Zusammenprall der Kulturen - Ein historischer Rückblick

[Alevi_Playa]

Der Zusammenprall der Kulturen
Ein Katalogbuch zu Saladin und den Kreuzfahrern
Von Georg Patzer
Besprochene Bücher ...

Saladin - das war für uns immer der tolerante Herrscher aus Lessings "Nathan der Weise". Dort ist er ein unumschränkter, auch willkürlicher Herrscher, der Nathan seine Fangfrage nach der richtigen Religion stellt, die dieser mit der berühmten Ringparabel beantwortet. Er erzählt ihm von einem Stein, der "hatte die geheime Kraft, vor Gott / Und Menschen angenehm zu machen, wer / In dieser Zuversicht ihn trug." Und als nach des Vaters Tod drei Ringe mit gleichen Steinen bei den drei Söhnen und Erben auftauchten, war die Unsicherheit groß, welcher der richtige war: "Man untersucht, man zankt, / Man klagt. Umsonst; der rechte Ring war nicht / Erweislich." Genauso wenig ist der rechte Glauben erweislich, fährt Nathan fort, denn darum ging es in Saladins Frage. Und erst jetzt sieht der Herrscher seine fast gotteslästerliche Anmaßung ein und bittet Nathan um seine Freundschaft: Ein wirklich aufgeklärter Herrscher, der weiß, dass alle Religionen gleich zu achten sind, auch wenn sie kulturelle Unterschiede aufweisen. So benutzte jedenfalls Lessing ihn, um den so wenig aufgeklärten Herrschern Mitteleuropas einen Spiegel vorzuhalten.

Ganz so verhielt sich der historische Saladin zwar nicht. Aber innerhalb der Grenzen des Islam war er durchaus tolerant. So verbot er zwar 1183 Nicht-Muslimen den Handel im Roten Meer - und damit die Beteiligung am lukrativen Indiengeschäft. Aber unter seiner Herrschaft gab es keine Christenverfolgungen, nie wollte er den Besiegten seinen Glauben aufzwingen, nie war der Krieg ein Dschihad, ein heiliger Krieg. Und als er Jerusalem eingenommen hatte, gewährte er nicht nur Juden, sondern auch den orientalischen Christen so etwas wie den Bürgerstatus. Nicht allerdings den katholischen Kreuzfahrern und ihren Nachfahren. Die orientalischen Christen, die von den Katholiken nie anerkannt worden waren, dankten es ihm mit treuer Gefolgschaft. Und seine Versprechungen auf freien Abzug, wenn er eine Stadt oder eine Burg belagerte, hielt er immer: So gelang es ihm, viele Burgen schnell einzunehmen. Das war auch bei Christen nicht unbedingt üblich: von wegen "Deine Rede sei ja, ja, nein, nein"...

Die Kreuzfahrten sind ein düsteres Kapitel der westlichen Geschichte. Seit 637 stand Jerusalem unter arabischer, seit 1078 unter türkischer Herrschaft, die Wallfahrten der Christen wurden allerdings unter ihnen nie behindert. Der erste Kreuzzug (1096-1099) war von Papst Urban II. ursprünglich geplant, um die Türken von Byzanz abzulenken. Seine Predigten stießen auf größeren Widerhall als erwartet. Besonders die Gegenden Europas, in denen Hungersnöte und Epidemien herrschten, stellten die Haupttruppen des ersten Kreuzugs. Zudem konnte man mit den "bewaffneten Wallfahrten" auch Vergebung von den Sünden erlangen.

Die Durchführung war oft ein Desaster, der Streit unter den Parteien größer als die Einigkeit im Kampf. Hunderttausende starben auf dem ersten Kreuzzug, ehe sie Palästina überhaupt erreichten. 1099 wurde Jerusalem erobert, Palästina fiel aber bald wieder zurück an die Moslems. Salah-ed-Din (Saladin), Sultan von Ägypten und Syrien, nahm 1187 die Stadt wieder ein. Der zweite Kreuzzug (1147-1149) brachte kaum Erfolge für die Christen. Der dritte Kreuzzug (1189-1192) wurde von Friedrich Barbarossa, dem englischen König Richard Löwenherz und dem französischen König Philipp II. August angeführt. 1191 wurde Akron erobert, ein Jahr danach ein Waffenstillstand geschlossen, der später von den Kreuzrittern gebrochen wurde, Jerusalem blieb unter Saladins Herrschaft. In diesem Jahr spielt Lessings Stück.

Die Bilanz der Kreuzzüge ist trostlos. Jerusalem wurde von den Christen nicht dauerhaft beherrscht; die Muslime besannen sich als Reaktion auf die Angriff bald wieder auf den Dschihad; als Folge des christlichen Fanatismus gab es viele antisemitische Ausschreitungen in Europa; und die Feindschaft unter den verschiedenen christlichen Gruppen wurde so groß, dass im vierten Kreuzzug (1202-1204) zunächst einmal das christliche Byzanz eingenommen, geplündert und gebrandschatzt wurde.

(...) (http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=9198&ausgabe=200603)




Ein interessantes Buch, das besonders aufzeigt, welche gedanklichen Parallelen die heutigen Kämpfer des "Zusammenpralls der Kulturen" mit denen des Mittelalters haben. Auch Lessings Buch sollte für viele hier eine Pflichtlektüre werden.

[Wahabiten Fan]

Ich verstehe nicht, was du uns damit sagen willst!

Jeder der sich dafür interessiert weiss es und das Ergebnis war, "in einfachen, für jeden verständlichen Worten":

Der Aufstieg des Westens und der Abstieg des Ostens!

