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Was war der Angriff auf die Sowjetunion?
Was war der Angriff auf die Sowjetunion?ein imperialistischer angriffs-/eroberungskrieg.
Drosselbart
29.01.2007, 14:14
Heute würde man sagen: preemptive strike gegen einen unmittelbar bevorstehenden Angriff.
- Hitlers Kampf um neuen Lebensraum;
- Hitlers Krieg zur Vernichtung des (aus seiner Sicht: jüdischen) Bolschewismus;
- Hitlers entscheidender Schritt zur Weltherrschaft (Wer Russland beherrscht, beherrscht Europa. Wer Europa beherrscht, beherrscht die Welt - o.s.ä.);
- der unvermeidliche Entscheidungskampf zwischen Nationalsozialismus und Bolschewismus;
- Lösung einer strategischen Zwangslage durch Einkreisung von SU, GB und USA;
- Hitlers Versuch England im Osten zu schlagen;
- mindestens: Präventivschlag gegen eine langfristige Gefahr. Da ich kein Historiker bin und mich auch sonst mit den militärhistoprischen Aspekten wenig beschäftigt habe, wage ich kaum, in der Präventivkriegsdebatte Position zu beziehen. Langfristig hätte wohl auch der Herr Stalin oder sein Nachflger wenig Skrupel gehabt, im passenden Moment die "Revolution nach Europa zu tragen".
Ob die Naziregierung dem nun um Tage oder Wochen oder Monate oder Jahre zuvorgekommen ist, sei mal dahingestellt.
Dass es ein
Direkter Präventivschlag gegen die angriffsbereite Sowjetunion
war, kann ich zumindest nicht ausschliessen, wenn auch nicht bestätigen.
mfg
Die angriffsbereite rote Armee war jedenfalls auch ein wichtiger Faktor, denke ich.
An die Reihe wäre die SU so oder so gekommen.
MfG
Rancor
- Hitlers Kampf um neuen Lebensraum;
- Hitlers Krieg zur Vernichtung des (aus seiner Sicht: jüdischen) Bolschewismus;
- Hitlers entscheidender Schritt zur Weltherrschaft (Wer Russland beherrscht, beherrscht Europa. Wer Europa beherrscht, beherrscht die Welt - o.s.ä.);
- der unvermeidliche Entscheidungskampf zwischen Nationalsozialismus und Bolschewismus;
- Lösung einer strategischen Zwangslage durch Einkreisung von SU, GB und USA;
- Hitlers Versuch England im Osten zu schlagen;
- mindestens: Präventivschlag gegen eine langfristige Gefahr. Da ich kein Historiker bin und mich auch sonst mit den militärhistoprischen Aspekten wenig beschäftigt habe, wage ich kaum, in der Präventivkriegsdebatte Position zu beziehen. Langfristig hätte wohl auch der Herr Stalin oder sein Nachflger wenig Skrupel gehabt, im passenden Moment die "Revolution nach Europa zu tragen".
Ob die Naziregierung dem nun um Tage oder Wochen oder Monate oder Jahre zuvorgekommen ist, sei mal dahingestellt.
Dass es ein
war, kann ich zumindest nicht ausschliessen, wenn auch nicht bestätigen.
mfg
Ich sehe es genauso! Keiner von uns kann sagen ob das Deutsche Reich der SU zuvor gekommen ist, aber es kann auch niemand die ob die SU über Europa herfallen wollte! Was wir aber sagen könnten, hat mein Vorredner bzw. schreibner schon getan!
Gruß Preuße
Schleifenträger
29.01.2007, 16:02
ein imperialistischer angriffs-/eroberungskrieg.
Eben. Wo sind Deine Stimmen?
- Der Krieg des Monopolkapitals gegen das Zentrum der Arbeiterbewegung und
- Ökonomischer Raubkrieg des Monopolkapitals
sind doch recht nahe an der Wahrheit.
Skaramanga
29.01.2007, 16:35
... keine gute Idee.
Schleifenträger
29.01.2007, 18:00
... keine gute Idee.
Seit wann haben Imperialisten gute Ideen? Außer gut für sie natürlich, und auch das nur begrenzt?
Wiederum war der Zweite Weltkrieg in diesem Sinne insgesamt eine gute Idee, denn die großen Finanzkapitalisten (nicht nur die deutschen) verdienten sich daran dumm und dämlich, die Arbeitslosen wurden beseitigt und es entstanden gigantische Möglichkeiten für neue Kapitalanlagen. Der Zweite Weltkrieg löste die vorige Weltwirtschaftskrise.
Mit dem dritten werden sie die jetzige zu lösen versuchen.
Der Patriot
29.01.2007, 18:05
Man wollte die Russen vom Joch des Kommunismus befreien.
Man wollte die Russen vom Joch des Kommunismus befreien.
... und danach hinter den Ural vertreiben. :(
mfg
Wo sind Deine Stimmen?
- Der Krieg des Monopolkapitals gegen das Zentrum der Arbeiterbewegung und
- Ökonomischer Raubkrieg des Monopolkapitals
sind doch recht nahe an der Wahrheit.erledigt!
Seit wann haben Imperialisten gute Ideen? Außer gut für sie natürlich, und auch das nur begrenzt?
Dir ist aber auch schon klar, dass Stalin ein Imperialist war! Und zwar neben den Britischen und Französichen der Schlimmste Imperialist der Menschheitsgeschichte!
Gruß Preuße
Der Patriot
29.01.2007, 21:24
... und danach hinter den Ural vertreiben. :(
mfg
Man sollte nicht alles glauben was man im Fernsehen sieht.
Genosse 93
29.01.2007, 21:27
Ein Imperialistischer Eroberungskrieg der vor dem Volk mit "Gewinnung von Lebensraum im Osten" und "Ausrottung des Jüdischen Bolschewismus" gerechtfertigt wurde.
Genosse 93
29.01.2007, 21:37
Die angriffsbereite rote Armee war jedenfalls auch ein wichtiger Faktor, denke ich.
An die Reihe wäre die SU so oder so gekommen.
MfG
Rancor
Zu der Zeit fehlten der Roten Armee Generäle und sie war nicht Einsatz, geschweige den Kampfbereit. Man muss schließlich auch bedenken, dass die SU sehr jung war und einen Krieg und eine Revolution hinter sich hatte. Für einen Angriff auf Deutschland hätten schlicht die Mittel gefehlt. Der Sieg konnte letztlich nur dank Raffinesse der Generäle und der Wirtschaftlichen Führung Stalins erzielt werden.
:su: :su:
Zu der Zeit fehlten der Roten Armee Generäle und sie war nicht Einsatz, geschweige den Kampfbereit. Man muss schließlich auch bedenken, dass die SU sehr jung war und einen Krieg und eine Revolution hinter sich hatte. Für einen Angriff auf Deutschland hätten schlicht die Mittel gefehlt. Der Sieg konnte letztlich nur dank Raffinesse der Generäle und der Wirtschaftlichen Führung Stalins erzielt werden.
:su: :su:
Das sehe ich etwas anders, die rote Armee hat gerade die hälfte Polens erobert und somit zumindest eine schlagfertige Streitmacht vor Ort. Generäle und Offiziere waren genügen da, wie sonst will man eine Armee befehligen? Durch seine (Stalins) "Säuberung" war die Qualität der Offiziere recht dürftig.
Wirtschaftliche Führung halte ich für einen recht verharmlosenden Begriff, wenn man einmal an den Masseneinsatz von Mensch und Material denkt. Dennoch spreche ich der roten Armee einen enormen Erfindungsreichtum zu und nicht zu vergessen den unbrechbaren Willen die eigene Heimat zu verteidigen. Gerade hier haben die Deutschen kläglich versagt, als man anfing, in den besetzten Gebieten Herrenmensch zu "spielen".
Die Führung der roten Armee kostete bis zum Ende des Krieges abertausende von eigenen Soldaten das Leben.
Soweit mir bekannt ist, ging es besser, als sich Stalin mehr herausgehalten hat.
MfG
Rancor
Schleifenträger
30.01.2007, 08:34
Das sehe ich etwas anders, die rote Armee hat gerade die hälfte Polens erobert und somit zumindest eine schlagfertige Streitmacht vor Ort.
Quatsch. Die polnische Armee lag, von den faschistischen Aggressoren geschlagen, in den letzten Zügen. Die Besetzung erforderte keine große Anstrengung.
Der Sieg konnte letztlich nur dank Raffinesse der Generäle und der Wirtschaftlichen Führung Stalins erzielt werden.
Sein strategisches und taktisches Geschick und seine umsichtige Außenpolitik nicht zu vergessen.
Quo vadis
30.01.2007, 08:47
Heute würde man sagen: preemptive strike gegen einen unmittelbar bevorstehenden Angriff.
Ich sag mal so: Es wäre besser gewesen man hätte die Russen "kommen" lassen und hätte die angreifende Rote Armee dann in einem Super Cannae vernichtet.Barbarossa war ja schlußendlich "suboptimal", würde man heute sagen....
Schleifenträger
30.01.2007, 09:02
Ich sag mal so: Es wäre besser gewesen man hätte die Russen "kommen" lassen und hätte die angreifende Rote Armee dann in einem Super Cannae vernichtet.
Das Problem ist aber: Sozialistische Staaten fallen nicht über andere her, außer sie werden durch einen Angriff gezwungen. Und die Imperialisten brauchten die Lösung der Krise gleich und nicht am Sankt-Nimmerleins-Tag.
Von Gesellschaftsordnungen und Entstehungsbedingungen und -vorgängen von Kriegen verstehst Du annähernd soviel wie ein Schwein vom Eiskunstlauf.
Quatsch. Die polnische Armee lag, von den faschistischen Aggressoren geschlagen, in den letzten Zügen. Die Besetzung erforderte keine große Anstrengung.
Und wieder ein Thema von dem Du keine Ahnung hast!:]
Was sagt dein Beitrag den über die Stärke der roten Armee aus? Vielleicht, dass es nicht selbstverständlich war, dass die rote Armee überhaupt noch etwas leisten könnte, nach ihrem Finnland Fiasko?
]Sein strategisches und taktisches Geschick und seine umsichtige Außenpolitik nicht zu vergessen.
Dieses Geschick zeigte er gerade am Anfang der Russlandfeldzuges sehr eindrucksvoll;) :))
MfG
Rancor
Schleifenträger
30.01.2007, 09:48
Dieses Geschick zeigte er gerade am Anfang der Russlandfeldzuges sehr eindrucksvoll
Ach, wie doch die Sprache immer wieder den Standpunkt verrät!
Hier wurde die sowjetische Führung tatsächlich überrascht, da niemand die deutschen Aggressoren für so dämlich hielt, mit ungeeigneter Ausrüstung viel zu spät anzugreifen, wodurch aber die Anfangserfolge der faschistischen Armee teuer mit dem Absaufen im Schlamm des russischen Herbstes und den Verlusten im russischen Winter bezahlt wurden.
Hitler und seine Stabsidioten hätten sich vielleicht mal ein bißchen über geographische und meteorologische Verhältnisse in der UdSSR informieren sollen.
Ach, wie doch die Sprache immer wieder den Standpunkt verrät!
ist bei Dir immer wieder eindrucksvoll zu lesen;)
Hier wurde die sowjetische Führung tatsächlich überrascht, da niemand die deutschen Aggressoren für so dämlich hielt, mit ungeeigneter Ausrüstung viel zu spät anzugreifen, wodurch aber die Anfangserfolge der faschistischen Armee teuer mit dem Absaufen im Schlamm des russischen Herbstes und den Verlusten im russischen Winter bezahlt wurden.
Wieder eine sehr unqualifizierte Aussage Deinerseits.
Aber in der Tat war das Unternehmen Barbarossa kein fertig entwickelter Schlachtplan. Um so erstaunlicher wie sehr man der roten Armee trotzdem den Arsch hauen konnte.
Den großen Fehler Hitlers sehe ich aber in dem fehlenden Vertrauen in seine Offiziere und der Behandlung der Bevölkerung im rückwärtigen Raum.
Stalin war eine solche strategische Pfeife, dass es erst besser wurde, als er sich mehr und mehr heraus hielt. Hitler, der nicht weniger eine Pfeife war, tat genau das Gegenteil. Aber auch die Verurteilung der Beiden zu strategischen Pfeifen ist nicht korrekt, da Beide ihre Erfahrungen aus Kriegen gesammelt hatten die nicht dieses Tempo hatten.
So oder so, kann man (grob) die Strategie der roten Armee mit der Spielweise eines 6 jährigen Jungen vergleichen, der so lange seine Spielzeug Soldaten gegen den Feind rennen lässt bis er keine mehr hat, oder er am Ziel ist.
Hitler und seine Stabsidioten hätten sich vielleicht mal ein bißchen über geographische und meteorologische Verhältnisse in der UdSSR informieren sollen.
das wirds gewesen sein:rolleyes:
MfG
Rancor
Quo vadis
30.01.2007, 11:00
Das Problem ist aber: Sozialistische Staaten fallen nicht über andere her, außer sie werden durch einen Angriff gezwungen. Und die Imperialisten brauchten die Lösung der Krise gleich und nicht am Sankt-Nimmerleins-Tag.
"Niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen......":)) :))
Schleifenträger
30.01.2007, 11:07
So oder so, kann man (grob) die Strategie der roten Armee mit der Spielweise eines 6 jährigen Jungen vergleichen, der so lange seine Spielzeug Soldaten gegen den Feind rennen lässt bis er keine mehr hat, oder er am Ziel ist.
Das wird die deutschnationalen "Helden"gedenker aber gar nicht freuen, zu hören, daß ihre "Helden" von Spielzeugsoldaten eines 6-jährigen den Weg in ihre beiden alternativen Heimstätten gezeigt bekamen: zur Hölle oder zurück in die Brutstätte.
Das wird die deutschnationalen "Helden"gedenker aber gar nicht freuen, zu hören, daß ihre "Helden" von Spielzeugsoldaten eines 6-jährigen den Weg in ihre beiden alternativen Heimstätten gezeigt bekamen: zur Hölle oder zurück in die Brutstätte.
Wieso wundere ich mich wohl nicht, dass Du mal wieder einmal nichts verstanden hast:))
Ich sprach von der Taktig, aber woher willst Du das schon wissen, hast ja auch keine.
Vielleicht kommen wir nun zurück zum Thema?
MfG
Rancor
der angriff auf die sowjetunion war hitlers eigentlicher krieg, der krieg, den er vor allem und von anfang an schon gewollt hat. es war ein kriegs zur gewinnung von "lebensraum" und zur vernichtung des "jüdischen bolschewismus". ferner ein raubkrieg zur gewinnung von rohstoffen, land und arbeitssklaven unter den "slavischen untermenschen" (siehe "generalplan ost"). daß es nebenbei ein versuch war, großbritanien den letzten möglichen "festlanddegen" zu nehmen, mag sein, ist aber von nachrangiger bedeutung.
alles in allem also: rassistisch und imperialistisch motivierter raub- und vernichtungskrieg.
das auch stalin kein friedliebender menschenbeglücker war spielt hierbei gar keine rolle. die behauptung, es wäre ein präventivschlag gewesen, ist relativerend revanchister schwachfug.
Schleifenträger
30.01.2007, 12:33
Ich sprach von der Taktig, aber woher willst Du das schon wissen, hast ja auch keine.
Gerade die bestand eben nicht in frontalem Anrennen. Solltest Du das Wort "Kessel" im Zusammenhang mit dem 2. Weltkrieg noch nie gehört haben? Der Roten Armee gelangen ein paar legendäre.
Lies auch noch mal nach, wer den Krieg gewonnen und wer - und zwar BEDINGUNGSLOS - kapitulieren mußte.
Gerade die bestand eben nicht in frontalem Anrennen. Solltest Du das Wort "Kessel" im Zusammenhang mit dem 2. Weltkrieg noch nie gehört haben? Der Roten Armee gelangen ein paar legendäre.
Ja, schon fast richtig erkannt, dass anrennen wäre dann die Taktig des 6 Jährigen, aber lassen wir das, ich merke schon das Du Schwierigkeiten hast, alles zu verstehen, was nicht in Deine Rotbraune Welt passt
Bevor die rote Armee einen eigenen Kessel haben sollte, hatte sie vorher genügend Möglichkeiten gehabt, sich einige von innen anzuschauen.;)
Lies auch noch mal nach, wer den Krieg gewonnen und wer - und zwar BEDINGUNGSLOS - kapitulieren mußte.
Das ist auch schon alles was Du vom 2 Weltkrieg weißt.
MfG
Rancor
alles in allem also: rassistisch und imperialistisch motivierter raub- und vernichtungskrieg.
das auch stalin kein friedliebender menschenbeglücker war spielt hierbei gar keine rolle. die behauptung, es wäre ein präventivschlag gewesen, ist relativerend revanchister schwachfug.
Bla,bla,bla:=
Völker hört die Signale........
MfG
Rancor
Schleifenträger
30.01.2007, 14:43
Völker hört die Signale...
Welch große Freude. Zwar ist unwahrscheinlich, daß Du vom Text mehr kennst als über den 2. Weltkrieg weißt, aber immerhin mal ein erster Ansatz.
Welch große Freude. Zwar ist unwahrscheinlich, daß Du vom Text mehr kennst als über den 2. Weltkrieg weißt, aber immerhin mal ein erster Ansatz.
Nachsager:klatsch:
:gute_be:
Rancor
Ein "Direkter Präventivschlag gegen die angriffsbereite Sowjetunion" war es eher
nicht. Zu dem Zeitpunkt mangelte es der Sowjetunion noch an Kriegsmaterialien,
insbesondere an fähigen Offizieren, um einen Angriff ihrerseits einzuleiten. Das war auch der Grund, warum sich die Russen auf den Hitler-Stalin-Pakt eingelassen haben.
Was allerdings viele nicht warhaben wollen, ist das es ohne einen deutschen Angriff womöglich so weit gekommen wäre, das ganz Europa bis zum heutigen Tage aus Sowjetrepubliken bestehen würde. Was das bedeuten würde, kann man sich ausmalen.
Schleifenträger
30.01.2007, 16:11
Was das bedeuten würde, kann man sich ausmalen.
Wehmütig denke ich daran. Aber die Welt ist nunmal so wie sie ist und nicht so wie wir sie uns träumen. Noch und wieder ist die Welt fest im Griff weniger imperialistischer Großmächte und einiger Großschmarotzer.
Wird Zeit, das zu ändern. Die Venezuelaner und Bolivianer haben schonmal angefangen. Mal sehen, wie's weitergeht.
Wehmütig denke ich daran. Aber die Welt ist nunmal so wie sie ist und nicht so wie wir sie uns träumen. Noch und wieder ist die Welt fest im Griff weniger imperialistischer Großmächte und einiger Großschmarotzer.
Wird Zeit, das zu ändern. Die Venezuelaner und Bolivianer haben schonmal angefangen. Mal sehen, wie's weitergeht.
Am besten du gehst gleich dorthin und hilfst beim aufbau:)
mfg
Rancor
Schleifenträger
30.01.2007, 16:54
Am besten du gehst gleich dorthin und hilfst beim aufbau
Damit dann die angegriffen werden, wie das ja alte imperialistische deutsche Tradition gegenüber fortschrittlichen Staaten ist?
Nönö, denen ist mit der Bekämpfung des Imperialismus genau hier am Meisten geholfen.
Damit dann die angegriffen werden, wie das ja alte imperialistische deutsche Tradition gegenüber fortschrittlichen Staaten ist?
Nönö, denen ist mit der Bekämpfung des Imperialismus genau hier am Meisten geholfen.
:vogel: :wink: :regionen0146:
Du bringst auch einen nach dem anderen.
:gute_be:
Rancor
Schleifenträger
30.01.2007, 17:21
Du bringst auch einen nach dem anderen.
Im Unterschied zu Deinen themenfernen Trolligkeiten.
Im Unterschied zu Deinen themenfernen Trolligkeiten.
Ja, dass sagt der Richtige.:))
Ich werde mich nun aber nicht mehr auf unnötige Hirngespinste von Dir einlassen, hast du den noch etwas zum Thema zu sagen?
MfG
Rancor
Schleifenträger
30.01.2007, 17:31
Ich werde mich nun aber nicht mehr auf unnötige Hirngespinste von Dir einlassen, hast du den noch etwas zum Thema zu sagen?
Wie wärs mal mit der Vorgabe Deines ersten Sachbeitrages?
Wie wärs mal mit der Vorgabe Deines ersten Sachbeitrages?
Lieber Schleifenträger, dies ist mein Beitrag, meine Frage war ob Du noch etwas zum Thema beitragen möchtest?
MfG
Rancor
leuchtender Phönix
30.01.2007, 18:00
Was allerdings viele nicht warhaben wollen, ist das es ohne einen deutschen Angriff womöglich so weit gekommen wäre, das ganz Europa bis zum heutigen Tage aus Sowjetrepubliken bestehen würde. Was das bedeuten würde, kann man sich ausmalen.
Es ist doch genau umgekehrt. Durch den 2. Weltkrieg hat Hitler der SU die Tür nach Europa geöffnet. Da alle Verbindungen nach Osten abgebrochen waren, konnte sich Stalin genüsslich die baltischen Republiken, Ostpolen und einiges mehr einverleiben. Außerdem hatte Hitler ja alle potenziellen gegner der SU geschwächt (außer USA) so das sich keiner von denen den Eroberungsabsichten Stalins entgegenstellen konnte.
Es ist doch genau umgekehrt. Durch den 2. Weltkrieg hat Hitler der SU die Tür nach Europa geöffnet. Da alle Verbindungen nach Osten abgebrochen waren, konnte sich Stalin genüsslich die baltischen Republiken, Ostpolen und einiges mehr einverleiben. Außerdem hatte Hitler ja alle potenziellen gegner der SU geschwächt (außer USA) so das sich keiner von denen den Eroberungsabsichten Stalins entgegenstellen konnte.
Und darauf hat Stalin doch gewartet. Hitler kam ihm zuvor und hat ihm damit das Tor geöffnet, da stimme ich Dir zu. Die Westmächte haben den territorialen Gelüsten der SU eine Riegel vorgeschoben.
Was wäre wohl passiert, wenn es doch weitergegangen wäre......anderes Thema.
MfG
rancor
Schleifenträger
30.01.2007, 18:34
Es ist doch genau umgekehrt. Durch den 2. Weltkrieg hat Hitler der SU die Tür nach Europa geöffnet.
Tja, manchmal entspricht das Ergebnis nicht ganz dem Ziel. Oder MEINST Du, die Faschisten WOLLTEN dem Sozialismus den Weg ebnen?
Genosse 93
31.01.2007, 20:21
Und wieder ein Thema von dem Du keine Ahnung hast!:]
Was sagt dein Beitrag den über die Stärke der roten Armee aus? Vielleicht, dass es nicht selbstverständlich war, dass die rote Armee überhaupt noch etwas leisten könnte, nach ihrem Finnland Fiasko?
Dieses Geschick zeigte er gerade am Anfang der Russlandfeldzuges sehr eindrucksvoll;) :))
MfG
Rancor
Wie ich schon sagte war die Rote Armee nicht kampfbereit. Die Aggressoren wurden mit veralteten I-153 Doppeldeckern, schwach gepanzerten T-26 und T-37 Panzern empfangen. Dank harter Arbeit aller Sowjetmenschen d.h. Männer,Frauen,Kinder,Junge und Alte konnte man reichlich Rohstoffe gewinnen und sie in den (dank Stalin) hinter dem Ural errichteten Fabriken verwenden. Die Sowjetkonstrukteure glänzten ab 1942 mit neuen Waffen wie der Stalinorgel, La-5 Jägern oder auch DB-2 Bombern. Stalin war es zu verdanken, dass man MITTEN IM KRIEG die Kriegswirtschaft revolutionieren konnte. Nach dem Krieg baute Stalin (und natürlich die Menschen der Sowjetunion) die SU von einem Landwirtschaftlichen Kulturland in eine Industrieland um.
Was die "Säuberung" und "Zwangsarbeit unter tödlichen Bedingungen" angeht sollte man nicht alles glauben was die Amis einem vorlegen sondern auch mal sowjetische Bücher lesen.
Wie ich schon sagte war die Rote Armee nicht kampfbereit. Die Aggressoren wurden mit veralteten I-153 Doppeldeckern, schwach gepanzerten T-26 und T-37 Panzern empfangen. Dank harter Arbeit aller Sowjetmenschen d.h. Männer,Frauen,Kinder,Junge und Alte konnte man reichlich Rohstoffe gewinnen und sie in den (dank Stalin) hinter dem Ural errichteten Fabriken verwenden. Die Sowjetkonstrukteure glänzten ab 1942 mit neuen Waffen wie der Stalinorgel, La-5 Jägern oder auch DB-2 Bombern. Stalin war es zu verdanken, dass man MITTEN IM KRIEG die Kriegswirtschaft revolutionieren konnte. Nach dem Krieg baute Stalin (und natürlich die Menschen der Sowjetunion) die SU von einem Landwirtschaftlichen Kulturland in eine Industrieland um.
Was die "Säuberung" und "Zwangsarbeit unter tödlichen Bedingungen" angeht sollte man nicht alles glauben was die Amis einem vorlegen sondern auch mal sowjetische Bücher lesen.
Gerade von denen bin ich sehr enttäuscht.:(
Die Deutschen griffen auch nicht mit der besten Ausrüstung an und waren in der Minderheit.
Der Panzer 1 war schon vor seinem erscheinen veraltet und in Verbindung mit dem Panzer 2, nur eine Notlösung für die noch nicht in ausreichender zahl vorhandenen Panzer 3 u. 4. Diese wiederum mussten permanent verbessert werden, um den Anschluss an die SU nicht zu verlieren. Die Doppeldecker von denen Du sprichst erwiesen sich den gesamten Krieg über als äußerst dienlich und waren eine enorme Belastung für die Deutschen Soldaten.
Eine ganze Zeit lang war die rote Armee, mit dem T34, deutlich im Vorteil.
Auch wenn sie dabei noch in den Kinderschuhen der modernen Panzer(kriegs)führung steckte .
Kampfbereit waren die Truppen sollte man wenigstens meinen, wenn ein Millionenheer in der Nachbarschaft antritt. Aufklärung dürfte man auch annehmen und die Ergebnisse sind ganz bestimmt nach Moskau gekommen.......
Ich könnte so den ganzen Krieg weitermachen, erst als er (Stalin) sich mehr heraus hielt und die wenigen verbliebenden klugen Köpfe ihre Arbeit machen konnten, da kam der Erfolg.
Das man das alles Stalin zu "verdanken" hat, bezweifel ich auch nicht.;)
Allerdings habe ich über das "wie" andere Kenntnisse als Du. Das dies alles Propaganda sein soll, gehört doch schon immer zu der Verteidigung der SU.
Es gibt genügend Berichte die einen verstehen lassen weshalb die Bevölkerung, der eroberten Ostgebiete, den Besatzern zujubelte und warum den ganzen Krieg hindurch tausende von Hilfswilligen/Freiwilligen in der Wehrmacht dienten.
(Habe im einem Forum mal ein Bild von Putins Vater/Opa in SS Uniform gesehen:] )
Stalins größter Vorteil war einzig das absolute versagen des größten Feldherren aller Zeiten, auszunutzen. Wahrscheinlich hat er einfach nur mehr Geduld oder Zeit gehabt, jedenfalls hat er genügend Menschen gehabt.
MfG
Rancor
Genosse 93
01.02.2007, 17:14
Bist du Liberal?
Genosse 93
01.02.2007, 17:37
Gerade von denen bin ich sehr enttäuscht.:(
Die Deutschen griffen auch nicht mit der besten Ausrüstung an und waren in der Minderheit.
Der Panzer 1 war schon vor seinem erscheinen veraltet und in Verbindung mit dem Panzer 2, nur eine Notlösung für die noch nicht in ausreichender zahl vorhandenen Panzer 3 u. 4. Diese wiederum mussten permanent verbessert werden, um den Anschluss an die SU nicht zu verlieren. Die Doppeldecker von denen Du sprichst erwiesen sich den gesamten Krieg über als äußerst dienlich und waren eine enorme Belastung für die Deutschen Soldaten.
Eine ganze Zeit lang war die rote Armee, mit dem T34, deutlich im Vorteil.
Auch wenn sie dabei noch in den Kinderschuhen der modernen Panzer(kriegs)führung steckte .Kampfbereit waren die Truppen sollte man wenigstens meinen, wenn ein Millionenheer in der Nachbarschaft antritt. Aufklärung dürfte man auch annehmen und die Ergebnisse sind ganz bestimmt nach Moskau gekommen....... Ich könnte so den ganzen Krieg weitermachen, erst als er (Stalin) sich mehr heraus hielt und die wenigen verbliebenden klugen Köpfe ihre Arbeit machen konnten, da kam der Erfolg.
Das man das alles Stalin zu "verdanken" hat, bezweifel ich auch nicht.;)
Allerdings habe ich über das "wie" andere Kenntnisse als Du. Das dies alles Propaganda sein soll, gehört doch schon immer zu der Verteidigung der SU.
Es gibt genügend Berichte die einen verstehen lassen weshalb die Bevölkerung, der eroberten Ostgebiete, den Besatzern zujubelte und warum den ganzen Krieg hindurch tausende von Hilfswilligen/Freiwilligen in der Wehrmacht dienten.
(Habe im einem Forum mal ein Bild von Putins Vater/Opa in SS Uniform gesehen:] )Stalins größter Vorteil war einzig das absolute versagen des größten Feldherren aller Zeiten, auszunutzen. Wahrscheinlich hat er einfach nur mehr Geduld oder Zeit gehabt, jedenfalls hat er genügend Menschen gehabt.
MfG
Rancor
1. Die Wehrmacht war "zu ihrer Zeit" (1939-1942) die größte und modernste Armee der Welt
2. Sie konnten (und wurden) von den Deutschen "Messerschmits" und "Fokkern" mit leichtigkeit abgeschossen werden. Man sah dies vor allem in der Karelischen Republik in der man dutzende von I-153 Jägern nahezu ohne Verluste abschoß. Die Maschiene ist übrigens von 1938 und gehört somit wirklich zum alten Eisen des 2 Weltkriegs.
3. Mit dem T-34 war man die ganze Zeit im Vorteil (wir wissen ja alle, dass hunderte wenn nicht tausende Deutsche Panzer liegen blieben). In großen Massen gab es ihn aber erst seit 1943 und dies auch nur dank Stalin und den Sowjets. Dennoch waren bis 1943 die Sowjetstreitkräfte mit alten T-26 und T-37 Panzer ausgestattet, übrigens verfügen beide über eine schlechte Panzerung und der T-37 auch über schwache Bewaffnung.
4. Ein Millionen Heer ohne Waffen!
5. Ja, die Aufklärung war zu der Zeit schon gut
6. "Er" arbeitete IMMER eng mit seinen Generälen zusammen
7. Wers glaubt :rolleyes:
8. Spam
9. Adi etwa?
leuchtender Phönix
01.02.2007, 19:24
Tja, manchmal entspricht das Ergebnis nicht ganz dem Ziel. Oder MEINST Du, die Faschisten WOLLTEN dem Sozialismus den Weg ebnen?
Das wollten sie garantiert nicht. Höchstens vorübergehend wie im Hitler-stalin-Pakt vereinbart. Um sich voll auf die Westmächte zu konzentrieren.
Die SU wollte er sich garantiert nur später vornehmen.
Zuerst mal, bitte nicht mehr gelb nehmen:(
Genosse 93;1135518]1. Die Wehrmacht war "zu ihrer Zeit" (1939-1942) die größte und modernste Armee der Welt
Das war sie, nachdem Sie Frankreich besiegt hatten und auch nur kurz. Die Vorteile lagen in der relativ neuen Kriegsführung. Hier haben die Russen etwas gebraucht, bis sie diese umsetzen konnten.
2. Sie konnten (und wurden) von den Deutschen "Messerschmits" und "Fokkern" mit leichtigkeit abgeschossen werden. Man sah dies vor allem in der Karelischen Republik in der man dutzende von I-153 Jägern nahezu ohne Verluste abschoß. Die Maschiene ist übrigens von 1933 und gehört somit wirklich zum alten Eisen des 2 Weltkriegs.
Deswegen flogen sie auch meisten Nachts und hatten in den letzten Jahren kaum noch etwas zu befürchten, den da hatte ja schon die SU die Lufthoheit. Außerdem sind solche Flugzeuge sehr wichtig, die Deutschen benutzten den Fiseler Storch und konnten die Langsamkeit des Flugzeuges sehr gut zu ihrem Vorteil benutzen.
Auch hier merkt man die Unerfahrenheit der neuen Offiziere in der SU.
3. Mit dem T-34 war man die ganze Zeit im Vorteil (wir wissen ja alle, dass hunderte wenn nicht tausende Deutsche Panzer liegen blieben). In großen Massen gab es ihn aber erst seit 1943 und dies auch nur dank Stalin und den Sowjets. Dennoch waren bis 1943 die Sowjetstreitkräfte mit alten T-26 und T-37 Panzer ausgestattet, übrigens verfügen beide über eine schlechte Panzerung und der T-37 auch über schwache Bewaffnung.
Die enorme Zahl der abgeschossenen Panzer lässt ahnen, welche Bücher du bevorzugst;)
Der T34 hatte auch erst keinen Funk, er wurde verkleckert anstatt mit ihm zu klotzen. Der Kommandant war gleichzeitig Richtschütze, ansonsten ein Meilenstein im Panzerbau und doch waren die Entwürfe, bzw. das Erfolgsrezept (so weit ich weiß) recht alt
Beklage dich nicht über die schlechte Panzerung, die Deutschen mussten dank der Panzerbüchsen, Schürzen an ihren Fahrzeugen aufhängen. Und nicht vergessen, der KW 1 u. 2, die deutlich dicker waren.
4. Ein Millionen Heer ohne Waffen!
Wer hatte keine Waffen?
5. Ja, die Aufklärung war zu der Zeit schon gut
Dann muss ja Jemand sehr ignorant gewesen sein;)
6. "Er" arbeitete IMMER eng mit seinen Generälen zusammen
Du meinst die, die neben den Kartentisch standen und egal welche Entscheidung getroffen wurde, immer zustimmend mit dem Kopf nickten;)
8. Spam
Vielleicht.
9. Adi etwa?
Was?
MfG
Rancor
Stalins größter Vorteil war einzig das absolute versagen des größten Feldherren aller Zeiten, auszunutzen. Wahrscheinlich hat er einfach nur mehr Geduld oder Zeit gehabt, jedenfalls hat er genügend Menschen gehabt.
Wer war dieser große Feldherr???
Gruß Preuße
Schleifenträger
02.02.2007, 14:09
Die SU wollte er sich garantiert nur später vornehmen.
Nun, pro forma befand sich das faschistische Deutsche Reich schon längst im Kriegszustand mit Frankreich und Großbritannien. Hätten die Faschisten die UdSSR später angreifen WOLLEN, hätten sie das wohl auch getan, da sie ja mit der UdSSR nicht im Krieg waren.
Die Vernichtung des Sozialismus war ein primäres Ziel des 2. Weltkrieges (man muß nur den Aufwand betrachten, die "jüdisch-bolschewistische Verschwörung" zu konstruieren und publizieren).
Genosse 93
02.02.2007, 14:19
Zuerst mal, bitte nicht mehr gelb nehmen:(
Das war sie, nachdem Sie Frankreich besiegt hatten und auch nur kurz. Die Vorteile lagen in der relativ neuen Kriegsführung. Hier haben die Russen etwas gebraucht, bis sie diese umsetzen konnten.
Deswegen flogen sie auch meisten Nachts und hatten in den letzten Jahren kaum noch etwas zu befürchten, den da hatte ja schon die SU die Lufthoheit. Außerdem sind solche Flugzeuge sehr wichtig, die Deutschen benutzten den Fiseler Storch und konnten die Langsamkeit des Flugzeuges sehr gut zu ihrem Vorteil benutzen.
Auch hier merkt man die Unerfahrenheit der neuen Offiziere in der SU.
Die enorme Zahl der abgeschossenen Panzer lässt ahnen, welche Bücher du bevorzugst;)
Der T34 hatte auch erst keinen Funk, er wurde verkleckert anstatt mit ihm zu klotzen. Der Kommandant war gleichzeitig Richtschütze, ansonsten ein Meilenstein im Panzerbau und doch waren die Entwürfe, bzw. das Erfolgsrezept (so weit ich weiß) recht alt
Beklage dich nicht über die schlechte Panzerung, die Deutschen mussten dank der Panzerbüchsen, Schürzen an ihren Fahrzeugen aufhängen. Und nicht vergessen, der KW 1 u. 2, die deutlich dicker waren.
Wer hatte keine Waffen?
Dann muss ja Jemand sehr ignorant gewesen sein;)
Du meinst die, die neben den Kartentisch standen und egal welche Entscheidung getroffen wurde, immer zustimmend mit dem Kopf nickten;)
Vielleicht.
Was?
MfG
Rancor
Unter anderem auch in der Mobilen Kriegsführung, aber ich rede eigentlich von Masse und vor allem Technologische Überlegenheit der Wehrmacht gegenüber allen (bis 1943).
Schreibst du eigentlich was dir gerade einfällt? Der I-153 wurde samt I-16 1941 von der Bewaffnung genommen. Außerdem war der Storch ein ausgezeichnetes Aufklärungsflugzeug wärend der I-153 ein Jäger war. Bei den gennanten Nachtbombardements wurden bevorzugt Po-2 Flugzeuge genommen.
Der T-34 blieb in keinem Gelände und unter keinem Wetter liegen. Er war ausgestattet mit zwei rund 8mm Mgs und einer 77mm Kanone. Der T-34 war auch wesentlich schneller und robuster als Deutsche Panzer, ich verstehe auch nicht ganz von wesens Verlusten du sprichst, denn die Deutschen verloren viele Fahrzeuge und Panzer an den T-34 und unterlagen ihm.
Zum xten mal, die Deutschen waren größtenteils mit Tiger, Königstiger und Panther Panzern ausgestattet, welche stark gepanzert und stark bewaffnet waren, nur nicht Klimafest. :]
Die russischen/sowjetischen Soldaten (bis 1943)
Ich weiß nicht recht was ich dadrauf antworten soll
Ich meine die wie Schukov!
Sicher!
Von welchem Feldheer redest du (Adi etwa?)
Sauerländer
02.02.2007, 14:19
Der von den ideologischen Verwirrungen eines gewissen südostdeutschen Volksgenossen verursachte, eindeutig größte strategische Fehler der damaligen Führung des Deutschen Reiches.
Eine Kooperation mit der Sowjetunion wäre möglich gewesen, und hätte -Beseitigung der wirrsten Aspekte des NS vorausgesetzt- der Schlüssel zu einer neuen eurasischen Ordnung darstellen können.
Aber der Döskopp aus Braunau hat alles vermasselt.
Genosse 93
02.02.2007, 14:37
1. Die Wehrmacht war "zu ihrer Zeit" (1939-1942) die größte und modernste Armee der Welt
2. Sie konnten (und wurden) von den Deutschen "Messerschmits" und "Fokkern" mit leichtigkeit abgeschossen werden. Man sah dies vor allem in der Karelischen Republik in der man dutzende von I-153 Jägern nahezu ohne Verluste abschoß. Die Maschiene ist übrigens von 1938 und gehört somit wirklich zum alten Eisen des 2 Weltkriegs.
3. Mit dem T-34 war man die ganze Zeit im Vorteil (wir wissen ja alle, dass hunderte wenn nicht tausende Deutsche Panzer liegen blieben). In großen Massen gab es ihn aber erst seit 1943 und dies auch nur dank Stalin und den Sowjets. Dennoch waren bis 1943 die Sowjetstreitkräfte mit alten T-26 und T-37 Panzer ausgestattet, übrigens verfügen beide über eine schlechte Panzerung und der T-37 auch über schwache Bewaffnung.
4. Ein Millionen Heer ohne Waffen!
5. Ja, die Aufklärung war zu der Zeit schon gut
6. "Er" arbeitete IMMER eng mit seinen Generälen zusammen
7. Wers glaubt :rolleyes:
8. Spam
9. Adi etwa?
Ähm, tut mir leid mir ist hier vorhin ein Tipfehler unterlaufen, denn ich bereits ausgebessert habe. Der I-153 wurde 1938 in die Luftwaffe aufgenommen und nicht 1933. Die Version die im 2 Weltkrieg eingesetzt wurde, war eine Überarbeitung von 1939.
Tut mir sehr Leid, ich bitte es zu entschuldigen.
Wer war dieser große Feldherr???
Gruß Preuße
Hitler.
MfG
Rancor
[QUOTE=Genosse 93;1137286]Unter anderem auch in der Mobilen Kriegsführung, aber ich rede eigentlich von Masse und vor allem Technologische Überlegenheit der Wehrmacht gegenüber allen (bis 1943).
Nein, es gab kaum einen technologische Vorteil. Die Besten Panzer hatten die Franzosen (Char B) und die Tschechen (Kenne jetzt nur die Deutsche Typenbezeichnung Pz 35 und 38). Das sie zum Zeitpunkt des Angriffs auf die SU mehr Soldaten unter Waffen, an der Front hatten, gebietet allein schon der Sinn der Sache.
Die SU hat unerschöpfliche menschliche Reserven gehabt. 4,7 Millionen Soldaten der SU standen zu beginn des Konfliktes unter Waffen, die hälfte war in Polen.
Schreibst du eigentlich was dir gerade einfällt? Der I-153 wurde samt I-16 1941 von der Bewaffnung genommen. Außerdem war der Storch ein ausgezeichnetes Aufklärungsflugzeug wärend der I-153 ein Jäger war. Bei den gennanten Nachtbombardements wurden bevorzugt Po-2 Flugzeuge genommen.
Ja, was den sonst? Naja, manchmal muss ich dennoch nachschlagen.
Ich glaube hier habe ich mich vertan und verwechselte die SU Flugzeuge
Ist aber egal, führe ich halt die HS 123 an (wenn wir uns schon über altes Material reden), sowie viele Bomber vorher in der zivilen Luftfahrt genutzt wurden und somit auch schon ihre Jahre auf den Buckel hatten.
Die SU hat schon 1942 gleichwertige Flugzeuge gebaut.
Der T-34 blieb in keinem Gelände und unter keinem Wetter liegen. Er war ausgestattet mit zwei rund 8mm Mgs und einer 77mm Kanone. Der T-34 war auch wesentlich schneller und robuster als Deutsche Panzer, ich verstehe auch nicht ganz von wesens Verlusten du sprichst, denn die Deutschen verloren viele Fahrzeuge und Panzer an den T-34 und unterlagen ihm.
Zum xten mal, die Deutschen waren größtenteils mit Tiger, Königstiger und Panther Panzern ausgestattet, welche stark gepanzert und stark bewaffnet waren, nur nicht Klimafest. :]
Hier muss ich Dir entschieden widersprechen. Die großen Verluste wurden durch den Rückzug 41 verursacht. Der Winter hatte keine Gnade mit der deutschen Technik und tausende Fahrzeuge mussten gesprengt werden. Das der T34 auch seine Opfer fand, daran besteht kein Zweifel. Doch leider ließen die von mir genannten Nachteile, nicht seine ganze Wirkungskraft frei entfalten. Man darf auch nicht vergessen, dass er die Standard Panzerabwehr der Deutschen wirkungslos machte.
Falsch ist auch der Teil mit dem Tiger und Panther. Kurz gesagt, war der Panzer 4 das Rückrat der Wehrmacht. Der Tiger1 hatte fast schon mehr Macken als seine Vorteile wieder wett machten. Er konnte auch nur (wie der Panther auch) sehr schwer geborgen werden, was meistens die Sprengung bedeutete.
Hitler hatte die Produktion vom Panther buchstäblich durchgeboxt, was fatale Folgen hatte, als Sie an die Front geschickt wurden.
Im übrigen war das Hauptproblem die Überhitzung des überforderten Motors und nicht die Kälte. Die zog das Deutsche Material im allgemeinen arg in Mitleidenschaft.
Allein bei Kursk, blieben mehr Fahrzeuge wegen technischen defekten liegen, als von Feindeinwirkung. Jetzt muss ich mal Deinen Beitrag zitieren und brauche dabei nur ein Wort zu verändern:
Du musst nicht immer alles glauben, was Dir die Russen erzählen.
Es gab gar nicht "so" viele davon. Der Tiger2 kam zu spät und ebenfalls in zu geringen Stückzahlen an die Front, um das Ruder noch einmal herumreisen zu können. Die Akteure waren meistens die Sturmgeschütze3 und die Panzer 3 u. 4, sowie die hervorragende 8/8 .
Die russischen/sowjetischen Soldaten (bis 1943)
Wieso hatten die keine Waffen?
Ich meine die wie Schukov!
Einer der wenigen klugen Köpfe, der die Säuberungen überlebte.
Die Beiden kannte sich doch von früheren gemeinsamen Kriegen, oder?
Von welchem Feldheer redest du (Adi etwa?)
Ja.
MfG
Rancor
Ähm, tut mir leid mir ist hier vorhin ein Tipfehler unterlaufen, denn ich bereits ausgebessert habe. Der I-153 wurde 1938 in die Luftwaffe aufgenommen und nicht 1933. Die Version die im 2 Weltkrieg eingesetzt wurde, war eine Überarbeitung von 1939.
Tut mir sehr Leid, ich bitte es zu entschuldigen.
Macht nichts, so tief stehe ich nicht in der Materie, dass ich alle Daten weiß.
Es ändert auch nichts am Ergebnis.
MfG
Rancor
... und danach hinter den Ural vertreiben. :(
mfg
Erkläre mir bitte zwei Dinge:
1. Warum hat Hitler sämtliche Auslandsdeutsche - wenn auch auf freiwilliger Basis - zurück nach Deutschland geholt (bzw. in den Warthegau, wo sie lange in Lagern lebten)?
Es wurden nicht nur Auslandsdeutsche aus den vom Hitler-Stalin-Pakt betroffenen Gebieten umgesiedelt, sondern aus ganz Europa.
Die "Lebensraum-Theorie" ist damit widerlegt, oder etwa nicht?
2. Weißt du eigentlich, wer den "Völkischen Beobachter" gegründet hat?
Der ehem. ukrainische Ministerpräsident. Er lebte mit Ludendorff in einer WG.
Warum liest du dies hier zum ersten mal?
Walter Hofer
02.02.2007, 19:07
Der Tiger1 hatte fast schon mehr Macken als seine Vorteile wieder wett machten. Er konnte auch nur (wie der Panther auch) sehr schwer geborgen werden, was meistens die Sprengung bedeutete.
Der Tiger2 kam zu spät und ebenfalls in zu geringen Stückzahlen an die Front, um das Ruder noch einmal herumreisen zu können.
Typisch deutsche Produktionen, die sich die Wehrmacht eigentlich nicht leisten konnte:
Tiger-Nachteile:
seine schwache Motorisierung (im Vergleich zum zu bewegenden Gewicht) und das anfällige Schachtellaufwerk. Auch seine Produktionskosten und der hohe Bedarf an hochwertigen Rohstoffen stellten angesichts der zunehmend schlechter werdenden Versorgungslage einen gravierenden Nachteil dar. *) Ein weiterer Nachteil, war die Verladung des Tigers auf Züge, genauer gesagt mussten extra schmälere Verladeketten (20 cm schmäler als Geländeketten) vor dem Transport aufgezogen werden, dies kostete wertvolle Zeit beim Rückmarsch aus der Sowjetunion. Das hohe Gewicht (über 50 t) beschränkte auch stark die Anzahl der Brücken, die die Fahrzeuge benutzen konnten.
*) für einen Königstiger/Tiger hätte man 2-5 T-34 nachbauen können, hat Ferdinand Porsche mal nachgerechnet. Doch Panzernachbau von Untermenschen? Niemals !
Typisch deutsche Produktionen, die sich die Wehrmacht eigentlich nicht leisten konnte:
Tiger-Nachteile:
(...)
*) für einen Königstiger/Tiger hätte man 2-5 T-34 nachbauen können, hat Ferdinand Porsche mal nachgerechnet. Doch Panzernachbau von Untermenschen? Niemals !
Dennoch hatte der T34 maßgeblichen Einfluss auf die Formgebung des Panthers und des Tiger2, ist ja auch schon offensichtlich.
Auch ein "letztes" große Projekt, die Krupp Maus und auch der Ressourcen verbrauch bei den V1/2, standen in keinem Verhältnis.
MfG
Rancor
leuchtender Phönix
02.02.2007, 19:50
Nun, pro forma befand sich das faschistische Deutsche Reich schon längst im Kriegszustand mit Frankreich und Großbritannien. Hätten die Faschisten die UdSSR später angreifen WOLLEN, hätten sie das wohl auch getan, da sie ja mit der UdSSR nicht im Krieg waren.
Die Vernichtung des Sozialismus war ein primäres Ziel des 2. Weltkrieges (man muß nur den Aufwand betrachten, die "jüdisch-bolschewistische Verschwörung" zu konstruieren und publizieren).
Als primäres Ziel nur darin, das die Sowjetunion nur einer der Gegner war, die Hitler unterwerfen wollte.
In bezug auf wendigkeit von ausenpolitischen Manövern sind solche Diktaturen gut. Sie können binnen kurzer Zeit von Todfeinden auf gutes Verhältnis umschalten. Jeder war der Todfeind des anderen (nach außen). Trotzdem schlossen sie ohne Problem den Hitler-Stalin-Pakt. Das trotz aller Propagandaaktionen und Verfolgungen vergangener Jahre.
Ich bin mir sicher, das stalin fast genau so dachte wie Hitler. Er hätte nicht wirklich glauben können, das dieser Pakt lange hält.
Neutraler
03.02.2007, 00:34
Folgende Motive halte ich für bedeutend:
1. Hitlers Kampf um neuen Lebensraum:
Sozusagen der ideologische Unterbau des Ganzen, aber keinesfalls der einzige Grund. Im Gegensatz dazu stand Stalins Ideologie von der Weltrevolution. Beide Motive waren nicht entscheidend für das Jahr 1941 als Kriegsbeginn,d.h. realpolitische oder gar präventive Motive werden dadurch nicht ausgeschlossen.
2. Der unvermeidliche Entscheidungskampf zwischen Nationalsozialismus und Bolschewismus:
Hitler und Stalin gingen beide von der Unvermeidbarkeit des Krieges gegeneinander aus. Von daher war eine langfristige Kooperation nicht möglich und der Krieg musste früher oder später kommen.
3+4. Direkter Präventivschlag gegen die angriffsbereite Sowjetunion und Präventivschlag gegen eine langfristige Gefahr:
‚Warum 1941? Weil es galt, keinen Augenblick länger als notwendig zu warten, um so weniger als unsere Gegner im Westen unaufhörlich rüsteten. Übrigens blieb auch Stalin nicht untätig. Auf beiden Fronten arbeitete also die Zeit gegen uns. Die Frage lautet demnach nicht: "Warum schon am 22. Juni?" sondern: "Warum nicht früher?" Ohne die von den Italienern mit ihrem idiotischen griechischen Feldzug verursachten Schwierigkeiten hätte ich die Russen in der Tat schon einige Wochen früher angegriffen. Es ging darum, sie solange hinzuhalten, und es war meine beständige Sorge während dieser letzten Wochen, Stalin könnte mir zuvorkommen.' (zit. n. Trevor-Roper, Hitlers politisches Testament, Hamburg 1981, S. 79) Hier sind also beide Motive klar vorhanden, die Ideologie ebenso wie der militärstrategisch präventive Anlaß.
5+6:
Lösung einer strategischen Zwangslage durch Einkreisung von SU, GB und USA
und Hitlers Versuch England im Osten zu schlagen:
Aus den Führerkonferenzen vom Sommer 1940 und vom Januar 1941 geht dieses Motiv für das Unternehmen Barbarossa im Jahr 1941 eindeutig hervor!
Die verbreitete Meinung, die Sowjetunion sei militärisch schwach und nicht kriegsbereit gewesen gilt in den Militärfachkreisen schon seit Jahrzehnten widerlegt:
Gliederung und Stärke der Roten Armee und Wehrmacht im Sommer 1941
Am 21.Juni 1941 war hinter der westlichen Staatsgrenze der Sowjetunion in einer Tiefe bis zu 400 Kilometern nach Osten die Erste Strategische Staffel der Roten Armee aufmarschiert, die sich in zwei Operative Staffeln und die Frontreserven untergliederte. Die Zweite Strategische Staffel wurde zu diesem Zeitpunkt aus dem Landinneren nach Westen transportiert.
Im einzelnen sah der sowjetische Aufmarsch wie folgt aus:
An der Westgrenze, die von der Barentsee bis zum Schwarzen Meer verlief, standen die Grenztruppen des NKWD, insgesamt 47 Grenzabteilungen der Landstreitkräfte und 6 der Seestreitkräfte,9 selbständige Grenzkommandanturen und 11 Regimenter operativer NKWD-Grenztruppen, mit einer Gesamtstärke von 100000 Mann unter dem Befehl von Generalleutnant Sokolow.
Dahinter folgte die Erste Strategische Staffel, die 170 Divisionen, darunter 40 Panzerdivisionen und 20-motorisierte Divisionen, umfasste. Diese war untergliedert in die Erste Operative Staffel (56 Divisionen), die Zweite Operative Staffel (52 Divisionen)und eine Staffel Frontreserven (62 Divisionen).
Die erste Operative Staffel war in einer Tiefe von bis zu 50 Kilometern hinter der Grenze aufgestellt, die Zweite Operative Staffel und die motorisierten Divisionen gehörten zur Zweiten Operativen Staffel und den Frontreserven und waren in 20 mechanisierten Korps gegliedert; diese Angriffsverbände konzentrierten sich hinter den Frontvorsprüngen bei Bialystok (6 mechanisierte Korps) und Lwow (8 mechanisierte Korps).
