Vollständige Version anzeigen : Negative Einkommensteuer untauglich
papageno
25.01.2007, 17:18
Der Vorschlag der neoliberalisten , eine negative Einkommenssteuer für geringverdiener einzuführen ist eine Verhöhung der Arbeiterschaft.
Schon heute müssen viele Menschen, die einer beruflichten Tätigkeit nachgehen, ihren Hungerlohn durch Hartz IV aufstocken lassen.
Ein Akt der Schande zu sehen, wie sehr man gedemütigt ist, das heutige Hartz Urteil bestättigt dies nur noch.
Eine negative Einkommensteuer hat zur Folge, dass die Arbeitgeber sagen, ich zahle nix und der Steuerzahler also die Krankenschwester, der Lehrer, der Metalfacharbeiter, der Busfahrer, der Kfz Mechaniker, der Bäcker und die Verkäuferin zahlen diesen mist der Konzerne auch noch.
Es kann nicht sein, dass ich als arbeitnehmer steuern zahlen muss, damit ein Grosskapitalist, sich davon meine Steuern nimmt um nicht seine Angestellten bezahlen zu müssen, meine Freundin ist Hotelfachangestellte und wurde im Zuge des neuen Zuwanderungsgesetztes weggedrängt, weil ja jeder Migrant arbeit aufnehmen müsse, und diese es auch für 3,-€ Bruttostundenlohn auch tun.
Wir brauchen eine neue RAF, dann sonst sind diese Verbrecher nicht zu stoppen, es scheint als Ahnen diese Herren, was Ihnen blüht, weswegen wohl im Namen des AntiTerrorKampfes man versucht die Grundrechte auszuhebeln und den Arbeiter mit wenig Geld bei Leine zu halten.
Ich sage, es wird Zeit sich diesem Faschistenpack zu entledigen.
An alle die gegen einen Mindestlohn sind, sei gesagt , schaudet euch hier rein:
www.mindestlohn.de
Ein ungewöhnlich dummer Beitrag, der mit dem in der Überschrift genannten Thema nichts zu tun hat.
klartext
25.01.2007, 17:21
Lass das mal besser mit der RAF, du weisst nicht wovon du da redest. Es war eine feige Mörderbande ohne Gewissen, krimineller Bodensatz, mehr nicht.
Misteredd
25.01.2007, 17:23
Die negative Einkommenssteuer ist das Werkzeug der durch und durch kapitalistischen und neoliberalen USA - und die fahren gut damit. Der Anreiz selbst zu arbeiten ist viel höher, als zu Hause zu sitzen und sich alimentieren zu lassen.
papageno
25.01.2007, 17:24
während ich als Steuerzahler den Hungerlohn der Kapitalisten subventioniere ?? Eine Ehrenwerte These die du da vertrittst, da zahle ich lieber Steuern für Sozialhilfe anstatt die Ausbeutung zu unterstützen.
nein wir brauchen einen gesetzlich festgelegten Mindestlohn , und die Sache mit Ackermann macht deutlich, dass wir auch einen Höchstlohn brauchen.
lupus_maximus
25.01.2007, 17:28
Lass das mal besser mit der RAF, du weisst nicht wovon du da redest. Es war eine feige Mörderbande ohne Gewissen, krimineller Bodensatz, mehr nicht.
Vor allen Dingen akadämlicher Bodensatz!
Misteredd
25.01.2007, 17:32
während ich als Steuerzahler den Hungerlohn der Kapitalisten subventioniere ?? Eine Ehrenwerte These die du da vertrittst, da zahle ich lieber Steuern für Sozialhilfe anstatt die Ausbeutung zu unterstützen.
nein wir brauchen einen gesetzlich festgelegten Mindestlohn , und die Sache mit Ackermann macht deutlich, dass wir auch einen Höchstlohn brauchen.
Das kommt eigentlich auf dasselbe hinaus.
Den Rest sollten wir dem Markt überlassen.
papageno
25.01.2007, 17:35
nein, weder noch misterfeld, für die negative steuer zahle ich steuern, damit sich ein kapitalist bereichert, so muss der kapitalist schwarzarbeiter oder ausländer beschäftigen oder doch einen tariflohn zahlen.
Nein, das Problem der Sozialhilfe lässt sich damit lösen, in dem es einen Mindestlohn gibt, damit Arm durch Arbeit nicht zulasten der Menschen geht, weder gegenüber dem der arbeitet noch gegenüber dem der Steuern zahlt.
Mindestlohn brauchen wir, ihn nicht einzuführen ist eine Schande und eine Todsünde
www.mindestlohn.de
PS: in einem interwiev hatte sogar Norbert Blüm gesagt, dass man einen Grundlohn einführen sollte.
Ausonius
25.01.2007, 17:38
Wir brauchen eine neue RAF, dann sonst sind diese Verbrecher nicht zu stoppen, es scheint als Ahnen diese Herren, was Ihnen blüht, weswegen wohl im Namen des AntiTerrorKampfes man versucht die Grundrechte auszuhebeln und den Arbeiter mit wenig Geld bei Leine zu halten.
Die negative Einkommenssteuer ist sehr kritikabel; aber hast du dich mal beschäftigt, wie konzeptionslos der Terrorismus der RAF war? Und wie er genau das Gegenteil bewirkt hat, nämlich anstelle der Grundstein einer breiten Revolution zu sein, statt dessen (zu Recht) die völlige gesellschaftliche Isolation der RAF? Das war sozusagen die "negative Revolution.
Misteredd
25.01.2007, 17:40
nein, weder noch misterfeld, für die negative steuer zahle ich steuern, damit sich ein kapitalist bereichert, so muss der kapitalist schwarzarbeiter oder ausländer beschäftigen oder doch einen tariflohn zahlen.
Nein, das Problem der Sozialhilfe lässt sich damit lösen, in dem es einen Mindestlohn gibt, damit Arm durch Arbeit nicht zulasten der Menschen geht, weder gegenüber dem der arbeitet noch gegenüber dem der Steuern zahlt.
Mindestlohn brauchen wir, ihn nicht einzuführen ist eine Schande und eine Todsünde
www.mindestlohn.de
PS: in einem interwiev hatte sogar Norbert Blüm gesagt, dass man einen Grundlohn einführen sollte.
Mit Erlaubnis, Herrn Blüm - den Hofnarren Kohls - nehme ich nicht ernst.
Die Sozialhilfe wäre nur dann gelöst, wenn erstens genügend Arbeit da ist und diese auch von dem ersten Arbeitsmarkt bezahlt werden kann und bezahlt wird.
Der Mindestlohn ist nur die Verlagerung der Sozialhilfe auf den Arbeitgeber, solange der noch solche Mindestlöhner einstellt. Also die Verlagerung von allen auf einige wenige, die ja mehr haben und die den Neid ertragen müssen.
Frei-denker
25.01.2007, 17:47
In der negativen Einkommenssteuer liegt tatsächlich eine große Gefahr der Umverteilung von unten nach oben.
Denn die Unternehmer werden analog zu dem vorgehen, was sie bei der Einführung der Minijobs gemacht haben: Sie werden einfach den Stundenlohn absenken und diese Absenkung vom Staat an den Arbeiter bezahlen lassen.
Umverteilung ist das deshalb, weil die Ausgleichszahlung hauptsächlich vom Arbeiter in Form von Verbrauchssteuern u.ä. aufzubringen ist. Der Arbeiter zahlt dann mit seinen Steuern einen Teil des Lohns seines Kollegen und der Unternehmer steckt sich einen Teil des Arbeiterlohns in die eigene Tasche - reine Umverteilung!
Insofern führen negative Einkommenssteuer genauso wie Minijobs und Kombilohn in die Verarmung der Bevölkerung und in die Erhöhung der Unternehmerprofite.
papageno mag das hier etwas emotional schildern, doch in der Sache hat er Recht!
PS: in einem interwiev hatte sogar Norbert Blüm gesagt, dass man einen Grundlohn einführen sollte.
Ja, dann. HAHAHAHAHA
klartext
25.01.2007, 18:56
Ja, dann. HAHAHAHAHA
Wenn Linksaussen einen Blühm zitiert, wird es gefährlich.
Jo, der alte Neoliberale.
Eine negative Einkommensteuer hat zur Folge, dass die Arbeitgeber sagen, ich zahle nix
Spielen wir das mal durch:
Nehmen wir (1) an, es gäbe ein NESt mit einem Grundsatz von, sagen wir 12.000 Euro;
dass also jeder, dessen Einkommen unter dieser Grenze liegt, anteilig Geld vom Finanzamt bekommt, statt an das Finanzamt zu bezahlen.
Nehmen wir (2) an, Du wärest ein Beschäftigter und Dein Chef sagte Dir, Du solltest fürderhin für lau arbeiten.
Was tätest Du?
Weiterarbeiten?
Oder Deinem Chef den Vogel zeigen, kündigen und NESt kassieren?
Eben!
Du würdest sofort kündigen, weil Du wüsstest, vernünftig leben zu können auch ohne Deinen Chef.
Du hättest Sicherheiten - JEDER hätte Sicherheiten!
Und wenn der Arbeitnehmer nicht zwingend auf den Arbeitgeber angweiesen ist, kann sich letzterer nicht soviel leisten.
Denn dann hauen seine Leute ihm einfach ab, suchen sich anderswo 'n Arbeitsplatz oder machen sich selbstständig.
Das ginge dann nämlich auch viel einfacher!
An alle die gegen einen Mindestlohn sind, sei gesagt , schaudet euch hier rein:
Auf meinen ersten kurzen Blick stelle ich fest, dass es auf der Seite keine ausführliche nichtutilitaristische Argumentation für einen Mindestlohn gibt.
Kann das sein?
Oder hab ich was übersehen?
mfg
Ausonius
25.01.2007, 23:45
Der Mindestlohn ist nur die Verlagerung der Sozialhilfe auf den Arbeitgeber, solange der noch solche Mindestlöhner einstellt.
Nein, er ist der Weg zu einer halbewegs gerechten Entlohnung. Andere Länder (inklusive des Liberalisten-Paradieses USA) haben ihn längst. Warum sollen Menschen, die in respektablen Berufen arbeiten, für ihren Job nur fünf Euro die Stunde bekommen? Warum sollen Praktikanten in Scheinfirmen (zwar echte Arbeit, aber keine "echten" Arbeitnehmer) selber noch für ihre Beschäftigung zahlen?
klartext
25.01.2007, 23:51
Nein, er ist der Weg zu einer halbewegs gerechten Entlohnung. Andere Länder (inklusive des Liberalisten-Paradieses USA) haben ihn längst. Warum sollen Menschen, die in respektablen Berufen arbeiten, für ihren Job nur fünf Euro die Stunde bekommen? Warum sollen Praktikanten in Scheinfirmen (zwar echte Arbeit, aber keine "echten" Arbeitnehmer) selber noch für ihre Beschäftigung zahlen?
Du kannst verlangen, was du willst, solltest dich aber vorher vergewissern, dass du einen findest, der bezahlt.
Lohnkosten werden an den Verbraucher weitergereicht, so einfach ist das.
Nun, die kapitalistische USA hat das alles.
Der Bundes- Mindestlohn wurde gerade auf 7.25 Dollar heraufgesetzt. Colorado hat 7.50 Dollar.
Die negative Einkommensteuer gibt es seit 1972, ausgerechent von Nixon eingefuehrt, und sie gibt, um ein Beispiel zu nennen, einem Ehepaar mit zwei Kindern , das ein Brutto-Arbeitseinkommen von 18,000 Dollar hat, einen Scheck vom IRS (Finanzamt) von 6500 Dollar,
Also hat eine solche Familie 24,500 Dollar brutto= Netto zur Verfuegung, mal von den 7.25 Prozent Sozialabgaben abgesehen.
Rocky
Ausonius
26.01.2007, 00:07
Du kannst verlangen, was du willst, solltest dich aber vorher vergewissern, dass du einen findest, der bezahlt.
Lohnkosten werden an den Verbraucher weitergereicht, so einfach ist das.