[leuchtender Phönix]

Der Dschihad begann nicht erst durch die Kreuzzüge. Er war seit Mohammed ununterbrochen. Noch kurz vor den Kreuzzügen hatten die Muslime den Byzantinern fast ganz anatolien abgenommen. Die Kreuzzüge brachten eine Pause, da die Muslime mit den Kreuzzüglern in Palistina beschäftigt waren.

[Alevi_Playa]

Der Dschihad begann nicht erst durch die Kreuzzüge. Er war seit Mohammed ununterbrochen. Noch kurz vor den Kreuzzügen hatten die Muslime den Byzantinern fast ganz anatolien abgenommen. Die Kreuzzüge brachten eine Pause, da die Muslime mit den Kreuzzüglern in Palistina beschäftigt waren.

In der Rezension steht auch nicht drin, dass der Jihad sich durch die Kreuzzüge entwickelt hat.

[leuchtender Phönix]

In der Rezension steht auch nicht drin, dass der Jihad sich durch die Kreuzzüge entwickelt hat.


die Muslime besannen sich als Reaktion auf die Angriff bald wieder auf den Dschihad;

Klang aber so, als ob der Dschihad nur wegen den Kreuzzügen wieder ausbrach.

[Alevi_Playa]

Klang aber so, als ob der Dschihad nur wegen den Kreuzzügen wieder ausbrach.

Klang nicht so. Lies es dir am besten nochmal durch. Es ist historisch alles nachvollziehbar was dort steht.

[Schwein]

Sicher ein interessantes Buch. Es gab auf Telepolis mal eine Rezension des Buches "Der Heilige Krieg der Barbaren. Die Kreuzzüge aus der Sicht der Araber." ( bei Amazon, 12,50 Euro (http://www.amazon.de/Heilige-Krieg-Barbaren-Kreuzz%C3%BCge-Araber/dp/3423340185) )

Leider finde ich die Rezension nicht mehr.

Alternativ mal
hier (http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/17/17861/1.html&words=Kreuzz%FCge%20Araber) lesen :

"Zur rechten sieht man wie zur linken einen halben Türken heruntersinken."

Ausgespart allerdings hat der wackere Schwabe Uhland wie auch die westliche Geschichtsschreibung, was die Kreuzritter mit ihren derart tranchierten Gegnern veranstalteten. Sie wurden aufgrund einer schweren Dürre und Hungersnot in der Türkei von den fränkischen Kriegern verspeist.

[Wahabiten Fan]

Klang nicht so. Lies es dir am besten nochmal durch. Es ist historisch alles nachvollziehbar was dort steht.

Stimmt!

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass mit dem Tod Saladins der Abstieg des "Islams" begann!

Und wenn ihr Muslime euer Augenmerk endlich mal auf die tatsächliche Entstehung des Korans/Islams legen würdet, könnten wir den "Zusammenprall der Kulturen" auch garantiert "entschärfen"

[Alevi_Playa]

Stimmt!

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass mit dem Tod Saladins der Abstieg des "Islams" begann!

Und wenn ihr Muslime euer Augenmerk endlich mal auf die tatsächliche Entstehung des Korans/Islams legen würdet, könnten wir den "Zusammenprall der Kulturen" auch garantiert "entschärfen"

Es sind extremisten auf islamischer Seite und extremisten auf christlicher Seite wie du, die den Zusammenprall verschärfen. Dies ist ja das ganze Problem.
Schau dir mal deine ganzen Threads an. "Islam ist scheiße und Moslems auch" stellt die Hauptaussage dar. Reflektiere erstmal darüber und danach urteile erst über andere

[Atheist]

er ist doch überhaupt kein Christ du Muselkopf:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

[Der Patriot]

Der heutige Kampf der Kulturen ist nicht der Islam - Christentum, sondern Islam - westl. Welt.

[Wahabiten Fan]

er ist doch überhaupt kein Christ du Muselkopf:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Aber lange gewesen!

Und die endgültige, definitive "Erleuchtung" kam während meines Aufenthaltes in Saudi!

[Wahabiten Fan]

Es sind extremisten auf islamischer Seite und extremisten auf christlicher Seite wie du, die den Zusammenprall verschärfen. Dies ist ja das ganze Problem.
Schau dir mal deine ganzen Threads an. "Islam ist scheiße und Moslems auch" stellt die Hauptaussage dar. Reflektiere erstmal darüber und danach urteile erst über andere

So! Und wo denn?

Und ausserdem!

"Christliche Extremisten" gab es mehr als genug! (Jeder Extremist ist "Einer zuviel") Aber das ist lange her!

Oder weisst du von Christen die in islamischen Ländern leben und sich so aufführen wie ihr euch hier bei uns aufführt!?

[Anobsitar]

... Und erst jetzt sieht der Herrscher seine fast gotteslästerliche Anmaßung ein und bittet Nathan um seine Freundschaft: Ein wirklich aufgeklärter Herrscher, der weiß, dass alle Religionen gleich zu achten sind, auch wenn sie kulturelle Unterschiede aufweisen. So benutzte jedenfalls Lessing ihn, um den so wenig aufgeklärten Herrschern Mitteleuropas einen Spiegel vorzuhalten.

Was soll denn der Unsinn jetzt? Die Romanfigur «Saladin» Lessings stammt aus dem Jahr 1779 - der reale Saladin ist bereits 1193 gestorben. Da liegen einige Jahrhundertchen dazwischen und hätte Lessing irgendwo in der islamischen Welt behauptet, dass es möglicherwiese so sein könnte, dass das Christentum auch im Recht ist, dann hätte er das im Jahr 1779 vermutlich nicht überlebt.

