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Vollständige Version anzeigen : Vorläufiges Berufsverbot für Horst Mahler



kettnhnd
19.04.2004, 22:52
Grundgesetz:
Artikel 5
[Meinungs-, Informations-, Pressefreiheit; Kunst und Wissenschaft]
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

und dann sowas:


Mahler darf seinen Beruf vorerst nicht mehr ausüben

Vorläufiges Berufsverbot für Horst Mahler
Horst Mahler, der die NPD beim Verbotsverfahren in Karlsruhe verteidigte, darf zunächst nicht mehr als Anwalt arbeiten. Das hat ein Berliner Amtsgericht entschieden. Gerichtssprecher Arnd Bödeker bestätigte am Montag, dass gegen den früheren NPD-Anwalt ein vorläufiges Berufsverbot erlassen worden sei. Den genauen Grund nannte er nicht. ...

http://onnachrichten.t-online.de/c/18/71/06/1871066.html

http://onnachrichten.t-online.de/c/18/71/10/1871104,tid=d.jpg

Siran
19.04.2004, 22:59
Die Tagesschau nennt die Gründe recht ausführlich:


Laut dem "Tagesspiegel" wird Mahler eine "menschenverachtende Handlungsweise" vorgeworfen. In dem Prozess nutzte Mahler demnach seine Rechte als Angeklagter, um stundenlang gegen Juden zu hetzen, den Holocaust zu leugnen und sich abfällig über Ausländer äußern. Zudem erkenne Mahler die Gerichte der Bundesrepublik nicht an und gehe davon aus, dass sämtliche Gesetze aus der Nazi-Zeit wie etwa die so genannten Nürnberger Rassegesetze zur Entrechtung der Juden weiterhin gültig seien, heißt es in dem Zeitungsbericht. In dem Strafverfahren ist Mahler gemeinsam mit zwei weiteren Rechtsextremisten der Volksverhetzung angeklagt.

Albatros
20.04.2004, 00:13
Laut dem "Tagesspiegel" wird Mahler eine "menschenverachtende Handlungsweise" vorgeworfen. In dem Prozess nutzte Mahler demnach seine Rechte als Angeklagter, um stundenlang gegen Juden zu hetzen, den Holocaust zu leugnen und sich abfällig über Ausländer äußern. Zudem erkenne Mahler die Gerichte der Bundesrepublik nicht an und gehe davon aus, dass sämtliche Gesetze aus der Nazi-Zeit wie etwa die so genannten Nürnberger Rassegesetze zur Entrechtung der Juden weiterhin gültig seien, heißt es in dem Zeitungsbericht. In dem Strafverfahren ist Mahler gemeinsam mit zwei weiteren Rechtsextremisten der Volksverhetzung angeklagt.

Quellen, aus denen durchgehend im Konjunktiv zitiert wird, sind im allgemeinen nicht das, worauf ich mich verlassen würde. Ist der Bericht dann noch in dritter Hand mit Baustücken wie "demnach" und "heisst es" gespickt und wird ein Prozess, der "stundenlang" dauerte, auf wenige Zeilen gekürzt, werde ich erst recht stutzig.

Emser Depeschen haben es mir noch nie angetan.

Die Begründungsstrategie erinnert mich sehr an die, die im Falle Günzel angewandt wurde: 'Warum verbieten wir ihm die Schnauze? Weil wir es können...'

Derzeit scheint es aber Mode und allgemein anerkannte Praxis zu sein, sich, sollte es opportun erscheinen, ausserhalb der allgemeinen Rechtsmaßstäbe zu bewegen.

In den Siebzigern saß der Feind auf der linken Seite - kein Wunder gab es damals schon Berufsverbot für Mahler.

Immer noch werden Hexen verbrannt auf den Scheiten der Ideologien. Irgendwer ist immer der Böse im Land, und dann kann man als Guter und die Augen voll Sand in die heiligen Kriege ziehen...

Gärtner
20.04.2004, 00:27
Man darf bei einem praktizierenden Rechtsanwalt die Kenntnis der Gesetzeslage als bekannt voraussetzen. Wenn er wissentlich gegen geltendes Recht verstößt, muß er dafür auch die Konsequenmzen tragen.

So einfach ist das.

Albatros
20.04.2004, 00:38
Man darf bei einem praktizierenden Rechtsanwalt die Kenntnis der Gesetzeslage als bekannt voraussetzen. Wenn er wissentlich gegen geltendes Recht verstößt, muß er dafür auch die Konsequenmzen tragen.

So einfach ist das.

Da würde ich mich aber in einem Rechtsstaat nicht *recht* sicher fühlen, wenn das denn tatsächlich so unheimlich einfach wäre. Gottlob ist es das auch nicht.

Aber so richtig einfach ist es, auf der Grundlage eines achtzeiligen Abschnittes einen Tatbestand festzustellen und eine Person vorzuverurteilen.

Zu einfach eigentlich.
Naja, mir wenigstens, but who am I... :)

Das ist auch das, was ich am Ton in den Medien nicht mag. Wenn die Berichterstattung dermaßen ausgedünnt wird, daß wirklich jeder das Thema begreifen kann (natürlich der Intention desjenigen folgend, der die Information entsprechend zusammenschneidet), kann man sich das Resultat in die Haare schmieren.

Ich hätte gerne das komplette Protokoll auf Tagesschau.de zum Downloaden gesehen - allerdings sucht man danach vergeblich.

Ich will wissen, was er gesagt hat - nicht das, was die Tagesschau dem Tagesspiegel in Form einer Interpretation des zuständigen Schreibers entliehen hat.

Okay, ist nicht einfach, erfordert vielleicht auch ein bisschen Denk- und Lesearbeit - aber im Sinne eines friedlichen Zusammenlebens in einer wahrhaft demokratischen Staatsform sollte es einem das auch hin und wieder wert sein.

Gärtner
20.04.2004, 00:47
@Albatros: Zugegeben, meine Ansicht habe ich sehr formal begründet. Natürlich ist es wert, über den § 130 usw. zu debattieren, nur verspüre ich derzeit keine Lust dazu, weil solche Themen leider allzuoft in Polemiken enden.

Davon abgesehen, halte ich an meiner Ansicht fest: Abgesehen von der Frage, was gerecht ist, hat sich auch ein Anwalt zunächst einmal an die geltende Rechtslage zu halten.

Wenn es Herrn Mahlers Intention ist, den völkischen Märtyrer zu geben, ist das seine Sache.

Albatros
20.04.2004, 00:59
Du hast schon recht in der Hinsicht, daß das Thema oft genug im Chaos endet.

Aber gerade wenn ich den Anspruch erhebe, etwas zu einer Sache zu sagen, ist es mir das Risiko doch immer wieder wert.

Gerade zum Thema:

Bis ich nicht weiß, was er in welchem Zusammenhang vor Gericht geäussert hat, ärgere ich mich eben weiter über die gewohnt lückenhafte Berichterstattung und auch unweigerlich über die, die sie hinnehmen.

Den Deckel auf etwas (oder: jemanden) zu drücken, statt sich der Diskussion mit ihm zu stellen, nur weil man keine negativen Konsequenzen zu befürchten hat, ist für eine Demokratie im allgemeinen sehr ungesund.

Genauso wirken sich Berichte wie die Kurzzusammenfassung vom Tagesspiegel ganz negativ insofern aus, als daß Spekulationen in jede Richtung ermöglicht und gefördert werden - da mache ich mir dann wieder Sorgen.

Aber wie Du es gesagt hast - das ist Mahlers Sache und die derjenigen, die ihn abschießen wollen. Delikat in dem Zusammenhang ist vielleicht nur, daß Otto Schily ihn anfangs verteidigt hat und später Gerhard Schröder seine Wiederzulassung als Rechtsbeistand erwirkte, aber... :)

Gruß, Till

Gärtner
20.04.2004, 01:13
Nun, man müßte das Aktenzeichen des Urteils haben bzw. warten, bis zumindest relevante Teile veröffentlicht werden.

Kaiser
20.04.2004, 08:15
Und ich habe immer gedacht, das es Berufsverbote nur unter den Nazis und Kommunisten gab. Wie man sich täuschen kann.

Kurt.Schumacher
20.04.2004, 08:40
Natürlich ist der §130 StGB Quatsch und zudem von einer extremen Doppelmoral, da offensichtlich gegen das deutsche Volk gehetzt werden darf, soviel es geht, gegen andere Völker es aber verboten ist. Allerdings ist dies geltendes Recht (wenn auch meines Erachtens ungerecht) und die Einwohner in Deutschland müssen sich daran halten. Das weiß natürlich auch Horst Mahler, vor als Rechtsanwalt. Und ich glaube schon, dass er in der Lage ist, das (BRD-)Unrecht einzusehen, daher muss er wohl oder übel die Konsequenzen tragen.

derNeue
20.04.2004, 09:21
Da würde ich mich aber in einem Rechtsstaat nicht *recht* sicher fühlen, wenn das denn tatsächlich so unheimlich einfach wäre. Gottlob ist es das auch nicht.

Aber so richtig einfach ist es, auf der Grundlage eines achtzeiligen Abschnittes einen Tatbestand festzustellen und eine Person vorzuverurteilen.

Zu einfach eigentlich.
Naja, mir wenigstens, but who am I... :)

Das ist auch das, was ich am Ton in den Medien nicht mag. Wenn die Berichterstattung dermaßen ausgedünnt wird, daß wirklich jeder das Thema begreifen kann (natürlich der Intention desjenigen folgend, der die Information entsprechend zusammenschneidet), kann man sich das Resultat in die Haare schmieren.

Ich hätte gerne das komplette Protokoll auf Tagesschau.de zum Downloaden gesehen - allerdings sucht man danach vergeblich.

Ich will wissen, was er gesagt hat - nicht das, was die Tagesschau dem Tagesspiegel in Form einer Interpretation des zuständigen Schreibers entliehen hat.

Okay, ist nicht einfach, erfordert vielleicht auch ein bisschen Denk- und Lesearbeit - aber im Sinne eines friedlichen Zusammenlebens in einer wahrhaft demokratischen Staatsform sollte es einem das auch hin und wieder wert sein.


Albatros, Deine Kommentare zeigen den richtigen demokratischen Geist.
Bewahr dir Deine Kritikfähigkeit und werd nicht so selbstgefällig wie
einige Moderatoren hier.

kettnhnd
20.04.2004, 10:11
ob mahler im ausland, als politisch verfolgter, asyl geniesst ?

ach stimmt, er ist ja kein politisch verfolgter, sowas gibts hier in der BRD nicht. hier wird man ja mit anderer politischer meinung sofort zum kriminellen gestempelt. X(

kettnhnd
20.04.2004, 10:18
Die Tagesschau nennt die Gründe recht ausführlich:
Laut dem "Tagesspiegel" wird Mahler eine "menschenverachtende Handlungsweise" vorgeworfen. In dem Prozess nutzte Mahler demnach seine Rechte als Angeklagter, um stundenlang gegen Juden zu hetzen, den Holocaust zu leugnen und sich abfällig über Ausländer äußern. Zudem erkenne Mahler die Gerichte der Bundesrepublik nicht an und gehe davon aus, dass sämtliche Gesetze aus der Nazi-Zeit wie etwa die so genannten Nürnberger Rassegesetze zur Entrechtung der Juden weiterhin gültig seien, heißt es in dem Zeitungsbericht. In dem Strafverfahren ist Mahler gemeinsam mit zwei weiteren Rechtsextremisten der Volksverhetzung angeklagt.

ausführlich?

"menschenverachtende Handlungsweise" klingt doch sehr nach an den haaren herbeigezogen.

und hier stehts ja: " In dem Prozess nutzte Mahler demnach seine Rechte als Angeklagter...."
haaalloooo, er hat seine rechte genutzt. und dadurch sein recht auf praktizieren seines berufes verwirkt ?

das alles klingt sehr nach terror-staat und diktatur. auch wenn der terror subtiler ist. eines steht jedoch fest...eine andersdenkende, dem staat nicht genehme minderheit, wird in seinen grundrechten massiv unterdrückt.

im prinzip hat dieser staat nur eine antwort verdient... X(

kettnhnd
20.04.2004, 10:25
Nun, man müßte das Aktenzeichen des Urteils haben bzw. warten, bis zumindest relevante Teile veröffentlicht werden.


Urteil:

Amtsgericht Tiergarten
10548 Berlin, den 08.04.2004
Turmstr 91
Fernruf: 90 14 - 3674

Beschluss

Geschäftsnummer: 351 Gs 745/04
In dem Ermittlungsverfahren gegen
den Rechtsanwalt Horst Dieter Werner M a h I e r, geboren am 23. Januar 1936 in Haynau,
wohnhaft: Weidenbusch 13, 14532 Kleinmachnow
wegen Volksverhetzung u.a.
hat das Amtsgericht Tiergarten - Ermittlungsrichter - beschlossen:

Dem Beschuldigten wird die Ausübung des Berufs des Rechtsanwalts vorläufig verboten.

Gründe:

I.

....

http://www.unglaublichkeiten.com/unglaublichkeiten/htmlphp/u0532_HM_Berufsverbot.htm


fast könnte man sich totlachen, wenn's nicht so traurig wäre... X(

Busco
20.04.2004, 11:15
und dann sowas:



http://onnachrichten.t-online.de/c/18/71/06/1871066.html

http://onnachrichten.t-online.de/c/18/71/10/1871104,tid=d.jpg


Hätte jener Teilnehmer den Artikel 5 komplett zitiert, wäre sein empörtes "und dann sowas" überflüssig gewesen, aber er neigt offenbar zu unvollständiger undf falscher Darstellungsweise, wie ja sein Strang über die Goldreserven der Bundesbank so schön gezeigt hat. Artikel 5 des GG geht wie folgt weiter:

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

Busco
20.04.2004, 11:17
Und ich habe immer gedacht, das es Berufsverbote nur unter den Nazis und Kommunisten gab. Wie man sich täuschen kann.


Da haben Sie offenbar die Zeiten verpasst, als DKP-Mitglieder nicht einmal Briefträger sein durften. Oder nehmen Sie nur die Unannehmlichkeiten war, die Ihren - tatsächlichen oder vermeintlichen - Gesinnungsgenossen beschwert werden?

kettnhnd
20.04.2004, 11:22
Hätte jener Teilnehmer den Artikel 5 komplett zitiert, wäre sein empörtes "und dann sowas" überflüssig gewesen, aber er neigt offenbar zu unvollständiger undf falscher Darstellungsweise, wie ja sein Strang über die Goldreserven der Bundesbank so schön gezeigt hat. Artikel 5 des GG geht wie folgt weiter:

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

meister busco, sie sind ähnlich schwammig wie diese artikel. sich mit der sache selbst auseinanderzusetzen ist wohl bein einem linken, der sie ja offensichtlich sind, zuviel verlangt. aber so kennt man euch. nix neues also.

Busco
20.04.2004, 11:26
meister busco, sie sind ähnlich schwammig wie diese artikel.

Es ist der Artikel eines Grundgesetzes. Interessant, daß Sie ihn nun als schwammig bezeichnen, obwohl Sie eingang von einer konkreten Aussage ausgegangen sind. Sie sollten sich für eine Lesart entscheiden.


sich mit der sache selbst auseinanderzusetzen ist wohl bein einem linken, der sie ja offensichtlich sind, zuviel verlangt.

Ich bin neugierig, woran Sie das festmachen. Aber Begründungen von Ihnen zu erwarten, dürfte sicher wenig erfolgreich sein.


aber so kennt man euch. nix neues also.

Wer bitte ist "euch"?

kettnhnd
20.04.2004, 11:31
der einzige, der sich um eine konkrete aussage drückt, sind sie. und das nicht nur in diesem thread.
bringen sie ihre aussage doch mal auf den punkt und schwurbeln sie kein sinnloses zeug.

derNeue
20.04.2004, 12:15
Da haben Sie offenbar die Zeiten verpasst, als DKP-Mitglieder nicht einmal Briefträger sein durften. Oder nehmen Sie nur die Unannehmlichkeiten war, die Ihren - tatsächlichen oder vermeintlichen - Gesinnungsgenossen beschwert werden?

Zu diesen Zeiten gab es aber eine starke linke Presse, die solche Dinge
an die Öffentlichkeit gebracht hat. Es war damals in den meisten Zeitungen
(außer Springer) zu lesen, wie schlimm diese Berufsverbotpraxis sei und sie
wurde dementsprechend auch schnell abgestellt.
Die Rechten heutzutage werden dagegen weggedrückt, ohne daß eine
kritische Presse dies kommentiert.
Das ist der Unterschied.

Hölderlin
20.04.2004, 12:46
ich bin sehr tolerant, aber beim gutheissen von irgendwelchen rassengesetzen hört der spass auf

die rassenideologie wurde sogar von überzeugten nazis als schwachsinn
abgetan, ich kann mir schwer vorstellen, daß ein ehemaliger linker jetzt
solche menschenverachtenden meinungen vertritt

der untergang des alten deutschland ist eng mit der rassenideologie verknüpft, "untermenschen" waren nur schwer als verbündete im "kampf gegen den bolschewismus" zu gewinnen

derNeue
20.04.2004, 12:57
Ich persönlich finde Mahlers Ansichten, soweit man sie auf
seiner Webseite lesen kann, auch schwachsinnig, besonders seine
an den Haaren herbeigezogenen Begründungen, bei denen er das
alte Testament bemühen muß.
Trotzdem bin ich für Demokratie.
(Aber damit haben sich die Deutschen ja schon immer
schwergetan. Sie sind einfach zu gründlich)

kettnhnd
20.04.2004, 13:11
man kann zu mahler stehen wie man will. aber ein berufsverbot auszusprechen ist schon eine ziemliche sauerei. das erinnert doch sehr an diktatorische regime. wobei amnesty international bei politisch verfolgten hierzulande immer schön die fresse hält. das war schon bei michael kühnen so und bei den vielen anderen politisch verfolgten in diesem lande.

Busco
20.04.2004, 13:16
Zu diesen Zeiten gab es aber eine starke linke Presse, die solche Dinge
an die Öffentlichkeit gebracht hat.

Es ist doch jetzt auch öffentlich bekannt.
[QUOTE=derNeue]
Es war damals in den meisten Zeitungen
(außer Springer) zu lesen, wie schlimm diese Berufsverbotpraxis sei

Sie können das gerne miteinander vergleichen. Nur ist es ein Unterschied, ob ein Briefträger seinen Beruf nicht ausüben darf, nur weil er Mitglied einer Partei ist oder ob ein Anwalt seinen Beruf nicht mehr ausüben darf, weil er strafrechtlich relevante Thesen vertritt.


und sie
wurde dementsprechend auch schnell abgestellt.

