Angriff auf Dresden

[Walter Hofer]

Entweder Du zeigst mir einen Beitrag, woraus hervorgeht, daß ich jemals eine Beschäftigung im Schuldienst angestrebt habe, oder ich nenne Dich ab jetzt einen besoffenen Spinner?


So wurde es mir von deinen Vertrauten beim letzten FF-Treffen später zugeflüstert.
Du siehst, die roten Spione lauern überall.

Tut mir nicht Leid, dass du aus dem Rennen bist. :)

[ppp]

braucht man um lehrer zu werden nicht einen schulabschluß?

[Brutus]

So wurde es mir von deinen Vertrauten beim letzten FF-Treffen später zugeflüstert. Du siehst, die roten Spione lauern überall. Tut mir nicht Leid, dass du aus dem Rennen bist. :)

Du bist wirklich ein besoffener Spinner, drum schreib' ich es extra groß, weil Du vor lauter Suff oder Psychopillen bestimmt nicht mehr geradeausschauen kannst:


Ich bin NIE auf einem FF-Treffen gewesen, auf einem anderen auch nicht.

[Quo vadis]

Zitat

Strangzersetzung ist Walterchens Metier und Spam sein Handwerkszeug.

[Ka0sGiRL]

edit:
hui, wenn die moderation das mal stehen läßt mein 1000, beitrag.

Da siehst du mal wie oft wir schon eine Auge zugedrückt haben - und damit ist die Schonzeit auch vorbei. ;) Also benimm Dich!

[Walter Hofer]

Ich bin NIE auf einem FF-Treffen gewesen, auf einem anderen auch nicht.

gelobt sei Jesus Christus, die Gemeinde dankt. :)

------------------------------
sorry, so einsam *schnief

[harlekina]

gelobt sei Jesus Christus, die Gemeinde dankt. :)

------------------------------
sorry, so einsam *schnief

Wer, du??(

[Mark Mallokent]

Der einzige, der das sagt ist ein Holocaust-Rechtfertiger wie Du, nicht ich.

Du hattest das unter anderem in deinem Beitrag Nr. 194 behauptet. Wie schön, daß du dich eines besseren belehrt hast. :smoke:

[houndstooth]

Ich müßte die exakte Forumlierung des Begriffs Kriegsverbrechen mal nachlesen.

Gefühlsmäßig würde ich sagen, es waren grausame Kollateralschäden zu Lasten der in Teilen unschuldigen Zivilbevölkerung des Landes, das den Zweiten Weltkrieg begonnen hat.

Nun, leider stimmt es nur zum Teil.

Es gilt hier zwischen Strategie und Taktik zu unterscheiden.

Es gehoerte zur vorgegebenen britischen Strategie potenzielle 'Ruestungsarbeiter' statt in Ruestungsfabriken, in ihren Wohnhaeusern zu bombardieren. (Air Ministry ‘Directive No. 22 ; Feb. 1942) Kollaterale Verluste, nicht Schaeden, waeren also alle nicht potenzielle 'Ruestungsarbeiter' wie z.B. deren alte Eltern oder kleine Kinder. Diese Verlustkategorie wird von allen Kriegsteilnehmern als kollateraler Faktor akzeptiert .

Mit anderen Worten , es sind strategisch 'legitime' Verluste im normalen Kriegsablauf = ergo kein 'Kriegsverbrechen' , weil sich der Bombenangriff auf 'legitime' Ziele gerichtet hatte.

( O.k., noch nicht aufheulen bitte, ich weiss selber um die Schwaechen dieser damals vom Air Ministry vertretenen Argumentation)

Nun kommen wir zur Taktik und zum Kriegsverbrechen.

Du selber , korrekt, definierst es als *Lasten der [...] unschuldigen Zivilbevölkerung des Landes* oder, etwas anders ausgedrueckt , vorsaetzliches Toeten von nicht am Krieg beteiligter , also 'unschuldier' Zivilbevoelkerung.

O.K. ,'legitim' bombardiere ich einen Stadtkern , 'legitim' toete ich potenzielle 'Ruestungsarbeiter' , 'legitim' entstehen 'Nebenverluste' - doch nun ist meine 'legitime' Kriegshandlung erfuellt und ich muss aufhoeren.

Ich weiss aber, dass nach meinem 'legitimen' Angriff ,legitimes , unbewaffnetes , ziviles Hilfs- und Bergungspersonal die Buehne betritt , ich weiss , dass legitime ,zivile, unbewaffnete Muetter mit Kindern und Alten , Kranke, etc ,aus der Gefahrenzone fluechtet .

Alle diese unbewaffnete, unschuldige Zivilbevoelkerung will ich so viel wie moeglich auch noch toeten , meine Taktik dafuer ist, dass meine vorher abgeworfenen Sprengbomben am Boden mit Zeitverzoegerung losgehen wenn viele Leute umher sind , und indem ich 2 Stunden spaeter mit einem neuen Bombengeschwader wiederkomme und die ueberlebende Zivilbevoelkerung mit meinen Spreng- und Feuerbomben toete oder so arg verletze wie moeglich.

Diese Taktik wurde angewendet .
Diese Taktik konstituiert ein Kriegsverbrechen.

Heinz

[Quo vadis]

Nun, leider stimmt es nur zum Teil.

Es gilt hier zwischen Strategie und Taktik zu unterscheiden.

Es gehoerte zur vorgegebenen britischen Strategie potenzielle 'Ruestungsarbeiter' statt in Ruestungsfabriken, in ihren Wohnhaeusern zu bombardieren. (Air Ministry ‘Directive No. 22 ; Feb. 1942) Kollaterale Verluste, nicht Schaeden, waeren also alle nicht potenzielle 'Ruestungsarbeiter' wie z.B. deren alte Eltern oder kleine Kinder. Diese Verlustkategorie wird von allen Kriegsteilnehmern als kollateraler Faktor akzeptiert .

Mit anderen Worten , es sind strategisch 'legitime' Verluste im normalen Kriegsablauf = ergo kein 'Kriegsverbrechen' , weil sich der Bombenangriff auf 'legitime' Ziele gerichtet hatte.

( O.k., noch nicht aufheulen bitte, ich weiss selber um die Schwaechen dieser damals vom Air Ministry vertretenen Argumentation)

Nun kommen wir zur Taktik und zum Kriegsverbrechen.

Du selber , korrekt, definierst es als *Lasten der [...] unschuldigen Zivilbevölkerung des Landes* oder, etwas anders ausgedrueckt , vorsaetzliches Toeten von nicht am Krieg beteiligter , also 'unschuldier' Zivilbevoelkerung.

O.K. ,'legitim' bombardiere ich einen Stadtkern , 'legitim' toete ich potenzielle 'Ruestungsarbeiter' , 'legitim' entstehen 'Nebenverluste' - doch nun ist meine 'legitime' Kriegshandlung erfuellt und ich muss aufhoeren.

Ich weiss aber, dass nach meinem 'legitimen' Angriff ,legitimes , unbewaffnetes , ziviles Hilfs- und Bergungspersonal die Buehne betritt , ich weiss , dass legitime ,zivile, unbewaffnete Muetter mit Kindern und Alten , Kranke, etc ,aus der Gefahrenzone fluechtet .

Alle diese unbewaffnete, unschuldige Zivilbevoelkerung will ich so viel wie moeglich auch noch toeten , meine Taktik dafuer ist, dass meine vorher abgeworfenen Sprengbomben am Boden mit Zeitverzoegerung losgehen wenn viele Leute umher sind , und indem ich 2 Stunden spaeter mit einem neuen Bombengeschwader wiederkomme und die ueberlebende Zivilbevoelkerung mit meinen Spreng- und Feuerbomben toete oder so arg verletze wie moeglich.

Diese Taktik wurde angewendet .
Diese Taktik konstituiert ein Kriegsverbrechen.

Heinz

guter Beitrag Heinz.Genau das muß von jedem erkannt und herausgearbeitet werden.Eine Innenstadt ist nämlich keine Hochleistungsrüstungsschmiede, sondern in erster Linie Wohnort für die Masse der Stadtbevölkerung.
Ruestungsarbeiter, darunter auch ein Großteil Zwangsarbeiter, Frauen, Minderjährige, Versehrte etc...sind nach Kriegsrecht dennoch Nichtkombattanten.
Bei der "Fabrik" als solche ist es anders---ein legitimes Ziel.Kriegsfabriken sind zum größten Teil aus dem Stadtkern ausgelagert und in Randgebieten oder der Peripherie untergebracht.
Ich rechne es den Amerikanern bis etwa Mitte 1944 durchaus positiv an, dass sie versuchten ausgemachte Rüstungsbetriebe zu treffen, leider ist nach Mitte 1944 die Grenze zu den reinen Terrorangriffen der RAF verwischt, u.a. weil man Massen von Kriegsmaterial in Europa hatte und die lohnenden Ziele ausgingen, sehr zum Leidwesen der Zivilbevölkerung, die von Mitte 44- April 45 die meisten Bomben auf den Kopf bekam.

[Brutus]

Du hattest das unter anderem in deinem Beitrag Nr. 194 behauptet. Wie schön, daß du dich eines besseren belehrt hast. :smoke:

Bist Du am Sonntag Morgen schon wieder prall? Du schreibst einfach bodenlosen Blödsinn, und kannst Dich noch nicht einmal ohne Sinnentstellung auf vorangegangene Beiträge beziehen. Wieder mal ein für Dich und Deine "Methoden" typisches Armutszeugnis.

[Krabat]

Ganz so abwegig ist die These der Kriegserklärung nicht. Sicher braucht man für die Erklärung eines Krieges eine autorisierte Institution, also in etwa eine Regierung. Was man allerdings nicht braucht ist ein Staatsterritorium. Eine Regierung ist auch handlungsfähig, wenn das Staatsgebiet, das sie vertreten will, überhaupt nicht existiert. Beispielsweise war die polnische Exilregierung im Zweiten Weltkrieg völkerrechtlich voll handlungsbefugt. So hat sie am 18.Dezember 1939 der Sowjetunion den Krieg erklärt.

Als jüdisches Völkerrechtssubjekt käme eventuell die Jewish Agency durchaus in Frage. Sie war im Rahmen des britischen Völkerbundmandates seit 1929 die jüdische Vertetung in Palastina. Ihr Vorsitzender hieß Chaim Weizmann. Ihr Zweck war die Errichtung eines jüdischen Staates. Da könnte man durchaus sagen, das sei eine völkerrechtlich handlungsfähige Institution, quasi eine Vorregierung eines völkerrechtlich zugesicherten jüdischen Staates.

Die Mitglieder dieser jüdischen Vertretung in Palästina sind zwar niemals demokratisch gewählt worden, aber das spielt für die Legitimität einer Regierung ohnehin überhaupt keine Rolle.

[ppp]

ach krabat,

die kriegserklärung des vorgeblichen "judentums" ist nichts anderes als nazi-propagandairrsinn zur legitimierung des vorsätzlich von nazideutschland vom zaun gebrochenen raub- und vernichtungskriegs. wer so einen schwachfug nachbetet soll bitte sehr vertragen, für das gehalten zu werden, was beim herbeten von nazipropaganda nächstliegend ist.

interessant ist der hinweis auf die als kriegsverbrechen zu wertende verwendung von zeitzündern, die übrigens, damit man sie nicht ohne weiteres entschärfen konnte, ausbausperren hatten, die beim ausbauversuch zur sofortigen zündung führten.
diese zeitzünder wurden auch von den deutschen beim bombardement englicher städte verwendet. zweck war es, die chaoszeit über die dauer des bombardements hinaus zu verlängern. mit dem verbrechen der zeitzünderbomben hatten die deutschen schon 1940 begonnen. weiß jemand, ob es von britischer seite den vorwurf gibt, daß das bombardement britischer städte und die verwendung von zeitzündern ein kriegsverbrechen darstellen?

[Mark Mallokent]

Bist Du am Sonntag Morgen schon wieder prall? Du schreibst einfach bodenlosen Blödsinn, und kannst Dich noch nicht einmal ohne Sinnentstellung auf vorangegangene Beiträge beziehen. Wieder mal ein für Dich und Deine "Methoden" typisches Armutszeugnis.

Wenn du Deine eigenen Beiträge nicht liest, ist das Deine Schuld. :rolleyes:

[Neutraler]

Es gehoerte zur vorgegebenen britischen Strategie potenzielle 'Ruestungsarbeiter' statt in Ruestungsfabriken, in ihren Wohnhaeusern zu bombardieren. (Air Ministry ‘Directive No. 22 ; Feb. 1942) Kollaterale Verluste, nicht Schaeden, waeren also alle nicht potenzielle 'Ruestungsarbeiter' wie z.B. deren alte Eltern oder kleine Kinder. Diese Verlustkategorie wird von allen Kriegsteilnehmern als kollateraler Faktor akzeptiert .

Mit anderen Worten , es sind strategisch 'legitime' Verluste im normalen Kriegsablauf = ergo kein 'Kriegsverbrechen' , weil sich der Bombenangriff auf 'legitime' Ziele gerichtet hatte.
Zivilisten sind und waren nie legitime Ziele, d.h. das damals wie heute geltende Völkerrecht verbietet eindeutig die Ermordung von Zivilisten. Egal ob diese Zivilisten Kinder, Frauen oder Alte sind, die den Großteil der Ermordeten ausmachten. Ausnahmen gab es im Zweiten Weltkrieg nur durch die vom Völkergewohnheitsrecht erlaubte Geiselerschießung. Indem Großbritannien die Zivilbevölkerung angriff verstieß sie gegen internationales Völkerrecht und beging damit ein Kriegsverbrechen. Ich hoffe, dass deine Darstellung mit meiner zusätzlichen Erklärung diese Sache nun endgültig belegt hat.


( O.k., noch nicht aufheulen bitte, ich weiss selber um die Schwaechen dieser damals vom Air Ministry vertretenen Argumentation)
Ich würde das nicht als "Schwäche" bezeichnen, sondern als grausame Rechtfertigung eines Kriegsverbrechens.

[Sterntaler]

nach dem Krieg fiel Bomber Harris zunächst in Ungnade, siedelte nach Afrika um und starb einsam, später wurden dem ein Krigerdenkmal in London gebaut.

[Jura]

1945 wurde durch anglo-amerikanische Bomber Dresden in Schutt und Asche gelegt, Tausende Menschen kamen dabei im Feuersturm ums Leben, Wir Gedenken Ihrer.
http://www.zdf.de/ZDFde/img/59/0,1886,2447419,00.jpg

Verbrennung von Toten aus Dresden:

http://img404.imageshack.us/img404/7389/indexyc2.th.jpg (http://img404.imageshack.us/my.php?image=indexyc2.jpg)
Doppelklick

tja, werwind sät, wird......


Grüß Gott

Jura

[houndstooth]

nach dem Krieg fiel Bomber Harris zunächst in Ungnade, siedelte nach Afrika um und starb einsam, später wurden dem ein Krigerdenkmal in London gebaut.

Das stimmt nicht ganz.

Churchill fuehlte gegen Ende des brutalen Krieges , als der kommende Sieg schon seit langem klar war, dass zu seinen Fuessen die weniger glorreichen Aspekte des Krieges gelegt wuerden. Dies war der Grund dafuer, dass er versuchte sich von der Entscheidungsverantwortung zu distanzieren.

Dies wird auch in seinem mehrbaendigem Werk 'The Second World War' deutlich . Verstaendlich, wer will sein Vermaechtnis beschmiert sehen?

Churchills Kriegsstab revoltierte , als er nach Dresden eine etwas beschuldigende Direktive bezueglich kuenftiger Strategischer Bombenziele herausab .Dieser Text wurde als ungueltig erklaert und eine weichere Version kam raus.

Bomber Harris lag lediglich ein Glied vor den Bomberpiloten in der Kommandokette. Ueber ihn lagen mehrere Echelons von Entscheidungtraegern , ultimativ war das JIC und Churchill selber fuer die nicht gestoppten Taktiken verantwortlich .
mit anderen Worten , Harris war wegen seines hohen Profils wegen der natuerliche Pruegelknabe .

Vergessen wir nicht, dass Harris mit der Aufgabe belegt wurde, die voellig unwirksame R.A.F. zur effektiven Kampfmaschine gegen DEU zu formen. Dies tat er auch , zur absoluten Zufriedenheit aller Echelons.

Dies waren die Ueberlegungen , die als grobe Ungerechtigkeit betrachtete Behandlung Harris gegenueber ,die britisches EX R.A.F. Personal dazu veranlasst hatten , mit ihren eigenen privaten Mitteln Harris ein Denkmal zu errichten.

Nun zur Queen's Mother. Sie durchlebte den Krieg , Hitlers Vorhaben England zu erobern haette das Ende der englischen Monarchy bedeutet . Haette ihr eigenes und das Ende ihrer Familie bedeutet. Ist es daher ein Wunder , dass die 'Queen's mum ' demjenigen dankbar gegenueberstand , der die 'barbarischen Hunnen' von England fernhielt und ihr ein jaemmerliches Los ersparte?

Na ja , wenigstens bekam Harris seinen Baron, allerdings kein Adeltitel.

Gruss ... Heinz

[houndstooth]

Fuer alle von uns hier gibt es nur eine Realitaet , die Realitaet des Friedens in dem unser Leben nicht auf dem Spiel steht.
Es gibt aber noch eine andere Realitaet , und zwar die des Krieges in der , von oben nach unten betrachtet , das eigene Leben nur durch Vernichtung des feindlichen Lebens gewaehrt wird.

Diesen unterschiedlichen Zustaenden unserer Existenz haftet die latente Eigenschaft an , Begriffsdefinitionen zu modulieren : Begriffe passen sich gegenwaertig existierenden Realitaetsrahmen an - sie sind relativ .

Eine Analogie:

Frau + wuester Mann;
wuester Mann belaestigt Frau verbal;
Frau weist alle Annaeherungsversuche unmissverstaendlich ab;
wuester Mann eventuell versucht versucht Frau zu vergewaltigen und zu erdrosseln;
Frau wehrt sich indem sie den Angreifer mit allen ihr im Moment zustehenden Kraeften und Mitteln bekaempft um ihr eigenes Leben zu retten ;
Frau verletzt Angreifer toedlich.
Frau bleibt am Leben

Jeder sagt : gut so , die Sau hat das verdient.

