Bewertet Japans Strategie im Pazifikkrieg [Archiv] - HPF

Nibelung

31.01.2007, 15:28

Die japanische Strategie gegen die USA:

Maximalen Nutzen aus dem Überraschungseffekt (Pearl Harbour) ziehen.
So viele Inseln wie möglich in kürzester Zeit erobern, bevor die USA zum Gegenschlag bereit sind.
Einen Abnutzungskrieg führen und die Reconquista so verlustreich wie möglich gestalten.

Man darf nicht vergessen, daß die USA die meisten Pazifik-Besitzungen ohnehin in die Unabhängigkeit entlassen wollten und der Durschschnitts-Ami nie was von diesen hörte.

Japan kalkulierte, daß die US-Bevölkerung sich nicht ausreichend um diese scheren würde und westliche Demokratien zu verweichlicht seien, um hohe Verluste zu tolerieren für vage Kriegsziele.
Bedenkt man die relativ geringen Verluste im amerikanischen Bürgerkrieg (600.000) und das Trauma welches dieser bis heute verursacht, eine durchaus plausible Annahme.

Das einzige Problem in Japan Kalkulation:
Sie unterschätzten den Willen der Amis, jeden Aggressor, der auf die denkbar unritterlichste Weise einen feigen Überraschungsschlag gegen die eigene Nation durchführt, um jeden Preis zu besiegen.

-----------------------------

Fazit:
Der ursprüngliche Gedanke hinter Japans Strategie war plausibel.
Sie hätten einfach auf eine amerikanische Kriegserklärung warten sollten (welche lebenswichtig für den Abnutzungsfaktor gewesen wäre, die Bevölkerung hätte in diesem Fall weit empfindlicher auf Verluste reagiert, siehe Irak).
Sie hätten sich stattdessen auf die europäischen Allierten konzentrieren können (die holländischen und britischen Besitzungen im Pazifik, samt deren Öl und Kautschuk-Vorkommen).

Aber lasst uns einmal annehmen, Pearl Harbour habe bereits stattgefunden.
Gab es danach eine Chance für Japan?
Hoffentlich kommt hier keiner mit Midway (eine Schlacht, die zwar eine Katastrophe für Japan darstellte, den Feldzug aber nur verkürzte, nicht entschied).

Meiner Meinung nach verschwendete Japan seine minimale Siegchance auf einen vorteilhaften Frieden durch seine traditionelle Militärschule der offensiven Doktrin.
Im Zweifel angreifen, statt verteidigen.

Japan verschwendete zuviel Manpower und Güter in Angriffen (genau wie die Konföderierten im Bürgerkrieg, welche die gleiche Chance hatten, einen "politischen Abnutzungskrieg" zu gewinnen).

------------------------------

Was in dieser Debatte verstanden werden muss ist der folgende Fakt:

Japan hatte niemals eine Chance (noch beabsichtigte es dieses jemals), einen strategischen Sieg zu erlangen (wie in "Gegner auf dem Schlachtfeld besiegen, sein Gebiet zu erobern und den Gegner zur Kapitulation zu zwingen").
Japans einzige Chance und einzige Intention war es, dem Gegner untolerierbare Verluste beizubringen.
Hatten die US-Verluste einen Stand erreicht, an dem die Öffentlichkeit diese nicht mehr ertragen konnte, so hätte man die USA an den Verhandlungstisch gebracht.
Die Bedingungen wären folgende gewesen:
Lasst uns Freiraum im westlichen Pazifik und China, Japans einzigem Interesse.

Dieses ist die einzig vernünftige Ausgangsbasis für eine ernsthafte Diskussion.
Hätte die japanische Strategie (falls ordentlich ausgeführt und defensiver gestaltet) funktionieren können und einen vorteilhaften Frieden erlangen können?
Wer meint, Japan hätte die USA militärisch besiegen können, der bleibe bitte der Diskussion fern und lese ein paar Bücher über die Pazifikkampagne, bevor er schreibe.

Quo vadis

31.01.2007, 15:43

Die Amerikaner haben im gesamten II WK weniger Soldaten verloren, als im amerikanischen Bürgerkrieg (1861-65)

Sie konnten materiell und personell, locker einen Zweifrontenkrieg bedienen.
Bis auf Pearl Harbour mal abgesehen, war kein qm amerikanischen Territorums Kriegsschauplatz.

Amerika war Ende der 30-er Jahre der schlafende Riese, den man nur wecken mußte, um paar auf´s Maul zu bekommen (salopp ausgedrückt).

Mark Mallokent

31.01.2007, 15:58

Die Darlegung der japanischen Strategie ist nicht ganz richtig. Man hoffte nach der ersten Expansionsphase die amerikanische Flotte in eine entscheidende Schlacht locken zu können und dort endgültig zu besiegen - nach dem Muster von Tsushima.
Es sei auch angemerkt, daß der ursprünglich japanische Kriegsplan die amerikanischen Stützpunkte im Pazifik aussparte, lediglich die englischen und holländischen sollten angegriffen werden. Es war der Admiral Yamamoto, der den Angriff auf Pearl Harbor und damit auf die uSA durchsetzte. Wäre der originale Plan ausgeführt worden, wäre es Roosevelt zumindest nicht leicht gefallen, die amerikanische Bevölkerung zu einem Krieg gegen Japan zu bewegen. :]

Nibelung

31.01.2007, 16:26

Die Darlegung der japanischen Strategie ist nicht ganz richtig. Man hoffte nach der ersten Expansionsphase die amerikanische Flotte in eine entscheidende Schlacht locken zu können und dort endgültig zu besiegen - nach dem Muster von Tsushima.

Tsushima war ein spektakulärer Erfolg, der im Nachhinein nicht anders hätte verlaufen können.
Die russische Flotte (wie auch das Rüstungspotenzial der Russen damals war ein Witz). Die Flotte wurde während ihrer Odyssee von St.Petersburg bis in den Pazifik von der Weltpresse verhöhnt (und brachte Russland an den Rand eines Krieges mit England nach der irrtümlichen Versenkung britischer Schiffe).

Jeder unterschätzte die USA im 2. WK, naturgemäß da ihr tatsächliches Potenzial astronomische Höhen erreichte, doch war den Japanern von Beginn an klar, daß sie keinen militärischen Sieg hätten erlangen können.
Es wäre auch in der Tat nicht möglich gewesen, egal wie viele Schiffe man versenkt hätte, die Versenkungsrate über die Neuproduktion zu hieven.
Dazu hätte die japanische Munitionsproduktion niemals ausreichen können.

Das mit dem Abnutzungskrieg ist schon richtig, glaub mir. Frage ist nur, wie hätte Japan diesen gewinnen können.
Darauf würde ich gerne eine Antwort deinerseits lesen.

Mark Mallokent

01.02.2007, 08:03

Tsushima war ein spektakulärer Erfolg, der im Nachhinein nicht anders hätte verlaufen können.
Die russische Flotte (wie auch das Rüstungspotenzial der Russen damals war ein Witz). Die Flotte wurde während ihrer Odyssee von St.Petersburg bis in den Pazifik von der Weltpresse verhöhnt (und brachte Russland an den Rand eines Krieges mit England nach der irrtümlichen Versenkung britischer Schiffe).

Jeder unterschätzte die USA im 2. WK, naturgemäß da ihr tatsächliches Potenzial astronomische Höhen erreichte, doch war den Japanern von Beginn an klar, daß sie keinen militärischen Sieg hätten erlangen können.
Es wäre auch in der Tat nicht möglich gewesen, egal wie viele Schiffe man versenkt hätte, die Versenkungsrate über die Neuproduktion zu hieven.
Dazu hätte die japanische Munitionsproduktion niemals ausreichen können.

Das mit dem Abnutzungskrieg ist schon richtig, glaub mir. Frage ist nur, wie hätte Japan diesen gewinnen können.
Darauf würde ich gerne eine Antwort deinerseits lesen.

Das ändert aber nichts daran, daß Tsushima das große Beispiel war, an dem Japan seine Marinestrategie ausrichtete. Alle großen Manöver der japanischen Flotte verfolgten Szenarien, wo eine verteidigende japanische Flotte eine in den japanisch kontrollierten Seeraum eindringende amerikanische in einer großen Seeschlacht besiegt. In gewisser Weise war das ein "Abnutzungskonzept", insofern man glaubte, den Amerikaners so große Verluste zufügen zu können, daß diese gleichsam die Lust verloren. Aber man unterschätzte nicht nur das industrielle, sondern auch das taktische und wissenschaftliche Potential der USA.:peace:

leuchtender Phönix

01.02.2007, 19:29

Das ändert aber nichts daran, daß Tsushima das große Beispiel war, an dem Japan seine Marinestrategie ausrichtete. Alle großen Manöver der japanischen Flotte verfolgten Szenarien, wo eine verteidigende japanische Flotte eine in den japanisch kontrollierten Seeraum eindringende amerikanische in einer großen Seeschlacht besiegt. In gewisser Weise war das ein "Abnutzungskonzept", insofern man glaubte, den Amerikaners so große Verluste zufügen zu können, daß diese gleichsam die Lust verloren. Aber man unterschätzte nicht nur das industrielle, sondern auch das taktische und wissenschaftliche Potential der USA.:peace:

a hatten sich die apaner mächtig geirrt. Abnutzungsstrategien nützen nur, wenn man mehr reserven und ein längeres durschhaltevermögen hat. Flottenmäßig waren die Japaner schon Kriegsbeginn unterlegen.

Im ernst hätten sie die USA nicht besiegen können. Der Pazifik wäre für eine große Invasion unüberwindbar.

Kaiser

01.02.2007, 21:43

Kaiser

01.02.2007, 21:48

Die japanische Strategie gegen die USA:

Maximalen Nutzen aus dem Überraschungseffekt (Pearl Harbour) ziehen.
So viele Inseln wie möglich in kürzester Zeit erobern, bevor die USA zum Gegenschlag bereit sind.
Einen Abnutzungskrieg führen und die Reconquista so verlustreich wie möglich gestalten.

Man darf nicht vergessen, daß die USA die meisten Pazifik-Besitzungen ohnehin in die Unabhängigkeit entlassen wollten und der Durschschnitts-Ami nie was von diesen hörte. Der Krieg ist eben in keinster Weise mit dem russisch-japnischen Krieg zu vergleichen.

Japan kalkulierte, daß die US-Bevölkerung sich nicht ausreichend um diese scheren würde und westliche Demokratien zu verweichlicht seien, um hohe Verluste zu tolerieren für vage Kriegsziele.
Bedenkt man die relativ geringen Verluste im amerikanischen Bürgerkrieg (600.000) und das Trauma welches dieser bis heute verursacht, eine durchaus plausible Annahme.