Das ist so auch nicht richtig.

kettnhnd
20.04.2004, 13:27
Sie können das gerne miteinander vergleichen. Nur ist es ein Unterschied, ob ein Briefträger seinen Beruf nicht ausüben darf, nur weil er Mitglied einer Partei ist oder ob ein Anwalt seinen Beruf nicht mehr ausüben darf, weil er strafrechtlich relevante Thesen vertritt.

.

strafrechtlich relevante thesen??
so etwas gibts wohl nur in diktaturen. in anderen ländern gibts dafür meinungsfreiheit !

Busco
20.04.2004, 13:47
strafrechtlich relevante thesen??
so etwas gibts wohl nur in diktaturen. in anderen ländern gibts dafür meinungsfreiheit !


...der im Grundgesetz Grenzen gesetzt sind, wie jener Teilnehmer inzwischen wissen sollte.

kettnhnd
20.04.2004, 14:01
...der im Grundgesetz Grenzen gesetzt sind, wie jener Teilnehmer inzwischen wissen sollte.

die brd ist also eine meinungsdiktatur ! danke, das wollte ich hören.

derNeue
20.04.2004, 14:05
Sie können das gerne miteinander vergleichen. Nur ist es ein Unterschied, ob ein Briefträger seinen Beruf nicht ausüben darf, nur weil er Mitglied einer Partei ist oder ob ein Anwalt seinen Beruf nicht mehr ausüben darf, weil er strafrechtlich relevante Thesen vertritt.




Ich sehe da keinen grundsätzlichen Unterschied.
Im übrigen war mein Argument auch nicht, wen es betrifft,
sondern die unterschiedliche Behandlung dieser Frage in
der Presse zwischen heute und damals. Denn die Presse
bestimmt die öffentliche Meinung.

derNeue
20.04.2004, 14:11
...der im Grundgesetz Grenzen gesetzt sind, wie jener Teilnehmer inzwischen wissen sollte.

Die strafrechtliche Relevanz von Mahlers Thesen sind in erster
Linie einer Sache der Auslegung.
Die meisten seiner Thesen könnte man auch so auslegen, das sie
keineswegs dem Grundgesetz widersprechen.
Wie die jeweilige Auslegung durch die Gerichte ausfällt, wird in
erster Linie durch das bestimmt, was man "Zeitgeist" nennt.

Gärtner
20.04.2004, 14:21
Albatros, Deine Kommentare zeigen den richtigen demokratischen Geist.
Bewahr dir Deine Kritikfähigkeit und werd nicht so selbstgefällig wie
einige Moderatoren hier.
Das galt wohl mir. :D

Inwiefern der schlichte Verweis auf die Rechtslage etwas mit Selbstgefälligkeit zu tun haben soll... nun ja.

Was ich vom 130er halte, habe ich bereits an anderer Stelle dargetan, in einem kurzen Satz zusammengefaßt: Ich halte ihn einer Demokratie nicht für würdig und daher für überflüssig.

Das einzige, was nun erreicht wird, daß eine Figur wie Mahler eine Aufmerksamkeit erhält, die er zweifellos nicht verdient.

derNeue
20.04.2004, 14:25
Nur ist es ein Unterschied, ob ein Briefträger seinen Beruf nicht ausüben darf, nur weil er Mitglied einer Partei ist oder ob ein Anwalt seinen Beruf nicht mehr ausüben darf, weil er strafrechtlich relevante Thesen vertritt.


Noch eine kleine Anmerkung dazu:
Was den öffentlichen Dienst betrifft, so gilt das heute natürlich genauso.
Ein NPD-Mitglied z.B. darf selbstverständlich nicht Lehrer werden.
Was die Briefträger und Lokführer betrifft, die damals durch die Medien
wanderten, so stellten sich diese Fälle im Nachhinein alle als aufgebauscht
heraus: Keiner von denen hat wirklich seinen Job verloren (eben weil es sofort
in die Öffentlichkeit kam).

derNeue
20.04.2004, 14:35
Das galt wohl mir. :D

Inwiefern der schlichte Verweis auf die Rechtslage etwas mit Selbstgefälligkeit zu tun haben soll... nun ja.

Was ich vom 130er halte, habe ich bereits an anderer Stelle dargetan, in einem kurzen Satz zusammengefaßt: Ich halte ihn einer Demokratie nicht für würdig und daher für überflüssig.

Das einzige, was nun erreicht wird, daß eine Figur wie Mahler eine Aufmerksamkeit erhält, die er zweifellos nicht verdient.

Selbstgefällig war wohl etwas übertrieben, das nehm ich zurück.
Nur versteh ich nicht, wieso Dich die Frage, wie es mit der Meinungs-
freiheit in unserem Land bestellt ist, sowenig interessiert.
Ich seh darin hierzulande ein großes Problem: wir hinken da unseren
Nachbarländern deutlich hinterher. Und es wird nicht besser, sondern
schlimmer.

derNeue
20.04.2004, 14:42
Das einzige, was nun erreicht wird, daß eine Figur wie Mahler eine Aufmerksamkeit erhält, die er zweifellos nicht verdient.

Was ich auch nicht verstehe:
Woher jetzt schon wieder die Sorge, Mahler könnte "zuviel Aufmerksamkeit".
bekommen?
Ulrike Meinhoff hatte damals noch viel mehr Öffentlichkeit.
Soll er sie doch bekommen: Ich traue den Deutschen zu, daß sie erwachsen
genug sind, um nicht diesem Spinner nachzulaufen. Soll sich doch jeder
sein eigenes Urteil bilden. :)

Siran
20.04.2004, 14:53
Hm, es ist vielleicht auch einfach ein Fall von Doofheit, wenn man als Rechtsanwalt, der auf die Verfassung vereidigt wird, öffentlich die Gültigkeit dieser Verfassung anzweifelt...

kettnhnd
20.04.2004, 15:00
Gückwunsch zum 2000. Beitrag, Kettenhund!

merci ! ;)

kettnhnd
20.04.2004, 15:03
Hm, es ist vielleicht auch einfach ein Fall von Doofheit, wenn man als Rechtsanwalt, der auf die Verfassung vereidigt wird, öffentlich die Gültigkeit dieser Verfassung anzweifelt...


stimmt, schön das maul halten und das unrechts-regime walten und schalten lassen...
warum das nur nicht die regimekritiker in der ddr, in chile, nicaragua, sowjetunion usw beachtet haben. dann wären sie heute wohl noch am leben. schön doof halt, oder ?

Siran
20.04.2004, 15:09
Äh, kettnhnd, wenn ich mich für einen Beruf entscheide, bei dem ich dem Staat diene und bei dem ich mich dazu verpflichte, die Verfassung zu achten und zu schützen und mich dann hinstelle und genau diese Verfassung verächtlich mache und herabwürdige, dann muss ich mich nicht wirklich wundern, wenn mir daraufhin das Recht auf die Berufsausübung abgesprochen wird. Schließlich habe ich gegen meinen Eid verstoßen und damit die Vorrausetzung für diesen Beruf verloren.

Schwartzer Rab
20.04.2004, 15:17
Ja, richtig. Man muß sich schon entscheiden, was man will.

kettnhnd
20.04.2004, 15:24
Äh, kettnhnd, wenn ich mich für einen Beruf entscheide, bei dem ich dem Staat diene und bei dem ich mich dazu verpflichte, die Verfassung zu achten und zu schützen und mich dann hinstelle und genau diese Verfassung verächtlich mache und herabwürdige, dann muss ich mich nicht wirklich wundern, wenn mir daraufhin das Recht auf die Berufsausübung abgesprochen wird. Schließlich habe ich gegen meinen Eid verstoßen und damit die Vorrausetzung für diesen Beruf verloren.

als rechtsanwalt dient man nicht dem staat. man ist ja kein beamter !
als rechtsanwalt dient man in erster linie seinem mandanten. und da mahler sich selbst verteidigte war er in diesem fall genötigt, den holocaust etc. in zweifel zu ziehen. er hätte auch gerne beweismittel herangezogen, was ihm aber durch das gericht verwehrt wurde.
siran, bitte mal die ersten links durcharbeiten. dann haste mehr info...

kettnhnd
20.04.2004, 15:33
fakt ist, das "rechtsextreme" vor gericht nicht mit fairer behandlung rechnen dürfen. im gegenteil.
alle möglichen gummiparagraphen werden herangezogen um die person mundtot zu machen oder ihr weitere juristische hürden in den weg zu legen.
habe selbiges schon am eigenen leib verspüren dürfen, wie mit einer fadenscheinigen begründung der anwaltliche beistand verwehrt wurde und man gezwungen war, einen nicht mit der materie vertrauten anwalt zu nehmen. wer diese ganzen ungerechtigkeiten und schikanen noch nicht am eigenen leibe verspürt hat, kann eigentlich gar nicht mitreden.
die rechtsstaatlichkeit, von der immer so schön geredet wird, besteht nur auf dem papier. ebenso wie die unabhängigkeit der justiz. alles lippenbekenntnisse, lügen und propaganda.

wenn dies alles eines tages mit gleicher münze zurückgezahlt wird, dann gnade jenen gott !

derNeue
20.04.2004, 16:16
Hm, es ist vielleicht auch einfach ein Fall von Doofheit, wenn man als Rechtsanwalt, der auf die Verfassung vereidigt wird, öffentlich die Gültigkeit dieser Verfassung anzweifelt...

Ich glaube auch nicht, daß man als Rechtsanwalt "dem Staat dient".
Man dient, wie ktnnhnd sagt, seinem Mandanten und versucht nachzuweisen,
daß dieser nicht gegen Gesetze des Staates verstoßen hat.
Ich glaube auch nicht, das Mahler doof ist. Er ist von seiner Sache überzeugt
und bereit, die möglichen Konsequenzen zu tragen.
Eigentlich interessiert er mich nicht besonders. Leute wie ihn, die extreme
Meinungen vertreten, wird es in freien Gesellschaften immer geben.
Viel wichtiger ist die Frage, wie man ihn behandelt.
Daran zeigt sich nämlich, wie frei eine Gesellschaft wirklich ist. Das da gleich
ein Berufsverbot verhängt wird, gibt mir zu denken.

Irratio
20.04.2004, 16:47
Es existiert zweifellos ein Trauma in der deutschen Geschichte... und zugegebenermaßen sind die Juden natürlich daran interessiert, die Möglichkeit auszurotten, dass erneut... wie viele waren es? 5 millionen? naja, zumindest mehr, als die nicht Tschernobylner von uns an den Fingern und Zehen abzählen können...

Ich hab etwas genauer hingeguckt, und hier noch einmal die Textstellen, die im Link, (also wahrscheinlich auch im Urteil) genannt werden...
Und da ist noch einiges mehr an fröhlicher Verhetzung...

Wenn wer zum Mord an Rechtsradikalen auffordert, macht sich dieser übrigens auch Strafbar. So für die, die das nicht wussten...

Siran
20.04.2004, 16:58
als rechtsanwalt dient man nicht dem staat. man ist ja kein beamter !
als rechtsanwalt dient man in erster linie seinem mandanten. und da mahler sich selbst verteidigte war er in diesem fall genötigt, den holocaust etc. in zweifel zu ziehen. er hätte auch gerne beweismittel herangezogen, was ihm aber durch das gericht verwehrt wurde.
siran, bitte mal die ersten links durcharbeiten. dann haste mehr info...
Ich kann mich nicht erinnern, behauptet zu haben, dass ein Rechtsanwalt ein Beamter ist. Ein Rechtsanwalt wird aber auf den Staat vereidigt.


Bundesrechtsanwaltsordnung (BRAO) § 26 Vereidigung des Rechtsanwalts

(1) Alsbald nach der ersten Zulassung hat der Rechtsanwalt in einer öffentlichen Sitzung des Gerichts, bei dem er zugelassen ist, folgenden Eid zu leisten:

"Ich schwöre bei Gott, dem Allmächtigen und Allwissenden, die
verfassungsmäßige Ordnung zu wahren und die Pflichten eines Rechtsanwalts
gewissenhaft zu erfüllen, so wahr mir Gott helfe."
(2) Der Eid kann auch ohne religiöse Beteuerung geleistet werden.
(3) Bei der Eidesleistung soll der Schwörende die rechte Hand erheben.(4) Gestattet ein Gesetz den Mitgliedern einer Religionsgesellschaft, an Stelle des Eides andere Beteuerungsformeln zu gebrauchen, so kann der Rechtsanwalt, der Mitglied einer solchen Religionsgesellschaft ist, diese Beteuerungsformel sprechen.

(5) Über die Vereidigung ist ein Protokoll aufzunehmen, das auch den Wortlaut des Eides zu enthalten hat. Das Protokoll ist von dem Rechtsanwalt und dem Vorsitzenden des Gerichts zu unterschreiben. Es ist zu den Personalakten des Rechtsanwalts zu nehmen.
Und gegen den unterstrichenen Teil hat er, trotz Eid, verstoßen.

Kaiser
20.04.2004, 17:28
Hm, es ist vielleicht auch einfach ein Fall von Doofheit, wenn man als Rechtsanwalt, der auf die Verfassung vereidigt wird, öffentlich die Gültigkeit dieser Verfassung anzweifelt...

Auch als Rechtsanwalt darf man eine eigene Meinung haben... zumindest in einem demokratischen Staat.

Kaiser
20.04.2004, 17:30
Da haben Sie offenbar die Zeiten verpasst, als DKP-Mitglieder nicht einmal Briefträger sein durften. Oder nehmen Sie nur die Unannehmlichkeiten war, die Ihren - tatsächlichen oder vermeintlichen - Gesinnungsgenossen beschwert werden?

Nein, ich stehe für gleiche Rechte für alle Deutsche. Gegen Diskussionen und andere standpunkte bin ich der Letzte des etwas dagegen einzuwenden hat.

Siran
20.04.2004, 17:30
Aber auch nicht gegen die Gesetze verstoßen, Kaiser.

Busco
20.04.2004, 17:30
Das da gleich
ein Berufsverbot verhängt wird, gibt mir zu denken.


Von "gleich" kann nun wirklich nicht die Rede sein.

Irratio
20.04.2004, 17:37
Auch als Rechtsanwalt darf man eine eigene Meinung haben... zumindest in einem demokratischen Staat.
... ich habe nichts gegen eine Diskussion dieser Themen, solange sie sachlich bleibt... aber hier entfernt jemand die Diskussionsgrundlage, einerseits durch Polemik und Rechtfertigungen von Sachen, die man nicht rechtfertigen kann (man lese die Zitate dieses Mannes in der Akte... ekelhaft...) und andererseits durch Angriffe aufs Grundgesetz. (Wenn ich diese beiden Punkte zusammengelegt hätte, hätte sicher der eine oder andere protestiert...)

Irratio.

Kaiser
20.04.2004, 17:44
... ich habe nichts gegen eine Diskussion dieser Themen, solange sie sachlich bleibt... aber hier entfernt jemand die Diskussionsgrundlage, einerseits durch Polemik und Rechtfertigungen von Sachen, die man nicht rechtfertigen kann (man lese die Zitate dieses Mannes in der Akte... ekelhaft...) und andererseits durch Angriffe aufs Grundgesetz. (Wenn ich diese beiden Punkte zusammengelegt hätte, hätte sicher der eine oder andere protestiert...)

Irratio.

Eine Demokratie muß sowas aushalten können wie z.B. in den USA. Es ist nichts dabei die Meinungsfreiheit von Leuten zu schützen, die ohnehin systemkonform sind. Meinungsfreiheit ermißt sich eben daran wie man mit Leuten umgeht die nicht systemkonform sind wie eben z.B. Mahler.

Irratio
20.04.2004, 18:13
Nicht in der Form, wie er es tat...

Aber in einem Punkt muss ich natürlich der Rechtsprechung wiedersprechen... wenn ALLES, was er gesagt hat, nachweislich stimmt, dann ist er nicht zu verurteilen...
Rechtsanwälte haben allerdings eine Funktion, mit denen Verfassungswidrigkeiten nicht vereinbar sind...
Im Grunde genommen hat Kant in seiner Lösung ja recht... alles muss diskutiert werden können... das dazugehörige Problem ist der momentane Zustand unserer geistigen Entwickelung, die ziemlich mangelhaft ist... (nicht, dass ich mich dafür aussprechen würde, dass man irgendeine Form von Meinung unterdrückt...)
Das erste, was er jedoch machen müsste, ist die Form ändern... momentan sind seine Sätze eindeutig als polemische Hetzschrift zu verstehen.

Irratio.

Kaiser
20.04.2004, 18:18
Nicht in der Form, wie er es tat...

Aber in einem Punkt muss ich natürlich der Rechtsprechung wiedersprechen... wenn ALLES, was er gesagt hat, nachweislich stimmt, dann ist er nicht zu verurteilen...
Rechtsanwälte haben allerdings eine Funktion, mit denen Verfassungswidrigkeiten nicht vereinbar sind...
Im Grunde genommen hat Kant in seiner Lösung ja recht... alles muss diskutiert werden können... das dazugehörige Problem ist der momentane Zustand unserer geistigen Entwickelung, die ziemlich mangelhaft ist... (nicht, dass ich mich dafür aussprechen würde, dass man irgendeine Form von Meinung unterdrückt...)
Das erste, was er jedoch machen müsste, ist die Form ändern... momentan sind seine Sätze eindeutig als polemische Hetzschrift zu verstehen.

Irratio.

Seit wann läßt sich der aufgeklärte und mündige Bürger den jede Demokratie voraussetzt verhetzen? Das wäre ja ein Widerspruch im Systemdenken wie -voraussetzung.

Wo will man die Grenze zwischen dem erlaubten und unerlaubten systemwidrigen Denken wie sprechen setzen ohne die Meinungsfreiheit de facto zur leeren Floskel zu machen?

OhneLeitfigur
20.04.2004, 18:52
Der Gelehrte:
> Das einzige, was nun erreicht wird, daß eine Figur wie
> Mahler eine Aufmerksamkeit erhält, die er zweifellos
> nicht verdient.

Die er sich aber immerhin mit wirksamen Mitteln zu besorgen
weiss.

derNeue:
> Ulrike Meinhoff hatte damals noch viel mehr Öffentlichkeit.

