PDA

Vollständige Version anzeigen : Kriegsschuldfrage 1. Weltkrieg?



Banned
20.05.2003, 21:30
Seht Ihr das auch so, wie es nach dem 1.WK beschlossen wurde, dass Deutschland die alleinige Hauptschuld am 1. WK trägt?
Warum nicht auch Österreich, oder Russland aufgrund des Balkans etc.?

Siran
20.05.2003, 21:31
In der Zwischenzeit sind sich die Historiker ziemlich einig, dass jedes Land am 1. Weltkrieg eine Mitschuld trägt.

Banned
20.05.2003, 21:32
Original von Siran
In der Zwischenzeit sind sich die Historiker ziemlich einig, dass jedes Land am 1. Weltkrieg eine Mitschuld trägt.

Es war ja auch allgemeines Aufrüsten...

O.v.Bismarck
20.05.2003, 21:48
Siran, du hast recht.

Schon kurz nach dem Ersten Weltkrieg stellt der britische Premierminister Lloyd George unter Einbeziehung der eigenen Person fest:

"Keiner der führenden Männer jener Zeit hat den Krieg wirklich gewollt. Sie schlitterten gewissermaßen hinein, oder besser: sie taumelten und stolperten hinein, vielleicht aus Torheit."

O.v.Bismarck

Thomas I
20.05.2003, 22:03
Original von Banned
Seht Ihr das auch so, wie es nach dem 1.WK beschlossen wurde, dass Deutschland die alleinige Hauptschuld am 1. WK trägt?
Warum nicht auch Österreich, oder Russland aufgrund des Balkans etc.?

Das wäre mir neu!

Die Kriegsschuld wurde m.W. Deutschland, Österreich-Ungarn und dem Osmanischen reich angelastet.

Siran
20.05.2003, 22:13
Die Kriegsschuld wurde "Deutschland und seinen Verbündeten" angelastet. Gebietsabtretungen mussten von Österreich, Ungarn, Bulgarien, dem Osmanischen Reich und Deutschland gemacht werden.

Thomas I
20.05.2003, 22:27
Original von Siran
Die Kriegsschuld wurde "Deutschland und seinen Verbündeten" angelastet. Gebietsabtretungen mussten von Österreich, Ungarn, Bulgarien, dem Osmanischen Reich und Deutschland gemacht werden.

Ach ja Bulgarien - wusste doch dass ich ein Land vergessen hatte!

Keyser Soze
20.05.2003, 22:29
Original von Siran
In der Zwischenzeit sind sich die Historiker ziemlich einig, dass jedes Land am 1. Weltkrieg eine Mitschuld trägt.


DAs ist nicht ganz richtig. Seit den 60ger Jahren gibt es immer wieder Historiker, die behaupten Deutschland habe die Hauptschuld am Krieg. Stichwort:"Fischer Kontroverse"

M.E. ist die These nicht haltbar ich wolte sie nur der Vollständigkeit halber anführen

Thomas I
20.05.2003, 22:33
Original von Keyser Soze

Original von Siran
In der Zwischenzeit sind sich die Historiker ziemlich einig, dass jedes Land am 1. Weltkrieg eine Mitschuld trägt.

DAs ist nicht ganz richtig. Seit den 60ger Jahren gibt es immer wieder Historiker, die behaupten Deutschland habe die Hauptschuld am Krieg. Stichwort:"Fischer Kontroverse"

M.E. ist die These nicht haltbar ich wolte sie nur der Vollständigkeit halber anführen

Hast du einen Link wo man über diese Ansicht etwas nachlesen kann?

Siran
20.05.2003, 22:53
Fischer Kontroverse

Das hier war das einzige, wo ich inhaltlich was über diese Thesen gefunden habe:

http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/gew/17793.html

Thomas I
20.05.2003, 22:57
Danke!

Keyser Soze
20.05.2003, 23:32
Hast du einen Link wo man über diese Ansicht etwas nachlesen kann?[/quote]

Im "Historischen Jahrbuch der Görres-Gesellschaft von 1986 findet sich eine gute Auseinandersetzung mit diesem Thema.
Gregor Schöllgen, Griff nach der Weltmacht? 25 Jahre Fischer-Kontroverse, S. 386-406
Das HJB findet sich in jeder guten UniBib

Thomas I
20.05.2003, 23:44
Original von Keyser Soze
Hast du einen Link wo man über diese Ansicht etwas nachlesen kann?