Das einzige Problem in Japan Kalkulation:
Sie unterschätzten den Willen der Amis, jeden Aggressor, der auf die denkbar unritterlichste Weise einen feigen Überraschungsschlag gegen die eigene Nation durchführt, um jeden Preis zu besiegen.

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Fazit:
Der ursprüngliche Gedanke hinter Japans Strategie war plausibel.
Sie hätten einfach auf eine amerikanische Kriegserklärung warten sollten (welche lebenswichtig für den Abnutzungsfaktor gewesen wäre, die Bevölkerung hätte in diesem Fall weit empfindlicher auf Verluste reagiert, siehe Irak).
Sie hätten sich stattdessen auf die europäischen Allierten konzentrieren können (die holländischen und britischen Besitzungen im Pazifik, samt deren Öl und Kautschuk-Vorkommen).

Aber lasst uns einmal annehmen, Pearl Harbour habe bereits stattgefunden.
Gab es danach eine Chance für Japan?
Hoffentlich kommt hier keiner mit Midway (eine Schlacht, die zwar eine Katastrophe für Japan darstellte, den Feldzug aber nur verkürzte, nicht entschied).

Meiner Meinung nach verschwendete Japan seine minimale Siegchance auf einen vorteilhaften Frieden durch seine traditionelle Militärschule der offensiven Doktrin.
Im Zweifel angreifen, statt verteidigen.

Japan verschwendete zuviel Manpower und Güter in Angriffen (genau wie die Konföderierten im Bürgerkrieg, welche die gleiche Chance hatten, einen "politischen Abnutzungskrieg" zu gewinnen).

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Was in dieser Debatte verstanden werden muss ist der folgende Fakt:

Japan hatte niemals eine Chance (noch beabsichtigte es dieses jemals), einen strategischen Sieg zu erlangen (wie in "Gegner auf dem Schlachtfeld besiegen, sein Gebiet zu erobern und den Gegner zur Kapitulation zu zwingen").
Japans einzige Chance und einzige Intention war es, dem Gegner untolerierbare Verluste beizubringen.
Hatten die US-Verluste einen Stand erreicht, an dem die Öffentlichkeit diese nicht mehr ertragen konnte, so hätte man die USA an den Verhandlungstisch gebracht.
Die Bedingungen wären folgende gewesen:
Lasst uns Freiraum im westlichen Pazifik und China, Japans einzigem Interesse.

Dieses ist die einzig vernünftige Ausgangsbasis für eine ernsthafte Diskussion.
Hätte die japanische Strategie (falls ordentlich ausgeführt und defensiver gestaltet) funktionieren können und einen vorteilhaften Frieden erlangen können?
Wer meint, Japan hätte die USA militärisch besiegen können, der bleibe bitte der Diskussion fern und lese ein paar Bücher über die Pazifikkampagne, bevor er schreibe.

Prinzipiell würde ich sagen, dass die Japaner eben NICHT auf ZEit spielen konnten, weil die USA einfach mehr militärische, wirtschaftliche und personelle Ressourcen zum mobilisieren hatte.

Besser wäre es für Japan gewesen, wenn es sich 1941 auf die UDSSR konzentriert hätte. Eroberungen im östlichen Sibirien wären zwar für Japan verglichen mit Südostasien nicht sonderlich lohnend gewesen, doch geostrategisch hätte dadurch sein deutscher Verbündeter 1942 nach dem Sieg über die UDSSR die Möglichkeit gehabt sich völlig auf den Luft- und Seekrieg gegen die Westmächte zu konzentrieren. In solch einer global-militärischen Situation hätten die Japaner den Pazifikkrieg durchaus für sich entscheiden können.

Auch sollte man daran denken, dass der Chinakrieg weit einfacher zu führen gewesen wäre, wenn die sowjetische Hilfe durch eine Niederlage der UDSSR ausgeblieben wäre.

Mark Mallokent

02.02.2007, 12:39

Doch wenn es ihm gelungen wäre, wäre die US-Flotte erheblich stärker gewesen. Zudem konnte ja Japan nicht wissen, dass alle Flugzeugträger kurz vor dem Angriff auf Pearl Habour ausgelaufen sind. Hätte man 2-3 Träger im Dez. 1941 versenkt, wäre der Pazifikkrieg und der 2. WK völlig anders abgelaufen.

Anders wäre er sicher abgelaufen. Aber ob für Japan erfolgreich? Wenn du dir anschaust, wieviele Kriegsschiffe die USA und wieviele Japan im Bau hatten, dann ist das Ergebnis eindeutig.

Ausonius

02.02.2007, 12:54

Die Strategie der Japaner war ohne Frage richtig - die Frage war, ob es richtig für sie war, diesen Krieg zu beginnen. Admiral Yamamoto als einer der führenden Militärs hat vorausgeahnt, wie riskant der Kriegseintritt war, und als einzige Möglichkeit einen schnellen Sieg anvisiert.

Hoffentlich kommt hier keiner mit Midway (eine Schlacht, die zwar eine Katastrophe für Japan darstellte, den Feldzug aber nur verkürzte, nicht entschied).

Nun ja, damit würde ich doch kommen. Die Flugzeugträger waren im Pazifik-Krieg nun mal entscheidende Waffe. Und beide Seiten hatten zu diesem Zeitpunkt nicht sehr viele im Einsatz und konnten auch nicht beliebig weitere Flugzeugträger ins Feld werfen. Wenn nun aber diese wichtigsten Flottenteile in einer Schlacht aufeinander treffen und einer großer Teil der besten japanischen Flugzeugträger ausgeschaltet wird, so kann man dies doch als "kriegsentscheidend" ansprechen. Besonders faszinierend an Midway finde ich, dass die Kräfteverhältnisse sehr ausgewogen waren und der Zufall eine große Rolle spielte.

Was wäre passiert, wenn die amerikanischen Flugzeugträger vernichtet worden wären? Auf jeden Fall hätte sich die Pacific Fleet noch lange Zeit auf einen defensiven Krieg einstellen können. Und die Japaner hätten im Inselkrieg nicht so viele Einheiten auf verlorenem Posten verloren (wie in Tarawa, auf Truk oder Guadalcanal), weil die Flotte bei ihnen das wichtigste Bindeglied in der Versorgung war.

Japan hatte niemals eine Chance (noch beabsichtigte es dieses jemals), einen strategischen Sieg zu erlangen (wie in "Gegner auf dem Schlachtfeld besiegen, sein Gebiet zu erobern und den Gegner zur Kapitulation zu zwingen").

Dem stimme ich vorbehaltlos zu. Schon die (durchaus anvisierte) Invasion Australiens hätte die Möglichkeiten der japanischen Armee wohl überstiegen - ganz zu schweigen von einem Angriff auf Hawaii oder gar die Westküste.

Angel of Retribution

02.02.2007, 14:18

Kaiser

02.02.2007, 15:11

Anders wäre er sicher abgelaufen. Aber ob für Japan erfolgreich? Wenn du dir anschaust, wieviele Kriegsschiffe die USA und wieviele Japan im Bau hatten, dann ist das Ergebnis eindeutig.

Fragt sich nur, was man damit angefangen hätte, wenn 1942 Midway und Hawai gefallen wären und die Operationsbasis der wiedererstarkten US-Flotte Kalifornieren gewesen wäre. Die Japaner hätten mindestens 2 freie Jahre gehabt um ganz Südostasien, Austarlien und Indien zu erobern.

Nibelung

02.02.2007, 15:55

so kann man dies doch als "kriegsentscheidend" ansprechen. Besonders faszinierend an Midway finde ich, dass die Kräfteverhältnisse sehr ausgewogen waren und der Zufall eine große Rolle spielte.

USA produzierte Kriegsschiffe (inkl. Flugzeugträger) am Fließband. Sie brauchten nicht mal ein Jahr für die Fertigung eines Trägers, für den andere Nationen gut und gerne 2-3 Jahre benötigen.

Zufälle gab es bei Midway nicht.
Es gab zwei entscheidende Elemente:

1. Die US-Intelligenz (also die Aufklärung, Spionage, Entschlüsselung/Verschlüsselung usw.)

Durch die überragenden Leistungen in diesem wichtigen Element moderner Kriegsführung (in dem die gesamte Achse übrigens kläglich versagte), wurde den Amis erst die Möglichkeit gegeben, den entscheidenden Funkspruch zu entschlüsseln, der den Angriffsort offenbarte.
Diese Leistung erhöhte also die Wahrscheinlichkeit der Entschlüsselung, wodurch weder Zufall noch Glück im Spiel waren. Lediglich mathematische Wahrscheinlichkeit, die mit harter Arbeit gesteigert wird.

2. Taktische Fehler der Japaner. Die Entscheidung die zweite Welle von Fliegern loszuschicken und damit den Trägerverband bloßzustellen war ein Vabanqe-Spiel, dessen Erfolgsaussichten in keinstem Verhältnis zum Risiko standen.
Das Risiko totale Vernichtung war denn auch gleichzeitig das Ergebnis.

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Durch die zigfach überlegene Produktionskapazität der Amis, welche aus Ressourcen-, manpower und produktionstechnischer Überlegenheit herrührte, beschleunigte Midway lediglich den Verlauf der Kampagne.

Man darf auch nicht vergessen, daß 1942 und 1943 von amerikanischer Seite nur mit halbem Elan gekämpft wurde im Pazifik, da man sich auf die Ausschaltung Deutschlands konzentrierte.
Ein Schlag mit geballter Macht von Beginn an hätte die japanische Flotte in 1 bis 2 Jahren vollständig vernichtet, Midway hin oder her, hätte vielleicht 6 Monate ausgemacht.

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@Kaiser

Natürlich bin ich mir im klaren, daß der Kardinalfehler Japans die Kriegserklärung an die USA war.
Jede andere Strategie wäre besser gewesen:

1. Sowjetunion allein (Landunterstützung Deutschland mit begrenzten Offensiven östlich Mandschuriens, mehr war nicht möglich. Ansonsten Bindung möglichst vieler russischer Verbände)

2. Alliierte allein
Besetzung der britischen und holländischen Besitzungen samt reichhaltiger benötigter Ressourcen.

3. Alliierte und Sowjets.

Diese Szenarien können natürlich auch gern diskutiert werden.

Mark Mallokent

02.02.2007, 15:57

Fragt sich nur, was man damit angefangen hätte, wenn 1942 Midway und Hawai gefallen wären und die Operationsbasis der wiedererstarkten US-Flotte Kalifornieren gewesen wäre. Die Japaner hätten mindestens 2 freie Jahre gehabt um ganz Südostasien, Austarlien und Indien zu erobern.