Sie hat ja auch gemeinsam mit dem Mitbegründer der Rote-Armee-
Fraktion (RAF), Horst Mahler, gelernt.

Siran:
> Hm, es ist vielleicht auch einfach ein Fall von Doofheit

Ja, ja, über Kohls Kalauer haben wir auch immer gelacht,
so wie viele jetzt über Bush lachen, der ja sooo dooof ist.
Und Hitler war auch ne ganz schön lustige Figur, mindestens
so lustig wie Charlie Chaplin.

Gefion:
> Hmmm. Doofheit? Dachte ich auch zuerst. Aber was, wenn er
> wirklich nur Aufmerksamkeit erregen will? Um was auch
> immer damit zu erreichen...

Würde ich auch eher tippen, und was er erreichen will ist auch
offensichtlich:

National-Zeitung:
> Führen Sie heute noch denselben Kampf wie vor dreißig Jahren
> oder ist das ein anderer Kampf geworden?

Mahler:
> Nein, nein, das ist derselbe Kampf. Er hat eben nur andere
> Konturen bekommen. Es ist der gleiche Feind. Und wie er richtig
> zu bekämpfen ist, diese Auffassung wandelt sich im Laufe der Zeit.

National-Zeitung:
> Geht es Ihnen eigentlich darum, freigesprochen zu werden,
> der darum, möglichst viel Aufmerksamkeit zu erreichen?

Mahler:
> Der Freispruch ist nicht das Entscheidende. Ich ordne mich
> diesem Gedanken nicht unter. Ich muss das sagen, was zu
> sagen ist.

National-Zeitung:
> Was kommt diesmal heraus?

Mahler:
> Ich weiß es nicht.

National-Zeitung:
> Ihre Verteidiger in den Prozessen der 70er-Jahre waren Otto
> Schily, Hans-Christian Ströbele und Gerhard Schröder. Mit
> Schröders Hilfe erstritten Sie 1988 auch Ihre Wiederzulassung
> als Anwalt. Mit FDP-Innenminister Gerhart Baum gaben Sie 1980
> ein Buch heraus. Politik hin oder her, gibt es da noch
> irgendwelche Kontakte?

Mahler:
> Dazu möchte ich mich überhaupt nicht äußern.

Ganzer Text: http://www.dsz-verlag.de/Artikel_04/NZ09/NZ09_4.html

derNeue
20.04.2004, 18:52
Ich kann mich nicht erinnern, behauptet zu haben, dass ein Rechtsanwalt ein Beamter ist. Ein Rechtsanwalt wird aber auf den Staat vereidigt.


Und gegen den unterstrichenen Teil hat er, trotz Eid, verstoßen.

Dann müßte man eigentlich auch alle unsere Politiker einbuchten.
Die schwören nämlich "den Nutzen des deutschen Volkes zu mehren und Schaden von ihm zu wenden"
Kann mich kaum erinnern, das sich einer in den letzten Jahren seinem
Amtseid gemäß verhalten hätte. :))

OhneLeitfigur
20.04.2004, 18:59
derNeue:
> Dann müßte man eigentlich auch alle unsere Politiker
> einbuchten. Die schwören nämlich "den Nutzen des
> deutschen Volkes zu mehren und Schaden von ihm zu wenden"

National-Zeitung:
> Sie bestreiten, dass das Landgericht Berlin als ein
> deutsches Gericht aufgrund einer gültigen Rechtsnorm
> verhandelt. Auf der Grundlage dieser Ihrer Auffassung
> wären dann ja wohl alle Akte einer Behörde oder eines
> Gerichts der Bundesrepublik Deutschland unwirksam?

Mahler:
> Sie sind es in der Tat, aber sie sind zu beachten,
> weil die Gewalt dahintersteht. Und ich würde als Jurist
> noch eine Unterscheidung treffen, die ich für wesentlich
> halte. Eine Ordnung muss sein, damit das Leben weitergehen
> kann. Es kann auch eine fremdbestimmte Ordnung sein (...)

Ganzer Text: http://www.dsz-verlag.de/Artikel_04/NZ09/NZ09_4.html

derNeue
20.04.2004, 19:04
?(

OhneLeitfigur
20.04.2004, 19:06
Horst Mahler vertritt genau die Auffassung, die für Sie
logische Folge aus der Argumentation von Siran ist.

derNeue:
> Dann müßte man eigentlich auch alle unsere Politiker einbuchten.

derNeue
20.04.2004, 19:15
Horst Mahler vertritt genau die Auffassung, die für Sie
logische Folge aus der Argumentation von Siran ist.

derNeue:
> Dann müßte man eigentlich auch alle unsere Politiker einbuchten.

Wenn Sie da den Unterschied nicht sehen, ist es glaub ich hoffnungslos,
ihn Ihnen erklären zu wollen.
Lesen Sie mal Heinrich Mann "Der Untertan".
Vielleicht finden Sie Parallelen...

OhneLeitfigur
20.04.2004, 19:31
derNeue:
> Wenn Sie da den Unterschied nicht sehen,
> ist es glaub ich hoffnungslos, ihn Ihnen
> erklären zu wollen.

Keine Sorge, ich habe nicht übersehen, dass Sie
im Konjunktiv sprachen, und ich interpretiere
Sie so, dass Sie das Einbuchten aller Politiker
für groben Unfug halten.

Horst Mahler hingegen bestreitet, "dass das Land-
gericht Berlin als ein deutsches Gericht aufgrund
einer gültigen Rechtsnorm verhandelt."

derNeue:
> Lesen Sie mal Heinrich Mann "Der Untertan".
> Vielleicht finden Sie Parallelen...

An dieses Buch kann ich mich schwach erinnern,
allein mir fehlt der Zusammenhang zu dem hier.

derNeue
20.04.2004, 20:33
derNeue:

Keine Sorge, ich habe nicht übersehen, dass Sie
im Konjunktiv sprachen, und ich interpretiere
Sie so, dass Sie das Einbuchten aller Politiker
für groben Unfug halten.


Das interpretieren Sie natürlich richtig. Hier lag, glaube ich, ein
Mißverständnis vor.
Ich wollte damit die Frage aufwerfen, warum man unsere
Politiker nicht auch einmal an ihrem Amtseid mißt, was bei
jemandem wie H.Mahler ja (mit Recht) getan wird.
(Vielleicht käme auch ein Berufsverbot dabei raus
;) )
Was das mit der Frage nach der Rechtsnorm unserer Gerichte
zu tun hat, verstehe ich, ehrlich gesagt, nicht.
Die Gerichte sind von der Politik doch, wie Sie sicher wissen, unabhängig.

Schmitti
20.04.2004, 20:45
Leider hat es Mahler nie geschafft, seine vorhandenen Talente in die Demokratie einzubringen.
Mahler hätte heute sogar Innenminister sein können, wenn man bedenkt, dass sein ehemaliger Anwaltskollege Schily dieses Amt gegenwärtig "bekleidet".

Andererseits kann man Menschen wie Fischer oder Schily nur loben, dass sie den Weg vom Extremisten zum Demokraten geschafft haben.
:)

Chester
20.04.2004, 21:56
Man dient, wie ktnnhnd sagt, seinem Mandanten und versucht nachzuweisen,
daß dieser nicht gegen Gesetze des Staates verstoßen hat.

Die Rolle des Rechtsanwaltes haben Sie anscheinend noch nicht komplett verstanden.
Seine Hauptaufgabe ist es, dem Mandanten ein faires Verfahren zu sichern, unter Beachtung der zutreffenden Bestimmungen.
Es wäre auch völlig fehl am Platze, die Unschuld von jemandem beweisen zu wollen.
Vor Gericht muß die SCHULD bewiesen werden, in Übereinstimmung mit dem Grundsatz in dubio pro reo. Der Rechtsanwalt soll nur sicherstellen, daß dieser Beweisprozeß regelgerecht abläuft.


Daran zeigt sich nämlich, wie frei eine Gesellschaft wirklich ist. Das da gleich
ein Berufsverbot verhängt wird, gibt mir zu denken.
Wer einen Beruf eingeht, sollte sich auch im Klaren sein darüber, welche Regeln mit diesem einhergehen.
Bin ich mit diesen Regeln nicht einverstanden, sollte ich den Beruf halt nicht ergreifen.
Auch Mahler weiß dies wohl in Bezug auf seinen Beruf. Er verstieß dagegen.
Die Konsequenzen hat er zu tragen.

mfg,

Chester :-:

Chester
20.04.2004, 22:00
Im Grunde genommen hat Kant in seiner Lösung ja recht... alles muss diskutiert werden können...
Dies hat Kant weder so gesagt, noch gemeint.
Er unterschied klar zwischen dem öffentlichen und dem privaten Gebrauch der Vernunft.

"...der ö f f e n t l i c h e Gebrauch seiner Vernunft muß jederzeit frei sein, und der allein kann Aufklärung unter den Menschen zustande bringen; der P r i v a t g e b r a u c h derselben aber darf öfters sehr enge eingeschränkt sein, ohne doch darum den Fortschritt der Aufklärung sonderlich zu hindern. Ich verstehe aber unter dem öffentlichen Gebrauche seiner eigenen Vernunft denjenigen, den jemand als Gelehrter von ihr vor dem ganzen Publikum der Leserwelt macht. Den Privatgebrauch nenne ich denjenigen, den er in einem gewissen ihm anvertrauten bürgerlichen Posten, oder Amte, von seiner Vernunft machen darf."

Relevantes von mir hervorgehoben.

mfg,

Chester :-:

derNeue
20.04.2004, 22:03
Die Rolle des Rechtsanwaltes haben Sie anscheinend noch nicht komplett verstanden.
Seine Hauptaufgabe ist es, dem Mandanten ein faires Verfahren zu sichern, unter Beachtung der zutreffenden Bestimmungen.
Es wäre auch völlig fehl am Platze, die Unschuld von jemandem beweisen zu wollen.
Vor Gericht muß die SCHULD bewiesen werden, in Übereinstimmung mit dem Grundsatz in dubio pro reo. Der Rechtsanwalt soll nur sicherstellen, daß dieser Beweisprozeß regelgerecht abläuft.

Wer einen Beruf eingeht, sollte sich auch im Klaren sein darüber, welche Regeln mit diesem einhergehen.
Bin ich mit diesen Regeln nicht einverstanden, sollte ich den Beruf halt nicht ergreifen.
Auch Mahler weiß dies wohl in Bezug auf seinen Beruf. Er verstieß dagegen.
Die Konsequenzen hat er zu tragen.

mfg,

Chester :-:

Mir scheint eher, daß Sie da etwas nicht ganz verstanden haben:
der Anwalt ist nicht für ein faires Verfahren zuständig.
Das ist allein Sache des Gerichts.
Der Anwalt soll die Schuldvorwürfe der anderen Seite entkräften,
also die Unschuld des Mandanten nachweisen.
Daran ändert der Grundsatz "in dubio pro reo" nichts. Dieser bezieht
sich nur auf das Urteil des Richters.

Chester
20.04.2004, 22:08
Mir scheint eher, daß Sie da etwas nicht ganz verstanden haben:
der Anwalt ist nicht für ein faires Verfahren zuständig.
Das ist allein Sache des Gerichts.

Lesen Sie meinen post nochmal, denn Sie haben ihn mißverstanden.
Natürlich ist das Gericht zuständig. Der Anwalt sichert jedoch, daß das Gericht dieser Zuständigkeit nachkommt.


Der Anwalt soll die Schuldvorwürfe der anderen Seite entkräften,
also die Unschuld des Mandanten nachweisen.

Nein, er soll die Schuldvorwürfe darauf überprüfen, daß sie auf verfahrenstechnisch rechtmäßigem Wege erstellt und bewiesen werden.
Daß er sie damit automatisch entkräftet, wenn sie nicht rechtmäßig sind, tut dem keinen Abbruch.

mfg,

Chester :-:

Irratio
20.04.2004, 23:34
Dies hat Kant weder so gesagt, noch gemeint.
Er unterschied klar zwischen dem öffentlichen und dem privaten Gebrauch der Vernunft.

"...der ö f f e n t l i c h e Gebrauch seiner Vernunft muß jederzeit frei sein, und der allein kann Aufklärung unter den Menschen zustande bringen; der P r i v a t g e b r a u c h derselben aber darf öfters sehr enge eingeschränkt sein, ohne doch darum den Fortschritt der Aufklärung sonderlich zu hindern. Ich verstehe aber unter dem öffentlichen Gebrauche seiner eigenen Vernunft denjenigen, den jemand als Gelehrter von ihr vor dem ganzen Publikum der Leserwelt macht. Den Privatgebrauch nenne ich denjenigen, den er in einem gewissen ihm anvertrauten bürgerlichen Posten, oder Amte, von seiner Vernunft machen darf."

Relevantes von mir hervorgehoben.

mfg,

Chester :-:

Das ist mir klar. Ich meinte auch ihn als Person, und nicht, dass er sich so als Anwalt vertreten dürfte... immer diese Spitzfindigkeiten. Mal im Ernst, danke, dass Sie dieses noch einmal angemerkt haben.

@DerNeue: Er muss es mit seinem Gewissen vereinbaren können, seinen Mandanten zu vertreten, ergo müssen seine Gegenargumente im Rahmen der Verfassung sein. Steht zwar nirgends wortwörtlich so, ist womöglich etwas ungenau, aber ist in dieser Form vielleicht als Erklärung dienlich...

Irratio.

Kaiser
21.04.2004, 07:53
Andererseits kann man Menschen wie Fischer oder Schily nur loben, dass sie den Weg vom Extremisten zum Demokraten geschafft haben.


Jemanden der seine Anschauungen wie seine Unterwäsche wechselt lobe ich gewiß nicht.

Opportunismus ist keine Tugend, sondern eine gesellschaftliche Krankheit.

Chester
21.04.2004, 11:25
Jemanden der seine Anschauungen wie seine Unterwäsche wechselt lobe ich gewiß nicht.

Opportunismus ist keine Tugend, sondern eine gesellschaftliche Krankheit.
Opportunismus ist also, wenn ich einmal in meinem Leben meine Ansichten grundlegend ändere?
Interessante (read: dümmliche) Haltung.

derNeue
21.04.2004, 12:05
Lesen Sie meinen post nochmal, denn Sie haben ihn mißverstanden.
Natürlich ist das Gericht zuständig. Der Anwalt sichert jedoch, daß das Gericht dieser Zuständigkeit nachkommt.

Nein, er soll die Schuldvorwürfe darauf überprüfen, daß sie auf verfahrenstechnisch rechtmäßigem Wege erstellt und bewiesen werden.
Daß er sie damit automatisch entkräftet, wenn sie nicht rechtmäßig sind, tut dem keinen Abbruch.

mfg,

Chester :-:

Ihre Argumentation ist ziemlich spitzfindig.
Im ersten Punkt haben Sie recht: Für ein faires Verfahren sorgen, wenn man
so will, alle Prozessbeteiligten.
Im zweiten Punkt haben Sie nicht recht:
Der Anwalt kann natürlich auch verfahrenstechnische Fehler zur Sprache
bringen. Seine eigentliche Aufgabe ist es jedoch, Beweise oder zumindest
Indizien für die Unschuld seines Mandanten zu finden, und das Gericht davon
zu überzeugen. Das hat mit der Verfassung zunächst einmal wenig zu tun.

derNeue
21.04.2004, 12:10
@DerNeue: Er muss es mit seinem Gewissen vereinbaren können, seinen Mandanten zu vertreten, ergo müssen seine Gegenargumente im Rahmen der Verfassung sein. Steht zwar nirgends wortwörtlich so, ist womöglich etwas ungenau, aber ist in dieser Form vielleicht als Erklärung dienlich...

Irratio.

Nochmal: der Anwalt sucht nicht Nach "Argumenten" sondern nach Beweisen.
Diese können vom Gericht als Argument gewertet werden oder auch nicht.
Beweise oder Argumente können nicht "innerhalb" oder "Außerhalb" des
Verfassungsrahmens stehen. Sie sind einfach nur richtig oder falsch.

Chester
21.04.2004, 12:22
Ihre Argumentation ist ziemlich spitzfindig.
Im ersten Punkt haben Sie recht: Für ein faires Verfahren sorgen, wenn man
so will, alle Prozessbeteiligten.

Aber nur einer überwacht es für seinen Mandanten, den Angeklagten,


Im zweiten Punkt haben Sie nicht recht:
Der Anwalt kann natürlich auch verfahrenstechnische Fehler zur Sprache
bringen. Seine eigentliche Aufgabe ist es jedoch, Beweise oder zumindest
Indizien für die Unschuld seines Mandanten zu finden, und das Gericht davon
zu überzeugen. Das hat mit der Verfassung zunächst einmal wenig zu tun.
Falsch.
Sie werden den Rechtsanwalt eher selten bei der Spurensuche erwischen.
Seinem Mandanten ein faires und rechtmäßiges Verfahren sichern ist seine Aufgabe. Fair und rechtmäßig gemäß geltender Rechtslage.
Und das hat sehr wohl etwas mit der Verfassung (u.a.) zu tun.
Ein Rechtsanwalt, der das geltende Recht in Deutschland nicht anerkennt, ist fehl am Platze.
Das heißt nicht, daß er es nicht kritisieren darf.
Aber sich hinstellen und sagen, es gelte nicht, macht ihn untragbar.
Nicht nur, weil diese Aussage grob schwachsinnig ist.

mfg,

Chester :-:

kettnhnd
21.04.2004, 12:45
a) wir haben keine verfassung !

b) so fair und rechtmäßig wie die verfahren in chile, nicaragua, der ddr usw.. da wurden auch regimegegner mit hinweis auf verstöße gegen das geltende recht mundtot gemacht und in lager und gefängnisse geworfen ? aha, also doch so !

das (subjektiv) bundesrepublikanische "recht" an sich ist nicht das maß aller dinge. die grundrechte sind es. und dahingehend wird mahler massiv eingeschränkt. in meinen augen unrechtmäßig und äußerst fadenscheinig.

derNeue
21.04.2004, 13:02
Ein Rechtsanwalt, der das geltende Recht in Deutschland nicht anerkennt, ist fehl am Platze.