Die Mutter des wuesten Mannes sieht das anders:

1. Zwar hat die Frau das Recht gehabt sich zu verteidigen, dies aber nicht in der dazu erforderlichen Proportion der angewendeten Gewalt getan.
2. Habe die Frau nicht genug getan um der physischen Gewalt ihre Sohnes auszuweichen.
Die Mutter des wuesten Mannes zieht daraus ihr eigenes Fazit : Totschlag an ihrem Sohn plus Mitverantwortung der Frau am Handeln ihres Sohnes.

Die gerettete Frau hingegen fuehlt sich voellig unschuldig ,weil
in dem Zeitrahmen der versuchten Vergewaltigung die Realitaet nur zwei Moeglichkeiten erlaubte : entweder zu ueberleben oder zu sterben ; Warnungen wurden gegeben , ad hoc Kampfmethode und Waffenwahl konnten des Zeitfaktors wegen nicht abgewogen und uebereinstimmt werden ; die toedliche Veletzung war eine sekundaere Folge ihres Vorhabens und somit kollateraler Schaden : sie ist voellig unschuldig.

Ich glaube wir alle stimmen mit der Ansicht der geretteten Frau ueberein.

Die Sicht des Staats- oder Regierungsoberhaupts , bzw der Regierung , waehrend eines Kriegszustands ist von oben nach unten : ein anderer Staat will mein Volk solange toeten bis ich mich der Uebernahme nicht mehr widersetzen kann .
Solange beide Gewalten sich strikt an uebereinstimmte Kampfregeln , die ultimativ Toeten als Ziel haben , halten , kann von gewisser 'Rechtsmaessigkeit' der Kriesfuehrung gesprochen werden.

Versteht, interpretiert aber eine oder beide Seiten , dass sich der Gegenueber nicht an Uebereinkuenfte haelt , sei dies aus technischen Gruenden oder im neuen Existenzzustand mutierende Begriffsinterpretationen , egal , er ist aus primaeren Ueberlebensgruenden dazu gezwungen , mindestens gleichzuziehen und somit entfernt sich ebenfalls aus dem Uebereinkunftsrahmen .

Diese Umstaende und Entwicklungen fanden damals in G.B. statt .
Fuer unsere Zwecke bestaetigt die Einsatzzeittafel der R.A.F. oben dargelegtes Scenario.
Ein Grund , warum der Begriff 'Kriegsverbrechen' nicht absolut , sondern durchaus relativ ist.

[houndstooth]

Die Folgennde Replik soll nicht als ‘zerpfluecken’ betrachtet werden , sondern adressiert lediglich verschiedene erwaehnte Interessepunkte.

guter Beitrag Heinz.Genau das muß von jedem erkannt und herausgearbeitet werden.Eine Innenstadt ist nämlich keine Hochleistungsrüstungsschmiede, sondern in erster Linie Wohnort für die Masse der Stadtbevölkerung.
Mit Deiner Argumentation stimme ich im Prinzip , weil auch aus meiner Sicht richtig , voellig ueberein.

Aaaaber .....

Realitaet:
Nicht nur Stadtkerne wurden zerstoert , sondern auch ihre drumherum liegende Gebiete . Das gilt auch fuer Dresden ,wo mehr als 15 Quadratkilometer mit unterschiedlichen Schadensprozenten bombardiert wurden.

Kommerzielle Produktionsbetriebe waren geographisch nicht von Wohngebieten separiert , sie waren hauptsaechlich integriert .

Kommerzielle Produktionsbetriebe wurden vor und waehrend des Krieges auf Kriegsmaterialproduktion umgeruestet . Im Fall Dresden galt das fuer Zeis-Ikon , fuer eine Zigarettenfabrik ebenso wie fuer jeden anderen Betrieb auch : Kriegsruestung fand innerhalb von Wohngebieten statt.

Dresden war mit ~ 635.000 Vorkriegseinwohnern die siebtgroesste Stadt Deutschlands gewesen . Das bringt zwangslaeufig kommerzielle Produktionsstaetten aller Groessenordnunen mit sich.
Die Nazifuerung selber identifizierte IN Dresden 150 Kriegsbetriebe [Taylor] , der amerikanische Untersuchungsreport fuehrt 110 auf .

Insgesamt waren in Dresdner Betrieben, die vom Regime gezwungen wurden Rustungsmaterial herzustellen um ~ 50.000 Personen beschaeftigt.

Ruestungsarbeiter, darunter auch ein Großteil Zwangsarbeiter, Frauen, Minderjährige, Versehrte etc...sind nach Kriegsrecht dennoch Nichtkombattanten.
Das ist Deine , und vielleicht auch meine, viele Jahre spaeter , in Friedenszeit gegebene Nachkriegsinterpretation von was?

Auf welchen , damals von beiden Seiten uebereinstimmten Text beziehst Du Dich? Welches Kriegsrecht?

In der Haager Landkriegsordnung ist der Begriff ‘Ruestungsarbeiter’ gar nicht zu finden.

Im damaligen Kriegszeitrahmen wurde alles , was nicht ausdruecklich artikuliert war , als legitim interpretiert.

Man kann natuerlich mit Recht einwenden , dass sich das , was als legitim interpretiert wurde , 100% ig gegen den unterliegenden Sinn , den Geist anderer artikulierter Verbote wendete und nun also indirekt gegen Kriegsordnungen verstiess.

Doch im Rahmen von Toeten oder Getoetet zu werden , verlieren solche Ueberlegungen ihre Bedeutung.
Doch die Frage nach dem Zivilstatus ist tatsaechlich interessant , darum komme ich nochmal , wenn ich's nicht vergesse, drauf zureuck.

Bei der "Fabrik" als solche ist es anders---ein legitimes Ziel.Kriegsfabriken sind zum größten Teil aus dem Stadtkern ausgelagert und in Randgebieten oder der Peripherie untergebracht.
Du denkst an Grossfabrikationen die grosse Fabrikationsgelaende in Anspruch nehmen. Doch wie schon erwaehnt , kann jeder Fertigungsbetrieb , egal welcher Groesse , zur Kriegsproduktion umgeruestet werden.
Zu Produkten bei denen z.B. Feinmechanik noetig ist , genuegt oft nur ein einziger Raum , das Produkt kann aber von hoechster Kriegsbedeutung sein.

Ich rechne es den Amerikanern bis etwa Mitte 1944 durchaus positiv an, dass sie versuchten ausgemachte Rüstungsbetriebe zu treffen, leider ist nach Mitte 1944 die Grenze zu den reinen Terrorangriffen der RAF verwischt, u.a. weil man Massen von Kriegsmaterial in Europa hatte und die lohnenden Ziele ausgingen, sehr zum Leidwesen der Zivilbevölkerung, die von Mitte 44- April 45 die meisten Bomben auf den Kopf bekam.
Amerikaner verfolgten im europaeischem Kriegstheater eine nach dem ersten Weltkrieg entwickelte Kriegsdoktrin. Diese unterschied sich voellig von der der europaeischen Staaten insofern diese ueberhaupt eine gehabt hatten.

Diese Doktrin, sah Angriffsstrategien vor, die sich strikt auf pure militaerische Ziele konzentrierte. Ergo Tagesbombardierung auf Transportations- und Kommunikations- und Energiewesen.

Die unterschiedlichen Doktrinen waren die Ursache dafuer , dass die Allianz zwischen den beiden Anglomaechten auf die Zerreissprobe gestellt wurde – einer der Gruende fuer die Casablanca Konferenz . Gen. Eaker konnte Churchill von der amerikanischen Doktrin Position ueberzeugen – daraufhin aenderte dieser seine Meinung bezgl. amerikanisher Strategie.

Resultat: Amerikaner bombardieren am Tag , R.A.F. in der Nacht. Konsequenz : 24/7 Bombardierung Deutschlands .

Die Yalta Konferenz hat mit Dresden im Prinzip garnichts zu tun.



@ Neutaler:
Auf Deinen beitrag gehe ich spaeter noch ein :-)

Guss ... Heinz

[Quo vadis]

Die Folgennde Replik soll nicht als ‘zerpfluecken’ betrachtet werden , sondern adressiert lediglich verschiedene erwaehnte Interessepunkte.

Mit Deiner Argumentation stimme ich im Prinzip , weil auch aus meiner Sicht richtig , voellig ueberein.

Aaaaber .....

Realitaet:
Nicht nur Stadtkerne wurden zerstoert , sondern auch ihre drumherum liegende Gebiete . Das gilt auch fuer Dresden ,wo mehr als 15 Quadratkilometer mit unterschiedlichen Schadensprozenten bombardiert wurden.

Kommerzielle Produktionsbetriebe waren geographisch nicht von Wohngebieten separiert , sie waren hauptsaechlich integriert .

Kommerzielle Produktionsbetriebe wurden vor und waehrend des Krieges auf Kriegsmaterialproduktion umgeruestet . Im Fall Dresden galt das fuer Zeis-Ikon , fuer eine Zigarettenfabrik ebenso wie fuer jeden anderen Betrieb auch : Kriegsruestung fand innerhalb von Wohngebieten statt.

Dresden war mit ~ 635.000 Vorkriegseinwohnern die siebtgroesste Stadt Deutschlands gewesen . Das bringt zwangslaeufig kommerzielle Produktionsstaetten aller Groessenordnunen mit sich.
Die Nazifuerung selber identifizierte IN Dresden 150 Kriegsbetriebe [Taylor] , der amerikanische Untersuchungsreport fuehrt 110 auf .

Insgesamt waren in Dresdner Betrieben, die vom Regime gezwungen wurden Rustungsmaterial herzustellen um ~ 50.000 Personen beschaeftigt.

Das ist Deine , und vielleicht auch meine, viele Jahre spaeter , in Friedenszeit gegebene Nachkriegsinterpretation von was?

Auf welchen , damals von beiden Seiten uebereinstimmten Text beziehst Du Dich? Welches Kriegsrecht?

In der Haager Landkriegsordnung ist der Begriff ‘Ruestungsarbeiter’ gar nicht zu finden.

Im damaligen Kriegszeitrahmen wurde alles , was nicht ausdruecklich artikuliert war , als legitim interpretiert.

Man kann natuerlich mit Recht einwenden , dass sich das , was als legitim interpretiert wurde , 100% ig gegen den unterliegenden Sinn , den Geist anderer artikulierter Verbote wendete und nun also indirekt gegen Kriegsordnungen verstiess.

Doch im Rahmen von Toeten oder Getoetet zu werden , verlieren solche Ueberlegungen ihre Bedeutung.
Doch die Frage nach dem Zivilstatus ist tatsaechlich interessant , darum komme ich nochmal , wenn ich's nicht vergesse, drauf zureuck.

Du denkst an Grossfabrikationen die grosse Fabrikationsgelaende in Anspruch nehmen. Doch wie schon erwaehnt , kann jeder Fertigungsbetrieb , egal welcher Groesse , zur Kriegsproduktion umgeruestet werden.
Zu Produkten bei denen z.B. Feinmechanik noetig ist , genuegt oft nur ein einziger Raum , das Produkt kann aber von hoechster Kriegsbedeutung sein.

Amerikaner verfolgten im europaeischem Kriegstheater eine nach dem ersten Weltkrieg entwickelte Kriegsdoktrin. Diese unterschied sich voellig von der der europaeischen Staaten insofern diese ueberhaupt eine gehabt hatten.

Diese Doktrin, sah Angriffsstrategien vor, die sich strikt auf pure militaerische Ziele konzentrierte. Ergo Tagesbombardierung auf Transportations- und Kommunikations- und Energiewesen.

Die unterschiedlichen Doktrinen waren die Ursache dafuer , dass die Allianz zwischen den beiden Anglomaechten auf die Zerreissprobe gestellt wurde – einer der Gruende fuer die Casablanca Konferenz . Gen. Eaker konnte Churchill von der amerikanischen Doktrin Position ueberzeugen – daraufhin aenderte dieser seine Meinung bezgl. amerikanisher Strategie.

Resultat: Amerikaner bombardieren am Tag , R.A.F. in der Nacht. Konsequenz : 24/7 Bombardierung Deutschlands .

Die Yalta Konferenz hat mit Dresden im Prinzip garnichts zu tun.



@ Neutaler:
Auf Deinen beitrag gehe ich spaeter noch ein :-)

Guss ... Heinz

@ Heinz,

im Grunde haben wir uns recht gut angenähert, das finde ich schon mal positiv.

Was den Begriff des Rüstungsarbeiters betrifft, so verhält es sich so:

Wenn dieser Begiff nicht in der HLKO steht kann man im Umkehrschluß nicht sagen, dass man diese zum Kombattanten erklärt.Es waren Nichtkombattanten weil:

1. nicht direkt an den Kampfhandlungen beteiligt
2. nicht als solcher gekennzeichnet (Uniform) etc.
3. unbewaffnet
4. keine militärische Ausbildung (Zwangsarbeiter, Frauen, Minderjährige, Versehrte etc.)

Im Umkehrschluß heißt das nichts anders, dass diese Gruppe vom Gegner als Zivilisten zu behandeln sind und deren Behandlung ist im Kriegsrecht geregelt.

[houndstooth]

Zivilisten sind und waren nie legitime Ziele,
Soll das als Ironie aufzufassen sein?


d.h. das damals wie heute geltende Völkerrecht verbietet eindeutig die Ermordung von Zivilisten.

Warum nur lieber ‘Neutraler’, fasst Du Dich immer so schwammig?
Wir befinden uns vom Thema her im Zeitraum 1939-1945.
Fuer die damaligen Kriegsnationen galt die 32 Jahre alte ‘Haager Landkriegsordnung ; Ordnung der Gesetze und Gebräuche des Landkrieges vom 18. Oktober 1907’ .

In dieser ‘Haager Landkriegsordnung vom 18. Oktober 1907’ ist der Begriff ‘Zivilist/en’ nicht zu finden .
In der ‘Haager Landkriegsordnung vom 18. Oktober 1907’ ist kein Verbot gegen Mord gegen Zivilisten zu finden.

Die heutigen Zusaetze der ‘Haager Landkriegsordnung’ sind unter Anderem auf die Versaeumnisse der damaligen Version und den boesen Erfahrungn des 2.W.K. zurueckzufuehren.

Ditto fuer


‘Geneva Convention (IV) relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War. Geneva, 12 August 1949’.

Die Definition fuer ‘Zivilist’ wurde auch erst nach dem 2.W.K. ausgearbeitet:


Protocol I

Additional to the Geneva Conventions of 12 August 1949, and relating to the Protection of Victims of International Armed Conflicts, 8 June 1977

civilian

A civilian is any person who does not belong to any of the following categories: members of the armed forces, militias or volunteer corps, organized resistance movements, and residents of an occupied territory who spontaneously take up arms. If there is any doubt whether a person is civilian, then he or she is to be considered a civilian. (Protocol I, Art. 50, Sec. 1)

Dass ein Nichtkombattant aber auch aktiver Teilnehmer am Krieg sein kann , und somit legitimes Angriffsziel , geht aus Artikel 3 der ‘Haager Landkriegsordnung ‘ hervor :

Artikel 3
Die bewaffnete Macht der Kriegsparteien kann sich zusammensetzen aus Kombattanten und Nichtkombattanten

Grosser interpretativer Spielraum ist zwischen dem damals nicht vorhandenem Zivilist und einem damals vorhandenem ‘Nichtkombattanten ‘ gegeben.

Dies mag demonstrieren , dass es fuer ‘Neutraler’ nicht von Vorteil ist , sich immer in kodiertes ‘Voelkerrecht’ zu verkrallen.

Weiterhin sei darauf hingewiesen , dass in der formulierten ‘Haager Landkriegsordnung’ von ‘Gebräuche des Landkrieges’ die Rede ist.

Doch bloss , weil nicht alle ‘Gebräuche’ kodiert wurden, bedeutet dass noch laengst nicht , dass alle unkodierten ‘Gebräuche des Landkrieges’ ausser Kraft waren.
Auch davon steht ja nichts in der ‘Haager Landkriegsordnung vom 18. Oktober 1907’ .

Doch dieser Aspekt staerkt ‘Neuraler’s Ruecken , denn ich glaube , es ist fair zu sagen, dass es selbst vor ueber 100 Jahren ungeschriebener Gebrauch gewesen war , unbewaffnete, wehrlose ‘Zivilisten’ wie z.B. ‘Kinder, Frauen oder Alte’ nicht willkuerlich zu toeten.

Weiterhin ist es dem Sinn , oder 'Geist' einiger Artikel des Haager und auch Genfer Abkommens zu entnehmen, dass Muetter, Kinder, Alte, Kranke etc in Frieden und Ruhe gelassn werden sollten.

Das ist einfach 'common sense' und hat wenig mit 'Ritterlichkeit' zu tun.


Egal ob diese Zivilisten Kinder, Frauen oder Alte sind, die den Großteil der Ermordeten ausmachten.

Es stimmt ,dass diese Menschengruppe auf Heimatboden viel zu viel Opfer des Wahnsinns wurde.
Sie haetten von beiden Seiten vom Kriegsgeschehen besser beschuetzt , bzw. ausgeklammert werden sollen.

Doch denken wir daran, dass V-2 Abschussrampen innerhalb belgischer Wohngebieten aufgestellt waren, nicht viel anders als heutige Hesb’Allah Methoden bezgl. Katyushka Raketen heute. Werden Zivilisten als tabu erklaert , werden sie als ‘human shields’ verwendet.
Taeglich sehen wir , welche taktische Rolle Zivilisten im islamofaschistischen , bewaffneten Konflikt spielen und wie obsoen sie von den Medien ausgeschlachtet , sorry, ausgenuetzt wird.


Ausnahmen gab es im Zweiten Weltkrieg nur durch die vom Völkergewohnheitsrecht erlaubte Geiselerschießung.
Verstoesse kamen zweifelsohne auf beiden Seiten vor.