Hawai wäre schwerlich gefallen. Dazu waren dort zu viele Truppen stationiert. Abgesehen davon: Je weiter die Japaner sich ausdehnten, desto größer wurden ihre Nachschubschwierigkeiten. Und bei einem Engagement in Indien oder Australien hätten sie ihre Kräfte dort festgelegt, während die amerikanische Flotte angreifen konnte, wo sie wollte. :]

Ausonius

02.02.2007, 17:24

Zufälle gab es bei Midway nicht.
Es gab zwei entscheidende Elemente:

Doch - diese Zufälle existierten in der Schlacht und sie waren auch entscheidend. Zwar hatten die Amerikaner das Angriffsziel richtig gedeutet. Doch Nimitz riskierte viel, weil er - obwohl er einen Flugzeugträger mehr hatte, als die Japaner überhaupt annahm - gegen einen doch überlegenen Feind antrat. Immerhin fuhr ja auch die japanische Schlachtschiffflotte dabei, und im Augenblick der Schlacht war noch nicht abzusehen, dass deren Anwesenheit völlig irrelevant war. In der Schlacht erwies sich sehr entscheidend, wer die Träger des Gegners als erstes finden würde. Dies misslang den Japanern, obwohl sie viele Aufklärungsflieger dabei hatten, und dies entschied über das Schicksal ihrer Flugzeugträger. Daraus resultierte auch der verhängnisvolle zweite Angriff auf die Inseln. Es war das Quentchen Glück, dass der - ohne Zweifel sehr fähige Nimitz - bei Midway noch brauchte.

leuchtender Phönix

02.02.2007, 19:44

Fragt sich nur, was man damit angefangen hätte, wenn 1942 Midway und Hawai gefallen wären und die Operationsbasis der wiedererstarkten US-Flotte Kalifornieren gewesen wäre. Die Japaner hätten mindestens 2 freie Jahre gehabt um ganz Südostasien, Austarlien und Indien zu erobern.

Das wäre nicht möglich gewesen. Das ist ein viel zu großes Gebiet um es effektiv zu kontrollieren. Sie kämpften ja auch noch in china. außerdem hatten sie nicht die Möglichkeit für eine Eroberung von Midway und Hawai.

Im Prinzip haben ihre ganzen Eroberungen die Japaner eingeschränkt. da die japanische armee weit verteilt war konnten sie nicht mehr konzentriert und effektiv vorgehen. Ihre lange Front bot einfach zuviel Angriffsfläche, die sie nie abdecken konnten.

houndstooth

02.02.2007, 19:53

1. Die US-Intelligenz (also die Aufklärung, Spionage, Entschlüsselung/Verschlüsselung usw.)

Durch die überragenden Leistungen in diesem wichtigen Element moderner Kriegsführung (in dem die gesamte Achse übrigens kläglich versagte), wurde den Amis erst die Möglichkeit gegeben, den entscheidenden Funkspruch zu entschlüsseln, der den Angriffsort offenbarte.
Diese Leistung erhöhte also die Wahrscheinlichkeit der Entschlüsselung, wodurch weder Zufall noch Glück im Spiel waren. Lediglich mathematische Wahrscheinlichkeit, die mit harter Arbeit gesteigert wird.

Ja das stimmt.
Allerdings gaben hunderte von entschluesselten Purplefunkspruechen nicht die genauen Namen sondern nur oft wiederholte Kodewoerter preis . Das Purple team arbeitete zu der Zeit in 20 Stunden Schichten im stinkigen Keller des Hauptquartiers der Flotte in Pearl . Die Spannung war zum Zerreissen (in der Tat erlitt der Teamfuehrer spaeter einen Nervenzusammenbruch). Man verdaechtigte zwar eine Insel , doch der Admiral brauchte 100% ge Gewissheit ueber den genauen Standort. So kam das Puple Team auf die Idee einen Funkspruch zu senden in dem von ungeniessbarem Trinkwasser auf der Insel die Rede war: prompt funkten die Japaner in Purple ueber das verseuchte Wasser auf der Insel die sie mit ihrem Kodenamen beschrieben – der Admiral konnte nun seine Flotte plazieren ..

2. Taktische Fehler der Japaner. Die Entscheidung die zweite Welle von Fliegern loszuschicken und damit den Trägerverband bloßzustellen war ein Vabanqe-Spiel, dessen Erfolgsaussichten in keinstem Verhältnis zum Risiko standen.
Das Risiko totale Vernichtung war denn auch gleichzeitig das Ergebnis.

So sehe ich das eigentlich nicht , die Affaere sollte sich ja als hit + run , als ‘grand slam’ mit dadurch entstehender voelliger Laehmung der gesamten ‘Pacific Fleet’ abspielen. Diese haette den entbleossten Traegern ja dann nichts mehr anhaben koennen. Ausserdem waren da noch andere Kriegsschiffe mit Feuerkraft vorhanden.

Die Taktik , wenn sie genau wie geplant ausgefuehrt worden waeren , haette durchaus Erfolgsaussichten haben koennen – doch der Plan war zu eng bemessen , er scheiterte an der Abwesenheit von Toleranzfaktoren – entweder alles klappte wie geplant oder er scheiterte wenn auch nur ein Komponent daneben ging .

Drum war Yamamoto ja so entsetzt gewesen dass keine dritte Welle gegen Docks und Tanks eflogen wurden.

houndstooth

02.02.2007, 20:25

Fuer Japan stand schon laenger fest , dass ein Krieg mit den U.S.A. unausweichlich sein wuerde.

Erstens stellte die U.S.A. mit der gerade erst nach Hawaii verlegten Pacific Fleet fuer Japan ,wie sie sich ausdrueckten ,“ Ein Messer an ihrer Gurgel” dar , i.e. bedrohte Japan’s Hegemonieansprueche im pazifischem Raum.

Zweitens sah sich Japan wegen des amerikanischen Oel- und Schrottembargoes in Handlungszwang. ( Roosevelt hatte klugerweise nur ein beschraenkten Oelembargo angeordnet , doch seine Administration misinterpretierte/-achtete ihn , und fuehrte ein totales Oelembargo gegen Japan aus)
Wie wir alle wissen , kam das amer. Embargo im Fahrwasser japanischer Militaeraktionen in China die dort ~ 7 Mill. Tote zaehlten.

Yamamoto hatte waehrend seiner Navy-Attachézeit in Washington viel ueber die U.S. gelernt, er war dort wegen seines Humors und Witz ,Geselligkeit und Intellekt bei allen sehr beliebt und gern gesehener Gast – Yamamoto war sich seiner Reisen in den U.S.A. wegen vollkommen ueber das industrielle Potenzial der U.S.A. im Klaren.

Yamamoto wollte keinen Konflikt mit den U.S.A. , dieser wurde ihm von der militaristischen Fuehrung in Tokio auferlegt. Die einzig erfolgversprechende Strategie sah Yamamoto in einem einzigen vernichtenden Vernichtungsschlag mit dem er sich des ‘Dolchs von der Gurgel’ entledigen konnte.

General Ganda arbeitete die dafuer noetige Taktik aus , die 3 Angriffswellen vorsah. Die Dritte konnte aber aus verschiedenen logistischen Gruenden , wie z.B. Treibstoffmangel und keine fuer die dritte Welle sofort vorhandenen Flugzeuge ,von Nagumo nicht ausgefuehrt werden .

Hierin lag die fatale Achillesferse des Plans: die Trockendocks und die ‘tank farms’ blieben unbeschaedigt ; auch wurde der Angriff ausgefuehrt , obwohl jap. Spaehflugzeuge die amer. Fluzeuggtraeger nicht gesichtet hatten.

Alle jap. Schiffe die am Ueberfall beteiligt gewesen waren , wurden spaeter versenkt.

Re. Midway : ich glaube es war Nagumo , der alle Fluzeuge zur gleichen Zeit auf Deck gehabt hatte um
a)sie aufzutanken und
b) zur Umbeladung von Bomben aud Torpedos .

Das heisst also , das offene Deck war am hellen Tag knallvoll mit Explosionskoerpern und Brennstoff beladen
Es bedurfte darum nur eines Treffers und der ganze Flugzeugtraeger ging in die Luft - was ja auch passierte.

Re: Kriegsschiffe am laufendem Band , das stimmt nicht ganz . Vom Design bis zur Kiellegung , Fertigstellung , Ausstattung und Probefahrten zur Zertifikierung der Seetuechtigkeit hat es tatsaechlich mehr als zwei Jahre gedauert.

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Etwas off topic:

Was aber enorm vorangetrieben wurde , waren die hunderte von Liberty + Victory Schiffe die fuer Truppentransporte, Treibstoffnachfuhr ( Flugzeuge , Schiffe, Trucks etc ; Liberty ‘oilers’ versogten alle amer. Streitkraefte global damit) von roesster Bedeutung ewesen waren.

Der Schluessel zur rapiden Fertigung dieser Frachter ,oft unter 50 Tage ,lag in ihrer modulaeren Herstellungstechnik , und dass sie zusammengeschweisst statt vernietet wurden.

Uebrigens wurden Liberator Bomber und Liberty Schiffe mit dem Gedanken im Hintergrund gebaut, dass sie nur fuer einen einzigen Einsatz ( mission) gut sein wuerden weil kaum eine Chance zum Rueckflug/-fahrt bestehen wuerde. Weiter Einsaetze wurden als Bonus betrachtet.
Die Realitaet lag oft garnicht so weit entfernt davon...

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

Der Genius hinter dieser revolutionaeren Liberty-Schiffsbautechnik , war der Enkel eines armen Immigranten aus Hamburg gewesen. Opa Kaiser wanderte seinerzeit wegen Hungersnot und Arbeitslosigkeit nach Amerika aus .

Enkel Henry Kaiser wurde einer der reichsten Industrialisten Amerikas , er kreierte dutzende von Grossbetrieben , war instrumental im Bau des Hoover Dams , baute mehrere hundert Liberty Schiffe, baute Autos , Jeeps , Aluminiumfabriken ,etc etc , Jaohn Kaiser gab tausenden Amerikanern Arbeit .
(Auf heute umgerechnet wuerde er wohl so viel Milliarden wie Warren Buffet gehabt haben)

Jeder Mann , der nur eines von Henry Kaisers dutzende Unternehmen auf die Beine gestellt haette , haette mit grossem Stolz auf sein Lebenswerk zureuckblicken koennen.