Der Islam hat bis auf den heutigen Tag nicthts aus der Aufklärung übernommen und wenn man sich das Theater anschaut, das Muslime weltweit mit den Äußerungen des Papstes veranstaltet haben, dann ist es für mich wirklich traurig mitanschauen zu müssne, dass sich der Papst und die katholische Kirche die Werte der Aufklärung entschieden vertreten müssen, während die Politik mir unfähig erscheint ihre eigene grundlegende Wertebasis überhaupt noch zu vestehen und vro allem auch zu vertreten, slebst wenn sie in den Niederlanden in Felisch und Blut in den Boden gestochen werden oder wegen einer verfehlten Toleranz Dänemark wetlweit als Tollhaus gebrandmarktz wird, was es sich eigentlich hätte sparen können, wenn es sich nicht so hervroragend aller in Dänemark lebenden Muslime angenommen hätte.


Ganz so verhielt sich der historische Saladin zwar nicht.

Ach ja? Sieh an - welkch gigantischer Satz um den Unfug der zuerst einfach bedenkenlos in den Raum geworfen wird dann wiederum zu relativieren? Der historische Saladin - im Gegensatz zur Romanfigur Lessings - hat überhaupt nichts mit Aufklärung zu tun - nicht nur "ganz so verhält es sich nicht". Null und gar nichts hat Saladin damit zu tun, außer dass sich Lessing den Namen ausgeliehen hat.


Aber innerhalb der Grenzen des Islam war er durchaus tolerant.

Wie bitte?


So verbot er zwar 1183 Nicht-Muslimen den Handel im Roten Meer - und damit die Beteiligung am lukrativen Indiengeschäft.

Entzug der Lebensgrundlage


Aber unter seiner Herrschaft gab es keine Christenverfolgungen,

Wozu auch?


nie wollte er den Besiegten seinen Glauben aufzwingen,

Natürlich nicht. Der Islam ist darauf angelegt Christen parasitär auszuplündern.


nie war der Krieg ein Dschihad, ein heiliger Krieg.

So ein Schwachsinn. Saladin hat gewonnen, weil er in einem Sockenstrickwettberweb besser gewesen ist als der Raab, oder was?


Und als er Jerusalem eingenommen hatte, gewährte er nicht nur Juden, sondern auch den orientalischen Christen so etwas wie den Bürgerstatus.

Was heisst "so etwas wie den Bürgerstatus?" - Er wird sie gebraucht haben um sich und andere zu versorgen, nehme ich da einfach mal an. Vielleicht war er einfach nur ein Halbidiot und kein Vollidiot.


Nicht allerdings den katholischen Kreuzfahrern und ihren Nachfahren.

Sieh an, sieh an. Die lebten ja auch erst seit zweihundert Jahren in der Gegend.


Die orientalischen Christen, die von den Katholiken nie anerkannt worden waren, dankten es ihm mit treuer Gefolgschaft.

Die wären extrem blöd gewesen, wenn sie sich nicht ergeben hätten.


Und seine Versprechungen auf freien Abzug, wenn er eine Stadt oder eine Burg belagerte, hielt er immer: So gelang es ihm, viele Burgen schnell einzunehmen. Das war auch bei Christen nicht unbedingt üblich: von wegen "Deine Rede sei ja, ja, nein, nein"...

Sag mal - hat das irgendein Kleinkind geschrieben?


Die Kreuzfahrten sind ein düsteres Kapitel der westlichen Geschichte.

Schmarrn. Gerade im Gegenteil gitb es sehr viel romantische und poetische Darstellugnen der Kreuzzgüe, manche soagr regelrecht in Bollywood Manier. Ledilighch die Muslime sind wohl auf die Kreuzzüge sauer, weil sie damit in ihrem Expansionsdrang abgebremst worden waren. Crhisten sind jednfalls ncith sauer, weil sie damals ein ein ganz klein bischen zwischendruch ausnahmsweise mal etwas verloren haben.


Seit 637 stand Jerusalem unter arabischer, seit 1078 unter türkischer Herrschaft,

Damit begann das Problem, den die Seldschuken griffen Kleinasien massiv an und erzwangen so eine Verteidigungsanstregung Gesamteuropas.


die Wallfahrten der Christen wurden allerdings unter ihnen nie behindert.

Behindert? Ein sehr schöner Understatement Ausdruck für diese elenden Mördereien.


Der erste Kreuzzug (1096-1099) war von Papst Urban II. ursprünglich geplant, um die Türken von Byzanz abzulenken. Seine Predigten stießen auf größeren Widerhall als erwartet. Besonders die Gegenden Europas, in denen Hungersnöte und Epidemien herrschten, stellten die Haupttruppen des ersten Kreuzugs. Zudem konnte man mit den "bewaffneten Wallfahrten" auch Vergebung von den Sünden erlangen.

Ich vermute es ist eigentrlich nicht ganz so. Die Kreuzzugsidee entstand vielleicht auch zuerst im «einfachen» Volk und scheiterte zunächst kläglich, da weder Klerus noch Adel Finanzmittel bereitstellten und we3der Waffen Material noch Know How beisteuerten. Sie ebsasnnen sich aber schnell ihrer Verantwortung für Gesamteruopa und haben dann doch gehandelt.


Die Durchführung war oft ein Desaster, der Streit unter den Parteien größer als die Einigkeit im Kampf. Hunderttausende starben auf dem ersten Kreuzzug, ehe sie Palästina überhaupt erreichten.

Ja. Wirklich ganz erstaunlich, dass sie trotzdem weitermachten, vor allem wenn man das prozentual auf die Bevölkerung umrechnet. Das würde bedeuten dass heute zig Millionen von Menchen verrecken würden und trotzdem würden die Angriffe unvermdinert fortgesetzt werden. Sei mussten also damals sehr tief davon überzeugt gewesen sein wirklich das Richtige zu tun. Vielleicht hatten sie ja auch wirklich Recht damit dei Musliem immer und imemr wieedr aus Europa hinauszuwerfen. Vielleicht gab's damit ja immer wieder dieselben Scherereien.