Die Erste strategische Staffel umfasste 2.9 Millionen Mann, wozu noch 136000 unbewaffnete Bauarbeiter in Baubataillonen hinzukamen, die an den strategischen Grenzbefestigungen und Flugplätzen arbeiteten.
Die Zweite Strategische Staffel befand sich am 21.Juni auf dem Transport nach Westen, sie umfasste 7 Armeen mit insgesamt 66 Divisionen, es handelte sich die 16.,19.,20.,21.,22.,24. und 28 Armee sowie das 21. und 23. mech. Korps und das 41.Schützenkorps
Hinter der Zweiten Strategischen Staffel wurden 4 Reservearmeen gebildet, und zwar die 29., 30., 31. und 32 Armee.
Bei Kriegsbeginn waren 79 Fliegerdivisionen und 5 Fliegerbrigaden der Luftstreitkräfte formiert. Fernbomberfliegerverbände bestanden aus 13 Bombenflieger- und 5 Jagdfliegerdivisionen, die Front- und Armeefliegerkräfte aus 9 Bombenflieger-,34 gemischte Flieger- und 18 Jagdfliegerdivisionen.
Bis zum 1 Juli 1941 wurden für die sowjetischen Streitkräfte insgesamt 5.3 Millionen Mann mobilgemacht, sowie 243000 Kraftwagen und 31500 Zugmaschinen zugeführt. [Streitkräfte der UdSSR, S.324]
Die Rote Armee verfügte 1941 über den besten Panzer der Welt.
An schweren Waffen verfügte die Rote Armee im Juli 1941 23200 Panzer; nach Abzug der veralteten und defekten Kampffahrzeuge blieben 14700 gefechtsbereite Panzer, darunter 1861 der äußerst kampfkräftigen Typen T-34 und KW. Der "Panzerschrott", also veraltete in der Roten Armee, war beachtlich, der der Deutschen aber auch nicht ohne: 1900 leichte Panzer I und II und 38(t) zu 9000 russischen Leichten, die den leichten deutschen Panzer aber überlegen waren.
Die Artillerie besaß 79100 Geschütze und Granatwerfer aller Kaliber und Systeme ab 76 mm sowie 36800 50-mm Granatwerfer.
Was die Funkausstattung betrifft: Funkgeräte auf Frontebene 75%, Armee-Ebene 24%, Divisionsebene 89%, Regimentsebene 63% des Soll-Bestandes.
In den sowjetischen Luftstreitkräften waren mehr als 20000 Flugzeuge vorhanden.15800 Flugzeuge zählten zum Bestand der Militärbezirke, der Reserve des Obersten Befehlshabers und der Luftabwehr, davon waren im Juli 1941 13300 einsatzbereit. Die Mehrzahl der sowjetischen Frontflugzeuge war den deutschen Maschinen leistungsfähig unterlegen, aber 3719 Flugzeuge der Baujahre ab 1939 waren moderne und ausländische Typen ebenbürtig (unter Einbeziehung der Typen DB-3F, Ar-2, Tu-2, Jak-4, Pe-8 und BB-2)
Die 3719 Flugzeuge der Roten Armee, ein Fünftel, galt als modern - modernst. = Jak-1, Mig-3, LaGG-3, Il-2(!!!), Pe-2, DB-3F.
Konsequenz: 3719 moderne + 12000(!!!) alte Maschinen der Russen gegenüber 3410 Maschinen Deutscher + Verbündeter aller Klassen.
Deutsche Luftstreitkräfte (am 22.6.)
Summe: 2.713 davon einsatzbereit: 2.082
(das ergibt einen Bereitschaftssatz von 76,742%)
Sowjetische Luftstreitkräfte (am 22.6.)
Summe: ca. 15.800 davon einsatzbereit: 13.300
(das ergibt einen Bereitschaftssatz von 84,177%
Quellen für die Angaben über die sowjetischen Streitkräfte:
A.Kirschin, Die sowjetischen Streitkräfte am Vorabend des Großen Vaterländischen Krieges, in: B.Wegner, Zwei Wege nach Moskau, München 1991
J.Hoffmann, Die Sowjetunion bis zum Vorabend des deutschen Angriffs, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 4, Stuttgart 1983
Alexei Filippow, Kriegsbereitschaft der Roten Armee im Juni 1941, in: Voennyi vestnik 9/1992, dt.Übersetzung
J.Hoffmann, Die Angriffsvorbereitungen der Sowjetunion 1941, in: B.Wegner, Zwei Wege nach Moskau, München 1991
Die Streitkräfte der UdSSR, Berlin (Ost), 1974
W.Maser, Der Wortbruch, München 1994
Die deutsche Wehrmacht trat im Osten mit 144 kampfkräftigen Divisionen (die 9 Sicherungsdivisionen sind abgezogen und die mot. Brigaden als 1.Division gerechnet) und 3.05 Millionen Mann an, hinzu kamen 37 Divisionen der Verbündeten der Verbündeten mit zeitweise 600.000 Mann, insgesamt also 181 Divisionen mit 3.65 Millionen Mann.
Sie verfügten über 3582 Panzer und Sturmgeschütze, [b]von denen nur 1654 Panzer III und IV und StuG III als kampfkräftig gelten konnten, die restlichen 1928 leichten Panzer waren veraltet. Der Panzer 1 wog 5,4 t, hatte eine Panzerung bis zu 13mm, verfügte über 2 MG als Bewaffnung. Von diesem Panzertyp wurden 1600 Stück gebaut, davon waren am 1.7.1941 noch 850 vorhanden. Der Panzer 2 wog 9,5 t, hatte eine Panzerung zwischen 20 und 33 mm, verfügte über eine 20 mm Kanone und ein MG als Bewaffnung. Von diesem Panzertyp waren am 1.7.1941 noch 1050 Stück vorhanden. Der Panzer IIIwog 18 t, hatte eine Panzerung von 30 mm, verfügte über eine 37 mm oder 50 mm Kanone. Von diesem Panzertyp waren am 1.7.1941 noch 1500 Stück vorhanden. Der Panzer IVwog 22 t, hatte ein Panzerung von 30 mm, später 50 mm, verfügte über eine 75 mm Kanonen (kurz). Von diesem Panzer waren am 1.7.1941 noch 551 Stück vorhanden.
An Artillerie waren 7012 Feldgeschütze,1060 schwere Flakgeschütze und eine unbekannte Zahl von Granatwerfern vorhanden, zu denen noch der schwache Geschützpark der Verbündeten hinzuzurechnen ist, über den aber keine Zahlen vorliegen. Zusammen mit den 900 meist zweitklassigen Flugzeugen der Verbündeten besaßen die Angreifer ca.3400 Frontflugzeuge. Außerdem gab es auch auf seiten der Deutschen und ihrer Verbündeten eine beträchtliche Zahl von Flugzeugen, die entweder veraltet waren oder nicht mehr dem neuesten Forschungstand entsprachen. Dazu zählten die Muster Hs 123, Hs 126, Ju 87, Do 17 Z und He 111.
Das deutsche Heer war in vielen Bereichen nicht voll ausgestattet und musste auf Beutegerät zurückgreifen. Es herrschte Mangel an Gerät aller Art, insbesondere die Ausstattung mit Kraftfahrzeugen war unbefriedigend. Um das Fehl zu decken, wurde eine große Anzahl von Fahrzeugen aus der Beute der vorangegangenen Feldzüge eingestellt, wobei insbesondere französische Kraftfahrzeuge Verwendung fanden. Dadurch wurde aber nicht nur die ohnehin schon große Typenvielfalt ungeheuer erhöht, sondern auch die Ersatzteilversorgung erheblich erschwert. Ein großer Teil dieser Fahrzeuge war den Anforderungen der Straßenverhältnisse im Osten nicht gewachsen. 88 Infanteriedivisionen, 3 mot. Infanteriedivisionen und 1 Panzerdivision mussten überwiegend mit französischen oder anderen Beute-Kfz ausgerüstet werden. Wegen des Fehlens von Zugmaschinen waren der Vermehrung der schweren Artillerie Grenzen gesetzt. Die Neufertigung von Waffen und Gerät blieb quantitativ unzureichend, die Produktion von Panzerkampfwagen und Sturmgeschützen reichte im Jahre 1941 gerade aus, um die Verluste zu ersetzen; dabei wurde bei einer Gesamtproduktion von 3796 Panzerfahrzeugen immer noch 931 Stück veralteten Typs hergestellt, das sind fast 25 Prozent.
Die Sowjetunion hatte sehr wohl die Möglichkeit 1941 anzugreifen und wenn man die Planung mit dem Aufmarsch vergleicht, dann war es nur noch eine Frage von Wochen, wie der deutsche General und Militärspezialist von Manstein bestätigte!
Ein Auszug aus Manstein „Verlorene Siege“:
"Es ist viel darüber gestritten worden, ob der sowjetische Aufmarsch defensiver oder offensiver Natur gewesen sei. Nach der Zahl der in den Westgebieten der Sowjetunion versammelten Kräfte und auf Grund der starken Massierung von Panzerkräften, sowohl im Gebiet von Bialystok wie um Lemberg, konnte man sehr wohl – wie es jedenfalls Hitler zur Begründung seines Losschlagens tat – mit einem früheren oder späteren Offensivwerden der Sowjetunion rechnen. Anderseits sprach am 22.Juni die Gliederung der sowjetischen Kräfte nicht für unmittelbare Angriffsabsichten. […]
Man wird der Wahrheit wohl am nächsten kommen, wenn man den sowjetischen Aufmarsch als einen Aufmarsch für alle Fälle bezeichnen. Am 22.Juni 1941 waren die sowjetischen Kräfte fraglos noch so tief gegliedert, dass sie in ihrer derzeitigen Aufstellung nur zur Führung einer Defensive bereit sein konnten. Aber das Bild hätte sich innerhalb kürzester Frist ändern können. Die Rote Armee hätte innerhalb einer sehr begrenzen Zeit so aufschließen können, dass sie zum Antreten zum Angriff befähigt gewesen wäre. Tatsächlich stellte der sowjetische Aufmarsch - mochte er bis zum 22.Juni auch die Form eines Defensivaufmarsches beibehalten haben - eine latente Drohung dar."
Quelle:
Erich von Manstein, Verlorene Siege, Bernard & Graefe, Bonn 1993, S. 179 ff.
MfG
Hitler.
MfG
Rancor
Da sieht man, dass du keine Ahnung von diesem Thema hat! Hitler war in keinster Weise ein großer Feldherr! Er war, strategisch und taktisch gesehen, einer der größten Idioten innerhalb des Deutschen Reiches!
Gruß Preuße
Da sieht man, dass du keine Ahnung von diesem Thema hat! Hitler war in keinster Weise ein großer Feldherr! Er war, strategisch und taktisch gesehen, einer der größten Idioten innerhalb des Deutschen Reiches!
Gruß Preuße
Da sieht man mal, dass Du meinen Beitrag nicht richtig gelesen hast;)
Aber so deutlich wie Du habe ich es nicht geschrieben, dass stimmt.
MfG
Rancor
Der Angriff Deutschlands war alles mögliche, aber kein Präventivschlag.
Die Rote Armee war nicht ansatzweise mobilisiert und bereit, weshalb die Wehrmacht am Anfang auch so grosse Landgewinne erzielen konnte.
Am Ende haben dann ja zum Glück die Richtigen gewonnen.
Im Übrigen sind mir die Antwortmöglichkeiten ein bisschen einseitig, weshalb ich "etwas ganz anderes" angekreuzt habe
Genosse 93
06.02.2007, 16:20
Der Angriff Deutschlands war alles mögliche, aber kein Präventivschlag.
Die Rote Armee war nicht ansatzweise mobilisiert und bereit, weshalb die Wehrmacht am Anfang auch so grosse Landgewinne erzielen konnte.
Am Ende haben dann ja zum Glück die Richtigen gewonnen.
Was ich vor dir schon in etlichen Beiträgen erklärt habe. :rolleyes:
Genosse 93
06.02.2007, 16:21
Da sieht man, dass du keine Ahnung von diesem Thema hat! Hitler war in keinster Weise ein großer Feldherr! Er war, strategisch und taktisch gesehen, einer der größten Idioten innerhalb des Deutschen Reiches!
Gruß Preuße
Nicht nur im Deutschen Reich.
Was ich vor dir schon in etlichen Beiträgen erklärt habe. :rolleyes:
Schön. Ich habe den Thread nur vorher nicht komplett gelesen.
Deine Lorbeeren :)
Bruddler
06.02.2007, 19:32
Angriff auf die Sowjetunion......
Gegenschlag vor dem (wahrscheinlichen) Erstschlag ! :ahh:
ach seekuh, du bist gegen jede vernunft resistent.
Was ich vor dir schon in etlichen Beiträgen erklärt habe. :rolleyes:
Das macht es nicht richtiger
mfg
Rancor
Das macht es nicht richtiger
mfg
Rancor
Die unzähligen historischen Quellen sind natürlich auch blos von den Siegermächten erfunden usw.
Wie wäre es mit ein paar Beweisen, die über Parolen, Halbwissen und plumpe revisionistische Verschwörungstheorien hinaus gehen?
Gary Gilmore´s Eyes
06.02.2007, 20:30
Linksfaschisten stehen an Blödheit den Nazis in nichts nach!
Gary Gilmore´s Eyes
06.02.2007, 20:31
Aus Hitlers Sicht? - Ein Kindheitstraum!
latinroad
06.02.2007, 20:43
Das der Angriff ein Präventivschlag war , gibt selbst der Historiker Prof. Werner Maser zu. Man muß sich nur die Offensivkräfte die die Sowjets an der Westgrenze aufgezogen hatten anschauen. Vielfach den deutschen Kräften überlegen und zu Angriffszwecken aufgestellt ! Außerdem die Führungskader der Roten Armee und ihrer Idelogie.
Linksfaschisten stehen an Blödheit den Nazis in nichts nach!
Falls du mich damit meinst, kannst du dir solche Provokationen sparen. Du schreibst sie umsonst
soso, selbst der der historiker prof. dr. maser, selbst ausgerechnet dieser hanswurst, ...
schmeißmichwegvorlachen
Das der Angriff ein Präventivschlag war , gibt selbst der Historiker Prof. Werner Maser zu.
Och bitte. Der Maser war selbst bei der Wehrmacht und ist einer der ganz wenigen "Historiker" die den Angriff auf die UdSSR als Präventivschlag sehen.
Man muß sich nur die Offensivkräfte die die Sowjets an der Westgrenze aufgezogen hatten anschauen. Vielfach den deutschen Kräften überlegen und zu Angriffszwecken aufgestellt ! Außerdem die Führungskader der Roten Armee und ihrer Idelogie.
Schon klar. Deshalb konnten die Deutschen die Russen anfangs auch so überrennen und deshalb hat Stalin auch Tage nach dem Einfall der Wehrmacht nicht an einen deutschen Angriff geglaubt
Gary Gilmore´s Eyes
06.02.2007, 20:59
Vielleicht konnte er es nicht fassen das der Gröfaz ihm zuvorgekommen ist.
Vielleicht konnte er es nicht fassen das der Gröfaz ihm zuvorgekommen ist.
Vielleicht lag es auch daran, dass Stalin gar keine Krieg im Sinn hatte und der Krieg gegen die Sowjetunion ein von Anfang an geplanter Krieg um "Lebensraum" war, bei dem die dortige Bevölkerung vertrieben und getötet werden sollte.
Neutraler
06.02.2007, 21:34
Der Angriff Deutschlands war alles mögliche, aber kein Präventivschlag.
Die militärische Bedrohung durch die UdSSR fand ihren Eingang in zahlreichen Äußerungen Hitlers und schließlich gar in die Berichte sowjetischer Agenten aus der deutschen Führungsspitze:
„Hitler ist der Initiator des Angriffsplanes auf die Sowjetunion. Er meint, dass ein Präventivkrieg gegen die UdSSR nötig sei, um nicht in eine Falle des stärkeren Feindes zu geraten.“ [Zit. n. Ueberschär, Angriff, S. 204]
So berichtete der sowjetischen Agent mit dem Decknamen „Doyen“ am 14. April 1941 nach Moskau
Die Rote Armee war nicht ansatzweise mobilisiert und bereit, weshalb die Wehrmacht am Anfang auch so grosse Landgewinne erzielen konnte.
Die Unfertigkeit des sowjetischen Aufmarsches
Der deutsche Angriff stieß mitten in die sowjetischen Angriffsvorbereitungen hinein, die spätestens Mitte Juli 1941 abgeschlossen sein sollten. Er vereitelte nicht nur ihre Vollendung, sondern zwang der UdSSR zugleich auch das Dilemma auf, zu der Zeit über eine Offensivarmee zu verfügen, die auf die Verteidigung nahezu gar nicht vorbereitet war. Am 22. Juni 1941 standen beispielsweise die sowjetischen Kriegsflugzeuge, die für den Offensivaufmarsch der Roten Armee zunächst bereitgestellt worden waren, nicht auf Horsten in rückwärtigen Gebieten der UdSSR, was im Falle von Verteidigungsabsichten selbstverständlich gewesen wäre, sondern - wie zum Appell - Tragfläche an Tragfläche auf Flugfeldern und an deren Rändern in der Nahe der Grenze. So war es möglich, bereits am ersten Tag des Krieges Aufklärer, Bomber und Jagdflugzeuge zu Hunderten am Boden - allein durch den Einsatz von 2-kg-Splitterbomben - zu zerstören.
Entsprechend verhielt es sich mit den gewaltigen Mengen von Treib- und Schmierstoffen, Munitionsvorräten, Waffen aller Art, Eisenbahnschienen, Baumaterialien und Kohle, Pferden, Pferdewagen, Autos und Motorrädern, die in Grenznähe sowohl der deutschen Artillerie als auch der Luftwaffe leicht zerstörbare Ziele boten. Weder die Infanterie noch die Panzer und die Artillerie hatten sich für den Verteidigungsfall eingegraben. Zusätzliche Eisenbahnlinien oder auch nur Schienenstrange für mögliche Rücktransporte in die Tiefe der UdSSR gab es nicht.
Von dem im Juni 1941 insgesamt rund 6700 Kilometern Schienenwegen waren lediglich 2008 Kilometer zweispurig angelegt, was Eisenbahntransporte außerordentlich erschwerte, wie es sich beim Aufmarsch drastisch erwies. Brücken, die zum eigenen Angriff genutzt werden konnten, waren nicht gesprengt worden, so dass sie den Deutschen unversehrt in die Hände fielen und ihren Vormarsch erleichterten. Die sowjetische Führung war davon ausgegangen, sie für ihre Offensive zu benötigen. Darüber hinaus waren die ursprünglich für Verteidigungszwecke angelegten Minenfelder seit dem 20. Juni ebenso geräumt worden, wie die in Brücken, Bahnhofsanlagen und anderen wichtigen Gebäuden eingebauten Sprengladungen entfernt worden waren. Tausende Kilometer Stacheldrahtverhaue, die einen angreifenden Feind behindern sollten, existierten am 22. Juni nicht mehr, weil sie eine eigene Offensive erschwert hatten.
Der entscheidenste Nachteil für die Rote Armee war, dass sie am 22.Juni 1941 ihren Aufmarsch noch nicht beendet hatte, d.h. dass die meisten Einheiten sich noch nicht vollständig in ihren Konzentrations- und Entfaltungsräumen, sondern auf dem Marsch oder Transport befanden und außerdem häufig nicht ihre volle gefechtsmäßige Ausstattung besaßen. Sie waren deshalb bei einem Überraschungsangriff äußerst verletzlich, was sich in den ersten Kriegstagen in dramatischer Weise zeigen sollte.
Aus der Sowjetzeitschrift „Die sowjetischen Streitkräfte“ 1978
Zit. n. Werner Maser "Der Wortbruch"
Am Ende haben dann ja zum Glück die Richtigen gewonnen.
Stalin war besser als Hitler? Wie verrückt muss man sein, um so etwas zu
behaupten?
Was ich vor dir schon in etlichen Beiträgen erklärt habe
Wenn du das behauptet hast bist du entweder mit den Fakten unvertraut oder einfach nur ein Lügner.
Die unzähligen historischen Quellen sind natürlich auch blos von den Siegermächten erfunden usw.
Dank diesen Quellen wissen wir ja, was die Sowjets im Sommer 1941 vorhatten:
http://tinypic.com/2mk93a
http://tinypic.com/2mkb2a
Wie wäre es mit ein paar Beweisen, die über Parolen, Halbwissen und plumpe revisionistische Verschwörungstheorien hinaus gehen?
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1138441&postcount=63
soso, selbst der der historiker prof. dr. maser, selbst ausgerechnet dieser hanswurst, ...
schmeißmichwegvorlachen
Ein international anerkannte Historiker, Hitlerbiograph, NS-Experte und Professor. Ich glaube kaum, dass du Witzfigur da mithalten kannst :]
Och bitte. Der Maser war selbst bei der Wehrmacht und ist einer der ganz wenigen "Historiker" die den Angriff auf die UdSSR als Präventivschlag sehen.
Maser kann im Gegensatz zu den Vertretern der Überfallthese, welche von den Sowjets selbst widerlegt wurde, auf Fakten und guten Argumenten aufbauen:
„Molotows Haltung hatte demonstrativ offenbart, dass die Sowjetunion zu Kompromissen nicht bereit sei, was Hitlers und Stalins Prophezeiungen über den „unvermeidlichen Krieg“ gegeneinander in absehbarer zeit als sicher erscheinen ließ. Angesichts der beiderseitigen Einstellung und Vorbereitung erwies sich Hitlers Krieg als eindeutiger „Präventivkrieg“, nicht aus operativ-taktischer, sondern aus strategisch-taktischer Sicht. Die ideologischen Dimensionen erschienen in diesem Zusammenhang zweitrangig. Der von Andreas Hillgruber seit 1965 programmatisch komponierte, seitdem kontinuierlich „vervollständigte“ und bereits zu seinen Lebzeiten zwar als Konstruktion kritisierte, jedoch von zahlreichen Historikern als vermeintlich wissenschaftlich abgesicherte Tatsachenanalyse übernommene „Stufenplan“ Hitlers ist angesichts des Forschungsstandes und der Quellenlage unhaltbar. Bereits die Analyse des Kriegsverlaufs, der mehrfachen – zum Teil gravierenden – Umorientierung der Rüstungswirtschaft und der Truppenstärkenregelungen bis zum 22. Juni 1941 lassen Hitlers Gesamtstrategie weitaus eher als aufwendig betriebene Improvisation erscheinen. Zweifellos spielten Hitlers Vorstellungen von der „notwendigen“ Gewinnung neuen „Lebensraumes“ im Osten, von der ebenso unerlässlichen Zerstörung der Einheit der Sowjetunion und deren wirtschaftliche Ausbeutung eine Rolle im Rahmen seines Kalküls, doch die dogmatische Fixierung des deutschen Krieges gegen die Sowjetunion zum programmatisch geplanten Raubkrieg im Rahmen eines „Stufenplanes“ im Hinblick auf eine deutsche „Weltmacht“-Position erweist sich ebenso als ideologische Instrumentalisierung der Geschichte wie die Behauptung, dass das Unternehmen „Barbarossa“ als „rassenideologischer Vernichtungskrieg“ geplant worden sei.“ (Zit.n. Maser, Der Wortbruch , Seite 249/250).
Schon klar. Deshalb konnten die Deutschen die Russen anfangs auch so überrennen und deshalb hat Stalin auch Tage nach dem Einfall der Wehrmacht nicht an einen deutschen Angriff geglaubt
Das die Wehrmacht die Russen so schnell überrennen konnte lag am unvollständigen sowjetischen Offensivaufmarsch (Siehe oben), der eine Verteidigung massiv erschwerte. Die sowjetische Offensivgliederung der Streitkräfte war verantwortlich für die großen Kesselschlachten im Juni und Juli 1941. Der sowjetische Generalmajor und spätere Dissident Pjotr Grigorenko bemerkte 1967 dazu: „Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärbezirks war um Bialystok und westlich davon stationiert, also in einem Gebiet, das keilförmig tief in das des wahrscheinlichen Gegners hineinreichte. Eine derartige Truppenverteilung wäre nur in einem Fall gerechtfertigt gewesen, und zwar dann, wenn diese Truppen dazu bestimmt gewesen wären, plötzlich zum Angriff überzugehen. Andersfalls wären sie ja sofort zur Hälfte eingeschlossen. Der Gegner brauchte nur zwei einander begegnende Schläge an der Basis unseres Keils zu führen und die Einkesselung war vollständig“.
Vielleicht lag es auch daran, dass Stalin gar keine Krieg im Sinn hatte und der Krieg gegen die Sowjetunion ein von Anfang an geplanter Krieg um "Lebensraum" war, bei dem die dortige Bevölkerung vertrieben und getötet werden sollte.
Typisch für kommunistische Geschichtsfälscher sind derart hohle Phrasen und das Ignorieren von Fakten wie z.B. der sowjetische Offensivaufmarsch. Die Behauptung, dass Stalin gar keinen Krieg im Sinn hatte ist offensichtlich so haltlos, dass man es nicht weiter kommentieren braucht :]
Die unzähligen historischen Quellen sind natürlich auch blos von den Siegermächten erfunden usw.
Wie wäre es mit ein paar Beweisen, die über Parolen, Halbwissen und plumpe revisionistische Verschwörungstheorien hinaus gehen?
Du gehst aber in die vollen:= ;)
Lies meine vorherigen Beiträge und wenn Du dann noch Fragen hast, beantworte ich sie Dir gerne
MfG
Rancor
Edit: Schau besser auf die Ausführungen von dem Teilnehmer Neutraler, hier siehst Du es hervorragend aufgeschlüsselt.
Die militärische Bedrohung durch die UdSSR fand ihren Eingang in zahlreichen Äußerungen Hitlers und schließlich gar in die Berichte sowjetischer Agenten aus der deutschen Führungsspitze:
„Hitler ist der Initiator des Angriffsplanes auf die Sowjetunion. Er meint, dass ein Präventivkrieg gegen die UdSSR nötig sei, um nicht in eine Falle des stärkeren Feindes zu geraten.“ [Zit. n. Ueberschär, Angriff, S. 204]
Hitler selbst hat in "Mein Kampf" den Krieg gegen die Sowjetunionen propagiert und dies auch im Laufe seiner Herrschaft immer wieder Wiederholt.
So wie du es hinstellst, könnte man ja glatt vermuten, dass Hitlers gar keinen Krieg wollte, was definitiv falsch ist. Im Westen wollte er nicht zwangsläufig einen Krieg, im Osten war dies aber von Anfang an geplant.
Die Unfertigkeit des sowjetischen Aufmarsches
Der deutsche Angriff stieß mitten in die sowjetischen Angriffsvorbereitungen hinein, die spätestens Mitte Juli 1941 abgeschlossen sein sollten. Er vereitelte nicht nur ihre Vollendung, sondern zwang der UdSSR zugleich auch das Dilemma auf, zu der Zeit über eine Offensivarmee zu verfügen, die auf die Verteidigung nahezu gar nicht vorbereitet war. Am 22. Juni 1941 standen beispielsweise die sowjetischen Kriegsflugzeuge, die für den Offensivaufmarsch der Roten Armee zunächst bereitgestellt worden waren, nicht auf Horsten in rückwärtigen Gebieten der UdSSR, was im Falle von Verteidigungsabsichten selbstverständlich gewesen wäre, sondern - wie zum Appell - Tragfläche an Tragfläche auf Flugfeldern und an deren Rändern in der Nahe der Grenze. So war es möglich, bereits am ersten Tag des Krieges Aufklärer, Bomber und Jagdflugzeuge zu Hunderten am Boden - allein durch den Einsatz von 2-kg-Splitterbomben - zu zerstören.
Entsprechend verhielt es sich mit den gewaltigen Mengen von Treib- und Schmierstoffen, Munitionsvorräten, Waffen aller Art, Eisenbahnschienen, Baumaterialien und Kohle, Pferden, Pferdewagen, Autos und Motorrädern, die in Grenznähe sowohl der deutschen Artillerie als auch der Luftwaffe leicht zerstörbare Ziele boten. Weder die Infanterie noch die Panzer und die Artillerie hatten sich für den Verteidigungsfall eingegraben. Zusätzliche Eisenbahnlinien oder auch nur Schienenstrange für mögliche Rücktransporte in die Tiefe der UdSSR gab es nicht.
Von dem im Juni 1941 insgesamt rund 6700 Kilometern Schienenwegen waren lediglich 2008 Kilometer zweispurig angelegt, was Eisenbahntransporte außerordentlich erschwerte, wie es sich beim Aufmarsch drastisch erwies. Brücken, die zum eigenen Angriff genutzt werden konnten, waren nicht gesprengt worden, so dass sie den Deutschen unversehrt in die Hände fielen und ihren Vormarsch erleichterten. Die sowjetische Führung war davon ausgegangen, sie für ihre Offensive zu benötigen. Darüber hinaus waren die ursprünglich für Verteidigungszwecke angelegten Minenfelder seit dem 20. Juni ebenso geräumt worden, wie die in Brücken, Bahnhofsanlagen und anderen wichtigen Gebäuden eingebauten Sprengladungen entfernt worden waren. Tausende Kilometer Stacheldrahtverhaue, die einen angreifenden Feind behindern sollten, existierten am 22. Juni nicht mehr, weil sie eine eigene Offensive erschwert hatten.
Der entscheidenste Nachteil für die Rote Armee war, dass sie am 22.Juni 1941 ihren Aufmarsch noch nicht beendet hatte, d.h. dass die meisten Einheiten sich noch nicht vollständig in ihren Konzentrations- und Entfaltungsräumen, sondern auf dem Marsch oder Transport befanden und außerdem häufig nicht ihre volle gefechtsmäßige Ausstattung besaßen. Sie waren deshalb bei einem Überraschungsangriff äußerst verletzlich, was sich in den ersten Kriegstagen in dramatischer Weise zeigen sollte.
Aus der Sowjetzeitschrift „Die sowjetischen Streitkräfte“ 1978
Zit. n. Werner Maser "Der Wortbruch"
Da ich Maser für wohl einen der unneuralsten Historiker halte. Hat diese Aussage nicht viel gewicht
Stalin war besser als Hitler? Wie verrückt muss man sein, um so etwas zu
behaupten?
Hab ich nie behauptet. Ich sagte, die richtigen haben gewonnen und meinte damit die Allierten, denen die Sowjetunionen auch angehörte?
Oder fändest du es besser immer noch mit "Heil Hitler" zu grüßen?
Wenn du das behauptet hast bist du entweder mit den Fakten unvertraut oder einfach nur ein Lügner.
:rolleyes:
Ein international anerkannte Historiker, Hitlerbiograph, NS-Experte und Professor. Ich glaube kaum, dass du Witzfigur da mithalten kannst :]
So anerkannt ist er auch wieder nicht, er wird halt in Rechtsextremem Kreisen sehr verehrt.
Maser kann im Gegensatz zu den Vertretern der Überfallthese, welche von den Sowjets selbst widerlegt wurde, auf Fakten und guten Argumenten aufbauen:
Falsch. Sie wurde nicht von den Sowjets widerlegt, sondern von einigen Sowjets scheinbar widerlegt. Mehr auch nicht.
Der Rest ist Polemik. Natürlich argumentiert die "andere" Seite auch mit Fakten.
Typisch für kommunistische Geschichtsfälscher sind derart hohle Phrasen und das Ignorieren von Fakten wie z.B. der sowjetische Offensivaufmarsch. Die Behauptung, dass Stalin gar keinen Krieg im Sinn hatte ist offensichtlich so haltlos, dass man es nicht weiter kommentieren braucht :]
Typisch für rechtsextreme Geschichtsverdreher, sind derartige "Quellen" von einigen Überläufen und Historikern, die selbst rechts aussen stehen.
Sie ignorieren die Fakten, dass Hitler schon immer von einem Krieg gegen sie Sowjetunion sprach und zwar aus ideologischen und "rassischen Gründen.
Genosse 93
07.02.2007, 15:23
[QUOTE]
Nein, es gab kaum einen technologische Vorteil. Die Besten Panzer hatten die Franzosen (Char B) und die Tschechen (Kenne jetzt nur die Deutsche Typenbezeichnung Pz 35 und 38). Das sie zum Zeitpunkt des Angriffs auf die SU mehr Soldaten unter Waffen, an der Front hatten, gebietet allein schon der Sinn der Sache.
Die SU hat unerschöpfliche menschliche Reserven gehabt. 4,7 Millionen Soldaten der SU standen zu beginn des Konfliktes unter Waffen, die hälfte war in Polen.
Ja, was den sonst? Naja, manchmal muss ich dennoch nachschlagen.
Ich glaube hier habe ich mich vertan und verwechselte die SU Flugzeuge
Ist aber egal, führe ich halt die HS 123 an (wenn wir uns schon über altes Material reden), sowie viele Bomber vorher in der zivilen Luftfahrt genutzt wurden und somit auch schon ihre Jahre auf den Buckel hatten.
Die SU hat schon 1942 gleichwertige Flugzeuge gebaut.
Hier muss ich Dir entschieden widersprechen. Die großen Verluste wurden durch den Rückzug 41 verursacht. Der Winter hatte keine Gnade mit der deutschen Technik und tausende Fahrzeuge mussten gesprengt werden. Das der T34 auch seine Opfer fand, daran besteht kein Zweifel. Doch leider ließen die von mir genannten Nachteile, nicht seine ganze Wirkungskraft frei entfalten. Man darf auch nicht vergessen, dass er die Standard Panzerabwehr der Deutschen wirkungslos machte.
Falsch ist auch der Teil mit dem Tiger und Panther. Kurz gesagt, war der Panzer 4 das Rückrat der Wehrmacht. Der Tiger1 hatte fast schon mehr Macken als seine Vorteile wieder wett machten. Er konnte auch nur (wie der Panther auch) sehr schwer geborgen werden, was meistens die Sprengung bedeutete.
Hitler hatte die Produktion vom Panther buchstäblich durchgeboxt, was fatale Folgen hatte, als Sie an die Front geschickt wurden.
Im übrigen war das Hauptproblem die Überhitzung des überforderten Motors und nicht die Kälte. Die zog das Deutsche Material im allgemeinen arg in Mitleidenschaft.
Allein bei Kursk, blieben mehr Fahrzeuge wegen technischen defekten liegen, als von Feindeinwirkung. Jetzt muss ich mal Deinen Beitrag zitieren und brauche dabei nur ein Wort zu verändern:
Du musst nicht immer alles glauben, was Dir die Russen erzählen.
Es gab gar nicht "so" viele davon. Der Tiger2 kam zu spät und ebenfalls in zu geringen Stückzahlen an die Front, um das Ruder noch einmal herumreisen zu können. Die Akteure waren meistens die Sturmgeschütze3 und die Panzer 3 u. 4, sowie die hervorragende 8/8 .
Wieso hatten die keine Waffen?
Einer der wenigen klugen Köpfe, der die Säuberungen überlebte.
Die Beiden kannte sich doch von früheren gemeinsamen Kriegen, oder?
Ja.
MfG
Rancor
Ich verstehe nicht was "unter Waffen" heißen soll. Zur Überlegenheit nenne ich zum Beispiel die ME-109, die Höchstgeschwindigkeit war bei dem Modell, welches im Spanischen Bürgerkrieg eingesetzt wurde (ich weiß nicht genau welches) 470 km/h. Somit war die Messerschmitt das schnellste Flugzeug ihrer zeit. Unter die gleiche Kategorie fällt auch die FW-190. Der hohprezise HE-111 Bomber war enorm Qualitativ und die JU-87 war für den Erfolg des Blitzkrieges verantwortlich. Des weiteren folgen Flak 88, Deutsche U-Boote, V-1+V-2 (trotz hohem Material Aufwand) und der Tigerpanzer. Übrigens, die Franzosen hatten größtenteils Matilda Panzer und mussten von den Briten unterstützt werden.
Nein, erst 1943 (die MIG-3 ist zwar genial und von 1942, in großen Massen verfügte man über sie aber erst 1943).
41? Wo denn, unter Moskau, oder? Natürlich gab es auch unter den T-34 Verluste, trotzdem war er den Deutschen Panzern überlegen. Wie ich schon sagte, zu komplizierte Technik und daher nicht Klimafest und dem T-34 unterlegen. Der Panzer 4 wurde größten Teils an der Westfront eingesetzt und bei der Operation Barbarossa. Nach Stabilisierung der Lage an der Ostfront 1941 wurden die Panzer 4 und Panzer 3 nach und nach von dort abgezogen und in den Westen verlegt. Er wurde durch Tiger und Panther ersetzt. Mit Kursk hast du recht, aber dennoch trugen die "noch fahrenden" deutschen Panzer große Verluste gegen den T-34 (und die ISU-152 sollte auch erwähnt werden), unter anderem auch bei Kursk. Auf dein Zitat: Ich habe viele Gründe den Russen zu Vertrauen, da ich aus eigenen Erfahrungen weiß, dass die Fakten stimmen. Auch möchte ich mich darauf berufen, dass die SU immer friedliche Ziele verfolgte, während die USA mit aller Welt Krieg anfingen und heute noch von einer "Achse des Bösen" sprechen.
Weil die größte Rüstungsproduktion zerstört wurde und nur dank Stalin in den Jahren 1942 und 1943 hinter dem Ural wieder entstand. Wir kennen alle folgende Szene: Ein junger Soldat wird an die andere Seite der Wolga geschickt, nach Stalingrad. Er geht zur Waffenausgabe und hört wie der Politkommissar schreit: "Einer nimmt die Waffe, der andere die Munition, wen einer stirbt, nehmt ihr seine Ausrüstung!".
1. Wers glaubt
2. Weiß ich nicht
Genosse 93
07.02.2007, 15:33
Zum Präventivkrieg:
Ich möchte mich auf die Verhörung von General Paulus während der Nürnberger Prozesse beziehen.
Genosse 93
07.02.2007, 15:41
Eine Originalaussage von Generalfeldmarschal Paulus und Originalabläufe der Nürnbergerprozesse:
Nach den Franzosen hielt als letzter der vier Anklagevertreter am 8.2.1946 Roman Rudenko, Hauptankläger für die Sowjetunion, seine Eröffnungsrede. Der Gerichtssaal war zum erstenmal seit Wochen wieder voll besetzt. Die Pressevertreter waren vollzählig anwesend. Rudenko schilderte noch einmal die Eroberung der Tschechoslowakei, Polens, Jugoslawiens und der Sowjetunion. Für große Aufregung sorgte der sowjetische Hauptankläger als er Generalfeldmarschall Friedrich Paulus in den Zeugenstand rief. Paulus hatte im September 1940 den Auftrag erhalten, den Operationsplan für den Angriff auf die Sowjetunion durch eine deutsche Armee von etwa 130 bis 140 Divisionen auszuarbeiten, mit dem Ziel, die in Westrußland befindlichen Teile der sowjetischen Streitkräfte zu vernichten und eine Linie zu erreichen, die von Archangelsk entlang der Wolga bis zum Kaspischen Meer verlief. Paulus arbeitete einen derartigen Plan aus und übernahm in der Folge noch zahlreiche weitere ähnliche Aufgaben. Über diese Tätigkeiten sollte er in Nürnberg aussagen. Sensationell war sein Erscheinen im Zeugenstand aber vor allem aus folgendem Grund: Ende 1941 hatte Paulus den Oberbefehl über die Sechste Armee erhalten, die zu dieser Zeit gerade in Südrußland kämpfte. Es kam zur berühmten Schlacht von Stalingrad, in deren Verlauf die Sechste Armee eingekesselt wurde. Hitler befahl Paulus, bis zum letzten Mann auszuhalten, und beförderte ihn zum Generalfeldmarschall. Aber zur tiefsten Empörung von Hitler ergab sich Paulus schließlich mit den Überresten seiner Truppe den sowjetischen Streitkräften. In der Gefangenschaft bildete Paulus' Untergebener General Walther von Seydlitz-Kurzbach eine Gruppe, die sich "Nationalkomitee Freies Deutschland" nannte, und die aus emigrierten deutschen Kommunisten sowie aus einer großen Zahl deutscher Kriegsgefangener in der Sowjetunion bestand. Paulus selbst schwor öffentlich dem Hitler-Regime ab. Die angeklagten Militärs sahen der Aussage von Paulus neugierig, angespannt und feindselig entgegen. Paulus selbst gab nichts sensationell neues von sich. Aus Aldermanns Dokumenten und Erklärungen war bereits unstrittig hervorgegangen, daß der deutsche Überfall auf die Sowjetunion vorsätzlich erfolgt war, und keinesfalls als Verteidigungsreaktion auf sowjetische Initiativen. Paulus Zeugenaussage lieferte nun das "Fleisch zu den dokumentarischen Knochen" . Nachfolgend ein kurzer Auszug aus Rudenkos Verhör von Paulus:Rudenko: "Unter welchen Umständen wurde der bewaffnete Überfall auf die UdSSR durchgeführt?" Paulus: " Der Angriff auf die Sowjetunion erfolgte, wie ich ausgeführt habe, nach einem von langer Hand vorbereiteten und sorgsam getarnten Plan. Ein großes Täuschungsunternehmen, das von Norwegen und von der französischen Küste organisiert wurde, sollte die Absicht einer Landung in England im Juni 1941 vortäuschen und die Aufmerksamkeit vom Osten ablenken." Rudenko: "Wie würden Sie die Ziele bezeichnen, die Deutschland mit dem Überfall auf die Sowjetunion verfolgte?" Paulus: "Die Zielsetzung Wolga-Archangelsk, die weit über die deutsche Kraft ging, charakterisiert an sich schon die Maßlosigkeit der Eroberungspolitik Hitlers und der nationalsozialistischen Staatsführung. Strategisch hätte das Erreichen dieser Ziele die Zerschlagung der Streitkräfte der Sowjetunion bedeutet. Wie sehr es Hitler auf die Gewinnung wirtschaftlicher Ziele in diesem Krieg ankam, dafür kann ich ein Beispiel anführen, das ich persönlich erlebt habe. Am 1. Juni 1942, gelegentlich einer Oberbefehlshaber-Besprechung im Bereich der Heeresgruppe Süd in Poltawa, erklärte Hitler: "Wenn ich das Öl von Maikop und Grozny nicht bekomme, dann muß ich diesen Krieg liquidieren." Zusammenfassend möchte ich sagen: Die gesamte Zielsetzung bedeutete die Eroberung zwecks Kolonisierung der russischen Gebiete, unter deren Ausnutzung und Ausbeutung und mit deren Hilfsmitteln der Krieg im Westen zu Ende geführt werden sollte, mit dem Ziele der endgültigen Aufrichtung der Herrschaft über Europa." ... Rudenko:" Wer von den Angeklagten war aktiver Teilnehmer an der Entwicklung des Angriffskrieges gegen die Sowjetunion?" Paulus: "Von den Angeklagten, soweit sie in meinem Blickfeld lagen, die ersten militärischen Berater Hitlers. Das ist der Chef des Oberkommandos der Wehrmacht, Keitel, der Chef des Wehrmachtsführungsstabes, Jodl, und Göring in seiner Eigenschaft als Reichsmarschall, als Oberbefehlshaber der Luftwaffe und als Bevollmächtigter auf dem rüstungswirtschaftlichen Gebiet."
Die Sowjetunion bewies 1945, dass ein Präventivkrieg ausgeschlossen war!
Neutraler
07.02.2007, 19:42
Hitler selbst hat in "Mein Kampf" den Krieg gegen die Sowjetunionen propagiert und dies auch im Laufe seiner Herrschaft immer wieder Wiederholt.
Zum ersten hat Stalin seinen revolutionären Angriffskrieg genau ebenso propagiert und zum zweiten schließt das keine realpolitischen Motive für das Jahr 1940 und das Jahr 1941 aus!
So wie du es hinstellst, könnte man ja glatt vermuten, dass Hitlers gar keinen Krieg wollte, was definitiv falsch ist. Im Westen wollte er nicht zwangsläufig einen Krieg, im Osten war dies aber von Anfang an geplant.
Diese Theorie vom Stufenplan wurde von Maser und anderen Historikern widerlegt. Dazu muss man sich nur die Ereignisse nach dem Frankreichfeldzug ansehen:
Am 28. Mai erklärte Hitler Brauchitsch, dass Friedensheer solle zukünftig aus 24 Panzerdivisionen, 12 motorisierten Divisionen und 30-40 anderen Divisionen bestehen. Die Zahl der Infanteriedivisionen und damit die Gesamtstärke sollten also drastisch vermindert werden. Anlässlich einer Besprechung zwischen Hitler und Raeder am 4.Juni 1940 hielt die Seekriegsleitung fest:
"Führer legt sein Ziel dar: Nach Niederwerfung Frankreichs Verminderung des Heeres, Entlassung aller Älteren, der Facharbeiter. Schwerpunkt auf Luft und Marine"
Halder notiert am 15.Juni:
"Morgens trifft eine "Weisung" des Führers ein, welche verlangt, dass wir jetzt schon auf den vorbereitenden Umbau des Heeres auf 120 Divn., einschließlich 20 Panzer und 10 mot. Divn. gehen. Voraussetzung für diese Weisung ist die Annahme, dass mit dem bevorstehenden entgültigen Zusammenbruch des Feindes die Aufgabe des Heeres erfüllt ist..."
Im Laufe des Juli 1940 änderte sich die Lageeinschätzung Hitlers aufgrund der sowjetischen Rumänienpolitik und der bekannt gewordenen Geheimgespräche in Moskau. Ende Juli teilte der Chef der OKW, Generalfeldmarschall Keitel, General Thomas mit, die Umrüstung des Feldheeres in der geplanten Form komme nun nicht mehr in Frage.
Somit wurde der Stufenplan durch Originaldokumente widerlegt.
Da ich Maser für wohl einen der unneuralsten Historiker halte. Hat diese Aussage nicht viel gewicht
Es ist egal, was du von Maser hälst. Nur die Fakten, die er genannt hat, zählen und nicht Meinungen. Solange dir da keine bessere Antwort einfällt, die sich auf die Fakten bezieht, brauchen wir eigentlich gar nicht weiter diskutieren.
Hab ich nie behauptet. Ich sagte, die richtigen haben gewonnen und meinte damit die Allierten, denen die Sowjetunionen auch angehörte?
Oder fändest du es besser immer noch mit "Heil Hitler" zu grüßen?
Damit widerlegst du dich doch selbst. Wenn du sagst, dass die Richtigen gewonnen haben meinst du damit, dass diese besser als Hitler waren. Und da du mit den Richtigen die Alliierten meinst, bedeutet das, das du damit ausgesagt hast, dass Stalin besser als Hitler war.
So anerkannt ist er auch wieder nicht, er wird halt in Rechtsextremem Kreisen sehr verehrt.
Das ist kein Argument gegen die von ihm vorgebrachten Fakten.
Falsch. Sie wurde nicht von den Sowjets widerlegt, sondern von einigen Sowjets scheinbar widerlegt. Mehr auch nicht.
Der Rest ist Polemik. Natürlich argumentiert die "andere" Seite auch mit Fakten.
Das Stalin seine eigene Propaganda widerlegt ist auch nicht zu erwarten:
Chruschtschow sagte einmal: "Niemand, der auch nur den geringsten politischen Verstand besitzt, kann glauben, das wir von einem unerwarteten, hinterhältigen Angriff überrascht worden sind."
Stalins Außenminister Molotow: "Es gab für Hitler keine andere Möglichkeit mehr, als uns anzugreifen. Er hätte seinen Krieg mit England niemals beenden können."
Typisch für rechtsextreme Geschichtsverdreher, sind derartige "Quellen" von einigen Überläufen und Historikern, die selbst rechts aussen stehen.
Du hast weder Quellen noch Fakten genannt noch meine Quellen und Fakten widerlegt.
Sie ignorieren die Fakten, dass Hitler schon immer von einem Krieg gegen sie Sowjetunion sprach und zwar aus ideologischen und "rassischen Gründen.
Ideologische Motive spielen in den Dokumenten kaum einen Rolle, auch wenn Hitler gelegentlich vom „Weltanschauungskrieg“ sprach. Der undefinierte Begriff „Lebensraum im Osten“ bedeutete in der Praxis die Sicherung von Rohstofflieferungen sowie die politische und militärische Kontrolle über die westlichen Gebiete der Sowjetunion. Projekte wie „deutsche Wehrdörfer“ in der Ukraine“ tauchen in den Dokumenten, die für den deutschen Entscheidungsprozess von Bedeutung sind, überhaupt nicht auf; was Hitler in seinen „Tischgesprächen“ dazu sagte, ist mit größten Vorsicht zu genießen, denn bei diesen nur bruchstückhaft aufgezeichneten Äußerungen ließ ein überarbeiteter Diktator nach einem anstrengenden Tagewerk seinen Phantasien freien Lauf. Wie ernst Hitler solche realitätsfernen Pläne wirklich nahm, ist kaum zu beantworten. In welchem Verhältnis Ideologie und Realpolitik tatsächlich standen, ist nachträglich unmöglich festzustellen. 1940/41 begründete Hitler den Feldzug gegen die Sowjetunion gegenüber seinen Generälen wie seinen Verbündeten Antonescu und Mussolini jedenfalls ganz überwiegend realpolitisch.
@"Genosse 93"
Ich verstehe nicht was "unter Waffen" heißen soll. Zur Überlegenheit nenne ich zum Beispiel die ME-109, die Höchstgeschwindigkeit war bei dem Modell, welches im Spanischen Bürgerkrieg eingesetzt wurde (ich weiß nicht genau welches) 470 km/h. Somit war die Messerschmitt das schnellste Flugzeug ihrer zeit. Unter die gleiche Kategorie fällt auch die FW-190. Der hohprezise HE-111 Bomber war enorm Qualitativ und die JU-87 war für den Erfolg des Blitzkrieges verantwortlich.
In den sowjetischen Luftstreitkräften waren mehr als 20000 Flugzeuge vorhanden.15800 Flugzeuge zählten zum Bestand der Militärbezirke, der Reserve des Obersten Befehlshabers und der Luftabwehr, davon waren im Juli 1941 13300einsatzbereit. Die Mehrzahl der sowjetischen Frontflugzeuge war den deutschen Maschinen leistungsfähig unterlegen, aber 3719 Flugzeuge der Baujahre ab 1939 waren moderne und ausländische Typen ebenbürtig (unter Einbeziehung der Typen DB-3F, Ar-2, Tu-2, Jak-4, Pe-8 und BB-2)
Die 3719 Flugzeuge der Roten Armee, ein Fünftel, galt als modern - modernst. = Jak-1, Mig-3, LaGG-3, Il-2(!!!), Pe-2, DB-3F.
Konsequenz: 3719 moderne + 12000(!!!) alte Maschinen der Russen gegenüber 3410 Maschinen Deutscher + Verbündeter aller Klassen.
Zusammen mit den 900 meist zweitklassigen Flugzeugen der Verbündeten besaßen die Angreifer ca.3400 Frontflugzeuge. Außerdem gab es auch auf seiten der Deutschen und ihrer Verbündeten eine beträchtliche Zahl von Flugzeugen, die entweder veraltet waren oder nicht mehr dem neuesten Forschungstand entsprachen. Dazu zählten die Muster Hs 123, Hs 126, Ju 87, Do 17 Z und He 111.
Deutsche Luftstreitkräfte (am 22.6.)
Summe: 2.713 davon einsatzbereit: 2.082
(das ergibt einen Bereitschaftssatz von 76,742%)
Sowjetische Luftstreitkräfte (am 22.6.)
Summe: ca. 15.800 davon einsatzbereit: 13.300
(das ergibt einen Bereitschaftssatz von 84,177%
Des weiteren folgen Flak 88, Deutsche U-Boote, V-1+V-2 (trotz hohem Material Aufwand) und der Tigerpanzer. Übrigens, die Franzosen hatten größtenteils Matilda Panzer und mussten von den Briten unterstützt werden.
Die Flak 88 stand nicht in den Massen zur Verfügung, wie 1944/45. Deutsche U-Boote spielten kaum eine Rolle im Russlandfeldzug, die Vergeltungswaffen wurden nie gegen Russland eingesetzt und waren 1941 noch gar nicht vorhanden und der Tigerpanzer tauchte erst Ende 1942/Anfang 1943 in Russland auf.
Nach Stabilisierung der Lage an der Ostfront 1941 wurden die Panzer 4 und Panzer 3 nach und nach von dort abgezogen und in den Westen verlegt.
Es wurden nach den Winterschlachten 1941/42 einige Panzerdivisionen nach Frankreich verlegt, um aufgefrischt zu werden. Danach wurden sie wieder an die Ostfront gebracht.
Er wurde durch Tiger und Panther ersetzt.
Weder der Tiger noch der Panther konnte jemals in ausreichenden Mengen produziert werden um die Panzer III und Panzer IV zu ersetzen.
Auch möchte ich mich darauf berufen, dass die SU immer friedliche Ziele verfolgte, während die USA mit aller Welt Krieg anfingen und heute noch von einer "Achse des Bösen" sprechen.
Ja, die Überfälle auf Polen, Finnland, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Persien, Japan, Afghanistan sowie die Einmärsche in Ungarn und der Tschechoslowakei waren wirklich die Glanzstücke friedlicher sowjetischer Außenpolitik.
Weil die größte Rüstungsproduktion zerstört wurde und nur dank Stalin in den Jahren 1942 und 1943 hinter dem Ural wieder entstand.
Auch das ist falsch: Die Sowjets konzentrierten ihre Rüstung in Moskau, Leningrad, Stalingrad, Charkow, dem Ural und in Sibirien. Viele Rüstungsbetriebe aus den eroberten und zerstörten Städten Stalingrad und Charkow wurden vorher evakuiert.