Henry war und blieb trotz seines immensen Reichtums immer normal , respektvoll und bescheiden , Henry Kaiser gab als einer der ersten Entrepreneure in den U.S>A. seinen Arbeitern Gesundheitsversicherung , Fuersorge etc ; doch Henry sorgte sich nicht nur um das Wohl seiner eigenen Arbeiter , sondern allen Arbeitern im Allgemeinen. (Vielleicht dachte er die Schicksalstories der Arbeiter Hamburgs von denen ihm sein Opa + Vater erzaehlt haben musste).

Diese Fuersorge und soziale Einstellung dem einfachen Mann gegenueber war der Grund dafuer , warum Henry Kaiser als Pionier in amerikanischen Gesundheitsversicherungsangelegenheiten gilt : selbst heute noch spielt die Kaiser Family Foundation eine wichtige Rolle im Gesundheitswesen der U.S.A.

–H..

Kaiser

02.02.2007, 22:03

Hawai wäre schwerlich gefallen. Dazu waren dort zu viele Truppen stationiert. Abgesehen davon: Je weiter die Japaner sich ausdehnten, desto größer wurden ihre Nachschubschwierigkeiten. Und bei einem Engagement in Indien oder Australien hätten sie ihre Kräfte dort festgelegt, während die amerikanische Flotte angreifen konnte, wo sie wollte. :]

Mit der Versenkung eines Großteils der amerikanischen Flugzeugträger hätte es keine Schlacht um Midway gegeben. Von Midway als Flottenbasis aus, hätte die japanische Flotte dann Hawai vom Nachschub abschneiden und sturmreif bomben können.

Derartiges war den US-Strategen bei der historischen Schlacht um Midway ebenfalls klar.

Zu Australien und Indien. Australien war zwar groß, aber nur dünn besiedelt. Dessen Besetzung über Kontrolle der dicht besirdelten Küstenstriche wäre recht einfach gegangen. In Indien hätten die Japaner nur die britische Garnision entscheidend schlagen und den Indern einen eigenen Staat geben müssen. Dann hätten sie Ruhe gehabt.

Neutraler

03.02.2007, 00:49

Die japanische Strategie war von Anfang an zum Scheitern verurteilt, da man davon ausging, die wirtschaftlich und militärisch viel stärkere USA mit veralteten Methoden durch einen Erschöpfungs-und Stellungskrieg im Pazifik (Inselspringen) zu einem Zwangsfrieden zu bewegen, der den Japaner die Möglichkeit geben sollte, ihre Eroberungen in Südostasien zu behalten. Leider haben die Japaner den unbedingten Willen der USA zur Weltmacht zu werden, völlig unterschätzt und konnten sich wohl 1941 nicht vorstellen, dass sie vier Jahre später praktisch in die Steinzeit zurück bombardiert worden wären. Pearl Harbor musste angegriffen werden, so oder so. Wenn man Pearl Harbor nicht angegriffen und die amerikanische Pazifikflotte für einige Monate nicht außer gefecht hätte, dann wären die Angriff in Südostasien völlig sinnlos gewesen. Es ist eine Illusion, sich vorzustellen, dass sich die Amerikaner völlig ruhig verhalten hätten, wenn die Japaner mit ihrem Eroberungskrieg begonnen hätten ohne vorher Pearl Harbor anzugreifen. Man hätte eben etwas wie den Zwischenfall wie im Gold von Tonkin von 1964 inszeniert oder hätte mit dem Krieg ohne Kriegserklärung begonnen wie 1989 in Panama oder 1991 und 2003 im Irak.

Ausonius

03.02.2007, 10:45

Zu Australien und Indien. Australien war zwar groß, aber nur dünn besiedelt. Dessen Besetzung über Kontrolle der dicht besirdelten Küstenstriche wäre recht einfach gegangen. In Indien hätten die Japaner nur die britische Garnision entscheidend schlagen und den Indern einen eigenen Staat geben müssen. Dann hätten sie Ruhe gehabt.

Die Japaner waren mit ihrer - sehr altmodischen - Landarmee nicht in der Lage "Blitzkrieg"-Strategien auszuführen. Sie hatten keine starke Panzerwaffe und dazu auch noch technisch veraltetes Material. Die Invasion Australiens wäre wohl auch wegen der schwierigen geografischen Verhältnisse im Land schief gegangen. In Indien griffen die Japaner 1944 tatsächlich an (gegen die Städte Imphal und Kohima im Nordosten), scheiterten bei dieser Offensive aber grandios.

Kaiser

03.02.2007, 11:49

Die Japaner waren mit ihrer - sehr altmodischen - Landarmee nicht in der Lage "Blitzkrieg"-Strategien auszuführen. Sie hatten keine starke Panzerwaffe und dazu auch noch technisch veraltetes Material. Die Invasion Australiens wäre wohl auch wegen der schwierigen geografischen Verhältnisse im Land schief gegangen.

Wozu hätten die Japaner bei der Invasion Australiens eine Blitzkriegsstrategie und eine Panzerwaffe gebraucht?

Die Invasion Australiens wäre eine weit weniger schwierigere Aufgabe gewesen als die Invasion Chinas.

In Indien griffen die Japaner 1944 tatsächlich an (gegen die Städte Imphal und Kohima im Nordosten), scheiterten bei dieser Offensive aber grandios.

Im Jahr 1944 war Japan militärisch bereits so gut wie erledigt, d.h. das ist kein guter Vergleich.

Mark Mallokent

03.02.2007, 11:53

Mit der Versenkung eines Großteils der amerikanischen Flugzeugträger hätte es keine Schlacht um Midway gegeben. Von Midway als Flottenbasis aus, hätte die japanische Flotte dann Hawai vom Nachschub abschneiden und sturmreif bomben können. Für japanische Flugzeuge lag Hawai an der Grenze ihrer Reichweite, wenn sie von Midway aus starteten. Und die amerikanische Luftwaffe konnte immer leicht Verstärkungen aus dem Mutterland nachziehen. Viel eher hätten die Japaner auf Midway Nachschubschwierigkeiten gehabt, weil amerikanische U-Boote von Hawai aus die Nachschubkonvois hätten angreifen können.

Derartiges war den US-Strategen bei der historischen Schlacht um Midway ebenfalls klar.

Zu Australien und Indien. Australien war zwar groß, aber nur dünn besiedelt. Dessen Besetzung über Kontrolle der dicht besirdelten Küstenstriche wäre recht einfach gegangen. Da hätten die Australier auch ein Wort mitgeredet. Deren Infanterie war vorzüglich.

In Indien hätten die Japaner nur die britische Garnision entscheidend schlagen und den Indern einen eigenen Staat geben müssen. Dann hätten sie Ruhe gehabt.Das geht weder so einfach noch so schnell, wie die Japaner in Burma lernten.

Ausonius

03.02.2007, 12:19

Wozu hätten die Japaner bei der Invasion Australiens eine Blitzkriegsstrategie und eine Panzerwaffe gebraucht?

Bei der Invasion Australiens wäre es ohne Zweifel zu größeren Landoperationen gekommen. Schau dir den Kontinent zudem mal auf der Karte an - zwar liegen die großen Städte mehrheitlich im Südosten, aber es gibt noch weitere rund um die ganze Küste - ideal für hinhaltenden Widerstand.

Die Invasion Australiens wäre eine weit weniger schwierigere Aufgabe gewesen als die Invasion Chinas.

Der Vergleich ist ja nicht falsch, nur sind die Faktoren die:

China:
- riesige Fläche
- riesige Bevölkerung

Australien:
- riesige Fläche
- dünne Bevölkerung
- schwierige Geografie

Also in beiden Fällen eine sehr schwere Aufgabe. Und Mark Mallokent hat ja schon darauf verwiesen, dass die ANZAC-Truppen nicht die schlechtesten waren...

Dazu kommt, dass die Japaner gerade wegen des China-Konflikts keine große Armee für eine derartige Invasion zur Verfügung stellen konnten.

leuchtender Phönix

03.02.2007, 16:13

Wozu hätten die Japaner bei der Invasion Australiens eine Blitzkriegsstrategie und eine Panzerwaffe gebraucht?

Die Invasion Australiens wäre eine weit weniger schwierigere Aufgabe gewesen als die Invasion Chinas.

Im Jahr 1944 war Japan militärisch bereits so gut wie erledigt, d.h. das ist kein guter Vergleich.

Hätten sie warscheinlich nicht. Aber durch die Größe wäre einer Kontrolle kaum möglich. Australien ist fast so groß wie Europa.

In China waren sie zwar vorangekommen. Doch ein Sieg lag außerhalb ihrer Reichweite. Eine Eroberung mehr hätte ihnen nichts gebracht. Sie hatten keinen Gegner wirklich geschwächt.

Neutraler

03.02.2007, 16:13

@Ausonius

Die Japaner waren mit ihrer - sehr altmodischen - Landarmee nicht in der Lage "Blitzkrieg"-Strategien auszuführen.
Die Besetzung von halb Südostasien in wenigen Monaten war ein Blitzkrieg.

Sie hatten keine starke Panzerwaffe und dazu auch noch technisch veraltetes Material.
Kommt darauf an, wie man "stark" definiert. Da die Japaner mit Ausnahme der Sowjetunion keine starken Panzergegner hatten setzte man auf leichte, aber dafür sehr schnelle und auch schlagkräftige Panzer, die man auch in Dschungelgebieten und ähnlichen Geländen nutzen konnte. Das Material der Japaner war eigentlich allgemein modern: Man verfügte über moderne Artillerie, Kriegsschiffe und Flugzeuge. Auch die japanische Infanterie war wohl eine der besten der damaligen Zeit, nicht nur wegen ihrer Ausrüstung und Ausbildung, sondern wegen ihrer hohen Disziplin und ihres Ehrenkodex, der sie zu einem sehr gefährlichen Gegner machte.

Die Invasion Australiens wäre wohl auch wegen der schwierigen geografischen Verhältnisse im Land schief gegangen.
Eine Invasion in Australien wäre völlig sinnlos gewesen. Auch wenn es sehr einfach gewesen wäre, die völlig unterlegenen Australier dort zu schlagen, wo sie sich nicht mehr zurückziehen konnten: In ihren Städten, wo sich die Bevölkerung konzentrierte. Australien hatte bis 1942 gerademal 66 Sentinel Panzer herstellen können, die zwar den japanischen Panzern überlegen waren, aber der Masse unterlegen gewesen wären. Eine einfache Sache!