Ich kann mich z.B. nicht daran erinnern, dass Nazis polnische Behoerden am 31. August ueber kommende Beschiessung durch das Schiff ‘Holstein’ auf die Westerplatte am folgenden Morgen , den 1. September 1939 , benachrichtigt hatten:

Artikel 26
Der Befehlshaber einer angreifenden Truppe soll vor Beginn der Beschießung den Fall eines Sturmangriffs ausgenommen, alles was an ihm liegt tun, um die Behörden davon zu benachrichtigen
Ditto Rotterdam, Belgrade, Coventry etc.
Hatten Nazis ueberhaupt jehmals diesen Artikel 26 erfuellt?

Ich weiss , dass Alliierte ueber dem Ruhrgebiet Millionen Flugblaetter abgeworfen hatten , in denen die Zivilbevoelkerung vor kommenden Ueberfaellen vorgewarnt wurde.


Indem Großbritannien die Zivilbevölkerung angriff verstieß sie gegen internationales Völkerrecht und beging damit ein Kriegsverbrechen.
Lieber ‘Neutraler’ , stetige Wiederholung Deiner Ansicht kreiert keine Realtaet.
Diese sieht eben nun mal gaenzlich anders aus , als Du sie Dir mit drei Nonbegriffen in einem Satz zusammenzimmern moechtest.

Kannst Du mal bitte weniger schwammig sein, und bekannt geben, auf welches ‘Völkerrecht’ Du Dich beziehst?

Fuer den, wie er oft bezeichnet wird : ‘Luftkrieg’ kann schwerlich die ‘Haager Landkriegsordnung’ gueltig sein. Den Luftkrieg zu kodieren wurden dementsprechende Anstalten gemacht , die aber , inkl. Roosevelts Aufforderung , zu nichts fuehrten.


Ich hoffe, dass deine Darstellung mit meiner zusätzlichen Erklärung diese Sache nun endgültig belegt hat.
he he , sieht nicht danach aus ….. ;) :D
O.k., unsere Anschauungen eklipsen sich bisher nur in Bezug z.B. des einen von mir beschriebenen taktischen Aspekts des Bomber Commands .

Ich muss mich aber selbst berichtigen und statt ‘Kriegsverbrechen’ sollte ich , meiner eigenen Ausfuehrungen zufolge besser sagen : ‘ Verbrechen gegen die Menschheit’ . Diese Verbrechenskategorie wurde aus klar ersichtlichen Gruenden erstmals in Nuernberg gegen Nazis angewendet .

In Anbetracht einer speziellen R.A.F. Bombentaktik teile ich Deine Anschauung , wenn Du meinen wuerdest , dass sich mindestens ein Brite eines ‘Verbrechens Gegen Die Menschheit’ , einem Verbrechen Deutschen gegenueber ,schuldig gemacht hatte .

Gruss … Heinz

[houndstooth]

@ Heinz,

im Grunde haben wir uns recht gut angenähert, das finde ich schon mal positiv.
:wink:

Du bist meiner Argumentation etwas zuvor gekommen.


Was den Begriff des Rüstungsarbeiters betrifft, so verhält es sich so:

Wenn dieser Begiff nicht in der HLKO steht kann man im Umkehrschluß nicht sagen, dass man diese zum Kombattanten erklärt.Es waren Nichtkombattanten weil:

1. nicht direkt an den Kampfhandlungen beteiligt
2. nicht als solcher gekennzeichnet (Uniform) etc.
3. unbewaffnet
4. keine militärische Ausbildung (Zwangsarbeiter, Frauen, Minderjährige, Versehrte etc.)

Im Umkehrschluß heißt das nichts anders, dass diese Gruppe vom Gegner als Zivilisten zu behandeln sind und deren Behandlung ist im Kriegsrecht geregelt.

Well , Du kreierst einen Nichtkombattanten mit heutigen Kriterien fuer gestriges Geschehen unter damals 32 jaehrigen Spielregeln unter Verwendung zweier Konventionen.

Ich sage nicht dass Deine Definition falsch ist , sie macht in den ersten drei Punkten Sinn , mehr noch , sie ist in tune mit heute existierender Definition (Protocol I, Art. 50, Sec. 1)wie im obigen Beitrag zu ersehen ist.
Man geht sogar noch einen Schritt weiter heute und sagt , wenn ein Status-Zweifel besteht, entscheiden wir fuer Zivilist :

If there is any doubt whether a person is civilian, then he or she is to be considered a civilian. (Protocol I, Art. 50, Sec. 1)

Doch um 1907 dachte man noch an die vergangenen Kriegsgeschehen aus dem 19ten Jahrhundert .

Ich glaube garnicht mal, dass es uns heute ueberhaupt zusteht , ueber die damaligen Kriegsteilnehmer summa sumarum intelligente Urteile zu faellen. Doch wenn wir ueber 6 jaehrigen Krieg in DEU argumentieren , dann steht es uns an , uns in den 1939 vorherrschenden Zeitgeist zu versetzen. Vielleicht sind wir auch etwas ueberfordert damit..

Mein Konterargument auf Deine logische Ausfuehrung wuerde der von mir schon erwaehnte Artikel 3 der Haager Konvention sein

Artikel 3
Die bewaffnete Macht der Kriegsparteien kann sich zusammensetzen aus Kombattanten und Nichtkombattanten

Nun, dieser Artikel oeffnet seine eigene Pandora's Box.

O.k. Nun etwas 'alliiertes' 1942 Denken:


Wuerde eine Gruppe unbewaffneter Frauen in Zivilkleidung auf ihrem Weg zum Arbeitsplatz in eine Gewehrfabrik einer alliierten Truppe in die Haende fallen , wuerde der kommandierende Offizier nicht im Traum daran denken , die wehrlosen Frauen auf der Stelle zu erschiessen. Er muesste sie weitergehen lassen.

Der Bombardier in 5000 Meter Hoehe sieht die Gewehrfabrik und die dazugehoerigen Wohnhaeuser im Zielgeraet.
Er weiss, dass Treffungenauigkeit einige Wohnhaeuser 'beschaedigen' , aber dass ebenso Einiges von der Gewehrfabrik unbeschaedigt bleibt.
Der Bombardier weiss , dass in der Fabrik diese Zivilisten als Ruestungsarbeiter an Gewehren arbeiten.
Fuer den Bombardier ist es daher voellig irrelevant wo er die Zivilisten/Ruestungsarbeiter trifft , solange er sie ueberhaupt trifft.
Denn in Wirklichkeit sind diese Personen , ebenso wie uniformiertes Personal aktiv am Verderben seiner Heimat beteiligt - ergo legitime Ziele.

Das Prinzip hier ist , die uniformierte Person und die nicht-uniformierte Person tun beide genau das Gleiche. Doch bloss weil eine Person keine Uniform traegt ist sie deswegen nicht gegen Angriffe tabu , weil Handlungen staerker als Abzeichen zaehlen.

:)

Gruss ... heinz

[Sterntaler]

Bomberpiloten von damals wurden im TV interviewt, da war ein breites Spektrum für die Beurteilung der Situation vorhanden, von Schuldgefühlen/ Unrechtsbewußtsein , Reue bis zu Stolz Tod und Feuer dort verbreitet zu haben.

[houndstooth]

Ich nehme an , dass von britischen Piloten die Rede war.
Viele Polen dienten in der R.A.F. hauptsaechlich als Kampfflieger - kein Kommentar.

Das gleiche Gefuehlsspektrum wurde Jahrzehnte nach dem Krieg bei kanadischen RCAF Bomberbesatzungen , (sie stellten 25% des fliegenden R.A.F. Personals dar), in Interviews auch festgestellt.
Doch waehrend des Krieges ,und noch lange Zeit danach ,war von 'Reue' bei den meisten jungen Maennern ( durchscnittliches Alter beim Bomberpersonal ~ 27) nicht viel zu merken.

Manchmal konnte man noch Todesanzeigen von ehemaligen RCAF Piloten lesen , dort wird etwas ueber ihr Leben berichtet , so konnte man da also lesen , dass etliche Bomberbesatzunen ihre Bomben einfach irendwo ueber Deutschland abgeworfen hatten nur um sie nicht ueber Staedte abzuwerfen.Auch wurden technische Schwierigkeiten vorgetaeuscht und die 'mission' abgebrochen.


Re: Polnische Piloten

Die meisten Polen wurden ja in Britain als Kampfflieger ausgebildet. Aber nicht separat ,sondern zusammen mit allen anderen Briten. Wenn sie dann , (manchmal sogar schon nach sechs Wochen weil solch Pilotenknappheit war) , endlich ihre 'wings' bekamen , flogen sie auch wieder zusammen in Verbaenden mit ihren brtischen Kollegen.

Selbstverstaendlich wurde der Funkverkehr zwischen den Flugzeugen in Englisch abgehalten .
Wenn es aber zu wirklichen Luftkaempfen kam , schnatterten die Polen ganz aufgeregt in ihrer eigenen Sprache zu ihren eigenen Leuten.

Natuerlich konnten britische Piloten das Gebabbel nicht verstehen ,als Resultat kaempften Polen ihren eigenen 'Luftkrieg' . Natuerlich war das nicht sehr effizient , sondern brachte die ganze Fighter Gruppe in Gefahr .
Kein Wunder, dass das britische Kommandeure zur Weissglut brachte ...

Gruss .. Heinz

[Sterntaler]

es waren US Amerikaner die das Gewissen plagte. Ok, wenn man langsam vor das höchste Gericht nach dem Tod tritt..., der zeitliche Abstand zu diesen Geschehnissen ist auch zu berücksichtigen.

[ppp]

ich vermute, mit den "gewissensbissen" der bomberbesatzungen wird es nicht anders gewesen sein, wie bei soldaten der wehrmacht. warum auch.

[Sterntaler]

Natürlich wurde das Eigentum der Nazi, äh Adel Verwandten der Queen ausdrücklich verschohnt.

[Quo vadis]

:wink:



Der Bombardier in 5000 Meter Hoehe sieht die Gewehrfabrik und die dazugehoerigen Wohnhaeuser im Zielgeraet.
Er weiss, dass Treffungenauigkeit einige Wohnhaeuser 'beschaedigen' , aber dass ebenso Einiges von der Gewehrfabrik unbeschaedigt bleibt.
Der Bombardier weiss , dass in der Fabrik diese Zivilisten als Ruestungsarbeiter an Gewehren arbeiten.
Fuer den Bombardier ist es daher voellig irrelevant wo er die Zivilisten/Ruestungsarbeiter trifft , solange er sie ueberhaupt trifft.
Denn in Wirklichkeit sind diese Personen , ebenso wie uniformiertes Personal aktiv am Verderben seiner Heimat beteiligt - ergo legitime Ziele.

Das Prinzip hier ist , die uniformierte Person und die nicht-uniformierte Person tun beide genau das Gleiche. Doch bloss weil eine Person keine Uniform traegt ist sie deswegen nicht gegen Angriffe tabu , weil Handlungen staerker als Abzeichen zaehlen. [/INDENT]

:)

Gruss ... heinz

Die uniformierte und die nichtunidormierte Person tuen eben nicht das Gleiche.

Der Pilot hat eine Waffe, das Flugzeug, incl. Bombenlast, er wurde dafür ausgebildet, er hat einen militär. Rang und er ist als aktiver Soldat uniformiert und Kombattant.

Was macht die nichtuniformierte Person? Sie ist Arbeiter, kein Angehöriger des Militärs, hat keine Waffen, keinen militär. Rang.

Was ein Arbeiter herstellt ist völlig irrelevant, denn das Produkt als Solches allein bewirkt gar nichts, es wird nur durch die Benutzung durch dt. Militärangehörige an der Front zu einer brauchbaren Waffe.Der Arbeiter ist dazu nicht in der Lage.

Man kann Rüstungsbetriebe in ihrer Funktion als Waffenproduktionsstätten angreifen, aber nicht die Fabrik am Stadtrand außen vorlassen und dafür versuchen die Arbeiterschaft umzubringen, so wie die RAF-"Strategie".

Heinz,bei ein Land im Krieg unterstützt jeder Teil der Zivilbevölkerung die Soldaten an der Front so gut es geht, es ist gefährlich wenn man die Ausschaltung eines Menschen befürwortet,nur weil er in der Lage ist ein Gewinde in eine Granathülse zu drehen, oder Panzerplatten zu vernieten.Wir sind in dem Bereich "Humankapital" im Allgemeinen.
Nehmen wir mal die Stadt Charkow in Russland, die wechselte mehrfach zwischen Russen und Deutschen hin und her...ein Industriezentrum.Wenn man deiner Argumentation folgt hätten deutsche Truppen beim Rückzug aus der Stadt, so gut wie alle Bewohner erschießen können, mit der Begründung, die Leute würden für die Russen als Rüstungsarbeiter tätig werden zu können--schaltet man den Arbeiter aus, produziert er nichts mehr, wie gesagt gefährliche Argumentation.

[FranzKonz]

Doch bloss , weil nicht alle ‘Gebräuche’ kodiert wurden, bedeutet dass noch laengst nicht , dass alle unkodierten ‘Gebräuche des Landkrieges’ ausser Kraft waren.
Auch davon steht ja nichts in der ‘Haager Landkriegsordnung vom 18. Oktober 1907’ .

Doch dieser Aspekt staerkt ‘Neuraler’s Ruecken , denn ich glaube , es ist fair zu sagen, dass es selbst vor ueber 100 Jahren ungeschriebener Gebrauch gewesen war , unbewaffnete, wehrlose ‘Zivilisten’ wie z.B. ‘Kinder, Frauen oder Alte’ nicht willkuerlich zu toeten.

Weiterhin ist es dem Sinn , oder 'Geist' einiger Artikel des Haager und auch Genfer Abkommens zu entnehmen, dass Muetter, Kinder, Alte, Kranke etc in Frieden und Ruhe gelassn werden sollten.

Das ist einfach 'common sense' und hat wenig mit 'Ritterlichkeit' zu tun.
Für meine Begriffe ist dieser kurze Abschnitt, der fast in einem Berg von juristischen Spitzfindigkeiten unterging, die wesentliche Erkenntnis aus dem gesamten Thema.

[Thor5]

Quelle bitte

´
Es ist die Wahrheit. Besorg mal lieber Quellen darüber, dass es nicht so gewesen sein soll.

Aber keine allierte Nato-USA-Westmedien-ZDf-Spiegel-ARD-Propaganda. Solchen Lügeninstanzen glaubt doch sowieso kein normaler Deutscher

[houndstooth]

es waren US Amerikaner die das Gewissen plagte. Ok, wenn man langsam vor das höchste Gericht nach dem Tod tritt..., der zeitliche Abstand zu diesen Geschehnissen ist auch zu berücksichtigen.

Hmm ,
Fortress crews hatten doch ausschliesslich legitime militaerische Ziele angeflogen, der Bombardier hatte sie in seinem Such/Zielgeraet und drueckte ja erst dann auf den Knopf.
Wuesste nicht warum sie das Gewissen plagen sollte ...

[Quo vadis]

Hmm ,
Fortress crews hatten doch ausschliesslich legitime militaerische Ziele angeflogen, der Bombardier hatte sie in seinem Such/Zielgeraet und drueckte ja erst dann auf den Knopf.
Wuesste nicht warum sie das Gewissen plagen sollte ...


Ohne jetzt das Thema vertiefen zu wollen liegt m.E. das Fehlverhalten amerik. Luftstreitkräfte eindeutig auf dem Gebiet der Tieffliegerangriffe durch die Jägereinheiten.

Man braucht da auch nicht Dresden zu bemühen, weil es Unmegen von Berichten vor allem aus Westdeutschland gibt, wie sogar einzelne Radfahrer vom Rad geschossen wurden oder Leute bei der Feldarbeit.

[Parabellum]

Man braucht da auch nicht Dresden zu bemühen, weil es Unmegen von Berichten vor allem aus Westdeutschland gibt, wie sogar einzelne Radfahrer vom Rad geschossen wurden oder Leute bei der Feldarbeit.

Sicher, das gab es natürlich auch. Lässt sich in den After-Action-Reports auch nachlesen. Es gab sie sogar am Tag des Luftangriffes auf Dresden. Allerdings nicht in Dresden und auch nicht in einer Intensität, die man als "Massaker" hätte bezeichnen können.

[Sterntaler]

Spätestens im Jenseits werden sich Opfer und Täter gegenüberstehen, vorbildlich handelten in neuerer Zeit australische Bomberpiloten, die den Einsatz in Bagdad verweigerten, oder Israelische Piloten, die sich weigerten Palästinensische Frauen und Kinder zu bombardieren, zu töten, zu zerstören und zu verkrüppeln.

[Neutraler]

Soll das als Ironie aufzufassen sein?
Nein, als Kriegsvölkerrecht. Zivilisten sind und waren niemals legitime Ziele in einem Krieg.


Warum nur lieber ‘Neutraler’, fasst Du Dich immer so schwammig?
Wir befinden uns vom Thema her im Zeitraum 1939-1945.
Fuer die damaligen Kriegsnationen galt die 32 Jahre alte ‘Haager Landkriegsordnung ; Ordnung der Gesetze und Gebräuche des Landkrieges vom 18. Oktober 1907’ .

In dieser ‘Haager Landkriegsordnung vom 18. Oktober 1907’ ist der Begriff ‘Zivilist/en’ nicht zu finden .
In der ‘Haager Landkriegsordnung vom 18. Oktober 1907’ ist kein Verbot gegen Mord gegen Zivilisten zu finden.

Die heutigen Zusaetze der ‘Haager Landkriegsordnung’ sind unter Anderem auf die Versaeumnisse der damaligen Version und den boesen Erfahrungn des 2.W.K. zurueckzufuehren.

Ditto fuer


‘Geneva Convention (IV) relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War. Geneva, 12 August 1949’.


Die Definition fuer ‘Zivilist’ wurde auch erst nach dem 2.W.K. ausgearbeitet:
Ein einfach Blick in die HLKO genügt, um man wird schnell feststellen, dass diese Behauptung schlicht falsch ist und die Ermordung von Zivilisten egal auf welche Art vebroten waren:

Erstes Kapitel. Mittel zur Schädigung des Feindes, Belagerungen und Beschießungen

Art. 22
[Mittel zur Schädigung des Feindes] Die Kriegführenden haben kein unbeschränktes Recht in der Wahl der Mittel zur Schädigung des Feindes.