Im "Historischen Jahrbuch der Görres-Gesellschaft von 1986 findet sich eine gute Auseinandersetzung mit diesem Thema.
Gregor Schöllgen, Griff nach der Weltmacht? 25 Jahre Fischer-Kontroverse, S. 386-406
Das HJB findet sich in jeder guten UniBib[/quote]

Werde ich mal in unserer SuUB nachgucken.

Klaus E. Daniel
07.06.2003, 12:08
Vor Prof. Fischer waren die deutschen Historiker Sirans Meinung. Die Fischer-Kontroverse dauerte von 1960-ca.66. Dann ist man auf Fischer eingeschwenkt.

Aber nun flammt es wieder auf: ausgerechnet durch ein Buch eines englischen Professors.


Niall Ferguson: "Der falsche Krieg" Stuttgart 1999, ISBN 3-421-05175-5

Er weist schlüssig nach, daß alle Hauptmächte letzlich die Schuld an diesem unseligen Krieg trugen.

Man überlege mal, durch die lange Friedensperiode, durch Bismarck veranlaßt; und die Kolonialkriege waren Frankreich und auch England ausgelastet. Sie waren sich ohnehin spinnefeind. Das geht bis ins Mittelalter zurück.

Es ging um viel Geld. Später kam dieses einer gewaltigen Aufrüstung mit großer Kreditvergabe Frankreichs an Rußland teilweise zu "gute". Um 1914 standen alle Großmöchte mit ihrem militärischen Preziosen hochgerüstet um Mitteleuropa rum.

Ein Funke genügte und es ging los. Die deutsche Außenpolitik war chaotisch.

Fischers Thesen sind im Hauptteil widerlegt, wobei noch nicht alle Akten in England freigegeben sind. Bis heute! Also praktisch nach 90 Jahren.

Gruß

Klaus E. Daniel

DreamBoy
26.08.2003, 19:33
Hmm naja wnen ich mir das aggnze so anschaue dann wird es eher auf Europa zu geschieben und ich glaube jedes land Ausser die benelux staaten schieben sich die schuld im 1 wk. ein in Frankreich sagen die leute es sei ihre schuld und so.

Briton
29.08.2003, 14:54
Es gibt verschiedene Meinungen, wer war schuldig. Ich denke, Kaiser Wilhelm II und die Oberste Heeresleitung (OHL) waren verantwortlich fuer ersten Weltkrieg.

Ausserdem Kaiserreich Deutschland war diktaktorisch, undemokratisch, autokratisch und militaerisch. Wenn Wilhelm II Europa besetzt haette, dann wuerden wir Demokratie und Freiheit ganz schoen vergessen. 8o

Ich wuerde England und Frankreich unterstuetzen, auch wenn sie in Unrecht taeten. Ob ich spinne??? :P

Klaus E. Daniel
29.08.2003, 17:12
Briton,

mit Verlaub gesagt, Sie spinnen.

Haben Sie wenigsten das von mir genannte Buch gelesen ? Man kommt einem Historiker nicht so la. la. Die Gründe waren viel tiefer.

Niall Ferguson: "Der falsche Krieg" braucht dazu 509 Seíten (Endruck) und Sie wollen das läppisch abtuen. Sie Armer.

KED

PS: und das als erster Beitrag .......

Briton
29.08.2003, 20:14
Klaus E. Daniel,

OK, ich moechte klarstellen. Ich bin kein Historiker. Ich lese viele Buecher fuer meine Interesse. Wie ich schon geschrieben habe, dass es viele verschiedene Meinungen ueber solche Thema gibt. Es gibt auch Historikerstreit. Nicht nur Laien, sondern auch Fachleute machen lalala. Ich kenne einige Fachleute, die Bloedsinn reden.

Ausserdem habe ich von Ihnen angegebene Buch nicht gelesen. Aber ich werde mir es besorgen und danach urteilen.