Chester :-:

Falsch,
Wenn ein Anwalt sowas behauptet, ist er nicht deswegen schon fehl
am Platze. Das ist die Argumentationsweise von Diktaturen.
In einer freien Gesellschaft wird er dagegen die Möglichkeit haben,
seine Thesen vor einem anderen Gericht zu bergünden und zu vertreten.
Ob er dabei große Chancen hat, ist natürlich eine andere Frage.
(Zum übrigen habe ich wohl alles nötige gesagt)

Chester
21.04.2004, 14:59
Falsch,
Wenn ein Anwalt sowas behauptet, ist er nicht deswegen schon fehl
am Platze.

Doch ist er. Fehl am Platze als Anwalt.


Das ist die Argumentationsweise von Diktaturen.

Und das ist die Argumentationsweise von Leuten, die anders nicht mehr weiter wissen.


In einer freien Gesellschaft wird er dagegen die Möglichkeit haben,
seine Thesen vor einem anderen Gericht zu bergünden und zu vertreten.

Hat er, und er scheitert damit.
Das hat aber nichts mit seinem Recht zur Ausübung des Anwaltsberufes zu tun.
Wenn ich in der Bundeswehr mit einem Joint erwischt werde, fliege ich raus.
Dies wußte ich vorher und habe es mit meiner Verpflichtungserklärung unterschrieben.
Das beschneidet aber nicht im Geringsten mein Recht, dann als (nicht mehr in der Bundeswehr tätiger) Bürger zum Eigenbedarf Haschisch zu besitzen und zu konsumieren.

Derart einschränkende Klauseln gibt es in vielen Arbeitsverträgen.
Es gilt schlichtweg, wer das eine will, muß das andere mögen.
Mahler wollte Rechtsanwalt sein. Dann muß er halt auch die an diesen Berufsstand angelegten Standards akzeptieren.

mfg,

Chester :-:

Chester
21.04.2004, 15:05
a) wir haben keine verfassung !

De jure ja, de facto nein.
Das Grundgesetz widerspricht dem auch nicht.


b) so fair und rechtmäßig wie die verfahren in chile, nicaragua, der ddr usw.. da wurden auch regimegegner mit hinweis auf verstöße gegen das geltende recht mundtot gemacht und in lager und gefängnisse geworfen ? aha, also doch so !

Und vergast, erschossen, gefoltert sowie ihre Familien aus der Gesellschaft ausgeschlossen.
Aber, "ist ja alles dasselbe", gell?


das (subjektiv) bundesrepublikanische "recht" an sich ist nicht das maß aller dinge. die grundrechte sind es. und dahingehend wird mahler massiv eingeschränkt. in meinen augen unrechtmäßig und äußerst fadenscheinig.
Das bundesrepublikanische Recht ist in der Bundesrepublik zuallererst mal sehr wohl das Maß aller Dinge.
Ihm übergeordnet sind nur noch die Menschenrechte, die jedoch die Meinungsfreiheit (und andere Freiheiten) keineswegs so uneingeschränkt gelten lassen wie Sie das hier so gerne dümmlich verkürzt darstellen.
Das Grundgesetz befindet sich in einer Linie mit den Menschenrechten, und Sie wurden schon am Anfang dieses threads darauf hingewiesen, daß der Artikel 5 nicht nur den ersten Absatz kennt.

Da dies aber Ihrem abstrusen Weltbild nicht zugute kommt, entschieden Sie sich natürlich, das zu ignorieren.

derNeue
21.04.2004, 23:48
Doch ist er. Fehl am Platze als Anwalt.

Und das ist die Argumentationsweise von Leuten, die anders nicht mehr weiter wissen.

Hat er, und er scheitert damit.
Das hat aber nichts mit seinem Recht zur Ausübung des Anwaltsberufes zu tun.
Wenn ich in der Bundeswehr mit einem Joint erwischt werde, fliege ich raus.
Dies wußte ich vorher und habe es mit meiner Verpflichtungserklärung unterschrieben.
Das beschneidet aber nicht im Geringsten mein Recht, dann als (nicht mehr in der Bundeswehr tätiger) Bürger zum Eigenbedarf Haschisch zu besitzen und zu konsumieren.

Derart einschränkende Klauseln gibt es in vielen Arbeitsverträgen.
Es gilt schlichtweg, wer das eine will, muß das andere mögen.
Mahler wollte Rechtsanwalt sein. Dann muß er halt auch die an diesen Berufsstand angelegten Standards akzeptieren.

mfg,

Chester :-:

Eine letzte Bemerkung, bevor die Diskussion hier nur noch zur
Haarspalterei wird:
Es ging hier nicht darum, ob Mahler es hätte vorher wissen müssen,
oder ob ihm recht geschieht mit seinem Berufsverbot.
Es ging hier ausschließlich darum, ob so eine Raktion des Staates
angemessen ist, ob es also den grundlegenden Rechten auf freie
Meinungsäußerung in einer Demokratie entspricht, einen Anwalt, der ja nicht den Staat schützen soll, sondern seinen Mandanten, mit einem Berufsverbot zu belegen.
Dazu sagen Sie offensichtlich ja, ich sage, ich bin nicht dieser Meinung.
Das ist alles. Daran ändert auch die Gesetzeslage, wie sie auch immer aussieht, nichts.

Chester
21.04.2004, 23:54
Dazu sagen Sie offensichtlich ja

Zumindest das haben Sie verstanden.


ich sage, ich bin nicht dieser Meinung.

"Let's agree to disagree", heißt es so schön.

mfg,

Chester :-:

WladimirLenin
22.04.2004, 13:34
Horst Mahler hat sowieso seine Idiologie verraten, er sagt zwar, er sei seinem Marx treu geblieben, aber er verteidigt eine unmenschliche und asoziale Partei wie die NPD. Mit Asozial meine ich eigentlich hier, Feind der Sozialen Gerechtigkeit! Er hat es wohl verdient!

luther
07.05.2004, 19:53
daß der Herr Mahler wohl ein bißchen meschugge ist, davon kann man wohl ausgehen.
Er hat aber keine Brandsätze auf Polizisten geworfen und sich nicht an Morden beteiligt, oder den Import von Sexsklavinnen aus der Ukraine gefördert. Im Gegensatz zu den Systemhandlangern habe ich kein Problem einen so irren Vogel hinzunehmen. Jede Verfolgung von Meinungen lehne ich strikt ab. Niemand ist gezwungen ihm ein Mandat zu übertragen.

Nofretete
08.05.2004, 14:33
Aber es stehen doch keine näheren Gründe dabei!?
Weiss jemand warum er ein Berufsverbot bekommen hat?



Die Wahrheit ist heutzutage rassistisch und antisemitisch!

Nofretete
08.05.2004, 14:38
Man darf bei einem praktizierenden Rechtsanwalt die Kenntnis der Gesetzeslage als bekannt voraussetzen. Wenn er wissentlich gegen geltendes Recht verstößt, muß er dafür auch die Konsequenmzen tragen.

So einfach ist das.



außer in Deutschland und Österreich kein anderes Land, wo DIE WAHRHEIT per Gesetz dekretiert wird. Zuletzt gab es das bei uns im Mittelalter ...

Gärtner
08.05.2004, 14:44
außer in Deutschland und Österreich kein anderes Land, wo DIE WAHRHEIT per Gesetz dekretiert wird. Zuletzt gab es das bei uns im Mittelalter ...
Das steht nicht zur Debatte. Wer Gesetze ändern möchte, besorge sich eine parlamentarische Mehrheit. Wo kommen wir hin, wenn jeder nur die Gesetze beachtet, die ihm in den Kram passen?

Nofretete
08.05.2004, 16:21
Da haben Sie offenbar die Zeiten verpasst, als DKP-Mitglieder nicht einmal Briefträger sein durften. Oder nehmen Sie nur die Unannehmlichkeiten war, die Ihren - tatsächlichen oder vermeintlichen - Gesinnungsgenossen beschwert werden?


?!

Nofretete
08.05.2004, 16:26
Das steht nicht zur Debatte. Wer Gesetze ändern möchte, besorge sich eine parlamentarische Mehrheit. Wo kommen wir hin, wenn jeder nur die Gesetze beachtet, die ihm in den Kram passen?



solche heuchlerischen Akte waren es, die mich aufhorchen ließen und aus mir, einer ehemals Linken eine überzeugte Rechte machen ließen.....

Gärtner
08.05.2004, 16:35
solche heuchlerischen Akte waren es, die mich aufhorchen ließen und aus mir, einer ehemals Linken eine überzeugte Rechte machen ließen.....
"Heuchlerisch"? Die derzeitige Gesetzeslage ist ja nun keine Geheimwissenschaft, die kann jederzeit in den einschlägigen Gesetzbüchern nachgelesen werden.

Es ist eine Sache, inwieweit man bestimmte Gesetze für vernünftig hält. Es ist eine andere Sache, sich an diese zu halten, solange sie in Kraft sind.

Von einem Anwalt darf den diesbezüglichen Kenntnisstand erwarten. Wenn der Herr Mahler allerdings Märtyrer spielen will, muß er auch die Konsequenzen tragen.

Nofretete
08.05.2004, 16:45
"Heuchlerisch"? Die derzeitige Gesetzeslage ist ja nun keine Geheimwissenschaft, die kann jederzeit in den einschlägigen Gesetzbüchern nachgelesen werden.

Es ist eine Sache, inwieweit man bestimmte Gesetze für vernünftig hält. Es ist eine andere Sache, sich an diese zu halten, solange sie in Kraft sind.

Von einem Anwalt darf den diesbezüglichen Kenntnisstand erwarten. Wenn der Herr Mahler allerdings Märtyrer spielen will, muß er auch die Konsequenzen tragen.



und wenn es keine Mahlers gibt, sind wir in 100 Jahren immer noch gleich weit!

d.h. wir könnten genauso gut noch immer behaupten müssen, daß die Erde eine Scheibe ist.... danke!

Irratio
08.05.2004, 16:47
Mein Gott, der Mann sagt offen, dass er schon den Staat nicht akzeptiert, und bezeichnet ihn als abzuschaffendes Unterdrückungselement... das reicht doch wohl, oder? Vor allem, wenn man in diesem Staat das Recht vertreten soll... :rolleyes:

(In diesem Staat leben 80 Millionen Menschen, und das wohl ganz gut. Schaffen wir ihn ab...)

Irratio.

Nofretete
08.05.2004, 16:57
Mein Gott, der Mann sagt offen, dass er schon den Staat nicht akzeptiert, und bezeichnet ihn als abzuschaffendes Unterdrückungselement... das reicht doch wohl, oder? Vor allem, wenn man in diesem Staat das Recht vertreten soll... :rolleyes:

(In diesem Staat leben 80 Millionen Menschen, und das wohl ganz gut. Schaffen wir ihn ab...)

Irratio.



mein Gott, das ist aber egoistisch, Deutschland hat 1 Million Obdachlose, Deutschland hat mind. 4,5 Millionen (die Dunkelziffer ist, wie wir alle wissen viel höher) Arbeitslose, und massenhaft Menschen unter der Armutsgrenze....
mir geht es schon gut, ich habe einen guten Job, mit einem höheren Vertdienst, als es die Mehrheit der Frauen hierzulande haben, ich habe ein schönes, angenehmes Zuhause...., es käme mir aber deswegen nicht in den Sinn zu sagen, es gehe allen gut....

Irratio
08.05.2004, 17:08
Erst einmal noch etwas zum Thema:
Ich hab nichts dagegen, dass er etwas schreibt, aber dagegen, dass er das RECHT in einem Staat vertritt, den er nicht akzeptiert...


mein Gott, das ist aber egoistisch, Deutschland hat 1 Million Obdachlose, Deutschland hat mind. 4,5 Millionen (die Dunkelziffer ist, wie wir alle wissen viel höher) Arbeitslose, und massenhaft Menschen unter der Armutsgrenze....
mir geht es schon gut, ich habe einen guten Job, mit einem höheren Vertdienst, als es die Mehrheit der Frauen hierzulande haben, ich habe ein schönes, angenehmes Zuhause...., es käme mir aber deswegen nicht in den Sinn zu sagen, es gehe allen gut....
Es gibt auch eine Außenwelt... Arbeitslosigkeit ist bei weitem nicht das schlimmste aller Übel. Ich bezweifele, dass du mir viele Ländern nennen könntest, in denen der Lebensstandard höher ist...
Ich sagte auch nicht, dass es allen gut geht. Ich sagte, dass 80 mio. Menschen hier ganz gut leben. Man verzeihe die Ungenauigkeit in der Formulierung, aber der Inhalt sollte sich eigentlich darauf beschränken, dass diese 80 mio. zu den Glücklicheren gehören.
(Abgesehen davon: Ich setzte Klammern, da es nicht direkt zum Thema gehört... es war nur ein allgemeiner Kommentar.)

Irratio.

Gärtner
08.05.2004, 17:45
und wenn es keine Mahlers gibt, sind wir in 100 Jahren immer noch gleich weit!
An Horst Mahlers Wesen soll die Welt genesen?

Gestatte mir ein Gelächter.

derNeue
08.05.2004, 17:54
An Horst Mahlers Wesen soll die Welt genesen?

Gestatte mir ein Gelächter.
So habe ich sie nicht verstanden.
Aber auch solche extremen und abwegigen Meinungen
haben irgendwo ihren Platz im Meinungsspektrum,
zeigen neue Aspekte und bringen damit die Menschheit
weiter: Das glaube ich schon.

Frank Sinatra
08.05.2004, 18:41
Sorry, aber der §130 greift immer nur bei Rechten, nie bei Ausländern die gegen Deutsche & Deutschland hetzen. Und das habe ich früher in meiner Realschulzeit fast täglich erlebt. Von den Ausländern in meiner Klasse wurde ich im letzten Jahr garnicht mehr beim Namen genannt, sondern nur noch "Kartoffel" - tschuldigung, aber ich kann nichts für meine blonden Haare und meine blauen Augen.

Chester
08.05.2004, 18:44
Sorry, aber der §130 greift immer nur bei Rechten, nie bei Ausländern die gegen Deutsche & Deutschland hetzen. Und das habe ich früher in meiner Realschulzeit fast täglich erlebt. Von den Ausländern in meiner Klasse wurde ich im letzten Jahr garnicht mehr beim Namen genannt, sondern nur noch "Kartoffel" - tschuldigung, aber ich kann nichts für meine blonden Haare und meine blauen Augen.
Also haben Sie Anzeige erstattet und der wurde nicht stattgegeben?

mfg,

Chester :-:

OhneLeitfigur
08.05.2004, 19:04
Habe mir gerade mal das Urteil durchgelesen,

http://www.unglaublichkeiten.com/unglaublichkeiten/htmlphp/u0532_HM_Berufsverbot.htm

Mein Tipp: es ist wie bei dem Bundesligaspieler aus dem
hiesigen Witze-Thread, dem nicht die Millionen-Honorare
und auch nicht die Berühmtheit die wesentlichen Aspekte
sind.

Horst Mahler muss einen Riesenspaß gehabt haben, sich
öffentlich vor den Richtern der 22. Großen Strafkammer
des Landgerichts Berlin kräftig am Sack zu kratzen.

Frank Sinatra
08.05.2004, 20:16
Also haben Sie Anzeige erstattet und der wurde nicht stattgegeben?

mfg,

Chester :-:
Nee, darum geht's nicht. Es geht darum, daß alle Lehrer das mitbekommen haben und keiner die Typen auch nur einmal ermahnt hat. Hätten ich zu den Typen "Kanaken" gesagt hätte ich (abgesehen von den Prügel nach der Schule) ganz sicher von der Schule einen Verweis bekommen wegen Rechtsradikalismus oder sowas in der Art.
Das Schlimme daran finde ich, daß meine Lehrer (bis auf einen) alle deutsch waren und nicht reagiert haben.

Chester
08.05.2004, 20:31
Nee, darum geht's nicht. Es geht darum, daß alle Lehrer das mitbekommen haben und keiner die Typen auch nur einmal ermahnt hat. Hätten ich zu den Typen "Kanaken" gesagt hätte ich (abgesehen von den Prügel nach der Schule) ganz sicher von der Schule einen Verweis bekommen wegen Rechtsradikalismus oder sowas in der Art.
Das Schlimme daran finde ich, daß meine Lehrer (bis auf einen) alle deutsch waren und nicht reagiert haben.
Was hat das mit der Anwendung des §130 zu tun?
Wo kein Kläger, da kein Richter, die Zivilcourage der Lehrer an Ihrer Schule spielt da herzlich wenig Rolle.

mfg,

Chester :-:

Frank Sinatra
08.05.2004, 20:42
Was hat das mit der Anwendung des §130 zu tun?
Wo kein Kläger, da kein Richter, die Zivilcourage der Lehrer an Ihrer Schule spielt da herzlich wenig Rolle.

mfg,

Chester :-:
Ob mit rechtlicher oder ohne rechtliche Grundlage; es geht mir darum, daß in Deutschland nur "Hetze" gegen Ausländer kritisiert &/ sanktioniert wird, "Hetze" gegen die Deutschen nur in den allerseltensten Fällen.

Das gleiche ist es doch mit dem NPD-Verbotsverfahren. Gegen die wurde ein solches Verfahren eingeleitet wegen angeblicher Demokratiefeindlichkeit. Gegen die PDS, die viel offensichtlicher antidemokratisch & gegen sämtliche Grundlagen unserer heutigen Gesellschaft ist, nicht.

Chester
08.05.2004, 21:39
Ob mit rechtlicher oder ohne rechtliche Grundlage; es geht mir darum, daß in Deutschland nur "Hetze" gegen Ausländer kritisiert &/ sanktioniert wird, "Hetze" gegen die Deutschen nur in den allerseltensten Fällen.

Ach, das erschien mir im Fall "Kalifatstaat" aber nicht so.


Das gleiche ist es doch mit dem NPD-Verbotsverfahren. Gegen die wurde ein solches Verfahren eingeleitet wegen angeblicher Demokratiefeindlichkeit. Gegen die PDS, die viel offensichtlicher antidemokratisch & gegen sämtliche Grundlagen unserer heutigen Gesellschaft ist, nicht.
Oh ja, "viel offensichtlicher", hmm?
Beide werden vom VS beobachtet.

mfg,

Chester :-:

Frank Sinatra
08.05.2004, 21:44
Ach, das erschien mir im Fall "Kalifatstaat" aber nicht so.

Oh ja, "viel offensichtlicher", hmm?
Beide werden vom VS beobachtet.

mfg,

Chester :-:
Bloß blieb es bei der PDS beim Beobachten. Und wir wissen alle den Grund, nämlich daß in diesem Staat mit zweierlei Maß gemessen wird.