Art. 23 [Verbote]
Abgesehen von den durch Sonderverträge aufgestellten Verboten, ist namentlich untersagt:

die Verwendung von Gift oder vergifteten Waffen,
[Phosphor wäre eine nennenswerte Waffe, die diesen Tatbestand erfüllte. Siehe dazu die von mir gesposteten Darstellungen und Erläuterungen desösterreichische Luftkriegsexperten Dr. Czesany]

die meuchlerische Tötung oder Verwundung von Angehörigen des feindlichen Volkes oder Heeres
[meuchlerisch= heimtückisch, hinterhältig, betrügerisch, heimlich. Wenn die Ermordung von wehrlosen Zivilisten aus der Luftnicht heimtückisch und hinterhältig ist dann weiß ich nicht]

die Tötung oder Verwundung eines die Waffen streckenden oder wehrlosen Feindes, der sich auf Gnade oder Ungnade ergeben hat,

die Erklärung, daß kein Pardon gegeben wird
[Die Bombardierung einer ganzen Stadt und das wahllose Ermorden von Zivilisten ohne jede Gnade entspricht einem Verstoß, wie er in der HLKO genannt wird]

der Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötig Leiden zu verursachen, [Phosphor und Stabbrandbomben, die zu Feuerstürmen führten und viele hunderttausende Zivilisten in ihren Kellern vergasten.]

der Mißbrauch der Parlamentärflagge, der Nationalflagge oder der militärischen Abzeichen oder der Uniform des Feindes sowie der besonderen Abzeichen des Genfer Abkommens,

die Zerstörung oder Wegnahme feindlichen Eigentums außer in den Fällen, wo diese Zerstörung oder Wegnahme durch die Erfordernisse des Krieges dringend erheischt wird, [Wohnblocks in Hamburg, Berlin oder Köln fallen wohl kaum darunter :rolleyes: ]

die Aufhebung oder zeitweilige Außerkraftsetzung der Rechte und Forderungen von Angehörigen der Gegenpartei oder die Ausschließung ihrer Klagbarkeit,

Den Kriegführenden ist ebenfalls untersagt, Angehörige der Gegenpartei zur Teilnahme an den Kriegsunternehmungen gegen ihr Land zu zwingen; dies gilt auch für den Fall, daß sie vor Ausbruch des Krieges angeworben waren.

Art. 25 [Unverteidigte Stätten]
Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschießen.
[Die meisten deutschen Städte erfüllten während der Bombardierung diese Voraussetzung: Der Oxford-Historiker A. J. P. Taylor schreibt in „The Origins of Second World War" (1961): „Die deutsche Bombardierung von Warschau und Rotterdam war Teil eines militärischen Feldzuges, eine Ausdehnung vorausgegangenen Artilleriebeschusses verteidigter Städte" - also ein nach Kriegs- und Völkerrecht zulässiges Zusammenwirken von Boden- und Luftstreitkräften. In Warschau, das ebenfalls eine verteidigte Stadt war, wurde die Zivilbevölkerung von der Deutschen Wehrmacht mehrfach und sogar mit abgeworfenen Flugzetteln aufgefordert, vor Beginn des Bombardements die Stadt zu verlassen - aufgrund des Verhaltens der polnischen Kommandantur leider vergebens.“]

Art. 26 [Warnung vor Beschießungen]
Der Befehlshaber einer angreifenden Truppe soll vor Beginn der Beschießung, den Fall eines Sturmangriffes ausgenommen, alles, was an ihm liegt, tun, um die Behörden davon zu benachrichtigen.
[Ist niemals von den Amerikanern und Engländern versucht worden. Lediglich die Deutschen warfen Flugblätter über Warschau und Rotterdam ab]

Art. 27
Bei Belagerungen und Beschießungen sollen alle erforderlichen Vorkehrungen getroffen werden, um die dem Gottesdienste, der Kunst, der Wissenschaft und der Wohltätigkeit gewidmeten Gebäude, die geschichtlichen Denkmäler, die Hospitäler und Sammelplätze für Kranke und Verwundete soviel wie möglich zu schonen, vorausgesetzt, daß sie nicht gleichzeitig zu einem militärischen Zwecke Verwendung finden. Pflicht der Belagerten ist es, diese Gebäude oder Sammelplätze mit deutlichen besonderen Zeichen zu versehen und diese dem Belagerer vorher bekanntzugeben.
[Die Zerstörung ziviler Gebäude ließ sie bei der Bombardierung der Arbeiterviertel und Vorstadtquartiere kaum vermeiden!]


Dass ein Nichtkombattant aber auch aktiver Teilnehmer am Krieg sein kann , und somit legitimes Angriffsziel , geht aus Artikel 3 der ‘Haager Landkriegsordnung ‘ hervor :

Zitat:
Artikel 3
Die bewaffnete Macht der Kriegsparteien kann sich zusammensetzen aus Kombattanten und Nichtkombattanten

Grosser interpretativer Spielraum ist zwischen dem damals nicht vorhandenem Zivilist und einem damals vorhandenem ‘Nichtkombattanten ‘ gegeben.

Dies mag demonstrieren , dass es fuer ‘Neutraler’ nicht von Vorteil ist , sich immer in kodiertes ‘Voelkerrecht’ zu verkrallen.

Weiterhin sei darauf hingewiesen , dass in der formulierten ‘Haager Landkriegsordnung’ von ‘Gebräuche des Landkrieges’ die Rede ist.

Doch bloss , weil nicht alle ‘Gebräuche’ kodiert wurden, bedeutet dass noch laengst nicht , dass alle unkodierten ‘Gebräuche des Landkrieges’ ausser Kraft waren.
Auch davon steht ja nichts in der ‘Haager Landkriegsordnung vom 18. Oktober 1907’ .

Doch dieser Aspekt staerkt ‘Neuraler’s Ruecken , denn ich glaube , es ist fair zu sagen, dass es selbst vor ueber 100 Jahren ungeschriebener Gebrauch gewesen war , unbewaffnete, wehrlose ‘Zivilisten’ wie z.B. ‘Kinder, Frauen oder Alte’ nicht willkuerlich zu toeten.

Weiterhin ist es dem Sinn , oder 'Geist' einiger Artikel des Haager und auch Genfer Abkommens zu entnehmen, dass Muetter, Kinder, Alte, Kranke etc in Frieden und Ruhe gelassn werden sollten.

Das ist einfach 'common sense' und hat wenig mit 'Ritterlichkeit' zu tun.
Aus den oben zitierten Artikeln geht eindeutig hervor, dass die Ermordung von "Nichtkombatanten" während des Zweiten Weltkrieges durch die englische und amerikanische Luftwaffen gegen die HLKO und die Genfer Konvention verstieß. Dass es sich bei den Bombenangriffen von RAF und USAAF auf die Zivilbevölkerung im Weiten Weltkrieg um eklatante Verletzungen des Völkerrechts handelte, hat der österreichische Luftkriegsexperten Dr. Czesany am Beispiel des Phosphor-Einsatzes nachgewiesen. Er schreibt:
"Aus der Formulierung des Genfer Protokolls von 1925 geht eindeutig hervor, dass nicht nur giftige und erstickende oder gleichartige Gase, sondern auch ähnlich wirkende Flüssigkeiten, Stoffe oder Verfahrensarten als verboten anzusehen sind.
Die giftige Wirkung der Brandstoffe entsteht durch Einwirken des giftigen Phosphors auf den menschlichen Organismus, wodurch es häufig zu so schweren Verletzungen kommt, dass die Betroffenen entweder einen qualvollen Tod erleiden oder aber zu jahrelangem Siechtum verurteilt werden. Die erstickende Wirkung kommt zu einem allerdings sehr geringen Teil auf direktem, zum Teil dagegen auf indirektem Wege entweder durch Sauerstoffentzug oder durch Einatmen von giftigem Kohlenmonoxid zustande. ... Aus diesen Darlegungen ergibt sich, dass die Verwendung solcher Brandstoffe, wie sie von den Alliierten etwa in Form von "Flüssigkeitsbrandbomben" oder als "Phosphorkanister" auf deutsche und europäische Städte abgeworfen wurden, nach dem Genfer Protokoll von 1925 als verboten anzusehen ist. Durch die Verwendung dieser Stoffe hat Großbritannien die Bestimmungen des genannten Protokolls missachtet und damit gegen das Völkervertragsrecht verstoßen. Das Genfer Protokoll vom Jahre 1925 war von Großbritannien 1930 ratifiziert und dessen Gültigkeit später wiederholt, zuletzt wohl in der Erklärung vom 2.September 1939 anerkannt worden. Da dieses Abkommen keine Aalbeteiligungsklausel enthält und auch der britische Vorbehalt der Gegenseitigkeit nicht realisiert werden musste, blieb die Gültigkeit desselben für Großbritannien während der Dauer des Zweiten Weltkrieges aufrecht. Die Vereinigten Staaten von Amerika hatten das Genfer Protokoll 1925 zwar nicht ratifiziert, waren aber an die darin enthaltenen Bestimmungen sicher nach dem Völkergewohnheitsrecht gebunden. Insofern haben auch die Vereinigten Staaten von Amerika mit der Brandstoffkriegführung gegen Europas Städte gewohnheitsrechtlich anerkannte Kriegsregeln verletzt."


Ich kann mich z.B. nicht daran erinnern, dass Nazis polnische Behoerden am 31. August ueber kommende Beschiessung durch das Schiff ‘Holstein’ auf die Westerplatte am folgenden Morgen , den 1. September 1939 , benachrichtigt hatten:

Zitat:
Artikel 26
Der Befehlshaber einer angreifenden Truppe soll vor Beginn der Beschießung den Fall eines Sturmangriffs ausgenommen, alles was an ihm liegt tun, um die Behörden davon zu benachrichtigen
Das war ein Überraschungs-bzw Sturmangriff (deutsche Truppen plötzlich marschierten nach Danzig ein), der die polnische Basis samt dem Munitionsdepot auf der Westerplatte zerstören sollte.


Ditto Rotterdam, Belgrade, Coventry etc.
Hatten Nazis ueberhaupt jehmals diesen Artikel 26 erfuellt?
Über Warschau und Rotterdam wurden Flugblätter abgeworfen, die warnten und zur Kapitulation aufforderten (Siehe weiter oben: A.J.P. Taylor) über Conventry nicht, erstens weil die Engländer dies auch nicht taten und man diese nicht vorwarnen wollte und bei Belgrad bin ich mir nicht sicher.


Ich weiss , dass Alliierte ueber dem Ruhrgebiet Millionen Flugblaetter abgeworfen hatten , in denen die Zivilbevoelkerung vor kommenden Ueberfaellen vorgewarnt wurde.
Nein, in diesen Flugblättern stand drin, dass die deutsche Bevölkerung sich gegen Hitler erheben sollte, selbst an ihrer Lage schuld seien, Feindsender hören sollten etc.. Warnungen gab es nicht, denn sonst wussten die Deutschen ja, wo sie ihre Truppen konzentrieren sollten.


Lieber ‘Neutraler’ , stetige Wiederholung Deiner Ansicht kreiert keine Realtaet.
Diese sieht eben nun mal gaenzlich anders aus , als Du sie Dir mit drei Nonbegriffen in einem Satz zusammenzimmern moechtest.

Kannst Du mal bitte weniger schwammig sein, und bekannt geben, auf welches ‘Völkerrecht’ Du Dich beziehst?

Fuer den, wie er oft bezeichnet wird : ‘Luftkrieg’ kann schwerlich die ‘Haager Landkriegsordnung’ gueltig sein. Den Luftkrieg zu kodieren wurden dementsprechende Anstalten gemacht , die aber , inkl. Roosevelts Aufforderung , zu nichts fuehrten.
Ich beziehe mich auf die HLKO (Oben zitierte, hervorgehobene Artikel) und die Genfer Konvention (Siehe Artikel des österreichischen Luftkriegsexperten). Wenn die HLKO beispielsweise die Beschießung von unverteidigten Städten,d.h. von Städten, die nicht von Truppen gegen eine angreifende Armee verteidigt werden, verbietet dann gilt das logischerweise auch für die Beschießung/Bombardierung einer Stadt aus der Luft. [B]Oder willst du dich hier ernsthaft hinstellen und behaupten, dass der Mord an einem Zivilisten mit dem Gewehr oder dem Geschütz völkerrechtswidrig (Verstoß gegen gewisse HLKO Artikel) war und als Kriegsverbrechen galt während die Ermordung des Zivilisten mit einer Bombe erlaubt war? Das gleiche gilt für die verbotenen Waffen oder die Zerstörungsbeschränkung. Da ist es egal, ob man Bomben wirft oder Granaten schießt, da die Wirkung praktisch die gleiche ist!

Übrigens: Die Haager Landkriegsordnung, besonder die Beschlüsse für die Kriegsgefangenen, galt logischerweise auch auf See. Oder durfte man dort wahllos alle Kriegsgefangenen ermorden? Ich glaube kaum. Von daher ist der Einwand weiter oben sinnlos, da man die Artikel auch auf den Seekrieg und den später folgenden Luftkrieg beziehen kann.


Diese Verbrechenskategorie wurde aus klar ersichtlichen Gruenden erstmals in Nuernberg gegen Nazis angewendet .
1985 schrieb Rudolf Augstein in seinem Nachrichtenmagazin "Der Spiegel":
"Das Gespenstische an der Potsdamer Konferenz (August 1945) lag daran, dass hier ein Kriegsverbrechergericht von Siegern beschlossen wurde, die nach den Maßstäben des späteren Nürnberger Prozesses allesamt hätten hängen müssen! Stalin zumindest für Katyn, wenn nicht überhaupt, Truman für die überflüssige Bombardierung von Nagasaki, wenn nicht schon für Hiroshima, und Churchill zumindest als Ober-Bomber von Dresden, zu einem Zeitpunkt, als Deutschland schon erledigt war."

Zum Ende noch ein guter Artikel mit Erklärungen zu dem damals geltenden Völkerrecht und dem Bombenkrieg:
http://www.sbg.ac.at/irk/pages/dresd-vortr.html

Folgende vier Grundsätze können als bei Kriegsausbruch bindendes Gewohnheitsrecht formuliert werden:

1. Das angegriffene Ziel musste ein militärisches Objekt sein. Militärisch war ein Objekt dann, wenn dessen Zerstörung oder Beschädigung einen klaren militärischen Vorteil brachte.

2. Der Angriff durfte sich niemals - ob mit oder ohne Terrorisierungsvorsatz - gegen die Zivilbevölkerung richten, auch wenn diese nur als ein Teil des Zieles (beispielsweise einer Stadt) betrachtet wurde.

3. Unterschiedslose Angriffe hinter dem Operationsgebiet der Landstreitkräfte waren verboten. Unterschiedslos war ein Angriff, der sich zwar gegen ein militärisches Objekt richtete, die Zivilbevölkerung aber in hohem Maße gefährdete, und dies dem Angreifer gleichgültig war.

4. Im Kampfgebiet der Landstreitkräfte waren unterschiedslose Angriffe erlaubt, aber durch das Proportionalitätsprinzip beschränkt. Demnach durften die erwarteten Verluste unter der Zivilbevölkerung nicht unverhältnismäßig größer sein als der vom Angriff erhoffte militärische Vorteil.

MfG

[Quo vadis]

Nein, als Kriegsvölkerrecht. Zivilisten sind und waren niemals legitime Ziele in einem Krieg.


Ein einfach Blick in die HLKO genügt, um man wird schnell feststellen, dass diese Behauptung schlicht falsch ist und die Ermordung von Zivilisten egal auf welche Art vebroten waren:

Erstes Kapitel. Mittel zur Schädigung des Feindes, Belagerungen und Beschießungen

Art. 22
[Mittel zur Schädigung des Feindes] Die Kriegführenden haben kein unbeschränktes Recht in der Wahl der Mittel zur Schädigung des Feindes.

Art. 23 [Verbote]
Abgesehen von den durch Sonderverträge aufgestellten Verboten, ist namentlich untersagt:

die Verwendung von Gift oder vergifteten Waffen,
[Phosphor wäre eine nennenswerte Waffe, die diesen Tatbestand erfüllte. Siehe dazu die von mir gesposteten Darstellungen und Erläuterungen desösterreichische Luftkriegsexperten Dr. Czesany]

die meuchlerische Tötung oder Verwundung von Angehörigen des feindlichen Volkes oder Heeres
[meuchlerisch= heimtückisch, hinterhältig, betrügerisch, heimlich. Wenn die Ermordung von wehrlosen Zivilisten aus der Luftnicht heimtückisch und hinterhältig ist dann weiß ich nicht]

die Tötung oder Verwundung eines die Waffen streckenden oder wehrlosen Feindes, der sich auf Gnade oder Ungnade ergeben hat,

die Erklärung, daß kein Pardon gegeben wird
[Die Bombardierung einer ganzen Stadt und das wahllose Ermorden von Zivilisten ohne jede Gnade entspricht einem Verstoß, wie er in der HLKO genannt wird]

der Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötig Leiden zu verursachen, [Phosphor und Stabbrandbomben, die zu Feuerstürmen führten und viele hunderttausende Zivilisten in ihren Kellern vergasten.]

der Mißbrauch der Parlamentärflagge, der Nationalflagge oder der militärischen Abzeichen oder der Uniform des Feindes sowie der besonderen Abzeichen des Genfer Abkommens,

die Zerstörung oder Wegnahme feindlichen Eigentums außer in den Fällen, wo diese Zerstörung oder Wegnahme durch die Erfordernisse des Krieges dringend erheischt wird, [Wohnblocks in Hamburg, Berlin oder Köln fallen wohl kaum darunter :rolleyes: ]

die Aufhebung oder zeitweilige Außerkraftsetzung der Rechte und Forderungen von Angehörigen der Gegenpartei oder die Ausschließung ihrer Klagbarkeit,

Den Kriegführenden ist ebenfalls untersagt, Angehörige der Gegenpartei zur Teilnahme an den Kriegsunternehmungen gegen ihr Land zu zwingen; dies gilt auch für den Fall, daß sie vor Ausbruch des Krieges angeworben waren.

