so, als ob Luxemburg hätte Deutschland angreifen wollen.
Das würde ich nicht so sehen. Die US-Streitkräfte im Jahr 1917 als "stehende Armee" zu bezeichnen, wäre eine große Übertreibung.
Mexiko hatte dagegen eine stehende Armee. Ein Überraschungsangriff hätte durchaus zu großen terriotorialen Eroberungen führen können. Mit der Zeit hätte Mexiko auf sich alleine gestellt natürlich verloren.
Im letzten Krieg hat die USA immerhin fast 3 Jahre gebraucht, um Mexiko in einem Angriffskrieg zu bezwingen. Für Deutschland wäre das theoretisch genug Zeit gewesen, um in Europa zu siegen und dann auf dem amerikanischen Kontinent einzugreifen.
Eckhardt hat sogar der mexikanischen Regierung gegenüber abgestritten, diesen Auftrag je erhalten zu haben, bis dieser Esel Zimmermann öffentlich bestätigte, er habe das Telegramm abgeschickt. Oh sancta simplicitas. :rolleyes:
Natürlich, ich meinte auch weniger die offizielle Meinung, sondern die inoffizielle Meinung.
Mark Mallokent
09.02.2007, 15:39
Das würde ich nicht so sehen. Die US-Streitkräfte im Jahr 1917 als "stehende Armee" zu bezeichnen, wäre eine große Übertreibung.
Mexiko hatte dagegen eine stehende Armee. Ein Überraschungsangriff hätte durchaus zu großen terriotorialen Eroberungen führen können. Mit der Zeit hätte Mexiko auf sich alleine gestellt natürlich verloren.
Im letzten Krieg hat die USA immerhin fast 3 Jahre gebraucht, um Mexiko in einem Angriffskrieg zu bezwingen. Für Deutschland wäre das theoretisch genug Zeit gewesen, um in Europa zu siegen und dann auf dem amerikanischen Kontinent einzugreifen.
Eine geniale Strategie. Die gleiche, welche Athener im Peloponesischen Krieg anwandten, als sie, um die Spartaner zu besiegen, Syrakus angriffen. :] Über das Resultat kannst du hier nachlesen: http://www.amazon.de/Peloponnesische-Krieg-Thukydides/dp/3760841031/sr=8-3/qid=1171035287/ref=pd_ka_3/028-9297566-0259717?ie=UTF8&s=books
Natürlich, ich meinte auch weniger die offizielle Meinung, sondern die inoffizielle Meinung.
Herr im Himmel. Eckhardt hat den Auftrag erst unausgeführt gelassen, dann - als das Telegramm bekannt wurde - der mexikanischen Regierung gegenüber seine Echtheit abgestritten. Aber dann kommt Herr Zimmermann und räumt auch noch die Echtheit ein.:rolleyes: Anders als Zimmermann war Eckardt nicht blöd.
Eine geniale Strategie. Die gleiche, welche Athener im Peloponesischen Krieg anwandten, als sie, um die Spartaner zu besiegen, Syrakus angriffen. :] Über das Resultat kannst du hier nachlesen: http://www.amazon.de/Peloponnesische-Krieg-Thukydides/dp/3760841031/sr=8-3/qid=1171035287/ref=pd_ka_3/028-9297566-0259717?ie=UTF8&s=books
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Nur das Deutschland militärisch eher mit Sparta zu vergleichen ist. :D
Herr im Himmel. Eckhardt hat den Auftrag erst unausgeführt gelassen, dann - als das Telegramm bekannt wurde - der mexikanischen Regierung gegenüber seine Echtheit abgestritten. Aber dann kommt Herr Zimmermann und räumt auch noch die Echtheit ein.:rolleyes: Anders als Zimmermann war Eckardt nicht blöd.
Jepp, und gerade weil Zimmermann so blöd war die echtheit zuzugeben, nehme ich an, dass sich die mexikanische Regierung irgendeine inoffizielle Meinung darüber gebildet haben muß.
Mark Mallokent
09.02.2007, 15:50
Nur das Deutschland militärisch eher mit Sparta zu vergleichen ist. :D
Sparta hat den peloponesichen Krieg gewonnen, Deutschland den Ersten Weltkrieg verloren. Zu viel zur Vergleichbarkeit. :whis:
Jepp, und gerade weil Zimmermann so blöd war die echtheit zuzugeben, nehme ich an, dass sich die mexikanische Regierung irgendeine inoffizielle Meinung darüber gebildet haben muß.
Was die mexikanische Regierung meinte, weiß ich nicht. Aber bekanntlich ist sie auf Zimmermanns Angerung nicht eingegangen. Das ist ja wohl deutlich genug.
Sparta hat den peloponesichen Krieg gewonnen, Deutschland den Ersten Weltkrieg verloren. Zu viel zur Vergleichbarkeit. :whis:
Nur meinte ich nicht den Ausgang.
Was die mexikanische Regierung meinte, weiß ich nicht. Aber bekanntlich ist sie auf Zimmermanns Angerung nicht eingegangen. Das ist ja wohl deutlich genug.
Eigentlich nicht, denn Mexikos Trumpf wäre nur ein Überraschungsangriff gewesen. Das war offenkundig nicht mehr möglich.