Wir kennen alle folgende Szene: Ein junger Soldat wird an die andere Seite der Wolga geschickt, nach Stalingrad. Er geht zur Waffenausgabe und hört wie der Politkommissar schreit: "Einer nimmt die Waffe, der andere die Munition, wen einer stirbt, nehmt ihr seine Ausrüstung!".
Wieso sollte man Kanonenfutter auch gut bewaffnen?
Eine Originalaussage von Generalfeldmarschal Paulus und Originalabläufe der Nürnbergerprozesse:
Nach den Franzosen hielt als letzter der vier Anklagevertreter am 8.2.1946 Roman Rudenko, Hauptankläger für die Sowjetunion, seine Eröffnungsrede. Der Gerichtssaal war zum erstenmal seit Wochen wieder voll besetzt. Die Pressevertreter waren vollzählig anwesend. Rudenko schilderte noch einmal die Eroberung der Tschechoslowakei, Polens, Jugoslawiens und der Sowjetunion. Für große Aufregung sorgte der sowjetische Hauptankläger als er Generalfeldmarschall Friedrich Paulus in den Zeugenstand rief. Paulus hatte im September 1940 den Auftrag erhalten, den Operationsplan für den Angriff auf die Sowjetunion durch eine deutsche Armee von etwa 130 bis 140 Divisionen auszuarbeiten, mit dem Ziel, die in Westrußland befindlichen Teile der sowjetischen Streitkräfte zu vernichten und eine Linie zu erreichen, die von Archangelsk entlang der Wolga bis zum Kaspischen Meer verlief. Paulus arbeitete einen derartigen Plan aus und übernahm in der Folge noch zahlreiche weitere ähnliche Aufgaben. Über diese Tätigkeiten sollte er in Nürnberg aussagen. Sensationell war sein Erscheinen im Zeugenstand aber vor allem aus folgendem Grund: Ende 1941 hatte Paulus den Oberbefehl über die Sechste Armee erhalten, die zu dieser Zeit gerade in Südrußland kämpfte. Es kam zur berühmten Schlacht von Stalingrad, in deren Verlauf die Sechste Armee eingekesselt wurde. Hitler befahl Paulus, bis zum letzten Mann auszuhalten, und beförderte ihn zum Generalfeldmarschall. Aber zur tiefsten Empörung von Hitler ergab sich Paulus schließlich mit den Überresten seiner Truppe den sowjetischen Streitkräften. In der Gefangenschaft bildete Paulus' Untergebener General Walther von Seydlitz-Kurzbach eine Gruppe, die sich "Nationalkomitee Freies Deutschland" nannte, und die aus emigrierten deutschen Kommunisten sowie aus einer großen Zahl deutscher Kriegsgefangener in der Sowjetunion bestand. Paulus selbst schwor öffentlich dem Hitler-Regime ab. Die angeklagten Militärs sahen der Aussage von Paulus neugierig, angespannt und feindselig entgegen. Paulus selbst gab nichts sensationell neues von sich. Aus Aldermanns Dokumenten und Erklärungen war bereits unstrittig hervorgegangen, daß der deutsche Überfall auf die Sowjetunion vorsätzlich erfolgt war, und keinesfalls als Verteidigungsreaktion auf sowjetische Initiativen. Paulus Zeugenaussage lieferte nun das "Fleisch zu den dokumentarischen Knochen" . Nachfolgend ein kurzer Auszug aus Rudenkos Verhör von Paulus:Rudenko: "Unter welchen Umständen wurde der bewaffnete Überfall auf die UdSSR durchgeführt?" Paulus: " Der Angriff auf die Sowjetunion erfolgte, wie ich ausgeführt habe, nach einem von langer Hand vorbereiteten und sorgsam getarnten Plan. Ein großes Täuschungsunternehmen, das von Norwegen und von der französischen Küste organisiert wurde, sollte die Absicht einer Landung in England im Juni 1941 vortäuschen und die Aufmerksamkeit vom Osten ablenken." Rudenko: "Wie würden Sie die Ziele bezeichnen, die Deutschland mit dem Überfall auf die Sowjetunion verfolgte?" Paulus: "Die Zielsetzung Wolga-Archangelsk, die weit über die deutsche Kraft ging, charakterisiert an sich schon die Maßlosigkeit der Eroberungspolitik Hitlers und der nationalsozialistischen Staatsführung. Strategisch hätte das Erreichen dieser Ziele die Zerschlagung der Streitkräfte der Sowjetunion bedeutet. Wie sehr es Hitler auf die Gewinnung wirtschaftlicher Ziele in diesem Krieg ankam, dafür kann ich ein Beispiel anführen, das ich persönlich erlebt habe. Am 1. Juni 1942, gelegentlich einer Oberbefehlshaber-Besprechung im Bereich der Heeresgruppe Süd in Poltawa, erklärte Hitler: "Wenn ich das Öl von Maikop und Grozny nicht bekomme, dann muß ich diesen Krieg liquidieren." Zusammenfassend möchte ich sagen: Die gesamte Zielsetzung bedeutete die Eroberung zwecks Kolonisierung der russischen Gebiete, unter deren Ausnutzung und Ausbeutung und mit deren Hilfsmitteln der Krieg im Westen zu Ende geführt werden sollte, mit dem Ziele der endgültigen Aufrichtung der Herrschaft über Europa." ... Rudenko:" Wer von den Angeklagten war aktiver Teilnehmer an der Entwicklung des Angriffskrieges gegen die Sowjetunion?" Paulus: "Von den Angeklagten, soweit sie in meinem Blickfeld lagen, die ersten militärischen Berater Hitlers. Das ist der Chef des Oberkommandos der Wehrmacht, Keitel, der Chef des Wehrmachtsführungsstabes, Jodl, und Göring in seiner Eigenschaft als Reichsmarschall, als Oberbefehlshaber der Luftwaffe und als Bevollmächtigter auf dem rüstungswirtschaftlichen Gebiet."
Die Sowjetunion bewies 1945, dass ein Präventivkrieg ausgeschlossen war!
Paulus, der bei der Planung von Barbarossa nur zweitrangig war und bei wichtigen Besprechungen nicht anwesend war , war zu dieser Zeit ein Gefangener Stalins und wurde nach seiner vorbereiteten Aussage auch wieder in die Sowjetunion zurückgebracht. Dieser Mann war offensichtlich nur ein "Zeuge" in einem Schauprozess und seine Aussage entspricht nicht der Realität, sondern ist von seinen sowjetischen "Gastgebern" erwünscht worden. Weder war der Angriff ein von langer Hand vorbereiteter Krieg, noch gab es dieses besagte "Täuschungsmanöver" in Frankreich oder Norwegen, da Operation Seelöwe schon Ende 1940 auf unbestimmte Zeit verschoben wurde. Zum zweiten bestreitet keiner die wirtschaftlichen Ziele von Unternehmen Barbarossa, nämlich die Eroberung von Rohstoffquellen. Doch hier fallen viele wichtige Gründe für den Entschluss für das Unternehmen Barbarossa im Jahr 1941 einfach weg, selbstverständlich zum Vorteil für die Sowjets:
1. Die Kenntnis der aggressiven außenpolitischen Doktrin Moskaus und des gewaltigen sowjetischen Rüstungsprogramms der dreißiger und vierziger Jahre;
2. Die Notwendigkeit, die für die deutsche Wehrwirtschaft lebenswichtigen Ölquellen in Rumänien und Nickelgruben in Finnland vor einem drohenden Zugriff Moskaus zu schützen;
3. Die Notwendigkeit, angesichts der Blockade des von Deutschland beherrschten europäischen Wirtschaftsraumes durch die englische Seemacht und der drohenden Konfrontation mit der Sowjetunion sich die benötigten Rohstoffquellen und Getreideanbaugebiete der Ukraine zu sichern;
4. Die Strategie, die drohende Einkreisung Deutschlands durch England, die USA und die UdSSR durch die Zerschlagung des Sowjetstaates zu verhindern;
5. Das Scheitern der Verhandlungen mit dem sowjetischen Volkskommissar für Äußeres, Molotow, in Berlin im November 1940 (Hitler hatte einen erneuten Interessenausgleich zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion vorgeschlagen, aber Molotow hatte abgelehnt und statt dessen weitreichende Änspruche auf Skandinavien und den Balkan angemeldet);
6. Die Kenntnis des zunehmend bedrohlicher werdenden Aufmarsches der Roten Armee an der Grenze des deutschen Machtbereiches ab März 1941.
Das dieser Krieg kein von langer Hand konkret geplanter Krieg war wird auch an der Entscheidung für Barbarossa deutlich. Vor der Weisung Nr. 21 vom Dezember 1940 kann es überhaupt keine konkrete Entscheidung gegeben haben.
Generaloberst Halder vertrat nach dem Krieg die Auffassung, dass erst nach dem Balkanfeldzug, also Ende April 1941, Hitler sich endgültig für den Feldzug gegen die Sowjetunion entschied, nachdem die feindselige Haltung Moskau unzweideutig zu Tag trat. Generaloberst Jodl sagte im Nürnberger Prozess aus, Hitler hat sich am 1.April für die Durchführung von Unternehmen „Barbarossa“ entschlossen. Der „Barbarossabefehl“, die „Weisung Nr. 21“ vom 18.Dezember 1940, stellte ja keine Definitive Entscheidung dar, sondern ordnete nur Vorbereitungsmaßnahmen an. Sehr wahrscheinlich hat Hitler in der Zeit zwischen dem Scheitern der Berliner Gespräche mit Molotow und dem Balkanfeldzug noch geschwankt, so dass es kaum möglich sein dürfte, eingenaues Datum für den definitiven Entschluss zur Durchführung von „Barbarossa“ anzugeben. Auf der Grundlage der vorhandenen Dokumente lässt sich nur sagen, dass die Entscheidung sich zwischen Ende November 1940 und Ende April 1941 herausgebildet hat, Am 29.April setze Hitler jedenfalls das Datum für den Beginn des Feldzuges gegen die Sowjetunion vorläufig fest, den 22.Juni 1941. bei der Besprechung dieser Entscheidung beim Chef der Abteilung Landesverteidigung im Wehrmachtsführungsstab, Oberst Warlimont, wurde u.a. festgestellt:
“Russischer Aufmarsch: Weiterhin starke Truppenverlegungen an die deutsch-russische Grenze.“
Übrigens: Rudenko war einer von Stalins "Staatsanwälten", der während der Großen Säuberungen für den Tod von Millionen Menschen verantwortlich war, die entweder gar nicht oder durch Schauprozesse zum Tode verurteilt wurden. Das führt diese "Aussage" ad absurdum!
Ich verstehe nicht was "unter Waffen" heißen soll. Zur Überlegenheit nenne ich zum Beispiel die ME-109, die Höchstgeschwindigkeit war bei dem Modell, welches im Spanischen Bürgerkrieg eingesetzt wurde (ich weiß nicht genau welches) 470 km/h. Somit war die Messerschmitt das schnellste Flugzeug ihrer zeit. Unter die gleiche Kategorie fällt auch die FW-190. Der hohprezise HE-111 Bomber war enorm Qualitativ und die JU-87 war für den Erfolg des Blitzkrieges verantwortlich. Des weiteren folgen Flak 88, Deutsche U-Boote, V-1+V-2 (trotz hohem Material Aufwand) und der Tigerpanzer. Übrigens, die Franzosen hatten größtenteils Matilda Panzer und mussten von den Briten unterstützt werden.
Unter Waffen ist ein anderer (militärischer) Ausdruck für bewaffnet.
Ich kann Dir jetzt auch nicht sagen, welches Flugzeug das schnellste war, doch der große Erfolg der ME 109 beruhte auf einen Turbolader, dessen Vorteil im lauf des Krieges aber wieder verloren ging. Die FW 190 erwies sich allerdings als ein hervorragendes Flugzeug, welches die ME 109 und die Sturzkampfbomber ablösen sollte. Die HE 111 war ursprünglich ein ziviles Flugzeug und war nur für mittlere Strecken und Bomben Zuladungen gemacht/gedacht. Es wurde die Produktion der 4 Motorigen Bomber sträflich vernachlässigt und so war die Reichweite der Luftwaffe erheblich eingeschränkt. Die JU 87 veraltete während des Krieges und (da hast Du recht) steht als synonym für den Blitzkrieg. Dabei bezieht sich die Blitzkrieg Taktik gerade auf den Verbund aller Waffen.
Alles wurde aber von der roten Armee in kürzester Zeit wieder aufgeholt.
Der IL2 Sturmovik zB. war der ME 109 ebenbürtig und sehr stark gepanzert.
Die Franzosen verkleckerten ihre Panzer, als direkte Infanterieunterstüzung (wie die SU auch, die nicht auf diese Art der Panzerführung geübt war)
Die Britten waren als Bündnispartner da und haben dem entsprechend unterstützt. Der damalige beste/stärkste Panzer war der Char B.
41? Wo denn, unter Moskau, oder? Natürlich gab es auch unter den T-34 Verluste, trotzdem war er den Deutschen Panzern überlegen. Wie ich schon sagte, zu komplizierte Technik und daher nicht Klimafest und dem T-34 unterlegen.
Das stimmt, die Nachteile habe ich in dem letzten Beitrag schon erwähnt.
Der Panzer 4 wurde größten Teils an der Westfront eingesetzt und bei der Operation Barbarossa. Nach Stabilisierung der Lage an der Ostfront 1941 wurden die Panzer 4 und Panzer 3 nach und nach von dort abgezogen und in den Westen verlegt. Er wurde durch Tiger und Panther ersetzt.
Der Panzer 4 war das Rückrat der Panzertruppe und wurde auf allen Kriegsschauplätzen eingesetzt. Im Westen wurden sie nur umgerüstet (bessere Panzerung, längere Kanonen, etc. Dieser Typ stellte eine Vielzahl von Varianten da. Als Kampfpanzer, als Artillerie ,als Panzerjäger. Er wurde auch bis Kriegsende produziert und blieb auch an allen Fronten.
Er wurde auch nicht durch den Tiger oder Panther ersetzt, dafür blieb keine Zeit mehr. Einen großen Teil der deutschen Panzerwaffe stellten die Sturmgeschütze, welche billiger zu Produzieren waren und sich auch sehr bewiesen haben.
Der Tiger und der Panther sind schon beeindruckende Fahrzeuge, aber überbewerte diese nicht. Viele gingen schon vor dem Gefecht verloren, noch mehr wurden durch die feindliche Luftwaffe zerstört. Dennoch hat er in seinen wenigen großen Auftritten eine bleibenden Eindruck hinterlassen der, schon beim Anblick, Panik hervor rief.
Mir persönlich wäre es egal, welcher Panzer auf mich zu rollt, ich würde mir so oder so in die Hose machen.:]
Mit Kursk hast du recht, aber dennoch trugen die "noch fahrenden" deutschen Panzer große Verluste gegen den T-34 (und die ISU-152 sollte auch erwähnt werden), unter anderem auch bei Kursk.
Schlacht bei Kursk war eine reine Materialschlacht, die vorzeitig abgebrochen wurde, da die Alliierten in Italien gelandet waren.Die Verluste waren auf Beiden Seiten enorm.
Auf dein Zitat: Ich habe viele Gründe den Russen zu Vertrauen, da ich aus eigenen Erfahrungen weiß, dass die Fakten stimmen. Auch möchte ich mich darauf berufen, dass die SU immer friedliche Ziele verfolgte, während die USA mit aller Welt Krieg anfingen und heute noch von einer "Achse des Bösen" sprechen.
Ein Schelm wer böses denkt;)
Ich denke, wäre die SU auch finanziell so fit wie die USA gewesen, hätte Sie ihre eigenen Interessen auch mit mehr nachdruck durchgesetzt.
Weil die größte Rüstungsproduktion zerstört wurde und nur dank Stalin in den Jahren 1942 und 1943 hinter dem Ural wieder entstand. Wir kennen alle folgende Szene: Ein junger Soldat wird an die andere Seite der Wolga geschickt, nach Stalingrad. Er geht zur Waffenausgabe und hört wie der Politkommissar schreit: "Einer nimmt die Waffe, der andere die Munition, wen einer stirbt, nehmt ihr seine Ausrüstung!".
Hier zeigt sich auch der Nachteil für die Deutschen, nicht genügend Fernbomber gehabt zu haben.
Für mich ist dieses Zitat mit der Waffe und der Munition nur ein Beleg dafür, wie egal die Menschen, dem Stalin waren.
Dennoch halte ich die Verlagerung der Produktionsstätten für eine äußerst geschickten Schachzug.
MfG
Rancor
[/I]
Paulus, der bei der Planung von Barbarossa nur zweitrangig war und bei wichtigen Besprechungen nicht anwesend war , war zu dieser Zeit ein Gefangener Stalins und wurde nach seiner vorbereiteten Aussage auch wieder in die Sowjetunion zurückgebracht. Dieser Mann war offensichtlich nur ein "Zeuge" in einem Schauprozess und seine Aussage entspricht nicht der Realität, sondern ist von seinen sowjetischen "Gastgebern" erwünscht worden. Weder war der Angriff ein von langer Hand vorbereiteter Krieg, noch gab es dieses besagte "Täuschungsmanöver" in Frankreich oder Norwegen, da Operation Seelöwe schon Ende 1940 auf unbestimmte Zeit verschoben wurde. Zum zweiten bestreitet keiner die wirtschaftlichen Ziele von Unternehmen Barbarossa, nämlich die Eroberung von Rohstoffquellen. Doch hier fallen viele wichtige Gründe für den Entschluss für das Unternehmen Barbarossa im Jahr 1941 einfach weg, selbstverständlich zum Vorteil für die Sowjets:
1. Die Kenntnis der aggressiven außenpolitischen Doktrin Moskaus und des gewaltigen sowjetischen Rüstungsprogramms der dreißiger und vierziger Jahre;
2. Die Notwendigkeit, die für die deutsche Wehrwirtschaft lebenswichtigen Ölquellen in Rumänien und Nickelgruben in Finnland vor einem drohenden Zugriff Moskaus zu schützen;
3. Die Notwendigkeit, angesichts der Blockade des von Deutschland beherrschten europäischen Wirtschaftsraumes durch die englische Seemacht und der drohenden Konfrontation mit der Sowjetunion sich die benötigten Rohstoffquellen und Getreideanbaugebiete der Ukraine zu sichern;
4. Die Strategie, die drohende Einkreisung Deutschlands durch England, die USA und die UdSSR durch die Zerschlagung des Sowjetstaates zu verhindern;
5. Das Scheitern der Verhandlungen mit dem sowjetischen Volkskommissar für Äußeres, Molotow, in Berlin im November 1940 (Hitler hatte einen erneuten Interessenausgleich zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion vorgeschlagen, aber Molotow hatte abgelehnt und statt dessen weitreichende Änspruche auf Skandinavien und den Balkan angemeldet);
6. Die Kenntnis des zunehmend bedrohlicher werdenden Aufmarsches der Roten Armee an der Grenze des deutschen Machtbereiches ab März 1941.
Das dieser Krieg kein von langer Hand konkret geplanter Krieg war wird auch an der Entscheidung für Barbarossa deutlich. Vor der Weisung Nr. 21 vom Dezember 1940 kann es überhaupt keine konkrete Entscheidung gegeben haben.
Generaloberst Halder vertrat nach dem Krieg die Auffassung, dass erst nach dem Balkanfeldzug, also Ende April 1941, Hitler sich endgültig für den Feldzug gegen die Sowjetunion entschied, nachdem die feindselige Haltung Moskau unzweideutig zu Tag trat. Generaloberst Jodl sagte im Nürnberger Prozess aus, Hitler hat sich am 1.April für die Durchführung von Unternehmen „Barbarossa“ entschlossen. Der „Barbarossabefehl“, die „Weisung Nr. 21“ vom 18.Dezember 1940, stellte ja keine Definitive Entscheidung dar, sondern ordnete nur Vorbereitungsmaßnahmen an. Sehr wahrscheinlich hat Hitler in der Zeit zwischen dem Scheitern der Berliner Gespräche mit Molotow und dem Balkanfeldzug noch geschwankt, so dass es kaum möglich sein dürfte, eingenaues Datum für den definitiven Entschluss zur Durchführung von „Barbarossa“ anzugeben. Auf der Grundlage der vorhandenen Dokumente lässt sich nur sagen, dass die Entscheidung sich zwischen Ende November 1940 und Ende April 1941 herausgebildet hat, Am 29.April setze Hitler jedenfalls das Datum für den Beginn des Feldzuges gegen die Sowjetunion vorläufig fest, den 22.Juni 1941. bei der Besprechung dieser Entscheidung beim Chef der Abteilung Landesverteidigung im Wehrmachtsführungsstab, Oberst Warlimont, wurde u.a. festgestellt:
“Russischer Aufmarsch: Weiterhin starke Truppenverlegungen an die deutsch-russische Grenze.“
Übrigens: Rudenko war einer von Stalins "Staatsanwälten", der während der Großen Säuberungen für den Tod von Millionen Menschen verantwortlich war, die entweder gar nicht oder durch Schauprozesse zum Tode verurteilt wurden. Das führt diese "Aussage" ad absurdum!
Da warst Du (wieder) schneller als ich:)
Ich schließe mich Deinem Beitrag an.
MfG
Rancor
Genosse 93
09.02.2007, 16:17
@"Genosse 93"
In den sowjetischen Luftstreitkräften waren mehr als 20000 Flugzeuge vorhanden.15800 Flugzeuge zählten zum Bestand der Militärbezirke, der Reserve des Obersten Befehlshabers und der Luftabwehr, davon waren im Juli 1941 13300einsatzbereit. Die Mehrzahl der sowjetischen Frontflugzeuge war den deutschen Maschinen leistungsfähig unterlegen, aber 3719 Flugzeuge der Baujahre ab 1939 waren moderne und ausländische Typen ebenbürtig (unter Einbeziehung der Typen DB-3F, Ar-2, Tu-2, Jak-4, Pe-8 und BB-2)
Die 3719 Flugzeuge der Roten Armee, ein Fünftel, galt als modern - modernst. = Jak-1, Mig-3, LaGG-3, Il-2(!!!), Pe-2, DB-3F.
Konsequenz: 3719 moderne + 12000(!!!) alte Maschinen der Russen gegenüber 3410 Maschinen Deutscher + Verbündeter aller Klassen.
Zusammen mit den 900 meist zweitklassigen Flugzeugen der Verbündeten besaßen die Angreifer ca.3400 Frontflugzeuge. Außerdem gab es auch auf seiten der Deutschen und ihrer Verbündeten eine beträchtliche Zahl von Flugzeugen, die entweder veraltet waren oder nicht mehr dem neuesten Forschungstand entsprachen. Dazu zählten die Muster Hs 123, Hs 126, Ju 87, Do 17 Z und He 111.
Deutsche Luftstreitkräfte (am 22.6.)
Summe: 2.713 davon einsatzbereit: 2.082
(das ergibt einen Bereitschaftssatz von 76,742%)
Sowjetische Luftstreitkräfte (am 22.6.)
Summe: ca. 15.800 davon einsatzbereit: 13.300
(das ergibt einen Bereitschaftssatz von 84,177%
Die Flak 88 stand nicht in den Massen zur Verfügung, wie 1944/45. Deutsche U-Boote spielten kaum eine Rolle im Russlandfeldzug, die Vergeltungswaffen wurden nie gegen Russland eingesetzt und waren 1941 noch gar nicht vorhanden und der Tigerpanzer tauchte erst Ende 1942/Anfang 1943 in Russland auf.
Es wurden nach den Winterschlachten 1941/42 einige Panzerdivisionen nach Frankreich verlegt, um aufgefrischt zu werden. Danach wurden sie wieder an die Ostfront gebracht.
Weder der Tiger noch der Panther konnte jemals in ausreichenden Mengen produziert werden um die Panzer III und Panzer IV zu ersetzen.
Ja, die Überfälle auf Polen, Finnland, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Persien, Japan, Afghanistan sowie die Einmärsche in Ungarn und der Tschechoslowakei waren wirklich die Glanzstücke friedlicher sowjetischer Außenpolitik.
Auch das ist falsch: Die Sowjets konzentrierten ihre Rüstung in Moskau, Leningrad, Stalingrad, Charkow, dem Ural und in Sibirien. Viele Rüstungsbetriebe aus den eroberten und zerstörten Städten Stalingrad und Charkow wurden vorher evakuiert.
Wieso sollte man Kanonenfutter auch gut bewaffnen?
Paulus, der bei der Planung von Barbarossa nur zweitrangig war und bei wichtigen Besprechungen nicht anwesend war , war zu dieser Zeit ein Gefangener Stalins und wurde nach seiner vorbereiteten Aussage auch wieder in die Sowjetunion zurückgebracht. Dieser Mann war offensichtlich nur ein "Zeuge" in einem Schauprozess und seine Aussage entspricht nicht der Realität, sondern ist von seinen sowjetischen "Gastgebern" erwünscht worden. Weder war der Angriff ein von langer Hand vorbereiteter Krieg, noch gab es dieses besagte "Täuschungsmanöver" in Frankreich oder Norwegen, da Operation Seelöwe schon Ende 1940 auf unbestimmte Zeit verschoben wurde. Zum zweiten bestreitet keiner die wirtschaftlichen Ziele von Unternehmen Barbarossa, nämlich die Eroberung von Rohstoffquellen. Doch hier fallen viele wichtige Gründe für den Entschluss für das Unternehmen Barbarossa im Jahr 1941 einfach weg, selbstverständlich zum Vorteil für die Sowjets:
1. Die Kenntnis der aggressiven außenpolitischen Doktrin Moskaus und des gewaltigen sowjetischen Rüstungsprogramms der dreißiger und vierziger Jahre;
2. Die Notwendigkeit, die für die deutsche Wehrwirtschaft lebenswichtigen Ölquellen in Rumänien und Nickelgruben in Finnland vor einem drohenden Zugriff Moskaus zu schützen;
3. Die Notwendigkeit, angesichts der Blockade des von Deutschland beherrschten europäischen Wirtschaftsraumes durch die englische Seemacht und der drohenden Konfrontation mit der Sowjetunion sich die benötigten Rohstoffquellen und Getreideanbaugebiete der Ukraine zu sichern;
4. Die Strategie, die drohende Einkreisung Deutschlands durch England, die USA und die UdSSR durch die Zerschlagung des Sowjetstaates zu verhindern;
5. Das Scheitern der Verhandlungen mit dem sowjetischen Volkskommissar für Äußeres, Molotow, in Berlin im November 1940 (Hitler hatte einen erneuten Interessenausgleich zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion vorgeschlagen, aber Molotow hatte abgelehnt und statt dessen weitreichende Änspruche auf Skandinavien und den Balkan angemeldet);
6. Die Kenntnis des zunehmend bedrohlicher werdenden Aufmarsches der Roten Armee an der Grenze des deutschen Machtbereiches ab März 1941.
Das dieser Krieg kein von langer Hand konkret geplanter Krieg war wird auch an der Entscheidung für Barbarossa deutlich. Vor der Weisung Nr. 21 vom Dezember 1940 kann es überhaupt keine konkrete Entscheidung gegeben haben.
Generaloberst Halder vertrat nach dem Krieg die Auffassung, dass erst nach dem Balkanfeldzug, also Ende April 1941, Hitler sich endgültig für den Feldzug gegen die Sowjetunion entschied, nachdem die feindselige Haltung Moskau unzweideutig zu Tag trat. Generaloberst Jodl sagte im Nürnberger Prozess aus, Hitler hat sich am 1.April für die Durchführung von Unternehmen „Barbarossa“ entschlossen. Der „Barbarossabefehl“, die „Weisung Nr. 21“ vom 18.Dezember 1940, stellte ja keine Definitive Entscheidung dar, sondern ordnete nur Vorbereitungsmaßnahmen an. Sehr wahrscheinlich hat Hitler in der Zeit zwischen dem Scheitern der Berliner Gespräche mit Molotow und dem Balkanfeldzug noch geschwankt, so dass es kaum möglich sein dürfte, eingenaues Datum für den definitiven Entschluss zur Durchführung von „Barbarossa“ anzugeben. Auf der Grundlage der vorhandenen Dokumente lässt sich nur sagen, dass die Entscheidung sich zwischen Ende November 1940 und Ende April 1941 herausgebildet hat, Am 29.April setze Hitler jedenfalls das Datum für den Beginn des Feldzuges gegen die Sowjetunion vorläufig fest, den 22.Juni 1941. bei der Besprechung dieser Entscheidung beim Chef der Abteilung Landesverteidigung im Wehrmachtsführungsstab, Oberst Warlimont, wurde u.a. festgestellt:
“Russischer Aufmarsch: Weiterhin starke Truppenverlegungen an die deutsch-russische Grenze.“
Übrigens: Rudenko war einer von Stalins "Staatsanwälten", der während der Großen Säuberungen für den Tod von Millionen Menschen verantwortlich war, die entweder gar nicht oder durch Schauprozesse zum Tode verurteilt wurden. Das führt diese "Aussage" ad absurdum!
Ich kann den Zahlen nicht zustimmen, bei Kriegsende kann es sein, aber 1941-1942 wäre so etwas einfach unmöglich gewesen. Außerdem wurden die zweitklassigen Maschinen bei Kriegsende ersetzt.
Ich habe nur von Waffen geredet, nicht vom Einsatz sollcher. Übrigens blockierten die U-Boote die Britischen zulieferungen, welche 3 läpische Prozent der Gesammtproduktion darstellten.
Das geschach nicht so schnell.
Doch. 1944 waren fast nur solche da.
Estland, Lettland, Litauen: Wann den?
Finnland: Geschah auf Grund Unverschämtheit von Finnischer Seite.
Polen etc. : Mussten eingenommen werden um nach Nazi-Deutschland zu kommen,
beziehungsweise um die dort aufgestelleten Truppen zu vertreiben und Tausende vom KZ Schicksal zu befreien. Diente also dem Frieden.
Japan: Wer hat noch mal die A-Bomben abgeworfen?
Afganistan: War gedacht um Afganistan zu einem modernen Staat zu machen und Reformen durchzuführen. Ein Krieg war dabei zu erst nicht geplant.
Us Kriege: Irak, Vietnam sind wirklich nenenswert.
Wo sie zerstört wurde und im Ural und in Sibirien wiederentstand!
Wieso Kanonenfutter?
Ich will Fakten und keine blöden Behauptungen. Für dich heißt es einen ebenbürtigen Beweis vorzulegen!
Zur "Säuberung" habe ich mich bereits geäußert.
leuchtender Phönix
09.02.2007, 20:33
Ich kann den Zahlen nicht zustimmen, bei Kriegsende kann es sein, aber 1941-1942 wäre so etwas einfach unmöglich gewesen. Außerdem wurden die zweitklassigen Maschinen bei Kriegsende ersetzt.
Ich habe nur von Waffen geredet, nicht vom Einsatz sollcher. Übrigens blockierten die U-Boote die Britischen zulieferungen, welche 3 läpische Prozent der Gesammtproduktion darstellten.
Das geschach nicht so schnell.
Doch. 1944 waren fast nur solche da.
Estland, Lettland, Litauen: Wann den?
Finnland: Geschah auf Grund Unverschämtheit von Finnischer Seite.
Polen etc. : Mussten eingenommen werden um nach Nazi-Deutschland zu kommen,
beziehungsweise um die dort aufgestelleten Truppen zu vertreiben und Tausende vom KZ Schicksal zu befreien. Diente also dem Frieden.
Japan: Wer hat noch mal die A-Bomben abgeworfen?
Afganistan: War gedacht um Afganistan zu einem modernen Staat zu machen und Reformen durchzuführen. Ein Krieg war dabei zu erst nicht geplant.
Us Kriege: Irak, Vietnam sind wirklich nenenswert.
Wo sie zerstört wurde und im Ural und in Sibirien wiederentstand!
Wieso Kanonenfutter?
Ich will Fakten und keine blöden Behauptungen. Für dich heißt es einen ebenbürtigen Beweis vorzulegen!
Zur "Säuberung" habe ich mich bereits geäußert.
Estland, Lettland, Litauen sowie Teile Polens und Finnlands hat sich die SU 1939 und 1940 einveleibt.
Neutraler
09.02.2007, 22:01
Ich kann den Zahlen nicht zustimmen, bei Kriegsende kann es sein, aber 1941-1942 wäre so etwas einfach unmöglich gewesen. Außerdem wurden die zweitklassigen Maschinen bei Kriegsende ersetzt.
Natürlich kannst du den Zahlen nicht zustimmen, weil dies ja bedeuten würde, dass du zugibst, falsche Angaben gemacht zu haben. Es ist daher egal, ob zu dem zustimmst oder nicht. Es zählen nur die Fakten aus der Fachliteratur und nicht eine unbegründete Meinung.
Quellen für die Angaben über die sowjetischen Streitkräfte:
A.Kirschin, Die sowjetischen Streitkräfte am Vorabend des Großen Vaterländischen Krieges, in: B.Wegner, Zwei Wege nach Moskau, München 1991
J.Hoffmann, Die Sowjetunion bis zum Vorabend des deutschen Angriffs, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 4, Stuttgart 1983
Alexei Filippow, Kriegsbereitschaft der Roten Armee im Juni 1941, in: Voennyi vestnik 9/1992, dt.Übersetzung
J.Hoffmann, Die Angriffsvorbereitungen der Sowjetunion 1941, in: B.Wegner, Zwei Wege nach Moskau, München 1991
Die Streitkräfte der UdSSR, Berlin (Ost), 1974
W.Maser, Der Wortbruch, München 1994
Ich habe nur von Waffen geredet, nicht vom Einsatz sollcher. Übrigens blockierten die U-Boote die Britischen zulieferungen, welche 3 läpische Prozent der Gesammtproduktion darstellten.
Es kamen genug Waffen nach Russland, die die großen Verluste von 1941 und 1942 zum größten Teil ausglichen und den Russen genug Zeit gaben, wieder genug eigene Waffen zu produzieren. Zudem ging es nicht nur um Waffen, sondern auch Lebensmittel und moderne Ausrüstung wie Funkgeräte, Feldtelefone, Ferngläser etc. Die Ausrüstung war zwar im Vergleich zur Gesamtproduktion wenig, aber wurde 1941/42 dringend gebraucht, um dem deutschen Ansturm standzuhalten.
Das geschach nicht so schnell.
Doch. 1944 waren fast nur solche da.
Estland, Lettland, Litauen: Wann den?
Was genau willst du mir damit sagen? Wahrscheinlich nur wieder ein paar nichtssagende Widersprüche ohne Grundlage.
Finnland: Geschah auf Grund Unverschämtheit von Finnischer Seite.
Seit wann ist es eine Unverschämtheit, sich einer unverschämten Erpressung nicht zu beugen?
Polen etc. : Mussten eingenommen werden um nach Nazi-Deutschland zu kommen,
Du gibst also zu, dass Stalin Polen angegriffen hat, um mit einer gemeinsamen Grenze einen Angriffskrieg gegen Deutschland zu beginnen?
beziehungsweise um die dort aufgestelleten Truppen zu vertreiben und Tausende vom KZ Schicksal zu befreien. Diente also dem Frieden.
Du scheinst keine Ahnung zu haben, wie sehr die Sowjets dem polnischen Volk schadeten:
Noch während der Besetzung wurde massiv gegen polnische politische, soziale und wirtschaftliche Eliten vorgegangen. Die Zahl der Opfer geht in die Tausende, sie wird auf bis zu 14.000 geschätzt.
Doch damit nicht genug: es folgten Zwangsumsiedlungen, Massendeportationen, Folter und Massenerschießungen. Gerade in den ersten Wochen waren hiervon vor allem Polen betroffen.
Es folgten dann bis ´41 vier Verfolgungs- und Deportationswellen:
I. Februar 1940: polnische Siedler und Forstangestellte werden zwangsweise ausgesiedelt - insgesamt 140.000 Personen.
II. April und Mai 1940: nun kamen die Familien an die Reihe, deren Angehörige bereits verhaftet, deportiert oder liquidiert worden waren. 61.000 Personen wurden verschleppt.
III. Juni und Juli 1940: Nun waren vor allem die Westflüchtlinge dran (84% von ihnen waren Juden) - 78.000 Personen.
IV. Die letzte große Deportation fand kurz vor dem deutschen Angriff statt - 90.000 Personen. Hier handelte es sich neben Polen auch um Ukrainer und Litauer.
Insgesamt wurden nach NKWD-Angaben 330.000 - 340.000 Menschen deportiert, 60% hiervon waren Polen. Wahrscheinlich waren es aber noch mehr. 100.000 junge Männer wurden zur Arbeit in der sowjetischen Industrie (hauptsächlich im Kohlerevier des Donezbecken, im Ural und Westsibirien) verschleppt.
Zu den Massenerschießungen.
Hier gab es drei große systematisch durchgeführte Aktionen:
Die erste war der sog. Katyn-Mord. Am 5. März 1940 beschloß das Politbüro, Tausende Offiziere und Polizisten zu ermorden (sie befanden sich noch in sow. Lagern). Dieser Massenmord spielte sich zwischen dem 3. April und 13. Mai 1940 ab. Aus dem Lager Kolielsk wurden 4404 Personen nach Katyn verbracht, wo sie durch Genickschuß ermordet wurden. Die 3896 Insassen des Lagers von Starobielsk wurden auf dem Gelände des NKWD in Charkow ermordet und am Stadtrand bei Piatichatki vergraben. Die 6287 Gefangenen von Ostaszków brachte man bei Kalinin um und verscharrte sie in der Nähe des Ortes Miednoje. Insgesamt wurden 14.587 Personen ermordet.
Gleichzeitig wurde beschlossen etwa 11.000 zivile Gefangene (überwiegend Polen) zu liquidieren. Von diesen wurden 7285 Personen ermordet.
Darüber wurden ständig Personen erschossen, die von sow. Gerichten zum Tode verurteilt worden waren - deren Anzahl ist noch unbekannt.
In den ersten Wochen des deutsch-sowjetischen Krieges kam es dann zu Massakern an Tausenden von Gefängnisinsassen in Ostpolen - schätzungsweise 20.000 bis 30.000 Personen fielen diesen zum Opfer.
Hinzu kamen zahlreiche Verbrechen von Rotarmisten an der Zivilbevölkerung: Verdächtige Personen wurden erschossen, Geiseln genommen und getötet, Häuser und Dörfer niedergebrannt, Plünderungen waren gerade in den ersten Wochen der Besetzung "normal".
(Musial, Bogdan: "Das Schlachtfeld zweier totalitärer Systeme. Polen unter deutscher und sowjetischer Herrschaft 1939 - 1941". In: Mallmann, Klaus-Michael/Musial, Bogdan <Hrsg.>: "Genesis des Genozids. Polen 1933 - 1941". Darmstadt 2004, S. 13 - 35)
Was also diente da nochmal dem Frieden?
Wenn mit den dort aufgestellten Truppen die Polen 1939 oder die Deutschen 1941meinst dann muss ich dich enttäuschen: Die Polen marschierten 1939 nur im Westen auf die Deutschen erst nach den Russen :rolleyes:
Japan: Wer hat noch mal die A-Bomben abgeworfen?
Ich sprach nicht von den Atombomben, sondern vom sowjetischen Überfall auf die japanischen Truppen im Jahr 1945 trotz Neutralitätspakt, der von Japan nie gebrochen wurde.
Afganistan: War gedacht um Afganistan zu einem modernen Staat zu machen und Reformen durchzuführen. Ein Krieg war dabei zu erst nicht geplant.
Nein, man wollte aus Afghanistan einen kommunistischen Satellitenstaat machen und marschierte dort ein, nachdem die dort installierte kommunistische Regierung völlig versagte. Während des Krieges töteten die Sowjets bei 15.000 Mann eigenen Verlusten
Us Kriege: Irak, Vietnam sind wirklich nenenswert.
Die US-Politik war genauso verbrecherisch wie die Politik der Sowjets.
Wo sie zerstört wurde und im Ural und in Sibirien wiederentstand!
Die US-Rüstungskonzerne in Leningrad und Moskau wurden nicht zerstört und die zerstörte Rüstungsindustrie in Charkow und Stalingrad wieder an Ort und Stelle aufgebaut.
Wieso Kanonenfutter?
In Stalingrad wollte man die Deutschen in eine Falle locken: Sie sollten sich in der Stadt verbeißen, während man an den Flanken Truppen zusammenzog, die die Deutschen dort einkesseln sollte. Man brauchte Kanonenfutter, das verhindert sollte, das die Deutschen die Stadt einnehmen, bevor die Armeen an den Flanken zusammengezogen wurden und angreifen sollten.
Ich will Fakten und keine blöden Behauptungen. Für dich heißt es einen ebenbürtigen Beweis vorzulegen!
Ich habe genug Fakten vorgelegt. Wenn du darauf mit keinem Wort eingehst ist das nicht mein Fehler sondern dein Problem. In meiner Signatur findest du beispielsweise den Bericht eines sowjetischen Spions, der seinen Vorgesetzten im Frühjahr 1941 wortwörtlich meldet, dass Hitler einen Präventivkrieg gegen Russland führen will, damit er nicht die Falle eines stärkeren Feindes gerät. Deutlicher geht es nicht mehr.
Zur "Säuberung" habe ich mich bereits geäußert.
Aber nicht in diesem Zusammenhang.
Lichtblau
02.04.2007, 14:03
Es war der Kreuzzug des deutschen und internationalen Monopolkapitals gegen den ersten proletarischen Staat der Erde, ausgeführt von ihren bezahlten Agenten den Nazis.
Es war der Kreuzzug des deutschen und internationalen Monopolkapitals gegen den ersten proletarischen Staat der Erde, ausgeführt von ihren bezahlten Agenten den Nazis.
Vor allen Dingen war der Angriff auf die SU unnötig. Man hätte mehr Vertrauen in die Unfähigkeit der Linken haben sollen. 1990 hat sich die Sowjetunion, wirtschaftlich bankrott, einfach sang- und klanglos aufgelöst.
Lichtblau
02.04.2007, 14:51
Vor allen Dingen war der Angriff auf die SU unnötig. Man hätte mehr Vertrauen in die Unfähigkeit der Linken haben sollen. 1990 hat sich die Sowjetunion, wirtschaftlich bankrott, einfach sang- und klanglos aufgelöst.
Im nachhinein betrachtet ja, aber damals war die bloße Existenz der Sowjetunion als Vorbildland für die Linken sehr gefährlich.
herberger
02.04.2007, 15:23
Es war der Kreuzzug des deutschen und internationalen Monopolkapitals gegen den ersten proletarischen Staat der Erde, ausgeführt von ihren bezahlten Agenten den Nazis.
Man sollte mal die Dokumente beiseite lassen und die Analysen der Historiker,und wir nehmen nur das was unstrittig ist.Von keinem bestritten wird das die Sovjets 3 millionen Soldaten im Grenzgebiet stationiert hatten,es wird von keinem bestritten das noch weitere 2 millionen sovj. Soldaten im Westteil der Sovjetunion stationiert waren inclusive 21-23 tausend Panzer und wohl um die 4 tausend Fugzeuge.So bis dahin sind sich die Anhänger von Überfall/Präventiv einig.Nun sollte man den gesunden Menschenverstand nehmen,eine Armee kann nur 2 Dinge tun "Angreifen"oder "Verteidigen".Wenn die sovj.Armee nicht angreifen wollte,das würde bedeuten das sie sich auf die Verteidigung eingestellt hatte.Nun zeigen aber die Ereignisse nach dem 22.Juni 1941 das die Vorbereitung auf die Verteidigung entweder nur schlecht vorhanden war oder es gab sie nicht.Wenn es dort keine wirksame Verteidigung gab und es gab in der Westsovj. 5 millionen Soldaten dann bleibt eigentlich nur die 2. Möglichkeit das die Sovj. sich auf einen Angriff vorbereiteten und um es nicht ganz so hart zu sagen vielleicht dachten die Sovj. wie die Deutschen Angriff ist die beste Verteidigung
Es war der Kreuzzug des deutschen und internationalen Monopolkapitals gegen den ersten proletarischen Staat der Erde, ausgeführt von ihren bezahlten Agenten den Nazis.
Ja, aber der Kreuzzug kam doch erst nach 1945 und geht jetzt, mit der Einkreisung Rußlands, in seine Schlußphase.
Zuvor hat das "internationale Monopolkapital" in Gestalt seiner politischen Agenten Roosevelt, Morgenthau und Churchill ein Bündnis mit Stalin geschlossen, um Deutschland zu vernichten.
Als sich Stalin weigerte, sich nach 1945 dem "internationalen Monopolkapital" zu unterwerfen und dem Baruch-Plan zuzustimmen, kamen Kalter Krieg und Kreuzzug gegen den "ersten proletarischen Staat der Erde".
Du schiebst laufend beiseite, daß nicht nur Hitler gegen die UdSSR Krieg geführt hat, sondern mehr noch die USA. Letztere haben sogar gewonnen, und ich wage mal einen Tip: die Amis werden nicht eher ruhen, als bis sie Rußland dort haben, wie Deutschland nach 1945: gewogen, geteilt und an die Feinde gegeben, wie es im Buch Daniel steht, und von Henry C. Morgenthau verwirklicht worden ist.
Lichtblau
02.04.2007, 16:15
Man sollte mal die Dokumente beiseite lassen und die Analysen der Historiker,und wir nehmen nur das was unstrittig ist.Von keinem bestritten wird das die Sovjets 3 millionen Soldaten im Grenzgebiet stationiert hatten,es wird von keinem bestritten das noch weitere 2 millionen sovj. Soldaten im Westteil der Sovjetunion stationiert waren inclusive 21-23 tausend Panzer und wohl um die 4 tausend Fugzeuge.So bis dahin sind sich die Anhänger von Überfall/Präventiv einig.Nun sollte man den gesunden Menschenverstand nehmen,eine Armee kann nur 2 Dinge tun "Angreifen"oder "Verteidigen".Wenn die sovj.Armee nicht angreifen wollte,das würde bedeuten das sie sich auf die Verteidigung eingestellt hatte.Nun zeigen aber die Ereignisse nach dem 22.Juni 1941 das die Vorbereitung auf die Verteidigung entweder nur schlecht vorhanden war oder es gab sie nicht.Wenn es dort keine wirksame Verteidigung gab und es gab in der Westsovj. 5 millionen Soldaten dann bleibt eigentlich nur die 2. Möglichkeit das die Sovj. sich auf einen Angriff vorbereiteten und um es nicht ganz so hart zu sagen vielleicht dachten die Sovj. wie die Deutschen Angriff ist die beste Verteidigung
Stalin wollte nach einem Angriff Deutschlands, zum Gegenschlag ausholen, deswegen der Aufmarsch. Man glaubte eine proletarische Armee wäre eine bürgerlichen Armee meilenweit überlegen. Ziemliche Fehleinschätzung.
Lichtblau
02.04.2007, 16:19
Zuvor hat das "internationale Monopolkapital" in Gestalt seiner politischen Agenten Roosevelt, Morgenthau und Churchill ein Bündnis mit Stalin geschlossen, um Deutschland zu vernichten.
Ja, da bedeutende Teile des Monopolkapitals, den deutschen Imperialismus mehr fürchteten als die Sowjetunion, es gab aber bedeutende Teile die ein Bündnis mit Deutschland gegen die Sowjetunion wollten.
Siehe zum Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Anglo-German-Fellowship
(Solltest du dir mal durchlesen)
... es gab aber bedeutende Teile die ein Bündnis mit Deutschland gegen die Sowjetunion wollten. Siehe zum Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Anglo-German-Fellowship
(Solltest du dir mal durchlesen)
Völlig richtig! Das waren die, die Hitler aufgebaut und finanziert haben, weil sie Deutschland in einen Krieg gegen die UdSSR hetzen wollten.
Das war, ist und bleibt doch immer das größte Trumpf-As des angloamerikanischen Großkapitals: Deutschland und Rußland in Kriege treiben, und so gleich zwei Konkurrenten auf einmal ausschalten.
herberger
02.04.2007, 16:40
Stalin wollte nach einem Angriff Deutschlands, zum Gegenschlag ausholen, deswegen der Aufmarsch. Man glaubte eine proletarische Armee wäre eine bürgerlichen Armee meilenweit überlegen. Ziemliche Fehleinschätzung.
Nun deine Theorie ist abenteuerlich.
Lichtblau
02.04.2007, 16:49
Nun deine Theorie ist abenteuerlich.
Nö deine. Stalin weiß genau das Hitler angreifen wird, warum sollte Stalin also den Makel des Angreifers auf sich nehmen?
Lichtblau
02.04.2007, 16:51
Völlig richtig! Das waren die, die Hitler aufgebaut und finanziert haben, weil sie Deutschland in einen Krieg gegen die UdSSR hetzen wollten.
Das war, ist und bleibt doch immer das größte Trumpf-As des angloamerikanischen Großkapitals: Deutschland und Rußland in Kriege treiben, und so gleich zwei Konkurrenten auf einmal ausschalten.
Ja kann sein, so haben bestimmt auch einige gedacht.
Man wollte die Russen vom Joch des Kommunismus befreien.
ja natürlich und dazu noch juden, zigeuner, polen und anderen zusammen mit russen schnellst möglich ins paradis schicken. so habe ich die deutschen ideen nicht gesehen. wie erfrischend.:))
Grüß Gott
Jura
Gutmensch
02.04.2007, 17:11
Der Angriff auf die Sowjetunion war logisch und richtig. Leider wurde er von Kompetenzgerangel und ideologisch geprägten Entscheidungen von innen heraus sabotiert.
cajadeahorros
02.04.2007, 17:12
Der Angriff auf die Sowjetunion war logisch und richtig. Leider wurde er von Kompetenzgerangel und ideologisch geprägten Entscheidungen von innen heraus sabotiert.
Dolchstoß?
Ja kann sein, so haben bestimmt auch einige gedacht.
Danke, vor allem Roosevelt und Churchill.
Diese Mentalität ist im Weißen Haus, und nicht nur dort, bis heute vorherrschend. Von Henry Kissinger gibt es eine Bemerkung, daß eine tiefergehende deutsch-russische Verständigung wieder die Hegemoniefrage aufwerfen würde, und den Westen erneut dazu bewegen könnte, einen (Welt-)Krieg anzuzetteln (stand in der WELT).
Bei A. v. Bülow, Im Namen des Staates, gibt es eine Bemerkung, die CIA habe die Gründung von Axel Springers BILD-Zeitung mit einem millionenschweren Darlehn gefördert, damit das Blatt immer Stimmung gegen eine deutsch-russische Verständigung mache.
Wenn ich Dir einen Tip gegen darf, und zwar ohne Polemik und ohne die Absicht, Dir etwas auf's Brot zu schmieren: Versuche mal, die Geschichte des 20. Jahrhunderts, insbesondere die beiden Weltkriege und den Kalten Krieg, unter dem Aspekt zu betrachten, wie das westliche, sagen wir, Wall-Street-Kapital Deutsche und Russen aufeinandergehetzt und daraus enorme Vorteile gezogen hat. Vielleicht hat sich sogar Gerhard Schröder durch seine allzu große Harmonie mit Vladimir Putin das politische Grab geschaufelt?
Mark Mallokent
02.04.2007, 17:57
Das "Monopolkapital" ist einfach eine faule Ausrede. Wer daran glaubt, der soll nachprüfbare Belege bringen. :]
Neutraler
02.04.2007, 18:19
Es war der Kreuzzug des deutschen und internationalen Monopolkapitals gegen den ersten proletarischen Staat der Erde, ausgeführt von ihren bezahlten Agenten den Nazis.
Wenn das internationale Monopolkaiptal hinter all dem stecken soll, wieso kämpften Großbritannien und Frankreich seit 1939 und die USA seit 1941 gegen
das Deutsche Reich? Das waren immerhin die kapitalistischen Groß-und Weltmächte. Gerade der Zweifrontenkrieg und die Weigerung der Engländer, 1941 mit Deutschland einen Waffenstillstand abzuschließen hat den Kriegsgewinn in Russland unmöglich gemacht. Desweiteren gab es ja noch die umfangreichen Hilfslieferungen aus GB und den USA. Von daher glaube ich nicht, dass diese Kapitalisten die Sowjetunion vernichten wollten. Man wollte Deutschland und Russland schwächen, indem man Hitler und Stalin aufeinanderhetzte und beide unterstützte. Hitlers amerikanische Geschäftsfreunde sollte man ebenso wenig vergessen wie die angloamerikanischen Hilfslieferungen an die Sowjetunion.
Im nachhinein betrachtet ja, aber damals war die bloße Existenz der Sowjetunion als Vorbildland für die Linken sehr gefährlich.
Spätestens mit Stalin verlor die Sowjetunion ihr Status als Vorbildland. Waren es nicht Rosa Luxemburg, Lenin und Trotzki, die vor Stalin warnten?
Stalin wollte nach einem Angriff Deutschlands, zum Gegenschlag ausholen, deswegen der Aufmarsch. Man glaubte eine proletarische Armee wäre eine bürgerlichen Armee meilenweit überlegen. Ziemliche Fehleinschätzung.
Die offensive Auffstellung der Roten Armee machten einen Gegenschlag unmöglich. Bei einem Gegenschlag hält man die Truppen weit im Hinterland um den Gegner abzufangen und man baut Verteidigungsanlagen anstatt Flugplätze und Munitionsdepots in Grenznähe.
Stalin weiß genau das Hitler angreifen wird, warum sollte Stalin also den Makel des Angreifers auf sich nehmen?
Angesichts des offensiv ausgerichteten Aufmarsches der Roten Armee erübrigen sich solche Fragen. Die Rote Armee hat in ihrer Geschichte stets nur Angriffskriege geführt und ebenso wurde sie auch ausgerüstet.