Dem stell ich folgendes entgegen: Praktikanten, diverse Gruppen von Freiberuflern Leute in schlechten Tariflohngruppe, bei Beschäftigungsgesellschaften bekommen deswegen niedere Löhne, weil sie wenig Rechte haben. Die Firmen machen davon Gebrauch, WEIL sie über diese billigen Arbeitskräfte verfügen können. Das ist zum Teil ihr gutes Recht, in den letzten drei Jahren aber auch eine kurzsichtige Variante der "geiz ist geil"-Mentalität und nur auf Quantität ausgerichtet - es wäre oft sinnvoller, weniger Leute einzustellen, die dafür vernünftig zu bezahlen (mehr Motivation, bessere langfristige Personalplanung. Es ist Sache der Politik, dies zu ändern.
klartext
26.01.2007, 00:14
Nun, die kapitalistische USA hat das alles.
Der Bundes- Mindestlohn wurde gerade auf 7.25 Dollar heraufgesetzt. Colorado hat 7.50 Dollar.
Die negative Einkommensteuer gibt es seit 1972, ausgerechent von Nixon eingefuehrt, und sie gibt, um ein Beispiel zu nennen, einem Ehepaar mit zwei Kindern , das ein Brutto-Arbeitseinkommen von 18,000 Dollar hat, einen Scheck vom IRS (Finanzamt) von 6500 Dollar,
Also hat eine solche Familie 24,500 Dollar brutto= Netto zur Verfuegung, mal von den 7.25 Prozent Sozialabgaben abgesehen.
Rocky
Es ist immer falsch, aus einem Gesamtsystem nur einen Teil aufzuzeigen.
Die USA hat diese Regelungen als Ersatz für ein mit Deutschland vergleichbares Sozialsystem. Hier soll es zusätzlich dazukommen.
Wielange gibt es denn Arbeitslosengeld oder etwas mit Hartz 4 Vergleichbares oder Krankengeld ?
Skorpion968
26.01.2007, 05:46
Um mal zum Thema zurückzukommen:
Die Negative Einkommenssteuer macht nur Sinn bei VOLLBESCHÄFTIGUNG! Denn andernfalls bleiben die Leute, die keine Arbeit finden, im Dreck liegen.
Bei Vollbeschäftigung wäre die Negative Einkommenssteuer tatsächlich ein gutes Konzept. Solange keine Vollbeschäftigung erreicht werden kann, ist das bedingungslose Grundeinkommen das Mittel der Wahl. So einfach ist das.
Falsche Reihenfolge. Nur mit einer NEkSt. kann man zu mehr Beschäftigung kommen, weil nur damit einfache Tätigkeiten für Auftraggeber legal bezahlbar werden.
Es ist immer falsch, aus einem Gesamtsystem nur einen Teil aufzuzeigen.
Die USA hat diese Regelungen als Ersatz für ein mit Deutschland vergleichbares Sozialsystem. Hier soll es zusätzlich dazukommen.
Wielange gibt es denn Arbeitslosengeld oder etwas mit Hartz 4 Vergleichbares oder Krankengeld ?
Die USA ist gottseidank kein sozialistisches Land.
Wenn die Hillary dran kommt, dann muessen wir diese Sozialstenversuche ueber uns ergehen lassen. Aber auch die Hillary wird's gottseidank nicht schaffen.
All diese Dinge sind privat geregelt. Deshalb ist eine generelle Uebersicht nicht moeglich.Als ich meinen Festangestelltenjob aufgegeben habe in New York, genauer nicht mehr nach New York zurueck bin nach meinem Wien Assignment, als ich 60 war, hatte ich 180 unbenutzte Kranken Tage (sick days) zurueckgegeben.
Rocky
klartext
26.01.2007, 13:25
Die USA ist gottseidank kein sozialistisches Land.
Wenn die Hillary dran kommt, dann muessen wir diese Sozialstenversuche ueber uns ergehen lassen. Aber auch die Hillary wird's gottseidank nicht schaffen.
All diese Dinge sind privat geregelt. Deshalb ist eine generelle Uebersicht nicht moeglich.Als ich meinen Festangestelltenjob aufgegeben habe in New York, genauer nicht mehr nach New York zurueck bin nach meinem Wien Assignment, als ich 60 war, hatte ich 180 unbenutzte Kranken Tage (sick days) zurueckgegeben.
Rocky
Privat geregelt heisst auf Deutsch, es gibt sie nicht bzw. nur für den, der es selbst bezahlen kann.
Wir haben in D de facto einen Mindestlohn, es ist Hartz 4. Das gibt es sogar fürs Nichtstun.
Falsche Reihenfolge. Nur mit einer NEkSt. kann man zu mehr Beschäftigung kommen, weil nur damit einfache Tätigkeiten für Auftraggeber legal bezahlbar werden.
Ja. Aber Du must doch verstehen, das wäre zu einfach. Die Bevormunder hätten zu wenig zu melden. Am Ende funktionierte es sogar noch. Nicht auszudenken.
Wohin mit all den Soziopathen, die heute so gut davon leben untaugliche Konzepte zu propagieren?
Privat geregelt heisst auf Deutsch, es gibt sie nicht bzw. nur für den, der es selbst bezahlen kann.
Wir haben in D de facto einen Mindestlohn, es ist Hartz 4. Das gibt es sogar fürs Nichtstun.
Quatsch. Ich habe fuer meine 180 Krankentage, die ich nicht benutzt habe , nicht "bezahlt".
Und ich habe meine zweite Karnkenversicherung (neben der Medicare, die eine sozialistische Einrichtung ist) , die meine Frau und ich bis an unser Lebensende haben, nicht "bezahlt", sondern ich habe habe mir einen Arbeitgeber herausgesucht, der sowas im Vertrag hat.
Privat heisst, man hat den Staat vom Hals, und man lebt von Eiegeninitiative. Das ist alles viel komplexer als diese Simpleton Sozialisten vs. Kapitalisten Diskussion.
Inzwischen hat auch der letzte Diskussions-Simpleton gemerkt, dass die USA keine Rezession nach 2001/2002 hatte, durchschnittlich eine Wachstum von drei Prozent GDP hat, letzten September, am Ende des FY 2006 einen Defizit von nur 1.9 Prozent GDP hatte, und praktisch keine Arbeitslosigkeit hat.
Und dass die Leute in den letzten Jahren gekauft haben als wuerde es nichts mehr geben danach.
Und dass das Bundes Median Familieneinkommen nach der IRS (eine sehr genaue Statistik, weil jeder am 15. April eine Steuererklaerung ausfuellt, und die gleiche Form 1040, jeder) $45,000 Dollar ist, und um ein lokaleres Beispiel zu nennen, in meiner Metropole von 500,000 das Median Familien Einkommen 67,000 Dollar ist, und die Hausbesitz (house owenership) 90 prozent ist. Und dass Walmart inzwischen der groesste Arbeitgeber der Metropole ist, und dass Walmart Angestellte eben auch Haeuser kaufen.
Undd ass ich das House Inventory in den 13 jahren, in denen ich hier wohen, verdoppelt hat, also eine reisige Hausbau Industrie existiert und die Leute sich eben neue Haeuser kaufen.
Wie gesagt, es ist viel komplexer als in Deutschland angenommen wird.
Rocky
Grotzenbauer
26.01.2007, 16:09
Nimms nicht so tagisch:« Der Herrr Doktor schickte mich zur Kur. Da dachte ich, man muss auch etwas gutes tun. Da bin ich in die Kur-Klinik. Da stand ein Schild; “Blutbank“. Da kam eine Schwester und fragt; «was gibts»? :D
Skorpion968
27.01.2007, 02:41
Spielen wir das mal durch:
Nehmen wir (1) an, es gäbe ein NESt mit einem Grundsatz von, sagen wir 12.000 Euro;
dass also jeder, dessen Einkommen unter dieser Grenze liegt, anteilig Geld vom Finanzamt bekommt, statt an das Finanzamt zu bezahlen.
Nehmen wir (2) an, Du wärest ein Beschäftigter und Dein Chef sagte Dir, Du solltest fürderhin für lau arbeiten.
Was tätest Du?
Weiterarbeiten?
Oder Deinem Chef den Vogel zeigen, kündigen und NESt kassieren?
Genau das ist der Denkfehler! Wenn du kündigst oder keine Arbeit findest, dann kriegste auch nix! Ins System der NESt sind logischerweise nur diejenigen eingeschlossen, die auch ARBEIT HABEN! Bist du krank oder behindert oder findest aus sonstigem Grund keine Arbeit, dann bist du draußen. Dann gibts auch keine Sicherung mehr.
Das System der NESt beruht auf dem Gedanken, dass Arbeitsplatzbesitzer untereinander Disparitäten ausgleichen. Hast du keinen Arbeitsplatz oder findest du keinen Arbeitsplatz, dann ist Ende Gelände.
Daher ist NESt nur bei Vollbeschäftigung ein mögliches Konzept.
Skorpion968
27.01.2007, 02:55
Falsche Reihenfolge. Nur mit einer NEkSt. kann man zu mehr Beschäftigung kommen, weil nur damit einfache Tätigkeiten für Auftraggeber legal bezahlbar werden.
Krasse Milchmädchenrechnung!
Es wäre im Fall der NESt doch systemimmanent, dass weniger Leute für "einfache Tätigkeiten" eingestellt werden. Denn derjenige, der über dem Grenzsatz liegt, müsste diese Leute doch über seine Steuer anteilig mitbezahlen.
Von daher ist es doch logisch, dass die Arbeit in diesem System unter möglichst Wenigen aufgeteilt wird, von denen möglichst Viele dann über den Grenzsatz kommen. Die Mehrzahl wird dann aus dem Arbeitsprozess ausgeschlossen, denn für die müsste man keinen Steuerausgleich mehr leisten.
Die Folge dieser Variante wäre nicht mehr Beschäftigung, sondern weniger Beschäftigung.
Es ist doch klar:
In dieser Welt gibt es nicht mehr für Jeden existenzsichernde Arbeit. Von daher muss man die alleinige Wertdefinition über Arbeit logischerweise überdenken. Arbeit kann nicht mehr die Grundlage für Existenzsicherung sein. Genau das ist der Gedankensprung, den die Menschheit aktuell vollziehen muss. Die anfallende Arbeit wird in wenigen Jahrzehnten von 10% der Weltbevölkerung zu erledigen sein. Folglich wird ein Arbeitsplatz nicht mehr ein MUSS, sondern ein Privileg sein, eine Ressource. Die Leute, die einen Arbeitsplatz bekommen, haben die Chance sich über das Existenzminimum hinaus Ressourcen anzueignen. Das ist und bleibt Motivation genug. In dem daraus folgenden Wertschöpfungsprozess fällt genügend ab, um diejenigen, die keine Arbeit finden, mitzuversorgen.
Und genau da sind wir beim bedingungslosen Grundeinkommen, dem großen Bruder der NESt, der die zukünftigen Verteilungsverhältnisse von Arbeit mitberücksichtigt.
Manfred_g
27.01.2007, 03:44
Krasse Milchmädchenrechnung!
Es wäre im Fall der NESt doch systemimmanent, dass weniger Leute für "einfache Tätigkeiten" eingestellt werden. Denn derjenige, der über dem Grenzsatz liegt, müsste diese Leute doch über seine Steuer anteilig mitbezahlen.
Von daher ist es doch logisch, dass die Arbeit in diesem System unter möglichst Wenigen aufgeteilt wird, von denen möglichst Viele dann über den Grenzsatz kommen. Die Mehrzahl wird dann aus dem Arbeitsprozess ausgeschlossen, denn für die müsste man keinen Steuerausgleich mehr leisten.
Die Folge dieser Variante wäre nicht mehr Beschäftigung, sondern weniger Beschäftigung.
Es ist doch klar:
In dieser Welt gibt es nicht mehr für Jeden existenzsichernde Arbeit. Von daher muss man die alleinige Wertdefinition über Arbeit logischerweise überdenken. Arbeit kann nicht mehr die Grundlage für Existenzsicherung sein. Genau das ist der Gedankensprung, den die Menschheit aktuell vollziehen muss. Die anfallende Arbeit wird in wenigen Jahrzehnten von 10% der Weltbevölkerung zu erledigen sein. Folglich wird ein Arbeitsplatz nicht mehr ein MUSS, sondern ein Privileg sein, eine Ressource. Die Leute, die einen Arbeitsplatz bekommen, haben die Chance sich über das Existenzminimum hinaus Ressourcen anzueignen. Das ist und bleibt Motivation genug. In dem daraus folgenden Wertschöpfungsprozess fällt genügend ab, um diejenigen, die keine Arbeit finden, mitzuversorgen.