Die Reichsgruendung 1871 veraenderte das europaeische Maechtesystem. Aber die Aufrechterhaltung des Gleichgewichts zwischen den sich gegenseitig misstrauenden Großmaechten war das vorrangige Ziel der deutschen Außenpolitik unter Bismarck.

Unter Kaiser Wilhelm II. strebte das Kaiserreich nach "Weltgeltung". Seine voller Leidenschaft betriebene Aufruestung der Flotte fuehrte schließlich zum Schulterschluss von Frankreich, England und Russland. Am Vorabend des Ersten Weltkriegs sah sich das Deutsche Reich von Feinden "eingekreist".....

Gruss

Erdem
29.08.2003, 23:47
Dem letzten Punkt kann ich zustimmen, aber ich denke das Deutschland allein nicht die Hauptschuld trägt, sondern jedes Land, dass am Krieg teilnahm.
Aber die grössere Schuld haben natürlich die Deutschen, da sie den Krieg auch wollten!!
Sie unterstützen die Österreicher voll und ganz mit einem sogenannten "Blankocheck".
Die Deutschen hatten die Truppen schon bereit und hatten meiner Meinung nach schon einen Kriegsplan ausgelegt, da sie sich von der Entente eingekreist fühlten!

Na ja man kann streiten und streiten wer schuld war, aber einigen tun sich nicht mal Historiker...also denke ich hier wird sicher kein Ergebnis erzielt werden.

bigjim
04.09.2003, 22:07
hallo ich hätte da vieleicht eine interessante seite für dich http://www.tolzin.de/geschichte/helsing_20.htm

kettnhnd
04.09.2003, 22:26
Original von Erdem
Aber die grössere Schuld haben natürlich die Deutschen, da sie den Krieg auch wollten!!
Sie unterstützen die Österreicher voll und ganz mit einem sogenannten "Blankocheck".


...natürlich die deutschen....


quatsch ! kriegsbegeisterung gab' es in allen beteiligten ländern. hiervon eine kriegschuld abzuleiten ist blödsinn !
ebenso das "blankoscheck"-argument...
demnach wären am zweiten weltkrieg die engländer und franzosen schuld. denn sie gaben polen entsprechende garantien.
das deutsche reich und österreich sind aufgrund ihrer geschichte eng miteinander verbunden. das geht weit ins mittelalter zurück. eine deutsche garantieerklärung österreich gegenüber ist mehr als verständlich.
gemeinsam hatte man ja bereits die türken vor wien vertrieben. ;)

-

Norbert Sanftmann
22.09.2003, 11:48
Ich erinnere mich noch an mein Geschitsunterricht. Damals waren viele der Ansicht, dass Deutschland seit ca. 1910 auf Krieg aus war und beim Kriegsausbruch einen Rüstungsvorsprung bessesen hat.
ALLERDINGS: Laut meinem Geschitsbuch war der Wehrdienst in Frankreich mit 3Jahren 50% länger als in Deutschland um den Bevölkerungsnachteil zu kompensieren. Kann das jemand bestätigen?
Denn wenn das stimmt, kann von einem geplanten Krieg Deutschlands nicht die Rede sein.
Wenn der Mobilisierungsgrad zu Beginn in D und F ähnlich gewesen wäre, hätte D mit einer Bevölkerung von weitaus mehr als Frankreich (+50% glaube ich) Frankreich in wenige Wochen bezwingen können.
Im übrigen haben sich Wilhem und Co. eher wie kleine Jungs mit einem Kleine-Bruder-Komplex verhalten als geniale Welteroberer. Sie wollten als verspätete Kolonialmacht auf Teufel kommt raus mit England und Frankreich gleichziehen, v.a. was das Prestige angeht.
Wenn sie unumstrittene Hegemonialmacht in Europa hätten werden wollen, wäre es Ihnen wahrscheinlich auch gelungen - Ein Sieg gegen Frankreich und Russland wäre bei entsprechener Planung kein großes Problem gewesen.

OnkelRalf
22.09.2003, 11:58
Hallo Norbert
Weist du was Weltkriege gekostet haben und zahlen wir immenoch dafür?
Wenn ja warum sind wir Schuldig?
und was passiert wenn wir nicht mehr zahlen würden?