Lichtblau
05.07.2007, 18:06
Die Sowjetunion war damals ein blühendes Land.
Der Diplomat Ulrich Hassell berichtet in seinem Tagebuch am 10. August 1940, über ein Gespräch mit dem bekannten Ingeneur Conrad Matschoß über die Sowjetunion:
er sei "über den Unterschied geradezu sprachlos gewesen: fabelhafte Städtebaupolitik, prachtvolle riesige Plätze, saubere Strassen; die Menschen überwiegend ordentlich und reinlich angezogen, vergnügte Mienen, Gelächter, Gesang."
Quelle: Friedrich Gaertringen (Hrsg.), Die Hassell-Tagebücher, Berlin 1989, S. 206
Deswegen musste die Sowjetunion zerschlagen werden, da die Kapitalisten Angst vor der Revolution hatten, weil es im Sozialismus den Arbeitern viel besser ging. Hitler war nur der Lakai des Kapitals.
Fritz Fullriede
05.07.2007, 18:10
Du weisst das man damals Ausländern lediglich Potjemkinsche Dörfer vorgeführt hat? Oder lebst du wirklich in dieser Traumwelt?
weil es im Sozialismus den Arbeitern viel besser ging
Wie kannst du nur so zynisch gegen über den Sklavenarbeitern der SU sein?Schäm dich!
leuchtender Phönix
05.07.2007, 18:33
Die Sowjetunion war damals ein blühendes Land.
Der Diplomat Ulrich Hassell berichtet in seinem Tagebuch am 10. August 1940, über ein Gespräch mit dem bekannten Ingeneur Conrad Matschoß über die Sowjetunion:
er sei "über den Unterschied geradezu sprachlos gewesen: fabelhafte Städtebaupolitik, prachtvolle riesige Plätze, saubere Strassen; die Menschen überwiegend ordentlich und reinlich angezogen, vergnügte Mienen, Gelächter, Gesang."
Quelle: Friedrich Gaertringen (Hrsg.), Die Hassell-Tagebücher, Berlin 1989, S. 206
Deswegen musste die Sowjetunion zerschlagen werden, da die Kapitalisten Angst vor der Revolution hatten, weil es im Sozialismus den Arbeitern viel besser ging. Hitler war nur der Lakai des Kapitals.
Hitler war von niemandem der Lakai. Ist alles blos propagandistischer Unsinn den du verbreitest. Was kann man schon über ein Land aussagen, wenn man sich die (nach außen) repräsentative Seite ansieht.
Denk mal an die Skyline von Manhatten. Riesige Wolkenkratzer, große Straßen, Viele Banken und viele gut betuchte Leute. Wie relevant ist das für die Einschätzung über die USA.
Im Sozialismus ging es den Arbeitern nicht besser.
Wahabiten Fan
05.07.2007, 18:37
Die Sowjetunion war damals ein blühendes Land.
Zu was verwirrte Gehirne doch nicht alles fähig sind.
EinDachs
05.07.2007, 18:46
Die Sowjetunion war damals ein blühendes Land.
...mit blühendem Gulagwesen und ein paar Millionen Hungertoten.
Um das unattraktiver zu machen, hätte ein wenig Geduld und wirtschaftlicher Fortschritt gereicht. So ist es ja dann auch schlussendlich gelaufen.
Das war Kampf um Lebensraum, schlagen Englands im Osten nach dem verpatzten Adlertag und dem auf ewig aufgeschobenem Unternehmen "Seelöwe".
Desweiteren wars auch ein Präventivkrieg da Stalin hundert pro irgendwann Blut geleckt hätte. Denn ein Krieg Deutschlands hätte ein großer Schlag sein sollen ohne Nebenkriegsschauplatz Afrika und Kanal. Dann hätte es vllt. geklappt. Also wäre ein Angriff auf die UdSSR vor 1944 gar nicht möglich gewesen.
Aber das war egal. Der ganze Weltkriege war eh nur ein deutscherseits gelegtes Ablenkungsmanöver und um die kleine Marionette Adolf ruhigzustellen.
Was war der Angriff auf die Sowjetunion?
Es gab wohl mehrere Gründe, warum Nazi-Deutschland die Sowjetunion angegriffen hat:
1.) Die Vernichtung des "jüdisch-bolschewistischen Systems", wie es die Nazis nannten, gehörte wohl zu den wichtigsten Gründen.
2.) Der damaligen Regierung war es wichtig, neuen Lebensraum für die Deutschen im Osten zu erschließen (Kolonisation). Der Osten sollte germanisiert und die dort lebenden slawischen Völker vertrieben und teilweise auch getötet werden.
3.) Die deutsche Rüstungswirtschaft brauchte dringend (billige) Arbeitskräfte, da viele deutsche Männer im Krieg an allen Fronten kämpften und Arbeitskräftemangel herrschte. Wenn diese Arbeitskräfte möglichst kostengünstig zu (zwangs)rekrutieren waren, umso besser. Außerdem gab es im Osten riesige Flächen, die landwirtschaftlich genutzt wurden. Die Versorgung der kriegsgebeutelten deutschen Bevölkerung mit Lebensmitteln, die im Osten beschlagnahmt wurden, entlastete Deutschland und brachte den Nazis in der deutschen Bevölkerung Sympathien ein.
4.) Ob der Angriff auf die Sowjetunion einen Verteidigungsakt darstellt um einem sowjetischem Angriff auf das Deutsche Reich zuvorzukommen ist umstritten. Anscheinend war der Angriff auf die Sowjetunion für die Sowjets eine völlige Überraschung und zuerst wollte Stalin diese Nachricht nicht glauben. Ich habe Filmaufnahmen gesehen welche zeigten was kurz hinter der Demarkationslinie (das Deutsche Reich und die Sowjetunion hatten sich Polen aufgeteilt) passierte, nachdem deutsche Truppen diese überschritten hatten. Es wurden Soldaten der Roten Armee im Schlafanzug aus ihren Unterkünften geholt und abgeführt. Das alles deutet darauf hin, dass der deutsche Angriff auf die Sowjet-Streitkräfte eine Überraschung für diese war.
Lichtblau
09.07.2007, 14:52
Das "Monopolkapital" ist einfach eine faule Ausrede. Wer daran glaubt, der soll nachprüfbare Belege bringen. :]
Natürlich stand das Kapital hinter Hitler:
Der Diplomat Ulrich Hassell berichtet in seinem Tagebuch am 6. März 1943:
"Der Generaldirektor Loeser [Direktor bei Krupp], ein kluger klarblickender Mann, erzählte neulich bei Popitz, die führenden Leute, an der Spitze natürlich der servile Krupp-Bohlen und der kaltschnäutzig egoistische Zangen [Leiter der Reichsgruppe Industrie] ständen beide Hitler, weil sie glaubten, auf diese Weise gut zu verdienen und die Arbeiter an der Leine zu halten."
Quelle: Friedrich Gaertringen (Hrsg.), Die Hassell-Tagebücher, Berlin 1989, S. 351
Es war ein Präventivkrieg gegen eine SU die hoffte mit dem durch den Krieg im Westen geschwächten DR leichtes Spiel zu haben. Nicht mehr und nicht weniger.
Dieser Blödsinn mit "Kapital" ect ist Kommimist von vorvorgestern.
Mark Mallokent
09.07.2007, 16:44
Natürlich stand das Kapital hinter Hitler:
Der Diplomat Ulrich Hassell berichtet in seinem Tagebuch am 6. März 1943:
"Der Generaldirektor Loeser [Direktor bei Krupp], ein kluger klarblickender Mann, erzählte neulich bei Popitz, die führenden Leute, an der Spitze natürlich der servile Krupp-Bohlen und der kaltschnäutzig egoistische Zangen [Leiter der Reichsgruppe Industrie] ständen beide Hitler, weil sie glaubten, auf diese Weise gut zu verdienen und die Arbeiter an der Leine zu halten."
Quelle: Friedrich Gaertringen (Hrsg.), Die Hassell-Tagebücher, Berlin 1989, S. 351
1943 ist das ja auch kein Wunder. Aber daß die Unternehmer Hitler unterstützten, nachdem er einmal an die Macht gekommen war, heißt nicht, daß sie ihn an die Macht gebracht haben oder er eine "Marionette des Großkapitals" war, wie das immer so schön heißt. :smoke:
herberger
09.07.2007, 17:19
Wenn ein Mann versucht 170 Millionen Menschen vor den bolschewistichen Bestien zu retten so etwas kann man doch kein Überfall nennen.Ich glaube die Kambodschaner hätten sich über einen Hitler der sie von Pol Pot befreit genauso gefreut wie 1941 die Bürger des KZ Sovjetunion.
cajadeahorros
09.07.2007, 17:29
1943 ist das ja auch kein Wunder. Aber daß die Unternehmer Hitler unterstützten, nachdem er einmal an die Macht gekommen war, heißt nicht, daß sie ihn an die Macht gebracht haben oder er eine "Marionette des Großkapitals" war, wie das immer so schön heißt. :smoke:
Ja ist schon recht.
Die Unternehmer sprangen erst relativ spät auf, etwa um 1932 als das Stimmenpotential der NSDAP ausgereizt war während das der KPD bedrohlich weiterwuchs. Nachdem man vorher nur mit ein paar Spenden und zeitungstechnisch sekundierte drängte man ab Ende 1932 auch massiv auf der politischen Schiene, d.h. man versuchte auf die politische Führung dahingehend Einfluss zu nehmen, dass der "Führer" sein Werk antreten konnte.
Verhungert wäre der Onkel Adolf aber vermutlich ohne den Einfluss der enttäuschten Großbürger, die sich in der untoitschen Welt voller Bolschewisten, Juden, sexuellen Ausschweifungen, entarteter Kunst und ohne sn. Majestät den Kaiser einfach nicht wohlfühlten und sich durch den "einfachen Mann aus dem Volk" geradezu messianische Erlösung des Reichs erhofften, allen voran bspw. die Familie Bechstein, die dem "Führer" bereits in den 20ern Auto und Chauffeur zur Verfügung stellte.
Mark Mallokent
09.07.2007, 17:32
Ja ist schon recht.
Die Unternehmer sprangen erst relativ spät auf, etwa um 1932 als das Stimmenpotential der NSDAP ausgereizt war während das der KPD bedrohlich weiterwuchs. Nachdem man vorher nur mit ein paar Spenden und zeitungstechnisch sekundierte drängte man ab Ende 1932 auch massiv auf der politischen Schiene, d.h. man versuchte auf die politische Führung dahingehend Einfluss zu nehmen, dass der "Führer" sein Werk antreten konnte.
Verhungert wäre der Onkel Adolf aber vermutlich ohne den Einfluss der enttäuschten Großbürger, die sich in der untoitschen Welt voller Bolschewisten, Juden, sexuellen Ausschweifungen, entarteter Kunst und ohne sn. Majestät den Kaiser einfach nicht wohlfühlten und sich durch den "einfachen Mann aus dem Volk" geradezu messianische Erlösung des Reichs erhofften, allen voran bspw. die Familie Bechstein, die dem "Führer" bereits in den 20ern Auto und Chauffeur zur Verfügung stellte.
So seh ich das auch. :]
leuchtender Phönix
09.07.2007, 19:25
Wenn ein Mann versucht 170 Millionen Menschen vor den bolschewistichen Bestien zu retten so etwas kann man doch kein Überfall nennen.Ich glaube die Kambodschaner hätten sich über einen Hitler der sie von Pol Pot befreit genauso gefreut wie 1941 die Bürger des KZ Sovjetunion.
Falsch. Falsch. Falsch.
Hitler wurde zwar am anfang noch von relativ vielen als Retter angesehen. Aber durch seine grausamen Maßnahmen änderte sich das ziemlich schnell.
leuchtender Phönix
09.07.2007, 19:27
1943 ist das ja auch kein Wunder. Aber daß die Unternehmer Hitler unterstützten, nachdem er einmal an die Macht gekommen war, heißt nicht, daß sie ihn an die Macht gebracht haben oder er eine "Marionette des Großkapitals" war, wie das immer so schön heißt. :smoke:
Richtig. Hitler saß als Diktator absolut fest im Sattel. Er hatte fast alle auf seiner Seite. So einer ist keine Marionette. und Leute die geglaubt hatten Hitler für sich zu nutzen wurden schnell eines besseren belehrt.
Neutraler
10.07.2007, 19:43
Die Sowjetunion war damals ein blühendes Land.
Der Diplomat Ulrich Hassell berichtet in seinem Tagebuch am 10. August 1940, über ein Gespräch mit dem bekannten Ingeneur Conrad Matschoß über die Sowjetunion:
er sei "über den Unterschied geradezu sprachlos gewesen: fabelhafte Städtebaupolitik, prachtvolle riesige Plätze, saubere Strassen; die Menschen überwiegend ordentlich und reinlich angezogen, vergnügte Mienen, Gelächter, Gesang."
Quelle: Friedrich Gaertringen (Hrsg.), Die Hassell-Tagebücher, Berlin 1989, S. 206
Deswegen musste die Sowjetunion zerschlagen werden, da die Kapitalisten Angst vor der Revolution hatten, weil es im Sozialismus den Arbeitern viel besser ging. Hitler war nur der Lakai des Kapitals.
So sehen die Propagandabilder aus Nordkorea, dem letzten stalinistischen Land auch aus. Man führt die Leute eben dort hin, wo es am schönsten ist. Oder war der Mann vielleicht in den Gulags und Gefängnissen?
Es gab wohl mehrere Gründe, warum Nazi-Deutschland die Sowjetunion angegriffen hat:
Das sehe ich auch so.
1.) Die Vernichtung des "jüdisch-bolschewistischen Systems", wie es die Nazis nannten, gehörte wohl zu den wichtigsten Gründen.
Dieser schwammige Begriff spielte für die Entscheidung, Russland im Jahr 1941 anzugreifen, wohl kaum eine Rolle.
2.) Der damaligen Regierung war es wichtig, neuen Lebensraum für die Deutschen im Osten zu erschließen (Kolonisation). Der Osten sollte germanisiert und die dort lebenden slawischen Völker vertrieben und teilweise auch getötet werden.
Es ging in erster Linie darum, Rohstoffe zu erobern, damit Deutschland einen langjährigen Krieg auch durchstehen konnte und in Zukunft wirtschaftlich autark bleiben wird.
3.) Die deutsche Rüstungswirtschaft brauchte dringend (billige) Arbeitskräfte, da viele deutsche Männer im Krieg an allen Fronten kämpften und Arbeitskräftemangel herrschte. Wenn diese Arbeitskräfte möglichst kostengünstig zu (zwangs)rekrutieren waren, umso besser. Außerdem gab es im Osten riesige Flächen, die landwirtschaftlich genutzt wurden. Die Versorgung der kriegsgebeutelten deutschen Bevölkerung mit Lebensmitteln, die im Osten beschlagnahmt wurden, entlastete Deutschland und brachte den Nazis in der deutschen Bevölkerung Sympathien ein.
Es gab in Resteuropa genug Menschen und Land zum Bebauen, aber kein Öl und andere noch wichtigere Rohstoffe.
4.) Ob der Angriff auf die Sowjetunion einen Verteidigungsakt darstellt um einem sowjetischem Angriff auf das Deutsche Reich zuvorzukommen ist umstritten. Anscheinend war der Angriff auf die Sowjetunion für die Sowjets eine völlige Überraschung und zuerst wollte Stalin diese Nachricht nicht glauben. Ich habe Filmaufnahmen gesehen welche zeigten was kurz hinter der Demarkationslinie (das Deutsche Reich und die Sowjetunion hatten sich Polen aufgeteilt) passierte, nachdem deutsche Truppen diese überschritten hatten. Es wurden Soldaten der Roten Armee im Schlafanzug aus ihren Unterkünften geholt und abgeführt. Das alles deutet darauf hin, dass der deutsche Angriff auf die Sowjet-Streitkräfte eine Überraschung für diese war.
Für die Fronttruppe war es an bestimmten Stellen in der Tat eine Überraschung, vor allem die Wucht des Angriffes, nicht aber für die politische und militärische Führung, die genau wusste, was vor sich ging, aber hoffte, noch genug Zeit für den eigenen Offensivaufmarsch zu bekommen und daher kaum Verteidigungvorbereitungen unternahm.
Natürlich stand das Kapital hinter Hitler:
Der Diplomat Ulrich Hassell berichtet in seinem Tagebuch am 6. März 1943:
"Der Generaldirektor Loeser [Direktor bei Krupp], ein kluger klarblickender Mann, erzählte neulich bei Popitz, die führenden Leute, an der Spitze natürlich der servile Krupp-Bohlen und der kaltschnäutzig egoistische Zangen [Leiter der Reichsgruppe Industrie] ständen beide Hitler, weil sie glaubten, auf diese Weise gut zu verdienen und die Arbeiter an der Leine zu halten."
Quelle: Friedrich Gaertringen (Hrsg.), Die Hassell-Tagebücher, Berlin 1989, S. 351
Offensichtlich beweisen solche allgemein bekannten nur für dich, dass Hitler ein "Agent des Kapitals" war. Für den Rest der Historiker bedeutet das, das Hitler Unterstützung gewisser skrupelloser Kapitalisten bekam.
Lichtblau
11.07.2007, 18:40
1 Aber daß die Unternehmer Hitler unterstützten, nachdem er einmal an die Macht gekommen war, heißt nicht, daß sie ihn an die Macht gebracht haben oder er eine "Marionette des Großkapitals" war, wie das immer so schön heißt. :smoke:
Auch Hitler war der Meinung, das die Entscheidung über die Machtübergabe von der Wirtschaft abhängt. Deswegen hat er permanent bei der Wirtschaft geworben.
Zum Beispiel berichtet der Reichspressechef der NSDAP, Otto Dietrich in seinem 1934 geschriebenen Buch „Mit Hitler an die Macht“ folgendes:
„Im Sommer 1931 faßte der Führer in München dann plötzlich den Entschluß, die im Zentrum des Widerstandes stehenden maßgebenden Persönlichkeiten der Wirtschaft und der von ihnen getragenen bürgerlichen Mittelparteien systematisch zu bearbeiten, um hier Stein für Stein aus dem Regierungsgebäude herauszubrechen […] In den folgenden Monaten durchquerte der Führer mit seinem Mercedes-Kompressor ganz Deutschland. Überall tauchte er auf zu vertraulichen Besprechungen mit führenden Persönlichkeiten. Überall wurden sie arrangiert, ob in der Reichshauptstadt oder Provinz, im Hotel Kaiserhof oder auf einsamen Waldwiesen in Gottes freier Natur. Vertraulichkeit war dringend geboten, um der Presse keinen Stoff zur Hetze zu liefern. Die Wirkung blieb nicht aus.“
Quelle: Henry Turner, Die Großunternehmer und der Aufstieg Hitlers, Berlin 1985, S. 221 f.
Mark Mallokent
12.07.2007, 09:09
Auch Hitler war der Meinung, das die Entscheidung über die Machtübergabe von der Wirtschaft abhängt. Deswegen hat er permanent bei der Wirtschaft geworben.
Zum Beispiel berichtet der Reichspressechef der NSDAP, Otto Dietrich in seinem 1934 geschriebenen Buch „Mit Hitler an die Macht“ folgendes:
„Im Sommer 1931 faßte der Führer in München dann plötzlich den Entschluß, die im Zentrum des Widerstandes stehenden maßgebenden Persönlichkeiten der Wirtschaft und der von ihnen getragenen bürgerlichen Mittelparteien systematisch zu bearbeiten, um hier Stein für Stein aus dem Regierungsgebäude herauszubrechen […] In den folgenden Monaten durchquerte der Führer mit seinem Mercedes-Kompressor ganz Deutschland. Überall tauchte er auf zu vertraulichen Besprechungen mit führenden Persönlichkeiten. Überall wurden sie arrangiert, ob in der Reichshauptstadt oder Provinz, im Hotel Kaiserhof oder auf einsamen Waldwiesen in Gottes freier Natur. Vertraulichkeit war dringend geboten, um der Presse keinen Stoff zur Hetze zu liefern. Die Wirkung blieb nicht aus.“
Quelle: Henry Turner, Die Großunternehmer und der Aufstieg Hitlers, Berlin 1985, S. 221 f.
Wenn du Turner mal genauer liest, dann wirst du merken, daß er eher meine Position stützt. :]
leuchtender Phönix
12.07.2007, 19:33
Auch Hitler war der Meinung, das die Entscheidung über die Machtübergabe von der Wirtschaft abhängt. Deswegen hat er permanent bei der Wirtschaft geworben.
Zum Beispiel berichtet der Reichspressechef der NSDAP, Otto Dietrich in seinem 1934 geschriebenen Buch „Mit Hitler an die Macht“ folgendes:
„Im Sommer 1931 faßte der Führer in München dann plötzlich den Entschluß, die im Zentrum des Widerstandes stehenden maßgebenden Persönlichkeiten der Wirtschaft und der von ihnen getragenen bürgerlichen Mittelparteien systematisch zu bearbeiten, um hier Stein für Stein aus dem Regierungsgebäude herauszubrechen […] In den folgenden Monaten durchquerte der Führer mit seinem Mercedes-Kompressor ganz Deutschland. Überall tauchte er auf zu vertraulichen Besprechungen mit führenden Persönlichkeiten. Überall wurden sie arrangiert, ob in der Reichshauptstadt oder Provinz, im Hotel Kaiserhof oder auf einsamen Waldwiesen in Gottes freier Natur. Vertraulichkeit war dringend geboten, um der Presse keinen Stoff zur Hetze zu liefern. Die Wirkung blieb nicht aus.“
Quelle: Henry Turner, Die Großunternehmer und der Aufstieg Hitlers, Berlin 1985, S. 221 f.
Ist ja alles schön und toll. Aber das stützt nicht deine Behauptung. Hitler war keine Marionette von Großunternehmern. nach dem beginn seiner Herrschaft, hätten sie eh nichts mehr gegen ihn bewegen können. Er brauchte sie nur für die Wahl.
Und wie Mark M. geschrieben hatte, war das zu einem relativ spätem Zeitpunkt. Bis dahin hatten die nämlich die Mittelparteien unterstützt.
EUROFREUND
12.07.2007, 20:08
Was war der Angriff auf die Sowjetunion?
Völlig sinnlos! Die Russen können sich ganz gut mit sich selbst beschäftigen. :D
Meiner Meinung nach gings Hitler & Co. darum, mit den Sowjets ein mächtiges Land in die Knie zu zwingen, damit die MAcht von Hitler noch größer ist, und ferner ging es noch um den Öl.
Denn, wer den Öl und die ganzen Reichtümer daraus besitzt, hat viel Macht, sieht man auch heutzutage z. B. an den USA.
EinDachs
29.07.2007, 17:13
Meiner Meinung nach gings Hitler & Co. darum, mit den Sowjets ein mächtiges Land in die Knie zu zwingen, damit die MAcht von Hitler noch größer ist, und ferner ging es noch um den Öl.
Denn, wer den Öl und die ganzen Reichtümer daraus besitzt, hat viel Macht, sieht man auch heutzutage z. B. an den USA.
Öl (oder generell Ressourcen) haben wohl in Hitlers Überlegungen eine große Rolle gespielt, aber in erster Linie gings wohl um die Frage, wer in Europa die Nr 1 und weltpolitisch Platz 2 ist.
fragensteller
29.07.2007, 17:20
Wir können alle recht froh sein, daß der Führer so weitsichtig gehandelt hat.
Wenn der Verbrecher Stalin zuerst losgeschlagen hätte, dann wär der Bolschewik über Europa hergefallen und die Rote Armee wäre in Portugal vor lauter Schwung ins Meer gefallen. Nichts hätte die Zehntausenden Panzer aufhalten können.
Herzlichen Dank an den Führer und die Soldaten, die diese Armee im Aufmarsch überrascht und vernichtet haben.
EinDachs
29.07.2007, 17:28
Wir können alle recht froh sein, daß der Führer so weitsichtig gehandelt hat.
Ja, wirklich.
Danke Adolf, dass du Deutschland in die Verwüstung und die Teilung geführt hast.
Danke auch für all die anderen abscheulichen Verbrechen.
Wenn der Verbrecher Stalin zuerst losgeschlagen hätte, dann wär der Bolschewik über Europa hergefallen und die Rote Armee wäre in Portugal vor lauter Schwung ins Meer gefallen. Nichts hätte die Zehntausenden Panzer aufhalten können.
Es wär ja dann auch nur ein Bündnis zwischen Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Italien zwischen Stalin und der Atlantikküste gestanden.
Es ist dumm, anzunehmen, dass Hitler hier irgendetwas zum positiven verändert hätte. Ohne seinen saublöden Angriff hätt es den Ostblock nie gegeben.
Herzlichen Dank an den Führer und die Soldaten, die diese Armee im Aufmarsch überrascht und vernichtet haben.
Vernichtet???
Muss man dir auch noch erklären wer den Krieg gewonnen hat?
fragensteller
29.07.2007, 18:41
Ja, wirklich.
Danke Adolf, dass du Deutschland in die Verwüstung und die Teilung geführt hast.
Danke auch für all die anderen abscheulichen Verbrechen.Das war unabhängig davon.
Wenn er nicht angegriffen hätte, wären die Bolschewisten über ganz Europa hergefallen. Was die Kommunisten hinterließen, wissen wir ja nun.
Es wär ja dann auch nur ein Bündnis zwischen Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Italien zwischen Stalin und der Atlantikküste gestanden.
Es ist dumm, anzunehmen, dass Hitler hier irgendetwas zum positiven verändert hätte. Ohne seinen saublöden Angriff hätt es den Ostblock nie gegeben.Welches Bündnis?
Die Britischen Deppen und die Idioten aus Frankreich hatten uns den Krieg erklärt.
Vernichtet???
Muss man dir auch noch erklären wer den Krieg gewonnen hat?Stalin hat es selber zu Churchill gesagt: "Die Rote Armee wurde in Stalingrad vernichtet. Jetzt kommen die asiatischen Horden."
leuchtender Phönix
29.07.2007, 21:25
Das war unabhängig davon.
Wenn er nicht angegriffen hätte, wären die Bolschewisten über ganz Europa hergefallen. Was die Kommunisten hinterließen, wissen wir ja nun.
Hitler und Co hatten der Sowjetunion selbst die Tür geöffnet. Als Folge des Hitler-Stalin-Paktes, fielen Ostpolen, die baltischen Staaten sowie Teile Finnlands und Rumäniens an die Sowjetunion.
Welches Bündnis?.
Ein theoretisches (mögliches) Bündnis, falls die Sowjetunion angreifen würde.
Die Britischen Deppen und die Idioten aus Frankreich hatten uns den Krieg erklärt.
Schon mal nachgedacht warum? Wer auf "Überfall auf Polen" getippt hat liegt richtig.
Stalin hat es selber zu Churchill gesagt: "Die Rote Armee wurde in Stalingrad vernichtet. Jetzt kommen die asiatischen Horden."
Die Rote Armee wurde überhaupt nicht vernichtet.
Neutraler
30.07.2007, 22:01
Es wär ja dann auch nur ein Bündnis zwischen Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Italien zwischen Stalin und der Atlantikküste gestanden.
Frankreich war geschlagen, Italien zu schwach und die Briten hockten auf ihrer Insel ohne jeden Einfluss auf den deutsch-sowjetischen Krieg. Zwischen Stalin und der Atlantiküste standen tatsächlich nur die deutsche Wehrmacht und ihre
Es ist dumm, anzunehmen, dass Hitler hier irgendetwas zum positiven verändert hätte. Ohne seinen saublöden Angriff hätt es den Ostblock nie gegeben.
Einen Ostblock hätte es garantiert nicht gegeben, da der Westen ebenfalls Teil des sowjetischen Machtbereichs geworden wäre:
"Zar Alexander I. kam bis nach Paris"
Josef Stalin zu einem amerikanischen General, der ihm während der Potsdamer Konferenz zu seinen militärischen Siegen gratulieren wollte [Zit.n. Kissinger, Vernunft, S. 424.]
Vernichtet???
Muss man dir auch noch erklären wer den Krieg gewonnen hat?
Die sowjetische Armee von 1941, die gegen Deutschland aufmarschiert ist, ist tatsächlich zum größten Teil im selben Jahr vernichtet worden. Ich glaube kaum, dass von dieser Truppe das Kriegsende 1941 noch erlebt haben.
EinDachs
31.07.2007, 17:01
Das war unabhängig davon.
Wenn er nicht angegriffen hätte, wären die Bolschewisten über ganz Europa hergefallen. Was die Kommunisten hinterließen, wissen wir ja nun.
Die hätten nur ohne seinen blöden Angriff keine Chance gehabt. Versteht ihr das nicht, Hitler selbst hat Stalin ermöglicht, bis nach Zentraleuropa vorzumarschieren. Städte wie Warschau, Budapest oder Wien wären ohne den Gröfaz nie unter Hammer und Sichel gelandet.
Welches Bündnis?
Jenes Bündnis, das Chamberlain und seinen anderen Appeaserfreunden vorgeschwebt wäre, hätte unser saudummer Führer sich nicht für eine "Lebensraumpolitik" entschieden.
Die Britischen Deppen und die Idioten aus Frankreich hatten uns den Krieg erklärt.
Weil wir sinnloserweise mit den Bolschewisten paktiert haben und ihnen den Osten Polens (auch ein Stück Europas) geschenkt haben, während wir uns die andere Hälfte geholt haben.
Stalin hat es selber zu Churchill gesagt: "Die Rote Armee wurde in Stalingrad vernichtet. Jetzt kommen die asiatischen Horden."
Frankreich war geschlagen, Italien zu schwach und die Briten hockten auf ihrer Insel ohne jeden Einfluss auf den deutsch-sowjetischen Krieg. Zwischen Stalin und der Atlantiküste standen tatsächlich nur die deutsche Wehrmacht und ihre
...Verbündeten?
Und jetzt stellen wir uns vor, die umfangreichen amerikanischen Hilfen wären in deutschen Häfen ausgeladen worden und die Briten wären von der Insel heruntergekommen und hätten auf deutscher Seite gegen die sowjetischen Aggressoren gekämpft.
Einen Ostblock hätte es garantiert nicht gegeben, da der Westen ebenfalls Teil des sowjetischen Machtbereichs geworden wäre:
"Zar Alexander I. kam bis nach Paris"
Josef Stalin zu einem amerikanischen General, der ihm während der Potsdamer Konferenz zu seinen militärischen Siegen gratulieren wollte [Zit.n. Kissinger, Vernunft, S. 424.]
Was Stalin bei seinem Beispiel unterschlägt, ist dass Zar Alexander seinen Krieg mit britischen Krediten geführt hat. Russland war 1941-45 mit Mühe und westlicher Hilfe stark genug, um Deutschland zu besiegen.
Was auf der Welt lässt euch glauben, dass es die Kraft gehabt hätte, ganz Europa zu nehmen?
Die sowjetische Armee von 1941, die gegen Deutschland aufmarschiert ist, ist tatsächlich zum größten Teil im selben Jahr vernichtet worden. Ich glaube kaum, dass von dieser Truppe das Kriegsende 1941 noch erlebt haben.
Das die Verluste der Roten Armee gewaltig waren, will ich gar nicht bestreiten, aber es ist dumm von ihrer Vernichtung zu sprechen. Nach dem 2. WK war diese Armee um Welten schlagkräftiger, trainierter und besser ausgerüstet als zu Beginn. Wenn Hitlers Angriff etwas an dieser Armee verändert hatte, dann hat er sie gestärkt.
leuchtender Phönix
31.07.2007, 18:33
Frankreich war geschlagen, Italien zu schwach und die Briten hockten auf ihrer Insel ohne jeden Einfluss auf den deutsch-sowjetischen Krieg. Zwischen Stalin und der Atlantiküste standen tatsächlich nur die deutsche Wehrmacht und ihre
Da die Wehrmacht und Co selbst alle anderen weggeräumt hatten, ist das ja auch kein Wunder, das die wehrmacht mitten im Krieg allein dazwischen stand.
Einen Ostblock hätte es garantiert nicht gegeben, da der Westen ebenfalls Teil des sowjetischen Machtbereichs geworden wäre:
"Zar Alexander I. kam bis nach Paris"
Josef Stalin zu einem amerikanischen General, der ihm während der Potsdamer Konferenz zu seinen militärischen Siegen gratulieren wollte [Zit.n. Kissinger, Vernunft, S. 424.]
Zar Alexander war auch nicht im Alleingang bis Paris gekommen. Frankreich war fast alleine und alle die dazwischen waren, waren entweder verbündet oder neutral.
Falsch. Ohne Hitlerwürde der Ostblock dann folgende Länder umfassen:
Sowjetunion
Die sowjetische Armee von 1941, die gegen Deutschland aufmarschiert ist, ist tatsächlich zum größten Teil im selben Jahr vernichtet worden. Ich glaube kaum, dass von dieser Truppe das Kriegsende 1941 noch erlebt haben.
Die Verluste waren zwar hoch aber nicht so hoch wie du glaubst.
Neutraler
31.07.2007, 23:00
Die hätten nur ohne seinen blöden Angriff keine Chance gehabt. Versteht ihr das nicht, Hitler selbst hat Stalin ermöglicht, bis nach Zentraleuropa vorzumarschieren. Städte wie Warschau, Budapest oder Wien wären ohne den Gröfaz nie unter Hammer und Sichel gelandet.
Städte wie Paris, Brüssel und London sind dank dem Gröfaz nie unter Hammer und Sichel gekommen. Hitler hat Stalin die Sache erst erleichtert, dann unmöglich gemacht. Ohne den Hitler-Stalin-Pakt hätte sich Stalin niemals Ostpolen, die Baltenstaaten, Teile von Finnland und von Rumänien aneignen können. Ohne das Unternehmen Barbarossa hätte er sich nicht nur Osteuropa und Teile Mitteleuropas angeeignet :rolleyes:
Jenes Bündnis, das Chamberlain und seinen anderen Appeaserfreunden vorgeschwebt wäre, hätte unser saudummer Führer sich nicht für eine "Lebensraumpolitik" entschieden.
Ein solches "Bündnis" wurde nie wirklich in Angriff genommen. Selbst die antisowjetisch eingestellten Polen lehnten lange vor dem Krieg ein Beitritt zum Antikominternpakt strikt ab. Und Frankreich und England fragte man erst gar nicht, weil deren Antwort dazu bereits fest stand.
Weil wir sinnloserweise mit den Bolschewisten paktiert haben und ihnen den Osten Polens (auch ein Stück Europas) geschenkt haben, während wir uns die andere Hälfte geholt haben.
Nein, deshalb wurde dem Deutschen Reich garantiert nicht der Krieg erklärt. Sonst hätte man den Bolschewisten gleich auch noch den Krieg erklärt.
...Verbündeten?
Und jetzt stellen wir uns vor, die umfangreichen amerikanischen Hilfen wären in deutschen Häfen ausgeladen worden und die Briten wären von der Insel heruntergekommen und hätten auf deutscher Seite gegen die sowjetischen Aggressoren gekämpft.
Was für eine absurde Vorstellung, die mich irgendwie an die absurde Vorstellung Hitlers gegen Kriegsende erinnert. Schon 1944 war absehbar, dass die Sowjetunion halb Europa einnehmen würde, dennoch haben die Westalliierten das Bündnis gehalten. Es ging nicht um die Sowjetunion, sondern um die Vernichtung des Deutschen Reiches. Als dies vollendet war ging diese Koaltition der Willigen schnell auseinander.
Was Stalin bei seinem Beispiel unterschlägt, ist dass Zar Alexander seinen Krieg mit britischen Krediten geführt hat. Russland war 1941-45 mit Mühe und westlicher Hilfe stark genug, um Deutschland zu besiegen.
Was auf der Welt lässt euch glauben, dass es die Kraft gehabt hätte, ganz Europa zu nehmen?
Nein, dieses Zitat zeigt nur, wie weit Stalin kommen wollte und wie weit er gekommen wäre, wenn Hitler 1941 nicht in Russland einmarschiert wäre oder wenn die Westalliierten 1944 nicht in den Normandie gelandet wären. Bleiben wir aber zunächst beim "Unternehmen Barbarossa".
Das die Verluste der Roten Armee gewaltig waren, will ich gar nicht bestreiten, aber es ist dumm von ihrer Vernichtung zu sprechen.
Du hast nicht ganz verstanden, was ich damit sagen wollte: Die sowjetischen Truppen, die vor dem 22.6.1941 aufgestellt wurden waren Ende 1941 fast vollkommen aufgerieben und wurden durch Neuaufstellungen ersetzt.
Nach dem 2. WK war diese Armee um Welten schlagkräftiger, trainierter und besser ausgerüstet als zu Beginn. Wenn Hitlers Angriff etwas an dieser Armee verändert hatte, dann hat er sie gestärkt.
Ja, 27 Millionen und Millionen Tonnen verlorenes Material sind schon eine Stärkung. Wie stark diese Armee ohne die großen Anfangsniederlagen gewesen wäre unterschlägst du dem Leser durch dieses verzerrende Beispiel.
Da die Wehrmacht und Co selbst alle anderen weggeräumt hatten, ist das ja auch kein Wunder, das die wehrmacht mitten im Krieg allein dazwischen stand.
Ein nichtssagendes Kommentar, dass nichts an der Ausgangslage ändert.
Zar Alexander war auch nicht im Alleingang bis Paris gekommen. Frankreich war fast alleine und alle die dazwischen waren, waren entweder verbündet oder neutral.
Meine Güte, darum geht es doch gar nicht! Ihr habt offensichtlich alle Verständnisprobleme mit diesem Zitat, welches so treffend beschreibt, wie weit Stalin kommen wollte. Warum er nie so weit kam lag am "Unternehmen Barbarossa" :rolleyes:
Falsch. Ohne Hitlerwürde der Ostblock dann folgende Länder umfassen:
Sowjetunion
Du willst wohl die Eroberungspläne Stalins und seinen Offensivaufmarsch im Jahr 1941 leugnen?
Die Verluste waren zwar hoch aber nicht so hoch wie du glaubst.
Wieso glauben, wenn man es auch wissen kann.
EinDachs
01.08.2007, 17:27
Städte wie Paris, Brüssel und London sind dank dem Gröfaz nie unter Hammer und Sichel gekommen. Hitler hat Stalin die Sache erst erleichtert, dann unmöglich gemacht. Ohne den Hitler-Stalin-Pakt hätte sich Stalin niemals Ostpolen, die Baltenstaaten, Teile von Finnland und von Rumänien aneignen können. Ohne das Unternehmen Barbarossa hätte er sich nicht nur Osteuropa und Teile Mitteleuropas angeeignet :rolleyes:
Das ist Unsinn.
Wie hätte er sich die holen sollen?
Gegen die Wehrmacht alleine brauchte er schon jede Menge Hilfe aus dem Westen.
Wäre diese Ablenkung des deutschen Militärpotentials im Westen weggefallen (zb wurde etwa die Hälfte aller produzierten Geschütze nicht an der Front sondern als Flak eingesetzt), wie hätte er da eine Chance haben können?
Ich weiß schon, um was es euch geht. Ihr wollt den Feldzug des Führers rechtfertigen und entschuldigen. "Letztendlich sollten wir froh sein, dass es dieses sinnlose Gemetzel ausgelöst hat"
Aber das ist Blödsinn. E
Ein solches "Bündnis" wurde nie wirklich in Angriff genommen. Selbst die antisowjetisch eingestellten Polen lehnten lange vor dem Krieg ein Beitritt zum Antikominternpakt strikt ab. Und Frankreich und England fragte man erst gar nicht, weil deren Antwort dazu bereits fest stand.
Weil die Antikommintern von Deutschland ähnlich instrumentalisiert wurde, wie die Kommintern von den Russen. Und wenn man in der Sowjetunion je eine große Gefahr gesehen hätte (und eine Gefahr war es erst nachdem es den Krieg gewonnen hatte), wäre so ein Bündnis sehr schnell in Kraft getreten.
Nein, deshalb wurde dem Deutschen Reich garantiert nicht der Krieg erklärt. Sonst hätte man den Bolschewisten gleich auch noch den Krieg erklärt.
Ich hab keine Lust, diese Debatte schon wieder zu führen.
Konzentrieren wir uns auf die "Bedrohung" durch die Sowjetunion, einverstanden?
Was für eine absurde Vorstellung, die mich irgendwie an die absurde Vorstellung Hitlers gegen Kriegsende erinnert. Schon 1944 war absehbar, dass die Sowjetunion halb Europa einnehmen würde, dennoch haben die Westalliierten das Bündnis gehalten. Es ging nicht um die Sowjetunion, sondern um die Vernichtung des Deutschen Reiches. Als dies vollendet war ging diese Koaltition der Willigen schnell auseinander.
Ich weiß, dass es ganz anders kam, aber ein Bündnis von Amerika mit der Sowjetunion mußte vor 1941 ebenfalls vollkommen absurd wirken.
Es war Hitlers "Leistung", dieses Bündnis zu schaffen.
Nein, dieses Zitat zeigt nur, wie weit Stalin kommen wollte und wie weit er gekommen wäre, wenn Hitler 1941 nicht in Russland einmarschiert wäre oder wenn die Westalliierten 1944 nicht in den Normandie gelandet wären. Bleiben wir aber zunächst beim "Unternehmen Barbarossa".
Ich bezweifle nicht, dass Stalin gern soweit marschiert wäre, ich bezweifle, dass er das geschafft hätte.
Wenn Hitler 1941 nicht nach Russland einmarschiert wäre, wäre er nicht mal ansatzweise soweit gekommen, geschweige den weiter.
Wie kommt ihr auf die Idee, dass die Sowjetunion das gekonnt hätte? Ihre Schwäche in den frühen 40ern war ja mehr als ersichtlich. FINNLAND (!) hat die Rote Armee stoppen können. Nicht mal gegen einen kleinen, weltpolitisch irrelevanten Zwergstaat hat man einen erfolgreichen Angriffskrieg zustande gebracht.
Du hast nicht ganz verstanden, was ich damit sagen wollte: Die sowjetischen Truppen, die vor dem 22.6.1941 aufgestellt wurden waren Ende 1941 fast vollkommen aufgerieben und wurden durch Neuaufstellungen ersetzt.
Das ist mir schon klar.
Dennoch
Ja, 27 Millionen und Millionen Tonnen verlorenes Material sind schon eine Stärkung. Wie stark diese Armee ohne die großen Anfangsniederlagen gewesen wäre unterschlägst du dem Leser durch dieses verzerrende Beispiel.
Die Anfangsniederlagen haben in erster Linie veraltetes Material udn die unfähige Führung gekostet. Dannach wurde die Rote Armee immer trainierter, erfahrener und besser ausgerüsteter. Sehr viel modernes Equippment wurde von den USA beigesteuert und ich halte es für unwahrscheinlich, dass diese großzügige, technische Unterstützung ohne Hitlers Zutun zustande gekommen wäre.
Die horriblen Verluste an Mannschaften sind verglichen damit zweitrangig, zumal es die wohl auch gegeben hätte, wenn die Sowjetunion angegriffen hätte.
leuchtender Phönix
01.08.2007, 20:08
Städte wie Paris, Brüssel und London sind dank dem Gröfaz nie unter Hammer und Sichel gekommen. Hitler hat Stalin die Sache erst erleichtert, dann unmöglich gemacht. Ohne den Hitler-Stalin-Pakt hätte sich Stalin niemals Ostpolen, die Baltenstaaten, Teile von Finnland und von Rumänien aneignen können. Ohne das Unternehmen Barbarossa hätte er sich nicht nur Osteuropa und Teile Mitteleuropas angeeignet :rolleyes:
Ohne Hitler hätte er weder Polen, die baltischen Staaten noch sonst etwas gekriegt.
Ein solches "Bündnis" wurde nie wirklich in Angriff genommen. Selbst die antisowjetisch eingestellten Polen lehnten lange vor dem Krieg ein Beitritt zum Antikominternpakt strikt ab. Und Frankreich und England fragte man erst gar nicht, weil deren Antwort dazu bereits fest stand.
Der Antikominternpakt war ein Bündnis der faschistischen Länder. Und Hitler paktierte doch selbst mit Stalin. Der Antikominternpakit richtete sich eher gegen die anderen Demokratien.
Nein, deshalb wurde dem Deutschen Reich garantiert nicht der Krieg erklärt. Sonst hätte man den Bolschewisten gleich auch noch den Krieg erklärt.
Die waren klüger als Hitler und haben sich nicht gleich 2 starke Gegner aufgehalst. Außerdem galt die Garantie auch nur gegenüber Deutschland.
Was für eine absurde Vorstellung, die mich irgendwie an die absurde Vorstellung Hitlers gegen Kriegsende erinnert. Schon 1944 war absehbar, dass die Sowjetunion halb Europa einnehmen würde, dennoch haben die Westalliierten das Bündnis gehalten. Es ging nicht um die Sowjetunion, sondern um die Vernichtung des Deutschen Reiches. Als dies vollendet war ging diese Koaltition der Willigen schnell auseinander.
Hitler hatte auch dafür gesorgt, das man ihn als das größere Übel sah. Und da Hitler sich einen sehr schlechten Ruf als Vertragsbrecher gemacht hat, hat er sowieso keine Glaubwürdigkeit.
Nein, dieses Zitat zeigt nur, wie weit Stalin kommen wollte und wie weit er gekommen wäre, wenn Hitler 1941 nicht in Russland einmarschiert wäre oder wenn die Westalliierten 1944 nicht in den Normandie gelandet wären. Bleiben wir aber zunächst beim "Unternehmen Barbarossa".
Hitler hatte stalin erst die Tür geöffnet. Es bezieht sich 100%-ig auf die Landung in der Normandie.
Du hast nicht ganz verstanden, was ich damit sagen wollte: Die sowjetischen Truppen, die vor dem 22.6.1941 aufgestellt wurden waren Ende 1941 fast vollkommen aufgerieben und wurden durch Neuaufstellungen ersetzt.
Hauptsächlich eher durch Truppen aus Ostsibirien. Die sowjetunion hatte ja auch nur einen kleineen Teil der Truppen an der Front.
Ja, 27 Millionen und Millionen Tonnen verlorenes Material sind schon eine Stärkung. Wie stark diese Armee ohne die großen Anfangsniederlagen gewesen wäre unterschlägst du dem Leser durch dieses verzerrende Beispiel.
Und du erklärst einfach mal alle Zivilisten zu Militärs, was? Der größte Teil davon waren keine Soldaten.
Ein nichtssagendes Kommentar, dass nichts an der Ausgangslage ändert.
Wieso? Polen und die baltischen Länder hatte Hitler ja der Sowjetunion zum Fraß vorgeworfen. Frankreich und die Beneluxländer selber überrannt. Dadurch ist dann keine andere Armee (außer der wehrmacht) zwischen Ostfront und dem Atlantik.
Meine Güte, darum geht es doch gar nicht! Ihr habt offensichtlich alle Verständnisprobleme mit diesem Zitat, welches so treffend beschreibt, wie weit Stalin kommen wollte. Warum er nie so weit kam lag am "Unternehmen Barbarossa" :rolleyes:
Nein, denn über den Grund sagt es nichts aus. Zitat nur das Alexander bis Paris kam. Dank Hitler nur bis Berlin. Ohne Hitler nur bis zur polnischen Grenze.
Du willst wohl die Eroberungspläne Stalins und seinen Offensivaufmarsch im Jahr 1941 leugnen?
1941 gab es aber keinen Offensivaufmarsch. Als Hitler angriff, waren schlieeslich nur ein Bruchteil der sowjetischen soldaten an der Front. Und Stalins Eroberungsplänen, wären ohne Hitler nicht möglich gewesen.
Wieso glauben, wenn man es auch wissen kann.
Du nennst ja deinen Glauben wohl immer wissen.
Neutraler
02.08.2007, 22:39
Das ist Unsinn.
Wie hätte er sich die holen sollen?
Indem er dort einmarschiert? Wie denn sonst?
Gegen die Wehrmacht alleine brauchte er schon jede Menge Hilfe aus dem Westen.
Die Hilfslieferungen aus dem Westen machten im Gesamtvergleich der Rüstungsproduktionen nur einen kleinen Anteil aus.
Wäre diese Ablenkung des deutschen Militärpotentials im Westen weggefallen (zb wurde etwa die Hälfte aller produzierten Geschütze nicht an der Front sondern als Flak eingesetzt), wie hätte er da eine Chance haben können?
Die sowjetische Rüstungsproduktion war weltweit die stärkste und umfangreichste. Egal, wie viele die Deutschen produzierten: Die Russen bauten mehr und viele ihrer Kriegseräte waren auch besser. Siehe dazu weiter unten!
Ich weiß schon, um was es euch geht. Ihr wollt den Feldzug des Führers rechtfertigen und entschuldigen. "Letztendlich sollten wir froh sein, dass es dieses sinnlose Gemetzel ausgelöst hat"
Aber das ist Blödsinn. E
Nein, diese Argumentation ist Blödsinn. Ich schaue wenigstens auf die Fakten und nicht auf vorgebene politische Meinungen wie du.
Weil die Antikommintern von Deutschland ähnlich instrumentalisiert wurde, wie die Kommintern von den Russen. Und wenn man in der Sowjetunion je eine große Gefahr gesehen hätte (und eine Gefahr war es erst nachdem es den Krieg gewonnen hatte), wäre so ein Bündnis sehr schnell in Kraft getreten.
Reine Spekulation. Aber das hatte ich ja bereits klar gemacht. Der Hass auf die Deutschen war in England und Polen stärken als der auf die Russen und das bis zu letzt. Man hätte einen russischen Angriff wie im Ersten Weltkrieg als willkommene Hilfe bei dem Versuch, das Deutsche Reich zu zerstören, angesehen. Ein Bündnis gegen Russland ist ein unrealistisches Phantasieprodukt.
Ich weiß, dass es ganz anders kam, aber ein Bündnis von Amerika mit der Sowjetunion mußte vor 1941 ebenfalls vollkommen absurd wirken.
Es war Hitlers "Leistung", dieses Bündnis zu schaffen.
Schon 1939, dann 1940 und schließlich 1941 wollte die Hochburg des Kapitalismus, Großbritannien mit den USA im Hintergrund, mit Russland ein Bündnis gegen Deutschland schließen, was letztendlich daran scheiterte, weil England nichts dafür zahlen wollte. Eine antisowjetische Koaltion war von daher völlig absurd, egal zu welcher Zeit. Man darf die Kriegsziele nicht aus den Augen verlieren.
Ich bezweifle nicht, dass Stalin gern soweit marschiert wäre, ich bezweifle, dass er das geschafft hätte.
Dann ist ja gut. Wäre auch noch schöner!
Wenn Hitler 1941 nicht nach Russland einmarschiert wäre, wäre er nicht mal ansatzweise soweit gekommen, geschweige den weiter.
Wie kommt ihr auf die Idee, dass die Sowjetunion das gekonnt hätte? Ihre Schwäche in den frühen 40ern war ja mehr als ersichtlich.
Gliederung und Stärke der Roten Armee im Sommer 1941
Am 21.Juni 1941 war hinter der westlichen Staatsgrenze der Sowjetunion in einer Tiefe bis zu 400 Kilometern nach Osten die Erste Strategische Staffel der Roten Armee aufmarschiert, die sich in zwei Operative Staffeln und die Frontreserven untergliederte. Die Zweite Strategische Staffel wurde zu diesem Zeitpunkt aus dem Landinneren nach Westen transportiert.
Im einzelnen sah der sowjetische Aufmarsch wie folgt aus:
An der Westgrenze, die von der Barentsee bis zum Schwarzen Meer verlief, standen die Grenztruppen des NKWD, insgesamt 47 Grenzabteilungen der Landstreitkräfte und 6 der Seestreitkräfte,9 selbständige Grenzkommandanturen und 11 Regimenter operativer NKWD-Grenztruppen, mit einer Gesamtstärke von 100000 Mann unter dem Befehl von Generalleutnant Sokolow.
Dahinter folgte die Erste Strategische Staffel, die 170 Divisionen, darunter 40 Panzerdivisionen und 20-motorisierte Divisionen, umfasste. Diese war untergliedert in die Erste Operative Staffel (56 Divisionen), die Zweite Operative Staffel (52 Divisionen)und eine Staffel Frontreserven (62 Divisionen).
Die erste Operative Staffel war in einer Tiefe von bis zu 50 Kilometern hinter der Grenze aufgestellt, die Zweite Operative Staffel und die motorisierten Divisionen gehörten zur Zweiten Operativen Staffel und den Frontreserven und waren in 20 mechanisierten Korps gegliedert; diese Angriffsverbände konzentrierten sich hinter den Frontvorsprüngen bei Bialystok (6 mechanisierte Korps) und Lwow (8 mechanisierte Korps).
Die Erste strategische Staffel umfasste 2.9 Millionen Mann, wozu noch 136000 unbewaffnete Bauarbeiter in Baubataillonen hinzukamen, die an den strategischen Grenzbefestigungen und Flugplätzen arbeiteten.
Die Zweite Strategische Staffel befand sich am 21.Juni auf dem Transport nach Westen, sie umfasste 7 Armeen mit insgesamt 66 Divisionen, es handelte sich die 16.,19.,20.,21.,22.,24. und 28 Armee sowie das 21. und 23. mech. Korps und das 41.Schützenkorps
Hinter der Zweiten Strategischen Staffel wurden 4 Reservearmeen gebildet, und zwar die 29., 30., 31. und 32 Armee.
Bei Kriegsbeginn waren 79 Fliegerdivisionen und 5 Fliegerbrigaden der Luftstreitkräfte formiert. Fernbomberfliegerverbände bestanden aus 13 Bombenflieger- und 5 Jagdfliegerdivisionen, die Front- und Armeefliegerkräfte aus 9 Bombenflieger-,34 gemischte Flieger- und 18 Jagdfliegerdivisionen.