Schade, das man das Angebot nicht über ein Handels-U-Boot überbracht hat, sowie es zuerst der Plan war. :(
Mark Mallokent
09.02.2007, 16:27
Du glaubst doch nicht im Ernst, daß Mexiko einen Überraschungsangriff hinbekommen hätte. :))
Du glaubst doch nicht im Ernst, daß Mexiko einen Überraschungsangriff hinbekommen hätte. :))
Gegen eine kaum existierende Armee? Wie gesagt, die stehende US-Armee war 1917 ein Witz. Die hätten sogar die Mexikaner in der Anfangsphase überollen können:)
Denk mal an die Ereignisse um Pancho Villa. ;)
roxelena
09.02.2007, 17:13
Gegen eine kaum existierende Armee? Wie gesagt, die stehende US-Armee war 1917 ein Witz. Die hätten sogar die Mexikaner in der Anfangsphase überollen können:)
Denk mal an die Ereignisse um Pancho Villa. ;)
Über die Stärke der mexikanischen Armee 1917 besitze ich keinerlei Detailkenntnisse aber die Annahme, dass die USA sich damals von den Mexikanern überrollen liessen ist doch ein Witz.
Über die Stärke der mexikanischen Armee 1917 besitze ich keinerlei Detailkenntnisse aber die Annahme, dass die USA sich damals von den Mexikanern überrollen liessen ist doch ein Witz.
Ich meine damit natürlich nicht die komplette USA, sondern die Grenzstaaten.
Erkundige doch doch mal aus einer Quelle deiner Wahl wie stark die US-Army vor dem 1.WK war. Und danach erkundige dich mal wie lange die USA gebraucht hat ein schlagkräftiges Heer aufzustellen.
roxelena
09.02.2007, 17:37
Ich meine damit natürlich nicht die komplette USA, sondern die Grenzstaaten.
Erkundige doch doch mal aus einer Quelle deiner Wahl wie stark die US-Army vor dem 1.WK war. Und danach erkundige dich mal wie lange die USA gebraucht hat ein schlagkräftiges Heer aufzustellen.
Ein Heer für die Schlachtfelder des 1.Weltkrieges aufzustellen war sicherlich eine Herausforderung für die USA und brauchte daher seine Zeit. Um es mal salopp zu sagen, auf dem europäischen Kriegsschauplatz waren Profis am Werk, top ausgerüstet, vertraut mit den modernsten Waffen, militärtaktischen Finessen und Erfahrung von drei Kriegsjahren
Die mexikanische Armee gegen die USA antreten lassen das war schon ein verwegener Plan ohne Aussicht auf Erfolg
Ein Heer für die Schlachtfelder des 1.Weltkrieges aufzustellen war sicherlich eine Herausforderung für die USA und brauchte daher seine Zeit. Um es mal salopp zu sagen, auf dem europäischen Kriegsschauplatz waren Profis am Werk, top ausgerüstet, vertraut mit den modernsten Waffen, militärtaktischen Finessen und Erfahrung von drei Kriegsjahren
Die mexikanische Armee gegen die USA antreten lassen das war schon ein verwegener Plan ohne Aussicht auf Erfolg
Im Jahr 1917 hatte die USA nur wenige 10.000 Mann. :rolleyes:
roxelena
09.02.2007, 17:49
Im Jahr 1917 hatte die USA nur wenige 10.000 Mann. :rolleyes:
Ich bin ja keine rassistin aber damals wie heute hatten die Mexikaner den USA nichts entgegenzusetzen. Für die Mexikaner waren und sind die Nachbarn im Norden nicht angreifbar. Ein Angriff auf die USA hätte für Mexiko nur mit einer totalen Niederlage enden können mit all seinen Folgen für Land und Leute. Deshalb war die Aufforderung an die Mexikaner Krieg gegen die USA führen ein vollkommen sinnloser Vorschlag der nur die Kriegswilligen in den USA gegen Deutschland aufbrachte und denen weitere Propagandamunition lieferte
Mark Mallokent
09.02.2007, 18:06
Gegen eine kaum existierende Armee? Wie gesagt, die stehende US-Armee war 1917 ein Witz. Die hätten sogar die Mexikaner in der Anfangsphase überollen können:)
Denk mal an die Ereignisse um Pancho Villa. ;)
Der hat kräftig eins drauf gekriegt. Im übrigen fehlt es dem Lateinamerikaner an soldatischen Tugenden. Die hätten schon vor der texanischen Nationalgarde Reisaus genommen. :smoke:
Ich bin ja keine rassistin aber damals wie heute hatten die Mexikaner den USA nichts entgegenzusetzen. Für die Mexikaner waren und sind die Nachbarn im Norden nicht angreifbar. Ein Angriff auf die USA hätte für Mexiko nur mit einer totalen Niederlage enden können mit all seinen Folgen für Land und Leute. Deshalb war die Aufforderung an die Mexikaner Krieg gegen die USA führen ein vollkommen sinnloser Vorschlag der nur die Kriegswilligen in den USA gegen Deutschland aufbrachte und denen weitere Propagandamunition lieferte
Wie ich selbst sagte, hätte Mexiko gegen die USA alleine auf Dauer zweifellos auch verloren.
Doch die paar zehntausend Mann konnten nicht einmal die Grenze gegen mexikanische Rebellen wie Pancho Villa sichern. Wie hätten sie da eine mexikanische Invasion im Zuge eines Überraschungsangriffs abwehren können? Das war auch der deutschen OHL bekannt.