Norbert Sanftmann
22.09.2003, 12:42
Sorry, die Frage kann man nicht beantworten. Kriege kosten im allgemeinen Unsummen und die beiden Weltkriege haben unvorstellbar viel gekostet. Sie haben die ganze Welt um Jahre zurückgeworfen, Deutschland als Verlierer natürlich noch ein Stückchen weiter. Sicher waren die Siegermächte nach dem ersten WK "ungerecht" und ebenfalls wie D auf Machtzuwachs aus und nicht auf die edlene 17Punkte von Willson, die Deutschen wäre aber im Falle eines Sieges aber auch nicht besser gewesen und hätten den ganzen Kontinent beherrscht.
Heute müssen wir keine Reparationszahlungen mehr leisten, aber die indirekten Kosten wirken natürlich bis heute weiter. Allerdings denke ich nicht, dass wir für unsere heutigen Probleme die Weltkriege vorschieben können.
Die massiven sozio-wirtschaftlichen Probleme die sich aus der demographischen Entwicklung und den versäumten Reformen im Bereich der Bildung, sozialen Sicherungsprobleme und und und sind "hausgemacht".

pavement
22.09.2003, 17:49
is doch mittlerweile ziemlich erwiesen, dass am ersten weltkrieg alle europäischen großmächte schuld haben, nicht deutschland allein(auch wenn man sagen muss, dass wilhelm II. etwas ungeschickt agierte), england vielleicht noch am wenigsten.

das von den allierten siegermächten(natürlich vor allem frankreich) die kriegsschuld deutschland und seinen verbündeten allein aufgelastet wurde, liegt auf der hand.

Klaus E. Daniel
23.09.2003, 10:02
Der Prof. Fischer-- Streit, dem ich lange gefolgt bin (1960-66) ist erledigt. Imzwischen sind namhafte europäische Historiker ( wie beispielsweise der englische


Prof. Niall Ferguson, deutsch 2002 )

aufgestanden, und haben die deutsche Alleinschuld widerlegt. Es waren alle.


dass wilhelm II. etwas ungeschickt agierte
ist die Untertreibung des Jahres, lieber pavement.

Gruß

KED

pavement
23.09.2003, 13:36
ich benutzte diese formulierung, da ich befürchtete, die gefühle von kettnhnd und anderen zu verletzen.

Norbert Sanftmann
23.09.2003, 16:32
Wilhem II hat nicht ungeschickt agiert, er hatte überhaupt keine Strategie, sondern nur eine unglaubliche Geltungssucht!! Habe mal gelesen, dass er sich um die Jahrhundertwende fast um Kopf und Kragen in England geredet hat. Musste deswegen sogar fast den Hut nehmen. Ich wage sogar die Behauptung, dass ohne ihn Deutschland heute Weltmacht wäre *g*.

kettnhnd
23.09.2003, 16:54
Original von pavement
ich benutzte diese formulierung, da ich befürchtete, die gefühle von kettnhnd und anderen zu verletzen.

keine angst, da sind wir sogar mal einer meinung. :(

kaiser wilhelm II hat sich benommen wie ein elefant im porzellanladen.
eine alleinige kriegsschuld deutschlands kann hiervon jedoch nicht abgeleitet werden.

-

pavement
23.09.2003, 17:00
da bin ich ja beruhigt.


eine alleinige kriegsschuld deutschlands kann hiervon jedoch nicht abgeleitet werden.

auch richtig. gegenteiliges habe ich auch nie behauptet.