[B]Bis zum 1 Juli 1941 wurden für die sowjetischen Streitkräfte insgesamt 5.3 Millionen Mann mobilgemacht, sowie 243000 Kraftwagen und 31500 Zugmaschinen zugeführt. [Streitkräfte der UdSSR, S.324]
Die Rote Armee verfügte 1941 über den besten Panzer der Welt.
An schweren Waffen verfügte die Rote Armee im Juli 1941 23200 Panzer; nach Abzug der veralteten und defekten Kampffahrzeuge blieben 14700 gefechtsbereite Panzer, darunter 1861 der äußerst kampfkräftigen Typen T-34 und KW. Der "Panzerschrott", also veraltete in der Roten Armee, war beachtlich, der der Deutschen aber auch nicht ohne: 1900 leichte Panzer I und II und 38(t) zu 9000 russischen Leichten, die den leichten deutschen Panzer aber überlegen waren.
Die Artillerie besaß 79100 Geschütze und Granatwerfer aller Kaliber und Systeme ab 76 mm sowie 36800 50-mm Granatwerfer.
Was die Funkausstattung betrifft: Funkgeräte auf Frontebene 75%, Armee-Ebene 24%, Divisionsebene 89%, Regimentsebene 63% des Soll-Bestandes.
In den sowjetischen Luftstreitkräften waren mehr als 20000 Flugzeuge vorhanden.15800 Flugzeuge zählten zum Bestand der Militärbezirke, der Reserve des Obersten Befehlshabers und der Luftabwehr, davon waren im Juli 1941 13300 einsatzbereit. Die Mehrzahl der sowjetischen Frontflugzeuge war den deutschen Maschinen leistungsfähig unterlegen, aber 3719 Flugzeuge der Baujahre ab 1939 waren moderne und ausländische Typen ebenbürtig (unter Einbeziehung der Typen DB-3F, Ar-2, Tu-2, Jak-4, Pe-8 und BB-2)
Die 3719 Flugzeuge der Roten Armee, ein Fünftel, galt als modern - modernst. = Jak-1, Mig-3, LaGG-3, Il-2(!!!), Pe-2, DB-3F.
Konsequenz: 3719 moderne + 12000(!!!) alte Maschinen der Russen gegenüber 3410 Maschinen Deutscher + Verbündeter aller Klassen.
Deutsche Luftstreitkräfte (am 22.6.)
Summe: 2.713 davon einsatzbereit: 2.082
(das ergibt einen Bereitschaftssatz von 76,742%)
Sowjetische Luftstreitkräfte (am 22.6.)
Summe: ca. 15.800 davon einsatzbereit: 13.300
(das ergibt einen Bereitschaftssatz von 84,177%
Quellen für die Angaben über die sowjetischen Streitkräfte:
A.Kirschin, Die sowjetischen Streitkräfte am Vorabend des Großen Vaterländischen Krieges, in: B.Wegner, Zwei Wege nach Moskau, München 1991
J.Hoffmann, Die Sowjetunion bis zum Vorabend des deutschen Angriffs, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 4, Stuttgart 1983
Alexei Filippow, Kriegsbereitschaft der Roten Armee im Juni 1941, in: Voennyi vestnik 9/1992, dt.Übersetzung
J.Hoffmann, Die Angriffsvorbereitungen der Sowjetunion 1941, in: B.Wegner, Zwei Wege nach Moskau, München 1991
Die Streitkräfte der UdSSR, Berlin (Ost), 1974
W.Maser, Der Wortbruch, München 1994
Im Übrigen sollte folgendes jedem zu denken geben: Wie kann man einer Armee schwach nennen, wenn sie nach dem Verlust von annähernd 5 Millionen Mann, mindestens 10000 Panzern (wahrscheinlich doppelt so viele, wenn man bedenkt, dass die Erste Strategische Staffel allein 11000 Panzer hatte), zehntausenden Geschützen, zigtausenden von Kampflugzeugen und dem gigantischen Verlust von Millionen Tonnen Kriegsgüter wie Treibstoff, Munition, Lebensmittel, Waffen und Kraftfahrzeugen der besten Armee aller Zeiten, zumindest nach der Ansicht vieler Militärhistoriker, mit der modernsten Operationsführung der damaligen Zeit dieser Armee derartig hohe Verluste beibringt, dass diese 1941/42 gerade noch die Front halten und 1942 nur noch an einer Front und das nur mit Unterstützung der Verbündeten angreifen konnte?
FINNLAND (!) hat die Rote Armee stoppen können. Nicht mal gegen einen kleinen, weltpolitisch irrelevanten Zwergstaat hat man einen erfolgreichen Angriffskrieg zustande gebracht.
Sowjetrussland und der finnische Winterkrieg:
Der Krieg begann am 30 November 1940 ohne Winterausrüstung
Die sowjetische Taktik des "tiefen Gefechts" war wirkungslos, da erstens Finnland zu 74 % mit Wäldern und zu 12% mit von Wasser bedeckt ist und zweitens gab es in Finnland etwa 30000 Seen und ein sehr raues Terrain (Felsen, Felsgraben, Geröllblöcken, alles im Winter von hohem Schnee bedeckt).Das machte die Taktik des "tiefen Gefechts" nicht durchführbar, da die motorisierten Infanterie Divisionen und Panzer Divisionen nicht vorwärts kamen.
Panzer und motorisierte Infanterie Divisionen konnten praktisch nur entlang der Straßen operieren wegen Schnee, Sümpfen und dichten Urwäldern. Das machte es den Finnen einfach, die Sowjets vom Nachschub abzuschneiden.
Im Osten Finnland war es kaum möglich anzugreifen und die zweite Möglichkeit, die Karelische Landenge war nur 70 Kilometer breit, also mit wenigen Soldaten gut zu verteidigen.
Die Karelische Landenge war von der Mannerheimlinie geschützt.
Stalin glaubte offenbar, ein leichtes Spiel mit den Finnen zu haben. Nur die Truppen des Leningrader Militärbezirks durften für die Offensive benutzt werden, insgesamt vier Armeen (die 7., 8., 9. und 14. Armee) mit insgesamt 21. Divisionen. Den Hauptangriff sollte die 7. Armee mit insgesamt etwa 120000 Mann, 1202 Geschütze und 450 Panzer führen.
Ergebnis: Die Sowjets kamen nicht voran und erlitten hohe Verluste. Ganze Divisionen wurden von kleineren und wendigeren finnischen Einheiten, die bestens für den Winter ausgerüstet waren und sich in den Wäldern auskannten, wurden vernichtet. Die Sowjets brachten neue Truppen heran, massenhaft Geschütze, Flugzeuge und Panzer und so wendete sich das Kriegsglück für die Finnen. Die neu geschaffene Nordwestfont verfügte Ende Januar über 24 Schützendivisionen, 62 Artillerieregimenter mit 3927 Geschützen und Granatwerfern, 5 Panzerbrigaden und 4 unabhängige Panzerbataillone mit 1815 Panzern und 1091 Flugzeugen. Damit durchbrachen sie die Mannerheimlinie, fraßen die finnischen Reserven. Das einzige, was Stalin abhielt, Finnland ganz zu schlucken, war die drohende Intervention der Westmächte, die vorhatten, einen Angriff auf Skandinavien zu. Das schreckte Stalin ab und brachte ihn dazu, eine andere Lösung zu suchen. Er legte einen Friedensvertrag mit Bedingungen, die er in seinem Ultimatum zu Beginn des Krieges anstrebte. Finnland willigte ein und Stalin bekam als Gewinn große Gebiete.
Fazit: Die sowjetischen Verluste waren entsetzlich hoch. Es gab 126.875 Tote und Vermisste, 264.908 Verwundete und 3100 Gefangene, während die Finnen 26.662 Tote und Vermisste, 39.886 Verwundete und 1000 Gefangene zu beklagen hatten. Diese hohen Verluste gehen zum größten Teil auf das minderwertige Sanitätswesen der Sowjets und die extreme Kälte zurück, durch die viele sowjetische Soldaten erfroren. Aber auch die Arroganz der sowjetischen Führung verursachte diese hohen Zahlen: Stalin hatte die finnische Kampfkraft total unterschätzt und seine Truppen für diesen Feldzug denkbar schlecht ausgerüstet. Die sowjetischen Soldaten hatten weder Winterausrüstung noch nennenswerte Erfahrung mit dem Kampf in einem Territorium wie es in Finnland vorzufinden war. So gelang es bei der Schlacht von Suomussalmi, die vom 7.Dezember 1939 bis zum 8.Januar 1940 stattfand etwa 11.000 finnischen Soldaten, die bestens ausgerüstet, kommandiert und mit dem Terrain vertraut waren, gegen zwei sowjetische Divisionen und einer Tank-Brigade mit 45.000 bis 50.000 Mann zu bestehen und diese weitgehend aufzureiben!
Die Fehler dieses Feldzuges wurden sorgfältig ausgewertet und flossen in die neuen Weisungen an die Truppe ein.
Mit dem Befehl Nr.120 waren die Ausbildungsziele für den Sommer und Herbst 1940 vorgegeben. Die Infanterie übte intensiv das Zusammenwirken der Artillerie, Panzern und Fliegerkräften. Die Schwierigkeiten, die sich im Winterkrieg bei den Kämpfen um die „Mannerheimlinie“ gezeigt hatten, waren Anlass, den Durchbruch durch die gegnerische Verteidigungsfront zu üben; die Infanterie lernte die Durchführung von Sturmangriffen hinter der Feuerwalze der Artillerie mit Unterstützung von Panzer- und Fliegerkräfte. Großer Wert wurde auf Realismus gelegt. Auch die Luftwaffe widmete sich jetzt mehr der Unterstützung der Bodentruppen und der Bekämpfung von Erdzielen.
Die Militärtheorie, die an der Akademie des Generalstabes gelehrt wurde, galt als modern, die Erfahrungen des Krieges in Europa wurden einbezogen; Schukow, dem die Generalstabsakademie damals unterstand, schreibt dazu:
„Den Lehrgangsteilnehmern wurde veranschaulicht, dass Kriege heute nicht mehr erklärt werden, dass der Aggressor vielmehr bestrebt ist, sich alle Vorteile eines überraschenden Überfalls zu sichern, denn es stand fest, dass von Anfang an die sich gegenüberstehenden Gegner mit allen sich daraus ergebenden strategischen und operativen Konsequenzen losschlagen würden. Betont wurde, dass der Kampf erbittert und unversöhnlich sein werde, dass er lange dauern und den Einsatz des ganzen Volkes… erfordern würde. Die Kriegsstrategie fußte vor allem auf der richten Thesen, dass der Aggressor nur durch Offensivhandlungen zerschlagen werden könne. Andere Varianten des Kampfes – Gegenschläge, erzwungene Rückzugsgefechte, Operationen im Falle der Einschließung – wurden jedoch, von einzelnen Ausnahmen abgesehen, nur gestreift.
Die mittlere und untere Führung (von der Divisionsebene abwärts) blieb für lange Zeit unflexibel und entscheidungsscheu. Die rigide Art der Ausbildung und die überstrenge Disziplin führten dazu, dass die Offiziere dieser Dienstgrade jede persönliche Verantwortung mieden; im Ergebnis herrschte Lethargie und Eigeninitiative war eine Seltenheit. Viele Offiziere waren in Taktik formal gut ausgebildet, hatten aber den Sinn taktischer Doktrin nicht verstanden; sie neigten dazu, nach vorgegebenen Schemata und nicht den Umständen entsprechend zu handeln.
Die sowjetische Führung hatte innerhalb eines Jahrzehnts eine riesige, hochmoderne Militärmaschine geschaffen, sie hatte aber die mit dem rasanten Wachstum verbundenen Strukturprobleme nicht in den Griff bekommen. Trotzdem war die sowjetische Kriegsmaschine stark genug, die verheerenden Niederlagen des Jahres 1941 zu überstehen. Die politische und militärische Führung hatte das ganze Land in umfassender Weise auf einen totalen Krieg vorbereitet.
Die größte Stärke der sowjetischen Armee war ohne Zweifel die Fähigkeit Unmengen an Truppen zu verlieren und diese Verluste praktisch sofort ausgleichen zu können. Dies geht aus der folgenden Beurteilung von Generalstabschef Halder am 11.August 1941 hervor:
„In der gesamten Lage hebt sich immer deutlicher ab, dass der Koloss Russland, der sich bewusst auf den totalen Krieg vorbereitet hat, mit der ganzen Hemmungslosigkeit, die totalitären Staaten eigen ist, von uns unterschätzt worden ist. Diese Feststellung bezieht sich ebenso auf die organisatorischen wie auf die wirtschaftlichen Kräfte. Wir haben bei Kriegsbeginn mit etwa 200 feindlichen Divisionen gerechnet. Jetzt zählen wird bereits 360. Diese Div. sind sicherlich nicht in unserem Sinne bewaffnet und ausgerüstet, sie sind taktisch vielfach ungenügend geführt. Aber sie sind da. Und wenn ein Dutzend davon zerschlagen wird, dann stellt der Russe ein neues Dutzend hin. Die Zeit dazu gewinnt er dadurch, dass er nah an seinen Kraftquellen sitzt, wir immer weiter von ihnen abrücken.
So ist unsere auf größte Breite auseinander gezerrte Truppe ohne jede Tiefe immer wieder den Angriffen des Feindes ausgesetzt. Diese haben teilweise Erfolg, weil eben auf den ungeheueren Räumen viel zu viele Lücken gelassen werden müssen.“
Nur zur Erinnerung: Auch die Wehrmacht erfror im Winter 1941/42 vor Moskau. Ihr erging es wie jeder Armee, die nicht für den Winter ausgerüstet wurde und eine Offensive unternehmen musste. Die hohen sowjetischen Verluste in Finnland sind daher kein Beleg für eine angebliche Schwäche der Roten Armee, eher für die Inkompetenz der politischen Führung. Desweiteren hat Stalin den Finnlandfeldzug keineswegs verloren, sondern er musste ihn wegen des drohenden Eingreifens der Westmächte in Skandinavien abbrechen. Ohne dieses drohende Eingreifen hätte er Finnland wohl ganz eingenommen. Damit wäre dieses "Argument" auch erledigt.
Die Anfangsniederlagen haben in erster Linie veraltetes Material udn die unfähige Führung gekostet. Dannach wurde die Rote Armee immer trainierter, erfahrener und besser ausgerüsteter. Sehr viel modernes Equippment wurde von den USA beigesteuert und ich halte es für unwahrscheinlich, dass diese großzügige, technische Unterstützung ohne Hitlers Zutun zustande gekommen wäre.
Die horriblen Verluste an Mannschaften sind verglichen damit zweitrangig, zumal es die wohl auch gegeben hätte, wenn die Sowjetunion angegriffen hätte.
Das ist einfach gesagt reiner Blödsinn. Die Hilfslieferungen aus GB und USA waren im Vergleich zur Gesamtproduktion eher gering und die großen Verluste waren vor allem bei den in Friedenszeiten bestens ausgebildeten und geschulten Offizieren und Mannschaften zu verzeichnen. Nach diesen Niederlagen im Jahr 1941 war die Rote Armee lange nicht mehr zur Offensive fähig: Die Winteroffensive 1941 und die Offensive gegen Charkow Anfang 1942 scheiterten, die von Stalingrad ausgehende Offensive konnte 1943 bei Charkow gestoppt werden und bei der Schlacht von Kursk 1943 war die Rote Armee noch nicht fähig, eine große Offensive auf ganzer Front in einem längeren Zeit. Erst danach gelang dies.
Ohne Hitler hätte er weder Polen, die baltischen Staaten noch sonst etwas gekriegt.
Und wie kommst du darauf. Die Rote Armee war allen anderen Armeen im Umkreis der UdSSR weit überlegen. Sicher hätte er nicht 1939 angegriffen, wenn er Hitler nicht als "Eisbrecher" benutzen konnte, aber 1943 wäre der richtige Zeitpunkt gewesen, ganz Europa zu überrollen. Wenn man sich vorstellt, wie groß die Rote Armee ohne die Verluste von 1941 bis 1943 gewesen wäre und wie viel mehr Material die sowjetische Rüstungsindustrie ohne die schwierige Umsiedlung nach Innerasien, die großen Verluste an Arbeitern durch das Einziehen von Soldaten und den großen Verlust an Rohstoffen durch die deutschen Eroberungen hätte produzieren konnte dann laufen einem kalte Schauer über den Rücken:
Hitler am 5./6.1. 1942 in der Wolfschanze:
„Wären wir nicht 33 zur Macht gekommen, dann wäre das über Europa hingebraust wie ein Hunnensturm! Ganz Europa wäre das Opfer geworden, denn wir hätten nichts machen können! […] Etwas hat mich noch bestärkt. Eine deutsche Kommission war zurückgekommen und hat berichtet, ein Werk fabriziere so viel an Panzern, als wir überhaupt aufbringen. Da habe ich mir gesagt, jetzt ist es höchste Zeit!“
[Werner Jochmann, Adolf Hitler Monologe im Führerhauptquartier, Heyne, München 1982, S.180]
Der Antikominternpakt war ein Bündnis der faschistischen Länder. Und Hitler paktierte doch selbst mit Stalin. Der Antikominternpakit richtete sich eher gegen die anderen Demokratien.
Wieder einmal werden vor lauter Inkompetenz alle historischen Fakten durcheinander gebracht:
1. Japan war niemals faschistisch!
2. Der Pakt richtete sich gegen Stalin und das solange, bis Russland und Deutschland im August 1939 zur Einigung kamen. Der Antikominterpakt richtete sich daher weder gehen England, Frankreich noch Polen :rolleyes:
Die waren klüger als Hitler und haben sich nicht gleich 2 starke Gegner aufgehalst. Außerdem galt die Garantie auch nur gegenüber Deutschland.
Darum geht es nicht. Es geht darum, dass entgegen deiner Behauptung Deutschland nicht der Krieg erklärt wurde, weil er einen Pakt mit den Bolschewisten schloss und mit diesen Polen aufteilte.
Hitler hatte auch dafür gesorgt, das man ihn als das größere Übel sah. Und da Hitler sich einen sehr schlechten Ruf als Vertragsbrecher gemacht hat, hat er sowieso keine Glaubwürdigkeit.
Wieso Hitler 1939 weniger Glaubwürdigkeit als Stalin, der bis dahin 20 Millionen Menschen ermordet hat und damit drohte, den Kapitalismus und seine Anhänger auszurotten, hatte ist mir ein echtes Rätsel.
Hitler hatte stalin erst die Tür geöffnet.
Und sie ihm dann wieder zugeschlagen, nachdem er sie einen Spalt breit geöffnet hatte :rolleyes:
Es bezieht sich 100%-ig auf die Landung in der Normandie.
Nein, es zeigt, wie weit Stalin kommen wollte und wie weit er wegen Hitler kam. Nur bis zur Elbe und nicht bis zur Seine. Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen.
Hauptsächlich eher durch Truppen aus Ostsibirien. Die sowjetunion hatte ja auch nur einen kleineen Teil der Truppen an der Front.
An der Westfront stand im Sommer 1941 beinahe alles was da war: 4.7 Millionen Soldaten von 5.3 Millionen in zwei strategischen Staffeln mitsamt Reserven.
Und du erklärst einfach mal alle Zivilisten zu Militärs, was? Der größte Teil davon waren keine Soldaten.
Ist ein toter Zivilist, der als Arbeiter, Bauer oder Soldat dienen kann etwa kein Verlust?
Wieso? Polen und die baltischen Länder hatte Hitler ja der Sowjetunion zum Fraß vorgeworfen. Frankreich und die Beneluxländer selber überrannt. Dadurch ist dann keine andere Armee (außer der wehrmacht) zwischen Ostfront und dem Atlantik.
Polen und die Baltischen Länder hätten so oder so keine Chance gegen die Sowjetunion. Und das Deutsche Reich konnte Russland nur dann besiegen, wenn es verhindert, dass Russland in die Offensive geht. Frankreich hätte sich in der Maginotlinie verkrochen und die Engländer auf ihrer Insel. Hier ein starkes antisowjetische Bündnis zu konstruieren, dass angeblich entstanden wäre, wenn Hitler Russland nicht angegriffen hätte halte ich für eine absurde und realitätsferne Spekulation.
Nein, denn über den Grund sagt es nichts aus. Zitat nur das Alexander bis Paris kam. Dank Hitler nur bis Berlin. Ohne Hitler nur bis zur polnischen Grenze.
Willst du über Stalins Gründe spekulieren?
1941 gab es aber keinen Offensivaufmarsch.
Glatte Realitätsverweigerung!
Der sowjetische Aufmarsch war egal in welcher Hinsicht ein reiner Offensivaufmarsch:
http://tinypic.com/2mk93a
http://tinypic.com/2mkb2a
Als Hitler angriff, waren schlieeslich nur ein Bruchteil der sowjetischen soldaten an der Front.
Blödsinn. Siehe oben.
Und Stalins Eroberungsplänen, wären ohne Hitler nicht möglich gewesen.
Stalin machte schon Eroberungspläne als Hitler noch nciht einmal an der Macht war. :rolleyes:
Du nennst ja deinen Glauben wohl immer wissen.
Ich weiß nur, dass ich nicht glaube, sondern das ich nur die Fakten kenne, die du entweder nicht kennst oder ignorierst.
leuchtender Phönix
03.08.2007, 19:31
Und wie kommst du darauf. Die Rote Armee war allen anderen Armeen im Umkreis der UdSSR weit überlegen. Sicher hätte er nicht 1939 angegriffen, wenn er Hitler nicht als "Eisbrecher" benutzen konnte, aber 1943 wäre der richtige Zeitpunkt gewesen, ganz Europa zu überrollen. Wenn man sich vorstellt, wie groß die Rote Armee ohne die Verluste von 1941 bis 1943 gewesen wäre und wie viel mehr Material die sowjetische Rüstungsindustrie ohne die schwierige Umsiedlung nach Innerasien, die großen Verluste an Arbeitern durch das Einziehen von Soldaten und den großen Verlust an Rohstoffen durch die deutschen Eroberungen hätte produzieren konnte dann laufen einem kalte Schauer über den Rücken:
Hitler am 5./6.1. 1942 in der Wolfschanze:
„Wären wir nicht 33 zur Macht gekommen, dann wäre das über Europa hingebraust wie ein Hunnensturm! Ganz Europa wäre das Opfer geworden, denn wir hätten nichts machen können! […] Etwas hat mich noch bestärkt. Eine deutsche Kommission war zurückgekommen und hat berichtet, ein Werk fabriziere so viel an Panzern, als wir überhaupt aufbringen. Da habe ich mir gesagt, jetzt ist es höchste Zeit!“
[Werner Jochmann, Adolf Hitler Monologe im Führerhauptquartier, Heyne, München 1982, S.180]
Für Unterstützung ist keine räumliche Nähe notwendig. Polen hatte ja auch Unterstützung bekommen, als sie sich nach dem 1. Weltkrieg im Krieg mit der SU befanden.
Wieder einmal werden vor lauter Inkompetenz alle historischen Fakten durcheinander gebracht:
1. Japan war niemals faschistisch!
2. Der Pakt richtete sich gegen Stalin und das solange, bis Russland und Deutschland im August 1939 zur Einigung kamen. Der Antikominterpakt richtete sich daher weder gehen England, Frankreich noch Polen :rolleyes:
Verwechsle dich nicht mit mir. Was du als Inkompetenz bezeichnest ist ein falschliegen deinerseits.
1. Japan war wohl ein Friedensstaat, der nicht wie Deutschland und Italien massenhaft Eroberungen machte und Menschen unterdrückte. Japan war nicht wirklich anders als Deutschland und Italien.
2. Eben nicht. Denn das hieße ja, das man einen gemeinsamen koordinierten Angriff auf die SU durchführen würde, was es aber nicht gab. Japan hatte sich entschlossen gegen Großbritannien und die USA krieg zu führen. Aber nicht mit der Sowjetunion.
Darum geht es nicht. Es geht darum, dass entgegen deiner Behauptung Deutschland nicht der Krieg erklärt wurde, weil er einen Pakt mit den Bolschewisten schloss und mit diesen Polen aufteilte.
Kannst du nicht lesen? Das hatte ich nicht geschrieben. Sie erklärten Deutschland wegen dem Angriff auf Polen den Krieg. Ich erwähnte nur die Gründe, warum nicht der Sowjetunion.
Wieso Hitler 1939 weniger Glaubwürdigkeit als Stalin, der bis dahin 20 Millionen Menschen ermordet hat und damit drohte, den Kapitalismus und seine Anhänger auszurotten, hatte ist mir ein echtes Rätsel.
In punkto Vertragstreue meinte ich, nicht im Massenmorden. Auch wenn Hitler auch schon einiges geschafft hatte. Mit Stalin verband üpbrigens die Tatsache, das Hitler ein gemeinsamer Feind war.
Und sie ihm dann wieder zugeschlagen, nachdem er sie einen Spalt breit geöffnet hatte :rolleyes:
Falsch. Mit dem total gescheiterten Angriff, war die Tür sperrangelweit offen.
Nein, es zeigt, wie weit Stalin kommen wollte und wie weit er wegen Hitler kam. Nur bis zur Elbe und nicht bis zur Seine. Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen.
Gab es denn ab der Elbe eine Hitlersche Superabwehr? Nein. Die sind nicht weiter gekommen, weil die Amerikaner und Briten zu weit entgegengekommen sind.
An der Westfront stand im Sommer 1941 beinahe alles was da war: 4.7 Millionen Soldaten von 5.3 Millionen in zwei strategischen Staffeln mitsamt Reserven.
Dann sieh deine Karte mal an. An der Front steht nur ein kleiner Teil.
Ist ein toter Zivilist, der als Arbeiter, Bauer oder Soldat dienen kann etwa kein Verlust?
Ja. Und wie in besetztem Gebiet jemand zur roten Armee eingezogen werden soll, ist mir auch schleierhaft.
Polen und die Baltischen Länder hätten so oder so keine Chance gegen die Sowjetunion. Und das Deutsche Reich konnte Russland nur dann besiegen, wenn es verhindert, dass Russland in die Offensive geht. Frankreich hätte sich in der Maginotlinie verkrochen und die Engländer auf ihrer Insel. Hier ein starkes antisowjetische Bündnis zu konstruieren, dass angeblich entstanden wäre, wenn Hitler Russland nicht angegriffen hätte halte ich für eine absurde und realitätsferne Spekulation.
Wenn russland alleine (ohne das Hitler etwas gemacht hätte) in die Offensive gegangen wäre, dann wäre das ein totaler Fehlschlag geworden.
- Diese Staaten hätten Hilfe bekommen, die ja nur möglich ist, wenn die Verbindung nach Osteuropa nicht blockiert ist
- Hitler hätte die Aufmerksamkeit nicht aus sich selbst gelenkt
- Russland ging erst nach dem Hitler-Stalin-Pakt in die Offensive,
Willst du über Stalins Gründe spekulieren?
Glatte Realitätsverweigerung!
Der sowjetische Aufmarsch war egal in welcher Hinsicht ein reiner Offensivaufmarsch:
http://tinypic.com/2mk93a
http://tinypic.com/2mkb2a
Blödsinn. Siehe oben.
Lern du erst einmal, wie man von eine Karte liest. Die Bestätigt nämlich, das es kein Offensivaufmarsch war. Nur ein kleiner Teil der sowjetischen Truppen war an der Grenze postiert. Der größte Teil war in Verteidigungslinien, die weit hinter der Front lagen. Das ist defensiv, weil so bei einem überraschenden Angriff nicht gleich die ganzen Armeen vernichtet werden.
Die untere Karte ist eine Annahme, die für den deutschen Angriff gemacht wurde, wie die sowjetischen stationiert sind. Annahme, nicht Realität.
Stalin machte schon Eroberungspläne als Hitler noch nciht einmal an der Macht war. :rolleyes:
Das habe ich nie bestritten. Aber Hitler gab ihm die Gelegenheit und mit dem Hitler-Stalin-Pakt auch die chance dazu. Da Hitler erst die Unterstützung aus dem Westen abgeschnitten hatte und alle auf sich zog, hatte Stalin freie Bahn.
Ich weiß nur, dass ich nicht glaube, sondern das ich nur die Fakten kenne, die du entweder nicht kennst oder ignorierst.
Dann hast du offenbar Verständnisprobleme mit fakten.
Neutraler
03.08.2007, 23:32
Für Unterstützung ist keine räumliche Nähe notwendig. Polen hatte ja auch Unterstützung bekommen, als sie sich nach dem 1. Weltkrieg im Krieg mit der SU befanden.
Dieser Satz passt irgendwie nicht als Antwort auf meinen Einwand.
Verwechsle dich nicht mit mir. Was du als Inkompetenz bezeichnest ist ein falschliegen deinerseits.
Das werden wir noch sehen.
1. Japan war wohl ein Friedensstaat, der nicht wie Deutschland und Italien massenhaft Eroberungen machte und Menschen unterdrückte. Japan war nicht wirklich anders als Deutschland und Italien.
Japan war kein Friedenstaat und hat viele Menschen unterdrückt und Eroberungen durchgeführt. Japan war aber kein faschistischer Staat. Egal wie man es auch dreht und wendet. Wenn du etwas anderes behauptest, dann hast du eben etwas nicht verstanden.
2. Eben nicht. Denn das hieße ja, das man einen gemeinsamen koordinierten Angriff auf die SU durchführen würde, was es aber nicht gab. Japan hatte sich entschlossen gegen Großbritannien und die USA krieg zu führen. Aber nicht mit der Sowjetunion.
Natürlich richtete sich der Antikommiternpakt gegen Stalin. Aber er beeinhaltete nicht die Verpflichtung, Stalin anzugreifen. Auf was du dich beziehst war der Dreimächtepakt, der einen Angriff des Feindes für militärische Hilfe voraussetzt. Bei dir fehlt selbst ein gewisses Grundwissen.
Kannst du nicht lesen? Das hatte ich nicht geschrieben. Sie erklärten Deutschland wegen dem Angriff auf Polen den Krieg. Ich erwähnte nur die Gründe, warum nicht der Sowjetunion.
Deine Antwort auf die Frage, warum man Deutschland den Krieg erklärte war folgende:
Weil wir sinnloserweise mit den Bolschewisten paktiert haben und ihnen den Osten Polens (auch ein Stück Europas) geschenkt haben, während wir uns die andere Hälfte geholt haben.
Darauf schrieb ich:
Nein, deshalb wurde dem Deutschen Reich garantiert nicht der Krieg erklärt. Sonst hätte man den Bolschewisten gleich auch noch den Krieg erklärt.
Du hast das geschrieben, was ich gesagt habe. Dem Deutschen Reich wurde natürlich nicht der Krieg wegen dem Hitler-Stalin-Pakt erklärt oder der geheimen Aufteilung Polens, sondern wegen dem Angriff auf Polen. Daher war mein Einwand korrekt. Du solltest wissen, was du geschrieb hast.
In punkto Vertragstreue meinte ich, nicht im Massenmorden. Auch wenn Hitler auch schon einiges geschafft hatte. Mit Stalin verband üpbrigens die Tatsache, das Hitler ein gemeinsamer Feind war.
Wie viele Verträge hatte Hitler und Stalin bis dahin gebrochen. Ich wette, dass du wieder keine Ahnung hast.
Falsch. Mit dem total gescheiterten Angriff, war die Tür sperrangelweit offen.
Nein, siehe meine nächste Antwort.
Gab es denn ab der Elbe eine Hitlersche Superabwehr? Nein. Die sind nicht weiter gekommen, weil die Amerikaner und Briten zu weit entgegengekommen sind.
Das versuche ich dir ja zu erklären. Wenn Stalin Hitler 1941 angegriffen hätte wäre er 1942/43 in Deutschland einmarschiert, vielleicht auch schon früher. Wo standen die Alliierten 1942/43. Wegen Hitlers Angriff hat sich das auf das Jahr 1944/45 verschoben. Deshalb wäre Stalin bis zum Atlantik gekommen, wenn ihm Hitler nicht zuvor gekommen wäre. Eigentlich ganz einfach :rolleyes:
Dann sieh deine Karte mal an. An der Front steht nur ein kleiner Teil.
Was verstehst du als "kleiner Teil"? Der Wehrmacht standen standen 236 Divisionen und 2 Schützenbrigaden der Ersten und Zweiten Strategischen der Roten Armee gegenüber. Die Erste Strategische Staffel bestand aus 170 Divisionen und 2 Schützbrigaden, 2.9 Millionen Mann mit 34695 Geschützen und Granatwerfern über 76 mm. Sie verfügte über 1800 schwere und mittlere Panzer (T-28: 28 t, 76,2 mm Kanone Kt-28 L/16+4*MG 7,62 mm), darunter 1475 T-34 (27 t, 76,2 mm Kanone+2 MG, Panzerung bis zu 70 mm) und KW (47 t, 76,2 mm Kanone+3 MG, Panzerung bis zu 110 mm / KW-2: 52 t, 152 mm Haubitze+3 MG, Panzerung bis zu 110 mm), die den 1654 mittleren deutschen Kampffahrzeugen erheblich überlegen waren. Den etwa 1900 leichten deutschen Panzern standen rund 9000 leichte sowjetische Panzer (T-26: 10,5 t, 45 mm Kanone L/46+2 MG, Panzerung bis zu 15 mm / BT-5/7: 13,8 t, 45 mm Kanone L/46+2 MG, Panzerung bis zu 22 mm / T-60: 20 mm Kanone) gegenüber, hinzu kamen noch 2000 Panzer der Zweiten Strategischen Staffel. Die sowjetischen Panzerkanonen (45mm und 76mm)hatten eine größere Durchschlagskraft als die deutschen (37mm,50mm und 75 mm kurz).Die Panzerung von T-34 und KW konnte auf größere Entfernung nur von der 10cm Kanone der Feldartillerie und der 8,8-cm-Flak,auf mittlere Entfernungen auch von der neuen 5cm Pak durchschlagen werden; die im deutschen Heer in großen Mengen vorhandene 3,7cm Pak war wertlos. Die mittleren deutschen Panzer mussten an die T-34 und KW mindestens 500 Meter herangehen, um einen Abschuss zu erziehlen, dagegen konnten diese beiden sowjetischen Typen alle deutschen Panzer auf Entfernungen bis zu 1500 Meter bekämpfen.
Am 10.Juli hätten beide strategischen Staffel ihren Offensivaufmarsch beendet.
Ja. Und wie in besetztem Gebiet jemand zur roten Armee eingezogen werden soll, ist mir auch schleierhaft.
Jetzt auf einmal doch. Du widersprichst dir unterbrochen.
Wenn russland alleine (ohne das Hitler etwas gemacht hätte) in die Offensive gegangen wäre, dann wäre das ein totaler Fehlschlag geworden.
- Diese Staaten hätten Hilfe bekommen, die ja nur möglich ist, wenn die Verbindung nach Osteuropa nicht blockiert ist
- Hitler hätte die Aufmerksamkeit nicht aus sich selbst gelenkt
- Russland ging erst nach dem Hitler-Stalin-Pakt in die Offensive,
Diese kindische Spekulation ist eigentlich nicht einmal mehr ein Kommentar wert. Letztendlich standen sich die Rote Armee und die Wehrmacht gegenüber. Da hätten Hilfslieferungen auch nichts mehr geholfen.
Lern du erst einmal, wie man von eine Karte liest. Die Bestätigt nämlich, das es kein Offensivaufmarsch war. Nur ein kleiner Teil der sowjetischen Truppen war an der Grenze postiert. Der größte Teil war in Verteidigungslinien, die weit hinter der Front lagen. Das ist defensiv, weil so bei einem überraschenden Angriff nicht gleich die ganzen Armeen vernichtet werden.
Sowjetische Offensivvorbereitungen
Panzer und Kavallerie standen an exponierter Stelle, und viele Feldflugplätze wurden in Grenznähe gebaut. Die Arbeiten waren bei Kriegsbeginn noch nicht abgeschlossen, so dass sich die Flugzeuge auf den bereits fertiggestellten Flugplätzen zusammendrängten und der deutschen Luftwaffe hier ein günstiges Ziel bot.
Ganz besonders auffallend waren die sowjetischen Truppenkonzentrationen in dem balkonartig nach Westen vorspringenden Raum bei Lemberg und im Gebiet von Bialystock. Solche Truppenansammlungen sind schwerlich mit Defensivabsichten zu erklären, da, wie auch Schukow zugesteht, solche Ansammlungen im Falle eines Angriffs die Gefahr einer tiefgreifenden Umfassung, Einkreisung und Vernichtung dieser Truppen heraufbeschwören
Der sowjetische Generalmajor und spätere Dissident Pjotr Grigorenke bemerkte 1967 dazu: „Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärbezirks war um Bialystok und westlich davon stationiert, also in einem Gebiet, das keilförmig tief in das des wahrscheinlichen Gegners hineinreichte. Eine derartige Truppenverteilung wäre nur in einem Fall gerechtfertigt gewesen, und zwar dann, wenn diese Truppen dazu bestimmt gewesen wären, plötzlich zum Angriff überzugehen. Andersfalls wären sie ja sofort zur Hälfte eingeschlossen. Der Gegner brauchte nur zwei einander begegnende Schläge an der Basis unseres Keils zu führen und die Einkesselung war vollständig“.
Ivan Bagramjan, 1941 Oberst in der Roten Armee, kommentierte 1972 in einem Buch über die Truppenverteilung in der Gegend von Lwow:
"Wir betrachteten sie als ein vorzügliches Aufmarschgebiet im Falle wir weitverbreitete offensive Operationen einleiten müssten. Es war kein Zufall, dass zwei unserer voll aufgefüllten und am kampfbereitesten motorisierten Korps, das vierte und das achte, dort konzentriert waren."
Zusammen mit den Land- und Luftstreitkräften waren auch die Versorgungsdepots, Betriebsstofflager und Mobilmachungsvorräte in einer heute als fehlerhaft hingestellten Weise unmittelbar an die neue Staatsgrenze herangeschoben worden, wo sie bei Kriegsbeginn fast alle verloren gingen. Ganze sowjetische Armeen und Panzerkorps wurden durch den plötzlichen Mangel an Munition und vor allem Treibstoff gelähmt.
Auf dem Gebiet der westlichen Militärbezirke befanden sich 887 Depots und Parks der Roten Armee, das waren 41 Prozent der Gesamtzahl; 370 davon lagen in den Grenzbezirken. 48.8 Prozent der gesamten Artilleriemunition und 62.2 Prozent aller Minen waren dort gelagert. Durch ihren raschen Vormarsch fiele den Deutschen rund 200 Depots in die Hände, die Rote Armee verlor riesige Mengen an Treibstoff, Munition, Waffen, Uniformen, medizinischen Bedarf u.a. Material, das sie auf ihrem Rückzug teilweise selbst vernichten musste.
Manche Flughäfen lagen nur 15-25 Kilometer hinter der Grenze und konnten oftmals durch die deutsche Artillerie beschossen werden. (300 FRONTNAHE Flugfelder)
Betonbrechende Munition lag für zehn Tage bereit, Benzin für zweieinhalb Monate. Betonbrechende Munition konnte im Verteidigungskrieg im eigenen Land nicht eingesetzt werden. Die großen Treibstoffmengen in Grenznahe schlossen Verteidigungsabsichten als dominierendes Motiv ebenso aus. Eine Million Tonnen Treibstoff wurden Anfang Juni aus dem Landesinneren in Grenznähe geschafft, wo sie im Falle eines Verteidigungskrieges rasch ein Opfer der feindlichen Luftwaffe werden mussten, wie es bereits am ersten Tag des deutschsowjetischen Krieges auch geschehen ist. Allein in der Grenzstadt Brest-Litowsk lagern 10 Millionen Liter Treibstoff. Ähnlich verhielt es sich im Zusammenhang mit den Munitionsbereitstellungen. 4216 - in "Grenznähe geparkte" - Eisenbahnwagen mit Munition wurden unmittelbar bei Kriegsbeginn allein an der Westfront vernichtet. Allein auf dem Bahnhof Kalinowka an der Südwestfront standen 1500 Eisenbahnwaggons voller Munition bereit, was nicht zu den Ausnahmen gehörte. An allen Frontabschnitten befanden sich in angemessener Entfernung von den Grenzen fahrbereite Munitionszüge, deren Besatzungen auf Anweisungen für ihre Weiterfahrten harrten.
Die sowjetische Eisenbahn trug einen wesentlichen Teil der Hauptlasten. Zu den bereits genannten Zahlen gesellte sich die Tatsache, dass allein 1320 Eisenbahnzüge (nicht etwa Waggons, sondern Züge) mit Kraftwagen auf den Schienen bereitstanden. Angesichts dieses schier unübersehbaren Aufwandes und der sowjetischen Organisationsmangel kam es vor und bei Kriegsbeginn zu Pannen, die den deutschen Streitkräften zugute kamen. Ein Großteil der Einheiten der 21. Armee beispielsweise wurde ebenso auf dem Transport vom Kriegsausbruch überrascht wie das 43. Schützenkorps, elf Divisionen der 21. und 22. Armee und die 19. und 16. Armee. "Die ungeheure Ansammlung von Waggons lähmte den Betrieb vieler Eisenbahnknotenpunkte nahezu vollständig", überlieferte Kowaljow, der stellvertretende Volkskommissar für Staatskontrolle, was General Klemin vier Jahre später mit dem Hinweis bestätigte, dass sich 47.000 Waggons mit Kriegsmaterialien auf den Strecken befanden und zu spät zum Einsatz zur Verfügung gestanden hatten.
Straßen, Wege, Brücken, Truppenunterkünfte wurden gebaut, gleichzeitig aber verzichtete man darauf, die für einen Verteidigungskrieg erforderlichen rückwärtigen Nachrichtenverbindungen einzurichten und Kommandozentralen auszubauen. Alle diese Maßnahmen deuten darauf hin, daß man nicht damit rechnete, sich in der Tiefe des eigenen Landes verteidigen zu müssen. Diese Maßnahmen lassen sich als Anfänge auch eigener (d. h. sowjetischer) Offensivplanungen deuten.
Die sowjetischen Grenzbefestigungen waren unzureichend: Es gab keine tiefgestaffelten Feldbefestigungen, kaum Minensperren, keine Baumsperren und viele Brücken waren nicht zur Sprengung vorbereitet. Nur so ist zu erklären, dass die angreifenden deutschen Divisionen innerhalb von zwei Tagen bis zu 150 Kilometer weit vordringen konnten, z.B die 3.Panzerdivision.
Die Dnjepr-Flottillie (1 Abteilung Schnellboote, 1 Gruppe Kanonenboote, 1 Abt. Panzerkutter, 1 Abt. Monitore, 1 Abt. Minensucher, zudem Minenleger und Wachschiffe, Kommandeur in Admiralsrang)wurde durch schmale Kanäle in die ostpolnischen Pripjet-Sümpfe verlegt. Für eine Verteidigung ist sie dort sinnlos. Aber sie hätte durch weitere Kanäle zur Weichsel, Oder und Ostsee fahren können – wie 1945 geschehen.
Im Frühjahr 1941 werden in der Ukraine vier Infanterie-Divisionen in Gebirgsdivisionen umgegliedert und die kaukasische 192. Gebirgsdivision in die Ukraine verlegt. Doch in der Ukraine gibt es keine Gebirge, wohl aber, mit den Karpathen, in der Ungarn und Rumänien.
Hätte die Rote Armee sich auf einen Verteidigungskrieg vorbereitet, wären diese Vorräte nicht auf mobilen Fahrzeugen gelagert, sondern an vorbereiteten Verteidigungsstellen deponiert worden. Die Offiziere, Unteroffiziere und Soldaten der Roten Armee wussten spätestens seit Ende 1938, dass das Gerede über die Sowjetarmee als "Verteidigungsarmee" nur eine Version der Propaganda war. Und sie bestätigten dies nach ihrer Gefangennahme auch nahezu ausnahmslos.
Wenn Stalin, wie Molotow zwischen 1969 und 1986 mehrfach bestätigte, 1941 fest überzeugt gewesen ist, dass Hitler den Krieg gegen die Sowjetunion 1941 beginnen würde, erübrigt sich zwangsläufig jede weitere Diskussion über den Charakter des gigantischen sowjetischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze. Stalin wollte 1941 mit dem - auch nach seiner Meinung "unvermeidlichen Krieg gegen Deutschland" beginnen.
Die untere Karte ist eine Annahme, die für den deutschen Angriff gemacht wurde, wie die sowjetischen stationiert sind. Annahme, nicht Realität.
Jeder sieht hier, dass dieser Angriffsplan mit dem Aufmarsch völlig übereinstimmt.
Vergleicht man die Marschanweißungen der "Erwägung" vom mai 1941 mit dem realen Aufmarsch vom 21.Juni 1941, so zeigt sich eine auffallende Übereinstimmung in den Grundzügen.
Bei Nordfront und Nordwestfront sind die Zahlen nahezu identisch. Bei der Westfront finden sich real 7 Schützendivisionen weniger als vorgesehen, dafür ist sie um 6 Panzer- und motorisierte Divisionen (das sind 2 mech.Korps) verstärkt und ihre Angriffskraft damit erheblich gesteigert worden. Die Südwestfront verfügte bei Kriegsbeginn nur über die Hälfte der vorgesehenen Verbände, 4 statt 8 Armeen und 58 statt 122 Divisionen; allerdings waren mindestens 3 Armeen der Zweiten Strategischen Staffel (21., 16. u. 19.) für die Verstärkung der Südwestfront vorgesehen und 9 mech.Korps bzw. 18 Panzer-und 10 mot.Divisionen befanden sich noch in Aufstellung oder im Antransport, so dass die Südwestfront nach Abschluss des Aufmarsches durchaus die vorgesehene Stärke erreicht haben würde. Die Südwestfront verfügte am 21.Juni bereits über 4200 Panzer(fast soviel wie die gesamte Deutsche Wehrmacht überhaupt besaß), davon 761 der Typen T-34 und KW.
In den "Erwägungen" wurde der Einsatz von 23 Armeen (18+5 Reserve) geplant, ohne allerdings die Südwestfront (Odessaer Militärbezirk) zu berücksichtigen, wo die überstarke 9. Armee stationiert war, die über 2 mechanisierte Korps verfügte. Die Südfront wird in den "Erwägungen" überhaupt nicht erwähnt, für sie gab es offenbar eine eigene Planung.
Real befanden sich 26 Armeen (15 Erste Strategische Staffel + 7 Zweite Strategische Staffel + 4 Reserve) im Aufmarsch. Die Anzahl der Armeen, vor allem die Kräfteverteilung und Schwerpunktbildungen stimmen bei Operationsplan und wirklichen Aufmarsch im wesentlichen überein, was beiweist, dass die "Erwägungen" vom Mai 1941 wenigstens die Grundlagen für den Aufmarsch der Verbände waren, insbesondere der mechanisierten Korps, in den Frontvorsprüngen bei Bialystok und Lwow (Lemberg), die für eine strategische Defensive ungeeignet, für strategische Angriffsoperationen aber sinnvoll waren!
Das habe ich nie bestritten. Aber Hitler gab ihm die Gelegenheit und mit dem Hitler-Stalin-Pakt auch die chance dazu. Da Hitler erst die Unterstützung aus dem Westen abgeschnitten hatte und alle auf sich zog, hatte Stalin freie Bahn.
Du lebst in einer Utopie. Hitler hätte niemals Hilfe aus dem Westen gegen die Sowjetunion bekommen. Stalin hatte dank Hitler zwar schon 1939 freie Bahn, aber das war nur ein geringer Vorteil, weil ihn Hitler 1941 angriff. Das war der große Ausgleich, den es bei einem sowjetischen Angriff 1943 oder 1944 nicht gegeben hätte.
Dann hast du offenbar Verständnisprobleme mit fakten.
Mein Kommentar dazu: :))
Quo vadis
04.08.2007, 09:49
Es spielt für mich nicht die Rolle, ob Barbarossa ein Präventivkrieg war, oder ein "Überfall".Auf alle Fälle ein großer Fehler.Gegenüber Russland hätte man sich defensiv verhalten müssen, auch wenn man eventuell Erkenntnisse über Offensivbemühungen der Russen hatte.
Im Westen hatte man den Konflikt mit England am Hals."Seelöwe" wäre zum 1940-er Zeitpunkt noch nicht durchführbar gewesen, aber England hätte auf alle Fälle im Zangengriff gehalten werden müssen, durch U-Boote, Ferngeschütze, Luftwaffe und Marine.
Noch eine perönliche Bemerkung: Ich halte Hitler für einen miserablen "Gröfaz" "Militärstrategen".Sein militärisches "Wissen" war ein Sammelsurium aus zusammengelesenen Schlachten Friedrichs des Großen u.a.
Noch eine perönliche Bemwerkung: Ich halte Hitler für einen miserablen "Gröfaz" "Militärstrategen".Sein militärisches "Wissen" war ein Sammelsurium aus zusammengelesenen Schlachten Friedrichs des Großen u.a.Das Problem war, dass er sich nach den frühen Erfolgen gegen F und PL auf die Blitzkriegstaktik als Universalmittel versteifte. Als diese dann in der SU nicht mehr griff, war es schon zu spät.
Quo vadis
04.08.2007, 10:58
Das Problem war, dass er sich nach den frühen Erfolgen gegen F und PL auf die Blitzkriegstaktik als Universalmittel versteifte. Als diese dann in der SU nicht mehr griff, war es schon zu spät.
Vieles deudet mir bei Hitler auf eine gewisse Anglophilie hin, wie ich schon mal vor paar Tagen in einem anderen Strang schrieb--Dünkirchen, halbgare Luftangriffe auf die Insel 1940, "Seelöwe" schien mir mehr eine Alibiaktion usw.Mit der Kriegserklärung der Briten nach dem Einmarsch in Polen hat er wohl nicht wirklich gerechnet.
Entweder hat er England als Kriegsgegner nicht ernstgenommen, oder er wollte es so weit wie möglich schonen, was bei dem zu einem späteren Zeitpunkt unter Chruchill & Bomber Command (Harris) gezeigten totalen Vernichtungswillen des Reiches, resp. der "Hunnen" mehr als verwunderlich ist.
Fakt ist: Mit Barbarossa erhielt England endgültig die Atempause die es brauchte, um sich der aus seiner Sicht wirksamsten Waffe gegen das Reich zu widmen--dem Bomberbau.
Die geografische Lage der Insel war Vor und Nachteil zugleich.Die beste Lösung für den Konflikt England- Deutschland wäre ein Patt- Seperatfrieden gewesen.England hätte von seiner isolierten Lage aus niemals das Reich bezwingen können und Deutschland wiederum hätte die Insel nur unter riesigen materiellen und menschlichen Verlusten einnehmen können, wobei 100 000-ende Soldaten als spätere Besatzungstruppen nötig gewesen wären.
EinDachs
04.08.2007, 13:19
Es spielt für mich nicht die Rolle, ob Barbarossa ein Präventivkrieg war, oder ein "Überfall".Auf alle Fälle ein großer Fehler.Gegenüber Russland hätte man sich defensiv verhalten müssen, auch wenn man eventuell Erkenntnisse über Offensivbemühungen der Russen hatte.
Im Westen hatte man den Konflikt mit England am Hals."Seelöwe" wäre zum 1940-er Zeitpunkt noch nicht durchführbar gewesen, aber England hätte auf alle Fälle im Zangengriff gehalten werden müssen, durch U-Boote, Ferngeschütze, Luftwaffe und Marine.
Noch eine perönliche Bemerkung: Ich halte Hitler für einen miserablen "Gröfaz" "Militärstrategen".Sein militärisches "Wissen" war ein Sammelsurium aus zusammengelesenen Schlachten Friedrichs des Großen u.a.
Kaum zu glauben: Ich seh das genauso. Wir sind der gleichen Meinung.
EinDachs
04.08.2007, 13:59
Indem er dort einmarschiert? Wie denn sonst?
Stalin wär also in Paris einmarschiert?
Nachdem er schon so gewaltige Schwierigkeiten hatten um nach Berlin zu kommen?
Komplett unrealistisch.
Die Hilfslieferungen aus dem Westen machten im Gesamtvergleich der Rüstungsproduktionen nur einen kleinen Anteil aus.
Mag sein, aber wenn diese Hilfslieferungen dem ohnehin starken Deutschland zur Hilfe gekommen wären, hätte es nicht die geringsten Probleme gehabt, eine sowjetische Invasion abzuwehren. Aber dieses "Bedrohungsszenario" existierte zum damaligen Zeitpunkt noch gar nicht wirklich.
Die sowjetische Rüstungsproduktion war weltweit die stärkste und umfangreichste. Egal, wie viele die Deutschen produzierten: Die Russen bauten mehr und viele ihrer Kriegseräte waren auch besser. Siehe dazu weiter unten!
Aber die Russen produzierten zu keiner Zeit mehr als der Rest Europas zusammengenommen, geschweige den mehr als die Amerikaner.
Nein, diese Argumentation ist Blödsinn. Ich schaue wenigstens auf die Fakten und nicht auf vorgebene politische Meinungen wie du.
Das traurige ist: Du glaubst das ja wirklich.
Denk mal drüber nach, ob du dir nicht einfahc nur die FAkten raussuchst, die deine vorgegebene politische Meinung (eine wäre etwa "Alle hassen Deutschland, deshalb der 2. WK") unterstützen.
Reine Spekulation. Aber das hatte ich ja bereits klar gemacht. Der Hass auf die Deutschen war in England und Polen stärken als der auf die Russen und das bis zu letzt. Man hätte einen russischen Angriff wie im Ersten Weltkrieg als willkommene Hilfe bei dem Versuch, das Deutsche Reich zu zerstören, angesehen. Ein Bündnis gegen Russland ist ein unrealistisches Phantasieprodukt.