Die USA hat fast ein Jahr gebraucht um eine kampfkräftige Armee aufzustellen. In dieser Zeit hätte die mexikanische Armee nahezu kampflos Texas, Kalifornien, New Mexiko, Arizona und Utah besetzen können. Begrüßt von der dortigen zahlenmäßig starken mexikanischen Bevölkerung. Die USA hätte all ihre Truppen und Ressourcen für den Krieg gegen Mexiko gebraucht. Diesen Gegner zu bezwingen hätte wohl 2-3 Jahre gekostet.
Doch wie ich bereits schrieb, hätte das ausbleibden des amerikanischen Engagements aber die Niederlage der Entente bedeutet. Dann hätte Deutschland als stärkste Landmacht und zweitstärkste Seemacht der Welt sein Gewicht in die Waagschale Mexikos werfen können. Gut möglich, dass es dann zu einer deutschen Besetzung Kubas und Haitis gekommen wäre, wie die USA zeitweise befürchtet hatte, und von dort aus der Kampf Mexikos unterstützt worden wäre bis die USA auf die ehemaligen mexikanischen Gebiete verzichtet. Sogar ein Eingreifen Japans wäre möglich gewesen (und wurde entsprechend von Deutschland geplant).
Eine geschwächte USA wäre im deutschen Interesse gewesen. Auch das Gewicht der deutschen Minderheit in den USA wäre nach Abtretung des Südwesten stark gestiegen. Wer weiß? Vielleicht hätte Mexiko danach einen Hohenzoller-Kaiser erhalten, der in die Spuren von Kaiser Maximilian getreten wäre. :D
Und das alles nur, weil die Zimmermann-Depesche nicht mit dem Handels-U-Boot kam. ;(
Der hat kräftig eins drauf gekriegt.
Naja, seine Truppen haben eins aufs Dach bekommen. Allerdings erst nach einem Jahr Kampf und einem Großeinsatz der US-Army von 12.000 Mann.
Pancho Villa selber bekamen sie nicht. Der hat einen Deal mit dem mexikanischen Präsidenten geschlossen und eine Hachianda bekommen.
Villa hätte sich sicherlich gefreut als General an der Spitze einer mexikanischen Invasionsarmee in die USA einzumarschieren. Erfahrung hätte er jedenfalls reichlich gehabt. :D
Im übrigen fehlt es dem Lateinamerikaner an soldatischen Tugenden. Die hätten schon vor der texanischen Nationalgarde Reisaus genommen. :smoke:
Die hätten sich bestimmt schlechter geschlagen als Pershings Truppen. Und die haben nur gegen mexikanische Rebellen gekämpft. :D
Mark Mallokent
09.02.2007, 18:37
Naja, seine Truppen haben eins aufs Dach bekommen. Allerdings erst nach einem Jahr Kampf und einem Großeinsatz der US-Army von 12.000 Mann.
Pancho Villa selber bekamen sie nicht. Der hat einen Deal mit dem mexikanischen Präsidenten geschlossen und eine Hachianda bekommen.
Villa hätte sich sicherlich gefreut als General an der Spitze einer mexikanischen Invasionsarmee in die USA einzumarschieren. Erfahrung hätte er jedenfalls reichlich gehabt. :D Eben. Für ein bißchen Guerillakrieg reicht es. Aber zu einem wirklichen Krieg fehlt dem Lateinamerikaner das Stehvermögen.
Die hätten sich bestimmt schlechter geschlagen als Pershings Truppen. Und die haben nur gegen mexikanische Rebellen gekämpft. :DDas hat man im Kubakrieg gesehen. Da haben die Latinos keinen Stich gemacht, obwohl sie aus befestigten Abwehrstellungen kämpfen konnten. Aber sie konnten eben nicht kämpfen. :smoke:
Praetorianer
09.02.2007, 19:51
Ja, nichts wesentliches abgesehen von der Widerlegung deiner leeren Behauptungen. :D
Ach Kaiser, willst du das wirklich weiter diskutieren? Ich sage es dir offen und ehrlich, du kannst mir die Kompetenz absprechen, das ist mir relativ egal, ich habe zwei Sachbücher, die sich mit dem Thema Kaiserreich beschäftigen, komplett gelesen, ein sehr aktuelles viel Gelobtes über den ersten Weltkrtieg von David Stevenson und diverse Ereignisse im Zusammenhang in anderen Sachbüchern nachgeschlagen (über deutsche Geschichte, über die russische Revolution etc.).
In allen Büchern war der erste Weltkrieg ausführlich behandelt und in einem ebenso der deutsch-französische Krieg noch ausführlich behandelt. Ich empfinde es als durchaus belustigend, mit welchen Luftblasen du meinst, mich beeindrucken/widerlegen zu können. Nebenbei habe ich anderenorts auch hier schon über das Thema diskutiert, nur eben dann, wenn sich eine Diskussion lohnt.
Halten wir eines nochmal fest:
"Die deutschen Soldaten, die im Osten nicht mehr gebraucht wurden, bestiegen ebenfalls Eisenbahnzüge. Sie fuhren allerdings nach Westen. Mit etwa 3,5 Millionen Mann und fast 200 Divisionen erreichte das Feldheer in Frankreich einen ungefähren Gleichstand mit dem Feind."