Verbrechdenk
23.09.2003, 17:23
Nein, keine Weltmacht. Nach einem evt. Sturz Wilhelms hätte sich Deutschland von einer "verspäteten Nation" mit Geltungskomplexen zu einem normalen, angesehenen Mitglied im Kreis der westlichen Großmächte entwickeln können. Denn: Die Weltmachtpolitik verdankte Deutschland dem prunksüchtigen Kaiser, der sie erst zur Massenbewegung machte; ein Bismarck wäre viel vorsichtiger und bedachter gewesen. Der sprach sich öffentlich gegen die Wiedereingliederung Elsaß-Lothringens, die Flottenrüstung und Kolonialstreben aus.
Am Ende hätte Deutschland seine Zurückhaltung zum Glück ausschlagen können, nicht nur, was die simplen volkswirtschaftlichen Vorteile eines Friedens angeht. Man hätte den britisch-französischen Antagonismus ausnutzen können; in der Frage der Kolonien.
Was das Elsaß angeht; nun, da hätte man entweder eine weitestgehende Autonomie gebraucht oder eine große Säuberungsaktion. Letzteres wäre ein einmaliger Akt gewesen, der zur Herstellung klarer Verhältnisse gedient hätte.
Es gab auch zu der Zeit üblere Schicksale in Europa und ein paar Hunderttausend Vertriebene wären verschmerzbar gewesen.
Ich glaube dennoch, daß es einen ersten Weltkrieg gegeben hätte, aber kürzer und folgenloser. Ausgehend von Kolonialstreitigkeiten, hätte Frankreich den deutschen Verbündeten Englands -erfolglos- angegriffen.

Europa hätte seine führende Stellung in der Welt behalten und mit den Jahren kann man sich sogar eine Entspannungspolitik zwischen Deutschland und Frankreich vorstellen(ein umgedrehter Stresemann-Briand-Pakt). Deutschland wäre als reine Landmacht kein "Ei" ins Nest gekommen wie in Westeuropa mit seinen Kolonialmächten. Die Dinge hätten sich mit fortschreitendem technischen Fortschritt straff in Richtung Massenwohlstand entwickelt.
Der Kommunismus wäre eine weltfremde Theorie einiger Exzentriker und Rußland ein verfetter, für den Westen ungefährlicher Bär geblieben.
Deutschland wäre ein fester Bestandteil des Westens geworden, der weitgehend aus konstitutionellen Monarchien bestanden hätte.

Und Österreich-Ungarn ? Ich glaube trotz allem nicht, daß es so zwangsläufig am Ende war. Man hätte es als Schutzmacht und "politischer Müllmann" auf dem Balkan gebrauchen können; vielleicht als eine Art "Donauföderation"; die paar Balkan- und Befreiungskriege hätten hier die Zeitungsleute interessiert; nicht mehr.



Nun, aber leider hat kein Attentäter das behinderte Kaiserle rechtzeitig erschossen.

Klaus E. Daniel
27.09.2003, 12:46
Nicht schlecht, VD, auch wenn man einiges hinterfragen müssen. Zum Beispiel Bismarcks Politik zu Rußland, sein "Angsttraum der Koalitionen" und die von Wilhelm II völlig mißdeutete Pöltik zu Österrechi. Deshalb schloß Bismarck seine komlizierten Verträge (der W. nicht verstand).

Bismarck hätte Östereich wie eine heiße Katpffel fallen lassen. wenn es zu Schwur gekommen wäre. Wilheml II eben nicht, der das Nibelungenlied eben falsch verstand, die Burgunder = Deutschland waren am Schluß tot.


Herzlich

Klaus

Norbert Sanftmann
28.09.2003, 11:36
Bei deinen Überlegungen haben sich aber einige Fehler eingeschlichen:
Bismarck war derjenige, der 1884 die Kolonien erworben hat und als er abtrat gab es bereits eine durchaus nationalistische Stimmung.
Zudem beging er den Fehler mit Frankreich ein sowohl als auch zu versuchen: Elass-Lothringen annektieren, Belfort aber nicht, hohe Reparationen fordern aber F dennoch nicht zerschlagen. Er hätte wissen müssen, dass Frankreich früher oder später auf Rache brennen wird.
Vor diesem Hintergrund hätte er entweder auf Elsass verzichten müssen, oder aber in den 70ern einen Präventivkrieg gegen Frankeich führen müssen, der Frankreich als Großmacht zerschlagen hätte. Damals war F noch isoliert, eine Zerschlagung möglich (Korsika, Bretagne selbständig, Annektion Lothringens sowie der Kohlegebiete westlich davon, Dünkirchens, der Kolonien, hohe jahrelange Reparationen).
Ein dauerhaftes Bündnis mit Ö-U UND Russland wäre wohl kaum möglich gewesen. Dieses Kunststück wäre auch Bismarck nicht jahrzehntelang möglich gewesen (angenommen er hätte 90 weitergemacht). Die Gegensätze waren einfach zu groß.