Art. 25 [Unverteidigte Stätten]
Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschießen.
[Die meisten deutschen Städte erfüllten während der Bombardierung diese Voraussetzung: Der Oxford-Historiker A. J. P. Taylor schreibt in „The Origins of Second World War" (1961): „Die deutsche Bombardierung von Warschau und Rotterdam war Teil eines militärischen Feldzuges, eine Ausdehnung vorausgegangenen Artilleriebeschusses verteidigter Städte" - also ein nach Kriegs- und Völkerrecht zulässiges Zusammenwirken von Boden- und Luftstreitkräften. In Warschau, das ebenfalls eine verteidigte Stadt war, wurde die Zivilbevölkerung von der Deutschen Wehrmacht mehrfach und sogar mit abgeworfenen Flugzetteln aufgefordert, vor Beginn des Bombardements die Stadt zu verlassen - aufgrund des Verhaltens der polnischen Kommandantur leider vergebens.“]

Art. 26 [Warnung vor Beschießungen]
Der Befehlshaber einer angreifenden Truppe soll vor Beginn der Beschießung, den Fall eines Sturmangriffes ausgenommen, alles, was an ihm liegt, tun, um die Behörden davon zu benachrichtigen.
[Ist niemals von den Amerikanern und Engländern versucht worden. Lediglich die Deutschen warfen Flugblätter über Warschau und Rotterdam ab]

Art. 27
Bei Belagerungen und Beschießungen sollen alle erforderlichen Vorkehrungen getroffen werden, um die dem Gottesdienste, der Kunst, der Wissenschaft und der Wohltätigkeit gewidmeten Gebäude, die geschichtlichen Denkmäler, die Hospitäler und Sammelplätze für Kranke und Verwundete soviel wie möglich zu schonen, vorausgesetzt, daß sie nicht gleichzeitig zu einem militärischen Zwecke Verwendung finden. Pflicht der Belagerten ist es, diese Gebäude oder Sammelplätze mit deutlichen besonderen Zeichen zu versehen und diese dem Belagerer vorher bekanntzugeben.
[Die Zerstörung ziviler Gebäude ließ sie bei der Bombardierung der Arbeiterviertel und Vorstadtquartiere kaum vermeiden!]

.....Zitat.

MfG

Klasse Posting :klatsch: :top:

[Brutus]

Nein, als Kriegsvölkerrecht. Zivilisten sind und waren niemals legitime Ziele in einem Krieg (...)



Danke!

[houndstooth]

Ohne jetzt das Thema vertiefen zu wollen liegt m.E. das Fehlverhalten amerik. Luftstreitkräfte eindeutig auf dem Gebiet der Tieffliegerangriffe durch die Jägereinheiten.
Tieffliegerangriffe durch P-51 fighters auf ihren Rueckweg nach England gehoerten tatsaechlich zur offiziellen Taktik in den letzten Monaten . Einzige erlaubte Ziele waren taktische Ziele gewesen zu denen alle Arten von Transportmittel von Lokomotiven, LKWs , Pferdefuhrwerke bis zum Motorradfahrer zaehlten. Die Logbuecher der Piloten sind voll mit beglaubigten Berichten ueber diese 'Gelegenheitsziele'. Dass es hier und dort 'rogue' Piloten gegeben hatte liegt durchaus im Wahrscheinlichkeitsbereich. Allerdings haette er sich nicht dabei durch einen hoeheren Offizier (alle Piloten waren Offiziere) beobachten lassen duerfen , denn das haette ein Disziplinierverfahren nach sich gezogen - in Theorie...

http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/tacticaltargets200.jpg
(score markings on P-51 ;National Archives ,open source)


Man braucht da auch nicht Dresden zu bemühen, weil es Unmegen von Berichten vor allem aus Westdeutschland gibt, wie sogar einzelne Radfahrer vom Rad geschossen wurden oder Leute bei der Feldarbeit.

Also vieles davon gehoert dem Bereich der Legende an. Du darfst nicht vergessen , dass es mehrerer Ueberfluege mit den dazugehoerigen Schleifenfliegen fuer ein schnell fliegendes Jagdfluzeug bedarf , um Feldarbeiter erst mal auszumachen und dann mittels Feuergarben aus Bordkanonen zu treffen = voellige Munitions- und schlimmer , Spritverschwendung. Nicht wenn weniger Aufwand eine Lokomotive oder einen LKW zerstoert. Solch Unsinn haette dem Piloten wirklich Aerger gebracht.

http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/Terror_strafing.jpg
Luftwaffe 'Terrorangriff' auf Fluechtlinge in Polen.(Wikipedia)

[houndstooth]

Vollzitat.

Es darf nocheinmal auf Begriffsrelativitaet hingewiesen werden , i.e. dass ein Krieg Begriffsbedeutungen verzerrt.

Ich behaupte nicht, dass Deine , Quo vadis, im Friedenszustand vertretene Philosophie falsch ist - sie macht Sinn , ist im Frieden ethisch vertretbar etc - doch es ist unabwendbare Tatsache , dass ein Krieg Begriffszustaende beeinflusst.

Nur, ebenso wie Deine Philosophie 'richtig' ist , denke ich , eine andere Philosophie die vom Kriegszustand gepraegt wird ebenso 'richtig' ist , i.e. , dass uniformiertes ebenso wie uninformiertes Personal , insofern als mit gleichen Aufgaben wie Ruestungsproduktion beschaeftigt , gleichermassen am Kriegsgeschen beteiligt ist.

O,k, akzeptieren wir Deine Denkweise und laufen mit ihr los : Wenn man sagt , dass nur derjenige Uniformierte aktiv am Krieg beteiligt ist , und legitimes Beschussziel darstellt , der schlussendlich toedliche Waffen gegen den Gegener einsetzt , dann wuerde das 95% des gesamten uniformierten Militaerpersonals ausschliessen und demzufolge kein legitimes Beschussziel darstellen.

Wenn ein Zivilist , waehrend des Kriegs , fertig gestelltes Ruestungsmaterial mit einem LKW zum Militaerstuetzpunkt faehrt , soll Dir zufolge dieser Ruestungstransport nicht angegriffen werden - ist der Fahrer aber eine uniformierte Miliaerperson , wird dieser Transport legitimes Beschussziel.

Was ist wenn gemischtes Personal in der LKW-Kabine sitzt?

Und wie soll ein Pilot die Unterschiede feststellen koennen?

Nun, das ist nur ein simples Beispiel , doch denke ich, dass im Kriegszustand dieser Transport legitimes Beschussziel darstellt - auch wenn es fuer den Angreifer voellig unmoeglich ist , die Natur des Fahrzeugs , seiner Ladung und Personal klar zu stellen

Dies ist der Grund dafuer, dass Rote Kreuz Ambulanzen goss und deutlich gekennzeichnet sind, denn sie fallen wie wir alle wissen unter das Genfer Abkommen , sie duerfen nicht beschossen werden -demzufolge duerfen also alle anderen nicht so gekennzeichneten Fahrzeuge beschossen werden.

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Unten stehendes Plakat vermittelt den Eindruck , dass R.A.F. Luftangriffe deutsche Industrie 'zerschmettert' . Nun, zum Teil geschah das ja auch. Doch auf dem gleichen Plakat wird davon geredet dass "Bomber Command has destroyed between a third and a quarter of the whole of Cologne, the third [sic] city in Germany.

Dies scheint zu implizieren , dass die bis zu einem Drittel Zerstoerung der drittgroessten Stadt Deutschlands von Bomber Command's Perspektive damals als synonym mit 'German Industy Smashing' betrachtet wurde.


http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/MPW00366.jpg
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Ein psy op flyer :


http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/tonnageincrease.gif

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Ergebnis des Casablanca Agreement's 24/7 Luftueberfaelle auf Deutschland:
http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/24hoursbombardmentofgermany.jpg

Gruss ... Heinz

[Quo vadis]

Es darf nocheinmal auf Begriffsrelativitaet hingewiesen werden , i.e. dass ein Krieg Begriffsbedeutungen verzerrt.

1.Ich behaupte nicht, dass Deine , Quo vadis, im Friedenszustand vertretene Philosophie falsch ist - sie macht Sinn , ist im Frieden ethisch vertretbar etc - doch es ist unabwendbare Tatsache , dass ein Krieg Begriffszustaende beeinflusst.
Nur, ebenso wie Deine Philosophie 'richtig' ist , denke ich , eine andere Philosophie die vom Kriegszustand gepraegt wird ebenso 'richtig' ist , i.e. , dass uniformiertes ebenso wie uninformiertes Personal , insofern als mit gleichen Aufgaben wie Ruestungsproduktion beschaeftigt , gleichermassen am Kriegsgeschen beteiligt ist.

2.O,k, akzeptieren wir Deine Denkweise und laufen mit ihr los : Wenn man sagt , dass nur derjenige Uniformierte aktiv am Krieg beteiligt ist , und legitimes Beschussziel darstellt , der schlussendlich toedliche Waffen gegen den Gegener einsetzt , dann wuerde das 95% des gesamten uniformierten Militaerpersonals ausschliessen und demzufolge kein legitimes Beschussziel darstellen.

3.Wenn ein Zivilist , waehrend des Kriegs , fertig gestelltes Ruestungsmaterial mit einem LKW zum Militaerstuetzpunkt faehrt , soll Dir zufolge dieser Ruestungstransport nicht angegriffen werden - ist der Fahrer aber eine uniformierte Miliaerperson , wird dieser Transport legitimes Beschussziel.
Was ist wenn gemischtes Personal in der LKW-Kabine sitzt?

4.Und wie soll ein Pilot die Unterschiede feststellen koennen?

5.Nun, das ist nur ein simples Beispiel , doch denke ich, dass im Kriegszustand dieser Transport legitimes Beschussziel darstellt - auch wenn es fuer den Angreifer voellig unmoeglich ist , die Natur des Fahrzeugs , seiner Ladung und Personal klar zu stellen

6.Dies ist der Grund dafuer, dass Rote Kreuz Ambulanzen goss und deutlich gekennzeichnet sind, denn sie fallen wie wir alle wissen unter das Genfer Abkommen , sie duerfen nicht beschossen werden -demzufolge duerfen also alle anderen nicht so gekennzeichneten Fahrzeuge beschossen werden.


Gruss ... Heinz
.................................................

Moin Heinz,

danke für deine Ausführung(en), werde gleich mal drauf eingehen......

1.Nehmen wir nur mal deine "wo gehobelt wird--falle Spaene" These, also die Verwischung zwischen Kombattant und Nicht-Kombattant als beides legitimes Ziel würde zutreffen, dann frage ich dich doch mal konkret wie in Nürnberg für die deutsche Seite vor allem für die besetzen Gebiete im Baltikum und Russland im Verhältnis zur Zivilbevölkerung, Verbrechen gegen die Menschlichkeit festgestellt wurden, wenn schlußendlich keiner mehr sagen konnte, ob in einer abgefackelten Hütte nur Partisanen saßen, oder auch unschuldige Zivilisten?


2. Vom uniformierten Personal an der Front sollten 100% in der Lage sein, eine toedliche Waffe zu bedienen.
Hier ist nicht die Frage mit was die deutsche Seite feuert, sondern was der Gegner, hier die Amis angreift.
Hier eignet sich die Ardennenoffensive als gutes Beispiel---nach Aufklarung des Himmels konnten die Amis mit Bombern und vor allem Tieffliegern die gesamten deutschen Vormarschrouten in den Ardennen bestreifen, sowas ist im Krieg, der Schlacht-- immer legitim.
Findet aber am gleichen Tag ein Tieffliegerangriff im Raum Köln auf eine Gruppe ziviler Radfahrer oder einen einzelnen Pferdekarren statt, ist das verbrecherisch.Ich denke du verstehst....

3. Bei deinem Beipiel könnte ich ebensogut die Gegenfarge stellen---woher will der Pilot wissen, dass auf dem LKW Munitionsteile liegen und nicht 60 Kinder im Rahmen der Landverschickung, die gerade fröhlich, "es klappert die Mühle am rauschenden Bach.."singen, bevor die Geschosse kommen?
Nein-- Wehrmachtstransporte werden i.d.Regel von Wehrmachtsangehörigen durchgeführt und diese sind uniformiert, ob an der Front oder auf dem Transport.
Zudem ist der LKW auch i.d.Regel als solcher zu erkennen, manche wurde mit Tarnfarbe bepinselt.

4. das ist u.a. auch eine Charakterfrage des Piloten, aber bei der Bundeswehr habe z.B. ich gelernt, nur auf klar erkannte, feindl. Ziele zu feuern.
Das sollte auch im 2 WK gegolten haben, denn wenn klar rechtswidrige Befehle ausgeführt werden, oder eigenmächtig ohne Befehl rechtswidrig gehandelt wird, ist man auch als Soldat gemeiner Mörder, wie ein Zivilist auch.

5. die Angriffe auf Transporte sind auch nicht das Problem, sondern die Angriffe gegen Zivilisten, die einfach einer Straße entlanglaufen oder irgendwo im Freien arbeiten und dann gezielt unter Feuer genommen wurden.


6. kannst du deine Hand ins Feuer legen, dass im WW II nicht auch solche Fahrzeuge mit dem red cross unter Feuer genommen wurden?
Was schlimmer ist, sind die vielen Krankenhäuser in den dt. Städten, die auf dem Dach klar gekennzeichnet wurden und dennoch vor allem der RAF im Rahmen ihres area bombing zum Opfer vielen.Das sind pure Kriegsverbrechen allererster Güte.Da gibts viele schlimme Berichte aus allen Städten Deutschlands, auch u.a. Dresden- Johannstadt, wo die Wöchnerinnenstation getroffen wurde........

Gruß Q.V.

[houndstooth]

1.Nehmen wir nur mal deine "wo gehobelt wird--falle Spaene" These, also die Verwischung zwischen Kombattant und Nicht-Kombattant als beides legitimes Ziel würde zutreffen, dann frage ich dich doch mal konkret wie in Nürnberg für die deutsche Seite vor allem für die besetzen Gebiete im Baltikum und Russland im Verhältnis zur Zivilbevölkerung, Verbrechen gegen die Menschlichkeit festgestellt wurden, wenn schlußendlich keiner mehr sagen konnte, ob in einer abgefackelten Hütte nur Partisanen saßen, oder auch unschuldige Zivilisten?

1. mag es etwas hilfreich sein, wenn man darauf aufmerksam macht, dass der damals schon vorhandene und fuer Nuernberger Zwecke offiziell neu gepraegte Begriff "crimes against humanity" nichts mit dem Schwammbegriff 'Menschlichkeit' zu tun gehabt hatte , sondern 'Menschheit' . Nazis begangen Verbrechen , die sich gegen die Menschheit als solches wandten und hingen deshalb - ebenso wie Saddam Hussein , der sich ja auch diesem Nuernberger Anklagepunkt gegenuebersah.

Dass die Allierten schon lange vorgehabt hatten, die Nazibonzen wegen Verbrechen gegen die Menscheit zur Rechenschaft zu ziehen , geht aus mehreren Versionen von Fugblaettern hervor, die zu Millionen in deutscher Sprache ueber DEU abgewurfen wurden. ( irgendwo habe ich zwei davon gespeichert , wenn ich sie finde stelle ich sie ein) .

Es ist erstaunlich, dass ein Uebersetzungsfehler 62 Jahre lang weiterlaeuft.

Zu Deiner rhetorischen Frage, die eher provokativ als konstruktiv einzustufen ist, sei kurz bemerkt , dass von der Regierung geplanter industrieller Massenmord durch Erschiessen am Grubenrand an zigtausenden nackten Zivilisten ausschliesslich ihrer ethnischen Zugehoerigkeit wegen , in keinem Zusammenhang mit Kriegstaktijen gebracht werden koennen. Zwei gaenzlich verschieden Situationsumstaede.




2. Vom uniformierten Personal an der Front sollten 100% in der Lage sein, eine toedliche Waffe zu bedienen.
Hier ist nicht die Frage mit was die deutsche Seite feuert, sondern was der Gegner, hier die Amis angreift.
Hier eignet sich die Ardennenoffensive als gutes Beispiel---nach Aufklarung des Himmels konnten die Amis mit Bombern und vor allem Tieffliegern die gesamten deutschen Vormarschrouten in den Ardennen bestreifen, sowas ist im Krieg, der Schlacht-- immer legitim.
Findet aber am gleichen Tag ein Tieffliegerangriff im Raum Köln auf eine Gruppe ziviler Radfahrer oder einen einzelnen Pferdekarren statt, ist das verbrecherisch.Ich denke du verstehst....

Halt den Ball mal etwas flach!! Zivile Radfahrergruppe entspricht Deiner Erfindung , Pferdekarren stimmt allerdings - dieser kann in Theorie Reustungsmaterial befoerdern.
Davon ganz abgesehen , kann sich auch uniformiertes Militaerpersonal unter einem normalen Wintermantel verstecken.

Diese Beispiele zeigen eben nur auf, dass es damals sowohl wie auch heute , im Kriegszustand keine scharf abbegrenzten Begriffsinterpretationen gibt , ergo der Begriff 'fog of war' , wo sie sich ueberschneiden, werden sie nebuloes.


Bei deinem Beipiel könnte ich ebensogut die Gegenfarge stellen---woher will der Pilot wissen, dass auf dem LKW Munitionsteile liegen und nicht 60 Kinder im Rahmen der Landverschickung, die gerade fröhlich, "es klappert die Mühle am rauschenden Bach.."singen, bevor die Geschosse kommen?
Es waere straeflich Kinder , im Kriegszustand solchen Voraussetzungen auszusetzen!


Nein-- Wehrmachtstransporte werden i.d.Regel von Wehrmachtsangehörigen durchgeführt und diese sind uniformiert, ob an der Front oder auf dem Transport.
Zudem ist der LKW auch i.d.Regel als solcher zu erkennen, manche wurde mit Tarnfarbe bepinselt.
Landtransportmittel als solche sind legitime Angriffsziele im Krieg , fuer das Transportierte ist der Transportierende verantwortlich.