Das unrealistische Phantasieprodukt eines Bündnisses gegen Russland das Deutschland, Frankreich und Großbritannien einschließt, nennt man NATO und es wurde 1949 (nur 8 Jahre nach Barbarossa) gegründet.
Es ist keine reine Spekulation.
Schon 1939, dann 1940 und schließlich 1941 wollte die Hochburg des Kapitalismus, Großbritannien mit den USA im Hintergrund, mit Russland ein Bündnis gegen Deutschland schließen, was letztendlich daran scheiterte, weil England nichts dafür zahlen wollte. Eine antisowjetische Koaltion war von daher völlig absurd, egal zu welcher Zeit. Man darf die Kriegsziele nicht aus den Augen verlieren.
Du nennst dich "neutral"? Und an Fakten interessiert?
Die antisowjetische Koalition ist alles andere als absurd, die kam nach '45. Selbstverständlich erst, als man in Russland die größte Gefahr sah. Wäre unsere Führung nicht so saudumm gewesen, hätten wir diesen Zeitpunkt früher und ohne vernichtenden Marsch nach Stalingrad und zurück haben können.
Vollzitat
Ja, schön. Tolle Zahlen, die sagen nur recht wenig über die echte Kampfkraft der roten Armee aus.
Im Übrigen sollte folgendes jedem zu denken geben: Wie kann man einer Armee schwach nennen, wenn sie nach dem Verlust von annähernd 5 Millionen Mann, mindestens 10000 Panzern (wahrscheinlich doppelt so viele, wenn man bedenkt, dass die Erste Strategische Staffel allein 11000 Panzer hatte), zehntausenden Geschützen, zigtausenden von Kampflugzeugen und dem gigantischen Verlust von Millionen Tonnen Kriegsgüter wie Treibstoff, Munition, Lebensmittel, Waffen und Kraftfahrzeugen der besten Armee aller Zeiten, zumindest nach der Ansicht vieler Militärhistoriker, mit der modernsten Operationsführung der damaligen Zeit dieser Armee derartig hohe Verluste beibringt, dass diese 1941/42 gerade noch die Front halten und 1942 nur noch an einer Front und das nur mit Unterstützung der Verbündeten angreifen konnte?
Die Fähigkeit hohe Verluste zu ertragen und zu kompensieren ist ganz deutlich eine der größten Stärken der roten Armee.
Zweifelsohne, die rote Armee war stärker als man 1941 auf deutscher Seite annahm, aber auch sehr viel schwächer als du behauptest. Die Gefährdung ganz Europas durch sie kam erst sehr viel später und wäre ohne Hitlers Dummheiten so nie eingetreten.
Nur zur Erinnerung: Auch die Wehrmacht erfror im Winter 1941/42 vor Moskau. Ihr erging es wie jeder Armee, die nicht für den Winter ausgerüstet wurde und eine Offensive unternehmen musste. Die hohen sowjetischen Verluste in Finnland sind daher kein Beleg für eine angebliche Schwäche der Roten Armee, eher für die Inkompetenz der politischen Führung. Desweiteren hat Stalin den Finnlandfeldzug keineswegs verloren, sondern er musste ihn wegen des drohenden Eingreifens der Westmächte in Skandinavien abbrechen. Ohne dieses drohende Eingreifen hätte er Finnland wohl ganz eingenommen. Damit wäre dieses "Argument" auch erledigt.
Was du in deiner eigenen Argumentation vollkommen übersiehst: Wegen dem drohenden Eingreifen der Westmächte konnte nicht mal Finnland erobert werden.
Die Westmächte können die Russen abschrecken.
Es bleibt der Fakt, dass man Finnland (!) nicht erobern konnte und wohl erst recht nicht den Rest Europas. Diese Gefahr bestand überhaupt nur in der Nazipropaganda um den Krieg zu rechtfertigen. Manche fallen da heute noch drauf rein.
Das ist einfach gesagt reiner Blödsinn. Die Hilfslieferungen aus GB und USA waren im Vergleich zur Gesamtproduktion eher gering und die großen Verluste waren vor allem bei den in Friedenszeiten bestens ausgebildeten und geschulten Offizieren und Mannschaften zu verzeichnen. Nach diesen Niederlagen im Jahr 1941 war die Rote Armee lange nicht mehr zur Offensive fähig: Die Winteroffensive 1941 und die Offensive gegen Charkow Anfang 1942 scheiterten, die von Stalingrad ausgehende Offensive konnte 1943 bei Charkow gestoppt werden und bei der Schlacht von Kursk 1943 war die Rote Armee noch nicht fähig, eine große Offensive auf ganzer Front in einem längeren Zeit. Erst danach gelang dies.
Die bestens ausgebildeten Offiziere?
Man schulte die mit Propaganda. Die wirklich erfahrenen Offiziere wurden zu guten Teilen "gesäubert" und Loyalität war ein wichtigeres Beförderungskriterium als Geschick und Führungstalent. Bei der Generation an kriegsgeschulten und vor allem kriegserfahrenen Offizieren fiel dies weg.
Die Hilfslieferungen waren an Rüstungsgütern recht niedrig, an Know-How aber recht hoch. Die graduelle Stärkung der sowjetischen Kampfkraft ist unter anderem auch der besseren technischen Ausstattung zu verdanken.
Und wie kommst du darauf. Die Rote Armee war allen anderen Armeen im Umkreis der UdSSR weit überlegen. Sicher hätte er nicht 1939 angegriffen, wenn er Hitler nicht als "Eisbrecher" benutzen konnte, aber 1943 wäre der richtige Zeitpunkt gewesen, ganz Europa zu überrollen. Wenn man sich vorstellt, wie groß die Rote Armee ohne die Verluste von 1941 bis 1943 gewesen wäre und wie viel mehr Material die sowjetische Rüstungsindustrie ohne die schwierige Umsiedlung nach Innerasien, die großen Verluste an Arbeitern durch das Einziehen von Soldaten und den großen Verlust an Rohstoffen durch die deutschen Eroberungen hätte produzieren konnte dann laufen einem kalte Schauer über den Rücken:
Hitler am 5./6.1. 1942 in der Wolfschanze:
„Wären wir nicht 33 zur Macht gekommen, dann wäre das über Europa hingebraust wie ein Hunnensturm! Ganz Europa wäre das Opfer geworden, denn wir hätten nichts machen können! […] Etwas hat mich noch bestärkt. Eine deutsche Kommission war zurückgekommen und hat berichtet, ein Werk fabriziere so viel an Panzern, als wir überhaupt aufbringen. Da habe ich mir gesagt, jetzt ist es höchste Zeit!“
[Werner Jochmann, Adolf Hitler Monologe im Führerhauptquartier, Heyne, München 1982, S.180]
Tolle Quelle. Ja, Hitler meinte sowas. Der hat aber generell recht viel Blödsinn geglaubt.
1943 hätte man angegriffen? Ganz Europa, oder?
Man hätte Krieg geführt gegen Deutschland, Frankreich, Großbritannien, möglicherweise auch die USA und im Osten hat man noch die eher unberechenbaren Japaner.
Quo vadis
04.08.2007, 15:23
Was verstehst du als "kleiner Teil"? Der Wehrmacht standen standen 236 Divisionen und 2 Schützenbrigaden der Ersten und Zweiten Strategischen der Roten Armee gegenüber. Die Erste Strategische Staffel bestand aus 170 Divisionen und 2 Schützbrigaden, 2.9 Millionen Mann mit 34695 Geschützen und Granatwerfern über 76 mm. Sie verfügte über 1800 schwere und mittlere Panzer (T-28: 28 t, 76,2 mm Kanone Kt-28 L/16+4*MG 7,62 mm), darunter 1475 T-34 (27 t, 76,2 mm Kanone+2 MG, Panzerung bis zu 70 mm) und KW (47 t, 76,2 mm Kanone+3 MG, Panzerung bis zu 110 mm / KW-2: 52 t, 152 mm Haubitze+3 MG, Panzerung bis zu 110 mm), die den 1654 mittleren deutschen Kampffahrzeugen erheblich überlegen waren. Den etwa 1900 leichten deutschen Panzern standen rund 9000 leichte sowjetische Panzer (T-26: 10,5 t, 45 mm Kanone L/46+2 MG, Panzerung bis zu 15 mm / BT-5/7: 13,8 t, 45 mm Kanone L/46+2 MG, Panzerung bis zu 22 mm / T-60: 20 mm Kanone) gegenüber, hinzu kamen noch 2000 Panzer der Zweiten Strategischen Staffel. Die sowjetischen Panzerkanonen (45mm und 76mm)hatten eine größere Durchschlagskraft als die deutschen (37mm,50mm und 75 mm kurz).Die Panzerung von T-34 und KW konnte auf größere Entfernung nur von der 10cm Kanone der Feldartillerie und der 8,8-cm-Flak,auf mittlere Entfernungen auch von der neuen 5cm Pak durchschlagen werden; die im deutschen Heer in großen Mengen vorhandene 3,7cm Pak war wertlos. Die mittleren deutschen Panzer mussten an die T-34 und KW mindestens 500 Meter herangehen, um einen Abschuss zu erziehlen, dagegen konnten diese beiden sowjetischen Typen alle deutschen Panzer auf Entfernungen bis zu 1500 Meter bekämpfen.
Exakt.Am 22.6.41 war der Wehrmachtsführung klar, dass man das Wagnis Barbarossa von vornherein gegenüber den Sowjets mit
a, unterlegener Truppenzahl
b, unterlegener Panzerzahl
c, unterlegener Flugzeugzahl
und zumindest unklaren Verhältnissen von mittleren bis schweren Waffen wie Artillerie, Pak usw. starten würde.
Man vertraute beim OKW schlicht auf,
a, Blitzkriegsstrategie
b, besseres Material
c, bessere Militärführung, erfahrenere Soldaten
d, schlußendlich Glück--da hatte Polen und Frankreich leichtsinnig gemacht.
Es wird gerne der Satz kolportiert "Rußland ist wie ein morsches Gebäude- man muß nur die Türe eintreten und es fällt in sich zusammen" --blanke Fehleinschätzung
Die deutsche Aufklärung--Spionage im Bezug auf die SU war vor Barbarossa und während des ganzen Krieges eine einzige Katastrophe.Nichts genaueres wußte man nicht--es gab keinen Richard Sorge auf deutscher Seite, den man bei Stalin platzieren konnte--dieser lies sogar mit fast allen dt. Mitgliedern der Komintern, seine glühendsten Verehrer liquidieren, auch Angst vor "Spionen".
leuchtender Phönix
04.08.2007, 17:48
Dieser Satz passt irgendwie nicht als Antwort auf meinen Einwand.
In der Nähe war kein staat, der der SU bezwingen könnte. Aber für Hilfe muss man nicht nahe sein. Die Franzosen hatten den Polen auch schon beim gegen die Rote Armee geholfen.
Das werden wir noch sehen.
Japan war kein Friedenstaat und hat viele Menschen unterdrückt und Eroberungen durchgeführt. Japan war aber kein faschistischer Staat. Egal wie man es auch dreht und wendet. Wenn du etwas anderes behauptest, dann hast du eben etwas nicht verstanden.
Stimmt. die waren doch nationalistisch.
Natürlich richtete sich der Antikommiternpakt gegen Stalin. Aber er beeinhaltete nicht die Verpflichtung, Stalin anzugreifen. Auf was du dich beziehst war der Dreimächtepakt, der einen Angriff des Feindes für militärische Hilfe voraussetzt. Bei dir fehlt selbst ein gewisses Grundwissen.
Mein Grundwissen ist sehr gut.
Die 3 waren die Gründungsmitglieder des Antikominternpaktes und die einzigen Großmächte. Der Rest waren lediglich abhängige schwache Staaten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Antikominternpakt
Du widersprichst dir dauernd selbst. Ein Pakt gegen Jemanden, ohne ihn anzugreifen. Dafür hatten alle 3 Krieg gegen Frankreich, Großbritannien, die USA und andere geführt.
Deine Antwort auf die Frage, warum man Deutschland den Krieg erklärte war folgende:
Darauf schrieb ich:
Du hast das geschrieben, was ich gesagt habe. Dem Deutschen Reich wurde natürlich nicht der Krieg wegen dem Hitler-Stalin-Pakt erklärt oder der geheimen Aufteilung Polens, sondern wegen dem Angriff auf Polen. Daher war mein Einwand korrekt. Du solltest wissen, was du geschrieb hast.
Leider falsch. Ich weiß welcher Text von mi stammt. Dieses Zitat stammte nicht von mir, sondern von ein Dachs (Nummer 139). Du solltest schon wissen von wem du zitierst.
Weil wir sinnloserweise mit den Bolschewisten paktiert haben und ihnen den Osten Polens (auch ein Stück Europas) geschenkt haben, während wir uns die andere Hälfte geholt haben.
Wie viele Verträge hatte Hitler und Stalin bis dahin gebrochen. Ich wette, dass du wieder keine Ahnung hast.
Mehr als genug, um ihn als Vertragspartner nicht ernst zu nehmen. Da wären Flottenbegtrenzungsabkommen mit Großbritannien, Nichtangriffspakte mit Polen, Belgien, der Sowjetunion und einer Reihe weiterer Staaten.
Das versuche ich dir ja zu erklären. Wenn Stalin Hitler 1941 angegriffen hätte wäre er 1942/43 in Deutschland einmarschiert, vielleicht auch schon früher. Wo standen die Alliierten 1942/43. Wegen Hitlers Angriff hat sich das auf das Jahr 1944/45 verschoben. Deshalb wäre Stalin bis zum Atlantik gekommen, wenn ihm Hitler nicht zuvor gekommen wäre. Eigentlich ganz einfach :rolleyes:
Wenn Stalin 1941 den Befehl zum Angriff gegeben hätte, wäre es ein Reinfall geworden. Und sonst nichts. Und wenn Hitler sich nicht mit halb europa verfeindet hätte, wäre die siegchance für stalin gleich 0. Ohne die Rückendeckung des Hitler-Stalin-Paktes, hätte er sich nicht einmal getraut Polen oder die baltischen staaten einzuverleiben, weil er dann der große Feind wäre.
Was verstehst du als "kleiner Teil"? Der Wehrmacht standen standen 236 Divisionen und 2 Schützenbrigaden der Ersten und Zweiten Strategischen der Roten Armee gegenüber. Die Erste Strategische Staffel bestand aus 170 Divisionen und 2 Schützbrigaden, 2.9 Millionen Mann mit 34695 Geschützen und Granatwerfern über 76 mm. Sie verfügte über 1800 schwere und mittlere Panzer....
Ich kürze den Rest mal. Das ist ein kleiner teil, der gesamten Roten Armee. Insgesamt verlor die SU allein 1941 über 3 millionen soldaten, ein paar tausend Panzer und sehr viele Geschütze. Mehr als im Sommer an der Grenze stand. Für einen (geplanten) Angriff hätte die SU viel mehr an die Grenze verlagern müssen.
Weiter oben hattest du geschrieben, das die sowjetunion über 10000 Panzer hat. Sind 1800 davon etwa etwas anderes als ein kleiner Teil.
Am 10.Juli hätten beide strategischen Staffel ihren Offensivaufmarsch beendet.
Hätten ist ja wirklich toll. Also blos eine Vermutung.
Jetzt auf einmal doch. Du widersprichst dir unterbrochen.
Das tue ich nicht. Aber genau das sagte dein Satz doch aus, das die Zivilisten nicht der sowjetarmee dienen. Und die wurden in besetztem Gebiet ermordet.
Ist ein toter Zivilist, der als Arbeiter, Bauer oder Soldat dienen kann etwa kein Verlust?
Diese kindische Spekulation ist eigentlich nicht einmal mehr ein Kommentar wert. Letztendlich standen sich die Rote Armee und die Wehrmacht gegenüber. Da hätten Hilfslieferungen auch nichts mehr geholfen.
Wer sagte denn Hilfslieferungen. Es gibt auch aktive Hilfe, wirtschaftliche Hilfe, Waffenlieferungen.... Aber weil Hitler sich ja alle zum Feind gemacht hatte, kam die Hilfe der Sowjetunion zugute.
Sowjetische Offensivvorbereitungen
...............
Es war nur ein kleiner Teil an der Front, also nichts mit großem Angriffsplan.
Du lebst in einer Utopie. Hitler hätte niemals Hilfe aus dem Westen gegen die Sowjetunion bekommen. Stalin hatte dank Hitler zwar schon 1939 freie Bahn, aber das war nur ein geringer Vorteil, weil ihn Hitler 1941 angriff. Das war der große Ausgleich, den es bei einem sowjetischen Angriff 1943 oder 1944 nicht gegeben hätte.
Ohne den Hitler-Stalin-Pakt hätte die sowjetunion nie an Deutschland gegrenzt. Und falls du es nicht weißt. Hätte Stalin Kriege begonnen (und Hitler nicht), wäre er der Feind.
Neutraler
05.08.2007, 15:23
Stalin wär also in Paris einmarschiert?
Nachdem er schon so gewaltige Schwierigkeiten hatten um nach Berlin zu kommen?
Komplett unrealistisch.
Ja, er wäre in Paris einmarschiert, wenn Hitler 1941 nicht angegriffen hätte. Die gewaltige Schwierigkeiten beim Marsch auf Berlin war Hitlers Angriff 1941 und Hitlers starker Widerstand ab 1943. Ohne diesen Angriff und ohne diesen Widerstand, den die Wehrmacht bis zu letzt leistet hätte Stalin nichts im Weg gestanden.
Mag sein, aber wenn diese Hilfslieferungen dem ohnehin starken Deutschland zur Hilfe gekommen wären, hätte es nicht die geringsten Probleme gehabt, eine sowjetische Invasion abzuwehren. Aber dieses "Bedrohungsszenario" existierte zum damaligen Zeitpunkt noch gar nicht wirklich.
Wie gesagt: Angloamerikanische Hilfe für Deutschland gegen Russland wäre sehr unrealistisch gewesen. Wie im Ersten Weltkrieg benutzte England Russland als "Festlanddegen" um die kontinentale Macht Deutschland zu schwächen. Selbst wenn Russland Deutschland angegriffen hätte und Erfolge zu verbuchen hätte wären keien Hilfslieferungen gekommen. Das einzige, was ich mir als realistisch vorstellen kann wäre eine Einstellung der Kampfhandlungen bei einer gleichzeitigen Vorbereitungen einer Invasion. Dies hätte britische Kräfte geschont und den Deutschen die Möglichkeit gegeben, den Russen große Verluste beizubringen. Das Ergebnis wäre, dass zwei antidemokratische Diktatoren sich gegenseitig schwächten.
Aber die Russen produzierten zu keiner Zeit mehr als der Rest Europas zusammengenommen, geschweige den mehr als die Amerikaner.
Aufbau des "Militärisch-Industriellen-Komplexes" in der UdSSR
Um die von der bolschewistischen Führung gestellten Aufgaben erfüllen zu können, um den ersten sozialistischen Staat „zuverlässig gegen imperialistische Aggressionen zu verteidigen“, oder aber um „revolutionäre Angriffskriege“ bis an „die Grenzen des ganzen Festlandes der alten Welt“ zu tragen, benötigte die Rote Armee große Mengen an modernen Waffen. Voraussetzung für die Verwirklichung der politischen und militärischen Ziele der Sowjetführung war der Aufbau einer leistungsfähigen Schwer- und Rüstungsindustrie. Am13. Juni 1930 verabschiedete der Revolutionäre Kriegsrat der UdSSR den präzisierten Plan für den Aufbau der Roten Armee: „Dieser Plan sah die Neuausrüstung von Armee und Flotte mit den neuesten Modellen der Militärtechnik in breitestem Umfang vor, die Schaffung neuer technischer Waffengattungen, die Erhöhung ihres Anteils am System der Streitkräfte des Landes in Übereinstimmung mit den Forderungen eines modernen Krieges, Motorisierung und organisatorische Umgestaltung der alten Waffengattungen sowie die Ausbildung von technischen Kadern auf Massengrundlage und die Ausbildung des gesamten Personalbestanden in der neuen Technik“. Am 10. Januar bestätigte der Revolutionäre Kriegsrat den präzisierten Zeitplan für den Aufbau der Streitkräfte in den Jahren 1931 und 1933, womit die Aufstellung eines Fünfjahresplanes für den militärischen Sektor beendet. Besonderen Wert legte die sowjetische Führung auf den Aufbau einer eigenständigen Luftfahrindustrie. Zwischen 1928 und 1932 stieg die Flugzeugproduktion um das 2,7-fache, der Motorenbau um das 6-fache. 1933 verfügte die sowjetische Luftfahrtindustrie über 6 große Flugzeug- und Motorenwerke, deren Fertigungskapazität in Kriegszeiten verdoppelt werden konnte. 1938 trat der dritte Fünfjahresplan in kraft und die Rüstungsproduktion stieg um 39 Prozent. Eine Reihe von Großbetrieben für Maschinenbau wurde auf Rüstungsproduktion umgestellt und der Bau von neuen großen Rüstungsbetrieben begonnen, die mit modernster Ausrüstung ausgestattet wurden.
Hier eine Tabelle, die die schnelle Aufrüstung zeigen sollen
Art der Waffen und Kampftechnik:
Gewehre: 1928: 1.596.000; 1932: 2.292.000; 1935: 3.050.000
Panzer: 1928: 92(!); 1932: 1053; 1935: 7633(!)
Geschütze (ab 76 mm): 1928: 6645; 1932: 10684; 1935: 13837
Flugzeuge: 1928: 1394; 1932: 3285; 1935: 6672
Leichte MG: 1928: 8811; 1932: 22553; 1935: 83922
Schwere MG: 1928: 24230; 1932: 33118; 1935: 53492
Innerhalb der UdSSR war ein intensives Rüstungsprogramm im Gange. 1938 stieg es um 39% an, verglichen mit 13% in der Zivilindustrie. Der Schwerpunkt befand sich bei der Herstellung von Panzern, der Entwicklung der Artillerie und der Flugzeugproduktion. Im September 1939 ordnete das Verteidigungskomitee der UdSSR den Bau von neun Flugzeugfabriken an und sieben weiteren zur Produktion von Flugzeugmotoren.
Dies wurde ergänzt durch die Umstellung einer Anzahl von Zivilgüterfabriken auf die Herstellung von Bauteilen für die Flugzeugindustrie. 1940 stieg die sowjetische Produktion von modernen Kampfflugzeugen um über 70% im Vergleich zum Vorjahr. Die Erdkampftruppen erfuhren eine parallele Steigerung ihrer Bewaffnung. Zwischen Januar 1939 und Juni 1941 erhielt die Rote Armee über 7.000 neue Panzer und 82.000 Artilleriegeschütze (einschließlich Minenwerfer)
Bereits 1939 war die dreijährige Wehrpflicht eingeführt und die Rüstung durch Arbeitspflicht, Drei-Schichtenbetrieb und Siebentagewoche noch weiter hochgetrieben worden.
Am 26.Juni 1940 wurde ein Gesetz erlassen, dass den sowjetischen Arbeitstag von sieben auf acht Stunden und auf sieben Tage die Woche festlegte. Disziplinarprozesse wegen Langsamkeit und Faulheit in den Fabriken wurden gegen die Arbeitskräfte gerichtet. Diese Maßnahmen werden normalerweise während Kriegszeiten angewendet.
Aushebungen zum Militärdienst ließ die Reihen der Roten Armee weiter anschwellen. Eine Streitmacht, die im Frühjahr 1938 1 Million Männer betrug, überschritt bis zum Juni 1941 5 Millionen Mann. Dass Wachstum wurde von dem Historiker Roger Reese zusammengefasst: „1941 gab es 198 Schützendivisionen, verglichen mit weniger als 30 im Jahre 1927; 31 motorisierte Schützendivisionen 1941 und keine 1927; 61 Panzerdivisionen und keine bis 1939."
Das traurige ist: Du glaubst das ja wirklich.
Denk mal drüber nach, ob du dir nicht einfahc nur die FAkten raussuchst, die deine vorgegebene politische Meinung (eine wäre etwa "Alle hassen Deutschland, deshalb der 2. WK") unterstützen.
Traurig ist, dass du solche dämlichen Kommentare und billigen Unterstellungen (Der Zweite Weltkrieg brach keineswegs aus, weil "alle" Deutschland hassten. Ich erinnere mich nicht, etwas derartiges behauptet zu haben :rolleyes: ) anstelle von Fakten und Information setzt, weil die keine Argumente mehr hast und dies durch Verzerrung meiner Meinung zu vertuschen versuchst!
Das unrealistische Phantasieprodukt eines Bündnisses gegen Russland das Deutschland, Frankreich und Großbritannien einschließt, nennt man NATO und es wurde 1949 (nur 8 Jahre nach Barbarossa) gegründet.
Es ist keine reine Spekulation.
Nachdem das Deutsche Reich für immer zerstört war trat eben ein anderer Gegner an dessen Stelle. Das ändert aber nichts an dem Fakt, dass vor oder während des Krieges ein antisowjetisches Bündnis aus Deutschland, Frankreich und Großbritannien irgendeine Chance auf ein Entstehen gehabt hätte.
Du nennst dich "neutral"? Und an Fakten interessiert?
Die antisowjetische Koalition ist alles andere als absurd, die kam nach '45.
Nachdem das Hauptziel der westlichen Alliierten, die Zerstörung des Deutschen Reiches, erreicht war kam natürlich ein antisowjetisches Bündnis zusammen. Englands Politik ging immer gegen die Kontinentalmacht und die war vor und während des Krieges Deutschland. Von daher ist ein antisowjetisches Bündnis vor und während des Krieges eine völlig absurde Spekulation.
Selbstverständlich erst, als man in Russland die größte Gefahr sah. Wäre unsere Führung nicht so saudumm gewesen, hätten wir diesen Zeitpunkt früher und ohne vernichtenden Marsch nach Stalingrad und zurück haben können.
Selbstverständlich erst, nachdem das Deutsche Reich vernichtet war. Wann werden Geschichtslaien wie du solche Fakten endlich mal anerkennen? Dann siehst du auch, wie lächerlich die Utopie eines antisowjetischen Bündnisses vor oder während des Krieges war und wie dumm Hitler war, dass er auch nur eine Sekunde an eine solche Möglichkeit geglaubt hat.
Ja, schön. Tolle Zahlen, die sagen nur recht wenig über die echte Kampfkraft der roten Armee aus.
Nein, überhaupt nicht :rolleyes:
Die Fähigkeit hohe Verluste zu ertragen und zu kompensieren ist ganz deutlich eine der größten Stärken der roten Armee.
Zweifelsohne, die rote Armee war stärker als man 1941 auf deutscher Seite annahm, aber auch sehr viel schwächer als du behauptest. Die Gefährdung ganz Europas durch sie kam erst sehr viel später und wäre ohne Hitlers Dummheiten so nie eingetreten.
Nun, diese Zahlen und Fakten sagen etwas anderes aus. Die Rote Armee war der Wehrmacht in allen Bereichen, die sich messen und wiegen lassen, überlegen. Ihre größte Schwäche war 1941 der unvollendete Offensivaufmarsch, der die Rote Armee zum Koloss auf tönernen Füßen werden ließ. Wenn Stalin zuerst angegriffen hätte wäre es der Wehrmacht ebenso ergangen. Aber im Gegensatz zu Russland konnten die Deutschen nicht beliebig neue Divisionen aufstellen und ausrüsten. Das bringt Stalin nach Paris und dich an den Rand der argumentativen Niederlage.
Übrigens: Solange du dich weigerst, auf die von mir zur Verfügung gestellte Übersicht über die Stärke der Roten Armee einzugehen wirken Sätze wie "aber auch sehr viel schwächer als du behauptest" wie ein schlechter Witz. Mit Kommentaren wie "Tolle Zahlen, die sagen nur recht wenig über die echte Kampfkraft der roten Armee" kann man solche Behauptungen nur schwer auf eine argumentativ gut fundierte Grundlage stellen.
Was du in deiner eigenen Argumentation vollkommen übersiehst: Wegen dem drohenden Eingreifen der Westmächte konnte nicht mal Finnland erobert werden.
Nein, Stalin wollte nur nicht riskieren, 1940 einen Feldzug gegen den Westen führen zu müssen, was dem Deutschen Reich wieder geholfen hätte und ihn geschwächt hätte. Er wollte, dass die Westmächte und das Deutsche Reich sich schwächten und er dann angreifen konnte, wenn diese am Ende wären.
Die Westmächte können die Russen abschrecken.
Siehe oben!
Es bleibt der Fakt, dass man Finnland (!) nicht erobern konnte und wohl erst recht nicht den Rest Europas.
Das ist kein Fakt, sondern eine billige Lüge. Wie ich in meinem umfangreichen Beitrag zu Stalin und dem Finnlandfeldzug darlegte konnte Stalin sehr wohl Finnland erobern. Er wollte es aber nicht, um nicht 1940 gegen den Westen antreten zu müssen. Er wollte, dass sich Deutschland, Frankreich und England in einem Krieg schwächten bis er als letzter eingreifen würde. Hätte er mit Finnland keinen Waffenstillstand geschlossen wäre sein eigener Masterplan zerstört worden.
Diese Gefahr bestand überhaupt nur in der Nazipropaganda um den Krieg zu rechtfertigen. Manche fallen da heute noch drauf rein.
Das sagt einer, der die Stärke der Roten Armee nicht einmal ansatzweise zu kommentieren im Stande war. Solange du oder irgendein anderer Diskussionsteilnehmer hier nicht im Stande seit, diese offensichtliche Stärke der Roten Armee auf irgendeine andere, nicht kindische und lächerliche Art und Weise anzufechten, macht ihr euch nur selbst mit solchen Kommentaren zum Affen.
Die bestens ausgebildeten Offiziere?
Man schulte die mit Propaganda. Die wirklich erfahrenen Offiziere wurden zu guten Teilen "gesäubert" und Loyalität war ein wichtigeres Beförderungskriterium als Geschick und Führungstalent. Bei der Generation an kriegsgeschulten und vor allem kriegserfahrenen Offizieren fiel dies weg.
Wie viele alte Mythen willst du eigentlich noch aufwärmen? Nach dem Mythos über die angeblich schwache sowjetische Armee kommt jetzt der Säuberungsmythos?
Die "Säuberungen“ in der Roten Armee
Die Rote Armee blieb von den „Großen Säuberungen“ im Jahre 1936-1938 nicht verschont.
Zwischen 1936 und 1939 wurden hingerichtet, in Gefängnisse oder Lager gesperrt:
Drei von fünf Marschällen, vier von vier Armeekommandeuren und -kommissaren ersten Ranges (Armeegeneral), 27 von 27 Armeekommandeuren und -kommissaren zweiten Ranges (Generaloberst), zwei von zwei Flottekommandeuren ersten Ranges ( Generaladmiral), 85 von 95 Korpskommandeuren und -kommissaren (Generalleutnant), 136 von 199 Divisionskommandeuren (Generalmajor), 255 von 433 Brigadekommandeuren und -kommissaren (Oberst). Von den 108 Mitgliedern des Kriegsrates der UdSSR waren 1938 nur noch zehn im Amt.
Die Militärspezialisten aus der zaristischen Armee wie Schaposchnikow blieben dagegen meist verschont.
So verheerend die "Säuberung" für die Rote Armee zunächst war, so kann nicht übersehen werde, dass sie eine Umschichtung des Führungspersonals bewirkte. Mit ihr begann der Aufstieg von Militärführern, die sich im "Großen Vaterländischen Krieg" glänzend bewähren sollten: G. K Schukow, A. M. Wassilewski, I. CH. Bagramjan, K.K Rokossowski, K. A. Merezkow, M. W. Sacharow, I. Konev u.a.
Einer neueren russischen Untersuchung zufolge waren die Auswirkungen der "Repressalien" weniger gravierend als bisher angenommen. In den Jahren 1937/38 wurden etwa 38000 Kommandeure und Politoffiziere aus der Roten Armee entlassen, davon ca.9000 aus nichtpolitischen Gründen, was dem natürlichen Schwund entspricht. Folglich wurden etwa 29000 Kommandeure und Politoffiziere aus der Roten Armee aus politischen Gründen entlassen. Von diesen 29000 Offiziere kehrten etwa 12000 in den Jahren 1939/1940 wieder in die Streitkräfte zurück. Damit wurden effektiv nur 17000 Offiziere aus politischen Motiven für längere Zeit aus der Armee vertrieben; von diesen waren 9500 verhaftet worden. Aber sogar von den verhafteten Kommandeuren sollten unmittelbar vor und während des Krieges eine Anzahl wieder in die Armee zurückgeholt werde. Etwa 4000 Offiziere kehrten allein im Frühjahr 1941 wieder in die Armee zurück.
Zwischen 1925 und 1937 hatten die Militärschulen und militärischen Lehreinrichtungen 135000 Kommandeure und die Militärakademien 13000 Kommandeure ausgebildet. Die Verluste durch die Säuberungen betrugen also weniger als 11.5 Prozent der seit 1925 ausgebildeten Kommandeure. Rechnet man die Offiziere aus der Zeit von vor 1925 und die neuausgebildeten Kommandeure nach 1938 hinzu, dann sinkt die Prozentzahl nochmals.
Für die häufig vorgetragene Behauptung, die den Repressalien zum Opfer gefallenen Kommandeure, insbesondere Tuchatschewski, seien die besten der Roten Armee gewesen, gibt es keine Beweise. Tatsächlich hatten diese Militärs seit dem Bürgerkrieg keine Kampferfahrungen mehr sammeln können, und die Erfahrungen des Bürgerkriegs ließen sich kaum auf einen modernen Konflikt übertragen. Im Februar 1936, also vor der Säuberung, wurde während des ersten in der Roten Armee durchgeführten Kriegsspiels festgestellt, dass die meisten höheren Kommandeure nur unzureichend qualifiziert waren und die moderne Kriegskunst nicht beherrschten. Daraufhin wurde die Akademie des Generalstabs gegründet, von der vor dem Krieg noch fünf Jahrgänge mit insgesamt 800 Kommandeuren und Stabsoffizieren abgingen. Diese gut ausgebildeten und entwicklungsfähigen Kommandeure ersetzten zu einem guten Teil die Verluste, die durch die „Großen Säuberungen“ in der Führung der Roten Armee entstanden waren.
Es ist auch falsch, anzunehmen, mit dem Sturz Tuchatschewskis, Jegorows und Blüchers sei die moderne Militärtheorie in der Sowjetunion in Ungnade gefallen. Triandafillow und Schaposchnikow waren als Militärtheoretiker bedeutender als die vorgenannten, und sie fielen niemals in Ungnade.
Stalin selbst schätzte die Verluste durch die Großen Säuberungen als gering ein und hob die sich daraus ergebenden Vorteile hervor. Bei seiner Rede während des XVIII. Parteitages der KPdSU im März 1939 widersprach er entschieden der ausländischen Vorstellung, die Großen Säuberungen hätten die Sowjetunion geschwächt. Laut seinen Worten haben die Großen Säuberungen die Sowjetunion gestärkt, weil es nun keine „Saboteure und Spione“ mehr gäbe. Stalins Herrschaft war mit dem Ende der Großen Säuberungen ultimativ gefestigt, da jede innere Opposition ausgeschaltet worden ist und an alle Führungsstellen Stalins treue Helfer saßen. Diese Einschätzung Stalins ist wichtig, da das Argument, die Rote Armee hätte aufgrund der durch die Großen Säuberungen angerichteten Schaden im sowjetischen Offizierskorps das Deutsche Reich im Jahre 1941 überhaupt nicht angreifen können durch Stalin selbst widerlegt, da dieser die tatsächlichen Verluste durch die Säuberungen erheblich unterschätzte, darin nur Vorteile sah und die Rote Armee als kampfbereit beurteilte. Die Rede Stalins vom 5. Mai 1941 vor ausgesuchten Offizieren bestätigt diese Einschätzung deutlich.
Die Hilfslieferungen waren an Rüstungsgütern recht niedrig, an Know-How aber recht hoch. Die graduelle Stärkung der sowjetischen Kampfkraft ist unter anderem auch der besseren technischen Ausstattung zu verdanken.
Die gelieferten englischen und amerikanischen Panzer, Geschütze und Kampflugzeuge waren reiner Kanonenfutter. Oftmals schickte man nur veraltetes Gerät, dass denen der Deutschen und erst recht denen der Russen völlig unterlegen war.
Tolle Quelle. Ja, Hitler meinte sowas. Der hat aber generell recht viel Blödsinn geglaubt.
Was Hitler meinte deckt sich erstens mit der Präventivkriegsthese und zweitens mit den hier bereits genannten Fakten. Das du so etwas nicht erkennst wundert mich ehrlich gesagt auch nicht.
1943 hätte man angegriffen? Ganz Europa, oder?
Man hätte Krieg geführt gegen Deutschland, Frankreich, Großbritannien, möglicherweise auch die USA und im Osten hat man noch die eher unberechenbaren Japaner.
Die Japaner hatte man 1939 in der Mandschurei vernichtend geschlagen. Von da an wandte sich Japan gegen die USA und umgekehrt. Diese beiden Mächte banden sich damit gegenseitig, was bewirkte, dass die USA erst Mitte 1943, wohlgemerkt bei einem Kriegsbeginn für die USA im Jahr 1941, in Europa, d.h. Sizilien eingreifen konnte und erst 1944, sprich drei Jahre nach amerikanischem Kriegseintritt, gegen den Hauptfeind Hitler in Europa vorgehen konnte. Nimmt man dieses Schema und setzt es für einen russischen Angriff 1943 auf Europa an wäre keine amerikanische Hilfe mehr rechtzeitig gekommen.
Frankreich hat sich, wie bereits festgestellt, auf die Maginotlinie verlassen und England auf die Überlegenheit auf See. Beides wäre nicht gegen die Russen einsetzbar, wenn diese gegen Deutschland marschierten, was man ja in Paris und London auch sehr begrüßt hätte. Es ist nuneinmal Fakt, dass die Engländer und Franzosen vor dem Krieg im Jahr 1939 (!) versuchten, die Russen für ein Bündnis gegen Deutschland zu gewinnen. Dies und die geheimen sowjetisch-britischen Verhandlungen 1940 zeigen mehr als alles andere, wie absurd die Spekulation über ein antisowjetisches Bündnis vor und während des Zweiten Weltkrieges in den Jahren 1939 bis 1941 im Falle eines sowjetischen Angriffes ist. Für Frankreich und England war das Deutsche Reich der Feind und nicht Stalin, mit dem man vor dem Krieg über ein antideutsches Bündnis verhandelte!
In der Nähe war kein staat, der der SU bezwingen könnte. Aber für Hilfe muss man nicht nahe sein. Die Franzosen hatten den Polen auch schon beim gegen die Rote Armee geholfen.
Das war nach dem Ersten Weltkrieg. Gegen eines vom Krieg, Revolutionen und Bürgerkrieg geschwächten Russland konnte man einiges erreichen. Dies war 20 Jahre später nicht mehr der Fall. Von daher lassen sich die Situationen nicht vergleichen.
Stimmt. die waren doch nationalistisch.
Das ist nicht mit Faschismus gleichzusetzen.
Mein Grundwissen ist sehr gut.
Schlechte Witze sind nie wirklich gut.
Die 3 waren die Gründungsmitglieder des Antikominternpaktes und die einzigen Großmächte. Der Rest waren lediglich abhängige schwache Staaten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Antikominternpakt
Dem habe ich nicht widersprochen!
Du widersprichst dir dauernd selbst. Ein Pakt gegen Jemanden, ohne ihn anzugreifen. Dafür hatten alle 3 Krieg gegen Frankreich, Großbritannien, die USA und andere geführt.
Ich widerspreche mir nicht. Der Antikominterntpakt war nuneinmal kein verpflichtender Beistandspakt, d.h. wenn Japan von Russland angegriffen wird bedeutet das nicht, dass Deutschland und Italien Russland eingreifen müssen. 1938 und 1939 gab es Gefechte im Fernen Osten zwischen Russland und Japan und weder Deutschland noch Italien haben etwas unternommen. Das lag daran, dass sie nichts unternehmen mussten. Erst der Dreimächtepakt 1940 bestimmte, dass man etwas unternehmen musste, wenn eine der Vertragsparteien angegriffen wird!
Mehr gibt dein wikipedia.de Artikel auch nicht her. Vielleicht solltest du wenigstens das lesen, was du selbst verlinkst.
Leider falsch. Ich weiß welcher Text von mi stammt. Dieses Zitat stammte nicht von mir, sondern von ein Dachs (Nummer 139). Du solltest schon wissen von wem du zitierst.
Gut, dann wäre das ja geklärt.
Mehr als genug, um ihn als Vertragspartner nicht ernst zu nehmen. Da wären Flottenbegtrenzungsabkommen mit Großbritannien, Nichtangriffspakte mit Polen, Belgien, der Sowjetunion und einer Reihe weiterer Staaten.
Das Flottenbegrenzungsabkommen mit GB wurde wie der Nichtangriffspakt mit Polen 1939 gekündigt, weil Polen auf die Seite von Deutschlands Feinde England und Frankreich wechselte. Eine Kündigung ist ein Bruch. Mit Belgien bestand kein Nichtangriffspakt und der Nichtangriffspakt mit der UdSSR war angesichts des sowjetischen Offensivaufmarsches eines Pharce.
Wenn Stalin 1941 den Befehl zum Angriff gegeben hätte, wäre es ein Reinfall geworden. Und sonst nichts. Und wenn Hitler sich nicht mit halb europa verfeindet hätte, wäre die siegchance für stalin gleich 0. Ohne die Rückendeckung des Hitler-Stalin-Paktes, hätte er sich nicht einmal getraut Polen oder die baltischen staaten einzuverleiben, weil er dann der große Feind wäre.
Das sind unhaltbare Behauptungen, die ich bereits in meinem Beitrag an "MeinDachs" widerlegt habe.
Ich kürze den Rest mal. Das ist ein kleiner teil, der gesamten Roten Armee. Insgesamt verlor die SU allein 1941 über 3 millionen soldaten, ein paar tausend Panzer und sehr viele Geschütze. Mehr als im Sommer an der Grenze stand. Für einen (geplanten) Angriff hätte die SU viel mehr an die Grenze verlagern müssen.
Er war gerade dabei entsprechende Truppenmassen zu verschieben wie ich bereits darlegte: "Die Erste Strategische Staffel bestand aus 170 Divisionen und 2 Schützenbrigaden, 2.9 Millionen Mann mit 34695 Geschützen und Granatwerfern über 76 mm. Sie verfügte über 1800 schwere und mittlere Panzer..." beschreibt deutlich die Truppenstärke, die bereits in Grenznähe stand. Die Zweite Strategische Staffel (Stärke siehe letzter Beitrag) mitsamt Reserven marschierte in Richtung Grenznähe seit dem 15.Mai 1941. Die vorgesehene Angriffsarmee bestand aus 258 Heeresdivisionen von insgesamt 303 sowjetischen Divisionen, darunter alle Panzerdivisionen und motorisierten Infanteriedivisionen.
Weiter oben hattest du geschrieben, das die sowjetunion über 10000 Panzer hat. Sind 1800 davon etwa etwas anderes als ein kleiner Teil.
Wenn du auch mal die Texte lesen würdest, dann wüsstest du, dass diese 1800 Panzer "nur" die mittleren schweren Panzer waren und dazu noch 9000 leichte Panzer kamen, was uns auf ca. 11.000 Panzer bringt, die den Deutschen direkt gegenüberstanden!
Hätten ist ja wirklich toll. Also blos eine Vermutung.
Nein, es ist keine Vermutung, dass diese beiden strategischen Staffel am 10.Juli ihren Aufmarsch beendet hätte. Das ist Fakt! Eine Vermutung wäre es, über den genauen Angriffszeitpunkt zu spekulieren. Angesichts der sowjetischen Militärdoktrin der "Tiefen Angriffsoperation" ist es aber keine Spekulation, dass ein Angriff so schnell wie möglich nach dem vollendeten Aufmarsch gestartet werden soll.
Das tue ich nicht. Aber genau das sagte dein Satz doch aus, das die Zivilisten nicht der sowjetarmee dienen. Und die wurden in besetztem Gebiet ermordet.
Alle Zivilisten in dem von Deutschen besetzten Gebiet wurden ermordet? Ist es mittlerweile so, dass eine Lüge die andere jagt?
Wer sagte denn Hilfslieferungen. Es gibt auch aktive Hilfe, wirtschaftliche Hilfe, Waffenlieferungen.... Aber weil Hitler sich ja alle zum Feind gemacht hatte, kam die Hilfe der Sowjetunion zugute.
Eine absurde Annahme, die ich in meinem Beitrag an "EinDachs" vollständig widerlegt habe. Ich brauche nicht alles 10 Mal zu widerholen bzw. zu widerlegen. Siehe daher weiter oben nach!
Es war nur ein kleiner Teil an der Front, also nichts mit großem Angriffsplan.
Diese Behauptung wurde weiter oben widerlegt, was eigentlich gar nicht nötig gewesen wäre, da sie sich von selbst widerlegt.
Ohne den Hitler-Stalin-Pakt hätte die sowjetunion nie an Deutschland gegrenzt. Und falls du es nicht weißt. Hätte Stalin Kriege begonnen (und Hitler nicht), wäre er der Feind.
Siehe oben!
MfG
Der ganze 2 Weltkrieg war Irrsinn der nunmal von Deutschland aus begonnen wurde.Der Angriff auf Russland war Völkermord und würde auch so von der Deutschen Führung so gesehen. Man siehe Weisung des Führers führ die Heere OST.
fragensteller
05.08.2007, 16:38
Der ganze 2 Weltkrieg war IrrsinnWarum?
Die USA und die UdSSR sind zur Weltmacht aufgestiegen.
Für England, Fankreich und Polen war es Irrsinn diesen Krieg zu führen.
Für Italien war es so gut wie egal.
der nunmal von Deutschland aus begonnen wurde.Deutschland hat einen Regionalkrieg gegen Polen begonnen.
Ein Weltkrieg wurde daraus durch die Kriegserklärungen der Briten und Dominions oder durch die Eröffnung des Ostasiatischen Kriegsschauplatzes.
An dem war Deutschland aber nicht beteiligt. Wie sollen die Deutschen also einen "Weltkrieg" begonnen haben?
Der Angriff auf Russland war Völkermord und würde auch so von der Deutschen Führung so gesehen. Man siehe Weisung des Führers führ die Heere OST.Falsch!
Es war ein Präventivkrieg. So wurde er seitens der dt. Regierung auch von Beginn an betrachtet.
EinDachs
07.08.2007, 14:56
Ja, er wäre in Paris einmarschiert, wenn Hitler 1941 nicht angegriffen hätte. Die gewaltige Schwierigkeiten beim Marsch auf Berlin war Hitlers Angriff 1941 und Hitlers starker Widerstand ab 1943.
Bei richtigem Verhältnis zwischen Verteidigern und verteidigtem Raum, kann bei einer modernen, mobilen Verteidigung auch ein weit überlegener gegener zurückgeschlagen werden.
Deutschland schaffte es ab 1943 regelmäßig, sich gegen stellenweise 10facher Überlegenheit zu halten.
Die Finnen schafften das 1939 ebenso.
Traurig ist, dass du solche dämlichen Kommentare und billigen Unterstellungen (Der Zweite Weltkrieg brach keineswegs aus, weil "alle" Deutschland hassten. Ich erinnere mich nicht, etwas derartiges behauptet zu haben :rolleyes: )
Ich habs polemisch überspitzt aber deine Argumentation läuft letztendlich darauf hinaus.
Nachdem das Deutsche Reich für immer zerstört war trat eben ein anderer Gegner an dessen Stelle. Das ändert aber nichts an dem Fakt, dass vor oder während des Krieges ein antisowjetisches Bündnis aus Deutschland, Frankreich und Großbritannien irgendeine Chance auf ein Entstehen gehabt hätte.
Nachdem das Hauptziel der westlichen Alliierten, die Zerstörung des Deutschen Reiches, erreicht war kam natürlich ein antisowjetisches Bündnis zusammen. Englands Politik ging immer gegen die Kontinentalmacht und die war vor und während des Krieges Deutschland. Von daher ist ein antisowjetisches Bündnis vor und während des Krieges eine völlig absurde Spekulation.
Ich empfehle dir, dich mit der Politik des britischen Premiers Chamberlain etwas genauer auseinanderzusetzen. Ich kann mir nicht vorstellen, seine Politik das deutsche Reich zerstören. Ein britisch-deutsches Verständnis, möglicherweise auch Bündnis, wäre leicht zu erreichen gewesen. Hitler hat diese Möglichjeit verbaut.
Selbstverständlich erst, nachdem das Deutsche Reich vernichtet war. Wann werden Geschichtslaien wie du solche Fakten endlich mal anerkennen? Dann siehst du auch, wie lächerlich die Utopie eines antisowjetischen Bündnisses vor oder während des Krieges war und wie dumm Hitler war, dass er auch nur eine Sekunde an eine solche Möglichkeit geglaubt hat.
Es war nur insofern utopisch, weil man in der Sowjetunion keine sooo große Gefahr für den Weltfrieden sah, sondern eine bizarre Diktatur die alle Hände voll zu tun hat die eigene Bevölkerung unter der Knechtschaft zu halten.
Hitler hat es geschafft, sich durch seine unfähige Diplomatie wirklich jede bedeutende Macht zum Feind zu machen.
Nein, überhaupt nicht :rolleyes:
Nicht sehr viel.
Nun, diese Zahlen und Fakten sagen etwas anderes aus. Die Rote Armee war der Wehrmacht in allen Bereichen, die sich messen und wiegen lassen, überlegen.
Quantitativ. Qualitativ sahs ganz anders aus. Da konnte man stellenweise (T-34) mithalten, in Summe war die technische Ausstattung aber deutlich schlechter.
Ihre größte Schwäche war 1941 der unvollendete Offensivaufmarsch, der die Rote Armee zum Koloss auf tönernen Füßen werden ließ.
Entscheide dich bitte mal. Wollte Stalin 1941 oder 1943 angreifen? Ich les beide Daten regelmäßig von dir.
Wenn Stalin zuerst angegriffen hätte wäre es der Wehrmacht ebenso ergangen. Aber im Gegensatz zu Russland konnten die Deutschen nicht beliebig neue Divisionen aufstellen und ausrüsten. Das bringt Stalin nach Paris und dich an den Rand der argumentativen Niederlage.
Übrigens: Solange du dich weigerst, auf die von mir zur Verfügung gestellte Übersicht über die Stärke der Roten Armee einzugehen wirken Sätze wie "aber auch sehr viel schwächer als du behauptest" wie ein schlechter Witz. Mit Kommentaren wie "Tolle Zahlen, die sagen nur recht wenig über die echte Kampfkraft der roten Armee" kann man solche Behauptungen nur schwer auf eine argumentativ gut fundierte Grundlage stellen.
Schau, im Gegensatz zu dir macht es mir echt nicht viel Spass, sich durch deine seitenlangen Ausführungen zu quälen. Zahlenkolonnen und Absätze über Gliederungen mögen eine tolle Methode sein, die Argumentation totzuschlagen, sie sagen aber wenig darüber aus, wer den Krieg gewinnt oder beginnt, da das alles sehr unterschiedlichen Interpretationen unterworfen ist.
Hitler selbst schien nicht mit einem
Nein, Stalin wollte nur nicht riskieren, 1940 einen Feldzug gegen den Westen führen zu müssen, was dem Deutschen Reich wieder geholfen hätte und ihn geschwächt hätte. Er wollte, dass die Westmächte und das Deutsche Reich sich schwächten und er dann angreifen konnte, wenn diese am Ende wären.
Das ist kein Fakt, sondern eine billige Lüge. Wie ich in meinem umfangreichen Beitrag zu Stalin und dem Finnlandfeldzug darlegte konnte Stalin sehr wohl Finnland erobern. Er wollte es aber nicht, um nicht 1940 gegen den Westen antreten zu müssen. Er wollte, dass sich Deutschland, Frankreich und England in einem Krieg schwächten bis er als letzter eingreifen würde. Hätte er mit Finnland keinen Waffenstillstand geschlossen wäre sein eigener Masterplan zerstört worden.
Das sagt einer, der die Stärke der Roten Armee nicht einmal ansatzweise zu kommentieren im Stande war. Solange du oder irgendein anderer Diskussionsteilnehmer hier nicht im Stande seit, diese offensichtliche Stärke der Roten Armee auf irgendeine andere, nicht kindische und lächerliche Art und Weise anzufechten, macht ihr euch nur selbst mit solchen Kommentaren zum Affen.
Das ich nicht die Lust habe, heißt nicht, dass ich es nicht kann.
Aber anstatt mich auf irgendwelche Zahlenspiele über die militärische Stärke einlasse, zeig ich lieber mal die industrielle Schwäche der UDSSR auf.
Der gewaltigen Rüstungsoutput war nur möglich, weil alle anderen Gebiete totgespart wurden. Hätte Deutschland (und ich rede noch gar nicht vom Rest Europas) ein ähnliches Programm gefahren, hätte es leicht mithalten können.
Sehen wir uns den Wert der Rüstungsproduktionen (in Milliarden US$ im Jahr 1943) an
GB 11,1
USA 37,5
UDSSR 13,9
D 13,8
(Siehe R. Wagenführ "Die deutsche Kriegsindustrie 1939-45", Berlin 1963, S 34 sowie S 87; vgl auch mit Milward, dessen Zahlen sehr ähnlich sind)
Wie man sieht, erreichen D und Russland einen gleich großen Wert. Einen längeren Krieg hätte die UDSSR nicht unbedingt gewinnen müssen, wenn Deutschland alleine gegen sie Krieg geführt hätte.
Mit britischer (geschwiege denn amerikanischer) Unterstützung wäre ein Scheitern sowjetischer Eroberung vorprogrammiert gewesen.