1099 wurde Jerusalem erobert, Palästina fiel aber bald wieder zurück an die Moslems. Salah-ed-Din (Saladin), Sultan von Ägypten und Syrien, nahm 1187 die Stadt wieder ein. Der zweite Kreuzzug (1147-1149) brachte kaum Erfolge für die Christen. Der dritte Kreuzzug (1189-1192) wurde von Friedrich Barbarossa, dem englischen König Richard Löwenherz und dem französischen König Philipp II. August angeführt. 1191 wurde Akron erobert, ein Jahr danach ein Waffenstillstand geschlossen, der später von den Kreuzrittern gebrochen wurde, Jerusalem blieb unter Saladins Herrschaft. In diesem Jahr spielt Lessings Stück.

Lessings Stück wurde 178x uraufgeführt und ich nehme an, dass Lessing einfach den guten Ruf Salaldins nutze, der seit jeher als große Ausnahme in der muslimischen Welt angesehen wurde und der als ein Ehrenmann galt.


Die Bilanz der Kreuzzüge ist trostlos. Jerusalem wurde von den Christen nicht dauerhaft beherrscht; die Muslime besannen sich als Reaktion auf die Angriff bald wieder auf den Dschihad;

So ein Schwachsinn. Die Angriffe auf Kleinasein gingen eben weiter wie sie vorher auch schon statfanden. Im Endeffekt geht es bis zu den Kämpfen vor Wien immer weiter und soagr über den Untergang des osmaniischen Reiches hinaus und wird heut immer noch frotgeführt, wenn Erdogan als der Eroberer Europas gefeiert wird.
Während für Europäer sich die ganze Episode mit ein paar Robin Hood Filmchen abhaken lässt, leidet scheinabr die muslimische Welt bis heut noch massiv darunter, dass ihre Illusion zerstört worden war, Gott würde in einer besondernen Weise militärische den Islam unterstützten. Bis auf den heutigen Tag wollen Massen verblödeter Muslime wohl nicht einsehen, dass Eroberungen machen und Kriege führen und der Glaube an Gott vollkommen verschiedene Dinge sind.


als Folge des christlichen Fanatismus gab es viele antisemitische Ausschreitungen in Europa;

Na ja - es ist wohl zu einem Teil wahr, dass die Anwesenheit von Muslimen in Europa das Verhältnis zwischen Juden und Christen zusätzlich belastet hat.


und die Feindschaft unter den verschiedenen christlichen Gruppen wurde so groß, dass im vierten Kreuzzug (1202-1204) zunächst einmal das christliche Byzanz eingenommen, geplündert und gebrandschatzt wurde.

Das hatte nichts mit dem Christentum zu tun, sondern dabei ging es um einen Wirtschaftskrieg Venedigs. Sei wollten Konstanitopel aus der Bahn haben, um den Handel mit Indien in die eigenen Hände zu bekommen. Später wird der Handel mit Indien - den die Muslime immer blockierten - nihc eine so große Triebfeder europäischEn Handelns sein, dass darüber sogar ein neuer Kontinent entdeckt werden wird, den irgendwann ein Kartenzeichner namens Martin Waldseemüller nach Amerigo Vespucci bennen wird.


(...) (http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=9198&ausgabe=200603)

Ein interessantes Buch, das besonders aufzeigt, welche gedanklichen Parallelen die heutigen Kämpfer des "Zusammenpralls der Kulturen" mit denen des Mittelalters haben. Auch Lessings Buch sollte für viele hier eine Pflichtlektüre werden.

Lessings Buch sollte erst mal in der arabischen und türksichen Welt gelesen werden - genauer genoemmen vileicht eher «nach Lessing» neu geschrieben werden und übertragen werden. Es ist doch nun wirklich eine Blödheit,wenn einer Europa aufklären will.

Die Zustände in den islamischen Ländern der Welt bedürfen ein wenig mehr der Vernunft und immerhie ist es Papst Benedikt XVI als erstem Papst der Geschichte überhaupt gelungen eine Antwort von namhaften Autoritäten der Muslime zu erhalren, auf die besonders dringliche Frage wie sich der Islam überhaupt zur Vernunft stellt. Zweiflsohne ist das eine grandiose Leistung Papst Benedikts - aber bis er im Gegenzug mal nach Mekka eingeladen werden wird zu einem Symposium in der islamsichen Welt, da müsste es sich wohl erst noch herausstellen, dass vielleicht der Buddhismus Recht hat mit seinen Gedanken an die Wiedergeburt der Menschen.

Dieses Thema wiederum scheint Lessing völlig entgangen zu sein. Was ist wenn Buddha «Recht» hatte? Muss man dann Buddhastatuen in Afghanistan in die Luft jagen und damit viellciht ein Desaster auslösen, das die Welt gleich in mehrere Kriege stürzt? Oder sind sich Muslime zu blöd über verschiedene Konsequenzen ihres Handelns überhaupt ansatzweise mal nachzudenken, sondern machen einfach aus Spaß an der Freude gerne Krach mit Panzerabwehrfäusten auf Heiligtümern fremder Kulturen? Zerstören Muslime aus Spaß an der Freud wertvollstes Kulturerbe der gesamten Menschheit?

Oder was anderes: Glaubst Du wirklich ernsthaft, dass ein Ghandi gegen ein von Muslimen besetztes Indien auch nur die geringste Chance gehabt hätte seinen unbewaffneten und friedvollen Widerstand zu einem Sieg zu führen?