Anders sieht es im Seerecht aus , dort duerfen nur Kriegschiffe angegriffen werden , aus dem Grund war der Angriff auf die "GUSTLOFF" und Angriffe auf dutzende andere in der Ostsee als erkennbare zivile Passagierschiffe ein klares Kriegsverbrechen.

Allerdings missbrauchten die Nazis diese Kriegsgesetze hinterlistig fuer eigene Zwecke dahingehend, dass sie Handesschiffe zu Kriegsschiffen mit Kanonen und Torpedotuben umbauten , allerdings so verbaut , dass sie aber immernoch wie Handesschiffe aussahen .
Erst nachdem sich das 'Handesschiff' bis auf sichere Schussentfernung an den Feind 'rangeschlichen hatte, wurde die Kriegsflagge gehisst, die Schotten kamen runter und die ersten Kanonenschuesse fielen - all das dauerte genau sechs Sekunden . Deutschland nannte diese umgebauten frachter 'Hilfskreuzer; in engl. wurden sie 'raiders' genannt.


4. das ist u.a. auch eine Charakterfrage des Piloten, aber bei der Bundeswehr habe z.B. ich gelernt, nur auf klar erkannte, feindl. Ziele zu feuern.
Das sollte auch im 2 WK gegolten haben, denn wenn klar rechtswidrige Befehle ausgeführt werden, oder eigenmächtig ohne Befehl rechtswidrig gehandelt wird, ist man auch als Soldat gemeiner Mörder, wie ein Zivilist auch.
Den urspruenglichen Sinn bestreitet ja auch niemand; mehr noch, am Anfang der Auseinandersetzungen hatten sich beide Seiten an Sinn der HLKO gehalten . Es durchaus etabliiert , dass alle Kriegsteilnehmer sich voellig der Bedeutung und der damit verbundenen Implikationen durchaus bewusst gewesen waren.

Doch darum dreht es sich ja wohl kaum. Was uns Unbeteiligten der Nachwelt auffaellt, ist die beidseitige , graduelle Korrosion moralischer Vorstellung die einer gemeinsamen Ethik zugrunde lagen.

Die Frage die man sich stellen sollte ist die gleiche Frage die sich jeder heute lebende fragt: 'Wie haette ich mich damals unter dem und dem umstand verhalten?" ich glaube nur der glueckliche Umstand unseres Geburtsdatums schont uns vor peinlicher Selbsterkenntnis.


5. die Angriffe auf Transporte sind auch nicht das Problem, sondern die Angriffe gegen Zivilisten, die einfach einer Straße entlanglaufen oder irgendwo im Freien arbeiten und dann gezielt unter Feuer genommen wurden.
Nun ja, das steht jenseits der Debatte , weil es ein klaren Verstoss gegen damalige Kriegsordnung darstellt.
Trotzdem , ich weiss nicht warum Du Dich in Legenden schwelgst.



6. kannst du deine Hand ins Feuer legen, dass im WW II nicht auch solche Fahrzeuge mit dem red cross unter Feuer genommen wurden?

Gute Frage!
Die Glaubwuerdigkeit amerikanischer Logbuecher bzw. 'mision debriefings' gewinnt immens , weil in der Tat z.B. ein Mustang Jagdpilot von beschuss auf einen Zugtransport berichtet hatte und erst zuspaet die Rote Kreuz Markierung bemerkt hatte . ja , es kam vor, wohl wie in dem Fall versehentlich und es wurde nicht verschwiegen sondern berichtet.

Was schlimmer ist, sind die vielen Krankenhäuser in den dt. Städten, die auf dem Dach klar gekennzeichnet wurden und dennoch vor allem der RAF im Rahmen ihres area bombing zum Opfer vielen.Das sind pure Kriegsverbrechen allererster Güte.Da gibts viele schlimme Berichte aus allen Städten Deutschlands, auch u.a. Dresden- Johannstadt, wo die Wöchnerinnenstation getroffen wurde........

Der Tatsachenbestand beschaedigter Krankenhaueser ist unbestritten.
Was Du implizierst, ist absichtliche Zerstoerung durch die R.A.F. , das meint u.A. , dass auch jedes fuenfte von einem Kanadier gesteuertes Flugzeug absichtlich gegen die HLKO verstossen hat , eine schier absurde Unterstellung.
Denn von Deutschen als solche gekennzeichnet oder nicht, auf allen R.A.F. Einsatzkarten vom Zielgebiet waren Hospitaeler als solche klar gekennzeichnet und von der schraffierten Angriffsflaeche ausgeklammert.

Es gab ja nach dem Krieg unzaehlige Interviews in Canada und G.B. etc mit ueberlebenden , ehemaligen R.A.F. Mitgliedern , die sich nun Historikern , Buchauthoren und Filmproduzenten voellig frei gegenueber ausdruecken konnten und ihre Erlebnisse erzaehlten. Dass sie wahr waren ergibt sich durch Kreuzvergleiche. Nirgends ist auch nur eine Spur von absichtlichen Hospitalangriffen die Rede. Wohl aber nachtraeglich oefter ausgedruecktes Bereuen darueber, von B.C. getaeuscht worden zu sein und ueber die vielen Ziviltote.

Was war die Realitaet? Ein Bomber fliegt mit ~ 500 km Geschwindigkeit in 5 Kilometer Hoehe = d.h. er legt in der Sekunde 139 Meter zurueck. Das Ausklinken aller geladener 500 Pfund Bomben dauerte mehrere Sekunden , bei vier Sekunden wird ein Strich von einem halben Kilometer zertruemmert.
Selbst bei einer Sekunde, die praeziser ,und somit vernichtender ist , da sie mehr Bomben auf kleineren Raum abwerfen ,deshalb 'saturation bombig' oder cascade bombing' genannt , findet eine natuerliche Streuwirkung statt die wegen Windverhaeltnissen noch verstaerkt wird.

Das ist der Grund dafuer, warum jedem Flugzeug im Dresden Einsatzbefehl die genaue Sekunde und praezise Einflugrichtung vorgeschrieben wurde, zu welcher das Ausklinken zu erfolgen hatte.

Jeh hoeher und schneller Bomber damals flogen, desto ungenauer die Treffsicherheit aber desto sicherer die Bomberbesatzung war. Dies traf insbesondere dann zu , wenn fallende Bomben durch die Schallmauer brachen und nun gaenzlich vom 'Kurs' abkamen.

Diese Tatsache trieb die amerikanische Fuehrung , die sich auf strategische Ziele konzentriet hatte , zu schierer Verzweiflung es wurde viel zu viel Aufwand verschwendet um auch nur mediocre gewuenschte Resultate zu erzielen.

Top priority fuer AAF waren Oelraffinerien , da Ploesti DEU 30% seines Rohoelbedarfs lieferte, musste es unbedingt ausser Aktion gesetz werden - mit 'unbedingt' ist unbedingt gemeint - 'unbedingt' heisst egal unter welchen Kosten.

Da bisherige Strategisten fuer Ploesti ungeeignet waren griff man auf Curtis LeMay zureuck , dieser gab bisher die gewuenschten Resultate. Er wusste dass Ploesti schwer verteidigt wurde, dennoch , um Ploesti garantiert auszuschalten mussten Bomber ueber dem Zielgebiet niedrig und langsam fliegen, wie Bilder uns zeigen , flogen sie auf etwas ueber Schornsteinhoehe inerhalb der Raffinerie.

Der Rest ist Geschichte


Mit freundlichem Gruss ....Heinz

[Quo vadis]

@ Heinz,

Bitte nimm doch einfach mal zur Kenntnis, dass es amerik. Tieffliegerangriffe gegen Zivilisten im Westen Deutschlands, gerade in der Endphase des Krieges im großen Stil gegeben hat.Es gibt unzählige Berichte darüber.Ich werde extra für dich mal hier was zusammenstellen und bitte aufmerksam lesen......

http://www.oberpfalznetz.de/zeitung/703869-125,1,0.html

http://www.jf-archiv.de/archiv03/083yy57.htm

http://www.ahrdorf.de/html/bahngeschichte.html#Krieg

http://www.kollektives-gedaechtnis.de/texte/vor45/babisch.html

[houndstooth]

Ich hab' schon lange Kenntnis davon genommen , dass es anekdotische 'Beweise' dafuer gegeben hat.

Sie starteten anfangs 1945 und kulminierten mit Dresdner Greuelmaerchen. (siehe hierzu Kapitel 11 ppg 186 - 209 in Goetz Berganders Buch " Dresden im Luftkrieg" , im Eingang zitiert G.B. einen Spruch : "Fama crescit eundo" = "Das Geruecht waechst, indem es sich verbreitet"{nach Vergil, Aenaide}).

Bergander bringt einige verbreitete 'Tiefflieger' Beispiele , analysiert sie und vergleicht sie mit Logbuechern etc. Fazit: Humbug.
Als Antwort auf die sich natuerlich aufdraengende Frage , wieso so viele unabhaenige Leute NACH dem Krieg von Tieffliegerangriffen berichtet hatten, offeriert sowohl er als auch andere Authoren, interessante psycholoische Phaenomenae die bei uns unter gewissen Bedingungen auftreten.

Doch nicht nur Bergander 'debunks' die Legende , Taylor in seinem Buch ueber Dresden und andere Authoren nach Einsicht in relevante Dokumente kommen auch zu diesem Rueckschluss.

Uebrigens bemerkt Bergander , dass auch die *Geheimen Tagesberichte der deutschen Wehrmachtfuehrung* kein Wort aus Dresden darueber berichten. {Quelle: 'Geheime Tagesberichte',aaO., S.170ff.)

Klar, dass Kurowski , den ich uebrigens sehr symphatisch finde , fest an die 'Hasenjagden' glaubte , er hatte ja persoenlich mit vielen der 'Augenzeugen' gesprochen. Nur, Kurowski offeriert verstaendlicherweise emotionelle Stories , mehr noch , er klammert sich an sie , weil er sie glauben will und laesst aus diesem Grund kuehlen Skeptizismus ausser Acht . Ein Kardinalfehler, fuer jeden , der sich mit Geschichte etwas beschaeftigen will.

O.k. verlassen wir den Schauplatz Dresden und wenden uns den Heimflugschneisen zurueckfliegender amer. bombers und fighters zu.

Prinzipiell wurden Zivilisten von Amerikanern als 'tabu' betrachtet. Diese Policy zu disputieren eruebrigt sich.

Bleibt die Frage "Ist es wegen der 'tabu-policy' menschenunmoeglich oder mathematisch 100% unwahrscheinlich , dass trotz des Angriffsverbots entweder fighter pilots oder bomber tail gunners auf bona fide Zivilisten Feuer eroeffnet hatten?"

Diese Frage muss mit 'nein' beantwortet werden.

Es hat sie , 'rogue pilots' oder 'rogue gunners' , zu sehr wenigen Ausnahmen tatsaechlich gegeben. Darueber gibt es nach dem Krieg auch ganz wenige amerikanische Berichte. Klar, dass es ganz viele deutsche Berichte darueber gegeben hatte.
Doch Zivilisten wurden nicht extra ‘ausgesucht’ , sondern waren einfach zur falschen Zeit am falschen Platz (was natuerlich keine Entschuldigung sein soll).

Dass es zu solchen Angriffen kam, las ich vor kurzem in einem meiner Magazine: Im Zivilleben ein Priester , waehrend seines Militaerdiensts als bomber gunner ein sehr frommer Bibelleser , drehte er waehrend eines niedrigen Rueckflugs mal durch : als er einen Fahrradfahrer ausmachte , wollte auf ihn schiessen doch die Kanone funktionierte nicht. Ploetzlich fing er an hysterisch zu fluchen und wollte unbedingt dass der Pilot umdreht . Doch der winkte ab: kein Sprit fuer solchen Firlefanz.

Re: B.C. morality bombing policy.

War diese Policy nicht schon 1922 an die Wand geschrieben ?

Hier ist was Churchill nach dem Ersten Weltkries , am 21 Maerz 1922 als Kabinettminister im Haus Of Commons sagte:


“If all of a sudden two powers with equal forces went to war, and one threw it’s bombs upon cities so as to kill as many women and children as possible, and the other threw its bombs on the aerodromes and air bases and factories and arsenals and dockyards and railway focal points of the other side, can anyone doubt that next morning the one who had committed the greatest crime would not be the one who had reaped the greatest advantage?”
(- Winston Churchill, Speech, House of Commons, March 21, 1922.)

"Sollten zwei gleichkraeftige Maechte ploetzlich Krieg miteinander fuehren, und die eine ,um so viel Frauen und Kinder wie moeglich zu toeten, wirft ihre Bomben ueber Staedte ab , und die andere wirft ihre Bomben auf Flughaefen und Luftstuetzpunkte und Fabriken und Waffenlager und Hafenanlagen und Eisenbahnknotenpunkte der anderen Seite ab , kann irgend jemand daran zweifeln , dass am naechsten Morgen derjenige, der das groesste Verbrechen begangen hat, nicht derjenige sein wuerde ,der den groessten Vorteil ergattert hat?”
(Winston Churchill, Rede, House of Commons, 21. Maerz , 1922.)

Hoert sich wie eine Rationale zum Mord an.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz



“Military operations must be judged by the success which attends them rather than by the sentiments which inspired them, though these, too, may play their part in the verdict of history and in the survival of races. “
(Winston Churchill, speech, House of Commons. May 7, 1941.)

[Sterntaler]

auf jene die von der Produktion von Bomben und Flugzeuge satte Gewinne eingefahren, der Krieg, Mord und Totschlag, sind für die Strippenzieher im Hintergrund immer noch eine sehr gute Einnahmequelle (wie seit 1945 ebenso). Man schickt Leute aus dem Proletariat für vorgeschobene Gründe vor und streicht satte Gewinne ein, die war Krupp & Thyssen, und andere Kriegsgewinnler ebenso, genauso wie der anderen Seite.

http://img358.imageshack.us/img358/3034/dollarbillgreatsealnc0.jpg

Die Schweden u.a. haben es am "Schlauesten" gemacht und haben die Waffen und Rohstoffe an beide Seiten verkauft um an Leichenbergen satte Gewinne einzustreichen.

http://img472.imageshack.us/img472/5429/250245altmarktpyre450bc1.th.jpg (http://img472.imageshack.us/my.php?image=250245altmarktpyre450bc1.jpg)


da kann hohe Achtung vor denen haben die sich solchen Einsätzen verweigern, wie unlängst einen US Amerikaner, der sich weigerte in den Irak sich einzusetzen zu lassen, da dieser Krieg im Irak unmoralisch und volkerrechtswidrig ist und sich nicht für eine neue Weltordnung , die gewisse Kreise anstreben, einspannen lassen.

[Quo vadis]

Mehr wird es heute von mir zum Anlaß des 62. Jahrestages des Terrorbombardements auf Dresden nicht geben.Gedenkt der zigtausenden Opfer dieses mörderischen Angriffes.

http://www.rp-online.de/layout/showbilder/6152-heidefriedhof.jpg

http://www.sozialistische-gedenkstaetten.de/sa/Dresden/Heidefriedhof/15.jpg


Die über dem Massengrab errichtete Wand aus Sandstein trägt eine Inschrift von Max Zimmering.

Wie viele starben? Wer kennt die Zahl?
An Deinen Wunden sieht man die Qual
Der Namenslosen die hier verbrannt
Im Höllenfeuer aus Menschenhand

Dem Gedenken der Opfer des Luftangriffs auf Dresden am 13.-14. Februar 1945

[ppp]

...
Gedenkt der zigtausenden Opfer dieses mörderischen Angriffes.
...


im radio höre ich, daß an der ofiziellen trauerveranstaltung in dresden auch vertreter der botschaften der usa und großbritaniens teilnehmen. so gehört sich das. in meinem städtchen versucht heute -wie an anderer stelle bereits erwähnt- der braune mob die unschuldigen opfer für ihre zwecke zu instrumentalisieren.

[Stockinger]

im radio höre ich, daß an der ofiziellen trauerveranstaltung in dresden auch vertreter der botschaften der usa und großbritaniens teilnehmen. so gehört sich das. in meinem städtchen versucht heute -wie an anderer stelle bereits erwähnt- der braune mob die unschuldigen opfer für ihre zwecke zu instrumentalisieren.

Dann stelle dich ihnen doch MANNHAFT entgegen, du roter Wischmopp

[ppp]

Dann stelle dich ihnen doch MANNHAFT entgegen, du roter Wischmopp

ich tue ihnen gegenüber das, was dem npd-geschmeiß gegenüber angemessen ist:

ich lache sie aus!

[Sterntaler]

Mehr wird es heute von mir zum Anlaß des 62. Jahrestages des Terrorbombardements auf Dresden nicht geben.Gedenkt der zigtausenden Opfer dieses mörderischen Angriffes.

http://www.rp-online.de/layout/showbilder/6152-heidefriedhof.jpg

http://www.sozialistische-gedenkstaetten.de/sa/Dresden/Heidefriedhof/15.jpg


Die über dem Massengrab errichtete Wand aus Sandstein trägt eine Inschrift von Max Zimmering.

Wie viele starben? Wer kennt die Zahl?
An Deinen Wunden sieht man die Qual
Der Namenslosen die hier verbrannt
Im Höllenfeuer aus Menschenhand

Dem Gedenken der Opfer des Luftangriffs auf Dresden am 13.-14. Februar 1945


Sehr guter Text. Zur Mahnung und Gedenken an die Toten.

[Sterntaler]

so denken die linken Antideutschen:

http://www.spiegel.de/schulspiegel/leben/0,1518,466353,00.html



"Verratet eure Namen nicht, wenn ihr verhaftet werdet"

62 Jahre nach der Zerstörung Dresdens nutzen Neonazis den Gedenktag zum "Trauermarsch". Einige tausend Dresdner halten dagegen - vermummte Autonome, Punks, friedliebende Normalbürger. Antonie Rietzschel vom Jugendmagazin "Spiesser" mischte sich unter die Demonstranten.