In Indien griffen die Japaner 1944 tatsächlich an (gegen die Städte Imphal und Kohima im Nordosten), scheiterten bei dieser Offensive aber grandios.
1944 war der Krieg längst entschieden und die Verluste viel zu hoch, um noch eine erfolgreiche Landoffensive führen zu können.

Bei der Invasion Australiens wäre es ohne Zweifel zu größeren Landoperationen gekommen. Schau dir den Kontinent zudem mal auf der Karte an - zwar liegen die großen Städte mehrheitlich im Südosten, aber es gibt noch weitere rund um die ganze Küste - ideal für hinhaltenden Widerstand.
Wie hätte es zu einer größeren Landoperation kommen müssen? Wollte man die australische Pampa einnehmen oder die wenigen Städte? Das wäre eine ziemlich einfache gewesen, da die Japaner über eine große See- und Luftmacht verfügten und bestens für amphibische Landeoperationen ausgestattet gewesen wären.

Also in beiden Fällen eine sehr schwere Aufgabe. Und Mark Mallokent hat ja schon darauf verwiesen, dass die ANZAC-Truppen nicht die schlechtesten waren...
Die Bevölkerung Australiens konzentrierte sich hauptsächlich in den großen Städte entlang der Küste. Eine Art Küstenspringen (Inselspringen) wäre aufgrund der Möglichkeiten der japanische Armee möglich gewesen.

Dazu kommt, dass die Japaner gerade wegen des China-Konflikts keine große Armee für eine derartige Invasion zur Verfügung stellen konnten.
Das war wohl der Grund, dass es zu keiner Invasion gekommen ist.

Quo vadis

03.02.2007, 16:26

Meister Lampe

03.02.2007, 18:01

Wie siehts eigentlich mit einem wichtigen Element maritimer Kriegsführung aus---der U-Boot Flotte?

Japan hatte wohl ein paar U-Boote, aber mir ist nicht bekant, dass diese größere Erfolge erzielt hätten.Ein weiterer schwerer Nachteil in der jap. Strategie. Gerade als Seestreitmacht.

Sehr richtig. Die Japaner waren von ihrer Strategie her vor allem darauf erpicht, dem Feind die Entscheidungsschlacht aufzuwingen, um ihn mit ihren überlegen Seestreitkräften zu vernichten. Für U-Boote und die mit ihnen verbundenen Möglichkeiten war da kein Platz. Wie auch - Japan konnte sich keine starke Über- wund Unterwasserwaffe gleichzeitig leisten...

leuchtender Phönix

04.02.2007, 16:26

@Ausonius

Die Besetzung von halb Südostasien in wenigen Monaten war ein Blitzkrieg.

Kommt darauf an, wie man "stark" definiert. Da die Japaner mit Ausnahme der Sowjetunion keine starken Panzergegner hatten setzte man auf leichte, aber dafür sehr schnelle und auch schlagkräftige Panzer, die man auch in Dschungelgebieten und ähnlichen Geländen nutzen konnte. Das Material der Japaner war eigentlich allgemein modern: Man verfügte über moderne Artillerie, Kriegsschiffe und Flugzeuge. Auch die japanische Infanterie war wohl eine der besten der damaligen Zeit, nicht nur wegen ihrer Ausrüstung und Ausbildung, sondern wegen ihrer hohen Disziplin und ihres Ehrenkodex, der sie zu einem sehr gefährlichen Gegner machte.

Eine Invasion in Australien wäre völlig sinnlos gewesen. Auch wenn es sehr einfach gewesen wäre, die völlig unterlegenen Australier dort zu schlagen, wo sie sich nicht mehr zurückziehen konnten: In ihren Städten, wo sich die Bevölkerung konzentrierte. Australien hatte bis 1942 gerademal 66 Sentinel Panzer herstellen können, die zwar den japanischen Panzern überlegen waren, aber der Masse unterlegen gewesen wären. Eine einfache Sache!

1944 war der Krieg längst entschieden und die Verluste viel zu hoch, um noch eine erfolgreiche Landoffensive führen zu können.

Wie hätte es zu einer größeren Landoperation kommen müssen? Wollte man die australische Pampa einnehmen oder die wenigen Städte? Das wäre eine ziemlich einfache gewesen, da die Japaner über eine große See- und Luftmacht verfügten und bestens für amphibische Landeoperationen ausgestattet gewesen wären.

Die Bevölkerung Australiens konzentrierte sich hauptsächlich in den großen Städte entlang der Küste. Eine Art Küstenspringen (Inselspringen) wäre aufgrund der Möglichkeiten der japanische Armee möglich gewesen.

Das war wohl der Grund, dass es zu keiner Invasion gekommen ist.

Der größte Teil davon waren koloniale Gebiete. Hitler hatte frankriech und Holland besetzt, wodurch diese nichts gegen die Japaner machen konnten. Einfach Eroberungen gegen fast wehrlose Gegner. Nicht wirklich eine Schwierigkeit. Das war dann eher die Verteidigung. Dasdurch das die Japaner so weit verstreut waren, waren ihre Offensiven nicht mehr so konzentriert und schnell. Außerdem boten sie viel Angriffsfläche.

Neutraler

04.02.2007, 17:54

Der größte Teil davon waren koloniale Gebiete. Hitler hatte frankriech und Holland besetzt, wodurch diese nichts gegen die Japaner machen konnten. Einfach Eroberungen gegen fast wehrlose Gegner. Nicht wirklich eine Schwierigkeit. Das war dann eher die Verteidigung. Dasdurch das die Japaner so weit verstreut waren, waren ihre Offensiven nicht mehr so konzentriert und schnell. Außerdem boten sie viel Angriffsfläche.
Das Hitler Frankreich und die Niederlande besetzt hatte bedeutet nicht, dass sich Franzosen und Niederländer nicht zusammen mit den Amerikanern, Engländern, Australiern und Neuseeländern wehrten. Die weite Verteilung der Truppen, besondern die Truppen in der Mandschurei war eine Katstrophe. Anstatt die Situation der Sowjetunion auszunutzen ließ man dort eine Million Mann sinnlos herumsitzen, anstatt sie gegen die Amerikaner einzusetzen.

houndstooth

06.02.2007, 01:52

houndstooth

06.02.2007, 02:04

:off: :)

Wenn wir an den Pazifikkrieg denken , kommen uns gleich Namen wie Admiral Nimitz ( deutscher Abstammung -Etymologie :Niemetschek =tschechisch fuer Deutscher) und Mc Arthur in den Sinn.

Doch der wahre Genius im pazifischen Theater war General Mc. Arthurs rechte Hand , sein 'chiefstrategist' , der Nachkomme einer alten preussischen Militarfamilie , naemlich Major General Walter Krueger , ein strategisches und taktisches Genie( Sein Rank ging operationsbedingt mal hoch mal runter) .

http://www.arcent.army.mil/history/com_bios/bio_images/photos/cg/kreuger.jpg

General Walter Krueger kuemmerte sich nicht um die von Japanern belagerten Inseln insofern sie keinen strategischen Wert als Flugplatz , Zwischenlandeplatz wie Iwo Jima , Hafen etc. hatten. Warum auch, wenn die japanische Flotte auf Meeresgrund liegt, sind zigtausende japanische Truppen auf irrelevanten Inseln festgenagelt.

Uebrigens war es auch wieder General Walter Krueger gewesen , dem die Hauptrolle zur konventionellen Einnahme Japans durch 'Operation Olympic' innerhalb 'Operation Downfall' zugedacht war .

Man rechnete ja damals damit , dass 'Operation Downfall' 250 k amerikanische und mind. 1 MILL. japanische Verluste kosten wuerden.

Zwei Atombomben machten dem boesen Spuk ein schnelles Ende und bewahrten unzaehlige Tausend vor dem sicheren Tod. Eine Tatsache ueber die viele Japaner heute sehr froh sind und diese gefuehle auch aeussern.

'Nur' zwei abgeworfene Atombomben brachten Japan absolut nicht 'in die Steinzeit zurueck' , in beiden Faellen wurden durch solch verhaeltnismaessig kleinen A-Bomben 'nur' sehr wenige Quadratkilometer plattgedrueckt. Es war der Weisheit des Kaisers Hirohito zu verdanken , dass Japan das Handtuch kurz vor 12 hingeschmissen hatte - 'Der heilige Wind' erkannte , dass ein Kaiser ohne Volk nicht viel kaisern kann.

Feuerstuerme durch konventionelle Bombardierung Tokios hatten viel verheerende Folgen fuer Japan gehabt.

Davon ganz abgesehen, haette Bombardierung von Kyoto wesentlich groesseren psychologischen Schaden bei Japanern angerichtet. Kyoto wurde absichtlich vom 'Target Committee' dem ja auch der sehr kultivierte Oppenheimer zugehoerte, nicht auf die Liste gestellt.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

P.S.
Walter Krueger legte sehr grossen Wert auf gute Disziplin und gruendliche , ausgezeichnete Ausbildung der ihm unterstellten Truppen .
Das war der Grund , warum Krueger sie fast pausenlos hartem und gruendlichem Training unterzog . Mit sichtbarem Erfolg: Krueger's Truppen waren anderen Truppen mit Abstand ueberlegen.
Walter Kruegers Ausbildungsmethoden und Philosophie galten als Vorbild und wurde spaeter von der Armee adoptiert.

Uebrigens interessant, dass Eisenhower mal unter Walter Krueger gedient hatte. Zusammen nahmen sie an Kriegsuebungen , also 'war games' teil, Eisenhower musste die Reports darueber schreiben .
Schon damals zeigte sich Kruegers ueberragende analytische und taktische Faehigkeit seinen 'Gegnern' gegenueber.
Eisenhowers 'battle exercise reports' reflektierten Kruegers brillante Manoever und geniales Denken - Washington zeigte sich sehr beeindruckt.

Doch seltsamerweise landete Eisenhower und nicht Krueger auf dem schnellen Befoerderungsgleis . Dies juckte Walter Krueger fuer den Rest seines Lebens - nicht viel , aber doch etwas.

Spaeter hatte Walter Krueger viele Texte aus dem Deutschen in's Englische uebersetzt , auch schrieb er ein Buch 'From down under to Nippon: The story of Sixth Army in World War II'

Walter Krueger , unsung hero of the Pacific Theater. -H.

Auf dem unteren Bild deutet General Mc. Arthur fuer Admiral Nimitz auf die Bismark Straight , an dem Punkt relativ schmal zwischen zwei Archipelagos. Dieser Punkt war von enormer strategischer Bedeutung, denn alle japanischen Kriegs- und Truppen- -und Versorgungschiffe und convoys musten um diesen Punkt herumnavigieren um Bougainville zu erreichen (was eine Handbreit unter dem pointer und links vom Archipelago liegt).