Und genau da sind wir beim bedingungslosen Grundeinkommen, dem großen Bruder der NESt, der die zukünftigen Verteilungsverhältnisse von Arbeit mitberücksichtigt.
Abgesehen davon, daß deine ganze "Logik" auf mehreren falschen Behauptungen beruht und auch in sich nicht logisch ist, warum redest du von einem bedingungslosen Grundeinkommen, wenn du einen Satz vorher selber die Bedingung aufstellst "...diejenigen, die keine Arbeit finden..."?
Genau das ist die Bedingung! Aber so wirds heute schon gemacht und dafür braucht man kein Tatsachen zu verdrehen.
Genau das ist der Denkfehler! Wenn du kündigst oder keine Arbeit findest, dann kriegste auch nix! Ins System der NESt sind logischerweise nur diejenigen eingeschlossen, die auch ARBEIT HABEN! Bist du krank oder behindert oder findest aus sonstigem Grund keine Arbeit, dann bist du draußen. Dann gibts auch keine Sicherung mehr.
Moment, moment...
Wovon sprechen wir hier eigentlich?
Also ICH spreche von der "Negative Income Tax", wie Milton Friedman sie beschrieben hat.
Und die wäre für ALLE Steuerpflichtigen, d.h. grundsätzlich MIDESTENS für alle ArbeitsFÄHIGEN über 18 o.s.ä. Jahren.
Genau das ist ja der Sinn der Sache: Absicherung von ALLE auf dem einfachsten Wege, nämlich über das Finanzamt in Form eines negativen Steuersatzes.
Nachzulesen in: Milton Friedman: Kapitalismus und Freiheit, Kapitel 12: Massnahmen zur Bekämpfung der Armut.
mfg
Moment, moment...
Wovon sprechen wir hier eigentlich?
Also ICH spreche von der "Negative Income Tax", wie Milton Friedman sie beschrieben hat.
Und die wäre für ALLE Steuerpflichtigen, d.h. grundsätzlich MIDESTENS für alle ArbeitsFÄHIGEN über 18 o.s.ä. Jahren.
Genau das ist ja der Sinn der Sache: Absicherung von ALLE auf dem einfachsten Wege, nämlich über das Finanzamt in Form eines negativen Steuersatzes.
Nachzulesen in: Milton Friedman: Kapitalismus und Freiheit, Kapitel 12: Massnahmen zur Bekämpfung der Armut.
mfg
Das weiß Skorpion.
Aber Diskreditieren einer vernünftigen Idee durch Unterstellen an den Haaren herbeigezogener Tatsachen scheint ihm geeignet, sozialistischen Schwachsinn wie in diesem Fall das bedingungslose Bürgergeld als die bessere Alternative erscheinen zu lassen.
Skorpion968
27.01.2007, 22:55
Moment, moment...
Wovon sprechen wir hier eigentlich?
Also ICH spreche von der "Negative Income Tax", wie Milton Friedman sie beschrieben hat.
Und die wäre für ALLE Steuerpflichtigen, d.h. grundsätzlich MIDESTENS für alle ArbeitsFÄHIGEN über 18 o.s.ä. Jahren.
Genau das ist ja der Sinn der Sache: Absicherung von ALLE auf dem einfachsten Wege, nämlich über das Finanzamt in Form eines negativen Steuersatzes.
Nachzulesen in: Milton Friedman: Kapitalismus und Freiheit, Kapitel 12: Massnahmen zur Bekämpfung der Armut.
mfg
Es gibt da leicht unterschiedliche Konzepte zu, die sich unter anderem darin unterscheiden, ob der Erhalt der Negativen Einkommenssteuer davon abhängig ist, ob die betreffende Person ein Einkommen hat. Und da ohne Arbeit kein Einkommen, gilt auch ohne Arbeit keine Negative Einkommenssteuer.
Von diesem Konzept bin ich hier ausgegangen, von Friedman hat hier niemand gesprochen.
tommy3333
27.01.2007, 23:02
Auch Transferleistungen - also insbes. auch für die, die keine Arbeit haben - sind Einkommen. Über die Höhe der Transferleistungen kann der Staat direkt entscheiden, ohne auf eine neg. EkSt. zurückgreifen zu müssen .
Skorpion968
27.01.2007, 23:04
Das weiß Skorpion.
Aber Diskreditieren einer vernünftigen Idee durch Unterstellen an den Haaren herbeigezogener Tatsachen scheint ihm geeignet, sozialistischen Schwachsinn wie in diesem Fall das bedingungslose Bürgergeld als die bessere Alternative erscheinen zu lassen.
Du magst mir doch sicherlich mal erklären, was am bedingungslosen Grundeinkommen sozialistisch sein soll. Es ist weder von Sozialisten erfunden worden noch entspricht es sozialistischen Grundsätzen.
Allein schon deshalb nicht, weil das Leistungsprinzip allein über die Höhe des individuellen Einkommens entscheidet. Nur die base-rate wird angehoben. Wer mehr leistet (im Sinne des Angebot&Nachfrage-Prinzips) bekommt auch mehr. Dieser Mechanismus wäre im Sozialismus gar nicht denkbar.
Also wirf doch nicht mit solchen Begriffszuordnungen um dich als gäbe es kein Morgen mehr!
Skorpion968
27.01.2007, 23:15
Abgesehen davon, daß deine ganze "Logik" auf mehreren falschen Behauptungen beruht und auch in sich nicht logisch ist, warum redest du von einem bedingungslosen Grundeinkommen, wenn du einen Satz vorher selber die Bedingung aufstellst "...diejenigen, die keine Arbeit finden..."?
Genau das ist die Bedingung! Aber so wirds heute schon gemacht und dafür braucht man kein Tatsachen zu verdrehen.
Dieses Konzept heißt genau deshalb bedingungsloses Grundeinkommen, weil es BEDINGUNGSLOS ist.
Jeder bekommt es in exakt gleicher Höhe zur Finanzierung seiner Existenz. Es sind keine Bedingungen daran geknüpft, weder an die Person noch an irgendeine Arbeitsfähigkeit oder Arbeitstätigkeit. Wieviel sich jeder Einzelne hinzuverdienen möchte, kann er selbstverständlich gänzlich frei entscheiden.
Was genau hast du daran nicht verstanden?
Und da ohne Arbeit kein Einkommen, gilt auch ohne Arbeit keine Negative Einkommenssteuer.
Seehr wichtige Erkenntnis.
Ohne Arbeit- man kuemmert sich um Arbeit.
Das ist das kapitalisitsche Prinzip, das der US immerhin zur zeit Arbeitskraeftemangel beschert hat, und eben keine Arbeitslosigkeit.
in der US Statistik wird 4 Prozent Arbeitslosigkeit schon immer als Vollbeschaeftigung angesehen, weil der Arbeitsmarkt sehr dynamisch ist, und ein gewisser Prozentsatz zu jedem Zeitpunkt eben zwischen Jobs, also temporaer arbeitslos ist.
Rocky
Von diesem Konzept bin ich hier ausgegangen, von Friedman hat hier niemand gesprochen.
Aha.
Ich hatte angenommen, es geht um das friedmansche Modell, da er ja soweit ich weiss der Erfinder dieser ganzen Bürgergeld/NESt-Geschichte ist.
Aber wir haben's ja klären können. :)
mfg
Dieses Konzept heißt genau deshalb bedingungsloses Grundeinkommen, weil es BEDINGUNGSLOS ist.
Jeder bekommt es in exakt gleicher Höhe zur Finanzierung seiner Existenz. Es sind keine Bedingungen daran geknüpft, weder an die Person noch an irgendeine Arbeitsfähigkeit oder Arbeitstätigkeit. Wieviel sich jeder Einzelne hinzuverdienen möchte, kann er selbstverständlich gänzlich frei entscheiden.
Was genau hast du daran nicht verstanden?
Ich hab das sehr gut verstanden.
Gut. Sagen wir mal 1.000,- Handgeld pro Monat und Kopf als Hausnummer.
Kinder bis 18 nicht mitgerechnet. Dafür gibsts dann Kindergeldregelung oder adäquates. Ansonsten keinerlei Zuwendungen mehr. KEINE.
Keine Rente, kein Bafög, kein Arbeitslosengeld, kein irgendwas.
Dann haben wir ca. 72 Mio Empfangsberechtigte über 18.
(Wenn wir Beamten das auch bezahlen, was eigentlich pervers wäre, also bereits wieder eine Sonderregelung von denen es vermutlich unendlich viele gäbe, also ein Verwaltungsmonster)
Macht 1.000,- x 12Monate x 72.000.000 = 864.000000000,- Euro
864 Milliarden. Das enspricht ca. dem GESAMTEN öffentlichen Haushalt Deutschlands derzeit.
Rechnen wir mal die 250 Mrd Rente raus, plus nochmal 150 Mrd. für den zusammengefassten Kleinkram, bleibt eine Lücke von 500 Mrd. Euro.
Die müssen irgendwem abgezwickt werden. Da, Du kennst meine Theorie, dieses Einkommen leistungsfrei bezogen wird, hat es dieselben Auswirkungen auf das Geldsystem wie sonstige staatliche Konjunkturprogramme de Vergangenheit, die übrigens überall nachzulesen sind.
(Zitat Willy Brandt: mir sind 5% Inflation lieber als 5% Arbeitslose. Er bekam dann beides. Schiller wußte das, und sagte es auch)
Was noch viel schlimmer ist, dieses Geld wird zuerst mal dem Wirtschaftskreislauf entzogen und wie bei allen staatlichen Eingriffen großteils fehlalloziert. Es wird verfressen anstatt investiert. Die Einkommenssteuer beträgt heute ca. 300 Mrd gesamt. (Davon zahlen bereits die reichen Kapitalisten ca. 90%)
Die müßtest Du verdoppeln. (macht dann anstatt 42% 84% Spitzensteuersatz.)
Besteuerst Du die Unternehmen um diese Kohle abzugreifen hat das denselben Effekt eine Stufe vorgelagert, außerdem wird dann sogar Swasiland als Standort attraktiver erscheinen.
Machst Du Schulden, wirst Du aus der EU austreten müssen, weil DAS lassen sich die andern nicht bieten. Bohrst Du Löcher ins Boot solange Du allein drin sitzt ist das Dein Problem. Mitinsassen werden Dich schlachten.
DerDemokrat
28.01.2007, 12:44
Der Vorschlag der neoliberalisten , eine negative Einkommenssteuer für geringverdiener einzuführen ist eine Verhöhung der Arbeiterschaft.
Schon heute müssen viele Menschen, die einer beruflichten Tätigkeit nachgehen, ihren Hungerlohn durch Hartz IV aufstocken lassen.
Ein Akt der Schande zu sehen, wie sehr man gedemütigt ist, das heutige Hartz Urteil bestättigt dies nur noch.
Eine negative Einkommensteuer hat zur Folge, dass die Arbeitgeber sagen, ich zahle nix und der Steuerzahler also die Krankenschwester, der Lehrer, der Metalfacharbeiter, der Busfahrer, der Kfz Mechaniker, der Bäcker und die Verkäuferin zahlen diesen mist der Konzerne auch noch.
Es kann nicht sein, dass ich als arbeitnehmer steuern zahlen muss, damit ein Grosskapitalist, sich davon meine Steuern nimmt um nicht seine Angestellten bezahlen zu müssen, meine Freundin ist Hotelfachangestellte und wurde im Zuge des neuen Zuwanderungsgesetztes weggedrängt, weil ja jeder Migrant arbeit aufnehmen müsse, und diese es auch für 3,-€ Bruttostundenlohn auch tun.