[Sterntaler]

in Dresden trafen sich Antideutsche Hetzer und Deutsche die der Bombardements gedachten.

Quelle: Der Spiegel.

http://img238.imageshack.us/img238/9115/0102080168603li2.jpg


http://img163.imageshack.us/img163/829/0102080168300mf9.jpg

[Quo vadis]

Linke Chaoten nutzten wie jedes Jahr diesen Tag für ihre antideutsche Hetze und zur Krawallmacherei.
Die Systemmedien mußten beim NPD Marsch zugeben, dass daran 1500 Menschen teilnahmen ;)

[klartext]

Bitter, und es war überflüssig.
Ob die Verantwortlichen angesichts der eigenen Verluste das damals überhaupt so hätten sehen können, vermag ich allerdings nicht zu beurteilen.
Strategisch war diese Bombardierung nicht notwendig. Allerdings muss man diesen Vorgang im Gesamtzusammenhang sehen. Die Beschiessung von London mit tausenden Raketen vom Typ V 1 und V 2 und das Geschrei Goebbels nach dem totalen Krieg hat die Hemmschwelle auf beiden Seiten stark reduziert.
Die Bombardierung hätte durch eine frühzeitige Kapitulation Hitlers verhindert werden können.

[Unbelehrbar]

im radio höre ich, daß an der ofiziellen trauerveranstaltung in dresden auch vertreter der botschaften der usa und großbritaniens teilnehmen. so gehört sich das. in meinem städtchen versucht heute -wie an anderer stelle bereits erwähnt- der braune mob die unschuldigen opfer für ihre zwecke zu instrumentalisieren.

Da NPDler wohl allesamt National sind ist es für Sie selbstverständlich ihren toten Verwandten/Ahnen zu gedenken.
Das Andenken verschandeln tuen immer nur die Dummen der Linken,welche das Morden noch rechtfertigen oder ihre Verwandten/Ahnen als Verbrecher beleidigen oder ihre Gedenkstätten beschmieren oder beschädigen :flop:

[Walter Hofer]

Da NPDler wohl allesamt National sind ist es für Sie selbstverständlich ihren toten Verwandten/Ahnen zu gedenken.


Die Volksgenossen reisen doch aus ganz Deutschland an, um "national zu trauern".
Viele Herangekarrte sind zum ersten mal im Osten und wussten bis vor kurzem nicht, wo Dresden liegt.

[Sterntaler]

das ist eher auf der anderen Seite der Fall, mit 20 EUR und ner Bockwurst geködert.

[Quo vadis]

Die Volksgenossen reisen doch aus ganz Deutschland an, um "national zu trauern".
Viele Herangekarrte sind zum ersten mal im Osten und wussten bis vor kurzem nicht, wo Dresden liegt.

jeder Volksgenosse hat schon auf die Karte geschaut wo der Landtag steht, den man mit 9% im Sturmlauf genommen hat.......;)

[lexiphon]

Es besteht garkein Zweifel, dass das eines der größten Kriegsverbrechen war!

---> Dieselben Bomber kamen kurz danach übrigens zu uns hier, nach Würzburg!


-------------------
Man sollte alles mal ganz schnell relativieren!
Jede Nation hat Dreck am Stecken.... aber solange man auf einen (uns) zeigen kann, lenkt man flott von dem eigenen ab.

Deshalb wird das "Mit-dem-Finger-Gezeige" nie aufhören. Die betroffenen Leute werden schon dafür sorgen ;-)

[Liegnitz]

http://www.rep.de:80/content.aspx?ArticleID=66eab7a7-27ad-446d-8781-c956535fe2f4

Die Opfer des alliierten Bombenterrors haben ein würdiges Gedenken verdient
Rolf Schlierer: „Lärmende Aufmärsche von links und rechts sind an einem nationalen Trauertag fehl am Platze“

Schlierer kritisierte in diesem Zusammenhang die Teilnahme von SPD-Generalsekretär Heil an der von einem linken Bündnis initiierten Anti-Rechts-Kundgebung in Dresden. Der Versuch einer linken Volksfront, das Gedenken an die Opfer des Kriegsverbrechens von Dresden für ihre ideologischen Zwecke zu instrumentalisieren, sei ebenso fraglich wie die alljährlich von der „Antifa“ zu Gewaltaktionen benutzte „Instrumentalisierung“ des Gedenktages von rechtsaußen, erklärte der Bundesvorsitzende der Republikaner.

Die Republikaner wenden sich darüber hinaus gegen die fortgesetzten Versuche, die Zahl der im Dresdener Feuersturm getöteten Menschen künstlich kleinzurechnen. Die staatlich geförderten Zahlenspiele seien eine unausgesetzte Verhöhnung der Opfer, kritisierte Schlierer: „Die Steuergelder, die für die Arbeit einer fragwürdigen Kommission ausgegeben wurden, deren einzige Aufgabe offenbar darin bestand, eine möglichst tief angesetzte Opferzahl amtlich festzuschreiben, hätte man besser für die Errichtung einer angemessenen nationalen Gedenkstätte für alle während des zweiten Weltkrieges ermordeten deutschen Zivilpersonen verwendet.“

Da gebe ich den Herrn Schlierer von den REPs vollkommen recht.

[MorganLeFay]

Willst Du Dresden diskutieren oder die Aussage von dem Typen bezueglich Gedenken.

Im ersten Fall: Brauchen wir noch einen Strang ueber Dresden?!

Im zweiten: Falsches Unterforum.

[Liegnitz]

Willst Du Dresden diskutieren oder die Aussage von dem Typen bezueglich Gedenken.

Im ersten Fall: Brauchen wir noch einen Strang ueber Dresden?!

Im zweiten: Falsches Unterforum.
Seine Ausage wie man den Bombenterror in Dresden gedenken sollten , fand ich gut und das man das Linke deutschfeindliche Antifapack abgrenzen und verbieten sollte.
Wieso ? bist du Mod?

[Jura]

http://www.rep.de:80/content.aspx?ArticleID=66eab7a7-27ad-446d-8781-c956535fe2f4

Da gebe ich den Herrn Schlierer von den REPs vollkommen recht.

ich finde, daß die alliierten richtig gehandelt haben. auge um auge......


Grüß Gott

Jura

[Pandulf]

Dresden war ein sinnloses, abscheuliches Verbrechen. Dresden, das Elbflorenz, ein wunderbares Symbol für die kulturelle Größe Europas, zwei Monate vor Kriegsende total ausgelöscht. Erschwerend kommt noch hinzu, daß die Täter demokratische Nationen waren. Hier zeigt sich wieder, daß je länger ein Krieg dauert und dieser dauerte im Prinzip schon 30 Jahre, desto brutaler wird er. Aus dem Desaster von Dresden sollte die Pflicht entstehen, in dieser wundervollen Stadt, dem Elbflorenz, so viele historische Gebäude wie möglich wieder aufzubauen. Die Frauenkirche ist Vorbild und Mahnung.

[Jura]

Dresden war ein sinnloses, abscheuliches Verbrechen. Dresden, das Elbflorenz, ein wunderbares Symbol für die kulturelle Größe Europas, zwei Monate vor Kriegsende total ausgelöscht. Erschwerend kommt noch hinzu, daß die Täter demokratische Nationen waren. Hier zeigt sich wieder, daß je länger ein Krieg dauert und dieser dauerte im Prinzip schon 30 Jahre, desto brutaler wird er. Aus dem Desaster von Dresden sollte die Pflicht entstehen, in dieser wundervollen Stadt, dem Elbflorenz, so viele historische Gebäude wie möglich wieder aufzubauen. Die Frauenkirche ist Vorbild und Mahnung.

was sagst du über alle die städte die "gute" deutschen zerstört haben? zb. warschau?


Grüß Gott


Jura

[Odin]

was sagst du über alle die städte die "gute" deutschen zerstört haben? zb. warschau?


Grüß Gott


Jura

Frag das doch bitte in einem polnischen Forum. Da könnt ihr dann schön die Geschichte verdrehen.

[Pandulf]

Jura schrieb:
"was sagst du über alle die städte die "gute" deutschen zerstört haben? zb. warschau?"

Den Schmerz, den Polen verspüren beim Gedenken an die Zerstörung des historischen Warschaus kann ich absolut nachvollziehen. Ich bedauere die Zerstörung und hätte sie als historisch bewusster Mensch nie angeordnet. Als Deutscher berührt micht die Zerstörung Dresdens aber tiefer.

[Jura]

Frag das doch bitte in einem polnischen Forum. Da könnt ihr dann schön die Geschichte verdrehen.

ich brauche nicht nachzufragen. es war eine rethorische frage. diese frage war nicht an npd mitglieder, amöben und ähnlichen geschöpfen gerichtet.


Grüß Gott

Jura

[Jura]

Jura schrieb:
"was sagst du über alle die städte die "gute" deutschen zerstört haben? zb. warschau?"

Den Schmerz, den Polen verspüren beim Gedenken an die Zerstörung des historischen Warschaus kann ich absolut nachvollziehen. Ich bedauere die Zerstörung und hätte sie als historisch bewusster Mensch nie angeordnet. Als Deutscher berührt micht die Zerstörung Dresdens aber tiefer.

das kann ich auch verstehen, daß dich dresdens zerstörung mehr als warschaus berührt . man darf allerdings eins nicht vergesen, daß ganze nie passieren würde , wenn die deutschen nicht so grausam und barbarisch wären. größte teil meiner familie wurde von deutschen und russen ermordert. deswegen auch fülle ich kein mitleid mit menschen die in dresden, breslau oder hamburg ums leben gekommen sind. aber ich hasse keinen "hans oder rüdiger jahrgang nach 1945" weil er deutscher ist. aber ich kann nicht begreifen, daß ein volk, das meiste in der technik erfunden hat und in der kultur europas größte teil genommen hat, war auch größte barbar europas/welt.

Grüß Gott

Jura

[Odin]

das kann ich auch verstehen, daß dich dresdens zerstörung mehr als warschaus berührt . man darf allerdings eins nicht vergesen, daß ganze nie passieren würde , wenn die deutschen nicht so grausam und barbarisch wären. größte teil meiner familie wurde von deutschen und russen ermordert. deswegen auch fülle ich kein mitleid mit menschen die in dresden, breslau oder hamburg ums leben gekommen sind. aber ich hasse keinen "hans oder rüdiger jahrgang nach 1945" weil er deutscher ist. aber ich kann nicht begreifen, daß ein volk, das meiste in der technik erfunden hat und in der kultur europas größte teil genommen hat, war auch größte barbar europas/welt.

Grüß Gott

Jura

Soso, der größte Barbar Europas. Nun ja, wer den Größenwahn im Erbgut hat, der trägt eine geklaute Hanse-Flagge.

[Kaiser]

Da gebe ich den Herrn Schlierer von den REPs vollkommen recht.

Warum kritisiert Schlierer die SPD, wenn sogar die REP nichts dabei sieht hinter der roten Fahne der Antifa im "Kampf gegen Rechts" hinterherzudackeln?

:D :D :D

[Kaiser]

das kann ich auch verstehen, daß dich dresdens zerstörung mehr als warschaus berührt . man darf allerdings eins nicht vergesen, daß ganze nie passieren würde , wenn die deutschen nicht so grausam und barbarisch wären.


Vielleicht solltest du nicht vergessen, dass das alles nicht passiert wäre, wenn die Alliierten nach dem 1. WK nicht alles daran gesetzt hätten Deutschland territoriall zu amputieren und wirtschaftlich in den Ruin zu treiben.

Wer auf Ursache-Wirkungs-Theorien der Marke Kindergarten steht, um alliierte Kriegsverbrechen zu verharmlosen und die verantwortung den Deutschen anzudichten, sollte nicht vergessen, dass die Nazis weder vom Himmel gefallen noch aus einem historischen Vakuum hervorgegangen sind.

Die Nazis waren das Produkt der Alliierten.

[klartext]

Vielleicht solltest du nicht vergessen, dass das alles nicht passiert wäre, wenn die Alliierten nach dem 1. WK nicht alles daran gesetzt hätten Deutschland territoriall zu amputieren und wirtschaftlich in den Ruin zu treiben.

Wer auf Ursache-Wirkungs-Theorien der Marke Kindergarten steht, um alliierte Kriegsverbrechen zu verharmlosen und die verantwortung den Deutschen anzudichten, sollte nicht vergessen, dass die Nazis weder vom Himmel gefallen noch aus einem historischen Vakuum hervorgegangen sind.

Die Nazis waren das Produkt der Alliierten.
Und schon wieder die billige Tour, Eigenverantwortung auf andere zu schieben ?
Die Nazis hatten nie mehr als 29 % in freien Wahlen. Du beleidigst das Deutsche Volk, wenn du ihm unterstellst, sie wären mehrheitlich für die Nazis gewesen.
Im übrigen, Goebbels hat laut genug und für jeden vernehmbar den totalen Krieg gefordert. Wenn man den Mund so voll nimmt, ohne die Mittel zu haben, darf man sich nicht wundern, wenn man kräftig einen auf die Mütze bekommt.
Er wollte den totalen Krieg und hat ihn bekommen.

[Kaiser]

Und schon wieder die billige Tour, Eigenverantwortung auf andere zu schieben ?


Nicht doch, ich wende nur konsequent das an, was sich bestimmte Vergangenheitsbewältiger unter "Eigenverantwortung" bei den Alliierten vorstellen.

Dieses Konzept scheint man für die Allierten gar nicht zu kennen. Warum sollte ich also solchen Leuten erlauben "Eigenverantwortung" für die deutsche Seite einzuräumen statt ihr simples Ursache-Wirkungs-Konzept?



Die Nazis hatten nie mehr als 29 % in freien Wahlen. Du beleidigst das Deutsche Volk, wenn du ihm unterstellst, sie wären mehrheitlich für die Nazis gewesen.


Erspar mir deine Platitüden. Auf wessen Seite die Deutschen mehrheitlich standen, nachdem Hitler ihnen Arbeit, Wohlstand und außenpolitische Erfolge gebracht haben, kannst du in jedem handelsüblichen Geschichtsbuch nachlesen.



Im übrigen, Goebbels hat laut genug und für jeden vernehmbar den totalen Krieg gefordert. Wenn man den Mund so voll nimmt, ohne die Mittel zu haben, darf man sich nicht wundern, wenn man kräftig einen auf die Mütze bekommt.
Er wollte den totalen Krieg und hat ihn bekommen.

Du solltest nicht Goebbels als Kronzeugen für deinen Unsinn anführen, wenn du offenkundig nicht weißt, was "Totaler Krieg" bedeutet und was er damals gesagt hat.

Doch damit du nicht dumm stirbst:

http://de.wikipedia.org/wiki/Totaler_Krieg

Kurzum, als Totaler Krieg wird allgemein eine Kriegführung bezeichnet, die auf eine vollständige Ausnutzung des wirtschaftlichen und personellen Potentials auf Kosten der allgemeinen Lebenshaltung abzielt NICHT etwa eine Politik die auf jede Kriegskonvention scheißt.

[Jura]

Vielleicht solltest du nicht vergessen, dass das alles nicht passiert wäre, wenn die Alliierten nach dem 1. WK nicht alles daran gesetzt hätten Deutschland territoriall zu amputieren und wirtschaftlich in den Ruin zu treiben.

Wer auf Ursache-Wirkungs-Theorien der Marke Kindergarten steht, um alliierte Kriegsverbrechen zu verharmlosen und die verantwortung den Deutschen anzudichten, sollte nicht vergessen, dass die Nazis weder vom Himmel gefallen noch aus einem historischen Vakuum hervorgegangen sind.

Die Nazis waren das Produkt der Alliierten.

jaja, immer wieder diese komische npd teorieen. die polen sollten alles annehmen was die gute deutsche übermenschen sich gewünscht haben. kriegsverbrecher waren die deutschen. deutschen sollten endlich begreifen was sie getan haben und endlich klappe halten. milionen unschuldige menschen wurden von deutschen ermordert. kannst du und dir ähnliche bräunis das nicht begreifen? so "liebevoll "zu den polen waren nur die russen. deswegen auch haben die deutschen und die russen den ersten platz in polnischen herzen gewonnen.:]

die nazis waren und sind das produkt der deutschen. das kann man auf alten kroniken sehen. arme übermenschen
Grüß Gott


Jura

[Kaiser]

jaja, immer wieder diese komische npd teorieen. die polen sollten alles annehmen was die gute deutsche übermenschen sich gewünscht haben.


Soweit ich mich entsinne, war es Polen, welches vorher deutsche, russische, litauische und tschechische Gebiet mit Krieg, Gewalt und der Androhung derer erobert hat.

Wenn also Polen der Meinung war, dass Krieg ein legitimes Mittel zur Expansion darstellt, wieso sollte dann Deutschland Krieg nicht ebenso als legitimes Mittel ansehen?



kriegsverbrecher waren die deutschen. deutschen sollten endlich begreifen was sie getan haben und endlich klappe halten. milionen unschuldige menschen wurden von deutschen ermordert.


Genau das meine ich. Danke, dass du es so schön bestätigst.



kannst du und dir ähnliche bräunis das nicht begreifen? so "liebevoll "zu den polen waren nur die russen. deswegen auch haben die deutschen und die russen den ersten platz in polnischen herzen gewonnen.:]


Das hat Polen sich selbst zuzuschreiben. So dämlich sich gleich mit zwei übermächtigen Nachbarn gleichzeitig anzulegen, indem man große Teile deren Landes raubt, kann auch nur Polen sein.



An deutschen
die nazis waren und sind das produkt der deutschen. das kann man auf alten kroniken sehen. arme übermenschen


Wenn dem so ist, sind alliierte Schlächtereien nichts anderes als das Produkt der Alliierten. Das gilt auch ganz besonders für Polen. Ein Volk, dessen Großmäuligkeit sich in keinster Weise in seiner militärischen schlagkraft wieder fand. Gerade mal mutig genug um im Schutz russischer Bayonette Millionen deutscher Zivilisten zu ermorden, vergewaltigen und/oder vertreiben.