Hier in der Bismark Strasse musste Japan empfindliche Verluste hinnehmen, von denen sie sich nicht mehr erholen konnten.
http://www.history.navy.mil/photos/images/s100000/s190409.jpg
(General MacArthur's headquarters, Brisbane, Australia, 27 March 1944.; Photograph from the Army Signal Corps Collection in the U.S. National Archives. ; open source)

Schlumpf

06.02.2007, 12:24

Die japanische U-Boot-Flotte war eigentlich recht groß und auch vergleichsweise modern, sie verfügte sogar über U-Boot-Flugzeugträger (allerdings nur ein paar Wasserflugzeuge).
Was falsch war war ihre Doktrin, die Angriffe auf Kriegsschiffe vorsah, zivile Transportschiffe als Ziele ausschloss. Die Achtung der Seekriegsregeln hat die Japaner eine ihrer Waffen geraubt.

Ausonius

06.02.2007, 12:54

Die japanische U-Boot-Flotte war eigentlich recht groß und auch vergleichsweise modern, sie verfügte sogar über U-Boot-Flugzeugträger (allerdings nur ein paar Wasserflugzeuge).

Das möchte ich richtigstellen: der "U-Flugzeugträger" war kein Serienprodukt der japanischen Armee. Es war ein einmaliges Projekt; die Japaner planten, diesen Träger nahe an die amerikanische Küste heranzubringen und mit den Wasserflugzeugen dann den Panama-Kanal zu zerstören. Dieses Projekt wurde erst spät im Krieg begonnen. Soweit ich weiß, lief dieser Träger auch aus, zur Bombardierung kam es aber nicht mehr.

Neutraler

06.02.2007, 22:00

In Anbetracht der Tatsache , dass die U.S.A. sich selber zur Neutralitaet verpflichtet hatten , Isolationists nicht anderer Leute Krieg kaempfen wollten und wieder andere Gruppen , Media voran , oeffentlich Amerikas Rolle als 'Weltpolizist' ablehnten , bleibt von Weltmacht Aspiration nicht viel uebrig.
Der US-Botschafter in Paris Bullit am 25. April 1939 zu dem amerikanischen Europareporter Weigand.
"Der Krieg in Europa ist eine beschlossene Sache ... Amerika wird nach Großbritannien und Frankreich in den Krieg eintreten." (Generalmajor J.F.C. Fuller, The Decisive Battles of the Western World and their Influence upon History, Bd. III - nach: Ludwig Leher, Das Tribunal, 1965, S. 162).

Kaum aber war er wieder Präsident (Roosevelt), kurbelte er weiter die Rüstungsproduktion an. Und obwohl Hitler wohlweislich alles vermied, Amerika einen Grund zum Kriegseintritt zu geben, steuerte Roosevelt voll darauf zu. Während er fort und fort die Öffentlichkeit belog, legten schon britisch-amerikanische Generalstabsbesprechungen das Vorgehen fest, lieferte er pausenlos Kriegsmaterial an England, erlaubte er schließlich auch die Reparatur englischer Schiffe auf US-Werften, befahl er im April 1941 die Besetzung Grönlands, um die dort stationierten britischen Truppen abzulösen. Dem kommunistischen Rußland, das im Land des Hochkapitalismus noch begreiflich wenig Sympathien genoß, gab er Anfang August großzügige Hilfsversprechen, hatte auch schon die Vermögenswerte der Achsenmächte in den USA »eingefroren« und deren Konsulate geschlossen. Kurz, von Neutralität war längst keine Rede mehr, das Neutralitätsgesetz ein purer Hohn, eine Karikatur, so sehr, daß selbst Churchill - freilich erst 1949 - gestand, die deutsche Regierung sei zur Kriegserklärung durchaus berechtigt gewesen.

Roosevelt provozierte Deutschland fortgesetzt, um endlich Krieg führen zu können. Er verletzte die Neutralität durch das Leih- und Pachtgesetz. Er befahl der Atlantikflotte, deutsche Kriegs- und Handelsschiffe zu verfolgen, ebenso Flugzeuge und deren Bewegungen alle vier Stunden der britischen Marine und Luftwaffe durch Funk zu übermitteln. Nicht einmal, als amerikanische Marine-Infanterie am 7. Juli 1941 in Island landete, um eine Besetzung durch deutsche Truppen zu verhindern, ließ sich Deutschland herausfordern. »Wir verfolgten kein anderes Ziel, als die USA aus dem Krieg herauszuhalten«, erklärte Ribbentrop. »Diese Politik erforderte auf deutscher Seite ein Übermaß von Zurückhaltung ... wir antworteten auf keine der zahllosen Provokationen«.

Auszug aus "Der Moloch" von Karlheinz Deschner

Ausserdem buddelte sich die U.S.A. gerade aus den Folgen der 'dirty thirties' raus, Amerika ging es wirtschaftlich im Fahrwasser des Boersenkrachs nicht gut - da Amerika nicht die Goldvorraete von einem dutzend Zentralbanken pluenderten, hatten die U.S. sowieso nicht das noetige Kleingeld zum Weltmacht-spielen.
Der Börsencrash war war 1929 und dank dem New Deal hatte man sich weitgehend erholt. Vor und während des Krieges brachte die Hitlerfinanzierung und die Waffenlieferungen unzählige Millarden Dollar als Gewinne. Geld hatten die Amerikaner genug, doch ohne Kongresszustimmung zum Krieg floss dieses Geld nicht. Gibts kein Krieg, gibts kein Geld :]

Ein weiterer Nagel in den Sarg amerikanischer 'Weltmachtgelueste' stellt der traurige militaerische Zustand der damaligen U.S.A. dar : mit so wenig Truppen und Ausruestung konnte man damals keine 'Welt bemaechtigen' .
Die USA hatten eine der größten Flotten und Luftwaffen der Welt und die Blaupausen für die modernsten Bomber, Jagdflugzeuge und Panzer lagen bereits bereit. Man musste sie nur bauen, doch ohne Krieg gibts kein Geld für derartige Projekte. Also muss man Amerika irgendwie in den Krieg hineinlotsen und Pearl Harbor kam gerade richtig, um das kriegsunwillige amerikanische Volk in einen Weltkrieg zu treiben.

Japan hingegen kutivierte Hegemoniegelueste die von der Mandschurei bis 'Indochina' , mit Pufferzonen , die von den aleutischen Inseln bis in den Suedpazifik reichten . Diese Ambitionrn frassen Resourcen , ueber die das japanische Mutterland nicht verfuegte. (JAP war 100% von den U.S.A. fuer ihren gesamten Petroleumproduktbedarf abhaengig.
Kein Wunder, dass man selbst nach Erdölquellen strebte und sich nicht der US-Macht beugen wollte. Die japanischen Expansionsgelüste hingen weitgehend mit der Kontrolle der Angloamerikaner über den Großteil der Rohstoffe auf der Welt zusammen. Durch Eroberungen sollte die Abhängigkeit gebrochen werden.

'Weltmachtgelueste': japanische U-Boote beschossen die kanadische Kueste vor Vancouver Island , japanische U-Boote beschossen einen Kuestenstrich vor Los Angeles ; Japan hatte auch schon einen australischen Kuestenstrich beschossen und ging dort kurz an Land ; deutsche U-Boote wurden im St.Lorenz Strom in Canada gesichtet . Es ist nur zu eindeutig, welche Staaten damals unter groessenwahnsinnigen Delusionen empfindlich gelitten hatten.
Ein paar U-Boote vor der Küste des Nordamerikanischen Kontinents und Australiens nach der Kriegserklärung sind ein Beweis für die größenwahnsinnigen Delusionen der von Angfang an unterlegenen Achsenmächte? Was für eine lächerliche Behauptung.

Absoluter Schmarren ist es , zu behaupten , Japan habe eine Strategie gehabt , die die U.S.A. durch 'Island hopping' zermuerben wolle. Welche taktische Logik liegt solcher Behauptung zugrunde?
Die Hoffnung, von fest ausgebauten Inselstützpunkten, die weit weg vom japanischen Mutterland sein sollten, die amerikanischen Flotten abzufangen, verhindern, dass die US-Bomber die nötige Reichweite nach Japan überbrücken können und die amerikanische Infanterie auf den Insel aufzureiben, wenn sie landen und die amerikanische Regierung durch fanatischen Widerstand dazu zu bringen, einem Waffenstillstand zuzustimmen.

Man rechnete ja damals damit , dass 'Operation Downfall' 250 k amerikanische und mind. 1 MILL. japanische Verluste kosten wuerden.
Es bleibt nach wie vor ein Rätsel, wie man nach der Vernichtung der japanischen Marine, Luftwaffe und eines Großteiles der Infanterie noch mit einer Viertelmillion Mann Verluste rechnete, vor allem dann, wenn man bedenkt, das im Pazifikkrieg ca. 50.000 amerikanischen Ende

Zwei Atombomben machten dem boesen Spuk ein schnelles Ende und bewahrten unzaehlige Tausend vor dem sicheren Tod.
300.000 durch die Atombomben getötete Zivilisten sind durch nichts zu rechtfertigen. Auch nicht durch einen angeblichen schnelleren Sieg dadurch.

Eine Tatsache ueber die viele Japaner heute sehr froh sind und diese gefuehle auch aeussern.
Sieht man ja, wenn man sich die großen Gedenkfeiern jedes Jahr ansieht, wie viele Japaner darüber froh sind :rolleyes:

Schlumpf

07.02.2007, 07:28

Schlumpf

07.02.2007, 07:34

Das möchte ich richtigstellen: der "U-Flugzeugträger" war kein Serienprodukt der japanischen Armee. Es war ein einmaliges Projekt; die Japaner planten, diesen Träger nahe an die amerikanische Küste heranzubringen und mit den Wasserflugzeugen dann den Panama-Kanal zu zerstören. Dieses Projekt wurde erst spät im Krieg begonnen. Soweit ich weiß, lief dieser Träger auch aus, zur Bombardierung kam es aber nicht mehr.

Nicht ganz richtig.

Zuerstmal, kein UBoot war jemals ein Serienprodukt der japanischen ARMEE, vielmehr eines ihrer Marine.
Dann verfügten die Japaner über 10 bis 20 UBoote, die mit eigenen Flugzeugen ausgerüstet waren. Meist war es eines, manchmal 2 Stück, die in Containern am UBoot mitgeführt wurden. Damit wäre es leicht gewesen UBoot Rudel zu den Geleitzügen zu führen, auch Bombenangriffe auf Einzelfahrer wären möglich gewesen.