Quelle: Christian Graf von Krockow, Kaiser Willhelm II. und seine Zeit, 1999 Siedler Verlag, Berlin, S. 245
Genau gesagt 191 gegen 178.
Das zu den Angaben aus #18.
Zu deinem letzten Beitrag, mit deinen Schilderungen bezüglich der Ausweglosigkeit der Lage Frankreichs 1871 hast du selbstverständlich völlig recht, nur war deine Rabulistik schon etwas schwach, man kann auf den ersten Blick erkennen, dass das meine Aussage bestätigt, es handelte sich um einen deutsch-französischen Krieg, den Frankreich schlichtweg verloren hatte. Das Heer (Größenordnungen kleiner als das, von dem hier die Rede ist) war besiegt, Frankreich außenpolitisch isoliert und die Kapitulation ob der deutschen Kriegsziele noch die beste Alternative.
Die Situation 1918 ist folgende, das deutsche Reich muss sich gegen Frankreich, das britische Empire und die VS behaupten. Die Lage an der Heimatfront ist in allen verbündeten Staaten erdrückend.
Das bulgarische Eisenbahnwesen kam zum Erliegen, dem osmanischen Reich droht die Hyperinflation, in Teilen herrscht Hungersnot. Österreich-Ungarns Wirtschaft konnte den Erfordernissen des Krieges nicht mehr entsprechen, 70% der wehrfähigen Männer waren eingezogen, der Rest in der Kriegsindustrie tätig.
Zumindest war hier keine Hilfe zu erwarten.
Die deutsche Armee war erschöpft, durch das Hindenburgprogramm gab es große Vorräte an Munition und kriegswichtigen Gütern, aber an der Heimatfront ging auch die Wirtschaft auf Talfahrt, auch durch die Seeblockade. 10% der deutschen Soldaten hatten auf der Verlegung gen Westen versucht, zu desertieren, nur mal so, weil du so auf die demoralisierte französische Armee gepocht hast. Das Problem betraf auch Deutschland.
Die Erfolge der deutschen Offensive beruhten übrigens auch auf der Bruchmüllermethodemit der Sturmgruppentaktiken der OHL, ich gebe zu, ich kann nicht mehr exakt sagen, was die bahnbrechenden Neuerungen waren, wenn du tatsächlich interessiert sein solltest, kann ich das mal bei Gelegenheit nachlesen und hier posten.
Die amerikanischen Verstärkungen waren grob überschlagen 200 000 Soldaten pro Monat seit der März-Offensive.
Was jetzt zu klären wäre, hätten die Frannzosen kapituliert, bei der Einnahme von Paris? Die Armee war zu keinem Zeitpunkt komplett geschlagen und einer der wichtigen Unterschiede war, dass Deutschland nicht klare Kriegsziele, wie die Annektion von Elsaß-Lothringen 1871 hatte, sondern lange keine Einigkeit über die Kriegsziele herrschte, sondern unterschiedliche Vorstellungen. Im Zweifel wären wohl die Maiximalforderungen des Alldeutschen Verbandes zum Tragen gekommen, unter denen Frankreich niemals kapituliert hätte, solange die Franzosen auch nur noch Teile Frankreichs verteidigen konnte.
Das immer in dem sicheren Wissen, dass die Deutschen alles in diese Offensive geworfen hatten, die Heimatfront rumorte und den Erfordernissen für eine längere Kriegsführung nicht mehr nachkommen konnte, dass man (egal ob mit oder ohne die USA) auf riesige Mengen an Güterlieferungen hoffen konnte und die Verbündeten Deutschlands keine Hilfe mehr waren.
Warum hätten die Franzosen unter diesen Umständen kapitulieren sollen?
Praetorianer
09.02.2007, 19:55
Im Jahr 1917 hatte die USA nur wenige 10.000 Mann. :rolleyes:
Gut und in den Gebieten, in die die Mexikaner hätten einfallen müssen einen hohen Männeranteil , die allermeisten bewaffnet und kampferprobt. Das ersetzt keine Armee, ist aber nicht zu vernachlässigen. Man müsste jetzt einen Vergleich zur mexikanischen Armee haben.
Praetorianer
09.02.2007, 19:57
Der träumt noch von 1870/1871. Allerdings gab es damals noch keine U-Boote.
Und kein britisches Empire, das auf Seiten der Franzosen kämpfte! :rolleyes:
Praetorianer
09.02.2007, 20:10
Im Gegenteil, mein unwissender Freund. Nur wer die Frage nach dem Wenn stellt, kann Geschichte beurteilen. Jemand der nur die Frage nach dem Ist zuläßt und alles andere ausblendet, kann Geschichte niemals verstehen und bewerten. Ganz einfach, weil er sich weigert über Alternativen nachzudenken.
Du ziehst über die deutsche Kriegsführung her. Wie kannst du das, wenn du dich weigerst über das Wenn nachzudenken? Wie kann eine getroffene Entscheidung gut oder schlecht bzw. richtig oder falsch sein, wenn man keine Alternativen wahrnehmen will?
Tatsächlich kannst du das nur tun, weil du ohne es zugeben zu wollen, über bessere Alternativen nachgedacht hast.