Wir brauchen eine neue RAF, dann sonst sind diese Verbrecher nicht zu stoppen, es scheint als Ahnen diese Herren, was Ihnen blüht, weswegen wohl im Namen des AntiTerrorKampfes man versucht die Grundrechte auszuhebeln und den Arbeiter mit wenig Geld bei Leine zu halten.
Ich sage, es wird Zeit sich diesem Faschistenpack zu entledigen.
An alle die gegen einen Mindestlohn sind, sei gesagt , schaudet euch hier rein:
www.mindestlohn.de (http://www.mindestlohn.de)
Allem erstmal voran gestellt:
Die RAF war alles andere als erfolgreich. Sie war lediglich eine kriminelle Organisation, die sich unter dem Deckmäntelchen "der sozialistischen Volksbefreiung" ein paar Morde und Banküberfälle geleistet hat. Politische klare Ziele konnte ich dort keine erkennen.
Was nun das eigentliche Thema angeht, so stimme ich Dir zu, dass sich die werten Arbeitgeber ... insbesondere die immer freundlichen volksnahen globalen Konzerne ... massiv ungestraft an den Staats- und Sozialkassen bedienen. Das begann schon vor 40 Jahren, als zunehmend Arbeitnehmer den Rationalisierungsmassnahmen weichen mussten - zu Lasten der Sozialkassen. Die Arbeitnehmer wurden entlassen und finanzell an den Staat "übergeben", während die Konzerne mit modernen Maschinen, Montagerobotern etc. ihre Gewinne um ein Vielfaches gesteigert haben. Schon damals hätte man diesen rationalisierenden Unternehmen die Fortzahlung der Sozialbeiträge für die entlassenen Arbeitnehmer aufdrücken müssen.
Ein Mindestlohn von 7,50 € wäre natürlich nicht schlecht, jedoch müssten dann auch einige andere Aspekte dem Rechnung tragen und angeglichen werden, z.B. Lohnsteuer oder auch Pfändungsgrenzen.
Da aber unsere Politiker stets bestrebt sind, solche Dinge übereifrig mit der heissen Nadel zu nähen, kann dabei nicht viel herauskommen, wenn es so undurchdacht gemacht wird, wie z.B. die Hartz4-Gesetze. Natürlich müssen unsere Politiker auch die netten Wirtschaftslobbyisten berücksichtigen, was alleine schon zu heftigsten Abstrichen an der vielleicht guten Grundplanung führt.
Von der sogenannten Negativ-Einkommenssteuer halte ich nicht viel, weil ich es auch so sehe, dass die Arbeitgeber ihre Arbeitnehmer nicht mehr selbst bezahlen. Die 1-Euro-Jobs beweisen das ja hinlänglich. Abgesehen würde das wohl den EU-Leuten missfallen, weil es sich dann dabei um Subventionen handelt, die deutschen Firmen unangemessene Marktvorteile einbringen.
Manfred_g
28.01.2007, 15:41
Dieses Konzept heißt genau deshalb bedingungsloses Grundeinkommen, weil es BEDINGUNGSLOS ist.
Jeder bekommt es in exakt gleicher Höhe zur Finanzierung seiner Existenz. Es sind keine Bedingungen daran geknüpft, weder an die Person noch an irgendeine Arbeitsfähigkeit oder Arbeitstätigkeit. Wieviel sich jeder Einzelne hinzuverdienen möchte, kann er selbstverständlich gänzlich frei entscheiden.
Was genau hast du daran nicht verstanden?
Einiges, aber manche Dinge nicht zu verstehen, kann eine Auszeichnung sein.
Egal - ich schließe mich an dieser Stelle Dons letzten Ausführungen zu 100% an. Versuch doch einmal diese zu kapieren und sachlich (womöglich mit ein paar groben Überschlagsrechnungen) zu widerlegen. Ich bin gespannt.
Skorpion968
29.01.2007, 00:22
Ich hab das sehr gut verstanden.
Gut. Sagen wir mal 1.000,- Handgeld pro Monat und Kopf als Hausnummer.
Kinder bis 18 nicht mitgerechnet. Dafür gibsts dann Kindergeldregelung oder adäquates. Ansonsten keinerlei Zuwendungen mehr. KEINE.
Keine Rente, kein Bafög, kein Arbeitslosengeld, kein irgendwas.
Dann haben wir ca. 72 Mio Empfangsberechtigte über 18.
(Wenn wir Beamten das auch bezahlen, was eigentlich pervers wäre, also bereits wieder eine Sonderregelung von denen es vermutlich unendlich viele gäbe, also ein Verwaltungsmonster)
Macht 1.000,- x 12Monate x 72.000.000 = 864.000000000,- Euro
864 Milliarden. Das enspricht ca. dem GESAMTEN öffentlichen Haushalt Deutschlands derzeit.
Beamte, solange es die noch gibt, wären meines Erachtens als die einzige Ausnahmegruppe zu betrachten, da sie aufgrund von Unkündbarkeit etc. bereits eine lebenslange existenzsichernde Grundversorgung erhalten.
Wenn du mich fragst: Das Beamtentum komplett abschaffen. Dann wärste auch diese Ausnahmeregelung los.
Ansonsten weiß ich nicht, wo du da unendlich viele Sonderregelungen hernimmst. Welche Sonderregelungen sollten das sein?
Was deinen Überschlag der Kostenseite angeht, kann ich dir in etwa zustimmen.
Rechnen wir mal die 250 Mrd Rente raus, plus nochmal 150 Mrd. für den zusammengefassten Kleinkram, bleibt eine Lücke von 500 Mrd. Euro.
Was die Gegenseite angeht, hast du aber wohlwollend einige Faktoren unterschlagen. Die Einsparungen an anderen Stellen wären wesentlich weitreichender.
Fangen wir mal bei den Arbeitslosen an. Sämtliche Transferleistungen für Arbeitslose würden entfallen. Und das ist bestimmt kein Kleinkram. Mehr noch: Du kannst die gesamte Arbeitsagentur einstampfen - diesen gewaltigen Geldsarg - mit all den weiteren Kosten, die da noch dran hängen.
Es würde weiterhin Einsparungen im Gesundheitssystem bewirken. Weil Menschen, die über Jahre unter starkem Existenzdruck stehen, nachgewiesen häufiger krank werden.
Das gleiche gilt für die Rente und all den sauteuren bürokratischen Kram, der da noch dranhängt.
Die Rate von kleinkriminellen Straftaten würde sinken, weil viele Leute sich ihre Existenzgrundlage nicht mehr zusammenstehlen müssten. Das heißt Kosteneinsparungen bei Polizei und Justiz.
Das sind nur einige der Beispiele, die du da so lapidar unter Kleinkram zusammengefasst hast. Ich kann dir dazu keine eindeutigen Zahlen liefern. Aber das Konzept ist wiederholt von verschiedenen Wirtschaftsinstituten durchgerechnet worden. Mit jeweils einem klaren Daumen nach oben!
Die müssen irgendwem abgezwickt werden. Da, Du kennst meine Theorie, dieses Einkommen leistungsfrei bezogen wird, hat es dieselben Auswirkungen auf das Geldsystem wie sonstige staatliche Konjunkturprogramme de Vergangenheit, die übrigens überall nachzulesen sind.
(Zitat Willy Brandt: mir sind 5% Inflation lieber als 5% Arbeitslose. Er bekam dann beides. Schiller wußte das, und sagte es auch)
Selbst wenn ich deiner Geldwerttheorie zustimmen würde - was ich nicht tue - es würde sich im Vergleich zum heutigen System dahingehend gar nichts Wesentliches verändern. Auch heute werden leistungsfreie Zahlungen herumgereicht wie geschnitten Brot, nur eben aus anderer Quelle und mit anderem Empfänger. Die Summe der leistungsfreien Zahlungen würde sich gar nicht wesentlich verändern, sondern nur die Struktur.
Nur mal ein Beispiel zur Veranschaulichung:
Stell dir vor du würdest zur Finanzierung des Grundeinkommens unter anderem die Erbschaftssteuer massiv anheben. Dann hättest du lediglich einen leistungsfreien Transfer in einen anderen leistungsfreien Transfer umgewandelt. Die Summe der leistungsfreien Zahlungen würde sich dadurch nicht verändern.
Was noch viel schlimmer ist, dieses Geld wird zuerst mal dem Wirtschaftskreislauf entzogen und wie bei allen staatlichen Eingriffen großteils fehlalloziert. Es wird verfressen anstatt investiert.
Auch das hatten wir schon. Investitionen basieren immer auf Konsum. Da mag es von mir aus ganz wenige Ausnahmen geben, z.B. das von dir genannte Radioteleskop - obwohl ich selbst das im letzten Schritt als konsumptiv bewerten würde. Aber von mir aus einigen wir uns darauf, dass es wenige Ausnahmen gibt.
Dennoch: Jedes menschliche Handeln basiert auf wenigen menschlichen Grundbedürfnissen, die allesamt konsumptiv sind. Dazu zähle ich - platt gesagt - Saufen, Fressen, Ficken, Sicherheit, Spass haben. Das ist auch die Grundlage für jedes wirtschaftliche Handeln. Gäbe es diese Bedürfnisse nicht mehr, gäbe es auch keine Wirtschaft mehr, weil die komplett ihren Sinn verloren hätte.
Insofern macht diese Unterscheidung zwischen Verfressen und Investieren keinen Sinn. Niemand investiert etwas, wenn das Produkt dieser Investition nicht irgendwann "verfressen" (konsumiert) würde.
Das könnte so eine Schwachsinnsargumentation aus dem Hause IFO-Bertelsmann sein, die dem Dummvolk folgende Botschaft verkaufen soll: "Ohh, wir dürfen nicht so viel Kapital in den Händen haben, weil wir verfressen das ja nur. Andere Menschen stellen damit schlauere Dinge an."
Das ist reine Volksverblödung.
Der Nachfrager entscheidet, was produziert und in was investiert wird. Und der Nachfrager ist in letzter Linie immer ein fressender Konsument.
Die Einkommenssteuer beträgt heute ca. 300 Mrd gesamt. (Davon zahlen bereits die reichen Kapitalisten ca. 90%)
Die müßtest Du verdoppeln. (macht dann anstatt 42% 84% Spitzensteuersatz.)
Besteuerst Du die Unternehmen um diese Kohle abzugreifen hat das denselben Effekt eine Stufe vorgelagert, außerdem wird dann sogar Swasiland als Standort attraktiver erscheinen.
Machst Du Schulden, wirst Du aus der EU austreten müssen, weil DAS lassen sich die andern nicht bieten. Bohrst Du Löcher ins Boot solange Du allein drin sitzt ist das Dein Problem. Mitinsassen werden Dich schlachten.
Du weißt ganz genau, dass es Ansätze gibt, die das Grundeinkommen durch Verbrauchssteuern gegenfinanzieren. MwSt. rauf auf 50%. Derjeinige, der mehr konsumiert, zahlt auch mehr. Einfacher und fairer gehts nicht.
Du kannst im Gegenzug die Besteuerung auf Arbeit komplett abschaffen, selbst der Kündigungsschutz wäre überflüssig geworden. Das ist doch das Paradies, was von Unternehmerseite so oft gepriesen wird. Damit wären hiesige Unternehmen wettbewerbsfähig, dass es nur so splattattert!
Dieses Konzept hat eine einzige Schwachstelle, die ich ja - fair wie ich bin - auch einräume: Es besteht die Gefahr, dass dann der Konsumtourismus steigt. Dafür müsste man sich noch eine schlaue Lösung überlegen.
Würde das Konzept z.B. EU-weit umgesetzt, hätte sich dieses Problem schon weitgehend erledigt.
Manfred_g
29.01.2007, 01:51
In dieser 50% Mehrwertsteuer sind dann bereits alle Abgaben enthalten, die ansonsten Staat und gesetzliche Versicherungen einziehen?
Also alle bisherige Steuern und die Krankenkassenbeiträge. Rentenbeiträge, sowies AL-versicherung uns klassische Sozialabgaben gingen ja gegen Null.
Sehe ich das richtig?
Skorpion968
29.01.2007, 02:22
In dieser 50% Mehrwertsteuer sind dann bereits alle Abgaben enthalten, die ansonsten Staat und gesetzliche Versicherungen einziehen?