Chester
08.05.2004, 21:59
Bloß blieb es bei der PDS beim Beobachten. Und wir wissen alle den Grund, nämlich daß in diesem Staat mit zweierlei Maß gemessen wird.
Blödsinn.
Die PDS weist Gegner der FDGO innerhalb einzelner sektiererischer Gruppen auf (Hamburger Vertretung, Kommunistische Plattform), während die NPD sich den Vorwurf gefallen lassen muß, eine solche Haltung insgesamt zu vertreten.
Und der Verbotsantrag gegen die NPD war ebenfalls niemals unumstritten.

mfg,

Chester :-:

Chester
08.05.2004, 22:01
Mit der Ausnahme, dass der Kommunismus weiterhin nach all seinen Gräueltaten salonfähig geblieben ist. Weiterhin erfolgte keine Verurteilung von ehemaligen SED-Mitgliedern, die heute wieder hohe Ämter bekleiden.
Genausowenig wie ehemalige NSDAP Mitglieder in BRD und DDR.
Gegen die Führungsspitzen wurde in beiden Fällen vorgegangen, siehe Krenz, Schabowski und Kleiber.

mfg,

Chester :-:

Nofretete
08.05.2004, 22:57
An Horst Mahlers Wesen soll die Welt genesen?

Gestatte mir ein Gelächter.


aber ich und viele andere haben es satt uns ständig Asche aufs Haupt zu streuen, ständig Vergangenheitsbewältigung betreiben zu müssen (abgesehen davon, daß man die Vergangenheit nicht bewältigen, sondern nur aufarbeiten kann, wie einen liegengebliebenen Aktenberg), bei der geringsten Kritik gegen die verbrecherische Kritik eines Ariel Sharon oder irgendwelche Juden die Rassismus-Keule übergezogen zu bekommen, ständig mit überzogenen (unverschämten) Wiedergutmachungs-Forderungen konfrontiert zu werden und und und..., damit das einmal aufhört, braucht es eben Mahlers..., auch wenn Dir das nicht gefällt.

Gärtner
08.05.2004, 23:14
aber ich und viele andere haben es satt uns ständig Asche aufs Haupt zu streuen, ständig Vergangenheitsbewältigung betreiben zu müssen (abgesehen davon, daß man die Vergangenheit nicht bewältigen, sondern nur aufarbeiten kann, wie einen liegengebliebenen Aktenberg), bei der geringsten Kritik gegen die verbrecherische Kritik eines Ariel Sharon oder irgendwelche Juden die Rassismus-Keule übergezogen zu bekommen, ständig mit überzogenen (unverschämten) Wiedergutmachungs-Forderungen konfrontiert zu werden und und und..., damit das einmal aufhört, braucht es eben Mahlers..., auch wenn Dir das nicht gefällt.
Ja, siehst du, ich streu mir nix auf Haupt; bewältige keine Vergangenheit, sondern ziehe aus ihr Lehren; bin ein Freund Israels und halte deshalb den Herrn Sharon bzw. seine "Politik" für gemeingefährlich; von "ständigen Wiedergutmachungsforderungen" ist mir so nichts näheres bekannt.

Ich gehe froh durchs Land und bekenne, gern ein Deutscher zu sein.

Den Herrn Mahler, der dieses Land mit seinen wahnhaft-wirren Phrasen schon immer beschmutzt hat (linksextrem, rechtsextrem: beides eine Pest), wünsche ich schnellstmöglich ins nächstgelegne Walhalla. Es sind diese Leute, die unser Land schlecht reden, die uns die Komplexe erst einzureden zu versuchen, um uns dann von ihnen zu "erretten". Diese Leute habe ich satt.

Durchsichtig und alles schon gehabt. Mit bekanntem Ergebnis.

Ich danke bestens.

Nofretete
08.05.2004, 23:15
Auf der anderen Seite, sobald jemand S... H... ruft (o.ä. aber das ist nunmal das Schlagwort) sind mehr Kläger da, als man Haare auf dem Kopf hat (und ich meine das jetzt nicht aus der Sicht eines Glatzkopfs). :)
Es gibt eben jede selbstlaufenden Auto-Klagen gegen Rechte und solche welche für die man sich selber den Arsch abrennen muss.


kann mir gut vorstellen daß "Frank Sinatra" auf weiter Flur alleine gestanden hat, weil keiner der Lehrpersonen sich die Finger verbrennen wollte ...., feiges, opportunistisches Pack! Man sollte sie in die Türkei zum Unterrichten schicken...

Nofretete
08.05.2004, 23:28
Ja, siehst du, ich streu mir nix auf Haupt; bewältige keine Vergangenheit, sondern ziehe aus ihr Lehren; bin ein Freund Israels und halte deshalb den Herrn Sharon bzw. seine "Politik" für gemeingefährlich; von "ständigen Wiedergutmachungsforderungen" ist mir so nichts näheres bekannt.

Ich gehe froh durchs Land und bekenne, gern ein Deutscher zu sein.

Den Herrn Mahler, der dieses Land mit seinen wahnhaft-wirren Phrasen schon immer beschmutzt hat (linksextrem, rechtsextrem: beides eine Pest), wünsche ich schnellstmöglich ins nächstgelegne Walhalla. Es sind diese Leute, die unser Land schlecht reden, die uns die Komplexe erst einzureden zu versuchen, um uns dann von ihnen zu "erretten". Diese Leute habe ich satt.

Durchsichtig und alles schon gehabt. Mit bekanntem Ergebnis.

Ich danke bestens.

diesen ewigen Wiedergutmachungs-Forderungen noch nichts gehört haben solltest?
Ich sammle jetzt seit 1995 sämtliche Artikel die mir in die Hände kommen und ich habe mir inzwischen einen Rollcontainer angeschafft. Mit diesen Artikeln (betrifft Deutschland, Österreich und die Schweiz) habe ich inzwischen 3 Hängemappen gefüllt..., es ist also völlig unsinnig, was Du diesbezüglich sagst, weil es dem hinterletzten Deutschen, Österreicher und Schweizer bis zum Abwinken bekannt ist und inzwischen die Fußnägel kräuselt.
Norman Finkelstein und manche andere haben sogar einen Namen dafür Holocaust-Industrie....,
ich hoffe, es stört Dich nicht, daß das Gelächter diesmal auf meiner Seite war....

Bakunin
08.05.2004, 23:30
Norman Finkelstein und manche andere haben sogar einen Namen dafür Holocaust-Industrie....,

jep, es ist schon erschreckend, wie das leid der juden ausgenutzt wird. finkelsteins buch ist genial.

Gärtner
08.05.2004, 23:49
... Rollcontainer ...
Ich setz mir jetzt `ne Kippa auf und stell ebenfalls einen Finanzierungsantrag. Kommt davon eine Kopie auch in deine Sammlung?

Im Ernst, natürlich ist mir klar, daß alle Nase lang jemand angelaufen kommt und die Hand aufhält. Na und? Heißt das, ihnen wird auch stets entsprochen?

Gärtner
08.05.2004, 23:58
Ich denke in den meisten Fällen ja. Mir sind kaum Fälle bekannt, in denen nicht gezahlt wurde.
Da hätt ich dann mal gern eine Aufzählung. Und zwar eine, die drei Hängemappen füllt.

Ansonsten verweise ich derlei Behauptungen ins Märchenreich. :P

(Daß es natürlich einen florierenden HC-Bereich gibt, ist auch mir bekannt. Nur sollte man´s nicht schlimmer machen, als es ist.)

Nofretete
09.05.2004, 00:05
30.04.2004
Holocaust-Gelder vor allem an Überlebende aus der Ex-Sowjetunion
[sda] - Der Entscheid zur Frage, welche zusätzlichen Eingaben berücksichtigt werden, wird frühestens in zwei Monaten erwartet. Bei der Anhörung ging es um einen Betrag von rund 650 Millionen US-Dollar (840 Mio. Franken). In einer Mammutsitzung von über zehn Stunden ohne Unterbrechung hörte sich Korman die Anliegen von über fünfzig Gruppen und Individuen an.
Die Entscheidung zu Gunsten der GUS-Staaten stiess auf heftige Kritik von amerikanischen Holocaust-Überlebenden. Die "Foundation of Holocaust Survivors USA" verlangte, alle Sammelkläger sollten gleich behandelt werden, unabhängig davon in welchem Land sie lebten.
Die Angriffe der Überlebenden aus den USA wehrte Korman entschieden ab. Amerkanische Juden hätten 14 Milliarden Dollar aus Reparationsprogrammen erhalten und würden zudem mit rund 30 Prozent der Gelder aus dem Schweizer Vergleich abgegolten, argumentierte der Richter.

5. Februar 2004, 19:17, NZZ Online
Fagan verklagt UBS auf 35 Milliarden Dollar
Aktionärsvereinigung der IG Farben will Entschädigung
Der amerikanische Anwalt Edward Fagan hat für die Aktionärsvereinigung der zahlungsunfähigen IG Farben eine Milliardenklage gegen die Schweizer Grossbank UBS eingereicht. Diese soll 35 Milliarden Dollar zahlen, wie Fagan am Donnerstag in Frankfurt am Main bekannt gab. Laut UBS gibt es für die Klage keine Grundlage.
ap) Die Kläger sind laut Fagan der Meinung, dass ein wesentlicher Teil des Kapitals der UBS auf die IG Farben zurückgehe. Neue Dokumente bewiesen diese Annahme. Die Klage wurde laut Fagan am Mittwoch bei einem New Yorker Bezirksgericht bei Richter I. Leo Glasser eingereicht. Fagan hatte die Klage bereits im Dezember angedroht, falls es zu keiner gütlichen Einigung komme.

02.04.2004
[sda] 16 000 Personen in etwa 60 Ländern erhalten dieser Tage je 1000 Dollar (1265 Fr.) für Ansprüche auf nicht ausbezahlte Lebensversicherungen von Holocaust-Opfern. Das Geld stammt aus einem Fonds, den europäische Versicherungen einrichteten.

Ed klagt und klagtVON RAINER NOWAK (Die Presse) 02.04.2004
Wie kommt man am schnellsten in den Tresorraum einer Bank? Ed Fagan macht es vor. Begleitet von Journalisten stürmt er eine Bank. Vor laufender Kamera und von Fotografen umringt, fürchtet ein Bankmitarbeiter wohl mögliche negative Effekte und verzichtet auf den logischen Rauswurf, führt Anwalt plus Anhang durch die Kellergeschoße. Dort hatte Fagan heimliche Raubgüter aus NS-Zeiten vermutet. Der Tresorraum wurde aber - wie erwartet - trotz Schatzkarte eines leider anonymen Zeugen Fagans nicht gefunden. Aber Hauptsache, der Anwalt hatte seinen Auftritt. Denn Fagan will klagen. Und dafür braucht er nicht gute Beweise, sondern die Medien.
PR-Talent Fagan hat sich die Banken vorgenommen. Dass die ihre Unschuld versichern und Kooperation anbieten, irritiert ihn nicht weiter. Es geht um guten alten Anwaltspoker in Hollywood-Manier. Motto: Ab sofort habt Ihr eine schlechte Presse. Um die loszuwerden, müsst Ihr zahlen. Immerhin: Fagan ist es mit der Strategie gelungen, den notwendigen Prozess der Entschädigungszahlungen in Österreich, der Schweiz und Deutschland zu beschleunigen.


Bewachung und Zuwanderung
Zum anderen fordert Muzicant, der Bund und die Gemeinde Wien sollen sich an den Kosten für die Bewachung von Synagogen und Schulen beteiligen.

Er will auch, dass jährlich mehrere hundert Juden aus Osteuropa nach Österreich einwandern dürfen. Ansonsten drohe die jüdische Gemeinde auszusterben, warnt Muzicant. Derzeit umfasst die Gemeinde noch 7.000 Personen.


ANLAUFSTELLE DES INTERNATIONAL STEERING COMMITTEE FÜR JÜDISCHE NS-VERFOLGTE IN UND AUS ÖSTERREICH UND DEREN NACHKOMMEN
Desider Friedmann-Platz 1 A-1010 Wien

Tel.: +43/1/-531 04-201
+43/1/531 04-202
Fax: +43/1/531 04-219
e-mail: anlaufstelle@ikg-wien.at
Abteilungsleitung:
Mag. Lothar HölblingReferentinnen:
Gabriele Hanak-Oberschlick,
Irma Wulz
Beratung:
Montag bis Donnerstag : 9 bis 12 Uhr
gegen telefonische Voranmeldung
AUFGABEN
Der Bundesverband der Israelitischen Kultusgemeinden Österreich gründete am 1. Juli 1999 eine Anlaufstelle für jüdische NS-Verfolgte in und aus Österreich und deren Nachkommen.
In Zusammenarbeit mit den großen internationalen Opfervertretungen, dem Committee for Jewish Claims on Austria, dem Zentralrat der Juden aus Österreich in Israel, dem American Council for Equal Compensation of Nazi Victims from Austria und dem Jüdischen Weltkongreß - wurde der Anlaufstelle das Ziel gesetzt, die Ansprüche jüdischer Opfer des Nationalsozialismus zu erfassen, um anhand dieser Daten die Basis für die Prüfung und Behandlung von zukünftigen Restitutionen bzw. Entschädigungen zu schaffen. Die Anlaufstelle versteht sich als politische Vertretung von jüdischen Opfer des Nationalsozialismus und deren Nachkommen. Ihre oberste Priorität ist es, individuelle Fälle von Verfolgungsschäden zu bearbeiten und den Opfern endlich und so schnell wie möglich zu ihrem Recht zu verhelfen. Die Anlaufstelle ist jedoch keine Rechtsvertretung für NS-Verfolgte und deren Nachkommen und verwaltet keine zuerkannten Gelder. Sämtliche erwirkte Rückstellungen oder Entschädigungsleistungen sollen ausschließlich und direkt an die betroffenen Personen weitergegeben werden. Die Leistungen der Anlaufstelle stehen Ihnen bis zu einer gegenteiligen Vereinbarung kostenlos zur Verfügung.



MAUERBACH-FONDS FÜR BEDÜRFTIGE JÜDISCHE ÜBERLEBENDE DES HOLOCAUST IN UND AUS ÖSTERREICH
Desider Friedmann-Platz 1
A-1010 Wien
Tel.: +43/1/531 04-201 oder +43/1/531 04-202
Fax: +43/1/531 04-219
e-mail: anlaufstelle@ikg-wien.at

Im Oktober 1996 wurden Kunstwerke aus ehemaligem jüdischen Besitz, deren Eigentümer nicht mehr zu eruieren waren, vom Auktionshaus Christie, Manson & Woods im Namen des Bundesverbandes der Israelitischen Kultusgemeinden Österreichs versteigert. Gemäß dem Gesetzesauftrag werden 88% des erzielten Reinerlöses in der Höhe von öS 118 Millionen für Zwecke bedürftiger jüdischer Überlebender des Holocaust verwendet.
Eine Zuwendung aus dem Mauerbach-Fonds können jüdische Überlebende des Holocaust in und aus Österreich, deren Monatseinkommen öS 15.000 brutto nicht überschreitet, beantragen. Anträge sind an das Büro des Mauerbach-Fonds mit Sitz in den Räumlichkeiten der Israelitischen Kultusgemeinde Wien, Desider Friedmann-Platz 1, A-1010 Wien, zu richten.
Anträge von Personen mit ständigem Wohnsitz in Israel werden direkt vom Zentralrat der Juden aus Österreich in Israel (Levi Itshak Straße 6, Tel Aviv 62483) bearbeitet.
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NATIONALFONDS DER REPUBLIK ÖSTERREICH FÜR OPFER DES NATIONALSOZIALISMUS ®
www.nationalfonds.org.at
Postadresse: Parlament, Dr. Karl Renner-Ring 3, A-1017 Wien
Tel.: +43/1/408 12 63 oder +43/1/408 12 64
Fax: +43/1/408 03 89
e-mail: sekretariat@nationalfonds.org
Öffnungszeiten: Montag bis Donnerstag, 9 bis 12 Uhr
Der Nationalfonds erbringt Leistungen an Personen,
1. die vom nationalsozialistischen Regime aus politischen Gründen, aus Gründen der Abstammung, Religion, Nationalität, sexuellen Orientierung, auf Grund einer körperlichen oder geistigen Behinderung oder auf Grund des Vorwurfes der sogenannten Asozialität verfolgt oder auf andere Weise Opfer typisch nationalsozialistischen Unrechts geworden sind oder das Land verlassen haben, um einer solchen Verfolgung zu entgehen, und
2. die
a) am 13. März 1938 die österreichische Bundesbürgerschaft und einen Wohnsitz in Österreich oder
b) bis zum 13. März 1938 durch etwa zehn Jahre hindurch ununterbrochen ihren Wohnsitz in Österreich gehabt haben bzw. in diesem Zeitraum als Kinder von solchen Personen in Österreich geboren wurden oder
c) vor dem 13. März 1938 die österreichische Bundesbürgerschaft oder ihren zumindest etwa zehnjährigen Wohnsitz verloren haben, weil sie wegen des unmittelbar bevorstehenden Einmarsches der Deutschen Wehrmacht das Land verlassen haben, oder
d) vor dem 9. Mai 1945 als Kinder von solchen Personen im Konzentrationslager oder unter vergleichbaren Umständen auch in Österreich geboren worden sind.
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ÖSTERREICHISCHES OPFERFÜRSORGEGESETZ
Magistratsabteilung 12 - Referat Opferfürsorge
Schottenring 24
A-1010 Wien
Tel.: +43/-1/531 14-853 76 oder +43/1/531 14-853 79
Fax: +43/1/531 14-998 52 15
Für NS-Verfolgte, die die österreichische Staatsbürgerschaft besitzen oder wieder angenommen haben, besteht mitunter die Möglichkeit, einen Opferausweis oder eine Amtsbescheinigung zu beantragen. In bestimmten Fällen kann auch eine einmalige Entschädigung aus dem Opferfürsorgegesetz gewährt werden.