Das hier ist nicht die Frage nach einem "Wenn", das hier ist schlichtweg Stuß:
Fakten sind die historische Entwicklung und ihre Hintergründe, welche ich aufgeführt habe. Ändert man einige Variablen solch einer historischen Gleichung kann man logische ja zwingende Schlüsse anstellen.
Was verstehst du daran nicht?
Die Frage nach dem "Wenn" kann man immer stellen, wer auch nur einen Jota von der Ahnung der Komplexität der Materie hat, würde niemals behaupten, die Geschichte unter anderen Prämissen vorhersagen zu können. Genauso könntest du behaupten, vorhersagen zu können, wo heute meine Aktien stünden ohne den uneingeschränkten Ubootkrieg. M;an kann Prognosen abgeben, die sinnvoll oder unsinnvoll sind. Geschichte schreiben kann letztlich nur die Praxis.
Ich ziehe übrigens nicht über die OHL her, weil ich weiß, dass sie für jede ihrer Handlungen aus ihrer damaligen subjektiven Situation heraus, gute Gründe hatte, auch für die, die sich als Fehler herrausstellten.
So würde mich vielmehr interessieren, was gewesen wäre, wenn die OHL sich nicht zur Offensive hätte hinreißen lassen (die ja aufgrund der eintreffenden amerikanischen Truppen verständlich war), sondern schlichtweg die Westfront einfach nur verstärkt hätte und die Vorteile des Verteidigers für sich genutzt hätte.
Schließlich hatten die Deutschen einen großen Teilerfolg erzielt und es war an den Alliierten, nun zu zeigen, ob sie überhaupt in der Lage bzw. auch alle wirklich willens gewesen wären, das deutsche Heer zu besiegen.
Praetorianer
09.02.2007, 20:14
Eben. Für ein bißchen Guerillakrieg reicht es. Aber zu einem wirklichen Krieg fehlt dem Lateinamerikaner das Stehvermögen.
Das hat man im Kubakrieg gesehen. Da haben die Latinos keinen Stich gemacht, obwohl sie aus befestigten Abwehrstellungen kämpfen konnten. Aber sie konnten eben nicht kämpfen. :smoke:
Wobei, wenn die Mexikaner wirklich Erfolgschancen gesehen hätten, wäre es nicht ohnehin klüger gewesen, zunächst die USA ihre Truppen nach Europa verschiffen zu lassen und dann zuzuschlagen?
Mark Mallokent
10.02.2007, 08:14
Wobei, wenn die Mexikaner wirklich Erfolgschancen gesehen hätten, wäre es nicht ohnehin klüger gewesen, zunächst die USA ihre Truppen nach Europa verschiffen zu lassen und dann zuzuschlagen?
Einerseits. Andererseits hätten die Amerikaner immer einen großen Bestand an neuaufgestellten und auf den Abtransport nach Europa wartenden Truppen im eigenen Land gehabt, die man in einem solchen Fall nach Süden hätte umdirigieren können. Insofern war Mexikos Verhalten durchaus vernünftig. :]
Einerseits. Andererseits hätten die Amerikaner immer einen großen Bestand an neuaufgestellten und auf den Abtransport nach Europa wartenden Truppen im eigenen Land gehabt, die man in einem solchen Fall nach Süden hätte umdirigieren können. Insofern war Mexikos Verhalten durchaus vernünftig. :]
Natürlich, entweder man greift an solange die US-Armee noch ein Witz ist oder gar nicht. Aber anzugreifen, während die US-Kriegsindustrie auf vollen Touren arbeitet, wäre nicht sehr schlau gewesen. Zumal die US-Army nicht mit einem Schlag nach Europa transportiert wurde sondern in einem stetigen Strom.
Mark Mallokent
10.02.2007, 11:57
Natürlich, entweder man greift an solange die US-Armee noch ein Witz ist oder gar nicht. Aber anzugreifen, während die US-Kriegsindustrie auf vollen Touren arbeitet, wäre nicht sehr schlau gewesen. Zumal die US-Army nicht mit einem Schlag nach Europa transportiert wurde sondern in einem stetigen Strom.
Du hast keine Ahnung vom Militär. Überraschungsangriffe kann man mit der Flotte durchführen (Port Arthur) oder mit der Luftwaffe, aber nicht mit dem Heer. Das muß mobilgemacht werden, aufmarschieren etc. Das dauert und kann vor allem nicht geheimgehalten werden. Insbesondere nicht in einem Staat wie Mexiko. :]
BZW: Die letzten, die einen Überraschungsangriff auf die USA versuchten, waren die Japaner. Das Ergebnis ist bekannt.
Du hast keine Ahnung vom Militär. Überraschungsangriffe kann man mit der Flotte durchführen (Port Arthur) oder mit der Luftwaffe, aber nicht mit dem Heer. Das muß mobilgemacht werden, aufmarschieren etc. Das dauert und kann vor allem nicht geheimgehalten werden. Insbesondere nicht in einem Staat wie Mexiko. :]
BZW: Die letzten, die einen Überraschungsangriff auf die USA versuchten, waren die Japaner. Das Ergebnis ist bekannt.
Wie war das doch gleich mit Barbarossa. :D
Praetorianer
10.02.2007, 13:38
Du hast keine Ahnung vom Militär. Überraschungsangriffe kann man mit der Flotte durchführen (Port Arthur) oder mit der Luftwaffe, aber nicht mit dem Heer. Das muß mobilgemacht werden, aufmarschieren etc. Das dauert und kann vor allem nicht geheimgehalten werden. Insbesondere nicht in einem Staat wie Mexiko. :]
BZW: Die letzten, die einen Überraschungsangriff auf die USA versuchten, waren die Japaner. Das Ergebnis ist bekannt.