Also alle bisherige Steuern und die Krankenkassenbeiträge. Rentenbeiträge, sowies AL-versicherung uns klassische Sozialabgaben gingen ja gegen Null.
Sehe ich das richtig?
Wie ichs beschrieben habe:
Die Besteuerung der Arbeit würde komplett entfallen. Beiträge zur Rente und Arbeitslosenversicherung wären überflüssig.
Beiträge zur Gesundheitsversorgung bleiben von dem Konzept unberührt. Die Beiträge zur Gesundheitsversorgung könnten aber gesenkt werden, weil auch die Kosten im Gesundheitswesen sinken würden.
Misteredd
29.01.2007, 09:02
Die Betrachtung auf Entlohnung ohne Leistung ist hier nicht zielführend. Wir müssen auch die unproduktive Leistung einbeziehen, die hier vor allem in den bürolratischen Ämtern zu finden ist. Hier würden enorme staatliche Verwaltungen einfach wegfallen. Die Arbeitsagentur und die Rentenversicherungen wären einfach nicht mehr nötig. Die Sozialämter wohl auch. Dort wird viel unproduktive Arbeit wegfallenen, die nicht mehr entlohnt werden muss.
Dass damit viel Freiheit vor Gängelei und Bürokratenwillkür gewonnen wird, das ist auch klar.
Eins ist klar: Falls so'n Grundeinkommen jemals in ausreichender Höhe kommt, werd ich nur noch davon und von meinem Garten (und vielleicht nem Aushilfsjob im Winter) leben. :]
mfg
Beamte, solange es die noch gibt, wären meines Erachtens als die einzige Ausnahmegruppe zu betrachten, da sie aufgrund von Unkündbarkeit etc. bereits eine lebenslange existenzsichernde Grundversorgung erhalten.
Wenn du mich fragst: Das Beamtentum komplett abschaffen. Dann wärste auch diese Ausnahmeregelung los.
Also private Sicherheitsdienste anstatt Polizei, ein Söldnerheer anstatt die BW, die deutschen Botschaften werden von Siemens und Daimler mitbetreut, die Feuerwehr kommt nur noch wenn Du pünktlich Deine Prämie bezahlt hast und Gerichtsverhandlungen übernimmt der TÜV Rheinland.
Ansonsten weiß ich nicht, wo du da unendlich viele Sonderregelungen hernimmst. Welche Sonderregelungen sollten das sein?
1. Der öffentliche Dienst. Nicht ganz Beamte, aber fast
2, Das Geschrei, wenn jeder in der Oetker Familie und Dein Chefarzt mit seinem Porsche noch ein Taschengeld bekommt, möcht ich hören von Deinen Genossen.
3 Wir haben in diesem unseren Land ca. 60 mio Menschen, die aus erworbenen Anwartschaften heute oder in Zukunft Anspruch auf Renten in verschiedenster Ausprägung haben. Nicht ohne weiteres cancelbare Rechtstitel, jedenfalls wenn Du die Wählerstimmen kriegen willst die Du für Deine Reform benötigst und keinen gesteigerten Wert darauf legst, gelyncht zu werden.
4. Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Wir haben heute schon ein Riesenproblem des Durchfütterns von unzähligen Wirtschaftsimmigranten die ausschließlich aufgrund der Sozialhilfe nach D strömen. Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist nicht mehr die Schokoladentafel, sondern ein Container voll feinstem Konfekt für jeden Schmarotzer dieser Welt.
Läßt sich beliebig fortsetzen, ich bin sicher Deinem Wahlkreisabgeordneten fallen spontan noch Dutzende anderer zu berücksichtigender Interessen ein.
Was deinen Überschlag der Kostenseite angeht, kann ich dir in etwa zustimmen.
Schön. Deine Freunde von der PDS wollen glaube ich 1.500,-
Also 1.200 Milliarden
Was die Gegenseite angeht, hast du aber wohlwollend einige Faktoren unterschlagen. Die Einsparungen an anderen Stellen wären wesentlich weitreichender.
Fangen wir mal bei den Arbeitslosen an. Sämtliche Transferleistungen für Arbeitslose würden entfallen. Und das ist bestimmt kein Kleinkram. Mehr noch: Du kannst die gesamte Arbeitsagentur einstampfen - diesen gewaltigen Geldsarg - mit all den weiteren Kosten, die da noch dran hängen.
Die sind bei den 150 Mrd Kleinzeug mit drin. Das AA an sich verschlingt ca. 70 Mrd. Das könnte aber ebenso eine Sonderregelung darstellen, da es eine Versicherungsleistung ist. Jedenfalls nominell. Und. ca. 28 Mio Beschäftigte hieraus Rechtsansprüche genießen. Aber wie man so schön sagt: Viel Feind viel Ehr.
Es würde weiterhin Einsparungen im Gesundheitssystem bewirken. Weil Menschen, die über Jahre unter starkem Existenzdruck stehen, nachgewiesen häufiger krank werden.
Och ja. Ich weine gleich. Ich wurde kurz nach dem Krieg geboren, den mein Vater vollständig das Vegnügen hatte von der Bretagne bis Odessa miterleben zu dürfen. Die ersten 20 Jahre danach waren meiner Erinnerung nach alles andere als ein Zuckerschlecken. Er wurde vergleichsweise gesund 92.
Was Menschen heutzutage als Existenzdruck empfinden, kann ich größtenteils nicht mehr nachvollziehen. Ich glaube eher, die meisten haben zu viel Gelegenheit und Zeit, sich selbst zu bemitleiden.
Außerdem ist dieses Argument aufgrund fehlender Kausalität als Rechengrundlage völlig ungeeignet und rangiert bestenfalls als goodwill.
Das gleiche gilt für die Rente und all den sauteuren bürokratischen Kram, der da noch dranhängt.
Aus o.g. Gründen völlig falsch, im Gegenteil.
Die Rate von kleinkriminellen Straftaten würde sinken, weil viele Leute sich ihre Existenzgrundlage nicht mehr zusammenstehlen müssten. Das heißt Kosteneinsparungen bei Polizei und Justiz.
Also das ist ja der Gipfel. Ich hab viel mitbekommen, aber daß wir signifikant viele Diebstähle aufgrund von Hunger hätten ist mir neu. Und daß Junkies sonderlich beeindruckt von 1000,- im Monat wären, auch.
Im Übrigen besteht die Justiz aus pensionsberechtigten Beamten. Sogar wenn das Bürgergeld Friede Freude Eierkuchen verursachen würde träte diese Ersparnis ein wenn die meisten davon tot sind. Also in 50 Jahren.
Das sind nur einige der Beispiele, die du da so lapidar unter Kleinkram zusammengefasst hast. Ich kann dir dazu keine eindeutigen Zahlen liefern. Aber das Konzept ist wiederholt von verschiedenen Wirtschaftsinstituten durchgerechnet worden. Mit jeweils einem klaren Daumen nach oben!
1. Wenn mich die SPD/PDS mit einem Gutachten beauftragem sollte steht mit eindeutigen Zahlen das drin was die in den Medien präsentieren wollen. Vorausgesetzt, das Honorar wird pünktlich überwiesen.
2. Deine Beispiele habe ich widerlegt, und im Gegensatz zu Dir habe ich wenigstens mal eine Zahl halbwegs realistisch geschätzt und nicht bloß rumgelabert ohne dafür irgendeinen Beleg zu liefern.
3. Ich habe für Transfers über alles mal 150Mrd angesetzt. Nimm von mir aus 250 Mrd., das ist mir völlig wurscht. Fehlen Dir immer noch 450 Mrd.
Für Sozialisten Peanuts. Da würde sogar Ackermann blaß wie die Wand.
Selbst wenn ich deiner Geldwerttheorie zustimmen würde - was ich nicht tue - es würde sich im Vergleich zum heutigen System dahingehend gar nichts Wesentliches verändern. Auch heute werden leistungsfreie Zahlungen herumgereicht wie geschnitten Brot, nur eben aus anderer Quelle und mit anderem Empfänger. Die Summe der leistungsfreien Zahlungen würde sich gar nicht wesentlich verändern, sondern nur die Struktur.
Du hast nichts verstanden. Das ist zwar nicht der Knalleffekt der plötzlich hereinbricht, die Auswirkungen werden sich langsam als Inflation bemerkbar machen. Immerhin würdest Du diese Transfers verdreifachen, von wegen nichts ändern. Aber für Sozialisten besteht ja kaum ein Unterschied zwischen 300 und 900 Milliarden.
Nur mal ein Beispiel zur Veranschaulichung:
Stell dir vor du würdest zur Finanzierung des Grundeinkommens unter anderem die Erbschaftssteuer massiv anheben. Dann hättest du lediglich einen leistungsfreien Transfer in einen anderen leistungsfreien Transfer umgewandelt. Die Summe der leistungsfreien Zahlungen würde sich dadurch nicht verändern.
Gut. Und wie oft willst Du die Erbschaftssteuer erheben? Die Erbmasse die nächsten 20 -30 Jahre sind gesamt ca. 3 oder 4 Billionen Euro. Ist jetzt auch mal wurscht. Du brauchst Deine 900 Milliarden aber JEDES Jahr. Also erzähl, womit bezahlst Du wenn die Kohle aus der Pfandleihe alle ist?
Auch das hatten wir schon. Investitionen basieren immer auf Konsum. Da mag es von mir aus ganz wenige Ausnahmen geben, z.B. das von dir genannte Radioteleskop - obwohl ich selbst das im letzten Schritt als konsumptiv bewerten würde. Aber von mir aus einigen wir uns darauf, dass es wenige Ausnahmen gibt.
Dennoch: Jedes menschliche Handeln basiert auf wenigen menschlichen Grundbedürfnissen, die allesamt konsumptiv sind. Dazu zähle ich - platt gesagt - Saufen, Fressen, Ficken, Sicherheit, Spass haben. Das ist auch die Grundlage für jedes wirtschaftliche Handeln. Gäbe es diese Bedürfnisse nicht mehr, gäbe es auch keine Wirtschaft mehr, weil die komplett ihren Sinn verloren hätte.
Du gestehts mithin inzwischen wenigstens Huren eine wertschöpfende Tätigkeit zu, wenn ich das Recht verstehe. Ein Fortschritt, wenn auch ein kleiner.
Insofern macht diese Unterscheidung zwischen Verfressen und Investieren keinen Sinn. Niemand investiert etwas, wenn das Produkt dieser Investition nicht irgendwann "verfressen" (konsumiert) würde.
Das könnte so eine Schwachsinnsargumentation aus dem Hause IFO-Bertelsmann sein, die dem Dummvolk folgende Botschaft verkaufen soll: "Ohh, wir dürfen nicht so viel Kapital in den Händen haben, weil wir verfressen das ja nur. Andere Menschen stellen damit schlauere Dinge an."
Das ist reine Volksverblödung.
Der Nachfrager entscheidet, was produziert und in was investiert wird. Und der Nachfrager ist in letzter Linie immer ein fressender Konsument.
Du weißt ganz genau, dass es Ansätze gibt, die das Grundeinkommen durch Verbrauchssteuern gegenfinanzieren. MwSt. rauf auf 50%. Derjeinige, der mehr konsumiert, zahlt auch mehr. Einfacher und fairer gehts nicht.
Toll. Damit müssen wir das Bürgergeld schon mal auf 1.300 anheben, damit ein Kaufkraftnetto von 800 erhalten bleibt. Denn damit kann ich nur konsumieren.
Du kannst im Gegenzug die Besteuerung auf Arbeit komplett abschaffen, selbst der Kündigungsschutz wäre überflüssig geworden. Das ist doch das Paradies, was von Unternehmerseite so oft gepriesen wird. Damit wären hiesige Unternehmen wettbewerbsfähig, dass es nur so splattattert!
Dieses Konzept hat eine einzige Schwachstelle, die ich ja - fair wie ich bin - auch einräume: Es besteht die Gefahr, dass dann der Konsumtourismus steigt. Dafür müsste man sich noch eine schlaue Lösung überlegen.
Würde das Konzept z.B. EU-weit umgesetzt, hätte sich dieses Problem schon weitgehend erledigt.