Du sprichst von den größeren U-Trägern, mit 8 oder mehr Flugzeugen, die gegen Kriegsende eingesetzt werden sollten.
Übrigens auch deutsche UBoote verfügten zum Teil über eigene Flugzeuge bzw Hubschrauber. Von den Alliierten ist mir sowaas nicht bekannt.

Schlumpf

07.02.2007, 07:37

1. Die US-Intelligenz (also die Aufklärung, Spionage, Entschlüsselung/Verschlüsselung usw.)

... (in dem die gesamte Achse übrigens kläglich versagte), ...

Was für eine haarsträubende Behauptung. Mach Dich mal kundig über den B-Dienst, bzw die Leistungen der deutschen Abwehr.

houndstooth

07.02.2007, 09:04

Das möchte ich richtigstellen: der "U-Flugzeugträger" war kein Serienprodukt der japanischen Armee. Es war ein einmaliges Projekt; die Japaner planten, diesen Träger nahe an die amerikanische Küste heranzubringen und mit den Wasserflugzeugen dann den Panama-Kanal zu zerstören.
Häh?

Amerikanische Kueste ? Mit Bombenlast? Durch ganz Zentralamerika bis runter nach Panama? Und Zurueck?

Soweit ich mich erinnern kann , waren es nur 4 kleine Wasserflugzeuge , diese gaben dem Kapitaen aber das , was er auf seinem Turm nicht hatte : von oben herab eine weite Uebersicht , die Flugzeuge konnten feindliche Schiffe und deren genaue Position und Fahrtrichtung plus Groesse auskundschaften.

Amerikanische Armeen hatten das frueher mit Ballons gemacht, wenn sie nicht ueber vorliegende Berge und Waelder schauen konnten. So wurden auch Kanonenausrichtungen korrigiert - ein klassische 'feedback system' . Ein deutscher Militaerbeobachter in Amerika war sehr von den Ballonen beindruckt, sein Name war Graf Zeppelin.

Dieses Projekt wurde erst spät im Krieg begonnen. Soweit ich weiß, lief dieser Träger auch aus, zur Bombardierung kam es aber nicht mehr.
Richtig , allerdings waren es mehr als ein U-Boot. Die kleinen Flugzeuge wurden vorne verstaut.Fuer groessere war kein Platz vorhanden.

Gruss .. Heinz

Ausonius

07.02.2007, 09:09

@ Houndtooth: das mit dem Panama-Plan stimmt aber wirklich. Eine gewisse Wahnwitzigkeit konnte man der japanischen Führung ohnehin nachsagen...

The I-400 was originally designed so that it could travel round-trip to anywhere in the world, and it was specifically intended to destroy the U.S.-controlled Panama Canal....

One of Yamamoto’s plans was to use the sen toku (secret submarine attack), so that in the opening days of 1945, preparations were under way to attack the Panama Canal. The strategy was to cut the supply lines and access to the Pacific Ocean by U.S. ships. The plan was to sail westward through the Indian Ocean, around the southern tip of Africa, and attack the canal’s Gatun Locks from the east, a direction from which the Americans would not expect and were little prepared to defend.

http://en.wikipedia.org/wiki/I-400_class_submarine

Wo ich nicht ganz richtig lag: Es wurden nicht nur eines, sondern drei Stück von diesen U-Booten gebaut, von denen merkwürdigerweise alle das Kriegsende überstanden.

houndstooth

07.02.2007, 09:10

Was für eine haarsträubende Behauptung. Mach Dich mal kundig über den B-Dienst, bzw die Leistungen der deutschen Abwehr.
Der enorm erfolgreiche Angriff auf mit Senfgas beladene Schiffe im sueditalienischen Hafen von Bari springt mir da sofort in den Sinn. Eine Glanzleistung von Canaris.
Jedes Schiff dass Senfgas behaelter an Board hatte , wurde ausgemacht und zerbombt.

Gruss ... Heinz

leuchtender Phönix

07.02.2007, 19:19

Die Japaner hatten mit einem konventionellen Krieg gerechnet, sprich eine Armee kämpft gegen eine Armee. Damit hätten sie auch eine Chance gehabt den Willen der US Bürger zu brechen. Die USA dagegen führten einen Krieg gegen die japanischen Zivilisten. Dazu waren nur ein paar Flugplätze notwendig, ein Sieg über die japanische Armee nicht mehr.
Letzlich hat die Strategie des hemmungslosen Massenmordes an Zivilisten den Krieg für die Amerikaner gewonnen.

Die japanische Armee wurde sehr wohl geschlagen. Schlieslich waren die Japaner die meiste Zeit des Krieges auf dem Rückzug. Kriegsentscheidend war die Flotte. Große Meere/Ozeane mit Inseln (auf denen gekämpft wurde). Da ist doch eindeutig der im Vorteril der die bessere Flotte hat.

Meister Lampe

08.02.2007, 00:33

Eine gewisse Wahnwitzigkeit konnte man der japanischen Führung ohnehin nachsagen...

Das ist absolut richtig. Das aberwitzigste, was die japanischen Militärs ausgebrütet haben sind allerdings die "Fusen bakudan".
Der Plan: Mit Sprengstoff beladene Heissluftballons sollen mit dem Jet-Stream von Japan aus in die USA treiben, dort niedergehen, Waldbrände entzünden, Tod und Vernichtung über die Yankees regnen lassen und das amerikanische Volk demoralisieren.
9000 Stück wurden gestartet, 1000 erreichten die US-Küste. Bilanz: Sechs tote Zivilisten. Ein kompletter Fehlschlag, das Projekt.
BAKKA!

http://www.axishistory.com/index.php?id=932

houndstooth

08.02.2007, 01:28

@ Ausonius

danke fuer den Hinweis re des Panamakanalplans.
Well , ich lerne immer gerne hinzu . Um aber ehrlich zu sein, bin ich bis jetzt , in der gedruckten Literatur dieser Information noch nirgends begegnet.

Und wenn Du drueber nachdenkst, die Logistics stimmen hinten und vorne nicht.

Nun zum Wikiartikel.

Ich glaube , dass nicht umsonst oben steht : 'EDIT' .
Eigentlich sollte noch nach 'sources' gefragt werden .

Der folgende Satz ....

As the war turned against the Japanese and their fleet no longer had free reign over the Pacific, the Commander-in-Chief of the Japanese Combined Fleet, Admiral Isoroku Yamamoto, devised a daring plan to attack the cities of New York, Washington D.C., and other large American cities as well as to destroy the Panama Canal.

....loest bei mir nur rote Blinklichter aus.

Weil er in Anbetracht der dafuer offensichtlich noetigen Logistiken absoluter Quatsch ist.

Ich glaube , wenn Du ein paar Minuten drueber nachdenkst, musst Du selbst drueber lachen.

Admiral Yamamoto war alles andere - nur kein Narr.

Im Gegenteil , Yamamoto war bekannt und gefuerchtet fuer seinen Intellekt , Disziplin , Exaktness und auf die Minute Punktlichkeit. Diese Qualitaeten sollten im ihm sein Leben kosten.

Nebenbei , im Film 'TORA TORA TORA ' sieht man wie Yamamoto , nach dem Pearl Angriff tief in Gedanken versunken auf der Bruecke seines Schiffs steht und vorahnungsvoll murmelt:"Ich fuerchte wir haben einen schlafenden Giganten geweckt" . Sehr plausibel, doch anscheinend lag man das Yamamoto in den Mund.

Na ja, bestimmt hatte 9/11 dem schlafenden Giganten einen Tritt in den Hintern gegeben ....

Gruss ... Heinz

Irgendwo hatte ich mal gelesen , dass auch DEU geplant hatte , grosse Langstreckenbomber zu bauen , um Amerikas 'eastern seaboard' , also Staedte nahe der Ostkueste zu bombardieren.

Naeheres ist mir aber nicht bekannt drueber...H.

leuchtender Phönix

08.02.2007, 19:22

Das ist absolut richtig. Das aberwitzigste, was die japanischen Militärs ausgebrütet haben sind allerdings die "Fusen bakudan".
Der Plan: Mit Sprengstoff beladene Heissluftballons sollen mit dem Jet-Stream von Japan aus in die USA treiben, dort niedergehen, Waldbrände entzünden, Tod und Vernichtung über die Yankees regnen lassen und das amerikanische Volk demoralisieren.
9000 Stück wurden gestartet, 1000 erreichten die US-Küste. Bilanz: Sechs tote Zivilisten. Ein kompletter Fehlschlag, das Projekt.
BAKKA!

http://www.axishistory.com/index.php?id=932

Die ganze japanische Strategie war ein Reinfall. Der größte Fehler war überhaupt in den Krieg einzusteigen ohne zu berücksichtigen, das die Japaner auf lange zeit keine Chance haben werden.

Ausonius

10.02.2007, 01:35

@ Houndstooth: ich habe nur der Einfachheit halber Wikipedia verlinkt. Dieser Plan wird aber auch in der Literatur beschrieben, und daher kenne ich es auch. Ich verweise auf Janusz Piekalkiewicz, "Der Luftkrieg", S. 421. Dort steht, dass die Idee im Frühjahr 1942 geboren wurde, als eine Art Vergeltungsschlag nach den ersten Bombenangriffen aufs japanische Mutterland. In See gingen diese U-Boote erst im Mai 1945, lange nach Yamamotos Tod.

houndstooth

10.02.2007, 05:07

Well , ich bin prinzipiell fuer alle neuen Informationen dankbar , daher selbstverstaendlich auch fuer Deine Beitraege. Selbst , wenn , wie in diesem Fall , ich die neue Information mangels anderer stuetzender Information lediglich registriere , kann man nie wissen , ob man sie nicht an anderer Stelle wiedertreffen koennte . Aus dem Grund ,'Ausonius' , nimm meinen Skeptizismus bitte nicht persoenlich ; nochmal , ich danke Dir fuer Deinen interessanten Input.

__________________________________________________ ______________________________

Ich hatte immer die Meinung vertreten , dass es damals fuer DEU ebenso wie fuer JAP , als sich die Unmoeglichkeit eines militaerischen Gewinns deutlich abzeichnete , es im besten Interesse der jewiligen Laender gewesen waere , eine ehrenvolle Einstellung der Kriegshandlungen zu verhandeln. Im Endeffekt liegt die Verhinderung unnoetigges Massensterbens im Interesse aller Kriegsteilnehmer - obwohl dies der Eitelkeit der obersten Militaers zueenlaufen wuerde.