Naja, ob Überraschungsangriff oder nicht, wenn das mexikanische Heer tatsächlich kurzfristig soviel stärker war, wäre die Strategie so oder so denkbar gewesen.
Die Frage ist jedoch, ob es das tatsächlich war, bisher habe ich nur gehört, dass es mit der amerikanischen Armee zu dem Zeitpunkt nicht weit her war, wo natürlich die Frage bliebe, ob die mexikanische nicht ebenso lächerlich gewesen wäre.
Nebenbei reden wir über die Zeit der mexikanischen Revolution, da wäre auch noch die Frage, inwieweit Mexiko selbst bei Überlegenheit handlungsfähig gewesen wäre (auch mittelfristig).
Mark Mallokent
10.02.2007, 14:44
Wie war das doch gleich mit Barbarossa. :D
Barbarossa begann mit einem Überraschungsangriff der Luftwaffe. :smoke:
Barbarossa begann mit einem Überraschungsangriff der Luftwaffe. :smoke:
Und beinhaltete einen Überraschungsangriff des Heeres. :D
Mark Mallokent
10.02.2007, 15:16
Und beinhaltete einen Überraschungsangriff des Heeres. :D
Der kam nur darum überraschend, weil Stalin nicht auf seinen Geheimdienst hatte hören wollen. Wer nicht hören will, muß fühlen. :]
EinDachs
10.02.2007, 17:05
Im Jahr 1917 hatte die USA nur wenige 10.000 Mann. :rolleyes:
Das ist richtig. Weißt du, was die fast ausnahmslos machten? Die bewachten die unruhige Grenze zu Mexico.
Das ist richtig. Weißt du, was die fast ausnahmslos machten? Die bewachten die unruhige Grenze zu Mexico.
Mit wenig Erfolg. :D
Meister Lampe
10.02.2007, 18:29
Wenn ich mal kurz was zu den Truppenstärken der US-Armee sagen dürfte.
Laut dieser, zugegebermassen recht beliebigen, Quelle sah es so aus:
1916: As tensions increase with Mexico, President Woodrow Wilson sends an Army expedition led by Brig. General John Pershing into Mexico to retaliate against Pancho Villa's bloody raid on Columbus, New Mexico. Mexico threatens war with the US and 112,000 National Guard and Army troops are sent to the border, but a major conflict is averted.
Naja, 112.000 Mann an der Grenze (im Jahre 1916) klingen nicht gerade nach einem Blitzsieg für Mexico im Jahre 1917, da die Armee kontinuierlich verstärkt wurde. Tut mir leid, Kaiser.
Die Frage nach Truppenstärke und Ausrüstung der mexikanischen Armee bleibt allerdings weiterhin offen.
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/future/etc/cron.html
roxelena
10.02.2007, 18:37
Gehn wir mal davon aus, dass die mexikanische Armee sich 1917 in einem desolaten Zustand befand die keinerlei Kampfkraft besass dan liegen wir wahrscheinlich nicht so falsch
Aber um auf den Eingangspost zurückzukommen. Wieviele einsatzfähige U-Boote hatte die deutsche Marine 1917 überhaupt zur Verfügung?
Ich kenne die genaue Zahl nicht aber ich meine, dass es 27 waren, die allerdings nicht gleichzeitig zur SEE fuhren. Ein Drittel war im Hafen zur Reparatur/Wartung ein drittel auf heimfahrt, lediglich ein drittel, also 9, vor dem feind.
Stimmen so ungefähr die Zahlen?
Gary Gilmore´s Eyes
10.02.2007, 18:54
Der uneingeschränkte U-Bootkrieg war keine Verzweiflungstat. Es mussten 600000 BRT/Monat versenkt werden, um die Engländer von der Versorgung abzuschneiden und somit Rohstoffknappheit und Hunger auszulösen. Ein halbes Jahr lang wurden diese Versenkungsziffern feindlichen Schiffsraumes erreicht und auch übertroffen, als die Engländer Geleitzüge einführten, war es aber damit vorbei.
roxelena
10.02.2007, 18:59
Während des krieges war doch immer vom Gegner eine Pattsituation erreicht worden. Das war vorraussehbar, dass die Engländer auch beim U-Bootkrieg eine Pattsituation schaffen.
Aber nochmal wieviele einsatzfähige Boote hatte ddie Marine 1917
Meister Lampe
10.02.2007, 22:25
Während des krieges war doch immer vom Gegner eine Pattsituation erreicht worden. Das war vorraussehbar, dass die Engländer auch beim U-Bootkrieg eine Pattsituation schaffen.
Aber nochmal wieviele einsatzfähige Boote hatte ddie Marine 1917
Laut dieser Seite
http://www.gwpda.org/naval/sml00001.htm
besass die deutsche Marine im Januar 1917 133 U-Boote verschiedener Typen. Da jedoch, wie du bereits richtig gesagt hast, nur 1/3 aller U-Boote tatsächlich am Feind stand, dürften 45 U-Boote ein bisschen zu wenig sein, um England in die Knie zu zwingen.