Wir haben derzeit ein BIP von ca. 1,5 Billonen Euro. Sogar wenn die komplett Deiner Ansicht nach letztlich im Konsum verbraten werden, würde eine 50% Mehrwertsteuer Dir bloß 750 Mrd einbringen.
Da fehlen Dir also damit schon 100 Mrd. nur fürs Bürgergeld.
Du hast nebenbei noch nicht erwähnt, womit Du die sonstigen staatlichen Aufwendungen bezahlen willst, die heute bei 900 Mrd., abzüglich Sozialtransfers von ca. 300 Mrd. also bei 600 Mrd. Euro liegen.
Aber vielleicht wisssens ja Deine Institute.
Manfred_g
29.01.2007, 16:45
Mit einer der größten Betrachtungsfehler liegt mE darin, daß bei den meisten obigen Betrachtungen so getan wurde, als müsse lediglich eine rein auf Geldmengen basierende Gleichung so lange hingetrimmt werden, bis sie aufgeht. Es wird so getan, als ginge jeglicher Produktionsprozess unbeeindruckt weiter wie bisher.
Völlig beiseite geschoben dabei wird aber die Tatsache, daß alles Geld wertlos ist, wenn dem keine entsprechende Wertschöpfung gegenübersteht. Auch wenn hier kaum ein zuverlässige Schätzung zu machen ist, gehe ich doch davon aus, daß dies das Ende jeglichen Wohlstandes in Deutschland wäre. Für einige also vermutlich ein gelungenes Experiment.
Manfred_g
29.01.2007, 16:49
Die Betrachtung auf Entlohnung ohne Leistung ist hier nicht zielführend. Wir müssen auch die unproduktive Leistung einbeziehen, die hier vor allem in den bürolratischen Ämtern zu finden ist. Hier würden enorme staatliche Verwaltungen einfach wegfallen...
Würde sie das denn wirklich? In einer vernüftigen freien Marktwirtschaft sicher, aber in einem System, daß einem bereits 1000 Euro fürs Nichtstun hinblättert? Würden da Jobs wegen Nutzlosigkeit gekündigt werden? Das ist keine Ironie, angesichts komplett verdrehter Wertvorstellungen bezüglich Leistung und Entgelt stellt sich diese Frage vermutlich schnell.
Misteredd
29.01.2007, 17:10
Würde sie das denn wirklich? In einer vernüftigen freien Marktwirtschaft sicher, aber in einem System, daß einem bereits 1000 Euro fürs Nichtstun hinblättert? Würden da Jobs wegen Nutzlosigkeit gekündigt werden? Das ist keine Ironie, angesichts komplett verdrehter Wertvorstellungen bezüglich Leistung und Entgelt stellt sich diese Frage vermutlich schnell.
Sonst wäre die Umstellung doch sinnlos. Mit was sollen sich diese Ämter denn dann beschäftigen?
Mit einer der größten Betrachtungsfehler liegt mE darin, daß bei den meisten obigen Betrachtungen so getan wurde, als müsse lediglich eine rein auf Geldmengen basierende Gleichung so lange hingetrimmt werden, bis sie aufgeht. Es wird so getan, als ginge jeglicher Produktionsprozess unbeeindruckt weiter wie bisher.
Völlig beiseite geschoben dabei wird aber die Tatsache, daß alles Geld wertlos ist, wenn dem keine entsprechende Wertschöpfung gegenübersteht. Auch wenn hier kaum ein zuverlässige Schätzung zu machen ist, gehe ich doch davon aus, daß dies das Ende jeglichen Wohlstandes in Deutschland wäre. Für einige also vermutlich ein gelungenes Experiment.
Nun, dieser Argumentation sind die Verfechter der Gekdverteilungsideologie völlig unzugänglich. Ich habs deshalb nur am Rande gestreift...
Es ist völlig klar. Wenn ich innerhalb eines Jahres rund 1000 Milliarden unters Volk werfe wie Kamelle in Kölle, kostet die Leberkässemmel nicht mehr 1,50 sondern ganz rasant 5,- Euronen. Womit sich alles in Wohlgefallen auflösen würde, machten wir das in DM. Wir haben aber eine Währungsunion. Ich würde in diesem Fall vorher nach Kanada auswandern, das ist weit genug weg für die Reaktionen unserer Nachbarn, denke ich.
Ich würde in diesem Fall vorher nach Kanada auswandern, das ist weit genug weg für die Reaktionen unserer Nachbarn, denke ich.
Ich sehe zunehmend diese Auswanderungsbemerkungen so nebenbei hingeworfen in diesen Foren, und manchmal auch in Medien. In Deinem Falle ist es Kanada. Ich habe schon sehr oft Schweiz, England, Irland, Schweden, Neuseeland, Australien, und so ganz gelegntlich die USA in der gleichen Form genannt gesehen.
Was mich interessieren wuerde: Sind diese Bemerkungen nur so hingeworfen, und man sollte sie nicht ernst nehmen, sozusagen ein Ventil gegen den Frust,
oder ist da eine echte Substanz dahinter indem sich die Originatoren der Bemerkungen spezifische Gedanken ueber ihre eigene derzeitige Situation und spezifisches potentielles Auswanderungsland gemacht haben, ihre spezifischen Chancen fuer einen erfolgreichen Ausgang einer doch recht einschneidenden Entscheidung , usw?
Interessiert, Rocky
Misteredd
29.01.2007, 18:08
Ich sehe zunehmend diese Auswanderungsbemerkungen so nebenbei hingeworfen in diesen Foren, und manchmal auch in Medien. In Deinem Falle ist es Kanada. Ich habe schon sehr oft Schweiz, England, Irland, Schweden, Neuseeland, Australien, und so ganz gelegntlich die USA in der gleichen Form genannt gesehen.
Was mich interessieren wuerde: Sind diese Bemerkungen nur so hingeworfen, und man sollte sie nicht ernst nehmen, sozusagen ein Ventil gegen den Frust,
oder ist da eine echte Substanz dahinter indem sich die Originatoren der Bemerkungen spezifische Gedanken ueber ihre eigene derzeitige Situation und spezifisches potentielles Auswanderungsland gemacht haben, ihre spezifischen Chancen fuer einen erfolgreichen Ausgang einer doch recht einschneidenden Entscheidung , usw?
Interessiert, Rocky
Für meinen Fall ist da Substanz gegeben. Eine Auswanderung nach Europa - sei es Schweiz oder Schweden ziehe ich nicht in Betracht, dann lieber gleich richtig weit weg, ohne die geplante Option zurückzukehren. Also muss es ein ein neuer Kontinent. Ich vermute die Lebensqualität und die Zukunftsausssichten in Nordamerika sind kaum zu toppen. Allenfalls käme noch Australien in Betracht, aber das ist eher klein.
Und ja, der Frust ist gewaltig und steigt.
Manfred_g
29.01.2007, 18:21
Für meinen Fall ist da Substanz gegeben. Eine Auswanderung nach Europa - sei es Schweiz oder Schweden ziehe ich nicht in Betracht, dann lieber gleich richtig weit weg, ohne die geplante Option zurückzukehren. Also muss es ein ein neuer Kontinent. Ich vermute die Lebensqualität und die Zukunftsausssichten in Nordamerika sind kaum zu toppen. Allenfalls käme noch Australien in Betracht, aber das ist eher klein.
Und ja, der Frust ist gewaltig und steigt.
Wenn das ernst ist und du nichts dem Zufall überlassen willst, kann ich dir nur raten, dich rechtzeitig darum zu kümmern. Je nach Lage von Politik und Wirtschaft ist nämlich die Möglichkeit, in ein solches Zielland zu gelangen, gar nicht immer so einfach gegeben. Wer z.B. als Rentner seinen Lebensabend im Ausland verbringen möchte, hat ausserhalb der EU teilweise gewaltige Hürden zu nehmen.
Misteredd
29.01.2007, 18:23
Wenn das ernst ist und du nichts dem Zufall überlassen willst, kann ich dir nur raten, dich rechtzeitig darum zu kümmern. Je nach Lage von Politik und Wirtschaft ist nämlich die Möglichkeit, in ein solches Zielland zu gelangen, gar nicht immer so einfach gegeben. Wer z.B. als Rentner seinen Lebensabend im Ausland verbringen möchte, hat ausserhalb der EU teilweise gewaltige Hürden zu nehmen.
In genau dieser Phase befinde ich mich jetzt. Ich nehme meine Fähigkeiten, meine Mittel und überlege, wo und ab wann ich dort Fuss fassen kann. Deutschland wird sich wohl in den nächsten paar Jahren entscheiden. Wenn es hier abwärts geht, will ich für andere keine Suppe auslöffeln müssen.
Ich sehe zunehmend diese Auswanderungsbemerkungen so nebenbei hingeworfen in diesen Foren, und manchmal auch in Medien. In Deinem Falle ist es Kanada. Ich habe schon sehr oft Schweiz, England, Irland, Schweden, Neuseeland, Australien, und so ganz gelegntlich die USA in der gleichen Form genannt gesehen.
Was mich interessieren wuerde: Sind diese Bemerkungen nur so hingeworfen, und man sollte sie nicht ernst nehmen, sozusagen ein Ventil gegen den Frust,
oder ist da eine echte Substanz dahinter indem sich die Originatoren der Bemerkungen spezifische Gedanken ueber ihre eigene derzeitige Situation und spezifisches potentielles Auswanderungsland gemacht haben, ihre spezifischen Chancen fuer einen erfolgreichen Ausgang einer doch recht einschneidenden Entscheidung , usw?
Interessiert, Rocky
Ich schätze derzeit bei mir persönlich die Substanz des Auswanderungsgedankens eher gering ein, hängt allerdings mit diversen privaten Verpflichtungen zusammen. Die könnten sich aber die nächsten 1 bis 2 Jahre erledigt haben.
Und ich ertappe mich zunehmend bei Planspielchen, unter welchen Voraussetzungen wohin ein endgültiger Abzug aus Deutschland Sinn machen würde.
Da ich nicht aus meiner Haut kann, erachte ich westlich zivilisierte Länder als ausschließliche Möglichkeit, auch geprägt durch langjährige berufliche Tätigkeit in Asien. Schön für eine gewisse Zeit, aber nicht um sich da beerdigen zu lassen.
Ich bin auch dran, vermutlich dieses Jahr wenns zeitlich reinpaßt mir entweder die USA, Kanada oder Australien diesbezüglich näher anzusehen um ein Gefühl zu kriegen. Europa kommt nicht in Frage. Alle Länder in denen es dort grade besser aussieht, sind Subventionsblasen.
Der Frust in Deutschland nimmt beständig zu, die Gängelung und Blockade irgendwas anzufangen wird langsam unerträglich, also steigen die Chancen daß ich das auch in meinem Alter noch angehe.
Der Frust in Deutschland nimmt beständig zu, die Gängelung und Blockade irgendwas anzufangen wird langsam unerträglich, also steigen die Chancen daß ich das auch in meinem Alter noch angehe.
Well, ich war auch schon 32 Jahre alt, mit einer familie mit zwei Kindern im Schlepptau, als ich einen temporaeren (10 Monate Vertrag) Schritt gewagt habe. Weiter daruaf einzugehen, waere zwecklos, denn der Mob weiss alles besser.
Und es ging sieben Jahre, bis ich sowas wie einen Wohnsitz hatte auf Long Island, NY.
Dazwischen habe ich in erst in Long Island in diversen Plaetzen gewohnt und gearbeitet, , dann LA, dann Muenchen, und dann wieder Long Island.
Dann habe ich eine Festanstellung bekommen, in dem Forschungszentrum, bei dem ich meinen ersten 10-Monate Vertrag hatte.
Ich hatte den Vorteil einer ausgezeichneten, superb wie man hierzulande sagt, Familie, die einfach Probleme, wie sie taeglich gekommen sind angepackt und geloest hat, und nicht wie hier endlos darueber lamentiert hat und dann den Schuldigen bei jemand anders suchten. Das Prinzip war: Die Familie ist fuer ihre Situation verantwortlich verantwortlich, niemand, niemand, anders.