Klaus E. Daniel
28.09.2003, 12:22
Original von Norbert Sanftmann
Bei deinen Überlegungen haben sich aber einige Fehler eingeschlichen:
Bismarck war derjenige, der 1884 die Kolonien erworben hat und als er abtrat gab es bereits eine durchaus nationalistische Stimmung.
Zudem beging er den Fehler mit Frankreich ein sowohl als auch zu versuchen: Elass-Lothringen annektieren, Belfort aber nicht, hohe Reparationen fordern aber F dennoch nicht zerschlagen. Er hätte wissen müssen, dass Frankreich früher oder später auf Rache brennen wird.
Vor diesem Hintergrund hätte er entweder auf Elsass verzichten müssen, oder aber in den 70ern einen Präventivkrieg gegen Frankeich führen müssen, der Frankreich als Großmacht zerschlagen hätte. Damals war F noch isoliert, eine Zerschlagung möglich (Korsika, Bretagne selbständig, Annektion Lothringens sowie der Kohlegebiete westlich davon, Dünkirchens, der Kolonien, hohe jahrelange Reparationen).
Ein dauerhaftes Bündnis mit Ö-U UND Russland wäre wohl kaum möglich gewesen. Dieses Kunststück wäre auch Bismarck nicht jahrzehntelang möglich gewesen (angenommen er hätte 90 weitergemacht). Die Gegensätze waren einfach zu groß.

Stimmt nicht. Zur Anexion von Elsaß-Lothrigen mußte er regelrecht gezwungen werden (der Schwiegersohn von Baden - Kaiser Wilhelm II - wollte eine sichere Grenze haben. die deutsche Großindustrie die Gruben) und Bismarck hat sich später bittere Vorwürfe deswegen gemacht.
Die Franzosen wollten einen Revanchekrieg und Bismarck sah sich genötigt, über die Presse zu warnen.Die Krieg in Sicht-Krise. Anschließend begann seine berühmte Bündnispolitik, die bis heute unerreicht ist. Zur Bechwichtigung von Frankreich unterstützte er sie beim Kolonialerwerb.

Die Reperationenn Franreichs waren so niedrig, daß Deutschland bei der Bezahlung mit dem vereinbarten abzug des Heeres kaum nachkam.

Mit Rußland unterhielt er ein sehr gutes Verhältnis, daß in den Geheimklauseln des Vertrages gipfelten.

Was Dünkichen am Atlantik mit dem ganzen hier zu tun hat, bleibt Ihr Geheimnis.

Die deutsche Kolonialpolitik war kurz - er beendete sie. Als er Sansibar gegen Helgoland eintauschte (ziemliche Empörung ...), sagte er jemand: "Wissen Sie, wo meine Interessen liegen?" und deutete auf Deutschland.


KED

pavement
28.09.2003, 12:48
Die Franzosen wollten einen Revanchekrieg und Bismarck sah sich genötigt, über die Presse zu warnen.Die Krieg in Sicht-Krise.

die krieg-in-sicht-kriese war ein versuch bismarcks, zu erkundigen, ob deutschland eigentlich in der lage wäre, einen neuen krieg überhaupt führen zu können. zu diesem grund leitete er maßnahmen ein, die auf einen kommenden krieg deuteten(etwa pferdeverkaufsstop). als sich herausstellte, dass deutschland einen künftigen krieg mit großer wahrscheinlich (vor allem wegen mangelnder finanzierung) verlieren würde, erklärte bismarck deutschland für saturiert und leitete seine großartige bündnispolitik ein.

Großadmiral
28.09.2003, 13:56
:]

pavement
28.09.2003, 15:53
wow! chandlermuriel, du musst ein genie sein! da gibts leute, die verbringen viel zeit damit, bücher zu lesen, die leute, die sich ihr ganzes leben mit diesem thema beschäftig haben, geschrieben haben, und dann dann darüber nachzudenken, was nun stimmt oder nicht - und dann kommst du daher und bringst auf einmal licht in die sache! respekt! ich bin begeistert, wie du komplexe zusammenhänge einfach nicht erfasst, grob so hinschusterst wies dir passt und verfälscht.

nebenbei: ferdinanD, nicht ferdinanT. und korrekterweise eigentlich erzherzog franz ferdinand.