Wir Christen sind schwach - zugegeben - aber ich habe keine Veranlassung unsere Schwäche zu bereuen und die Stärke der Blödheit von Muslimen zu bewundern. Was soll also der ganz Krampf eigentlich, den Muslime behaupten und der stinkt wie ein alter Fisch? Selösbt wenn sie die gesamte Welt fesseln und knebeln udn jeder noch so elegant diplomatisch daherlügt - nichts kann es verhindern, dass Musime entweder zur Vernunft kommen oder ganz aussterben. Für die anderen Menschen auf der Welt stellt sich vielleicht nur die Frage ob sie in den Untergang der Muslime mit hineingestrudelt werden. An ein wirkliches Umdenken in der islamischen Welt vermag doch nun wirklich kaum mehr einer zu glauben. Na ja - vielleicht glaubt ja Papst Benedikt daran und man soll ja auch nie nie sagen. Aber einfach wird das sicher nicht.

[Misteredd]

In der Rezension steht auch nicht drin, dass der Jihad sich durch die Kreuzzüge entwickelt hat.

Ich dachte der ist schon im Koran geregelt? Wurde er erst nach den Kreuzzügen dort hineingeschrieben?

[Anobsitar]

Ich dachte der ist schon im Koran geregelt? Wurde er erst nach den Kreuzzügen dort hineingeschrieben?

Ich bin nicht so sicher, aber ich glaube die Normannen (die vorwiegend den ersten Kreuzzug initiierten nachden sie 1066 bereits England erobert hatten) machten sich vermutlich einen Scherz daraus propagandistisch mit der Maxime "Gott will es" zu arbeiten. Klingt besser als sowas wie "Na wartet nur mal ab, ihr dreisten Büschleien. Wenn ihr so weitermacht, dann kriegt ihr gehörig eine auf die Nuss"

Ein "Heiliger Krieg" ist im Christentum unbekannt - und der "gerechte Krieg" ist eine Formulierung, wann ein Krieg zu rechtfertigen ist und wann nicht. Z.B, ist ein Verteidigungskrieg erlaubt - aber er ist auch dann verboten, wenn keine Aussicht besteht, dass man den Krieg auch gewinnen kann und so weiter und so fort.

[Misteredd]

Ich bin nicht so sicher, aber ich glaube die Normannen (die vorwiegend den ersten Kreuzzug initiierten nachden sie 1066 bereits England erobert hatten) machten sich vermutlich einen Scherz daraus propagandistisch mit der Maxime "Gott will es" zu arbeiten. Klingt besser als sowas wie "Na wartet nur mal ab, ihr dreisten Büschleien. Wenn ihr so weitermacht, dann kriegt ihr gehörig eine auf die Nuss"

Ein "Heiliger Krieg" ist im Christentum unbekannt - und der "gerechte Krieg" ist eine Formulierung, wann ein Krieg zu rechtfertigen ist und wann nicht. Z.B, ist ein Verteidigungskrieg erlaubt - aber er ist auch dann verboten, wenn keine Aussicht besteht, dass man den Krieg auch gewinnen kann und so weiter und so fort.

Nur wenn die Behauptung richtig sein soll, dass erst Saladin den Djihad eingeführt hat, oder dass erst während oder anlässlich der Kreuzzüge erfunden worden sein soll, dann sind die Djihad Suren des Koran auch erst später eingefügt worden. Sonst passen die Behauptungen nicht mehr zusammen. Die ältesten erhaltenen Koranexemplare stammen aus dem 9ten Jahrhundert, soll man doch einmal gegenlesen.

Oder Alevi Playa fabuliert wieder etwas, was gerade in den Kram passt.

[Anobsitar]

Nur wenn die Behauptung richtig sein soll, dass erst Saladin den Djihad eingeführt hat, oder dass erst während oder anlässlich der Kreuzzüge erfunden worden sein soll, dann sind die Djihad Suren des Koran auch erst später eingefügt worden. Sonst passen die Behauptungen nicht mehr zusammen. Die ältesten erhaltenen Koranexemplare stammen aus dem 9ten Jahrhundert, soll man doch einmal gegenlesen.

Oder Alevi Playa fabuliert wieder etwas, was gerade in den Kram passt.

Ich habe den Eindruck, das Muslime einfach den Begriff der Wahrheit nicht so kennen wie wir das tun, sondern anstelle der Wahrheit eher den Begriff der Agitation benutzen. Praktisch geht bei ihnen "Recht haben" und "Wahrheit erkennen" in dieselbe Kategorie weshalb sie wohl dabei nicht darauf Rücksicht nehmen, was sie bereits einmal als wahr erkennt haben. Das scheint auf einmal wieder einfach zu verschwinden und die Dikussionen beginnen immer wieder bei Null. Das ist extrem lästig.

Einen Türken z.B. dazu zu kriegen den Völkermord an den Armeniern zu erkennen ist praktisch unmöglich. Selbst wenn Du jemanden die Leichen direkt vor die Füße legen könntest würden sie das bezweifeln indem sie die Leiche ansprechen: "Wenn Du nichts sagt, dann lebst du!" - und das Nichtsagen dann als den Beweis dafür feiern würden, dass die Leichen gar nicht tot sind.

[Drosselbart]

Der Zusammenprall der Kulturen
Ein Katalogbuch zu Saladin und den Kreuzfahrern
Von Georg Patzer
Besprochene Bücher ...