Und wenn die Siutation beschissen ist, dann loest die Familie das. Hilfe ist willkommen, aber nicht gefordert in irgendeiner Form.
Worst case, die Familie schaffts selbst.
Insbesondere hatten Beide, meine Frau und ich, gestrichen die Nase voll von dem bisschen Sozialstaat, das es damals gegeben hat. Wir , und meine Kinder, waeren schlicht untergegangen, wenn wir nicht fortgegangen waeren aus Deutschland.
Muenchen war unsere zweite und endgueltige Bestaetigung.
Wir, auch meine Kinder, sind Eigeninitiative Typen, streng individualistisch, keine passiven Sozialstaats Typen, die durch kollektives Meckern versuchen irgendetwas zu erreichen .
Ich halte es fuer schwer, aber nicht unmoeglich, wenn man zehn Jahre alter ist als ich damals, nochmals Fuss zu fassen. Schon damals waren meine Frua und ich nicht mehr die Juengsten und wir hatten schon Verantwortung fuer zwei Kinder.
Rocky
Skorpion968
30.01.2007, 01:40
Also private Sicherheitsdienste anstatt Polizei, ein Söldnerheer anstatt die BW, die deutschen Botschaften werden von Siemens und Daimler mitbetreut, die Feuerwehr kommt nur noch wenn Du pünktlich Deine Prämie bezahlt hast und Gerichtsverhandlungen übernimmt der TÜV Rheinland.
Was soll diese billige Polemik?
Eine Abschaffung des Beamtentums ist keineswegs gleichbedeutend mit Privatisierung. Das ist etwas völlig anderes.
Mir wäre z.B. nicht bekannt, dass die Leute von der kommunalen Straßenreinigung verbeamtet wären, von Siemens betreut würden oder nur dann kommen, wenn ich eine Prämie gezahlt hätte.
1. Der öffentliche Dienst. Nicht ganz Beamte, aber fast
Der öffentliche Dienst wäre kein Problem. Die Leute sind nicht unkündbar, also erhalten sie selbstverständlich Grundeinkommen. Ergo keine Sonderregelung.
2, Das Geschrei, wenn jeder in der Oetker Familie und Dein Chefarzt mit seinem Porsche noch ein Taschengeld bekommt, möcht ich hören von Deinen Genossen.
Wer sind denn meine "Genossen"?
Ich sags dir nochmal: Ich bin kein Sozialist und das Grundeinkommen ist kein sozialistisches Modell.
Es ist - allenfalls - ein gemischtes Modell, das sicher einige sozialistische Gedanken hat, aber gleichzeitig radikal-kapitalistisch funktioniert. Vergleiche dazu auch folgenden Artikel:
http://www.unternimm-die-zukunft.de/Ausgewaehlte_Texte/Die_radikalste_Form_des_Kapitalismus_und_Sozialism us.pdf
Und jetzt komm mir nicht wieder mit diesem Neidkram um die Ecke! Ich habe da absolut kein Problem mit, wenn Oetker oder der Chefarzt noch einen 1000er zusätzlich kassieren. Das interessiert mich gar nicht, sie selbst vermutlich ebensowenig.
Ich habe allerdings ein großes Problem damit, wenn Leute trotz Arbeitsplatz und Lohndumping oder ohne die Chance auf existenzsichernde Arbeit zwar noch essen und ausscheiden, aber sonst am gesellschaftlichen Leben kaum mehr teilnehmen können.
Vielleicht verstehst du nun den Unterschied zwischen Neid und Gerechtigkeit.
3 Wir haben in diesem unseren Land ca. 60 mio Menschen, die aus erworbenen Anwartschaften heute oder in Zukunft Anspruch auf Renten in verschiedenster Ausprägung haben. Nicht ohne weiteres cancelbare Rechtstitel, jedenfalls wenn Du die Wählerstimmen kriegen willst die Du für Deine Reform benötigst und keinen gesteigerten Wert darauf legst, gelyncht zu werden.
Als wenn irgendeinen Quatschkopf in diesem Zusammenhang Rechtstitel interessieren. Die Rentenversicherung ist ein Umlagesystem. Du hast da genausowenig Ansprüche auf irgendwas als darauf, dass dein Huhn goldene Eier legt.
Außerdem muss das nicht das Ende der Fahnenstange sein. Niemand hat hier von einer erzwungenen Einheitsrente gesprochen. Die 1000 Euro sind lediglich die Grundsicherung. Darüber hinaus kann jeder privat für die Rente vorsorgen, soviel er möchte.
Es ist schon komisch: Sonst schreien deine Genossen alle Nasen lang, wie scheiße das gesetzliche Rentensystem ist, und dass es privatwirtschaftlich ersetzt werden sollte. Nun plötzlich entsteht in diesem Zusammenhang daraus ein großes Problem?
4. Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Wir haben heute schon ein Riesenproblem des Durchfütterns von unzähligen Wirtschaftsimmigranten die ausschließlich aufgrund der Sozialhilfe nach D strömen. Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist nicht mehr die Schokoladentafel, sondern ein Container voll feinstem Konfekt für jeden Schmarotzer dieser Welt.
Du hast das Konzept offenbar immer noch nicht verstanden.
Also nocheinmal:
DAS GRUNDEINKOMMEN WIRD DURCH VERBRAUCHSSTEUERN GEGENFINANZIERT!
Dabei ist es völlig latte, wieviele Leute hier einwandern würden. Abgesehen davon, dass es zufälligerweise auch noch Einwanderungsgesetze gibt, würde eine vermehrte Einwanderung die Finanzierung des Konzeptes gar nicht beeinflussen. Denn unsere neuen Mitbürger würden das ganze Ding ja durch eigenen Konsum mitfinanzieren. Mehr Menschen, mehr Konsum, mehr Steuereinnahmen. Dazu bräuchten sie nicht einmal einen Arbeitsplatz, weil Arbeit nicht mehr besteuert würde.
Klar soweit??!! ;)
Läßt sich beliebig fortsetzen, ich bin sicher Deinem Wahlkreisabgeordneten fallen spontan noch Dutzende anderer zu berücksichtigender Interessen ein.
Dann setz mal fort ... bisher habe ich noch keine Sonderregelungen vernommen.
Schön. Deine Freunde von der PDS wollen glaube ich 1.500,-
Also 1.200 Milliarden
Warum wirst du persönlich anzüglich?
Weder bin ich Mitglied der PDS noch habe ich Freunde in der PDS.
Bleib doch einfach sachlich.
Ich vertrete hier nicht den Entwurf der PDS, sondern das Konzept von Götz Werner. Und selbst der ist meines Wissens nach nicht in der PDS. Ob er dort Freunde hat, weiß ich nicht.
Och ja. Ich weine gleich. Ich wurde kurz nach dem Krieg geboren, den mein Vater vollständig das Vegnügen hatte von der Bretagne bis Odessa miterleben zu dürfen. Die ersten 20 Jahre danach waren meiner Erinnerung nach alles andere als ein Zuckerschlecken. Er wurde vergleichsweise gesund 92.
Was Menschen heutzutage als Existenzdruck empfinden, kann ich größtenteils nicht mehr nachvollziehen. Ich glaube eher, die meisten haben zu viel Gelegenheit und Zeit, sich selbst zu bemitleiden.
Außerdem ist dieses Argument aufgrund fehlender Kausalität als Rechengrundlage völlig ungeeignet und rangiert bestenfalls als goodwill.
Das war sicherlich nicht angenehm für deinen Vater, hat aber mit den hier zur Diskussion stehenden heutigen Umständen nichts zu tun.
Es spielt auch keine Rolle, ob du den heutigen Existenzdruck nachvollziehen kannst oder nicht.
Fakt ist: Durch diese Belastungen, die übrigens ganz anders gelagert sind als Kriegserfahrungen (Äpfel & Birnen), steigt signifikant die Inzidenz bestimmter Erkrankungsformen.
1. Wenn mich die SPD/PDS mit einem Gutachten beauftragem sollte steht mit eindeutigen Zahlen das drin was die in den Medien präsentieren wollen. Vorausgesetzt, das Honorar wird pünktlich überwiesen.
So so, nun sind die Ergebnisse dieser Institute plötzlich gekauft.
Nur wenn die Thesen und Ergebnisse des Haus- und Hof-Rechenmeisters Unsinn in die eigene Ideologie passen und von Bertelsmann bezahlt wurden, dann sind sie natürlich brauchbar. :D
2. Deine Beispiele habe ich widerlegt, und im Gegensatz zu Dir habe ich wenigstens mal eine Zahl halbwegs realistisch geschätzt und nicht bloß rumgelabert ohne dafür irgendeinen Beleg zu liefern.
Du hast gar nichts widerlegt. Du hast eine Modellrechnung aufgestellt, die auf der Kostenseite zwar noch in etwa stimmt, auf der Einsparungsseite aber von völlig falschen Zahlen ausgeht.
Das Geld, das im Falle eines Grundeinkommens transferiert würde, wird heute schon in etwa der gleichen Größenordnung für Transferleistungen bewegt. Nur es profitieren unterschiedliche Leute in unterschiedlichem Ausmaß davon. Während der arbeitslose HartzIVer oder der Mensch mit geringer Rente mit 200-300 Euro/Monat auskommen müssen, werden andernorts fette Pensionen ausgeschüttet, Doppelverdienern ihre Kinder durchs Elterngeld finanziert oder noch ein nettes Sümmchen zum klein Häuschen beigesteuert (zum Glück inzwischen abgeschafft!).
Legen wir doch mal die wirklichen Zahlen auf den Tisch:
In Deutschland werden jährlich 700 Milliarden Euro für Sozialtransfers ausgegeben. Wenn du da mal die rund 200 Milliarden (großzügig geschätzt) für die Krankenversorgung abziehst, dann bleiben 500 Milliarden Euro übrig, die mit dem Konzept des Grundeinkommens auf der anderen Seite eingespart würden.
Damit hättest du über die Hälfte des Bedarfs bei 1000 Euro Grundeinkommen schon gegenfinanziert. Und selbst wenn das die alleinige Basis bliebe, dann kämen da jetzt schon 600 Euro Grundeinkommen/Monat raus.
http://www.unternimm-die-zukunft.de/Ausgewaehlte_Texte/Straubhaar,_T.,_2006-04-20_Pressemitteilung_Grundeinkommen.pdf
Und da sind die Finanzierung durch Verbrauchssteuern oder Erbschaftssteuern oder die Einsparungen durch den Bürokratieabbau und im Gesundheitssystem noch gar nicht drin.
Ich weiß nicht, warum du dir hier so ein krudes Zeug zusammenrechnest.
Misteredd
30.01.2007, 09:31
Du hast das Konzept offenbar immer noch nicht verstanden.
Also nocheinmal:
DAS GRUNDEINKOMMEN WIRD DURCH VERBRAUCHSSTEUERN GEGENFINANZIERT!
Dabei ist es völlig latte, wieviele Leute hier einwandern würden. Abgesehen davon, dass es zufälligerweise auch noch Einwanderungsgesetze gibt, würde eine vermehrte Einwanderung die Finanzierung des Konzeptes gar nicht beeinflussen. Denn unsere neuen Mitbürger würden das ganze Ding ja durch eigenen Konsum mitfinanzieren. Mehr Menschen, mehr Konsum, mehr Steuereinnahmen. Dazu bräuchten sie nicht einmal einen Arbeitsplatz, weil Arbeit nicht mehr besteuert würde.
Klar soweit??!! ;)
Das verstehe ich wirklich nicht. Ein Zuwanderer erhält sofort 1000 € und zahlt davon sicher 500 € = 50% MwSt. Zum einen kann er von 500 € hier nicht davon leben und zum anderen fianziert er diese 500 € eben nicht über seine 50% Abgaben.
Also kostet er, wenn er keinen Job aufnimmt.
Skorpion968
30.01.2007, 10:18
Das verstehe ich wirklich nicht. Ein Zuwanderer erhält sofort 1000 € und zahlt davon sicher 500 € = 50% MwSt. Zum einen kann er von 500 € hier nicht davon leben und zum anderen fianziert er diese 500 € eben nicht über seine 50% Abgaben.
Also kostet er, wenn er keinen Job aufnimmt.