Wenn ich mal kurz was zu den Truppenstärken der US-Armee sagen dürfte.
Laut dieser, zugegebermassen recht beliebigen, Quelle sah es so aus:
1916: As tensions increase with Mexico, President Woodrow Wilson sends an Army expedition led by Brig. General John Pershing into Mexico to retaliate against Pancho Villa's bloody raid on Columbus, New Mexico. Mexico threatens war with the US and 112,000 National Guard and Army troops are sent to the border, but a major conflict is averted.
Naja, 112.000 Mann an der Grenze (im Jahre 1916) klingen nicht gerade nach einem Blitzsieg für Mexico im Jahre 1917, da die Armee kontinuierlich verstärkt wurde. Tut mir leid, Kaiser.
Die Frage nach Truppenstärke und Ausrüstung der mexikanischen Armee bleibt allerdings weiterhin offen.
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/future/etc/cron.html
112.000 scheinen doch recht wenig für eine Grenze die ca. 5x so lang wie die Westfront war. Meinst du nicht?
Ich nehme mal an, dass die OHL sich etwas dabei gedacht hat. Ein Mexiko, dass die USA nur wenige Monate beschäftigt hätte, hätte kaum einen Unterschied im 1.WK gemacht.
Meister Lampe
10.02.2007, 22:38
112.000 scheinen doch recht wenig für eine Grenze die ca. 5x so lang wie die Westfront war. Meinst du nicht?
Solange nichts über Truppenzahl und Ausrüstungsstand der mexikanischen Armee bekannt ist, bleibt alles dahingehende reine Spekulation.
Ich nehme mal an, dass die OHL sich etwas dabei gedacht hat. Ein Mexiko, dass die USA nur wenige Monate beschäftigt hätte, hätte kaum einen Unterschied im 1.WK gemacht.
In Anbetracht der Tatsache, dass sich die OHL sich während des Krieges öfters mal unrealistischen Wunschträumen hingab, würde es mich nicht wundern, wenn die ganze "Mexiko als Mittelmacht" - Sache ein völliges Hirngespinst war.
Neutraler
12.02.2007, 21:28
Der kam nur darum überraschend, weil Stalin nicht auf seinen Geheimdienst hatte hören wollen. Wer nicht hören will, muß fühlen.
Es ist heute zweifelsfrei erwiesen, dass Stalin über den deutschen Angriff genauestens unterrichtet gewesen war. Schon 1966 hatte der Verteidigungsminister, Marschall der Sowjetunion Grecko, klargestellt, dass stellenweise vielleicht die Fronttruppe, keinesfalls aber die Sowjetregierung und die Führung der Roten Armee von dem deutschen Angriff überrascht worden seien. Bemerkenswert ließ neben anderen Militärs auch Chruschtschow hierüber keinen Zweifel, als er erklärte: "Niemand, der auch nur den geringsten politischen Verstand besitzt, kann glauben, das wir von einem unerwarteten, hinterhältigen Angriff überrascht worden sind."
Quelle: Joachim Hoffmann: Stalins Vernichtungskrieg, S. 79
EinDachs
13.02.2007, 00:21
112.000 scheinen doch recht wenig für eine Grenze die ca. 5x so lang wie die Westfront war. Meinst du nicht?
Ich nehme mal an, dass die OHL sich etwas dabei gedacht hat. Ein Mexiko, dass die USA nur wenige Monate beschäftigt hätte, hätte kaum einen Unterschied im 1.WK gemacht.
Es ist aber recht viel für eine Grenze die nur von einzelnen Banditentrupps angegiffen wird.
Zu deiner Information: Über die mexikanische Armee um 1916 gibt es kaum Zahlen, was daran liegt, dass Mexiko sich zu diesem Zeitpunkt in bürgerkriegsähnlichen Zuständen befand und man nicht weiß, welche Miliz genau auf wessen Seite stand.
Was bisher bei allen verwegenen Mexikoplänen vollkommen ignoriert wurde, ist die Meinung der mexikanischen Regierung, die sich überhaupt nur mit amerikanischer Hilfe vor dem Volksaufstand retten konnte. Ein Krieg gegen die USA, militärisch wohl mehr als schwierig, wäre innenpolitisch vollendeter Selbstmord mit Anlauf.
Was genau die deutsche Regierung dazu bewogen hat, dieses desolate, krisengebeutelte 3. Weltland als potentiellen Verbündeten gegen die größte Industrienation (auch damals schon) der Welt anwerben zu wollen, wird mir immer rätselhafter je länger ich mich damit beschäftige.
klartext
13.02.2007, 02:59
Während des krieges war doch immer vom Gegner eine Pattsituation erreicht worden. Das war vorraussehbar, dass die Engländer auch beim U-Bootkrieg eine Pattsituation schaffen.
Aber nochmal wieviele einsatzfähige Boote hatte ddie Marine 1917
800 U-Boote waren im Bau. 343 kamen an die Front, 199 sanken vor dem Feind.
Quelle: " U-Boot am Feind " Bertelsmann-Verlag, Ausgabe von 1937, Autor Werner von Langsdorff, SA-Sturmführer
leuchtender Phönix
13.02.2007, 22:06
Der uneingeschränkte U-Bootkrieg war keine Verzweiflungstat. Es mussten 600000 BRT/Monat versenkt werden, um die Engländer von der Versorgung abzuschneiden und somit Rohstoffknappheit und Hunger auszulösen. Ein halbes Jahr lang wurden diese Versenkungsziffern feindlichen Schiffsraumes erreicht und auch übertroffen, als die Engländer Geleitzüge einführten, war es aber damit vorbei.