Wie viele alte Mythen willst du eigentlich noch aufwärmen? Nach dem Mythos über die angeblich schwache sowjetische Armee kommt jetzt der Säuberungsmythos?
...Einer neueren russischen Untersuchung zufolge ....
Lern erst mal was über Quellenkritik. Ich kenne den folgenden Beitrag in Grundzügen bereits von diversen Revisionistenseiten udn sie berufen sich immer auf denselben russischen Forscher, nämlich Viktor Suworow.
Seine Kritiker werfen ihm regelmäßig selektives Zitieren vor, dass meist grob sinnentstellend ist und die Grenze zur Quellenfälschung öfter mal überschreitet.
Die gelieferten englischen und amerikanischen Panzer, Geschütze und Kampflugzeuge waren reiner Kanonenfutter. Oftmals schickte man nur veraltetes Gerät, dass denen der Deutschen und erst recht denen der Russen völlig unterlegen war.
Weil es keinen Sinn hat, den Russen moderne Panzer zu schicken, weil die selber bessere haben.
Ich rede von Feinelektronik (v.a. moderne Funkgeräte), optischen Geräten, ...
Know-How das für die Kampfkraft entscheidend ist.
Was Hitler meinte deckt sich erstens mit der Präventivkriegsthese und zweitens mit den hier bereits genannten Fakten. Das du so etwas nicht erkennst wundert mich ehrlich gesagt auch nicht.
Hitler plante einen ERoberungskrieg. Daran ließ er nie einen Zweifel.
Es ging ihm um Lebensraum und ein autarkes, deutsches Reich.
Die Tatsache, dass man sich ausschließlich Gedanken darüber machte, wie man in Russland vorstoßen will und mit einer Kriegsdauer von wenigen Monaten rechnete, zeigt doch sehr deutlich, dass man keinen sowjetischen Angriff befürchtete.
Die Japaner hatte man 1939 in der Mandschurei vernichtend geschlagen.
Vernichtend?
Meinst du den Nomonhan-Zwischenfall?
8.000 Tote auf japanischer Seite sind eine vernichtende Niederlage?
Ich nenn das ein verlorenes Gefecht.
Frankreich hat sich, wie bereits festgestellt, auf die Maginotlinie verlassen und England auf die Überlegenheit auf See. Beides wäre nicht gegen die Russen einsetzbar, wenn diese gegen Deutschland marschierten, was man ja in Paris und London auch sehr begrüßt hätte. Es ist nuneinmal Fakt, dass die Engländer und Franzosen vor dem Krieg im Jahr 1939 (!) versuchten, die Russen für ein Bündnis gegen Deutschland zu gewinnen. Dies und die geheimen sowjetisch-britischen Verhandlungen 1940 zeigen mehr als alles andere, wie absurd die Spekulation über ein antisowjetisches Bündnis vor und während des Zweiten Weltkrieges in den Jahren 1939 bis 1941 im Falle eines sowjetischen Angriffes ist. Für Frankreich und England war das Deutsche Reich der Feind und nicht Stalin, mit dem man vor dem Krieg über ein antideutsches Bündnis verhandelte!
Das Frankreich udn GB mit Stalin verhandelte, ist aber wiedermal ausschließlich Hitlers Verdienst. Übersieh das nicht immer, dass wir es dem Führer verdanken, dass wir als die Arschlöcher dastanden.
Die Debatte macht nicht wirklich Spass, da du scheinbar unfähig bist, dich kurz zu fassen und scheinbar pathologisch mit Zahlenkolonnen (deren Interpretation du dann auch gleich als Fakt präsentierst) herumschleuderst.
Ich schlage vor, wir einigen uns drauf, dass wir uns uneinig sind.
@ ein Dachs
Du brauchst mit dem sog. Neutralen nicht diskutieren- der Mann ist ein verbohrter Nazi und Kommunistenhasser. Der hat seine vorgeprägte Meinung und das wars, da können tausende von Historikern ein Geschichtsbild erarbeitet haben- der Unterschied zwischen dem lieben Gott und dem Neutralen liegt darain, dass der Neutrale es besser weiss.
leuchtender Phönix
08.08.2007, 10:25
@ ein Dachs
Du brauchst mit dem sog. Neutralen nicht diskutieren- der Mann ist ein verbohrter Nazi und Kommunistenhasser. Der hat seine vorgeprägte Meinung und das wars, da können tausende von Historikern ein Geschichtsbild erarbeitet haben- der Unterschied zwischen dem lieben Gott und dem Neutralen liegt darain, dass der Neutrale es besser weiss.
Extrem verbohrt ist der. Und diese riesigen Beiträge sind mir auch zu mühselig um das ständig zu machen. In der Zeit, könnte ich anderswo ein dutzend Posts schreiben.
:D Vermutlich im öffentlichen Dienst beschäftigt:cool2:
Neutraler
08.08.2007, 21:14
Bei richtigem Verhältnis zwischen Verteidigern und verteidigtem Raum, kann bei einer modernen, mobilen Verteidigung auch ein weit überlegener gegener zurückgeschlagen werden.
Aber nicht auf Dauer.
Deutschland schaffte es ab 1943 regelmäßig, sich gegen stellenweise 10facher Überlegenheit zu halten.
Ab 1943 zog man sich ständig zurück. Selbst bei der letzten großen Offensive bei Kursk stand man am Ende nahezu 200 Kilometer weiter westlich.
Die Finnen schafften das 1939 ebenso.
Gegen eine Armee in Sommeruniformen im Winterkrieg schafft das jeder :rolleyes:
Ich habs polemisch überspitzt aber deine Argumentation läuft letztendlich darauf hinaus.
Dann hast du sie nicht verstanden oder willst sie nicht verstehen.
Ich empfehle dir, dich mit der Politik des britischen Premiers Chamberlain etwas genauer auseinanderzusetzen. Ich kann mir nicht vorstellen, seine Politik das deutsche Reich zerstören. Ein britisch-deutsches Verständnis, möglicherweise auch Bündnis, wäre leicht zu erreichen gewesen. Hitler hat diese Möglichjeit verbaut.
Kurz vor Kriegsbeginn gab es ein Bündnisangebot an England:
„1. Deutschland ist bereit, ein Bündnis mit England zu schließen.
2. England sollte Deutschland bei der Rückgewinnung Danzigs und des Korridors behilflich sein.
3. Wenn diese Regelung zustande gekommen ist, wird Deutschland die Grenzen Polens garantieren.
4. Es sollte möglich sein, ein Abkommen über die deutschen Kolonien zu vereinbaren.
5. Für die Behandlung der deutschen Minderheiten in Polen sollten ausreichende Garantien gegeben werden.
6. Deutschland verpflichtet sich, dass Britische Empire mit seiner Wehrmacht zu verteidigen, wo immer es auch bedroht werden sollte.“[IMT, Bd. IX, Sitzungsbericht v. 19.3.1946, Aussage von Birger Dahlerus, S.515 f.]
Das beinhaltete das Bündnisangebot an England. Wenn England dieses Angebot angenommen hätte, wäre der deutschen Aggression jeder Nährboden entzogen worden und die deutsch-polnischen Probleme mit Englands Hilfe gelöst worden. Das Bündnis mit England war Hitler viel wichtiger als die Rückgewinnung einer Stadt und deren Anschluss an das Deutsche Reich.
Es war nur insofern utopisch, weil man in der Sowjetunion keine sooo große Gefahr für den Weltfrieden sah, sondern eine bizarre Diktatur die alle Hände voll zu tun hat die eigene Bevölkerung unter der Knechtschaft zu halten.
Nein, weil Churchill und andere sich von ihrem Deutschenhass leiten ließ und nicht von Realpolitik. Erst nachdem der Krieg vorbei war dämmerte es Churchill, dass man das falsche Schwein geschlachtet hat.
Hitler hat es geschafft, sich durch seine unfähige Diplomatie wirklich jede bedeutende Macht zum Feind zu machen.
Eine längst widerlegte Behauptung. Es war nicht nur die deutsche Diplomatie vor dem Krieg, die letztendlich in diesen Krieg mündete.
Nicht sehr viel.
Kindisches Widersprechen bringt dich nicht weiter.
Quantitativ. Qualitativ sahs ganz anders aus. Da konnte man stellenweise (T-34) mithalten, in Summe war die technische Ausstattung aber deutlich schlechter.
Nein, war sie nicht:
Die deutsche Wehrmacht trat im Osten mit 144 kampfkräftigen Divisionen (die 9 Sicherungsdivisionen sind abgezogen und die mot. Brigaden als 1.Division gerechnet) und 3.05 Millionen Mann an, hinzu kamen 37 Divisionen der Verbündeten der Verbündeten mit zeitweise 600.000 Mann, insgesamt also 181 Divisionen mit 3.65 Millionen Mann.
Sie verfügten über 3582 Panzer und Sturmgeschütze, von denen nur 1654 Panzer III und IV und StuG III als kampfkräftig gelten konnten, die restlichen 1928 leichten Panzer waren veraltet. Der Panzer 1 wog 5,4 t, hatte eine Panzerung bis zu 13mm, verfügte über 2 MG als Bewaffnung. Von diesem Panzertyp wurden 1600 Stück gebaut, davon waren am 1.7.1941 noch 850 vorhanden. Der Panzer 2 wog 9,5 t, hatte eine Panzerung zwischen 20 und 33 mm, verfügte über eine 20 mm Kanone und ein MG als Bewaffnung. Von diesem Panzertyp waren am 1.7.1941 noch 1050 Stück vorhanden. Der Panzer IIIwog 18 t, hatte eine Panzerung von 30 mm, verfügte über eine 37 mm oder 50 mm Kanone. Von diesem Panzertyp waren am 1.7.1941 noch 1500 Stück vorhanden. Der Panzer IVwog 22 t, hatte ein Panzerung von 30 mm, später 50 mm, verfügte über eine 75 mm Kanonen (kurz). Von diesem Panzer waren am 1.7.1941 noch 551 Stück vorhanden.
An Artillerie waren 7012 Feldgeschütze,1060 schwere Flakgeschütze und eine unbekannte Zahl von Granatwerfern vorhanden, zu denen noch der schwache Geschützpark der Verbündeten hinzuzurechnen ist, über den aber keine Zahlen vorliegen. Zusammen mit den 900 meist zweitklassigen Flugzeugen der Verbündeten besaßen die Angreifer ca.3400 Frontflugzeuge. Außerdem gab es auch auf seiten der Deutschen und ihrer Verbündeten eine beträchtliche Zahl von Flugzeugen, die entweder veraltet waren oder nicht mehr dem neuesten Forschungstand entsprachen. Dazu zählten die Muster Hs 123, Hs 126, Ju 87, Do 17 Z und He 111.
Das deutsche Heer war in vielen Bereichen nicht voll ausgestattet und musste auf Beutegerät zurückgreifen. Es herrschte Mangel an Gerät aller Art, insbesondere die Ausstattung mit Kraftfahrzeugen war unbefriedigend. Um das Fehl zu decken, wurde eine große Anzahl von Fahrzeugen aus der Beute der vorangegangenen Feldzüge eingestellt, wobei insbesondere französische Kraftfahrzeuge Verwendung fanden. Dadurch wurde aber nicht nur die ohnehin schon große Typenvielfalt ungeheuer erhöht, sondern auch die Ersatzteilversorgung erheblich erschwert. Ein großer Teil dieser Fahrzeuge war den Anforderungen der Straßenverhältnisse im Osten nicht gewachsen. 88 Infanteriedivisionen, 3 mot. Infanteriedivisionen und 1 Panzerdivision mussten überwiegend mit französischen oder anderen Beute-Kfz ausgerüstet werden. Wegen des Fehlens von Zugmaschinen waren der Vermehrung der schweren Artillerie Grenzen gesetzt. Die Neufertigung von Waffen und Gerät blieb quantitativ unzureichend, die Produktion von Panzerkampfwagen und Sturmgeschützen reichte im Jahre 1941 gerade aus, um die Verluste zu ersetzen; dabei wurde bei einer Gesamtproduktion von 3796 Panzerfahrzeugen immer noch 931 Stück veralteten Typs hergestellt, das sind fast 25 Prozent
Diesen Kräften standen 236 Divisionen und 2 Schützenbrigaden der Ersten und Zweiten Strategischen der Roten Armee gegenüber. Die Erste Strategische Staffel bestand aus 170 Divisionen und 2 Schützbrigaden, 2.9 Millionen Mann mit 34695 Geschützen und Granatwerfern über 76 mm. Sie verfügte über 1800 schwere und mittlere Panzer( T-28: 28 t, 76,2 mm Kanone Kt-28 L/16+4*MG 7,62 mm), darunter 1475 T-34 ( 27 t, 76,2 mm Kanone+2 MG, Panzerung bis zu 70 mm) und KW ( 47 t, 76,2 mm Kanone+3 MG, Panzerung bis zu 110 mm / KW-2: 52 t, 152 mm Haubitze+3 MG, Panzerung bis zu 110 mm), die den 1654 mittleren deutschen Kampffahrzeugen erheblich überlegen waren. Den etwa 1900 leichten deutschen Panzern standen rund 9000 leichte sowjetische Panzer(T-26: 10,5 t, 45 mm Kanone L/46+2 MG, Panzerung bis zu 15 mm / BT-5/7: 13,8 t, 45 mm Kanone L/46+2 MG, Panzerung bis zu 22 mm / T-60: 20 mm Kanone) gegenüber, hinzu kamen noch 2000 Panzer der Zweiten Strategischen Staffel. Die sowjetischen Panzerkanonen (45mm und 76mm)hatten eine größere Durchschlagskraft als die deutschen (37mm,50mm und 75 mm kurz).Die Panzerung von T-34 und KW konnte auf größere Entfernung nur von der 10cm Kanone der Feldartillerie und der 8,8-cm-Flak,auf mittlere Entfernungen auch von der neuen 5cm Pak durchschlagen werden; die im deutschen Heer in großen Mengen vorhandene 3,7cm Pak war wertlos. Die mittleren deutschen Panzer mussten an die T-34 und KW mindestens 500 Meter herangehen, um einen Abschuss zu erziehlen, dagegen konnten diese beiden sowjetischen Typen alle deutschen Panzer auf Entfernungen bis zu 1500 Meter bekämpfen.
Entscheide dich bitte mal. Wollte Stalin 1941 oder 1943 angreifen? Ich les beide Daten regelmäßig von dir.
Nur, weil du nicht im Stande bist, zu verstehen, was ich schreibe. Stalin wollte 1941 nachweißlich angreifen. 1943 war ein von mir angebotenes Alternativdatum für den Fall, dass Hitler 1939 nicht den Krieg gegen Polen begonnen und Russland kein Pakt mit Deutschland geschlossen hätte.
Schau, im Gegensatz zu dir macht es mir echt nicht viel Spass, sich durch deine seitenlangen Ausführungen zu quälen. Zahlenkolonnen und Absätze über Gliederungen mögen eine tolle Methode sein, die Argumentation totzuschlagen, sie sagen aber wenig darüber aus, wer den Krieg gewinnt oder beginnt, da das alles sehr unterschiedlichen Interpretationen unterworfen ist.
Hitler selbst schien nicht mit einem
Du bist unglaublich unerfahren und realitätsfremd. Nur so kann man überhaupt darüber diskutieren, wer den Krieg gewonnen hätte, wenn das und das passiert wäre oder wieso man den Krieg verloren hat. Strategie machte sicherlich auch noch etwas aus, aber Rüstungskapazität und Armeen sind das Entscheidende.
Das ich nicht die Lust habe, heißt nicht, dass ich es nicht kann.
Warum nicht gleich so?
Aber anstatt mich auf irgendwelche Zahlenspiele über die militärische Stärke einlasse, zeig ich lieber mal die industrielle Schwäche der UDSSR auf.
Jede Rüstungsindustrie hatte ihre Schwächen. Aber es ist absurd, die russische Rüstungsindustrie schwächer als die deutsche Rüstungsindustrie darzustellen. Deutschland hat den Krieg letztendlich vor allem deshalb verloren, weil die Rüstungsindustrien der anderen Nationen viel besser auf den Krieg vorbereitet waren (Siehe dazu meinen letzten Beitrag über die russische Rüstungsindustrie)
Der gewaltigen Rüstungsoutput war nur möglich, weil alle anderen Gebiete totgespart wurden. Hätte Deutschland (und ich rede noch gar nicht vom Rest Europas) ein ähnliches Programm gefahren, hätte es leicht mithalten können.
Deutschland war am Kriegsende völlig pleite, Russland nicht. Ließ mal Speers Erinnerungen, dann erkennst du, dass Deutschland Rüstungsindustrie nicht mehr produzieren konnte.
Wie man sieht, erreichen D und Russland einen gleich großen Wert. Einen längeren Krieg hätte die UDSSR nicht unbedingt gewinnen müssen, wenn Deutschland alleine gegen sie Krieg geführt hätte.
Das kann man doch nicht so vergleichen. Russland produzierte viel mehr Waffen und konnte viel mehr Divisionen aufstellen. Vor allem, weil das russische Kriegsgerät deutlich billiger war. Wenn man sich dann mal konkrete Zahlen ansieht
dann erkennt man, dass die russische Rüstungsproduktion viel mehr Material produzierte. Daher wurden die Deutschen am Ende auch überrannt. Als die Alliierten 1944 in der Normandie landeten waren die Russen dabei eine Großoffensive vorzubereiten, die die HGR Mitte zerstörte.
Mit britischer (geschwiege denn amerikanischer) Unterstützung wäre ein Scheitern sowjetischer Eroberung vorprogrammiert gewesen.
Wie wir bereits erörtert haben wäre eine solche Hilfe reinste Utopie, weil Amerika und GB eher gegen Deutschland als gegen Russland war. Wie im Ersten Weltkrieg hätte man einen russischen Angriff gegen Deutschland als Hilfe dabei gesehen, dessen Armeen zu vernichten.
Lern erst mal was über Quellenkritik. Ich kenne den folgenden Beitrag in Grundzügen bereits von diversen Revisionistenseiten udn sie berufen sich immer auf denselben russischen Forscher, nämlich Viktor Suworow.
Seine Kritiker werfen ihm regelmäßig selektives Zitieren vor, dass meist grob sinnentstellend ist und die Grenze zur Quellenfälschung öfter mal überschreitet.
Suworow wurde als Quelle lediglich für den folgenden Fakt verwendet:
"Es ist auch falsch, anzunehmen, mit dem Sturz Tuchatschewskis, Jegorows und Blüchers sei die moderne Militärtheorie in der Sowjetunion in Ungnade gefallen. Triandafillow und Schaposchnikow waren als Militärtheoretiker bedeutender als die vorgenannten, und sie fielen niemals in Ungnade."
Das diese Tatsach völlig korrekt ist kann man auch irgendwo anders nachlesen. Die Kriegsentwicklung zeigt auch, dass sie korrekt ist. Selbst wenn sie falsch wäre, würde sie nicht die Zahlen und Fakten zum Umfang der Säuberungen widerlegen :rolleyes:
Weil es keinen Sinn hat, den Russen moderne Panzer zu schicken, weil die selber bessere haben.
Ich rede von Feinelektronik (v.a. moderne Funkgeräte), optischen Geräten, ...
Know-How das für die Kampfkraft entscheidend ist.
Die Russen setzten bekanntlich auf Masse, nicht auf Klasse.
Hitler plante einen ERoberungskrieg. Daran ließ er nie einen Zweifel.
Es ging ihm um Lebensraum und ein autarkes, deutsches Reich. Die Tatsache, dass man sich ausschließlich Gedanken darüber machte, wie man in Russland vorstoßen will und mit einer Kriegsdauer von wenigen Monaten rechnete, zeigt doch sehr deutlich, dass man keinen sowjetischen Angriff befürchtete.
Auf deutscher Seite hatten die Planungen für einen Feldzug gegen die Sowjetunion ihre Ursache nicht in dem Gefühl einer akuten Bedrohung durch die Rote Armee; wohl aber spielten eine maßgebliche Rolle die Bedrohung Deutschlands durch ein Zusammengehen der UdSSR mit den angelsächsischen Mächten, die Bedrohung der deutschen Ölversorgung durch die russische Luftwaffe und die Bedrohung durch das rasche Wachstum des sowjetischen Militärpotentials. Die grundsätzliche Entscheidung für einen Russlandfeldzug fiel erst nach dem Scheitern der Gespräche mit Molotow in Berlin im November 1940. Die Meldungen über den laufenden Aufmarsch der Roten Armee, die ab März 1941 in Berlin eintrafen, bestärkten die deutsche Führung in ihrem Entschluss. Unternehmen „Barbarossa“ war kein Präventivkrieg im engeren Sinne, d.h. eine bloße Reaktion auf einen erkannten bevorstehenden Angriff der Sowjets, man kann es aber als einen Präventivkrieg im weiteren Sinne bezeichnen, als einen Schlag gegen eine langfristige Bedrohung.
Ideologische Motive spielen in den Dokumenten kaum einen Rolle, auch wenn Hitler gelegentlich vom „Weltanschauungskrieg“ sprach. Der undefinierte Begriff „Lebensraum im Osten“ bedeutete in der Praxis die Sicherung von Rohstofflieferungen sowie die politische und militärische Kontrolle über die westlichen Gebiete der Sowjetunion. Projekte wie „deutsche Wehrdörfer“ in der Ukraine“ tauchen in den Dokumenten, die für den deutschen Entscheidungsprozess von Bedeutung sind, überhaupt nicht auf; was Hitler in seinen „Tischgesprächen“ dazu sagte, ist mit größten Vorsicht zu genießen, denn bei diesen nur bruchstückhaft aufgezeichneten Äußerungen ließ ein überarbeiteter Diktator nach einem anstrengenden Tagewerk seinen Phantasien freien Lauf. Wie ernst Hitler solche realitätsfernen Pläne wirklich nahm, ist kaum zu beantworten. In welchem Verhältnis Ideologie und Realpolitik tatsächlich standen, ist nachträglich unmöglich festzustellen. 1940/41 begründete Hitler den Feldzug gegen die Sowjetunion gegenüber seinen Generälen wie seinen Verbündeten Antonescu und Mussolini jedenfalls ganz überwiegend realpolitisch.
Generaloberst Halder vertrat nach dem Krieg die Auffassung, dass erst nach dem Balkanfeldzug, also Ende April 1941, Hitler sich endgültig für den Feldzug gegen die Sowjetunion entschied, nachdem die feindselige Haltung Moskau unzweideutig zu Tag trat. Generaloberst Jodl sagte im Nürnberger Prozess aus, Hitler hat sich am 1.April für die Durchführung von Unternehmen „Barbarossa“ entschlossen. Der „Barbarossabefehl“, die „Weisung Nr. 21“ vom 18.Dezember 1940, stellte ja keine Definitive Entscheidung dar, sondern ordnete nur Vorbereitungsmaßnahmen an. Sehr wahrscheinlich hat Hitler in der Zeit zwischen dem Scheitern der Berliner Gespräche mit Molotow und dem Balkanfeldzug noch geschwankt, so dass es kaum möglich sein dürfte, eingenaues Datum für den definitiven Entschluss zur Durchführung von „Barbarossa“ anzugeben. Auf der Grundlage der vorhandenen Dokumente lässt sich nur sagen, dass die Entscheidung sich zwischen Ende November 1940 und Ende April 1941 herausgebildet hat, Am 29.April setze Hitler jedenfalls das Datum für den Beginn des Feldzuges gegen die Sowjetunion vorläufig fest, den 22.Juni 1941. bei der Besprechung dieser Entscheidung beim Chef der Abteilung Landesverteidigung im Wehrmachtsführungsstab, Oberst Warlimont, wurde u.a. festgestellt:
“Russischer Aufmarsch: Weiterhin starke Truppenverlegungen an die deutsch-russische Grenze.“
Vernichtend?
Meinst du den Nomonhan-Zwischenfall?
8.000 Tote auf japanischer Seite sind eine vernichtende Niederlage?
Ich nenn das ein verlorenes Gefecht.
Ich bezog mich auf Gefechte am Chassan See 1938 und am Chalchin Gol 1939.
Das Frankreich udn GB mit Stalin verhandelte, ist aber wiedermal ausschließlich Hitlers Verdienst. Übersieh das nicht immer, dass wir es dem Führer verdanken, dass wir als die Arschlöcher dastanden.
Langsam wird diese ewige Hitler-Fixierung und das ständige Entschuldigen der Politik der Westmächte und der Sowjetunion absurd :rolleyes:
Die Debatte macht nicht wirklich Spass, da du scheinbar unfähig bist, dich kurz zu fassen und scheinbar pathologisch mit Zahlenkolonnen (deren Interpretation du dann auch gleich als Fakt präsentierst) herumschleuderst.
Wenn du über die sowjetische Armee und die sowjetische Rüstung diskutieren willst sind Zahlen und Fakten nicht zu vermeiden. Im Gegensatz zu dir verlasse ich micht nur auf Behauptungen und Utopien, die dann zu Argumenten erklärt werden.
Ich schlage vor, wir einigen uns drauf, dass wir uns uneinig sind.
Ich schlage vor, dass du zugibst, nie wirklich Argumente gehabt zu haben. Dein Kumpel war schlauer und hat sich bereits aus dem Staub gemacht.
Du brauchst mit dem sog. Neutralen nicht diskutieren- der Mann ist ein verbohrter Nazi und Kommunistenhasser. Der hat seine vorgeprägte Meinung und das wars, da können tausende von Historikern ein Geschichtsbild erarbeitet haben- der Unterschied zwischen dem lieben Gott und dem Neutralen liegt darain, dass der Neutrale es besser weiss.
Wenn du nicht besseres zu bieten als haltlose Anschuldigungen und das übliche Geheule dann kannst du dich am besten wieder dort hin zurückziehen, wo ich und andere gebildete Forumsmitglieder dich nach zahlreichen Widerlegungen getrieben haben - raus aus dem Forum. Diskussionsunfähige Typen wie du sind nichts anderes als Krebsgeschwüre auf den Internetforen, die systematisch entfernt gehören.
Extrem verbohrt ist der. Und diese riesigen Beiträge sind mir auch zu mühselig um das ständig zu machen. In der Zeit, könnte ich anderswo ein dutzend Posts schreiben.
Verbohrt sind Leute, die trotz der dargelegten Fakten, die mehrfach widerholt wurden, an Meinungen festhalten und Utopien zu Argumenten machen. Spammer wie du haben in solchen Strängen eigentlich nichts zu suchen. Du sagst es ja selbst: "In der Zeit, könnte ich anderswo ein dutzend Posts schreiben". Mach das in der Plauderecke, aber lass die interessierten Mitglieder in Ruhe diskutieren :rolleyes:
EinDachs
10.08.2007, 02:47
@ ein Dachs
Du brauchst mit dem sog. Neutralen nicht diskutieren- der Mann ist ein verbohrter Nazi und Kommunistenhasser. Der hat seine vorgeprägte Meinung und das wars, da können tausende von Historikern ein Geschichtsbild erarbeitet haben- der Unterschied zwischen dem lieben Gott und dem Neutralen liegt darain, dass der Neutrale es besser weiss.
Das ist mir schon klar, aber ich debattier ja sonst ganz gern mit verbohrten Nazis.
Mich stört nur die unübersichtliche Länge.
Aber nicht auf Dauer.
Stimmt schon. Aber recht lange und bei sehr hohen gegnerischen Verlusten. Und so überlegen waren die Sowjets einfach nicht, dass sie überall mit 5facher Überlegenheit angreifen konnten.
Schon gar nicht, wenn im Osten Japan lauert.
Das beinhaltete das Bündnisangebot an England. Wenn England dieses Angebot angenommen hätte, wäre der deutschen Aggression jeder Nährboden entzogen worden und die deutsch-polnischen Probleme mit Englands Hilfe gelöst worden. Das Bündnis mit England war Hitler viel wichtiger als die Rückgewinnung einer Stadt und deren Anschluss an das Deutsche Reich.
Und jetzt nenne einen nennenswerten Vertrag, der vor diesem "Bündnisangebot" gemacht wurde, den Hitler nicht gebrochen hat und du näherst dich dem Kern des Problems.
Mal abgesehen davon dass dieser "großzügige" Vorschlag einem deutschen Sieg ohne Krieg gleichkommt.
Nein, weil Churchill und andere sich von ihrem Deutschenhass leiten ließ und nicht von Realpolitik. Erst nachdem der Krieg vorbei war dämmerte es Churchill, dass man das falsche Schwein geschlachtet hat.
Selbstverständlich. Weil Churchill die Deutschen hasste, gabs den 2. WK.
Ist dir eigentlich klar, dass vor Hitler Angriff auf Polen der deutschenhassende Churchill ein Hinterbänkler war und er nur dank des Kriegsausbruches in die erste Reihe gespült wurde?
Eine längst widerlegte Behauptung. Es war nicht nur die deutsche Diplomatie vor dem Krieg, die letztendlich in diesen Krieg mündete.
Diplomatie ist wohl das falsche Wort. Hitlers Kriegstreiberei war's.
Er wollte den Kampf, weil er in seiner Weltanschauung die einzige Alternative zu einer Verminderung der Volkszahl und einem kampflosen Untergang der eigenen Rasse war. Daran ließ er keinen Zweifel. Soll ich die Zitate raussuchen?
Das deutsche Heer war in vielen Bereichen nicht voll ausgestattet und musste auf Beutegerät zurückgreifen.
Was Hitler nicht von dem Angriff abhielt, oder ?
Die mittleren deutschen Panzer mussten an die T-34 und KW mindestens 500 Meter herangehen, um einen Abschuss zu erziehlen, dagegen konnten diese beiden sowjetischen Typen alle deutschen Panzer auf Entfernungen bis zu 1500 Meter bekämpfen.
Ich hab mir mal den Punkt rausgesucht, weil er der interessanteste ist: Von den T-34 waren zu Kriegbeginn erst eine handvoll im Einsatz (und die waren im übrigen nicht an der Westgrenze stationiert) und das Ding hatte anfangs noch einige Kinderkrankheiten, etwa vermehrte Getriebeschäden. Zweifelsohne war es ein formidabler Panzer, aber seine Existenz hat der Wehrmacht vor Kriegsbeginn kaum Kopfzerbrechen bereitet.
Du bist unglaublich unerfahren und realitätsfremd. Nur so kann man überhaupt darüber diskutieren, wer den Krieg gewonnen hätte, wenn das und das passiert wäre oder wieso man den Krieg verloren hat. Strategie machte sicherlich auch noch etwas aus, aber Rüstungskapazität und Armeen sind das Entscheidende.
Auf lange Sicht wohl vor allem Rüstungskapazitäten, auf kurze Sicht der Trainingsstand. Ersterer war auf deutscher Seite zweifelsohne besser, letzterer ergab einen leichten russischen Vorteil, der durch etwaige Verbündete (die es im Falle sowjetischer Aggression unter Garantie gegeben hätte) ausgeglichen hätte werden können.
Deutschland war am Kriegsende völlig pleite, Russland nicht. Ließ mal Speers Erinnerungen, dann erkennst du, dass Deutschland Rüstungsindustrie nicht mehr produzieren konnte.
Das wäre auch kaum notwendig gewesen, mehr zu produzieren.
Es hätte gereicht, die vorhandenen Mittel ausschließlich in den Osten zu verlegen.
Das kann man doch nicht so vergleichen. Russland produzierte viel mehr Waffen und konnte viel mehr Divisionen aufstellen. Vor allem, weil das russische Kriegsgerät deutlich billiger war. Wenn man sich dann mal konkrete Zahlen ansieht
dann erkennt man, dass die russische Rüstungsproduktion viel mehr Material produzierte. Daher wurden die Deutschen am Ende auch überrannt. Als die Alliierten 1944 in der Normandie landeten waren die Russen dabei eine Großoffensive vorzubereiten, die die HGR Mitte zerstörte.
'türlich kann man das so vergleichen. Die russischen Waffen waren ihr Geld wert, die teureren deutschen das ihre aber eben auch. Und als die HGR Mitte zerschlagen wurde, stand auch die Hälfte der deutschen Panzerwaffe im Westen um die Invasion zu bekämpfen.
Der springende Punkt ist, dass Deutschland einer sowjetischen Invasion gewachsen gewesen wäre, hätte man sich nicht auch noch den Rest der Welt zum Feind gemacht. Da ändern die beeindruckenden russischen Zahlen gar nicht so viel daran. Die Russen haben die Hauptlast des Kampfes geduldig ertragen, aber die unglaubliche Verzettelung der deutschen Kräfte an einer Vielzahl von Fronten machte den russischen Sieg überhaupt erst möglich.
Wie wir bereits erörtert haben wäre eine solche Hilfe reinste Utopie, weil Amerika und GB eher gegen Deutschland als gegen Russland war. Wie im Ersten Weltkrieg hätte man einen russischen Angriff gegen Deutschland als Hilfe dabei gesehen, dessen Armeen zu vernichten.
Weil Deutschland ja auch der Aggressor war. Aber ein unprovozierter russischer Angriff 1943 oder wann auch immer, hätte wohl unzweifelhaft zu einer Reaktion dieser Staaten geführt. Es ist zu bezweifeln, dass sie zugesehen hätten wie ganz Europa überrannt wird.
Die Russen setzten bekanntlich auf Masse, nicht auf Klasse.
Aber auch eine Massenarmee muss mit Funkgeräten koordiniert werden.
Unternehmen „Barbarossa“ war kein Präventivkrieg im engeren Sinne, d.h. eine bloße Reaktion auf einen erkannten bevorstehenden Angriff der Sowjets, man kann es aber als einen Präventivkrieg im weiteren Sinne bezeichnen, als einen Schlag gegen eine langfristige Bedrohung.
Nur, weil du nicht im Stande bist, zu verstehen, was ich schreibe. Stalin wollte 1941 nachweißlich angreifen. 1943 war ein von mir angebotenes Alternativdatum für den Fall, dass Hitler 1939 nicht den Krieg gegen Polen begonnen und Russland kein Pakt mit Deutschland geschlossen hätte.
Was jetzt? Stalins Angriff stand 1941 nachweißlich bevor, Barbarossa war aber nur ein Präventivkrieg gegen eine langfristige Bedrohung? Erklär, wie man das unter einen Hut bringt.
Siehs ein, du widersprichst dir selber.
deologische Motive spielen in den Dokumenten kaum einen Rolle, auch wenn Hitler gelegentlich vom „Weltanschauungskrieg“ sprach. Der undefinierte Begriff „Lebensraum im Osten“ bedeutete in der Praxis die Sicherung von Rohstofflieferungen sowie die politische und militärische Kontrolle über die westlichen Gebiete der Sowjetunion.[QUOTE] Projekte wie „deutsche Wehrdörfer“ in der Ukraine“ tauchen in den Dokumenten, die für den deutschen Entscheidungsprozess von Bedeutung sind, überhaupt nicht auf;was Hitler in seinen „Tischgesprächen“ dazu sagte, ist mit größten Vorsicht zu genießen, denn bei diesen nur bruchstückhaft aufgezeichneten Äußerungen ließ ein überarbeiteter Diktator nach einem anstrengenden Tagewerk seinen Phantasien freien Lauf.
Dir ist doch sicher der Kommissarbefehl bekannt?
Die "Tischgespräche" (etwa die Besprechung am 16. 07. 1941 mit Gauleiter Rosenberg, Keitel und dem schriftführenden Bormann) sind allesamt authentisch und es gibt wenig Grund, an der Ernsthaftigkeit der dortigen Erwägungen zu zweifeln. Der Aktenvermerk über die Besprechung am 16. ist mehr als ausführlich und beschreibt wie der russische Kuchen aufgeteilt werden soll : Krim wird deutsches Siedlungsgebiet, Baku ebenfalls eine Kolonie, es wird festgelegt welcher Gauleiter welches Gebiet ausbeutet (O-Ton), etc.
Am 29.April setze Hitler jedenfalls das Datum für den Beginn des Feldzuges gegen die Sowjetunion vorläufig fest, den 22.Juni 1941. bei der Besprechung dieser Entscheidung beim Chef der Abteilung Landesverteidigung im Wehrmachtsführungsstab, Oberst Warlimont, wurde u.a. festgestellt:
“Russischer Aufmarsch: Weiterhin starke Truppenverlegungen an die deutsch-russische Grenze.“
Schreib ruhig weiter. Nach der von dir zitierten Passage steht auch, dass mit 4 Wochen Grenzschlachten zu rechnen ist und danach kein Widerstand mehr zu erwarten ist. Bei der Beurteilung der Stärkeverhältnisse spricht selbiges Dokument von starker deutscher Überlegenheit im Mittelabschnitt und Parität im Norden. Lediglich im Südabschnitt wird eine russische Überlegenheit konstatiert. Von möglichen russischen Offensivabsichten ist weder hier, noch in irgendeinem anderen Dokument im Vorfeld von Barbarossa die Rede.
Stattdessen liest man etwa im Bericht der Abteilung "Fremde Heere Ost" vom 25. Mai 1941 folgendes: "Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen"
Etwas früher am 15. März meinte man: "Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung"
Ich gehe aber davon aus, dass du es natürlich besser weißt als die Wehrmacht.
Ich bezog mich auf Gefechte am Chassan See 1938 und am Chalchin Gol 1939.
Galchin Gol und Nomonhan sind dasselbe. Das eine ist der russische, dass andere der japanische Name. Wir meinten schon dasselbe.
Der japanische Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion wurde nicht wegen der sowjetischen Stärke, geschweige den der Vernichtung der japanischen Streitkräfte unterzeichnet, sondern weil sich die Marinefraktion der eine Expansion nach SO vorschwebte, durchgesetzt hatte (im übrigen weil die Fraktion des kaiserlichen Weges durch den deutsch-russischen Nichtangriffspakt einen üblen Gesichtsverlust hinnehmen mußte).
Stalin selbst nahm die Bedrohung eines 2Frontenkrieges recht ernst und hätte sich nicht auf irgendwelche Abenteuer eingelassen.
GermanSoldier
10.08.2007, 08:29
Na was ist es wohl gewesen,es war ein astreiner Präventivschlag unserer ruhmreichen Deutschen Wehrmacht.Stalin stand ja schon in den Startlöchern.Das diese Bedrohung aus dem Osten den Amerikanern gleichgültig war hatte ja Kalkül nur so,in dem man den Krieg gegen Deutschland gewann,hat man den Vorwand gehabt vierzig Jahre kalten Krieg gegen die UdSSR zu führen.
Quo vadis
10.08.2007, 08:51
@ ein Dachs
Du brauchst mit dem sog. Neutralen nicht diskutieren- der Mann ist ein verbohrter Nazi und Kommunistenhasser. Der hat seine vorgeprägte Meinung und das wars, da können tausende von Historikern ein Geschichtsbild erarbeitet haben- der Unterschied zwischen dem lieben Gott und dem Neutralen liegt darain, dass der Neutrale es besser weiss.
Extrem verbohrt ist der. Und diese riesigen Beiträge sind mir auch zu mühselig um das ständig zu machen. In der Zeit, könnte ich anderswo ein dutzend Posts schreiben.
haha--witzig.Da beschweren sich Linke und selbsternannte Demokröten darüber, dass sie argumentativ von "Neutraler" nackisch gemacht werden, weil der ihre platten Systemparolen nicht schluckt und im Gegenzug wirklich handfeste Argumente in der Pipeline hat, die keiner von euch in der Lage ist, nur ansatzweise zu widerlegen.Stattdessen das bekannte polcor Geschwätz ("verbohrt","Kommunistenhasser","engstirnig","ewiggestrig" usw.), was nichts mit der Sache und schon gar nichts mit Argumentation zu tunhat. Ich beneide "Neutraler" um seine Engelsgeduld mit euch dummbeuteligen Sprücheklopfern.
herberger
10.08.2007, 09:22
Der präventiv Krieg gegen die UDSSR war dank der Wallstreet eine gescheiterte Wohltat.
herberger
10.08.2007, 10:35
1939 exerzierte die Rote Armee am Chalchin Gol vor wie man mit Panzermassen ohne Vorwarnung angreift.Das sollte die Taktik in allen zukünftigen Kriege sein.
Zum Angriff auf Finnland ist zu sagen die Sovjets(Stalin)haben einfach gedankenlos im Dezember den Angriffsbefehl gegeben und das Militär traute sich scheinbar nicht zu wiedersprechen.Denn 40 grad minus ist schon hart, natürliche Panzersperren (Findlinge,Seen)das alles mit hohem Schnee bedeckt,dann ist in Finnland im Dezember gerade mal 2-3 Stunden taghell,dieser Krieg wurde von den Sovjets Menschen verachtend gegen über den eigenen Soldaten geführt.
Lichtblau
10.08.2007, 12:57
Na was ist es wohl gewesen,es war ein astreiner Präventivschlag unserer ruhmreichen Deutschen Wehrmacht.
- Am 18. Dezember 1940 erteilte Hitler mit seiner Weisung Nr. 21 (Fall Barbarossa) den Befehl zum Angriff auf die Sowjetunion.
- Ende 1940 begann der deutsche Aufmarsch für Barbarossa.(1)
Im März 1941 notierte der Generalstabschef Halder in seinem Kriegstagebuch:
„Die Frage der Sicherung des Ostens gegen ein russisches Prävenire tritt in den Vordergrund. Wir werden uns aber nicht zu voreiligen Maßnahmen verleiten lassen dürfen. Ich glaube nicht an eine russischen Initiative.“ (2)
Die einzige Angst der deutschen Führung bestand also darin, dass Russland einen Präventivschlag führt!
(1) Militärgeschichtliches Forschungsamt (Hrsg.), Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Stuttgart 1983, Band 4, S. 267
(2) Zitiert nach Lew Besymenski, Stalin und Hitler, Berlin 2002, S. 396
leuchtender Phönix
10.08.2007, 13:14
Wenn Stalin Eroberungsabsichten gehabt hätte, hätte er schon 1940 zum Angriff geblasen. Hitler war längst in West- und Nordeuropa beschäftigt und die deutsche Ostgrenze nahezu ungeschützt.
Längerfristig hatte er bestimmt Absichten aber erst Jahre später.
Aber er hatte abgewartet und sich bis zu Hitlers Angriff (leider) brav an die Vereinbarungen vom Hitler-Stalin-Pakt gehalten.
Edit, Fehler:
Meine bescheidene Auswahl:
4,5,6, 9 und 10
Lichtblau
10.08.2007, 13:42
Längerfristig hatte er bestimmt Absichten aber erst Jahre später.
Unsinn. Wenn du dich mit den Grundlagen der kommunistischen Bewegung auskennen würdest, dann wüßtest du das der Kampf für den Frieden die Grundforderung der Kommunisten ist.
Ganz abgesehen davon, das die kommunistische Führung, die mit ihrer Forderung nach Frieden, die Oktoberrevolution gewann, den Massen kaum hätte einen zu einem Angriffskrieg motivieren können.
Unsinn. Wenn du dich mit den Grundlagen der kommunistischen Bewegung auskennen würdest, dann wüßtest du das der Kampf für den Frieden die Grundforderung der Kommunisten ist.
Ganz abgesehen davon, das die kommunistische Führung, die mit ihrer Forderung nach Frieden, die Oktoberrevolution gewann, den Massen kaum hätte einen zu einem Angriffskrieg motivieren können.
Es reicht, wenn man sich mit den Grundlagen der stalinistischen Bewegung auskennt.
Und das damalige unterentwickelte Russische Volk voll von Analphabeten hätte eh jede Kröte geschluckt, die haben nie gemuckt bzw. die Angst vorm roten Zaren war zu groß; gab nie Anschläge auf Stalin, Proteste gegen den fingierten Raubkrieg gegen Finnland sind mir auch nicht bekannt. Ausser ein paar tapfere Steppenvölker, die nachher auch wacker auf deutscher Seite fochten, hatte es da zunächst mal reichlich wenig.
Dem gemeinen sowj. Bauern hätte die komm. Führung gar nichts erklären müssen, man hätte nicht mal was erfinden brauchen. Da wäre der Befehl zum Angriff gekommen und Dimitri aus Omsk wäre losmarschiert, so einfach ist das. :rolleyes:
EinDachs
10.08.2007, 14:10
Na was ist es wohl gewesen,es war ein astreiner Präventivschlag unserer ruhmreichen Deutschen Wehrmacht.Stalin stand ja schon in den Startlöchern.Das diese Bedrohung aus dem Osten den Amerikanern gleichgültig war hatte ja Kalkül nur so,in dem man den Krieg gegen Deutschland gewann,hat man den Vorwand gehabt vierzig Jahre kalten Krieg gegen die UdSSR zu führen.
Das hat nicht mal Hitler behauptet.
Irgendwie drollig, wie man es von "patriotischer" Seite immer besser weiß, als die jeweils Beteiligten.
Und das die Amerikaner (oder die Russen?) den 2 Weltkrieg führten um einen Vorwand für den kalten Krieg zu haben, ist eine der erheiterndsten Thesen seit langem. Weiter so.
Quo vadis
10.08.2007, 14:32
Wenn Stalin Eroberungsabsichten gehabt hätte, hätte er schon 1940 zum Angriff geblasen. Hitler war längst in West- und Nordeuropa beschäftigt und die deutsche Ostgrenze nahezu ungeschützt.
Hätte Stalin zuerst angegriffen--wer weiß wie sich seine westalliierten Verbündeten verhalten hätten? Könnte mir gut vorstellen, dass ein Churchill über einen Stalin, statt Hitler in Dünkirchen "not amused" gewesen wäre.
Während die deutsche Aufklärung im inneren der SU reiner Müll war, hatten die Sowjets im Gegenzug einen besseren Überblick über das Reich.Mir kann keiner erzählen, dass ein Stalin nicht über die Truppenmassenverlegung der Deutschen an die östliche Reichsgrenze, nicht im Bilde gewesen wären.Stalin hatte bei einem deutschen Angriff folgende Vorteile:
1. Er wäre für die Westalliierten auch weiterhin ein Opfer und könnte zusätzlich zu seinen eigenen Menschen & Kriegsmaterialmassen, mit zusätzlichen Rüstungslieferungen rechnen, was ja auch der Fall war.
2. Stalin war meiner Meinung nach nicht von der Disziplin,Motivation Kampfkraft der eigenen Truppen überzeugt--für einen Offensivkrieg schon gar nicht.Die Zarenzeit hat da eindeutig einen Schuß vor den Bug gesetzt.Ein Abwehrkrieg, resp. "Großer Vaterländischer Krieg" hingegen, würde aber den Fanatismus und Kampfeswillen der Russen bis auf´s äußerste anstacheln--so ist es auch gekommen.
3. Stalin wußte, dass Hitler bei einem Angriff-- diesen mit a, weniger Truppen, b, weniger Panzern, c, weniger Flugzeugen d, weniger anderem mittleren bis schwerem Kriegsgerät, als ihm selber zur Verfügung stehen, führen würde.An der Westgrenze des Reiches hatte Hitler auch noch England im Nacken.
herberger
10.08.2007, 14:51
Wenn Stalin Eroberungsabsichten gehabt hätte, hätte er schon 1940 zum Angriff geblasen. Hitler war längst in West- und Nordeuropa beschäftigt und die deutsche Ostgrenze nahezu ungeschützt.
Längerfristig hatte er bestimmt Absichten aber erst Jahre später.
Aber er hatte abgewartet und sich bis zu Hitlers Angriff (leider) brav an die Vereinbarungen vom Hitler-Stalin-Pakt gehalten.
Nun der sovj.Aufmarsch an der Deutsch-Sovjetischen Demarkationslinie war in der Tat überstürzt denn der schnelle Sieg der Deutschen im Westen brachte den sovjetischen Zeitplan durcheinander denn Stalin hatte seinen Krieg erst für 1942 geplant,das war denn auch der Grund das die Deutsche Wehrmacht die Russen auf den falschen Fuß erwischte,die Rote Armee war weder in der Lage anzugreifen noch sich zu verteidigen.Etwa 5 Wochen später hätte es anders ausgesehen denn etwa im Juli 1941 hätte man mit einem Angrif der Sovjets rechnen können.
Neutraler
22.08.2007, 19:03
Das ist mir schon klar, aber ich debattier ja sonst ganz gern mit verbohrten Nazis.
Mich stört nur die unübersichtliche Länge.
So, dann bin ich also ein "verbohrter Nazi". Wenn du auf diesem Niveau weiter diskutieren willst freue ich mich, da du dich dadurch selbst diskreditierst.
Stimmt schon. Aber recht lange und bei sehr hohen gegnerischen Verlusten. Und so überlegen waren die Sowjets einfach nicht, dass sie überall mit 5facher Überlegenheit angreifen konnten.
Nachdem die Sowjetunion bis 1945 nahezu 27 Millionen Menschen konnte man allein in Berlin 2,5 Millionen Soldaten, 6250 Panzer und 7500 Flugzeuge zusammenziehen. Allein in Berlin! Das dürfte reichen, um dein "Argument" zu entkräftgen.
Schon gar nicht, wenn im Osten Japan lauert.
Japan lauerte nicht mehr, da es 1939 vernichtend geschlagen wurde.
Und jetzt nenne einen nennenswerten Vertrag, der vor diesem "Bündnisangebot" gemacht wurde, den Hitler nicht gebrochen hat und du näherst dich dem Kern des Problems.
Mir fällt da nicht viel ein. Bezüglich der Resttschechei gab es keinen Vertrag im eigentlichen Sinn und der Nichtangriffspakt mit Polen wie der Vertrag zur Flottenbegrenzung mit England wurden aufgrund der polnisch-englischen Annäherung gekündigt. Darum geht es aber weniger angesichts der Tatsache, dass man in London nicht einmal darüber sprechen wollte.
Mal abgesehen davon dass dieser "großzügige" Vorschlag einem deutschen Sieg ohne Krieg gleichkommt.
So ein Blödsinn: Laut der offiziellen Geschichtsschreibung wollte England den Frieden und Hitler bot England vor dem Krieg eine friedliche Lösung an, von der England nur zu gewinnen hatte, vorausgesetzt, es wollte keinen Krieg.
Selbstverständlich. Weil Churchill die Deutschen hasste, gabs den 2. WK.
Ist dir eigentlich klar, dass vor Hitler Angriff auf Polen der deutschenhassende Churchill ein Hinterbänkler war und er nur dank des Kriegsausbruches in die erste Reihe gespült wurde?
Wie wäre es zur Abwechslung mal, wenn du beim Thema bleibst. Du hast behauptet, dass ein Bündnis zwischen England und der Sowjetunion vor dem Krieg nur nur insofern utopisch war, weil man in der Sowjetunion keine so große Gefahr für den Weltfrieden sah, sondern eine bizarre Diktatur die alle Hände voll zu tun hat die eigene Bevölkerung unter der Knechtschaft zu halten. Doch es lag in erster Linie daran, dass Churchill und andere (Chamberlain, Halifax, Lord Vansittart etc.) sich teilweise vom Deutschhass, teilweise von der vorgefertigten englischen Kontinentalpolitik leiten ließen, die immer einen Krieg gegen die kontinentalbeherrschende Macht vorsah. Realpolitik hätte da mehr geholfen und womöglich eine Ausweitung des Krieges verhindert.
Diplomatie ist wohl das falsche Wort. Hitlers Kriegstreiberei war's.
Und Stalins Kriegstreiberei, die Kriegsinteressen Frankreichs, Englands und Polens.
Er wollte den Kampf, weil er in seiner Weltanschauung die einzige Alternative zu einer Verminderung der Volkszahl und einem kampflosen Untergang der eigenen Rasse war. Daran ließ er keinen Zweifel. Soll ich die Zitate raussuchen?
Jemand, der den Kampf will schickt nicht sechs Vermittlungsangebote an die Polen, einen Bündnispakt an England und macht erst dann ganz konkrete Angriffspläne, als alle Vermittlungsangebote abgelehnt wurden. Von daher kann ich auf "Mein Kampf" Propaganda verzichten und schaue mir lieber die Fakten an.
Was Hitler nicht von dem Angriff abhielt, oder ?
Er hatte keine andere Wahl. Das hier keine weiteren Kommentare von dir kamen wundert mich nicht.
Ich hab mir mal den Punkt rausgesucht, weil er der interessanteste ist: Von den T-34 waren zu Kriegbeginn erst eine handvoll im Einsatz (und die waren im übrigen nicht an der Westgrenze stationiert) und das Ding hatte anfangs noch einige Kinderkrankheiten, etwa vermehrte Getriebeschäden. Zweifelsohne war es ein formidabler Panzer, aber seine Existenz hat der Wehrmacht vor Kriegsbeginn kaum Kopfzerbrechen bereitet.
Auch diese mehr als nur peinliche Antwort hättest du dir leicht ersparen können, indem du einfach meine Texte gelesen hättest: Man verfügte über 1475 T-34, KW I und KW II, die allesamt im Westen standen. Wegen Kinderkrankheiten fielen die wenigsten T-34 aus. Auch nicht wegen Getriebeschäden. Du meinst wahrscheinlich die überschweren KW Panzer, die damit große Probleme hatte. Desweiteren konnte die Sowjetunion diese Panzer in Massen produzieren, die Deutschen dagegen hatten mit ihren ca.1600 kampfkräftigen mittleren Panzer III und IV enorme Nachschubprobleme was neue Modelle betraf. Desweiteren waren diese Panzer den schweren sowjetischen Panzer an vielem deutlich unterlegen. Nur der kombinierte Einsatz von Geschützen, Panzern und Flugzeuge konnte das ausgleichen.
Auf lange Sicht wohl vor allem Rüstungskapazitäten, auf kurze Sicht der Trainingsstand. Ersterer war auf deutscher Seite zweifelsohne besser, letzterer ergab einen leichten russischen Vorteil, der durch etwaige Verbündete (die es im Falle sowjetischer Aggression unter Garantie gegeben hätte) ausgeglichen hätte werden können.