Nein.
Die Besteuerung wird nicht mehr dort vorgenommen, wo die Wertschöpfung entsteht, sondern dort, wo sie verkauft wird.
Ein Zuwanderer, egal ob er Arbeit findet oder nicht, muss sich nun mal ernähren und damit auch konsumieren. Über den Konsum zahlt er die Steuern und leistet damit auch seinen Beitrag zur Finanzierung des Grundeinkommens.
Misteredd
30.01.2007, 10:30
Nein.
Die Besteuerung wird nicht mehr dort vorgenommen, wo die Wertschöpfung entsteht, sondern dort, wo sie verkauft wird.
Ein Zuwanderer, egal ob er Arbeit findet oder nicht, muss sich nun mal ernähren und damit auch konsumieren. Über den Konsum zahlt er die Steuern und leistet damit auch seinen Beitrag zur Finanzierung des Grundeinkommens.
Dann muss er ja Geld mitbringen. Er kann ja nur verkonsumieren was er hat. Er erhält hier die Grundrente. Wenn er die ausgibt zahlt er 50% Mehrwertsteuer davon.
Wo kommen die anderen 50% her?
Was soll diese billige Polemik?
Eine Abschaffung des Beamtentums ist keineswegs gleichbedeutend mit Privatisierung. Das ist etwas völlig anderes.
Nein. Zu beobachten aktuell bei den Fluglotsen.
Und jetzt komm mir nicht wieder mit diesem Neidkram um die Ecke! Ich habe da absolut kein Problem mit, wenn Oetker oder der Chefarzt noch einen 1000er zusätzlich kassieren. Das interessiert mich gar nicht, sie selbst vermutlich ebensowenig.
Ich habe allerdings ein großes Problem damit, wenn Leute trotz Arbeitsplatz und Lohndumping oder ohne die Chance auf existenzsichernde Arbeit zwar noch essen und ausscheiden, aber sonst am gesellschaftlichen Leben kaum mehr teilnehmen können.
Vielleicht verstehst du nun den Unterschied zwischen Neid und Gerechtigkeit.
Den werden Dir dann gegebenenfalls Deine Genossen erklären.
Als wenn irgendeinen Quatschkopf in diesem Zusammenhang Rechtstitel interessieren. Die Rentenversicherung ist ein Umlagesystem. Du hast da genausowenig Ansprüche auf irgendwas als darauf, dass dein Huhn goldene Eier legt.
Dan bereite Dich schon mal auf längere Termine beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte vor. Bei Unklarheiten konsultieren Sie einen Anwalt Ihres Vertrauens.
Und wes Geistes Kind Du bist, kann wohl klarer nicht zum Ausdruck kommen.
Es ist schon komisch: Sonst schreien deine Genossen alle Nasen lang, wie scheiße das gesetzliche Rentensystem ist, und dass es privatwirtschaftlich ersetzt werden sollte. Nun plötzlich entsteht in diesem Zusammenhang daraus ein großes Problem?
Selbstredend ist es eine Fehlkosnstruktion. Das bedeutet nicht, daß deshalb dei Rechtsansprüche derer die dort hineingezwungen wurden mit einem Federstrich vom Tisch gewischt werden können. Außer von Diktatoren natürlch.
Du hast das Konzept offenbar immer noch nicht verstanden.
Also nocheinmal:
DAS GRUNDEINKOMMEN WIRD DURCH VERBRAUCHSSTEUERN GEGENFINANZIERT!
Dabei ist es völlig latte, wieviele Leute hier einwandern würden. Abgesehen davon, dass es zufälligerweise auch noch Einwanderungsgesetze gibt, würde eine vermehrte Einwanderung die Finanzierung des Konzeptes gar nicht beeinflussen. Denn unsere neuen Mitbürger würden das ganze Ding ja durch eigenen Konsum mitfinanzieren. Mehr Menschen, mehr Konsum, mehr Steuereinnahmen. Dazu bräuchten sie nicht einmal einen Arbeitsplatz, weil Arbeit nicht mehr besteuert würde.
Klar soweit??!! ;)
Natürlich. Ich suche Dir schon mal die Adressen von Firman raus wo Du günstig Druckpressen für die großen Banknoten bekommst, Die Du dann brauchen wirst.
Legen wir doch mal die wirklichen Zahlen auf den Tisch:
In Deutschland werden jährlich 700 Milliarden Euro für Sozialtransfers ausgegeben. Wenn du da mal die rund 200 Milliarden (großzügig geschätzt) für die Krankenversorgung abziehst, dann bleiben 500 Milliarden Euro übrig, die mit dem Konzept des Grundeinkommens auf der anderen Seite eingespart würden.
Ja und jetzt? Sind eigentlich meine Zahlen. 100 Mrd hin oder her.
Fehlt Dir immer noch die Differenz zu 850 Mrd. Oder 1200 Mrd., je nachdem welche Höhe des Grundeinkommens die Zwangsgeldverteiler für angemessen erachten. Zwei sind drin, eins im Sinn. Grundrechenarten genügen um Dein System auffliegen zu lassen.
Skorpion968
30.01.2007, 11:06
Ja und jetzt? Sind eigentlich meine Zahlen. 100 Mrd hin oder her.
Fehlt Dir immer noch die Differenz zu 850 Mrd. Oder 1200 Mrd., je nachdem welche Höhe des Grundeinkommens die Zwangsgeldverteiler für angemessen erachten. Zwei sind drin, eins im Sinn. Grundrechenarten genügen um Dein System auffliegen zu lassen.
Na klar, sind eigentlich DEINE Zahlen. 100 Milliarden hin oder, was solls! So rechnen eigentlich Sozialisten, nicht wahr?! "Ach komm, sei mal nicht so. 100 Milliarden hin oder her, drück mal ein Auge zu!" :))
Wie war das noch gleich mit den Grundrechenarten? :D
Ich habe dir gerade erklärt, dass allein durch die Einsparungen schon ein Grundeinkommen von 600 Euro/Monat zu realisieren wäre. Du kannst es dir von mir aus aussuchen, ob du den Zuschuss lieber durch Verbrauchssteuern oder Erbschaftssteuern erheben willst. Oder vielleicht beides? :)
Es sollte zumindest inzwischen klar geworden sein, dass es finanzierbar ist!
Dein Problem scheint mir zu sein, dass es nicht in deine Ideologie passt. "Was nicht sein darf, das nicht sein kann!"
Dafür spricht schon deine Ausdrucksweise "Zwangsgeldverteiler". Dir ist offenbar nicht verständlich zu machen, dass auch das heutige System eine "Zwangsgeldverteilung" ist. Selbst dein so gepriesener Markt ist nichts weiter als eine gigantische Umverteilung, gezwungen durch die Gesetze des Marktes. Aber das kapierst du nicht, weil es nicht in deine Ideologie passt.
Na klar, sind eigentlich DEINE Zahlen. 100 Milliarden hin oder, was solls! So rechnen eigentlich Sozialisten, nicht wahr?! "Ach komm, sei mal nicht so. 100 Milliarden hin oder her, drück mal ein Auge zu!" :))
Wie war das noch gleich mit den Grundrechenarten? :D
Ist in diesm Fall auch wirklich irrelevant.
Ich habe dir gerade erklärt, dass allein durch die Einsparungen schon ein Grundeinkommen von 600 Euro/Monat zu realisieren wäre. Du kannst es dir von mir aus aussuchen, ob du den Zuschuss lieber durch Verbrauchssteuern oder Erbschaftssteuern erheben willst. Oder vielleicht beides? :)
Es sollte zumindest inzwischen klar geworden sein, dass es finanzierbar ist!
Du erklärst viel, mit unhaltbaren verworrenen Aussagen.
Das bedeutet eigentlich, daß z.B. ein Rentner mit 2.000,- /Monat, auf die er einen, ich wiederhole mich gern, Rechtsanspruch besitzt, plötzlich mit 600,- dasteht. Wobei ich mir jetzt nicht mehr die Mühe mache, diese Zahl noch gesondert nachzuprüfen.
Du hast ebenfalls einen Rechtsanspruch, für Deine dämlichen Äußerungen nicht in den Knast zu wandern.
Sollten wir vielleicht auch ändern, wenn Du eh schon so wenig Wert auf Gesetze und Vertrauensschutz legst. :cool:
Dein Problem scheint mir zu sein, dass es nicht in deine Ideologie passt. "Was nicht sein darf, das nicht sein kann!"
Dafür spricht schon deine Ausdrucksweise "Zwangsgeldverteiler". Dir ist offenbar nicht verständlich zu machen, dass auch das heutige System eine "Zwangsgeldverteilung" ist. Selbst dein so gepriesener Markt ist nichts weiter als eine gigantische Umverteilung, gezwungen durch die Gesetze des Marktes. Aber das kapierst du nicht, weil es nicht in deine Ideologie passt.
Wie schon häufig gesagt, ich vertrete keine Ideologie. Prinzipiell.
Dein Problem ist, daß Du gesellschaftliche Regeln, Gesetze etc. als unbedeutend abtust, wenn sie nicht in Deine äußerst verworrene Weltsicht passen.
Und daß Du Dir ständig anmaßt, über Freiheiten und Rechte Anderer nach Gutdünken zu verfügen. Naja, jedenfalls wenn man Dich ließe.
Ws ich als äußerst enttäuschend empfinde ist, daß gerade Leute wie Du, meist etwas im Schafspelz verkleidet, sich aufschwingen jede pragmatische und vernünftige Lösung irgendwelcher Probleme zu torpedieren die geeignet wäre, ihren arroganten Herrschaftstrieb über andere Menschen zu beeinträchtigen.
Und nicht selten damit Erfolg haben, was nur selten sie selbst büßen müssen.
Skorpion968
30.01.2007, 21:48
Ist in diesm Fall auch wirklich irrelevant.
Na klar! :popcorn:
Es ist völlig klar. Wenn ich innerhalb eines Jahres rund 1000 Milliarden unters Volk werfe wie Kamelle in Kölle, kostet die Leberkässemmel nicht mehr 1,50 sondern ganz rasant 5,- Euronen. Womit sich alles in Wohlgefallen auflösen würde, machten wir das in DM. Wir haben aber eine Währungsunion. Ich würde in diesem Fall vorher nach Kanada auswandern, das ist weit genug weg für die Reaktionen unserer Nachbarn, denke ich.
Jetzt, wo du weißt, dass 700 Milliarden jährlich "unters Volk geworfen" werden, solltest du unbedingt fix auf Vorrat einkaufen. Bevor dir die Preise um die Ohren fliegen und deine Kohle nix mehr wert ist. :shock: :D
Du hast ebenfalls einen Rechtsanspruch, für Deine dämlichen Äußerungen nicht in den Knast zu wandern.
Sollten wir vielleicht auch ändern, wenn Du eh schon so wenig Wert auf Gesetze und Vertrauensschutz legst. :cool:
Brechen jetzt die Aggressionsphantasien bei dir durch?
Wie schon häufig gesagt, ich vertrete keine Ideologie. Prinzipiell.
Natürlich vertrittst du eine Ideologie. Du bist hier sogar einer der Chefideologen!
Das Schlimme ist: Du merkst es selbst nicht mal.
Dein Problem ist, daß Du gesellschaftliche Regeln, Gesetze etc. als unbedeutend abtust, wenn sie nicht in Deine äußerst verworrene Weltsicht passen.
Und daß Du Dir ständig anmaßt, über Freiheiten und Rechte Anderer nach Gutdünken zu verfügen. Naja, jedenfalls wenn man Dich ließe.
Ws ich als äußerst enttäuschend empfinde ist, daß gerade Leute wie Du, meist etwas im Schafspelz verkleidet, sich aufschwingen jede pragmatische und vernünftige Lösung irgendwelcher Probleme zu torpedieren die geeignet wäre, ihren arroganten Herrschaftstrieb über andere Menschen zu beeinträchtigen.
Und nicht selten damit Erfolg haben, was nur selten sie selbst büßen müssen.
Soll das Geschwafel hier noch zur Sachdiskussion beitragen? Oder hattest du einfach nur das dringende Bedürfnis mir ein Psychogramm zu erstellen?
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