Der Blickpunkt eines Japaners in dieser Hinsicht ist interessant , es ist nicht irgendein Japaner, sondern der Enkel der Oberkommandierenden Offiziers der Iwo Jima fuer Japan halten musste ; General Tadamichi Kuribayashi. Damals war beiden Seiten bewusst , dass wenn Iwo Jima faellt , amer. B-29s, Superfortressen , Tokio bzw. Japan nonstop zur Unterleung bombardieren koennen.

" My Grandfather knew America well and thought , that if we inflicted enough loss [sic],they might halt their attack.
It was an important strategy and we're proud of it. We lost , but the soldiers fought with all their strength, and in that sense Iwo Jima is of enormous significance.
The Americans knew ,that if they took Iwo Jima ,they could bomb Tokyo , and the Japanese knew this too.
In retrospect , I believe Japan should have used diplomatic channels and ended the war sooner , but that is the thinkin of a politician, not a militaery leader.
Battle commanders said they were fighting for the Emperor ,but in the end they were fighting for their families. In that sense , they were the same as the Americans."
( Yoshitaka Shindo ; grandson of General Tadamishi Kuribayashi; member ot the Japanese House of Representatives)

" Mein Grossvater kannte Amerika gut und dachte, dass wenn wir ihnen genuegend Verluste zufuegen wuerden, sie mit ihren Angriffen aufhoeren wuerden. Es war eine wichtige Strategie und wir sind stolz darauf .
Wir haben verloren, aber unsere Soldaten kaempften mit aller Kraft , und in diesem Sinn ist Iwo Jima von ernormer Bedeutung.
Die Amerikaner wussten , dass wenn sie Iwo Jima einnaehmen , sie Tokyo bombardieren koennten , und die Japaner wussten das auch.
In Retrospekt glaube ich, Japan haette diplomatische Kanaele einschalten und den Krieg eher beenden sollen , doch das ist die Denkweise eines Politikers, nicht die eines militaerischen Fuehrers.
Gefechtkommandeure sagten sie haetten fuer den Kaiser gekaempft , doch am Ende kaempften sie fuer ihre Familien. In dem Sinn waren sie mit Amerikanern gleich.”(Yoshitaka Shindo ; Enkel des General Tadamishi Kuribayashi; Mitglied des jap. Unterhaus)

Mark Mallokent

10.02.2007, 08:02

houndstooth

10.02.2007, 15:23

Mark Mallokent

10.02.2007, 15:30

Super Mark ! Danke.

Vielleicht bestaetigt das abgebildete einmotorige kleine Wasserflugzeug meinen zuvor dargebrachten point, dass es unmoeglich fuer Japan gewesen war, daran zu denken ,mittels dieser Waffen groessere Rundfluege, selbst Kamikaze Fluege zu unternehmen , geschweige denn die noetige Bombenlast fuer 'Panamakanalbeschaedigung' zu schleppen. Das sind nichts weiter wie Spaehfluzeuge.

Gruss ... Heinz

Na ja. Sie waren schon mit bomben und Torpedos ausgestattet und für entsprechende Einsätze vorgesehen. Allerdings: Bei ganzen vier Flugzeugen pro U-Boot, die noch dazu recht klein waren, scheint auch mir die potentielle Wirkung eine sehr beschränkte.

houndstooth

10.02.2007, 15:46

Gebe Dir Recht.
Schade, dass die Reichweite des mit einem Torpedo beladenen Wasserflugzeugs nicht angegeben wird. Gross kann sie nicht gewesen sein, da man keine extra Tanks unter den Flueeln sieht.

Mark Mallokent

10.02.2007, 16:19

Gebe Dir Recht.
Schade, dass die Reichweite des mit einem Torpedo beladenen Wasserflugzeugs nicht angegeben wird. Gross kann sie nicht gewesen sein, da man keine extra Tanks unter den Flueeln sieht.
Nanu? Geht der Link bei dir nicht? Ich finde da:

The aircraft were the Aichi M6A1 Seiran, also carried by the Type AM submarines. Each of these monoplanes could carry one aerial torpedo or a bomb weighing up to 800kg. Powered by the 1,400hp Atsuta 32 engine (similar to Germany's DB601) they had a top speed of 295mph and were credited with a range of 642 nautical miles. The Sen Toku submarines carried four aerial torpedoes, three 800kg bombs, and twelve 250kg bombs to arm these aircraft. These aircraft had their assembly points coated with fluorescent paint to ease assembly in the dark, so four trained men could prepare an aircraft for launch in seven minutes. All three aircraft could be prepared, armed, and launched in 45 minutes.

Misteredd

10.02.2007, 17:01

Was wäre passiert, wenn Hitler statt Amerika kurz nach Pearl Harbour den Krieg zu erklären zu Hilfe gekommen wäre? Die Deutsche Flotte war sowieso kaum nützlich. Die Grosskampfschiffe wegen der britischen Übermacht nicht zu verwenden oder prompt zu verlieren.

Aus der Ideologie hätte man leicht eine Begründung finden können (Arier gegen Asiaten). Rooselvelt hätte dann kaum einen Krieg gegen Deutschland führen können.

Man hätte den USA die vorhandenen Grosskampfschiffe zur Verfügung stellen können und hätte dann die Amis vom Hals gehabt. Gerade nach Pearl Harbour wäre diese Hilfe - immerhin waren es drei sehr moderne Schlachtschiffe, ein paar moderne schwere Kreuzer und ein fast fertig gestellter Flugzeugträger etc. - gegen die Japaner sehr nützlich und willkommen gewesen.

Wie hätten die USA diese Hilfe ablehnen können?

Ausonius

10.02.2007, 18:16

@ Mister Edd: du vergisst dabei, dass Japan immerhin Verbündeter des Dritten Reichs gewesen war... So in den Rücken zu fallen, wäre vdas falsche Signal der Deutschen gegenüber den zahlreichen anderen 1940/1941 dem Dreibund beigetretenen Verbündeten gewesen, die das Reich während der Offensive 1942 durchaus brauchte.
Zweitens wäre es eine enorm schwierige Aufgabe gewesen, diese Großkampfschiffe bis in den Pazifik durchzubringen.
Drittens hätten sie auch dort wohl nicht viel genützt (auch bei den USA spielten ja die Schlachtschiffe im Rahmen von Seeschlachten keine große Rolle mehr).

Meister Lampe

10.02.2007, 18:17

Wie hätten die USA diese Hilfe ablehnen können?

Ganz einfach - indem sie "Nein sagen.
Die USA waren nicht auf irgendwelche Almosen der deutschen Kriegsmarine angewiesen. Ausserdem würde mich mal interessieren, von welchen modernen Großkampfschiffen du sprichst. Die KM besass z.Zt. von Pearl Harbour nur noch ein Schlachtschiff (Tirpitz) und sechs schwere Kreuzer.
Die Idee hat aber was: Hitler verletzt eklatant sein Bündnis mit Japan und schenkt den Amis eine Flotte :D

Mark Mallokent

10.02.2007, 19:04

Die Überführung der Flotte zu den USA wäre vielleicht auf gewisse Schwierigkeiten gestoßen. :smoke:

Misteredd

10.02.2007, 19:18

Schlachtschiffe Tirpitz, Scharnhorst und Gneisenau. Zumindest die ersten beiden voll Einsatzfähig, Gneisenau weiss ich nicht.

Zeppelin fast fertig.

Schwere Kreuzer.

Die Überführung in den Pazifik wäre durch den Panamakanal möglich gewesen. Die Briten hätten selber auch ein Problem bekommen, denn diese Flotte wäre effektiv auch zu ihrer Unterstützung unterwegs gewesen. Zur Not hätte man sie mit einer Amerikanischen Flagge versehen können.

Militärisch wertlos - warum haben die Amis ihre alten Schlachtschiffe gehoben und wieder instand gesetzt? So unnütz waren die dann doch nicht.

Wieso sollten die Amis Nein sagen? Wie solte das denn der Bevölkerung verkauft werden?

Die Japaner waren Verbündete - ok. Aber es waren keine guten und sehr spät gekommenen Verbündete. Die anderen wie Italien oder die Balkanstaaten konnten sowieso nicht mehr abspringen, denn der Gegner war der Todfeind Bolschewismus.

Warum soll das sonst nicht klappen. Selbst wenn die Amis Nein sagen würden, wie wollen sie danach Deutschland als Kriegsgegner aufbauen?

Misteredd

10.02.2007, 19:20

houndstooth

11.02.2007, 03:46

Nanu? Geht der Link bei dir nicht? Ich finde da:

Oops, danke fuer den Hinweis , meine Schusslichkeit. :rolleyes:

Nun , es sollte offensichtlich sein, dass nicht daran gedacht werden konnte , das kleine Fluzeug mit 650 nautical miles Reichweite gegen New York etc einzusetzen , eine Rundreise von 4280 nautical miles waere dafuer erforderlich gewesen.

Auch der Panamakanal kommt nicht in Frage , selbst wenn, dieser eine Torpedo per Flugzeug haette ein Schleusentor 100% treffen muessen.

Dennoch, ein auf dem ersten Blick fuer damals gutes taktisches Konzept: das U-Boot bleibt verborgen in sicherer Distanz , ein oder mehrere ausgespaehte ,feindliche/s Schiff/e koennte/n im Tiefflug mit einem oeder zwei Torpedos so verletzt werden , dass das Mutter-U-Boot leichtes Spiel gehabt haette.
Nicht schlecht...

(Das allerdings erinnert wieder an eine der wagemutigsten und selbstmoerderischsten freiwillige Kommandoeinsaetze der Briten : 'Operation Chariot' , die Zerstoerung des Trockendocks St.Nazaire . Die TIRPITZ war Churchill immer im Kopf gewesen:1. hatte Britain nichts , was man ihr gegenueberstellen konnte , und 2. , wenn sie aehnlich der BISMARK verwundet werden koennte , wuerde sie nicht, wie die verwundete BISMARK verzweifelt versucht hatte , Kurs auf St. Nazaire nehmen , i.e. eine verwundete TIRPITZ waere ein reines Abschussfest fuer die britische Navy gewesen.
Das war der Plan jedenfalls.

Uebrigens 'Operation Chariot' produzierte 5 'Victoria Crosses', wohl eine der hoechst 'belohnten' Operationen.
Btw , ein Victoria Cross ist , wenn ueberhaupt kaeuflich , nicht unter 1,2 Million Dollar zu haben , jedenfalls wurde die Offerte eines britschen Sammlers fuer 1,5 Millionen Dollars fuer ein V.C. in Canada , abgelehnt.Sollte uebrigens auch in Canada bleiben - egal wie hoch der Preis.... )

Mit freundlichem Gruss ... Heinz