PENSIONSVERSICHERUNGEN ®
http://www.sozvers.at
Pensionsversicherungsanstalt der Angestellten
Friedrich Hillegeist-Straße 1
A-1021 Wien
Tel.: +43/1/211 35-0
Fax: +43/1/211 35-259 49
e-Mail: pvang@pvang.sozvers.at
Öffnungszeiten: Täglich 7.30 bis 15 Uhr
Pensionsversicherungsanstalt der Arbeiter
Rossauer Lände 3
A-1092 Wien
Tel.: +43/1/313 20-0
Fax: +43/1/313 20—2769
Öffnungszeiten: Montag bis Freitag, 7 bis 15 Uhr
Auf der Basis des bereits existierenden Sozialversicherungsgesetzes können heute im Ausland lebende NS-Verfolgte aus Österreich einen Anspruch auf eine österreichische Pension erheben, wenn sie im nachhinein zu einem reduzierten Anteil in die Pensionskasse einzahlen. Voraussetzung hierfür ist ein Wohnsitz in Österreich am 12. März 1938 und ein Geburtsdatum vor dem 31. Dezember 1932.
Ihr Antrag sollte folgendes enthalten:
1. Name (allfällige frühere Namen), Adresse, Geburtsdatum und Ort, Wohnsitz am 12. März 1938, jetzige Staatsbürgerschaft.
2. Welche Tätigkeiten (Schulbesuch, etc.) Sie in Österreich ausgeübt haben. (Wenn möglich, legen Sie Fotokopien der entsprechenden Nachweise bei.)
3. Gegebenenfalls, wann und warum Sie aus Österreich emigrieren mußten (religiöse oder politische Verfolgung), und ob Sie nach 1945 jemals wieder in Österreich wohnhaft waren.
4. Antrag auf Durchführung des Begünstigtenverfahrens sowie auf Alterspension.
Zusätzlich zur Pension kann in bestimmten Fällen auch Pflegegeld (ehem. Hilflosenzuschuß) beantragt werden. Ein Anspruch auf Pflegegeld besteht, wenn der Pensionist wegen Alter oder Krankheit dauernd nicht in der Lage ist, bestimmte lebenswichtige Tätigkeiten des täglichen Lebens ohne Hilfe einer anderen Person vorzunehmen, sofern diese Pflege mit einem Zeitaufwand von mehr als 50 Stunden monatlich verbunden ist.
Das Pflegegeld für im Ausland lebende Personen beträgt monatlich maximal öS 3.688,- und wird 12x jährlich ausbezahlt.
Um das Verfahren einzuleiten, ist es notwendig, ein privatärztliches Zeugnis vorzulegen. Die Pensionsversicherungsanstalt veranlaßt in der Regel eine vertrauensärztliche Untersuchung durch den Vertrauensarzt der österreichischen Botschaft oder Ihre zuständige Sozialversicherung.


solche Anlaufstellen gibt es überall, und das nach 60 Jahren, zeig mir irgend ein Land außer Deutschland, Österreich und der Schweiz das 60 Jahre später noch immer Wiedergutmachung zu bezahlen hat....!

Nofretete
09.05.2004, 00:23
Ich setz mir jetzt `ne Kippa auf und stell ebenfalls einen Finanzierungsantrag. Kommt davon eine Kopie auch in deine Sammlung?

wenn Du das schaffst, bekommst Du eine eigene Mappe

Im Ernst, natürlich ist mir klar, daß alle Nase lang jemand angelaufen kommt und die Hand aufhält. Na und? Heißt das, ihnen wird auch stets entsprochen?


bis auf ganz wenige Ausnahmen immer.
Leider finde ich jetzt gerade nicht einen bestimmten Artikel, wo ein deutsches Gericht (ich glaube im ehem. Mitteldeutschland) dem Antrag der JCC nicht stattgegeben hat, wo es um mehrere Grundstücke ging, aber solche Urteile gibt es wirklich höchst selten...

Nofretete
09.05.2004, 00:28
Da hätt ich dann mal gern eine Aufzählung. Und zwar eine, die drei Hängemappen füllt.

Ansonsten verweise ich derlei Behauptungen ins Märchenreich. :P

(Daß es natürlich einen florierenden HC-Bereich gibt, ist auch mir bekannt. Nur sollte man´s nicht schlimmer machen, als es ist.)



ist mir das auch nicht aufgefallen. Aber seit ich mich dafür interessiere, brauche ich eine Zeitung nur aufzuschlagen und alles was mich interessiert springt mir sofort ins Auge.... ich brauche gar nicht zu suchen, das kommt logischerweise auch daher, weil man die damit befaßten Personen inzwischen kennt...

Nofretete
09.05.2004, 00:57
Da hätt ich dann mal gern eine Aufzählung. Und zwar eine, die drei Hängemappen füllt.

Ansonsten verweise ich derlei Behauptungen ins Märchenreich. :P

(Daß es natürlich einen florierenden HC-Bereich gibt, ist auch mir bekannt. Nur sollte man´s nicht schlimmer machen, als es ist.)


vom 5.12.97
u.a. gesagt: " der Jüdische Weltkongress ist eine private Propaganda -Maschine" ...

18.April 1996
Jüdische Rundschau
Der US-Senat wird aktiv - Affäre um verlorene Konti aus der Zeit der Shoa weitet sich aus

16.Mai 1997
Cash
Die >New York Times< fordert, daß die Schweizer Konten in den USA eingefroren werden

11.Juni 1998
Jüdische Rundschau
D'Amatos >Kriegskasse< füllt sich

8. Juni 1998
Kurier
Am Schweizer Gold klebt Pech - Holocaust-Opfer bereiten neue Klagen vor

15.5. 1998
VN
Jüdische Vorwürfe - Schweizer "kochen"
WJC- Generaldirektor sorgte für Mißtöne - Motiv der Tausendernote kritisiert
Israel Singer warf den Schweizer Juden vor, sie wüßten in ihrer wohlbehüteten Scheinwelt gar nicht was Antisemitismus sei.

....also ich habe allein was die Forderungen an die Schweiz (und die Forderungen sind oft so gestellt, daß Otto-Normalbürger mit einer Klage, wegen Erpressung zu rechnen hätte) betrifft, eine Hängemappe...., eine Mappe ist für Österreich und eine für Deutschland.... und da ist noch eine, die mit Forderungen und Artikeln über Mahnmale vollgestopft ist.....
leider kann ich Dir ja nicht die Mappen ins Netz stellen....

derNeue
09.05.2004, 17:25
ist mir das auch nicht aufgefallen. Aber seit ich mich dafür interessiere, brauche ich eine Zeitung nur aufzuschlagen und alles was mich interessiert springt mir sofort ins Auge.... ich brauche gar nicht zu suchen, das kommt logischerweise auch daher, weil man die damit befaßten Personen inzwischen kennt...
Es ist schon verrückt..
Bei Deinem Fachwissen solltest Du darüber mal ein Buch schreiben.
(Veröffentlichung wäre aber wohl nur imAusland möglich) ;(

derNeue
09.05.2004, 17:32
Beide werden vom VS beobachtet.

mfg,

Chester :-:
Auch das sollte man mal von der komischen Seite sehen:
Die PDS ist in einigen Bundesländer an der Mitregierung und
beobachtet sich also über ihre Behörde, den VS, selbst.

Die NPD ist eigentlich selbst eine Behörde, da sie zum
überwiegenden Teil aus V-Männern des VS besteht (s.o.)
Hier schafft sich der VS also seine Arbeit selbst.
(durch Gründung einer Behörde) :))

Rorschach
09.05.2004, 17:36
a) Besteht die NPD nicht "zum überwiegenden Teil" aus V-Leuten, andernfalls hätte ich gerne einen Beleg.

b) Wie kann man sich als strammer Rechter über den VS aufregen, der angeblich die NPD unterwandert/zersetzt/gründet und gleichzeitig die NPD wählen?

derNeue
09.05.2004, 17:41
a) Besteht die NPD nicht "zum überwiegenden Teil" aus V-Leuten, andernfalls hätte ich gerne einen Beleg.

b) Wie kann man sich als strammer Rechter über den VS aufregen, der angeblich die NPD unterwandert/zersetzt/gründet und gleichzeitig die NPD wählen?
Ich hoffe, Du hast gemerkt, das mein Beitrag nicht so ganz ernst
gemeint war.
Er zeigt aber schon die Absurdität dieser ganzen Einrichtung. :]

Rorschach
09.05.2004, 17:46
Ich hoffe, Du hast gemerkt, das mein Beitrag nicht so ganz ernst
gemeint war.
Er zeigt aber schon die Absurdität dieser ganzen Einrichtung. :]
Einrichtung NPD oder Einrichtung Verfassungsschutz?
;)

derNeue
09.05.2004, 17:48
Einrichtung NPD oder Einrichtung Verfassungsschutz?
;)
Verfassungsschutz
(NPD zwar auch, aber das interessiert mich in dem Zusammenhang
weniger)

Fars
10.05.2004, 00:43
Hallo zusammen!

Hier reden einige von Unterdrückung wie in einer Diktatur. Vielleicht sollte man diese Personen per Zeitmaschine um 60 Jahre zurückversetzen, damit sie wissen wovon sie reden und auch besser verstehen, warum die heutigen Institutionen so empfindlich auf Rechtsextreme reagieren. Und denjenigen wird noch einmal in Erinnerung gerufen, dass Deutschland auf frechste Weise einen Krieg vom Zaun brach und diesen haushoch verlor.
Natürlich hat man das Recht, die Entschädigungspolitik der BRD zu kritisieren, aber muss man sich deswegen zu denen gesellen, die das Rad der Geschichte am liebsten um 60 Jahre zurückdrehen wollen? Dieser Trotz-Reflex ist kindisch.

Horst Mahler versteht sich auf die Robin-Hood-Masche. Er ist kein Unschuldslamm. Er wusste genau, was er provoziert. Schließlich ist er Anwalt und kennt die Gesetze. Und weil er sie so gut kennt, sind seine Provokation nicht besonders mutig, und sie sind schon ein fester Teil seines frei gewählten Lebensstils als Don Quixote. Sonst würde er seine Verleumdungen mittels Belegen in wahrheitsgemäße Aussagen umwandeln.

Gruß Fars

Fars
10.05.2004, 01:09
Hallo, Frank Sinatra!

Ehe ich es vergesse: In unserer Gymnasialklasse pöbelte ein Klassenkamerad gegen Türken, bezeichnete Mitschüler wegen ihrer Abstammung als "schwuler Marokkaner", "Franzosenspione" oder als "Polacke, arbeitsunfähig und reif fürs Gas".
Er wurde mehrmals von uns Mitschülern und Lehrern ermahnt, Eltern beschwerten sich. er gelobte stets Besserung, nur um nach ein paar Wochen wieder loszulegen, oft auch mit Handgreiflichkeiten, und "infizierte" noch einen Klassenkameraden.
Irgendwann flog er dann von der Schule - wegen Rauchens im Sportunterricht.

Dieses Land hat schlicht und einfach ein Problem mit mangelnder Zivilcourage. Mich eingeschlossen.

Gruß Fars

derNeue
10.05.2004, 09:19
Hallo zusammen!

Hier reden einige von Unterdrückung wie in einer Diktatur. Vielleicht sollte man diese Personen per Zeitmaschine um 60 Jahre zurückversetzen, damit sie wissen wovon sie reden und auch besser verstehen, warum die heutigen Institutionen so empfindlich auf Rechtsextreme reagieren. Und denjenigen wird noch einmal in Erinnerung gerufen, dass Deutschland auf frechste Weise einen Krieg vom Zaun brach und diesen haushoch verlor.
Natürlich hat man das Recht, die Entschädigungspolitik der BRD zu kritisieren, aber muss man sich deswegen zu denen gesellen, die das Rad der Geschichte am liebsten um 60 Jahre zurückdrehen wollen? Dieser Trotz-Reflex ist kindisch.

Hallo Fars!!
So wie Du kann eigentlich nur jemand reden, der "die Zeit vor 6o Jahren"
eben nicht erlebt hat und dementsprechend gegenüber dem schleichenden Abbau demokratischer Grundrechte in unserem heutigen Staat noch nicht sehr viel Sensibilität entwickelt hat.
Dein Geschichtsbild ist noch sehr schlicht, aber ich bin sicher, es wird mit
der Zeit differenzierter.
Ich bitte Dich nur um eins: Grenze nie jemanden aus, indem Du ihm unter-
stellst, er wolle das "Rad der Geschichte zurückdrehen" o.ä.
Das ist Unsinn, das will und kann niemand. :]

Fars
10.05.2004, 13:44
Hallo, derNeue!

Das Geschichte nicht ungeschehen gemacht werden kann, ist mir ebenfalls klar. Aber der Betrachtung der Geschichte können dramatische Veränderungen widerfahren.
Doch einige wollen das Rad der Geschichte zurückdrehen, indem sie die Betrachtung der Geschichte verändern wollen, z.B. indem sie den Holocaust leugnen.

Einige Rechtsextreme hängen der Illusion an, ein Viertes Reich mit Hitler II an der Spitze, nur eben ohne Holocaust und Krieg, sei möglich. Diese sind genauso töricht wie diejenigen, die der DDR nachtrauern. Aber auch die DDR ist nicht von Mauer und Stasi zu trennen. In den Konzepten dieser Regimes steckt nämlich schon der Keim für das, was geschehen ist: keine Gewaltenteilung, keine Gewaltenkontrolle (Äh, doch die DDR hatte eine: Moskau.) und Intransparenz.
Aus der gleichen Naivität heraus geboren ist, zu glauben, Horst Mahler könne man nur für seine Stänkerei bejubeln. Ich bezweifele, dass Horst Mahler differenzieren kann und sieht, dass der Zuspruch nur seinem Auftritt gilt aber nicht den Thesen aus seinem verwirrten Kopf.
Folgende Zitate sind aus Horst Mahlers "Das Ende der moralischen Geschichtsbetrachtung führt zur Antwort auf die Judenfrage" (6.2.'04):

1.Kap.§4:[...] Unter diesen Umständen ist die Selbstherrlichkeit des Reiches in vollem Umfang an jeden einzelnen Reichsbürger, der als Teil notwendig auch das Ganze ist (6), zurückgefallen.
Abgesehen davon, dass ich mich nicht als Reichsbürger betrachte und auch als Deutscher nicht in Jutesack und Asche durch die Gegend laufe, möchte ich nicht von Selbstherrlichkeit in Füllhornmenge erschlagen werden. Selbstherrlichkeit ist eine Untugend und nur das Gegenteil von Sein-Licht-unter-den-Scheffel-stellen.

Kap.2, Einl.: Diese Lüge, an die ich bis in den Grund meines Herzens geglaubt hatte, überschattet mein ganzes Leben. Im Glauben an die Lüge von der industriellen Vernichtung der europäischen Judenheit bin ich meinen Weg als Staatsfeind gegangen, bis ich den Sinn des Hegelschen Satzes über das Wirken der Vernunft als Weltgeschichte erfaßt hatte:
"Was vernünftig ist, das ist wirklich; und was wirklich ist, das ist vernünftig." (10)
Damit war ich von der elenden moralischen Geshichtsbetrachtung erlöst und fähig geworden, den Gedanken zu denken, daß in der Vernichtung der Juden Vernunft waltet ebenso wie in der Vernichtung der Ureinwohner Amerikas oder der Entvölkerung Afrikas durch die Jüdischen Sklavenhändler mit schätzungsweise 100 bis 150 Millonen gewaltsam beendeter Menschenleben.
Gott selbst ist sich die Qual der Geschichte - und der Triumph ihres Gelingens. Weder Cäsar noch sein Koch sind verantwortlich für das Römische Kaiserreich. Die Vernichtung der Juden wäre ebenso wie die Vernichtung der Indianer die Tat Gottes und als solche kein Verbrechen.
Könnt ihr seiner Schlussfolgerung aus dem Satz Hegels folgen? Ich nicht. Der Satz Hegels kann x-beliebig interpretiert werden. Seine Aussagen bezüglich Sklavenhandel sind völlig falsch. Die größten Sklavenhändler- und halter der Geschichte waren die Araber, allein mehr als doppelt so lang wie die Europäer.
Und wie sich ihm der Wille Gottes erschlossen hat, ist mir völlig schleierhaft.

Kap.3§5: Diese heilsgeschichtliche Entwicklungslinie – darüber darf es keine Illusionen geben – wird sich in der Weltgeschichte nur durch heftige Kämpfe fortschreiben, die auch blutig verlaufen können. Schließlich werden die Juden an gebrochenem Herzen sterben. Ihr Tod als Jude aber wird ihre Auferstehung als Mensch sein.
Nur ein toter Jude ist ein guter Jude? Auf einmal haben die Juden, die die "Auserwählten Satans" seien, laut Mahler, ein Herz, das sogar zerbrechen kann. Wie rührend-versöhnlich dieser Ton doch ist, der sonst in Mahlers Ausführungen ganz anders klingt.

Kap.6§6: Für die Ent-Sorgung der in den Poren der geschichtlichen Völker des Abendlandes hausenden Residualgestalt Judas ist zwischen Assimilation, Ausweisung, Isolierung in Ghettos oder Verbringung in Reservate vernünftig zu wählen– eventuell eine Kombination dieser Maßnahmen, wenn möglich im Einvernehmen mit den Betroffenen.
Wie dieses "Einvernehmen mit den Betroffenen" zustandekommen soll, verrät er uns leider nicht.

Und es sind die Juden selbst, die dieses Urteil mit der maßlosen Lüge von ihrer Ausrottung durch das Deutsche Reich vollziehen. Denn wie können sie Jahwe, der dies zuließ, noch als ihren Gott aushalten? (38) Wollte man den Argumenten der Rabbiner Yoel Taitelbaum (39) und Ovadia Yosef (40) folgen, die die „Shoa“ als Strafe Jahwes wegen Ungerhorsams deuten, könnte man kaum den zynischen Einfall abwehren, daß für diese Dienstleistung dem Deutschen Reich ein Anspruch auf Vergütung zustehe.
Die erwähnten Rabbiner verfügen über eine Logik, die der Mahlers in nichts nachsteht.
Sie repräsentieren geistig in keiner Weise "die" Juden.
Herr Mahler, ich glaube Ihnen, dass sie sich ein Bein ausgerissen haben, um diesen "zynischen Einfall" abzuwehren, aber leider hat es offensichtlich nichts genutzt.

Die Beweise sind erdrückend.(78)
Zu den "Beweisen" Mahlers zählen meist Schriftwerke anderer Antisemiten, wie z.B. Eustace Hullins ("Die Bankierverschwörung – Die Machtergreifung der
Hochfinanz und ihre Folgen“) sowie die berühmt-berüchtigten "Protokolle der Weisen von Zion".
Horst Mahler schließt mit den Worten

Als Bürger des Deutschen Reiches nehmen wir in Geschäftsführung ohne Auftrag für das Reich jeden Deutschen in die Pflicht, das Deutche Volk gegen die Lügen der Juden zu verteidigen und so uns, unseren Kindern und unseren Enkeln die Zukunft als Bürger eines freien Deutschen Reiches zu sichern.