Saladin - das war für uns immer der tolerante Herrscher aus Lessings "Nathan der Weise". Dort ist er ein unumschränkter, auch willkürlicher Herrscher, der Nathan seine Fangfrage nach der richtigen Religion stellt, die dieser mit der berühmten Ringparabel beantwortet. Er erzählt ihm von einem Stein, der "hatte die geheime Kraft, vor Gott / Und Menschen angenehm zu machen, wer / In dieser Zuversicht ihn trug." Und als nach des Vaters Tod drei Ringe mit gleichen Steinen bei den drei Söhnen und Erben auftauchten, war die Unsicherheit groß, welcher der richtige war: "Man untersucht, man zankt, / Man klagt. Umsonst; der rechte Ring war nicht / Erweislich." Genauso wenig ist der rechte Glauben erweislich, fährt Nathan fort, denn darum ging es in Saladins Frage. Und erst jetzt sieht der Herrscher seine fast gotteslästerliche Anmaßung ein und bittet Nathan um seine Freundschaft: Ein wirklich aufgeklärter Herrscher, der weiß, dass alle Religionen gleich zu achten sind, auch wenn sie kulturelle Unterschiede aufweisen. So benutzte jedenfalls Lessing ihn, um den so wenig aufgeklärten Herrschern Mitteleuropas einen Spiegel vorzuhalten.

Ganz so verhielt sich der historische Saladin zwar nicht. Aber innerhalb der Grenzen des Islam war er durchaus tolerant. So verbot er zwar 1183 Nicht-Muslimen den Handel im Roten Meer - und damit die Beteiligung am lukrativen Indiengeschäft. Aber unter seiner Herrschaft gab es keine Christenverfolgungen, nie wollte er den Besiegten seinen Glauben aufzwingen, nie war der Krieg ein Dschihad, ein heiliger Krieg. Und als er Jerusalem eingenommen hatte, gewährte er nicht nur Juden, sondern auch den orientalischen Christen so etwas wie den Bürgerstatus. Nicht allerdings den katholischen Kreuzfahrern und ihren Nachfahren. Die orientalischen Christen, die von den Katholiken nie anerkannt worden waren, dankten es ihm mit treuer Gefolgschaft. Und seine Versprechungen auf freien Abzug, wenn er eine Stadt oder eine Burg belagerte, hielt er immer: So gelang es ihm, viele Burgen schnell einzunehmen. Das war auch bei Christen nicht unbedingt üblich: von wegen "Deine Rede sei ja, ja, nein, nein"...

Die Kreuzfahrten sind ein düsteres Kapitel der westlichen Geschichte. Seit 637 stand Jerusalem unter arabischer, seit 1078 unter türkischer Herrschaft, die Wallfahrten der Christen wurden allerdings unter ihnen nie behindert. Der erste Kreuzzug (1096-1099) war von Papst Urban II. ursprünglich geplant, um die Türken von Byzanz abzulenken. Seine Predigten stießen auf größeren Widerhall als erwartet. Besonders die Gegenden Europas, in denen Hungersnöte und Epidemien herrschten, stellten die Haupttruppen des ersten Kreuzugs. Zudem konnte man mit den "bewaffneten Wallfahrten" auch Vergebung von den Sünden erlangen.

Die Durchführung war oft ein Desaster, der Streit unter den Parteien größer als die Einigkeit im Kampf. Hunderttausende starben auf dem ersten Kreuzzug, ehe sie Palästina überhaupt erreichten. 1099 wurde Jerusalem erobert, Palästina fiel aber bald wieder zurück an die Moslems. Salah-ed-Din (Saladin), Sultan von Ägypten und Syrien, nahm 1187 die Stadt wieder ein. Der zweite Kreuzzug (1147-1149) brachte kaum Erfolge für die Christen. Der dritte Kreuzzug (1189-1192) wurde von Friedrich Barbarossa, dem englischen König Richard Löwenherz und dem französischen König Philipp II. August angeführt. 1191 wurde Akron erobert, ein Jahr danach ein Waffenstillstand geschlossen, der später von den Kreuzrittern gebrochen wurde, Jerusalem blieb unter Saladins Herrschaft. In diesem Jahr spielt Lessings Stück.

Die Bilanz der Kreuzzüge ist trostlos. Jerusalem wurde von den Christen nicht dauerhaft beherrscht; die Muslime besannen sich als Reaktion auf die Angriff bald wieder auf den Dschihad; als Folge des christlichen Fanatismus gab es viele antisemitische Ausschreitungen in Europa; und die Feindschaft unter den verschiedenen christlichen Gruppen wurde so groß, dass im vierten Kreuzzug (1202-1204) zunächst einmal das christliche Byzanz eingenommen, geplündert und gebrandschatzt wurde.

(...) (http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=9198&ausgabe=200603)




Ein interessantes Buch, das besonders aufzeigt, welche gedanklichen Parallelen die heutigen Kämpfer des "Zusammenpralls der Kulturen" mit denen des Mittelalters haben. Auch Lessings Buch sollte für viele hier eine Pflichtlektüre werden.

Interessante Zusammenstellung. Der

http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_II._%28HRR%29

beweist, daß der "Zusammenstoß" bisweilen tatsächlich "kulturell" sein konnte.

[Anobsitar]

Interessante Zusammenstellung. Der

http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_II._%28HRR%29

beweist, daß der "Zusammenstoß" bisweilen tatsächlich "kulturell" sein konnte.

Von Friedrich II soll übrigens in Norditalien der erste Scheiterhaufen Europas entzündet worden sein und das erste Mal ein Mensch auf einem Scheiterhaufen verbrannt worden sein.

[Drosselbart]

Von Friedrich II soll übrigens in Norditalien der erste Scheiterhaufen Europas entzündet worden sein und das erste Mal ein Mensch auf einem Scheiterhaufen verbrannt worden sein.