Die selbe Taktik wirkt nicht, wenn sie zu oft eingesetzt wird. Außer des kurzfristigen Erfolges hatte der uneigeschränkte U-Boot-kireg nichts gebracht. Langrifstig mit dem Kriegseintritt der USA den 1. Weltkrieg entgültig entschieden.
leuchtender Phönix
13.02.2007, 22:10
112.000 scheinen doch recht wenig für eine Grenze die ca. 5x so lang wie die Westfront war. Meinst du nicht?
Ich nehme mal an, dass die OHL sich etwas dabei gedacht hat. Ein Mexiko, dass die USA nur wenige Monate beschäftigt hätte, hätte kaum einen Unterschied im 1.WK gemacht.
Das hängt davon ab, wieviele Soldaten die Mexikaner aufbieten könnten bzw wie der jeweilige technische Stand ist. Damals hatte Mexiko auch viel weniger Einwohner und damit auch eine recht kleine Armee.
USA/Mexiko dunnbesiedelte Länder an langer Front. Da werden nur wenige Truppen zum Grenzschutz gebracht.
Westfront dichtbesiedelte Länder an kurzer Front. Hier ist zum Schutz der Front viele Soldaten notwendig.
Sehe ich auch so. Die Mexikaner hätten kaum etwas ausrichten können. Für sie wäre es eine blöde Entscheidung in den Krieg einzutreten.
leuchtender Phönix
13.02.2007, 22:13
Es ist heute zweifelsfrei erwiesen, dass Stalin über den deutschen Angriff genauestens unterrichtet gewesen war. Schon 1966 hatte der Verteidigungsminister, Marschall der Sowjetunion Grecko, klargestellt, dass stellenweise vielleicht die Fronttruppe, keinesfalls aber die Sowjetregierung und die Führung der Roten Armee von dem deutschen Angriff überrascht worden seien. Bemerkenswert ließ neben anderen Militärs auch Chruschtschow hierüber keinen Zweifel, als er erklärte: "Niemand, der auch nur den geringsten politischen Verstand besitzt, kann glauben, das wir von einem unerwarteten, hinterhältigen Angriff überrascht worden sind."
Quelle: Joachim Hoffmann: Stalins Vernichtungskrieg, S. 79
Trotzdem ist es schon merkwürdig, das die SU so überrascht wurden. Der Aufmarsch für den Angriff dauerte mehrere Monate. Und Stalin hatte auch Warnungen von den Briten bekommen.
Neutraler
14.02.2007, 21:22
Trotzdem ist es schon merkwürdig, das die SU so überrascht wurden. Der Aufmarsch für den Angriff dauerte mehrere Monate. Und Stalin hatte auch Warnungen von den Briten bekommen.
General Schukow gibt in seinen Erinnerungen zu:
"Das Volkskommissariat für Verteidigung und der Generalstab meinten, dass ein Krieg zwischen so bedeutenden Mächten wie Deutschland und der Sowjetunion nach altem Schema beginnen würde: Die Hauptkräfte treten ein paar Tage nach den Grenzkämpfen zur Schlacht an. Das faschistische Deutschland wurde, was den Termin für die Konzentration für die Konzentration und den Aufmarsch anging, der Sowjetunion gleichgesetzt. In Wirklichkeit waren die Kräfte und Bedingungen ganz andere."
Mit anderen Worten, die oberste militärische Führung hatte die Aufmarschgeschwindigkeit der Deutschen unterschätzt und glaubte, diese würden die ersten Angriffe nur mit Teilkräften führen.
Schukow schreibt in seinen Memoiren:
"Die plötzliche, übermächtige Offensive mit allen vorhandenen und bereits in den entscheidende strategischen Richtungen aufmarschierten Kräften war von uns in ihrem ganzen Umfang nicht vorausgesehen worden. Weder der Volkskommissar noch ich oder meine Vorgänger B.M. Schaposchnikow und K.A. Merezkow und die leitenden Offiziere des Generalstabes hatten damit gerechnet, dass der Gegner eine solche Masse von Panzern und motorisierten Truppen konzentrieren und sie schon am ersten Tag an allen strategischen Abschnitten zu vernichtenden Keilstößen einsetzen würde."
Gary Gilmore´s Eyes
15.02.2007, 13:01
Die selbe Taktik wirkt nicht, wenn sie zu oft eingesetzt wird. Außer des kurzfristigen Erfolges hatte der uneigeschränkte U-Boot-kireg nichts gebracht. Langrifstig mit dem Kriegseintritt der USA den 1. Weltkrieg entgültig entschieden.
Mehr Mittel und Entschlossenheit. Sie haben einfach auf die Geleitzugtaktik nicht angemessen reagiert.
In den Überlegungen der OHL ging es darum, das Englische Volk durch Hunger dazu zu bringen, gegen den Krieg zu revoltieren. Russland, Österreich, Deutschland - Niederlage durch Hunger. Der uneingeschränkte U-Bootkrieg war eine Blockade, nur halt mit U-Booten.
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