Das Deutsche Reich wird die Judenfrage lösen und die Lügen vernichten. Wie sie gelöst
werden wird – das hängt von den Juden selbst ab. [...]
Danke, Herr Mahler, dass sie uns die Antwort vorenthalten und anderen überlassen, die sie uns aber vollmundig im Titel Ihres Essays versprochen haben.

Frage: Ist dieser Mann zu bejubeln?

Meiner persönlichen Ansicht nach: Nein. Sein Mut ist kein Mut sondern Verbohrtheit ruhend auf einem Realitätsverlust sondergleichen.

Ihr Extremen habt wirklich kein Glück: Entweder sind eure Führungsgestalten uncharismatisch-farblose Spießer (siehe Reps und DVU) oder so schräge Vögel wie Mahler oder Hitler.

Gruß Fars

NRG
10.05.2004, 15:10
Nun,ich denke,dass jeder ein Recht auf Freie Meinung hat,solange er damit niemanden bedroht.

Die Frage ist also,ob seine Aussagen tatsächlich das lebeen von Juden gefährden oder nicht.

Vorsichtshalber vverbietet ihm der Staat seinen Beruf,um zu vermeiden,dass vielleicht doch jemand seinen Aufforderungen nachgeht.

Aber ihm den Beruf zu verbieten,bewirkt das genaue Gegenteil von dem was der Staat zu erreichen sucht.Das hier ist der beste Beweis dafür!Wir würden hier jetzt nicht über dieses Nazi-Zeug reden,wenn sie ihm nicht den Beruf verboten hätten.Und gerade dadurch,dass er aufzeigt,dass man in diesem Staat kein Recht auf freie Meinungsäußerung hat(wie gesagt,falls man das so nennen kann),gewinnt er mehr Anhänger.

Rorschach
10.05.2004, 15:20
Nun,ich denke,dass jeder ein Recht auf Freie Meinung hat,solange er damit niemanden bedroht.
Und mit solch blindem Judenhaß liegt die Gefahr imho sehr nahe, daß es dank Mahler eben doch zu Gewalttaten kommt.
Abgesehen davon, nutzt er jeden Gerichtsauftritt für seine Hetze; wahrscheinlich sind für ihn sogar die Juden schuld, wenn er geblitzt wird.

Fars
10.05.2004, 16:13
[...] wahrscheinlich sind für ihn sogar die Juden schuld, wenn er geblitzt wird.
Auf der Autobahn? :D :D :D

Gruß Fars

Rorschach
10.05.2004, 18:01
Auf der Autobahn? :D :D :D

Gruß Fars
:))

Nofretete
11.05.2004, 20:55
Hallo zusammen!

Hier reden einige von Unterdrückung wie in einer Diktatur. Vielleicht sollte man diese Personen per Zeitmaschine um 60 Jahre zurückversetzen, damit sie wissen wovon sie reden und auch besser verstehen, warum die heutigen Institutionen so empfindlich auf Rechtsextreme reagieren. Und denjenigen wird noch einmal in Erinnerung gerufen, dass Deutschland auf frechste Weise einen Krieg vom Zaun brach :vogel: und diesen haushoch verlor.
Natürlich hat man das Recht, die Entschädigungspolitik der BRD zu kritisieren, aber muss man sich deswegen zu denen gesellen, die das Rad der Geschichte am liebsten um 60 Jahre zurückdrehen wollen? Dieser Trotz-Reflex ist kindisch.

Horst Mahler versteht sich auf die Robin-Hood-Masche. Er ist kein Unschuldslamm. Er wusste genau, was er provoziert. Schließlich ist er Anwalt und kennt die Gesetze. Und weil er sie so gut kennt, sind seine Provokation nicht besonders mutig, und sie sind schon ein fester Teil seines frei gewählten Lebensstils als Don Quixote. Sonst würde er seine Verleumdungen mittels Belegen in wahrheitsgemäße Aussagen umwandeln.

Gruß Fars

Fars
11.05.2004, 21:44
Hallo, Nofretete!

Es genügt nicht, mir den Vogel zu zeigen, du musst dagegen argumentieren, wenn du mit dieser Aussage nicht einverstanden bist.

Gruß Fars

mike
20.05.2004, 10:53
Ich habe mir nicht alle Beiträge durchgelesen, da sich vieles wiederholte. Ist jemand zufällig im Forum, der auch nur einen Prozesstag mitgemacht hat und sich auf Grund dessen ein Urteil von den Eindrücken vor Ort bilden kann?

mike
21.05.2004, 13:42
Also wie ich sehe keiner. Dafür ist ja genug geschrieben und aus den Trendmedien zitiert worden.

Ich habe kein Problem damit mich hier zu Outen und darüber zu Berichten, daß ich an Horst Mahler und seinem Prozeß die Rechtstaatlichkeit unserer Justiz begriffen habe.

Die ersten 4-5 der bis jetzt 14 Verhandlungstage liefen so ab, daß das wehrte Publikum links vor dem Hauptportal stundenlang bei Wind und Wetter angestanden hatte um überhaupt einen Platz im Zuhörerraum zu bekommen.
Dazu wurden die Zuhörer paarweise durch die linke Tür neben dem Hauptportal in den Vorraum eingelassen, wo sie sich dann bis auf Oberhose und Hemd entkleiden mußten. Die Schuhe mußten auch ausgezogen werden. Dann wurden die Personen durchsucht und mit dem Metalldetektor kontrolliert. Sämmtliche Gegenstände wurden eingetütet und man bekam zwei Marken. Die eine als Pfandmarke für die abgenommenden Gegenstände, die andere als Eintrittsmarke.
Draußen hatte sich immer Polizei in Zivil aufgehalten, die dann z.T. in ihren Fahrzeugen saßen und auf ihren Einsatz hofften.
Leider hat die Justiz bisher die Rechnung ohne die Zuhörer gemacht, die alle brav und gesittet am Verhandlungsgeschehen teil nahmen.
Falls jemand ein Bedürfnis zur Tolette hatte, mußte er die Treppen des Nebenaufganges wieder heruntersteigen um dann über den Haupteingang des Gerichts das Örtchen aufsuchen zu können. Wohlbemerkt, vor den Zuschauern befindet sich eine Pressebank. Zwischen dieser und den Zuschauern befindet sich ein Holzgeländer in dem sich eine Schwingtür befindet. Man hätte also problemlos auch über diese Tür zur Tolette gehen können, das war jedoch nicht gestattet. Dafür wurde wahrscheinlich die Möglichkeit von den Presseleuten genutzt. Die vorher vergebenen Eintrittskarte, gewährleistete, daß du wieder rein durftest.
Zu gern hätte es der vorsitzende Richter gesehen, wenn sich auch nur ein Zuschauer während der Verhandlung ""im Sinne des Gerichtes"" benommen hätte. Das währe unweigerlich das Aus für eine öffentliche Verhandlung gewesen.
Das was Juristen als einmaligen Vorgang in der Geschichte der jüngeren Deutschen Justiz bezeichnen ist, daß man einem Rechtsanwalt während eines Verfahrens, bei dem das Ende noch nicht abzusehen ist, ein Berufverbot erteilt. Außerdem will man einen forensischen Gutachter bestellen, der altersbedingten Abbau bestätigen soll. Was danach kommt, ist nicht nur in der Deutschen Vergangenheit, sondern auch heute gängige Praxis. Einweisung von Leuten die unbequem werden oder vielleicht sogar mehr wissen als der normal sterbliche, was ja schon der Beruf des Rechtsanwaltes mit sich bringt. Keiner kennt die Spielregeln und den Sumpf der Justiz besser als einer von ihnen. Und da liegt das Problem.
Für die, die gleich wieder ohnen nachzudenken die übliche Keule schwingen wollen sei gesagt, daß Mahler kein Verfechter des III Reiches, sondern des Deutschen Reiches ist.
Hierzu die Quellenangabe über den Status des Deutschen Reiches heute. Wir leben praktisch in einer Spiegelgesellschaft, in der ein Staat im anderen besteht. Jedoch kann man völkerrechtlich nicht einen Staat auf dem Teretorium eines anderen Gründen. Quellen "Haager Landkriegsordnung"

Da stellt sich die Frage der Rechtsmäßigkeit der BRD.

Es wird daran festgehalten (zum Beispiel BVerfG, 1956-08-17, 1 BvB 2/51, BVerfGE 5, 85 <126>), daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch die Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die Alliierten noch später untergegangen ist; es besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation nicht handlungsfähig. Die BRD ist nicht 'Rechtsnachfolger' des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", ? in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings 'teilidentisch'.

Rechtsnormen aus der Zeit des Deutschen Reiches gelten fort, soweit sie nicht im Widerspruch zum Grundgesetz stehen bzw. sie nicht geändert (Tierseuchengesetz) oder aufgehoben (Strafbarkeit der Homosexualität) wurden oder werden.

d.h. daß keine Ansprüche mehr auf ehem. Ostgebiete bestehen.

Urteil des Bundesverfassungsgericht. 1973
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Reich

Nun versuchts mit Argumenten und nicht mit der Keule.

Schwartzer Rab
21.05.2004, 16:41
Es wird daran festgehalten (zum Beispiel BVerfG, 1956-08-17, 1 BvB 2/51, BVerfGE 5, 85 <126>), daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch die Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die Alliierten noch später untergegangen ist; es besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation nicht handlungsfähig. Die BRD ist nicht 'Rechtsnachfolger' des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", ? in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings 'teilidentisch'.
Das klingt für mich als Nichtjuristen wie ein Widerspruch. Das Deutsche Reich hat '45 überdauert und ist rechts-, aber nicht handlungsfähig. Die BRD ist identisch mit dem Staat DR, aber nicht im Bezug auf sein Territorium. ?(

mike
21.05.2004, 16:48
Das darf doch nicht allzu schwer sein mein schwarzer Rabe.
Uns wurde noch in Geschichte gelehrt, daß Deutschland zur Zeit des Deutschen Reiches bzw. in der Zeit 1937 erheblich größer war.
Schon mal was von Pommern, Ostpreußen, Westpreußen, Estland, Lettland, Littauen usw. gehört.
Da unser Land im erheblichem Maße durch den verlorenen Krieg geschrumpft ist, ist die BRD identisch mit dem was übrig gebleben ist. Klaro?

Fast vergessen.

Nicht handlungsfähig, weil es weder der europäische Nachbar, die Alliierten Siegermächte und letztlich aus Gründen des Machterhaltes auch unsere Regierung-en nicht wollen.
Wir haben aber einen Reichstag in Berlin, eine Reichsstraße, ein Reichsportfeld am Olympiastadion (vielleicht hat man das auch schon umbenannt, weiß ich jetzt ehrlich gesagt nicht). In jedem Falle haben wir noch viele dinge in Berlin, die nur als Schmückwerk der Regiernden dienen.
Und es würde letztlich sämtlich nach dem zweiten Weltkrieg geschlossenen Verträge in Frage stellen. Da ist ein Haufen an Brisanz drin.

Fars
21.05.2004, 20:34
Hallo, Mike!

Es gibt auch keinerlei zwingenden oder rechtlichen Grund, dass Deutsche Reich als solches wiederzubeleben. Für das gemeinwesentliche Provisorium BRD gibt es keinerlei zeitliche Begrenzungen.
Und außer Juristen, die dem Ruf als Landplage nachkommen wollen, schert fast sich niemand darum, welchen Namen "sein" Staat trägt. Zurecht.

In welchem Artikel der Haager Landkriegsordnung (HLKO) steht, dass auf besetztem Territorium eines souveränen und anerkannten Staates kein Staat errrichtet werden darf?

Gruß Fars

Siran
21.05.2004, 20:47
Das klingt für mich als Nichtjuristen wie ein Widerspruch. Das Deutsche Reich hat '45 überdauert und ist rechts-, aber nicht handlungsfähig. Die BRD ist identisch mit dem Staat DR, aber nicht im Bezug auf sein Territorium. ?(
Das Urteil des BVerfG stammt aus dem Jahr '71. Die Nichtidentität im Bezug auf das Territorium des deutschen Reiches ergab sich damals durch die Existenz der DDR, wessen Staatsbürger ja auch deutsche Staatsbürger waren. Durch den Beitritt der neuen Bundesländer ist das Urteil auch überholt.

Gärtner
21.05.2004, 20:49
Uns wurde noch in Geschichte gelehrt, daß Deutschland zur Zeit des Deutschen Reiches bzw. in der Zeit 1937 erheblich größer war.
Schon mal was von Pommern, Ostpreußen, Westpreußen, Estland, Lettland, Littauen usw. gehört.
Die drei baltischen Staaten bzw. ihr Territorium haben niemals zum Deutschen Reich gehört, auch nicht zum Heiligen Römischen Reich. Estland, Lettland und Teile des Großfürstentums Litauen gehörten bis 1547 zum Deutschen Orden. Nach dem reformationsbedingten Zerfall des Ordensstaates kamen die einzelnen Teile unter verschiedene Herrschaften, u.a. die schwedische und polnische.

Schwartzer Rab
21.05.2004, 21:44
Der Widerspruch bleibt. Ist das DR jetzt - abgesehen von den territorialen Unterschieden - mit der BRD de jure identisch oder nicht? Wenn ja, dann wäre das nach meinem Verständnis eigentlich Unfug.

Über die Veränderungen im Staatsgebiet brauche ich übrigens keine (noch dazu inkorrekte) Nachhilfe, mein Nichtverständnis ist juristischer Natur.

Amida Temudschin
22.05.2004, 08:14
@Nofretete: Liegt zwar schon etwas länger zurück, aber ich hab' mir mal die von dir geposteten Meldungen genauer angeguckt:

02.04.2004
[sda] 16 000 Personen in etwa 60 Ländern erhalten dieser Tage je 1000 Dollar (1265 Fr.) für Ansprüche auf nicht ausbezahlte Lebensversicherungen von Holocaust-Opfern. Das Geld stammt aus einem Fonds, den europäische Versicherungen einrichteten.

Im Oktober 1996 wurden Kunstwerke aus ehemaligem jüdischen Besitz, deren Eigentümer nicht mehr zu eruieren waren, vom Auktionshaus Christie, Manson & Woods im Namen des Bundesverbandes der Israelitischen Kultusgemeinden Österreichs versteigert. Gemäß dem Gesetzesauftrag werden 88% des erzielten Reinerlöses in der Höhe von öS 118 Millionen für Zwecke bedürftiger jüdischer Überlebender des Holocaust verwendet.
Man beachte "nicht ausbezahlte Lebensversicherungen" und "Kunstwerke aus ehemaligem jüdischen Besitz". Das sind also keine Entschädigungen, für die irgendwelche Steuerzahler aufkommen, sondern lediglich die Rückgabe des rechtmäßigen Besitzes.


5. Februar 2004, 19:17, NZZ Online
Fagan verklagt UBS auf 35 Milliarden Dollar
Wie es in dem Bericht heißt sollen Ansprüche der IG Farben eingeklagt werden. Also auch hier keine Entschädigungszahlungen.

Bei den Anlaufstellen ist mir folgender Satz aufgefallen:

Die Anlaufstelle ist jedoch keine Rechtsvertretung für NS-Verfolgte und deren Nachkommen und verwaltet keine zuerkannten Gelder.
Sie sollen also keine Entschädigungszahlungen erwirken, sondern lediglich den bürokratischen Aufwand für die Nationalfonds (wie ich vermute, das war nicht ersichtlich) erledigen.


Ed klagt und klagtVON RAINER NOWAK (Die Presse) 02.04.2004
In diesem Bericht werden zwar Fagans Methoden, die ich auch übel finde, dargestellt, aber keine konkreten Ergebnisse angegeben.


16.Mai 1997
Cash
Die >New York Times< fordert, daß die Schweizer Konten in den USA eingefroren werden

8. Juni 1998
Kurier
Am Schweizer Gold klebt Pech - Holocaust-Opfer bereiten neue Klagen vor
Man beachte "fordert" und "bereiten...vor". Die Meldungen sind ja schon etwas älter. Kam es zu irgendwelchen Ergebnissen?


30.04.2004
Holocaust-Gelder vor allem an Überlebende aus der Ex-Sowjetunion
Hier werden tatsächlich mal Zahlen bezüglich erfolgter Entschädigungszahlungen genannt. Interessant fände ich die Herkunft dieser Gelder.

Am Ende bleiben dann noch die Nationalfonds und die Pflegeversicherung, nachdem man die Meldungen, die fast alle nur von Forderungen, nicht aber tatsächlichen Zahlungen berichten, abzieht. Und bei diesen beiden ist ziemlich strikt festgelegt, wer wieviel bekommt. Wenn du also so ein großes Archiv hast, sollte es für dich kein Problem sein, uns eine Aufstellung zu geben, wie hoch die Entschädigungen wirklich waren (meinetwegen auch nur für die letzten fünf Jahre).

mike
22.05.2004, 09:23
Hallo, Mike!

Es gibt auch keinerlei zwingenden oder rechtlichen Grund, dass Deutsche Reich als solches wiederzubeleben. Für das gemeinwesentliche Provisorium BRD gibt es keinerlei zeitliche Begrenzungen.
Und außer Juristen, die dem Ruf als Landplage nachkommen wollen, schert fast sich niemand darum, welchen Namen "sein" Staat trägt. Zurecht.

In welchem Artikel der Haager Landkriegsordnung (HLKO) steht, dass auf besetztem Territorium eines souveränen und anerkannten Staates kein Staat errrichtet werden darf?

Gruß Fars

Zu deiner ersten FrageDieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden
Art. 146 GG

Den Rest suche ich noch heraus.




Fußnote

Fars
22.05.2004, 10:47
Hallo, Mike!

Leider ist nirgends geregelt, dass ein Referendum zwecks Verabschiedung einer zweiten deutschen Verfassung irgendwann stattfinden muss, und wie es abzulaufen hat.
Dazu muss man beachten, dass die DDR ihr Schriftwerk "Verfassung der DDR" nannte.

Aber seien wir ehrlich: Wieviele der Wahlberechtigten würden heute das Grundgesetz als Verfassung ablehnen? Ich schätze weit weniger als ein Drittel.