Du hast wohl noch immer nicht verstanden, wie stark die sowjetische Rüstungsindustrie war. Als Deutschland nichts mehr hatte standen 1945 allein vor Berlin 6250 Panzer, 7500 Flugzeuge und zehntausende moderner Geschütze und Stalinorgeln. Und das abwohl Deutschland die Rüstungskapazität von halb Europa absorbiert hat und von zahlreichen neutralen Ländern (Spanien, Schweden, Türkei) mit Rohstoffen beliefert wurde.
Das wäre auch kaum notwendig gewesen, mehr zu produzieren.
Es hätte gereicht, die vorhandenen Mittel ausschließlich in den Osten zu verlegen.
Das hätte auch nichts genützt. Zwischen 1941 und 1944 hatte man praktisch alle kampfkräftigen Einheiten im Osten und die anderen Fronten bekamen nur zweit-und drittrangige Kräfte. Das änderte sich erst im Sommer 1944, als die Angloamerikaner in der Normandie landeten. Bis dahin waren die Russen allein mit den Deutschen fertig geworden.
'türlich kann man das so vergleichen. Die russischen Waffen waren ihr Geld wert, die teureren deutschen das ihre aber eben auch. Und als die HGR Mitte zerschlagen wurde, stand auch die Hälfte der deutschen Panzerwaffe im Westen um die Invasion zu bekämpfen.
Selbst mit diesen Panzern hätte man die HGR Mitte nicht retten, die Front halten oder den Krieg gewinnen können. Man hätte das Ende nur noch herauszögern können und den Russen noch schlimmere Verluste beibringen können. Das ist das Entscheidende, das du nicht erkennen willst.
Der springende Punkt ist, dass Deutschland einer sowjetischen Invasion gewachsen gewesen wäre, hätte man sich nicht auch noch den Rest der Welt zum Feind gemacht. Da ändern die beeindruckenden russischen Zahlen gar nicht so viel daran. Die Russen haben die Hauptlast des Kampfes geduldig ertragen, aber die unglaubliche Verzettelung der deutschen Kräfte an einer Vielzahl von Fronten machte den russischen Sieg überhaupt erst möglich.
Deutschland und Russland standen sich zwischen 1941 und 1944 allein Gegenüber. Frankreich war geschlagen, die USA griffen erst ab 1943 verstärkt in den Krieg an und führte erst 1944 einen entscheidenden Angriff auf Europa und England führte einen wenig erfolgreichen Wüstenkrieg, der erst 1943 siegreich zu Ende ging. Deutschlands Hauptmacht war in Russland und wurde auch dort vernichtet. Bis zum März 1942 war jeder dritter deutscher Soldat, der 1941 in Russland einmarschierte entweder tot, verwundet oder Kriegsgefangener.
Wie dem auch sei: England und Frankreich waren seit dem Ersten Weltkrieg deutschfeindlich und England lockerte diese Haltung nur, weil Frankreich und UdSSR 1935 einen Militärpakt schlossen, der diese zur Kontinentalbeherrschenden Macht werden ließ. Von daher ist ein Pakt zwischen die Mächten reine Utopie.
Weil Deutschland ja auch der Aggressor war. Aber ein unprovozierter russischer Angriff 1943 oder wann auch immer, hätte wohl unzweifelhaft zu einer Reaktion dieser Staaten geführt. Es ist zu bezweifeln, dass sie zugesehen hätten wie ganz Europa überrannt wird.
Und wieder kommen bereits widerlegte Spekulationen anstatt von Fakten. Bevor Deutschland überhaupt ein Staat angegriffen hatte verhandelten England und Frankreich mit der Sowjetunion 1939 über einen Beistandspakt gegen Deutschland. Das zeigt sehr gut, dass man einen russischen Angriff auf Deutschland so oder so begrüßt hätte, egal ob dieser 1939, 1941 oder 1943 gekommen wäre. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Aber auch eine Massenarmee muss mit Funkgeräten koordiniert werden.
Wer sagt denn, dass die Russen keine hatten?
Was jetzt? Stalins Angriff stand 1941 nachweißlich bevor, Barbarossa war aber nur ein Präventivkrieg gegen eine langfristige Bedrohung? Erklär, wie man das unter einen Hut bringt.
Siehs ein, du widersprichst dir selber.
Als Unternehmen Barbarossa unterzeichnet wurde war Stalin noch eine langfristige Bedrohung. Aber die Weisung Nr. 21 war wie bereits gesagt keine endgültige Entscheidung. Wie bereits dargelegt vertraten zahlreiche Militärführer die Meinung, Hitler hätte sich erst im April 1941 endgültig für Barbarossa entschieden als die sowjetischen Angriffsabsichten immer deutlicher wurden.
Dir ist doch sicher der Kommissarbefehl bekannt?
Dieser hat mir dem Entscheidungsprozess zum Russlandfeldzug überhaupt nichts zu tun.
Die "Tischgespräche" (etwa die Besprechung am 16. 07. 1941 mit Gauleiter Rosenberg, Keitel und dem schriftführenden Bormann) sind allesamt authentisch und es gibt wenig Grund, an der Ernsthaftigkeit der dortigen Erwägungen zu zweifeln. Der Aktenvermerk über die Besprechung am 16. ist mehr als ausführlich und beschreibt wie der russische Kuchen aufgeteilt werden soll : Krim wird deutsches Siedlungsgebiet, Baku ebenfalls eine Kolonie, es wird festgelegt welcher Gauleiter welches Gebiet ausbeutet (O-Ton), etc.
Zu diesem Zeitpunkt war der Entscheidungsprozess längst abgeschlossen. Daher stimmt die Behauptung "deologische Motive spielen in den Dokumenten kaum einen Rolle, auch wenn Hitler gelegentlich vom „Weltanschauungskrieg“ sprach". Außerdem habe ich bereits mehrfach deutlich gemacht, dass nicht nur präventive Motive entscheidend waren, sondern auch realpolitische wie die Eroberung von kriegswichtigen Rohstoffen. Ideologische Motive waren nicht entscheidend für das Jahr 1941 als Feldzugsbeginn. Wenn man nur ideologische Motive erkennen will dann hätte Hitler auch erst 1942 oder 1943 angreifen können. Das er 1941 angegriffen hat macht deutlich, dass eben nicht ideologische Motive entscheidend waren:
Hitler in einem an Mussolini am 21.Juni 1941
„Der Aufmarsch der russischen Kräfte - ich habe die letzte Karte durch General Jodl ihrem hiesigen Attaché, dem General Maras, vorlegen lassen - ist ungeheuer. Es sind eigentlich alle verfügbaren russischen Kräfte an unseren Grenzen... Ich bin daher nach einem ewigen Grübeln doch zu dem Entschluss gekommen, die Schlinge lieber vorzeitig zu durchhauen, ehe sie zugezogen werden kann.“
Zit. n. Post, Unternehmen Barbarossa, S. 300
Schreib ruhig weiter. Nach der von dir zitierten Passage steht auch, dass mit 4 Wochen Grenzschlachten zu rechnen ist und danach kein Widerstand mehr zu erwarten ist. Bei der Beurteilung der Stärkeverhältnisse spricht selbiges Dokument von starker deutscher Überlegenheit im Mittelabschnitt und Parität im Norden. Lediglich im Südabschnitt wird eine russische Überlegenheit konstatiert.
Laut dem Barbarossaplan rechnete man mit 3-5 Sommermonaten um die Sowjetunion zu vernichten. In den vier Wochen nach dem Beginn des Unternehmen Barbarossa waren zahlreiche Verbände der Sowjets auch zerschlagen, es gab Millionen Tote, Gefangene und Tote, aber Sowjetrussland stellte einfach neue Truppen auf. Generalstabschef Halder fasste am 11.August 1941 zusammen:
„In der gesamten Lage hebt sich immer deutlicher ab, dass der Koloss Russland, der sich bewusst auf den totalen Krieg vorbereitet hat, mit der ganzen Hemmungslosigkeit, die totalitären Staaten eigen ist, von uns unterschätzt worden ist. Diese Feststellung bezieht sich ebenso auf die organisatorischen wie auf die wirtschaftlichen Kräfte. Wir haben bei Kriegsbeginn mit etwa 200 feindlichen Divisionen gerechnet. Jetzt zählen wird bereits 360. Diese Div. sind sicherlich nicht in unserem Sinne bewaffnet und ausgerüstet, sie sind taktisch vielfach ungenügend geführt. Aber sie sind da. Und wenn ein Dutzend davon zerschlagen wird, dann stellt der Russe ein neues Dutzend hin. Die Zeit dazu gewinnt er dadurch, dass er nah an seinen Kraftquellen sitzt, wir immer weiter von ihnen abrücken.
So ist unsere auf größte Breite auseinander gezerrte Truppe ohne jede Tiefe immer wieder den Angriffen des Feindes ausgesetzt. Diese haben teilweise Erfolg, weil eben auf den ungeheueren Räumen viel zu viele Lücken gelassen werden müssen.“
Von möglichen russischen Offensivabsichten ist weder hier, noch in irgendeinem anderen Dokument im Vorfeld von Barbarossa die Rede.
Mochten die Aufklärungsergebnisse auf deutscher Seite auch noch mangelhaft sein, in den Lagemitteilungen des OKW fügten sie sich dennoch zu einem Gesamtbild von schon bedrohlichem Ausmaß zusammen.
Nach Erkenntnissen des OKW hatte "die sowjetische Heeresleitung alle ihr zur Verfügung stehenden Aufklärungsmittel systematisch"in den Dienst der Offensivplanung gestellt. Dazu gehörte auch der "planmäßige Einsatz der Luftwaffe der UdSSR über dem Hoheitsgebiet des Reiches", die "fast täglich einlaufenden Meldungen über weitere Grenzverletzungen sowjetische Flugzeuge","bewusste Provokationen" und ebenso gehörte dazu die planmäßige Terrainaufnahme und Ausspähung des deutschen Gebietes durch sowjetische Militärkommissionen,"teilweise durch höchste Offiziere mit großen Stäben", auf die auch Viktor Suworov als untrügliches Kennzeichen der bevorstehenden Offensive aufmerksam machte.
Das immer nähere Heranschieben der sowjetischen Verbände, und zwar auf der ganzen Frontlinie vom Baltikum bis Südbessarbien, wurde vom OKW als "schwere Bedrohung" empfunden und dennoch in seinem tatsächlichen Ausmaß noch weit unterschätzt.Beunruhigend - und dies, wie wir heute wissen, zu vollem Recht, wirkte zugleich der vom OKW konstatierte rasche Fortgang des Ausbaues der Bodenorganisationen und der Belegung "grenznaher Flugplätze mit starken Verbänden der Luftwaffe", wurden diese Maßnahmen doch richtig als "Vorbereitung weitreichender Bombenangriffe starker Kampffliegerverbände auf das Deutsche Reich"gedeutet, und dies um so mehr, als zahlreiche Äußerungen führender sowjetischer Offiziere bekannt geworden waren, die "offen von einer baldigen russischen Offensive sprachen".
Anders als das OKH hatte das OKW im Rahmen seiner begrenzten Möglichkeiten also durchaus zutreffende Folgerungen gezogen. An kaum einer Stelle der Schreiben Keitels oder Jodls lässt sich eine sachliche Übertreibung finden, eher wird die Gefahr aus Unkenntnis noch verkleinert. Denn in Wahrheit standen die Offensivvorbereitungen des Generalstabes der Roten Armee, wie wir heute wissen, nicht mehr allzu weit vor der Vollendung.
Ein Brief von OKW Chef Keitel an Ribbentrop vom 11.Mai 1941:
"Das Oberkommando der Wehrmacht ist durch diese Tatsachen mit dem Auswärtigen Amt laufend mitgeteilter Grenzverletzungen sowjetrussischer Flugzeuge und Soldaten zu der Überzeugung gekommen, dass dieses, einer Mobilmachung praktisch gleichkommende Maß des sowjetrussischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze nur noch als Vorbereitung für sowjetische Offensivmaßnahmen größten Umfanges gedeutet werden kann. Die Gefahr eines bewaffneten Konflikts rückt daher in bedrohliche Nähe. Der annähernd abgeschlossene Aufmarsch ihrer Wehrmacht ermöglicht der sowjetischen Staatsführung dabei die freie Wahl des Angriffsbeginns. Entsprechende deutsche Gegenmaßnahmen werden nunmehr unumgänglich."
Zit. n. Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg, S.66-68
Waren solche Warnungen nun Teil des Unterfangens, das ja beschlossenen und im Anlauf begriffene Angriffsunternehmen „Barbarossa“ propagandistisch abzusichern, indem man es als Antwort auf eine von seiten der Sowjetunion ausgehende Bedrohung ausgab, oder verbarg sich dahinter echte Besorgnis? Nach der gängigen Interpretation des stalinistisch geprägten „Antifaschismus“, besonders in Deutschland, kann es sich hierbei selbstredend um ein vorbeugendes Propagandamanöver zur Rechtfertigung eines Angriffs handeln, der von diesen Kreisen stereotyp als „heimtückischer faschistischer Überfall auf eine nichtsahnende, friedliebende Sowjetunion“ ausgegeben wird. Zieht man demgegenüber jedoch die heute offenliegenden Tatsachen der Vorbereitung des sowjetischen Eroberungskrieges in Betracht, so erscheinen die Warnungen in einem anderen Licht, zumal wenn man den noch unvollständigen Wissensstand des OKW berücksichtigt.
Geheime Kommandosache
Oberkommando der Wehrmacht Berlin, d. 11. Juni 1941
Ausl. Nr. 212/41 g. Kdos. Chefs.
An die
Reichsregierung
über den Herrn Außenminister des Auswärtigen
Um die Jahreswende 1939/40 bestanden noch keine Besorgnisse für die Sicherheit der deutschen Ostgrenze. Die Sowjetunion hatte bei der Liquidierung Polens eine äußerlich freundschaftliche Haltung gezeigt. Bereits Anfang 1940 mußte jedoch mit Befremden festgestellt werden, daß die Sowjetunion nicht nur ihre Westgrenze stark zu befestigen begann..., sondern daß sie in immer beunruhigendem Maße eine Verstärkung der Grenztruppen vornahm.
Am 1. September 1939 hatten im Gebiet westlich der Linie Archangelsk-Kalinin-Poltawa-Westspitze Krim gestanden:
44 Schützendivisionen,
20 Kavalleriedivisionen
3 motorisierte Panzerbrigaden.
Aus Anlaß des Polenfeldzuges hat die Sowjetunion bis zum 28. November1939 diese Truppen um 47 Divisionen verstärkt... auf:
76 Schützendivisionen
21 Kavalleriedivisionen
17 motorisierte und Panzerbrigaden.
Trotz der Beendigung des Polenfeldzuges wurden die Verstärkungen im großen Umfange fortgesetzt. So kamen bis zum 12. März 1940 mindestens 16 weitere, wahrscheinlich sogar 25 neue Divisionen neu hinzu. Die Gesamtstärke der sowjetischen Truppen im westlichen Grenzgebiet betrug danach Mitte März 1940:
86 - 95 Schützendivisionen
22 Kavalleriedivisionen
22 motorisierte und Panzerbrigaden.
Ein eindringliches Bild der außerordentlichen sowjetischen Truppenzusammenziehungen an der Westgrenze gibt die nachstehende Aufstellung aus der Anlage 2:
1. September 1939: 65 Divisionen
28.November 1939: 106 Divisionen
1. Mai 1940:
116 Schützendivisionen
20 Kavalleriedivisionen
40 motorisierte und Panzerbrigaden
(zusammen ca. 158 Divisionen).
All diese Tatsachen zwingen zu dem Schluß, daß die Sowjetunion sich bereit macht, in jedem ihr geeignet erscheinenden Augenblick zum Angriff gegen das Großdeutsche Reich anzutreten.
Der Chef des Oberkommandos der Wehrmacht gez. Keitel
Der Chef der OKW, Keitel, schrieb, bei Kriegsausbruch Anfang September 1939 habe man 77 sowjetische Schützendivisionen im europäischen Russland festgestellt, davon nur wenig mehr als die Hälfte im westrussischen Grenzraum. Nach Beendigung des Polenfeldzuges hätte sich die Zahl der erfassten russischen Divisionen auf 114 erhöht; trotz der Einstellung der Kämpfe stieg in den folgenden Monaten die Zahl auf 121. „Seit Beginn dieses Jahres [1941] aber liefen beim Oberkommando der Wehrmacht von allen Teilen der Grenze Meldungen ein, die in ihrer Gesamtauswertung das Bild einer umfassenden russischen Truppenkonzentration an der westdeutschen Ostgrenze ergaben. Unter rücksichtslosem Abtransport von Schützen-, mot.- und Pz.-Divisionen aus dem asiatischen Raum und Kaukasien – besonders nach dem russisch-japanischen Nichtangriffspakt – erhöhte sich die Zahl allein der festgestellten Schützendivisionen im europäischen Russland auf 143. Davon befanden sich 119 Divisionen im deutsch-russischen Grenzraum. Bei den Pz.-Brigaden und Pz.-Divisionen ist diese wachsende Schwerpunktbildung noch erheblich ausgesprochener. Seit Jahresbeginn befinden sich sämtliche überhaupt festgestellten mot.- und Pz.-Einheiten in Westrussland. Hinzu kommen weitere Kav.-Divisionen und mehrere Fallschirm-Bataillone! Eine gleiche Entwicklung ist auch bei der russischen Luftwaffe zu erkennen. Mit der ständig zunehmenden Anhäufung leichter Fliegerverbände zur Unterstützung des Heeres lässt der rasche Fortgang des Ausbaues der Bodenorganisation in Grenznähe die Vorbereitung weitreichender Bombenangriffe starker Kampffliegereinheiten in das Deutsche Reich hinein erkennen. Weiterhin weist das Oberkommando der Wehrmacht erneut auf die wiederholten Äußerungen höherer sowjetrussischer Offiziere hin, die bei Planspielen und Truppenübungen offen von einer baldigen russischen Offensive sprachen. Das Oberkommando der Wehrmacht ist durch diese Tatsachen… zu der Überzeugung gekommen, dass dieses, einer Mobilmachung praktisch gleichkommende Maß des russischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze nur noch als Vorbereitung für russische Offensivmaßnahmen größten Umfangs gedeutet werden kann. Die Gefahr eines bewaffneten Konflikts rückt daher in bedrohliche Nähe.“
[Hans-Günther Seraphim, Die deutsch-russischen Beziehungen 1939- 1941, S. 55 f.]
Am 13. Juni 1941 meldet das Kriegstagebuch des OKW den Fortgang dieser russischen Truppenstationierungen: "Moskau: Umfangreiche Eisenbahntransporte von Rußland nach Baltikum. Russischer Marine-Attache Berlin bestätigt, dass Lieferungen für Kreuzer L in nächster Zeit in Rückstand bleiben würden. In Russland wachsende Unruhe." (Zit. n.Schramm, OKW, II, S. 404)
9. Juni 1941 im Kriegstagebuch des OKW: "Vortrag LIL über Aufmarsch russischer Luftwaffe auf Grund von Bildern und Funkerkundung. In Grenzbezirken ca. 4000 Flieger, weiter rückwärts noch 1100 Flieger." (Zit. n. Schramm, OKW, II, S. 402)
Hitler am 18. Juni 1941 an Rumäniens Staatschef Antonescu: "Das Verhalten Russlands, vor allem seine täglich zunehmenden Angriffsvorbereitungen, zwingen mich, in Kürze die Wehrmacht zur endgültigen Beseitigung dieser Bedrohung Europas einzusetzen."
Was Hitler hier an einen fremden Staatschef schrieb, trieb ihn auch intern um, so am 19. Juni 1941: "Interne Besprechung: Botschafter Ritter 10.00 Uhr. Führer hat gestern Reichsaußenminister beauftragt, zu der Meldung OKW an Ausw. Amt letzten Appell zu liefern bis heute Abend. (Bedrohlichkeit des russischen Aufmarsches lässt weiteres Zögern nicht zu.)" (Zit. n. Schramm, OKW, II, S. 406)
Am 14. Juni 1941 folgte dann die politische Rede Hitlers vor der Generalität, mit der er den Angriff begründete. Nach Erinnerung von Kesselring sagte er folgendes, wobei er besonders die gerade gemeldete Stationierung der großen Zahl russischer Flieger an der Grenze betonte:
"Hitler erklärte ... dass der Ostfeldzug unvermeidlich sei, dass jetzt angegriffen werden müsse, wenn man sich einem russischen Angriff zur Unzeit entziehen wolle. Dabei wurden nochmals die Punkte in Erinnerung gebracht, die eine Freundschaft zwischen Russland und Deutschland auf die Dauer unwahrscheinlich erscheinen ließen, die nicht wegzuleugnenden ideologischen Gegensätze, die auf beiden Seiten beiseite geschoben, aber nicht beseitigt waren, die mobilmachungsartigen Maßnahmen an der Ostseeküste und der russischen Westgrenze, zunehmend aggressives Verhalten russischer Soldaten gegen die Bevölkerung in den Randgebieten, Kräfteverschiebungen in den grenznahen Raum, verstärkter und beschleunigter Aufbau der russischen Rüstungsindustrie usw. ... Die Dislokation der russischen Truppen mit starken Massierungen in der Mitte - davon allein im vorspringenden Bogen von Bialystok rund 50 Großverbände - ließ sowohl auf Angriffs- wie auf Verteidigungsabsichten schließen. Die im grenznahen Raum festgestellte Flieger-Bodenorganisation und ihre Belegung hatte dagegen einen ausgesprochen offensiven Charakter, sie enttarnte damit auch die russischen Heeresabsichten. Die These Hitlers, dass der Russe uns im ersten, ihm günstig erscheinenden Augenblick angreifen würde, hielt ich für indiskutabel richtig." (zit. n. Kesselring, Soldat, S. 113)
Auch die Seekriegsleitung, die sich bisher gegen einen Russlandfeldzug ausgesprochen hatte, war nun von der Notwendigkeit eines Präventivkrieges überzeugt; Großadmiral Raeder hielt 1943 in einer Notiz fest:
„Zu diesem Zeitpunkt war es auch die Überzeugung der Skl, dass der Russlandfeldzug durchaus unvermeidlich sei, nachdem Stalin sich durch sein Verhalten (Baltenstaaten, Bessarabien, Jugoslawien, Bulgarien) als Erpresser erwiesen hatte. Etwa am 15.6 (sic!) legte der Führer in Anwesenheit aller höheren Wehrmachtsführer für die beabsichtigte Ostoperation bei einer etwa 1 ½ stündigen Tischrede in umfassenden, überzeugenden Ausführungen dar, dass der Ostfeldzug unvermeidlich sei und wir ihn deswegen vorbeugend und offensiv führen müssten, um zu vermeiden, dass der Russe uns zu einem späteren Zeitpunkt nach entsprechend längeren Vorbereitungen bei Bindung unserer Kräfte in anderen Räumen von hinten überrollen könnte.[Assmann, Die Seekriegsleitung und die Vorgeschichte des Feldzuges gegen Russland, IMT Bd. XXXIV, S.707.]
Stattdessen liest man etwa im Bericht der Abteilung "Fremde Heere Ost" vom 25. Mai 1941 folgendes: "Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen"
Etwas früher am 15. März meinte man: "Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung"
Aus den Lageberichte des Fremde Heere Ost (FHO) konnte man besorgniserregende Maßnahmen zur Kriegsvorbereitungen in der UdSSR erkennen. Diese Erkenntnisse kamen jedoch zu dem Schluss, dass kein Angriff der UdSSR zu befürchten sei. Das OKH (Oberkommando des Heeres) hat sich davon beeinflussen lassen und die gleiche Meinung vertreten. Das OKW (Oberkommando der Wehrmacht) hat im Gegensatz zum OKH diese Maßnahmen richtig gedeutet und kam aufgrund weiträumigerer Informationen zum Schluss, dass ein Präventivkrieg nun nötig sei.
Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941 (Lagebericht der Abteilung "Fremde Heere Ost“):
"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt:
1. Durchführung einer Teil-Mobilmachung, im Zuge derer wahrscheinlich 4 Jahrgänge einberufen werden. Die Maßnahme ist zahlenmäßig nicht zu übersehen, da die Rote Armee seit 1 1/2 Jahren teilmobil ist...
2. Truppenverlegungen aller Waffen aus dem Mil.Bezirk Moskau in Richtung Minsk-Smolensk sowie Marschbewegungen im Baltikum und in Richtung auf die deutsche Grenzen zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt an die Westgrenze aufschließen.
3. In größeren Städten finden Probe-Fliegeralarme und Verdunkelungsübungen statt; darüber hinaus ist für einzelne Städte völlige Verdunklung angeordnet.
4. Die "Kriegspsychose" wächst. Die öffentliche Meinung spricht häufig, teils überheblich, teils sorgenvoll, vom bevorstehenden Kriege.
Offiziersfamilien der grenznahen Gebiete wurden ins Landesinnere abgeschoben.
Bewertung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."
Während der Lagebericht die sowjetischen Maßnahmen noch als „defensiv“ bewertet wird im Lagebericht Nr. 2 vom 20.März 1941 deutlicher von einem baldigen Ausbruch eines Krieges gesprochen:
Lagebericht Nr.2 vom 20.März 1941 (Lagebericht der Abteilung "Fremde Heere Ost“):
1. Im Baltikum laufen seit dem 10.3 allnächtlich Bahntransporte (8 bis 12 Züge)mit Infanterie und Panzern in Richtung Litauen, meist über Riga...
2. Vor der Mitte der Ostfront (zwischen Grodno und Wlodawa)sind nach unbestätigten ersten Nachrichten neu aufgetreten(bis zu einer Tiefe von 250 km):
4 Gen.Kdos.
5 Div.
1 mot.mech Brig. Bestätigung fehlt.
3. Vor der Südfront (zwischen Wlodawa und Schwarzem Meer) sind nach unbestätigten ersten Nachrichten neu aufgetreten (bis zu einer Tiefe von 250 km):
4 Gen.Kdos. { Masse davon zwischen Lemberg und Czernotwitz}
7 Div.
5.mot. mech. Brig...
4. Nach unbestätigten Nachrichten hat sich Marschall Timoschenko am 15.3 zu Besprechung beim Stabe des Besonderen Baltischen Mil.Bezirks aufgehalten.
Am 14. und 15.3 sollen bei Rigaer Truppenteilen Belehrungen stattgefunden haben, in deren Verlauf die Politischen Leiter wiederum offen geäußert haben sollen, dass es zu einem Krieg gegen Deutschland kommen wird.
Lagebericht Nr.5 vom 13.6.1941 (Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“):
2."Seit 20.5. sind im Wesentlichen folgende Veränderungen eingetreten: Die Gesamtstärke der Roten Armee im europäischen Teil der UdSSR hat sich(...)auf 150 Schützendivisionen - 25 1/2 Kavalleriedivisionen - 7 Panzerdivisionen - 38 mot.-mech. Panzerbrigaden erhöht!(…)
5. Stimmung. Beim Unterricht und bei Vorträgen innerhalb der Truppe wird diese auf die Möglichkeit eines Krieges gegen Deutschland vorbereitet. Die Stimmung der Truppe in den baltischen Ländern hat angeblich trotz erhöhter Propaganda außerordentlich nachgelassen…
8.Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen(...)Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten."
Das AOK 18 hatte bereits am 13.März an Fremde Heere Ost gemeldet, es lägen Berichte von Rückwanderern aus Lettland über große Manöver im Baltischen Militärbezirk vor; diese Manöver, so die Berichte weiter, dienten zur Tarnung eines Aufmarsches gegen Deutschland, nach dessen Vollendung der Krieg ausbrechen würde.
Am 4.April musste Fremde Heere Ost gegenüber Generaloberst Halder zugeben, die Stärke des russischen Heeres im europäischen Teil der Sowjetunion unterschätzt zu haben(Was bis zum 22.6.1941 mehrmals zugegeben wurde);Halder bemerkte dazu, dass die Japaner und Finnen dies schon immer behauptet hätten. Die Gesamtzahl der Verbände wurde jetzt auf 171 Schützendivisionen, 36 Kavalleriedivisionen und 40 mot. mech. Brigaden geschätzt.
Die sowjetischen Truppenkonzentrationen fingen an, dem Generalstabschef des Heeres Kopfzerbrechen zu bereiten; am 6. April notierte er:" Russisch Gliederung: Auffallend die Zusammendrängung, in der Ukraine. Ein Angriff gegen Ungarn und die Bukowina wäre nicht unmöglich. Ich halte sie aber für völlig unwahrscheinlich".
Halder war sich aber mit seinem Urteil keineswegs sicher, denn am folgenden Tag schrieb er: "Die russische Gliederung gibt zu Gedanken Anlass: Wenn man sich von dem Schlagwort freimacht, der Russe will Frieden und wird nicht von sich aus angreifen, dann muss man zugeben, dass die russische Gliederung sehr wohl einen raschen Übergang zum Angriff ermöglicht, der uns außerordentlich unbequem werden könnte."
Bericht derselben Stelle von Mitte Mai (Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“):
2.(...) Vor der Südfont, besonders in Bessarabien ... einzelne Truppenteile näher an die Grenze herangeschoben, bei Czernowitz und Lemberg Fallschirmeinheiten festgestellt. An der Karparthenfront Funktätigkeit zugenommen. Vor der Mitte der Ostfront weitere Verstärkung westlich der Linie Grodno-Bialystok. Vor der Nordfront Heranschieben von Kräften ... in den Memelbogen.
Ferner Osten: nach japanischen Nachrichten Mitte März -Ende April 20-30 Züge mit Material ( Panzer , Kampfwagen , Kfz. , Geschütze ) nach Westen .
3. Einberufungen: Vorzeitige Einziehung des Rekrutenjahrgangs 1941. Gesamtzahl der schon mehrere Wochen andauernden Einberufungen wird z.zt. auf mindestens 500.000 Mann geschätzt. Durch dieses Verfahren ist u.U. eine öffentliche Gesamtmobilmachung nicht erforderlich.
4. Umfangreiche Materialtransporte von Innerrußland nach dem Westen .
5. Grenzschutz: Die Grenzüberwachung ist an vielen Stellen verstärkt und verschärft worden.
6. Räumungsvorbereitungen: Die Räumung der 800m-Zone v.d. Zivilbevölkerung ist überall erfolgt. An der Ungarischen Grenze soll eine Zone von 15Km geräumt und um Bialystok die Bevölkerung dt.Abstammung nach Innerrußland gebracht werden. Aus Bessarabien und Nordbukowina Vorbereitungen zur Verlegung von Fabriken und Getreidevorräten nach Osten gemeldet.
7. Stimmung: Im gesamten Grenzgebiet laufen Gerüchte um, untere Parteidienststellen und politische Kommissare reden selbstüberheblich vom bevorstehenden Krieg mit Deutschland.
(…)
Schon im März 1941, als sich die Nachrichten über eine starke Truppenverdichtung im Baltikum mehrten und von lettischen Offizieren, so von Oberst Pitis und Oberst Carlson, Äußerungen vorlagen, es würden große Manöver in der Nähe der deutschen Grenze stattfinden und der Krieg mit Deutschland würde anschließend beginnen, wurde erstmals ein "Überfall auf das Memelgebiet" nicht mehr "völlig für ausgeschlossen" sondern "für möglich gehalten". Der Chef der Generalstabes der 18.Armee gab vorbeugend befehl zum "Halten des Brückenkopfes von Tilsit", und er ließ dem 26 Armeekorps eine entsprechende Warnung zukommen. "Es ist möglich, dass der Russe wenigstens in begrenztem Ausmaße den Kampf durch Angriffe erörtert", so auch das Oberkommando der 16.Armee am 1.Mai und ähnlich das Kommando der Panzergruppe 3 am 30.Mai 1941: "Die schnellen russischen Verbände in unmittelbarer Grenznähe lassen es nicht unmöglich erscheinen, dass der Russe in eine deutsche Bereitstellung hineinstoßen will"
Feindbeurteilung vom 20.5.1941 (Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“):
"Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten."
Das Oberkommando des Heeres hat den Aufmarsch und die Stärke der Roten Armee unterschätzt. Diese Fehleinschätzung kam aufgrund mangelhafter Vorbereitung und der fehlenden Möglichkeiten, tief in das Sowjetreich Einblick zu bekommen von Fremde Heere Ost zustande, die nur anfangs nur spärliche Informationen zur Verfügung stellen konnten! Das erhebliche Fehleinschätzungen gemacht wurden, sieht man daran, dass dem Verfasser wohl die Spannungen zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion wegen des Jugoslawien-Konfliktes scheinbar unbekannt waren. Weiter ist zu bemerken, dass der Verfasser scheinbar keine Ahnung hatte, seit wann der sowjetische Aufmarsch schon ablief und wie lange er noch andauern würde. Das erklärt nämlich, wieso die Sowjets die „weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges“ nicht genutzt haben: Sie waren dazu nicht in der Lage, weil ihr Aufmarsch noch nicht abgeschlossen war!
Das Oberkommando der Wehrmacht hingegen - und dies vielleicht auch bedingt durch seinen weiteren Gesichtskreis - hatte aus den Aufklärungsergebnissen im Frühjahr wesentlich ernstere Schlüsse gezogen als das konkurrierende Oberkommando des Heeres. So richteten der Chef des Wehrmachtsführungsstabes des OKW, General der Artillerie Jodl, und der Chef des OKW, Generalfeldmarschall Keitel, zwischen April und Juni mehrere Schreiben an das Auswärtige Amt und an die Reichsregierung, in denen sie mit wachsender Besorgnis, endlich in fast beschwörendem Ton und mit "stärkstem Nachdruck"darauf aufmerksam, dass Sowjetrussland "den gewaltigsten militärischen Aufmarsch seiner Geschichte gegen Deutschland" vollziehe und "jeden Augenblick eine ungeheure sowjetische Truppenmacht"nach Westen in Bewegung setzten könne. (Siehe oben)
Ich gehe aber davon aus, dass du es natürlich besser weißt als die Wehrmacht.
Zunächst einmal ist Fremde Heere Ost nicht die Wehrmacht. Fremde Heere Ost war der Nachrichtendienst des Heeres, der mit unzureichenden Mitteln versuchte, irgendwelche Erkenntnisse in Russland zu gewinnen. Das OKW hat im Gegensatz dazu bessere Möglichkeiten gehabt und entsprechende Rückschlüsse gezogen. Siehe dazu oben.
Galchin Gol und Nomonhan sind dasselbe. Das eine ist der russische, dass andere der japanische Name. Wir meinten schon dasselbe.
Gut, dann wäre das ja geklärt.
Der japanische Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion wurde nicht wegen der sowjetischen Stärke, geschweige den der Vernichtung der japanischen Streitkräfte unterzeichnet, sondern weil sich die Marinefraktion der eine Expansion nach SO vorschwebte, durchgesetzt hatte (im übrigen weil die Fraktion des kaiserlichen Weges durch den deutsch-russischen Nichtangriffspakt einen üblen Gesichtsverlust hinnehmen mußte).
Du siehst offensichtlich nicht ein, dass das eine das andere bedingte. Nach zwei großen Niederlagen gegen die Sowjets wurde ein Kurswechsel durchgeführt, der im Frühjahr 1941 mit einem Neutralitätspakt mit der Sowjetunion endete. Von Japan drohte keine Gefahr mehr, daher konnte Stalin beruhigt seine Hauptmasse nach Westen verlegen.
Stalin selbst nahm die Bedrohung eines 2Frontenkrieges recht ernst und hätte sich nicht auf irgendwelche Abenteuer eingelassen.
Auch hier kommt deine Unwissenheit wieder hervor. Im Schukowplan steht über Japan kein Wort mehr und in den Plänen davor wird nicht mit einem japanischen Angriff gerechnet. Man stellte dort nur zweitrangige Truppen zum Schutz hin, während alle verfügbaren kampfkräftigen Truppen im Westen konzentriert wurden.
Neutraler
22.08.2007, 19:10
- Am 18. Dezember 1940 erteilte Hitler mit seiner Weisung Nr. 21 (Fall Barbarossa) den Befehl zum Angriff auf die Sowjetunion.
Das ist korrekt, aber Weisung Nr. 21 war keine endgültige Entscheidung!
Generaloberst Halder vertrat nach dem Krieg die Auffassung, dass erst nach dem Balkanfeldzug, also Ende April 1941, Hitler sich endgültig für den Feldzug gegen die Sowjetunion entschied, nachdem die feindselige Haltung Moskau unzweideutig zu Tag trat. Generaloberst Jodl sagte im Nürnberger Prozess aus, Hitler hat sich am 1.April für die Durchführung von Unternehmen „Barbarossa“ entschlossen. Der „Barbarossabefehl“, die „Weisung Nr. 21“ vom 18.Dezember 1940, stellte ja keine Definitive Entscheidung dar, sondern ordnete nur Vorbereitungsmaßnahmen an. Sehr wahrscheinlich hat Hitler in der Zeit zwischen dem Scheitern der Berliner Gespräche mit Molotow und dem Balkanfeldzug noch geschwankt, so dass es kaum möglich sein dürfte, eingenaues Datum für den definitiven Entschluss zur Durchführung von „Barbarossa“ anzugeben. Auf der Grundlage der vorhandenen Dokumente lässt sich nur sagen, dass die Entscheidung sich zwischen Ende November 1940 und Ende April 1941 herausgebildet hat, Am 29.April setze Hitler jedenfalls das Datum für den Beginn des Feldzuges gegen die Sowjetunion vorläufig fest, den 22.Juni 1941. bei der Besprechung dieser Entscheidung beim Chef der Abteilung Landesverteidigung im Wehrmachtsführungsstab, Oberst Warlimont, wurde u.a. festgestellt:
“Russischer Aufmarsch: Weiterhin starke Truppenverlegungen an die deutsch-russische Grenze.“
Dokument 6:
Aussage des Reichsmarschalls Göring vor dem Internationalen Militärgerichtshof am 15.März 1946.
Wir erfuhren durch die engeren Beziehungen zu Jugoslawien sehr rasch die Hintergründe, die hinter dem Putsch des Generals Simowitsch auftauchten. Die Bestätigung bekamen wir kurze Zeit später, dass diese Unterrichtungen von jugoslawischer Seite richtig waren, nämlich, dass hier ein scharfes Einschalten einmal der russischen Politik als auch eine finanzielle Unterstützung dieses Unternehmens mit außerordentlichen Geldmitteln durch England vorlag ,wofür wir dann die Beweise fanden.
...Vor diesem jugoslawischen Simowitsch-Unternehmen wären vielleicht noch, obwohl Vorbereitungen getroffen waren, letzte Zweifel an der Notwendigkeit der Auslöser des Angriffs gegen Sowjetrussland zurückgestellt worden. Die klare Haltung und Zusammenhänge zwischen Belgrad und Moskau nahmen aber dem Führer die allerletzten Zweifel weg.
Hans Günter-Seraphim, Die deutsch-russischen Beziehungen 1939-1941,Hamburg 1949 S.77
- Ende 1940 begann der deutsche Aufmarsch für Barbarossa.(1)
Das ist falsch:
Mai-Juni 1940:
UdSSR: 113 Divisionen und 28 mot.-mech. Brigaden
Davon: 30 Div. gegenüber Rumänien und 18 bis 20 Divisionen, später 30 an der Grenze der baltischen Staaten.
Deutsches Reich: deutsche Kräfte bis Juli 1940
6 Sicherungsdivisionen an der ganzen Front (nach: Hillgruber: "Hitlers Strategie" und Halder: Ktb vom 6.6. und 25.6.1940).
Mitte Juli 1940:
UdSSR: 113 Divisionen und 28 mot.-mech. Brigaden
Deutsches Reich: Im Juli 1940 wird die 18.Armee - 26 Divisionen - in den Osten verlegt
Im Oktober 1940 folgt die 12.Armee. Sie wird zusammen mit der 18.Armee der Heeresgruppe B unterstellt, die nun über 33 Divisionen verfügt
Januar-Februar 1941:
UdSSR: 100 Schützendivisionen, 25 Kavalleriedivisionen, 30 mot. mech. Brigaden
März-April 1941:
Im März 1941 stehen 47 Divisionen im Osten des Reiches - und erst dann beginnt der Truppenaufmarsch für Barbarossa
Den mehr als 150 sowjetischen Divisionen und 30 mot. mech. Brigaden standen am 23 April 1941 nur 56 Divisionen gegenüber.
Mai-Juni 1941:
Diese Zahl erhöhte sich bis zum 1.Mai auf 60, bis zum 14.Mai auf 72 und bis zum 5.Juni auf 93 Divisionen
Erst im Juni wird das deutsche Ostheer mit der Zuführung von 12 Panzer- und 12 Motorisierten Infanteriedivisionen angriffsfähig.
Die meisten Panzer- und mot. Divisionen trafen erst nach dem 14.Juni ein.
Stichtag 22. Juni 1941:
Sowjets: Grenznähe: mindestens 170 Divisionen der Ersten Strategischen Staffel, dabei 46 voll motorisierte Verbände. Dahinter marschierte die Zweite Strategische Staffel mit 7 Armeen und zwei mechanisierten Korps, die insgesamt 66 Divisionen umfassten. Dahinter wurden weitere 4 Reservearmeen gebildet.
Reserven im August: 390 große Verbände, bei weitergehender Verstärkung
Deutsche Verbände gesamt: 144 kampfkräftige Divisionen
Nach zusammenfassenden sowjetischen Angaben verfügte Deutschland am 22.6.41 über 152 Divisionen und zwei Brigaden an der Ostfront (70% aller deutschen Kräfte)
Am 22.6.1941 standen 3.05 Millionen deutsche 4.7 Millionen roten Soldaten gegenüber. Zu den 3.05 Millionen deutscher Soldaten kamen zeitweise bis zu 600.000 zweitklassige Soldaten der Verbündeten hinzu Die Heranführung neuer sowjetischer Kräfte setzt ab Mitte August 1941 mit 160 neu aufgestellten Divisionen ein.
(Das deutsche Ostheer hat die von Anfang an gegebene zahlenmäßige Überlegenheit der roten Armee nie zu brechen vermocht)
Quellen der Aufmarschdaten:
Erich Helmdach: Überfall? Der sowjetisch-deutsche Aufmarsch 1941
Werner Maser: Der Wortbruch – Hitler, Stalin und der Zweite Weltkrieg
Walter Post: Unternehmen Barbarossa – Deutsche und sowjetische Angriffspläne 1940/41
Zwischen Oktober 1940 und März/April 1941 hat sich Stärke des deutschen Ostheeres von 33 auf 47 Divisionen vergrößert, was wohl kaum als Aufmarsch gedeutet werden kann. Erst im April 1941 beginnt der eigentliche Aufmarsch für das Unternehmen Barbarossa.
Im März 1941 notierte der Generalstabschef Halder in seinem Kriegstagebuch:
„Die Frage der Sicherung des Ostens gegen ein russisches Prävenire tritt in den Vordergrund. Wir werden uns aber nicht zu voreiligen Maßnahmen verleiten lassen dürfen. Ich glaube nicht an eine russischen Initiative.“ (2)
Halder war sich aber mit seinem Urteil keineswegs sicher, denn am folgenden Tag schrieb er: "Die russische Gliederung gibt zu Gedanken Anlass: Wenn man sich von dem Schlagwort freimacht, der Russe will Frieden und wird nicht von sich aus angreifen, dann muss man zugeben, dass die russische Gliederung sehr wohl einen raschen Übergang zum Angriff ermöglicht, der uns außerordentlich unbequem werden könnte."
Die einzige Angst der deutschen Führung bestand also darin, dass Russland einen Präventivschlag führt!
Wie lange hat das jetzt gedauert bis du das kapiert hast?
Lichtblau
22.08.2007, 20:28
Jemand, der den Kampf will schickt nicht sechs Vermittlungsangebote an die Polen
Die Verhandlungen um Danzig waren Hitlers Versuchsballon, Polen als Partner für den Feldzug gegen die Sowjetunion zu gewinnen. Als Polen ablehnte überfiel er es.
Hitler in einem an Mussolini am 21.Juni 1941
„Der Aufmarsch der russischen Kräfte - ich habe die letzte Karte durch General Jodl ihrem hiesigen Attaché, dem General Maras, vorlegen lassen - ist ungeheuer. Es sind eigentlich alle verfügbaren russischen Kräfte an unseren Grenzen... Ich bin daher nach einem ewigen Grübeln doch zu dem Entschluss gekommen, die Schlinge lieber vorzeitig zu durchhauen, ehe sie zugezogen werden kann.“
Zit. n. Post, Unternehmen Barbarossa, S. 300
Wann kapierst du endlich das Hitler lügt und hier seinen Angriff rechtfertigen will?
Vorher sagt er zu Mussolini die Wahrheit:
Aus der Aufzeichnung eines Gesprächs Hitlers am 4. Oktober 1940 mit Mussolini:
"Die zweite Hoffnung Englands gründe sich auf Rußland [...] Er (der Führer) hielte es für ausgeschlossen, daß Rußland irgend etwas unternähme. Der Reichsaußerminster unterstrich diese Ausführungen und wies darauf hin, daß seiner Ansicht nach die Russen Angst vor Deutschland hätten und daß Stalin von sich aus nichts unternehmen würde, was der Duce ohne weiteres zugab."
Quelle: Andreas Hillgruber, Staatsmänner und Diplomaten bei Hitler, München 1969, S. 108.
Mochten die Aufklärungsergebnisse auf deutscher Seite auch noch mangelhaft sein, in den Lagemitteilungen des OKW fügten sie sich dennoch zu einem Gesamtbild von schon bedrohlichem Ausmaß zusammen.
Quatsch, die Ansicht der deutschen Regierung gibt eine Notiz des Staatssekretärs im Auswärtigen Amt Ernst von Weizsäcker sehr gut wieder, er notierte am 27. September 1940:
„Ein Angriff Russlands aus uns ist nicht zu befürchten. Denn militärisch und als Regime ist es nicht stark genug.“
Quelle: Leonidas Hill (Hrsg.), Die Weizsäcker-Papiere 1933-1950, Frankfurt am Main, Berlin, Wien 1974, S. 219.
Auch die Seekriegsleitung, die sich bisher gegen einen Russlandfeldzug ausgesprochen hatte, war nun von der Notwendigkeit eines Präventivkrieges überzeugt;
Quatsch, am 1. Mai 1941 schrieb die Seekriegsleitung in ihr Kriegstagebuch:
„Aufruf Stalins und Ansprache Marschall Timoschenkos zum 1.5. lassen erkennen, dass die Sowjetunion mit allen Mitteln bestrebt ist, außerhalb des Krieges zu bleiben“
Quelle: Andreas Hillgruber, Hitlers Strategie, Bonn 1993, S. 431.
Neutraler
26.08.2007, 14:06
Die Verhandlungen um Danzig waren Hitlers Versuchsballon, Polen als Partner für den Feldzug gegen die Sowjetunion zu gewinnen. Als Polen ablehnte überfiel er es.
Hitler hat zu keiner Zeit versucht, die Polen zu einem Feldzug gegen die Sowjetunion zu gewinnen. Er hat sie ja auch nicht gefragt. Das einzige, was von ihm kam war ein Angebot für den Beitritt zum Antikominternpakt. In den ersten Angeboten wurde noch der Antikominternbeitritt angeboten und als die Polen dies ablehnten wurde kein weiteres Angebot im Bezug auf diesen Pakt mehr abgegeben.
Wann kapierst du endlich das Hitler lügt und hier seinen Angriff rechtfertigen will?
Und wann kapierst du endlich, dass Hitler nicht gelogen haben kann, wenn er behauptet, dass die Russen mit allem, was sie haben, aufmarschiert sind? Das ist allein schon aus dem Grund richtig, weil die Russen mit allem, was sie hatten, aufmarschiert sind.
Vorher sagt er zu Mussolini die Wahrheit:
Aus der Aufzeichnung eines Gesprächs Hitlers am 4. Oktober 1940 mit Mussolini:
"Die zweite Hoffnung Englands gründe sich auf Rußland [...] Er (der Führer) hielte es für ausgeschlossen, daß Rußland irgend etwas unternähme. Der Reichsaußerminster unterstrich diese Ausführungen und wies darauf hin, daß seiner Ansicht nach die Russen Angst vor Deutschland hätten und daß Stalin von sich aus nichts unternehmen würde, was der Duce ohne weiteres zugab."
Quelle: Andreas Hillgruber, Staatsmänner und Diplomaten bei Hitler, München 1969, S. 108.
Im Oktober 1940 versuchten Hitler und Ribbentrop die Russen zu Beitritt in den Kontinentalblock mit Deutschland, Italien, Japan und Deutschlands Verbündeten in Europa beizutreten. Mussolini, der schon das deutsche Stillhalten bei Stalins Finnlandfeldzug mit Missgunst sah, musste besänftigt werden. Hitler schrieb im März 1940 an Mussolini folgendes: "Wenn aber der Bolschewismus sich zu einer russisch-nationalen Staatsideologie und Wirtschaftsidee entwickelt, dann stellt er eine Realität dar, gegen die zu kämpfen wir weder Interesse noch einen Anlaß besitzen." Dieser Brief ist dem oben zitiert sehr ähnlich.
Erst nachdem Molotow im November 1940 in Berlin war und die Gespräche scheiterten wurde Weisung Nr.21, die ja bekanntlich keine endgültige Entscheidung darstellte, herausgegeben. Der Aufmarsch zum Unternehmen Barbarossa begann erst im April 1940, einem Zeitpunkt, wo laut Göring und weiteren Militärbefehlshabern die endgültige Entscheidung zum Russlandfeldzug gefallen sein soll.
Quatsch, die Ansicht der deutschen Regierung gibt eine Notiz des Staatssekretärs im Auswärtigen Amt Ernst von Weizsäcker sehr gut wieder, er notierte am 27. September 1940:
„Ein Angriff Russlands aus uns ist nicht zu befürchten. Denn militärisch und als Regime ist es nicht stark genug.“
Quelle: Leonidas Hill (Hrsg.), Die Weizsäcker-Papiere 1933-1950, Frankfurt am Main, Berlin, Wien 1974, S. 219.
Eine Notiz des Staatssekretärs im Auswärtigen Amt Ernst von Weizsäcker vom 27.September 1940 (Siehe zu diesem Datum oben) gibt also die Sicht der deutschen Regierung wieder? Das ist das lächerlichste, was ich je gehört habe. Wie kann denn die Sicht eines Einzelnen von einem Tag im September 1940 die Sicht der deutschen Regierung wiedergeben und das zu einem Zeitpunkt, als bezüglich Russland alle Möglichkeiten noch offen standen, d.h. es wurde nicht mit einem russischen Angriff gerechnet, es gab keinen deutschen oder sowjetischen Aufmarsch sowie keine konkreten deutschen oder sowjetischen Angriffspläne (Stalin unterzeichnete erst am 5.Oktober einen Angriffsplan und Hitler am 18.Dezember 1940.) und stattdessen wurde über den Beitritt Russlands zu einem Kontinentalblock verhandelt. Die Sicht der deutschen Regierung habe ich bereits dargelegt. Als Zusammenfassung dienen diese Zitate aus dem entscheidenden Jahr 1941:
„Hitler ist der Initiator des Angriffsplanes auf die Sowjetunion. Er meint, dass ein Präventivkrieg gegen die UdSSR nötig sei, um nicht in eine Falle des stärkeren Feindes zu geraten.“ [Zit. n. Ueberschär, Angriff, S. 204]
Adolf Hitler über die letzten Wochen vor dem deutsch-sowjetischen Krieg:
"Meine Zwangsvorstellung im Lauf der letzten Wochen war, dass Stalin mir zuvorkommen könnte." [Zit.n. Scheil, Eskalation, S. 365]
Quatsch, am 1. Mai 1941 schrieb die Seekriegsleitung in ihr Kriegstagebuch:
„Aufruf Stalins und Ansprache Marschall Timoschenkos zum 1.5. lassen erkennen, dass die Sowjetunion mit allen Mitteln bestrebt ist, außerhalb des Krieges zu bleiben“
Quelle: Andreas Hillgruber, Hitlers Strategie, Bonn 1993, S. 431.
Die Seekriegsleitung hatte sich bisher aufgrund solcher Reden Stalins täuschen lassen. Diese Notiz ist eine Kurzfassung von Stalins Rede zum 1.Mai 1941 in der dieser wie schon seit dem Frühjahr 1941 versuchte, Friedfertigkeit vorzutäuschen. Kein Mensch, der Ahnung vom sowjetischen Aufmarsch und den sowjetischen Kriegs-und Offensivvorbereitungen hatte nahm ihm das noch ab. Siehe dazu die Warnung von Jodl und Keitel an die "Reichsregierung" und Hitlers Rede vor den Offizieren vom 14.Juni 1941 oder vom 15.Juni 1941, eben jener Rede, die angesprochen wurde.
Als dann die unten geschilderten Fakten (hervorgehoben) auf dem Tisch lagen kam auch die Seekriegsleitung zu dem Fazit, dass ein Präventivkrieg notwendig sei. Wie üblich ist es dir nicht aufgefallen, dass es in solchen Fällen wichtig ist, auf die Daten zu achten:
"Etwa am 15.6 (sic!) legte der Führer in Anwesenheit aller höheren Wehrmachtsführer für die beabsichtigte Ostoperation bei einer etwa 1 ½ stündigen Tischrede in umfassenden, überzeugenden Ausführungen dar, dass der Ostfeldzug unvermeidlich sei und wir ihn deswegen vorbeugend und offensiv führen müssten, um zu vermeiden, dass der Russe uns zu einem späteren Zeitpunkt nach entsprechend längeren Vorbereitungen bei Bindung unserer Kräfte in anderen Räumen von hinten überrollen könnte."
MfG
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