Sicher wurde auch schon vorher gegrillt, aber selbst wenn er das Patent darauf gehabt hätte, entschuldigt das keineswegs seine exzessiven frömmelnden Nachahmer.

[Anobsitar]

Sicher wurde auch schon vorher gegrillt, aber selbst wenn er das Patent darauf gehabt hätte, entschuldigt das keineswegs seine exzessiven frömmelnden Nachahmer.


Was verstehst Du unter exzessiv? Dei Inquisiiton hat 2000 Todesurteile in 500 Jahren durchgefürt und dabei eine Prozesstechnik benutzt die allen anderen Rechtssystemen der damaligen Zeit in puncto Fairness weit überlegen war.

Viele dieser Urteile würde man vielleicht sogar heute noch genauso fällen. Im endeffekt reduiziert sich die gesamte Kriitk dann oft nur auf Giordano Bruno und der damit verbundenen Unterdrückung von Meinungsfreiheit. Ich will da zwar nichts beschönigen (ich lass jetzt eine teils berechtigte Kritik an diesen Prozeessen einfach weg, weil die sowieso meist extrem überzogen ist), aber lass doch mal heute irgendeinen namhaften Politker in der Öffentichkeit sagen, dass die Homosexualtiät eine Sünde ist. Wer also diese Meinugn hat und sie dann auch vertritt der begeht politisch Selbstmord. Diese Meinung, dass Homosexualität Sünde ist, darf in Europa kein Politiker äußern. Merkwürdig, oder? Die Methoden sind zwar heute anders, aber der Mechanismus der Meinungskontrolle (political correctness) funktioniert immer noch genauso wie seit eh und je.

[Drosselbart]

Was verstehst Du unter exzessiv? Dei Inquisiiton hat 2000 Todesurteile in 500 Jahren durchgefürt und dabei eine Prozesstechnik benutzt die allen anderen Rechtssystemen der damaligen Zeit in puncto Fairness weit überlegen war.

Viele dieser Urteile würde man vielleicht sogar heute noch genauso fällen. Im endeffekt reduiziert sich die gesamte Kriitk dann oft nur auf Giordano Bruno und der damit verbundenen Unterdrückung von Meinungsfreiheit. Ich will da zwar nichts beschönigen (ich lass jetzt eine teils berechtigte Kritik an diesen Prozeessen einfach weg, weil die sowieso meist extrem überzogen ist), aber lass doch mal heute irgendeinen namhaften Politker in der Öffentichkeit sagen, dass die Homosexualtiät eine Sünde ist. Wer also diese Meinugn hat und sie dann auch vertritt der begeht politisch Selbstmord. Diese Meinung, dass Homosexualität Sünde ist, darf in Europa kein Politiker äußern. Merkwürdig, oder? Die Methoden sind zwar heute anders, aber der Mechanismus der Meinungskontrolle (political correctness) funktioniert immer noch genauso wie seit eh und je.

Formaljuristisch waren Hexen- und Ketzerprozesse sicher alle lege artis und voll auf der Höhe der damaligen Jurisprudenz, aber ob die niederen Büttel sich bei der Suche nach Hexenmalen wirklich nur vom Drang nach Wahrheit leiten ließen und ob der mit "hochwissenschaftlichen Mittel nach Recht und Gesetz" verfolgte Prozesszweck immer gerechtfertigt war ist zweifelhaft.

Daß es heute neue Dogmen, Denk- und Sprechverbote sowie neue Formen der Inquisiton gibt, die nicht unbedingt etwas mit der Heiligen Mutter Kirche zu tun haben ist klar.

[Anobsitar]

Formaljuristisch waren Hexen- und Ketzerprozesse sicher alle lege artis und voll auf der Höhe der damaligen Jurisprudenz, aber ob die niederen Büttel sich bei der Suche nach Hexenmalen wirklich nur vom Drang nach Wahrheit leiten ließen und ob der mit "hochwissenschaftlichen Mittel nach Recht und Gesetz" verfolgte Prozesszweck immer gerechtfertigt war ist zweifelhaft.

Daß es heute neue Dogmen, Denk- und Sprechverbote sowie neue Formen der Inquisiton gibt, die nicht unbedingt etwas mit der Heiligen Mutter Kirche zu tun haben ist klar.

Das komische daran ist nur, dass die Inquisition kaum Hexenprozesse durchgeführt hat und sogar eher im Gegenteil noch dafür veranwtortlich zeichnet, dass sich dieses heidnische hauptsächlich deutsch-polnische Problem überhaupt weiter ausgebreitet hat. Es gibt auch extrem negative Mitwirkungen der Kirche (unter anderen durch einen Papst!) - nur ist de überwiegende Teil der Hexenverfolgungen nicht aus dem Christentum heraus zu erklären und es sich dabei eher um ein regional und zeitlich eingrenzbares anderes Probem handeln müsste.

Erstaunlich an der Bewertung dieser Geschichten ist es aber doch auch, dass allein an einem einzigen Tag der französischen Revolution mehr Leute einfach so mal nebenbei für Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit umgebracht worden sind, als die gesamte Inquisiton in 500 Jahren geschafft hat, wobei die französishe Revolution teils hochgelobt wird als ein notwendiger Gewaltakt - wobei kein Mensch für mich wirklich befriedigend sagen kann, was diese überflüssgien Heiligen Kriege oder auch atheistsichen Revolutionen (zu denen ich auch das Dritte Reich zähle) eigentlich gesollt haben.

[Efna]

Der Dschihad begann nicht erst durch die Kreuzzüge. Er war seit Mohammed ununterbrochen. Noch kurz vor den Kreuzzügen hatten die Muslime den Byzantinern fast ganz anatolien abgenommen. Die Kreuzzüge brachten eine Pause, da die Muslime mit den Kreuzzüglern in Palistina beschäftigt waren.