Wurde die Weimarer Verfassung von 1919 eigentlich jemals formell außer Kraft gesetzt?

Gruß Fars

Siran
22.05.2004, 11:20
Der Widerspruch bleibt. Ist das DR jetzt - abgesehen von den territorialen Unterschieden - mit der BRD de jure identisch oder nicht? Wenn ja, dann wäre das nach meinem Verständnis eigentlich Unfug.

Über die Veränderungen im Staatsgebiet brauche ich übrigens keine (noch dazu inkorrekte) Nachhilfe, mein Nichtverständnis ist juristischer Natur.
Da ich auch kein Jurist bin, kann ich dir auch nur zitieren, was ich zu der Frage gefunden habe:

Es ist nunmehr ein einheitlicher Staat Bundesrepublik Deutschland entstanden, der die Gebiete der (alten) Bundesrepublik und der DDR umfaßt (...). Durch die Änderung der Präambel und des Art. 146 GG a.F. sowie die Aufhebung des Art. 23 GG a.F. ist das Wiedervereinigungsziel insgesamt erfüllt. Weitere Gebiete, die beitreten könnten, gibt es weder nach dem geltenden Verfassungsrecht der Bundesrepublik Deutschland noch nach dem Völkerrecht (...). Für die Einbeziehung anderer Gebiete des Deutschen Reiches in den Grenzen vom 31. Dezember 1937, auf die Art. 23 Satz 2 GG a.F. abgehoben hatte (...), besteht keine Rechtsgrundlage mehr. Die Bundesrepublik Deutschland ist in dem durch ihre Verfassung und das Völkerrecht festgelegten Gebietsumfang identisch mit dem fortbestehenden Deutschen Reich geworden. Aus der bisherigen Teilidentität (...) ist eine volle Subjektsidentität geworden. Die Bundesrepublik trat damit in die Rechts- und Pflichtenstellung des Deutschen Reiches in vollem Umfang ein.

Prof. Dr. Klaus Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland - Band V, S. 1964 f.

Fars
22.05.2004, 11:25
Hallo, Siran!

Die Grundlage deiner Aussage müssten die "4+2-Verträge" sein. Mal sehen, was diese aussagen ...

Gruß Fars

mike
22.05.2004, 12:07
Hallo, Siran!

Die Grundlage deiner Aussage müssten die "4+2-Verträge" sein. Mal sehen, was diese aussagen ...

Gruß Fars

"Das vereinte Deutschland und die Republik Polen * b e s t ä t i g e n * die zwischen ihnen bestehende Grenze in einem völkerrechtlich verbindlichen Vertrag." (Art. 1 Abs. 2)

Dieser Verpflichtung ist die Bundesrepublik Deutschland durch den deutsch-polnischen Grenzbestätigungsvertrag vom 14.11.1990 nachgekommen. Wie oben dargelegt, hat durch diesen Grenzbestätigungsvertrag jedoch keine Gebietsabtretung stattgefunden.


Im "Zwei-Plus-Vier-Vertrag" heißt es hierzu lediglich:

"Das vereinte Deutschland hat keinerlei Gebietsansprüche gegen andere Staaten und wird solche auch nicht in Zukunft erheben."(Art. 1 Abs. 3)

Hierzu kann es mehrere juristische Ansichten geben. Vertritt man z. B. die Auffassung, dass es keine Gebietsabtretungen östlich von Oder und Neiße gegeben hat, dann braucht Deutschland auch keine Gebietsansprüche dahingehend zu stellen. Eine andere juristische Meinung könnte aus der Zusammenschau der oben geschilderten Grenzbestätigung und der Feststellung, dass keinerlei Gebietsansprüche gegen andere Staaten bestehen, die indirekte Anerkennung einer 1945 stattgefundenen Annektion der Ostgebiete herauslesen, was freilich völkerrechtlich nicht bedenkenfrei wäre (so z. B. Klaus Stern in "Zwei-plus-Vier-Vertrag", München, 1991, S. 15; unter Bezugnahme auf Dieter Blumenwitz in NJW 1990, 3041 (3044)).

mike
26.05.2004, 15:40
Heute war ein großer Tag für unsere Gerichtsbarkeit, im Landgericht Moabit.
Man gab sich weltoffen und sogar ein wenig freundlich.
Die Zuschauer (Prozeßbeobachter) durften zum ersten Mal auf dem direkten Weg durch das Hauptportal in den Gerichtssaal und nicht wie sonst paarweise, durchgefilzt über die seitliche Nebentreppe. Es gab auch keine scheinheiligen Ermahnungen an die Zuschauer.
Man hatte heute sogar die Möglichkeit, seine Notdurft auf direktem Weg im ?Örtchen? zu erledigen, ohne wie sonst über die Seitentreppe, aus dem Gerichtsgebäude, dann durch das Hauptportal wieder rein zum WC und das gleiche wieder zurück.

Das hatte allerdings seinen Grund. Es war auffallend, daß heute besonders viele am Prozeßgeschehen teilnahmen. Nach einer kleinen Frageaktion war klar weshalb das alles ging, was an all den vorherigen Verhandlungstagen schier unmöglich war.

Es befand sich eine hochrangige Delegation von Richtern aus Österreich im Raum, die in den verschiedensten Ländern das Verfahrensrecht überprüfen bzw. mit dem eigenen vergleichen.

Nun bleibt abzuwarten, ob sich dioeses positive Verhalten auch für die nächsten Verhandlungstage durchsetzt, oder ob man wieder in den altbewärten Trott verfällt.

Fars
27.05.2004, 20:27
Hallo, Mike!

Ich habe die HLKO nachgeschlagen, habe aber nichts in deinem Sinne gefunden. Daher bist du mir noch die Antwort schuldig:
In welchem Artikel der Haager Landkriegsordnung (HLKO) steht, dass auf besetztem Territorium eines souveränen und anerkannten Staates kein Staat errrichtet werden darf?

Gruß Fars

mike
28.05.2004, 13:15
Hallo, Mike!

Ich habe die HLKO nachgeschlagen, habe aber nichts in deinem Sinne gefunden. Daher bist du mir noch die Antwort schuldig:
In welchem Artikel der Haager Landkriegsordnung (HLKO) steht, dass auf besetztem Territorium eines souveränen und anerkannten Staates kein Staat errrichtet werden darf?

Gruß Fars

Nicht alles findest du in Gesetzesbüchern, sondern in den Kommentaren dazu.

http://www.brandtcomputer.de/Voelkerrecht/Texte/1910_107.html

Artikel 55 macht es schon vorab deutlich. Ein durch kriegerische Handlung bestzter Staat ist nach wie vor zu Pflegen und fließt nicht in das Staatsgut des Siegers ein.
Aber sicherlich wirst du auch noch andere logische Erklärungen in dem Abkommen finden.
Ich hoffe dir geholfen zu haben.

Fars
28.05.2004, 17:37
Hallo, Mike!

Leider ist die BRD a) ein souveräner Staat und b) keine Besatzungsmacht des Deutschen Reiches aufgrund eines vorangehenden Kriegsfalls. (Die BRD kann ja unmöglich an einem Krieg teilgenommen haben, der vier Jahre vor ihrer Gründung zuende ging!) Dass die BRD nicht souverän sondern ein Abhängiges Gebiet der Siegermächte ist, müsstest man erst beweisen.

Gruß Fars

mike
28.05.2004, 18:28
Hallo, Mike!

Leider ist die BRD a) ein souveräner Staat und b) keine Besatzungsmacht des Deutschen Reiches aufgrund eines vorangehenden Kriegsfalls. (Die BRD kann ja unmöglich an einem Krieg teilgenommen haben, der vier Jahre vor ihrer Gründung zuende ging!) Dass die BRD nicht souverän sondern ein Abhängiges Gebiet der Siegermächte ist, müsstest man erst beweisen.

Gruß Fars

Lieber Fars, das eine habe ich schon im Zweig " warum hat die BRD noch keinen Friedensvertrag" geklärt. Weil wir halt nie Kriegsgegner waren, sonden nur das Deutsche Reich. Dieses müßte rein theoretisch wieder handlungsfähig sein, bevor es einen Friedenvertrag geben könnte. DAS IST DOCH ALLES KLAR!

Die BRD ist kein souveräner Staat, das sollte eigentlich auch irgendwann die letzte Gehirnzelle erreicht haben!

Wir sind ein aufgepropftes Systen auf einem bereits vorhandenem Staatsgebiet und können schon aus völkerrechtlichen Gründen nicht souverän sein. Das eine ist das was die Politiker uns Glauben machen wollen, das andere ist das worin die EU ihren Vorteil sieht und das wiederum andere ist das, was die Völkerrechtler erzählen würden und was nicht zur öffentlichen Meinung werden darf.
Das meiste haben wir doch nun schon durchgekaut.

Es gehört auch ein wenig mehr Interesse zu diesem Thema und nicht nur der Stand des Schulwissen das von Lehrern unter bestimmte Vorgaben gelehrt wurde oder werden mußte.
Man findet sogar in "Feindliteratur" ein Fünktchen Wahrheit.

ebend noch so nebenbei eingefallen. Denk einmal darüber nach, wie sich Deutschland bewaffnen darf, bzw. womit sich Deutschland bewaffnen darf. Das nur einmal so nebenbei zur vollen Souveränität.
Und bitte nicht mit Bündnisarmee oder so ein Scheiß kontern, okey?

Fars
29.05.2004, 00:14
Hallo, Mike!

Gemäß deiner Argumentation müsste es alle Reiche und Länder seit dem Altertum auch noch geben. Weil so gut wie gar keines mit Dokument und Siegel ad acta gelegt wurde - genau wie das Deutsche Reich.

Wir befinden uns in einem Umbruch des Rechtsverständnises seit der Französischen Revolution. Mit dieser begann die Abschaffung der Willkür und die Unterordnung der Herrschenden unter das Gesetz. Dazu kommt immer mehr, dass Staaten dem Völkerrecht unterworfen werden. Zur Zeit ist noch alles recht schwammig und in der Schwebe.

Die BRD ist sehr wohl souverän und alles andere ein aufgepfropftes System. Die BRD ist aus den Ländern & Kommunen entstanden, die weitgehend auf Initiative der Bevölkerung beruhen. Die BRD ist von allen Staaten der Erde anerkannt und ist in mehreren Organisationen Mitglied, die nur souveräne Staaten aufnehmen.

Würde es etwas an der Tatsachenlage ändern, wenn man morgen das Deutsche Reich für aufgelöst erklärte, und ein Referendum zum GG stattfände? Nein. De iure änderte sich etwas aber de facto nichts.

Die BRD ist bestimmten Sperrverträgen beigetreten und hat auch schon vorher auf ABC-Waffen verzichtet. Über was die Bundeswehr wirklich verfügt, das ist freilich etwas ganz Anderes und obendrein streng vertraulich. Wobei niemand bisher einen Hehl aus sogenannten "Mondschein-Divisionen" und dem Inhalt diverser BW-Depots gemacht.

Gruß Fars

Brunner
29.05.2004, 00:49
Da ich auch kein Jurist bin, kann ich dir auch nur zitieren, was ich zu der Frage gefunden habe:

Es ist nunmehr ein einheitlicher Staat Bundesrepublik Deutschland entstanden, der die Gebiete der (alten) Bundesrepublik und der DDR umfaßt (...). Durch die Änderung der Präambel und des Art. 146 GG a.F. sowie die Aufhebung des Art. 23 GG a.F. ist das Wiedervereinigungsziel insgesamt erfüllt. Weitere Gebiete, die beitreten könnten, gibt es weder nach dem geltenden Verfassungsrecht der Bundesrepublik Deutschland noch nach dem Völkerrecht (...). Für die Einbeziehung anderer Gebiete des Deutschen Reiches in den Grenzen vom 31. Dezember 1937, auf die Art. 23 Satz 2 GG a.F. abgehoben hatte (...), besteht keine Rechtsgrundlage mehr. Die Bundesrepublik Deutschland ist in dem durch ihre Verfassung und das Völkerrecht festgelegten Gebietsumfang identisch mit dem fortbestehenden Deutschen Reich geworden. Aus der bisherigen Teilidentität (...) ist eine volle Subjektsidentität geworden. Die Bundesrepublik trat damit in die Rechts- und Pflichtenstellung des Deutschen Reiches in vollem Umfang ein.

Prof. Dr. Klaus Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland - Band V, S. 1964 f.
Wann ist denn nun das deutsche Reich untergegangen ? Übrigens gibt es auch eine haager Landkriegsverordnung ,die besagt genau das Gegenteil ! Warum wurde die Feindstaatklausel der UNO noch nicht geändert , wenn die BRD der legitime Nachfolger des DR sein sollte ?es gibt hier Fragen über Fragen !

Siran
29.05.2004, 00:52
Nach dem, was da steht, ist es nicht untergegangen, sondern übergegangen in die BRD. Aber ich würde dir vorschlagen, dich für solche Fragen an den Autor des Textes und nicht an mich zu wenden. Ich hab den Text nur zitiert und bin alles andere als ein Spezialist für Völkerrecht.

Was und wo soll in der Haagener Landkriegsordnung stehen?

Brunner
29.05.2004, 00:56
Hallo, Mike!

Leider ist die BRD a) ein souveräner Staat und b) keine Besatzungsmacht des Deutschen Reiches aufgrund eines vorangehenden Kriegsfalls. (Die BRD kann ja unmöglich an einem Krieg teilgenommen haben, der vier Jahre vor ihrer Gründung zuende ging!) Dass die BRD nicht souverän sondern ein Abhängiges Gebiet der Siegermächte ist, müsstest man erst beweisen.

Gruß Fars
Die BRD Ist bis heute ein Besatzungskonglomerat der Alliierten!mehr nicht

Brunner
29.05.2004, 00:58
Lieber Fars, das eine habe ich schon im Zweig " warum hat die BRD noch keinen Friedensvertrag" geklärt. Weil wir halt nie Kriegsgegner waren, sonden nur das Deutsche Reich. Dieses müßte rein theoretisch wieder handlungsfähig sein, bevor es einen Friedenvertrag geben könnte. DAS IST DOCH ALLES KLAR!

Die BRD ist kein souveräner Staat, das sollte eigentlich auch irgendwann die letzte Gehirnzelle erreicht haben!

Wir sind ein aufgepropftes Systen auf einem bereits vorhandenem Staatsgebiet und können schon aus völkerrechtlichen Gründen nicht souverän sein. Das eine ist das was die Politiker uns Glauben machen wollen, das andere ist das worin die EU ihren Vorteil sieht und das wiederum andere ist das, was die Völkerrechtler erzählen würden und was nicht zur öffentlichen Meinung werden darf.
Das meiste haben wir doch nun schon durchgekaut.

Es gehört auch ein wenig mehr Interesse zu diesem Thema und nicht nur der Stand des Schulwissen das von Lehrern unter bestimmte Vorgaben gelehrt wurde oder werden mußte.
Man findet sogar in "Feindliteratur" ein Fünktchen Wahrheit.

ebend noch so nebenbei eingefallen. Denk einmal darüber nach, wie sich Deutschland bewaffnen darf, bzw. womit sich Deutschland bewaffnen darf. Das nur einmal so nebenbei zur vollen Souveränität.
Und bitte nicht mit Bündnisarmee oder so ein Scheiß kontern, okey?

Hier stimme ich dir voll zu!

Brunner
29.05.2004, 01:01
Nach dem, was da steht, ist es nicht untergegangen, sondern übergegangen in die BRD. Aber ich würde dir vorschlagen, dich für solche Fragen an den Autor des Textes und nicht an mich zu wenden. Ich hab den Text nur zitiert und bin alles andere als ein Spezialist für Völkerrecht.


Das soltest Du mal Näher erklären! Weil einer als Spezialist deklariert wird muß er Recht haben ?

Siran
29.05.2004, 01:04
Das soltest Du mal Näher erklären! Weil einer als Spezialist deklariert wird muß er Recht haben ?

Habe ich das gesagt? Ich habe nur gesagt, dass du dich bei Fragen zu dem Text an den Verfasser des Textes wenden musst, weil mein Wissen in dem Bereich nicht ausreichend ist, weil ich eben kein Spezialist bin, weder deklariert noch undeklariert.

Krieg ich noch ne Antwort auf meine Frage?

mike
29.05.2004, 08:48
Hallo Fars.
Letztes von mir zu dem Thema, weil ich glaube das es ausgereitzt ist, zum anderen haben wir uns zu weit von dem eigentlichen Kern "Mahler" zu weit entfernt und des weiteren habe ich das Gefühl, daß es hier bei dir nicht um juristische Aufarbeitung sondern um Idiologie geht.

Du sagtes es würde sich nichts ändern, wenn es das Deutsch Reich wieder geben würde.

UND DA MACHST DU GENAU DEN FEHLER, DEN UNSERE FERNGESTEUERTEN POLITIKER SO GERN AN UNS SCHÄTZEN.
GESAGTES UND AUSGEÜBTES ALS TATSACHE ÜBERNEHMEN UND NICHT MEHR NACHFRAGEN. ES WÜRDE SICH GRUNDLEGEND ALLES IN DEUTSCHLAND ÄNDERN!

WIR HÄTTEN JETZT DIE MÖGLICHKEIT AN UNSERE EHEMALIGEN GEGNER HERANZUTRETEN UND VERHANDLUNGEN ÜBER EINEN FRIEDENSVERTRAG ZU FÜHREN. IN DEM UND IN KEINEM ANDEREN FALL MÜSSTEN DIE DANN IHRE BEREITSCHAFT ZWANGSWEISE URKUNDLICH BELEGEN UND DEUTSCHLAND HÄTTE AN RECHTSSICHERHEIT GEWONNEN. GANZ EUROPA UND NICHT NUR EUROPA MÜSSTE DANN FARBE BEKENNEN WIE SIE WIRKLICH ZU DEUTSCHLAND STEHEN UND OB ES NOCH IRGENWELCHE VORBEHALTE GIBT.

GOTT SEI DANK, DASS DU NICHT ZU UNSEREN REGIERENDEN POLITIKERN GEHÖRST.

EIN RECHT AUF RECHTSSICHERHEIT HAT JEDER BÜRGER UND DAS WIRST DU IM PRIVATEN BEREICH EBENSO HABEN WOLLEN.
ALSO MACH DIR JETZT MAL DARÜBER GEDANKEN, BOVOR DU WIEDER ETWAS VON DIR GIBST, WAS NICHT DEN PUNKT TRIFFT.

MFG