Doch keine Sorge, wir haben nichts vergessen. Sobald wir in Deutschland für Ordnung gesorgt haben, werden wir uns mit Polen beschäftigen. Wenn wir dann mit euch fertig sind, werden wir euch schön verpacken und als Neuauflage von Kongreß-Polen an die Russen verschenken. Auf das der russische Adler wieder Stolz über Warschau flattert. Dann haben wir Ruhe. :)

[Jura]

Soweit ich mich entsinne, war es Polen, welches vorher deutsche, russische, litauische und tschechische Gebiet mit Krieg, Gewalt und der Androhung derer erobert hat.

Wenn also Polen der Meinung war, dass Krieg ein legitimes Mittel zur Expansion darstellt, wieso sollte dann Deutschland Krieg nicht ebenso als legitimes Mittel ansehen?



Genau das meine ich. Danke, dass du es so schön bestätigst.



Das hat Polen sich selbst zuzuschreiben. So dämlich sich gleich mit zwei übermächtigen Nachbarn gleichzeitig anzulegen, indem man große Teile deren Landes raubt, kann auch nur Polen sein.



Wenn dem so ist, sind alliierte Schlächtereien nichts anderes als das Produkt der Alliierten. Das gilt auch ganz besonders für Polen. Ein Volk, dessen Großmäuligkeit sich in keinster Weise in seiner militärischen schlagkraft wieder fand. Gerade mal mutig genug um im Schutz russischer Bayonette Millionen deutscher Zivilisten zu ermorden, vergewaltigen und/oder vertreiben.

Doch keine Sorge, wir haben nichts vergessen. Sobald wir in Deutschland für Ordnung gesorgt haben, werden wir uns mit Polen beschäftigen. Wenn wir dann mit euch fertig sind, werden wir euch schön verpacken und als Neuauflage von Kongreß-Polen an die Russen verschenken. Auf das der russische Adler wieder Stolz über Warschau flattert. Dann haben wir Ruhe. :)

ich habe keine zeit und keine lust dich geschichte zu lehren. das ganze was du schreibst nur ein haufen mist ist. wirklich erbärmlich. es reicht vielleicht für eure npd treffen unter adis bild parolen gegen polen, juden, amerikaner und anderen zu brühlen aber hier machts du dich lächerlich. deine geschichten kenntnisse sind plus minus null


Grüß Gott

Jura

[Kaiser]

ich habe keine zeit und keine lust dich geschichte zu lehren. das ganze was du schreibst nur ein haufen mist ist. wirklich erbärmlich. es reicht vielleicht für eure npd treffen unter adis bild parolen gegen polen, juden, amerikaner und anderen zu brühlen aber hier machts du dich lächerlich. deine geschichten kenntnisse sind plus minus null


Ach ja, diese selbsternannten Vergangenheitsbewältiger. Haben Zeit und Lust für seitenlangen Phrasen, Spam und Worthülsen. Bohrt man jedoch tiefer nach schreien sie wehleidig auf, beschwören wie sehr sie doch Recht haben und man selbst Unrecht hat. Doch bieten Sie Fakten, Argumente und Quellen? Natürlich nicht. Sie stehen in ihrer Ahnungslosigkeit mit heruntergelassenen Hosen da, machen sich davon und wollen das auch noch als "Beweis" für ihre fundierten Geschichtskenntnisse verkaufen.

Wie armselig.

Nun ja, du weißt, dass ich in jedem einzelnen Punkt Recht habe, ich weiß es und das Forum weiß es auch. Und im Gegensatz zu dir bin ich gerne bereit, dass in einer Diskussion zu demonstrieren. Mir genügt das, auch wenn es mir mehr Spaß gemacht hätte dich rethorisch zu zerlegen.

Doch diese Blamage willst du dir natürlich ersparen. Verständlich. Falls du es dir anders überlegst, nur zu.

:)) :)) :))

[Jura]

Ach ja, diese selbsternannten Vergangenheitsbewältiger. Haben Zeit und Lust für seitenlangen Phrasen, Spam und Worthülsen. Bohrt man jedoch tiefer nach schreien sie wehleidig auf, beschwören wie sehr sie doch Recht haben und man selbst Unrecht hat. Doch bieten Sie Fakten, Argumente und Quellen? Natürlich nicht. Sie stehen in ihrer Ahnungslosigkeit mit heruntergelassenen Hosen da, machen sich davon und wollen das auch noch als "Beweis" für ihre fundierten Geschichtskenntnisse verkaufen.

Wie armselig.

Nun ja, du weißt, dass ich in jedem einzelnen Punkt Recht habe, ich weiß es und das Forum weiß es auch. Und im Gegensatz zu dir bin ich gerne bereit, dass in einer Diskussion zu demonstrieren. Mir genügt das, auch wenn es mir mehr Spaß gemacht hätte dich rethorisch zu zerlegen.

Doch diese Blamage willst du dir natürlich ersparen. Verständlich. Falls du es dir anders überlegst, nur zu.

:)) :)) :))

ja ich weiß, du bist eine amöbe wenn um die geschichte geht. kann ich auch verstehen, ein ossi nach der wende von roten zu nazis konvertiert. wahrscheinlich haupschüler. du hast wirklich keine ahnung wenn um die geschichte geht. lass das. geh mit deinen kameraden bier trinken, schlag ab und zu schwächeren ausländer, brühle deine lieblingsparolen und lass die geschichte in ruhe

Grüß Gott


Jura

[Gottkaiser]

ich finde, daß die alliierten richtig gehandelt haben. auge um auge......


Grüß Gott

Jura
1. Frage: Befürwortest du die Todesstrafe?
2. Frage: Befürwortest du das Prinzip der Blutrache?
3. Frage: Erkennst du nationale und internationale Gesetze an?

Ich schätze dir ist klar, mit welchen Antworten zumindest zu 2. und 3. du deine eigene Aussage ad absurdum führst. :)

Sooo... nu aber mal zum eigentlichen Thema.

Die Antwort auf die Frage des Threadersteller lautet: Definitv Ja!

Ich selbst verabscheue jedwedes Zahlenspiel rund um Opferzahnen. Denn eines wird keiner Bestreiten, ob 25.000 oder 300.000 oder gar 6.000.000 Opfer... Opfer eines Verbrechens bleiben sie. Ein Mörder bleibt ein Mörder, egal ob er einen einzigen Menschen oder zehn Menschen ermordet hat.
Das Zahlenspiel selbst wird gerne missbraucht um ein Verbrechen zu relativieren* oder zu dramatisieren. Jene die dies tun, vergessen dabei vor allem, dass sie die Opfer selbst für ihren Standpunkt (wie auch immer der aussehen mag) missbrauchen. Ob es nun dabei um Ausschwitz oder Dresden geht, ist unerheblich. Die Tat selbst ist es worauf es ankommt und die ist unbestreitbar.
Ein Verbrechen mit einem anderen Aufzurechen ist ganz gewiss auch nicht im Sinne der Opfer oder ihrer Hinterbliebenen. Die Tragik um Dresden wird durch Warschau nicht besser und auch nicht schlechter. Wer dies nicht erkennt... dem ist meiner Meinung nach auch nicht mehr zu helfen.

*Eine Relation zum gezielten Mord an Unschuldigen ist eigentlich gar nicht möglich. Kollateralschäden hingegen können von mir aus gerne gerechtfertigbar sein, doch entschulden - um es überdeutlich zu machen: von der Schuld entbinden - tun sie die Tat bzw die Täter nicht.

[Quo vadis]

Ein wichtiger Programmtipp für heute Abend 23.00 Uhr ARD


Kriegsverbrechen gegen Deutschland?
Ein exzellentes Buch über die alliierten Flächenbombardements


Sonntag 23.00 Uhr ARD Titel-Thesen-Temperamente (ttt)


Bombenkrieg über Deutschland--"Die toten Städte"-waren die alliierten Bombardements ein Kriegsverbrechen?


Aus der ttt-Vorschau

Schätzungsweise mehr als 800.000 Zivilisten fanden durch die verheerenden Bombenangriffe der Alliierten den Tod. Die Bombenangriffe richteten sich nicht nur gegen die Rüstungsindustrie sondern auch gezielt gegen die Zivilbevölkerung. Waren diese Flächenbombardements gegen deutsche Städte und ihre Bewohner notwendige militärische Operationen? Oder handelte es sich um Kriegsverbrechen? Diese Frage gehört wohl zu den heikelsten und meist debattierten Fragen in der Beschäftigung mit dem Zweiten Weltkrieg. Der englische Philosoph A.C. Grayling hat zu dieser Frage ein bemerkenswertes Buch geschrieben: "Die toten Städte. Waren die alliierten Bombenangriffe Kriegsverbrechen?". Akribisch und detailliert untersucht Grayling Fakten, Dokumente, Zeitzeugenaussagen und Politikerstatements und kommt zu dem Schluss: Auf Grund seiner barbarischen und erbarmungslosen Methoden, bewirkte der Bombenkrieg auch einen moralischen Werteverfall derjenigen, die ihn im Namen eines gerechten Krieges durchführten. Graylings Buch ist dieser Tage bei Bertelsmann erschienen.

[lexiphon]

ich finde, daß die alliierten richtig gehandelt haben. auge um auge......


Grüß Gott

Jura



---> Wie undeutsch bist du denn !? X(

[THULE]

---> Wie undeutsch bist du denn !? X(

PolickePolacke, die Hosen voll Kacke.

Jura ist kein Deutscher.


THULE

[Kaiser]

ja ich weiß, du bist eine amöbe wenn um die geschichte geht. kann ich auch verstehen, ein ossi nach der wende von roten zu nazis konvertiert. wahrscheinlich haupschüler. du hast wirklich keine ahnung wenn um die geschichte geht. lass das. geh mit deinen kameraden bier trinken, schlag ab und zu schwächeren ausländer, brühle deine lieblingsparolen und lass die geschichte in ruhe



Weiter so. Zeig ruhig jedem im Forum, dass du nur ein notorischer Dummschwätzer bist, der nur davon reden kann wieviel er von Geschichte versteht, aber nichts anderes als Stroh im Kopf anzubieten hat und sich deswegen ausschweigen muß.


:]

[Bruddler]

ich finde, daß die alliierten richtig gehandelt haben. auge um auge......


Grüß Gott

Jura

Jura, es muss fuer dich schon ein geiles Gefuehl sein, wenn Du Deine Dummheit im Internet ablassen kannst - http://www.gwebspace.de/abrahamweb/wichser.gif

[Jura]

PolickePolacke, die Hosen voll Kacke.

Jura ist kein Deutscher.


THULE


das, daß ich kein teutone bin, bedeutet nicht du blöde braune kacke-rlake, mit scheiße in kopf, daß du mich beleidigen darfst. ja, ich mag euch nicht. besonders diese feigebande aus ddr. damals waren fast alle stasi und jetzt (ok. seit 1990) nazi. ich kenne ein paar normalen menschen in deutschland, die auch nichts mit diesen komischen ossis-vögel zu tun haben wollen.
meiste nazis sind stark, wenn sie in überzahl sind oder wie du schwuchtel anonym bleiben.

Grüß Gott


Jura

[Jura]

Jura, es muss fuer dich schon ein geiles Gefuehl sein, wenn Du Deine Dummheit im Internet ablassen kannst - http://www.gwebspace.de/abrahamweb/wichser.gif

außerdem alles in ordnung .........? ihr seid komische vögel. warum sollte einem polen zerstörte deutsche stadt leid tun? 60000 toten? na und? deutschen haben viel mehr polen ermordert. man sollte deutschen und russen in einen sack packen und ins meer werfen

Grüß Gott

Jura

[Herr Bratbäcker]

das, daß ich kein teutone bin, bedeutet nicht du blöde braune kacke-rlake, mit scheiße in kopf, daß du mich beleidigen darfst. ja, ich mag euch nicht. besonders diese feigebande aus ddr. damals waren fast alle stasi und jetzt (ok. seit 1990) nazi. ich kenne ein paar normalen menschen in deutschland, die auch nichts mit diesen komischen ossis-vögel zu tun haben wollen.
meiste nazis sind stark, wenn sie in überzahl sind oder wie du schwuchtel anonym bleiben.

Grüß Gott


Jura

STARA DUPA

[Jura]

STARA DUPA


GŁUPI KUTAS

[THULE]

das, daß ich kein teutone bin, bedeutet nicht du blöde braune kacke-rlake, mit scheiße in kopf, daß du mich beleidigen darfst. ja, ich mag euch nicht. besonders diese feigebande aus ddr. damals waren fast alle stasi und jetzt (ok. seit 1990) nazi. ich kenne ein paar normalen menschen in deutschland, die auch nichts mit diesen komischen ossis-vögel zu tun haben wollen.
meiste nazis sind stark, wenn sie in überzahl sind oder wie du schwuchtel anonym bleiben.

Grüß Gott


Jura


Komm mal wieder runter, Jatzek. Ich mag dich auch nicht.


THULE

[Kaiser]

Auch in anderer Hinsicht entlarvt Jura sich selbst als Lügner. Gibt er doch an keine Zeit zu haben, damit er eine Ausrede hat um seinen Unsinn nicht belegen zu müssen.

Doch wie alle sehen können, hat er für seitenlangen Spam mehr als genug Zeit.

[arnd]

außerdem alles in ordnung .........? ihr seid komische vögel. warum sollte einem polen zerstörte deutsche stadt leid tun? 60000 toten? na und? deutschen haben viel mehr polen ermordert. man sollte deutschen und russen in einen sack packen und ins meer werfen
Grüß Gott

Jura

deine Sprache ist die Sprache der Nationalsozialisten

[Herr Bratbäcker]

deine Sprache ist die Sprache der Nationalsozialisten

Nicht unbedingt, es sei denn bei Hagenbeck tollen immer die Nazis rum.

[Thor5]

Die Zerstörung Dresdens war schon 1932 beschlossene Sache. Die Gerechtigkeit wird dies eines Tages rächen.

[Joseph]

Ein wichtiger Programmtipp für heute Abend 23.00 Uhr ARD


Ich habs mir angeschaut. Das war mal wieder der übliche Quark. Laut dem Bericht hat natürlich Deutschland angefangen absichtlich rein zivile Ziele zu bombadieren und England hat daraufhin dann seine Strategie geändert und ebenfalls gezielt Zivilisten bombadiert.

Dann gab es noch eine Chronologie (Rotterdam, Coventry, London) bei der die englischen Angriffe wohl vergessen wurden.

Alles in allem großer Mist.

[Quo vadis]

Ich habs mir angeschaut. Das war mal wieder der übliche Quark. Laut dem Bericht hat natürlich Deutschland angefangen absichtlich rein zivile Ziele zu bombadieren und England hat daraufhin dann seine Strategie geändert und ebenfalls gezielt Zivilisten bombadiert.

Dann gab es noch eine Chronologie (Rotterdam, Coventry, London) bei der die englischen Angriffe wohl vergessen wurden.

Alles in allem großer Mist.

Ich habe es mir auch angeschaut, komme zu ner ähnlichen Ansicht, aber es war ein guter Kern (das Buch des Briten) und drumrum wurde viel politisch korrekter Mist gebaut.
Besonders verwerflich vom Rotfunkt, dass immer von "den Deutschen", "die Deutschen haben damit angefangen Städte zu bombardieren" die Rede war.So hatte man die unfreiwillig komische Situation, dass der britische Autor das Kind beim Namen nennt, nämlich moral Bombing als verbrecherische und zutieftst verwerfliche "Strategie" zu benennen und zu verurteilen und die Ard bringt wieder KZ-Bilder rein und mokiert, dass der Autor nicht auf den Holo eingeht.:rolleyes:

Also Quintessenz: Buch und brit. Autor gut----Bericht der ARD Müll.....

[lexiphon]

Liebes Jura,

Ich würde mich sehr freuen, wenn du dich auch einmal zivilisiert und wie ein Mensch ausdrücken könntest.

Viele Grüße, lexiphon

[Alfredos]

Die Umfragewerte sagen alles aus. Es war ein Kriegsverbrechen. Die Medien sehen es anders, aber wie in vielen Sachen geben sie nur ihre Wahrheit heraus. Dieser Abstand zwischen Medien und straße gab es schon zu DDR-Zeiten. Ich will nur hoffen, dass die Medien endlich begreifen, dass es Internet gibt und die Menschen sich vermehrt über das Internet informieren. Wenn es bei diesem Kurs der Medien bleibt, wie in der Frage Bombardierung von Dresden, dann macht sich die Medienlandschaft unglaubwürdig und somit werden die Menschen diese Medienlandschaft immer mehr meiden. Zudem kommt noch der vermehrte Partyjournalismus hinzu, der mich eher abschreckt.

[Hagen von Tronje]

Das verlinkte Thema passt voll und ganz zu diesem Strang hier:

http://www.politikforen.de/showthread.php?p=1167945#post1167945

[Gottkaiser]

Die Zerstörung Dresdens war schon 1932 beschlossene Sache. Die Gerechtigkeit wird dies eines Tages rächen.
Hast du dafür Nachweise?

[Kaiser]

Ich habe es mir auch angeschaut, komme zu ner ähnlichen Ansicht, aber es war ein guter Kern (das Buch des Briten) und drumrum wurde viel politisch korrekter Mist gebaut.
Besonders verwerflich vom Rotfunkt, dass immer von "den Deutschen", "die Deutschen haben damit angefangen Städte zu bombardieren" die Rede war.So hatte man die unfreiwillig komische Situation, dass der britische Autor das Kind beim Namen nennt, nämlich moral Bombing als verbrecherische und zutieftst verwerfliche "Strategie" zu benennen und zu verurteilen und die Ard bringt wieder KZ-Bilder rein und mokiert, dass der Autor nicht auf den Holo eingeht.:rolleyes:

Also Quintessenz: Buch und brit. Autor gut----Bericht der ARD Müll.....

Ich habe nichts anderes angenommen, deswegen habe ich mir die Scharade auch erspart. Doch es mutet schon seltsam an, dass man selbst von Historikern aus den Ländern unserer ehemaligen Feinde objektivere Geschichtsschreibung zu den Weltkriegen findet als hierzulande.

[Sterntaler]

noch 3 Tage kann man abstimmen, bevor die Umfrage beendet/geschlossen wird.