Du machst hier den Fehler das du glaubst das der islam eine vereinte Kraft. Die Muslime die die arabisch-islamische Expansion im 7. und 8. Jahrhundert betrieben waren vor allen dingen Araber. Die Arabische Expansion war um 750 eigentlich vorbei. Danach kam es grösstenteils nur noch zu Grenzkämpfen. Die Schlacht von Manzikert 1071 war es das Turkvolk der Seldschuken. Ob es wirklich religiöse Gründe hatte glaub ich nicht eher war es Landhunger. Den die Seldschuken führten auch Kriege gegen die Muslimische Reiche im Orient, im Jahre 1055 eroberten sie Bagdad von den Arabern. Die Seldschuken waren das erste Turkvolk was in den Orient einfiel da sie von den Mongolen aus ihrer Heimat vertrieben wurde. Ich denke es war eher Landhunger. Die islamische Welt war genauso zerstückelt wie die christliche Welt und Kriege zwischen den verschiedenen islamischen Herrschern waren. Als von den Muslimen kann keine Rede sein.

[Anobsitar]

... Als von den Muslimen kann keine Rede sein.

Doch schon - alle Muslime rechtfertigen Gewalt in jeder Form zur Expansion ihrer Einflußsphäre. Das ist alles andere als selbstverständlich.

[Efna]

Doch schon - alle Muslime rechtfertigen Gewalt in jeder Form zur Expansion ihrer Einflußsphäre. Das ist alles andere als selbstverständlich.


Eine islamische Einheit gab es vieleicht allerhöchsten bis 800. Danach zerfiel es in verschiedene Reiche und Ländern. Seit dem gibt es keine Gemeinsame Agitation der Muslime in ihrer Gesamtheit.

[Misteredd]

Eine islamische Einheit gab es vieleicht allerhöchsten bis 800. Danach zerfiel es in verschiedene Reiche und Ländern. Seit dem gibt es keine Gemeinsame Agitation der Muslime in ihrer Gesamtheit.

Es gibt aber gemeinsame Ansichten die seitdem gleich geblieben sind.

[Anobsitar]

Eine islamische Einheit gab es vieleicht allerhöchsten bis 800.

Ich würde eher sagen, dass der Islam im Jahr 800 noch gar nicht richtig ausgeprägt war. Die Märchen aus tausendnuneiner Nacht - Harun el Raschid war ei Zeitgenosse Karls des Großen - enthalten eigentlich nicht gerade viel mulsimische Elemente - ja im geraden Gegenteil sind diese Märchen (Die sind für Erwachsene geschrieben sind und nicht für Kinder) von einer sexuellen Freizügigkeit die nur erstaunen kann, wenn man bedenkt das Märchenerzähler diese auf dem Märkten gegen Entgelt zum besten gegeben haben. Die sexuellen Verklemmtheiten eines Mohammed scheinen da jedenfalls noch keine Rolle gepielt zu haben. Hugo von Hofmannsthal hat sie übrigens in einer wunderschöneen Sprache übersetzt. Vermutlich wird deswegen auch dem Islam eine gewisse Toleranz nachgesagt - doch sollte man niicht vergessen dass die Kreuzritter schon gehänselt wurden, weil sie ihren Frauen zuviele Freiheiten zubilligten.


Danach zerfiel es in verschiedene Reiche und Ländern. Seit dem gibt es keine Gemeinsame Agitation der Muslime in ihrer Gesamtheit.

Nun ja - würde ich so nicht sehen. Türken in Deutschland - Pakistani in England - Algerier und Marokaner in Spanien und Frankreich ... ich würde sagen der europäische Kuchen ist bereits aufgeteilt. Jetzt muss er nur noch gegessen und verschluckt werden.

[pavelito]

Eine islamische Einheit gab es vieleicht allerhöchsten bis 800. .

Vielleicht richtig im historischen Sinne, nicht aber wie es von den meisten Muslimen empfunden wurde.

Bei seinem Interview mit Al-Jazeera kurz nach dem 11.9.2001 bezog sich Bin Laden auf die 80-jährige Unterdrückung des Islams.
2001-80=1921, womit die kemalistische Revolution und damit die Abschaffung des Kaliphats gemeint war.

[Wahabiten Fan]

Vielleicht richtig im historischen Sinne, nicht aber wie es von den meisten Muslimen empfunden wurde.
Bei seinem Interview mit Al-Jazeera kurz nach dem 11.9.2001 bezog sich Bin Laden auf die 80-jährige Unterdrückung des Islams.
2001-80=1921, womit die kemalistische Revolution und damit die Abschaffung des Kaliphats gemeint war.

Und seit wann empfinden sich die Muslime als "unterdrückt"

[Anobsitar]

Und seit wann empfinden sich die Muslime als "unterdrückt"

Sie fühlen sich immer dann unterdrückt, wenn sie das Recht für einen Befreiungskrieg für sich in Anspruch nehmen wollen, wie z.B. damals als das arme osmanische von den Wienern bedroht war und es deswegen von den Katholiken befreit hätte werden sollen.

[leuchtender Phönix]

Vielleicht richtig im historischen Sinne, nicht aber wie es von den meisten Muslimen empfunden wurde.

Bei seinem Interview mit Al-Jazeera kurz nach dem 11.9.2001 bezog sich Bin Laden auf die 80-jährige Unterdrückung des Islams.
2001-80=1921, womit die kemalistische Revolution und damit die Abschaffung des Kaliphats gemeint war.

Muslime und Demokratie vertragen sich nicht. Ist seit ewigkeiten so.