Klaus E. Daniel
29.09.2003, 12:31
Ist Ihnen schon mal aufgefallen, ChandlerMuriel. daß eine Kriegserklärung durchaus nicht den wahren Grund darstellen muß?

Die offiziellen Erkärungen entsprechen durchaus nicht immer den wahren Interessen. Beim 2. Weltkrieg bekannte Wilhem II (diplomatsch beschränkt) auf die sogenannte "Nibelungentreue - schon gesagt. Vorher hatte er auf seiner Jagd "Meteor" mit dem russischen Zaren vereinbaert, keine kriegerischen Handlungen zu beginnen und sich rauszuhalten. Ohne zu wissen, daß nicht mehr der Zar, sondern die Großfürsten die eigentliche Macht übernommen hatten.

Auf den Rest gehe ich nicht ein - da müßte ich zu tief in die Kiste greifen. Im PF habe ich darüber geschrieben.
Jedenfalls waren ALLE kriegsbereit, wie neueste Forschungen beweisen.


Klaus E. Daniel

pavement
29.09.2003, 12:49
Ohne zu wissen, daß nicht mehr der Zar, sondern die Großfürsten die eigentliche Macht übernommen hatten.

außerdem einfluss des panslawismus, dem sich auch der zar nicht mehr widersetzten konnte. bismarck hat übrigens auf diesen "unsicheren" und nicht einschätzbaren faktor der russischen politik schon sehr früh hingewiesen.

Klaus E. Daniel
29.09.2003, 13:48
Original von pavement

Ohne zu wissen, daß nicht mehr der Zar, sondern die Großfürsten die eigentliche Macht übernommen hatten.

außerdem einfluss des panslawismus, dem sich auch der zar nicht mehr widersetzten konnte. bismarck hat übrigens auf diesen "unsicheren" und nicht einschätzbaren faktor der russischen politik schon sehr früh hingewiesen.

Richtig. Ich wollte B. nicht abschreiben, aber ich weiß es auch. Trotzdem hätte Wilhelm II nicht in diese Falle reintappen müßen.

Ein poitischer Dummkopf erster Klasse.


KED

opus111
29.09.2003, 15:06
Bei der sogenannten „Kriegsschuldfrage“ ist es methodisch erforderlich, zwischen 3 unterschiedenen Aspekten zu differenzieren: a.) dem moralischen, b.) dem völkerrechtlichen und c.) dem historischen. Leider werden in den meisten Diskussionen die Aspekte – die unbestreitbar einander berühren – nicht hinreichend auseinander gehalten. – In Zusammenhang mit historischen Fragestellungen ist der Terminus c.) sehr ungenau: Es kann auf Basis historischer Forschung nicht primär um die Feststellung einer (moralisch interpretierbaren) „Schuld“ gehen, sondern vorrangig um eine Art Ursachenforschung, die kaum jemals zu der „hinreichenden“ Konfliktbedingung wird vorstoßen können. Aufgezeigt werden kann ein großer, nie vollständiger, Komplex notwendiger Bedingungen, im Grenzfall der letzte, scheinbar entscheidende Anstoß, der unmittelbar dem Ausbruck des Konfliktes vorhergeht.

Dies ist vorauszuschicken, um klarzustellen, worum es in den sogenannten „Historikerstreiten“ überhaupt gehen kann (auch wenn bekannte Historiker den sogenannten Fakten Bedeutungen zuordnen, deren Erörterung keineswegs den Titel „geschichtswissenschaftlich“ verdient). Beispielsweise ist es unzutreffend, Fischer habe Aussagen über die deutsche Alleinschuld getroffen oder durch neuere Studien – beispielsweise Ferguson – sei die deutsche Kriegsschuld widerlegt worden. In Wahrheit handelt es sich hier stets nur um divergierende Nuancen in der Beurteilung des Komplexes „notwendiger Voraussetzungen“ oder um verschiedene Auffassungen bezüglich sogenannter entscheidender Anstöße für den Konfliktausbruch.

Ich versuche, Fischers (durchaus umstrittene) Thesen in wesentlichen Punkten zusammenzufassen, soweit dies überhaupt in einem begrenzten Rahmen möglich ist (dabei lasse ich die mehr geschichtsphilosophischen Aspekte, Fragen der Kontinuitäts- und Sonderwegsdebatte, einmal fort, da sich darüber trefflich, aber doch nur ergebnislos, streiten lässt):

- Spätestens 1913 sei der Gedanke eines Präventivkrieges gegen Russland in den Fokus der Außenpolitik des deutschen Reiches gerückt („Endkampf der slawischen und germanischen Rasse“, russische Aufrüstung etc.)
- Der sogenannte Blankoscheck sei ein bloßer Vorwand („Bündnistreue“) gewesen: Österreich sei an einem Konflikt mit Russland keineswegs interessiert gewesen und habe seine Verhandlungen mit der russischen Seite am 30./31. Juli 1914 auf Betreiben Deutschlands abgebrochen. Nicht der Blankoscheck wurde von deutscher Seite als Risiko gesehen, vielmehr dass sich Österreich trotz Blankoscheck nicht für einen Krieg mit Russland engagieren lasse (daher sei der deutsche Rat an Österreich, Belgrad einfach liegen zu lassen, da alle Kräfte gegen Russland zu bündeln seien, nicht nur strategisch, sondern durch das primäre Interesse diktiert gewesen resp. durch die „fixen Ideen“, die als primäres Interesse erachtet wurden: d.h. die Chance gegen Russland präventiv losschlagen zu können). – Das Attentat von Sarajewo sei als willkommener Anlass betrachtet worden (Fischer zitiert Dokumente des diplomatischen Austausches zwischen Österreich und Deutschland aus dem Frühjahr/Frühsommer 1914, in denen von deutscher Seite dargelegt wurde, es bedürfe dringend eines Anlasses, um endlich gegen Russland losschlagen zu können. Von österreichischer Seite kam die Antwort, dass auf dem Balkan ein solcher Anlass gewiss nicht lange auf sich warten lassen werde).
- In Zusammenhang mit der Vorbereitung eines Präventivkrieges gegen Russland habe die auswärtige Politik bis kurz vor Kriegsausbruch um eine Neutralisierung Englands gerungen.
- Der Kaiser habe noch kurz vor Kriegsausbruch alle Kräfte gegen Russland (unter Hintanstellung des französischen Kriegsschauplatzes) wenden wollen, da Russland als der entscheidende Gegner erachtet wurde. Moltke habe entgegnet, dies sei unmöglich, da sämtliche strategischen Zielsetzungen auf dem Schliefen-Plan basierten. Der Kaiser habe geantwortet, Moltkes Oheim hätte ihm (dem Kaiser) mit Sicherheit etwas anderes gesagt.
- Fischer lehnt wie jeder seriöse Historiker die These von der ausschließlichen Kriegsschuld des Deutschen Reiches ab, weist jedoch auf eine überwiegende Verantwortlichkeit hin. Diese Vorstellung setzt freilich voraus, dass die Protagonisten auf Basis ihrer eigenen Vorausetzungen fahrlässig agiert hätten (z.B. hält Fischer den Präventivkriegsgedanken gegen Russland für eine völlig unausgogerene idée fixe insbesondere Bethmann-Hollwegs).

Der Begriff der primären oder der überwiegenden Verantwortung ist naturgemäß fragwürdig und anfechtbar (in gleicher Weise ließe sich zumindest der russischen Seite Fahrlässigkeit unterstellen. Stichworte: erst Teilmobilmachung, dann allgemeine Mobilmachung, innenpolitische Schwierigkeiten). - Die Fischer-Kontroverse ist nur vor dem Hintergrund einer Exkulpierungsstrategie älterer Historiker nach dem zweiten Weltkrieg überhaupt verständlich. Was Fischer am meisten verärgerte, war die Ignoranz gegenüber den sogenannten Fakten, vor allem aber die naive Vorstellung, das Deutsche Reich sei aufgrund einer Ideologie von Nibelungentreue in eine Auseinandersetzung hineingeschlittert, die seine Protagonisten sonst niemals gewollt hätten (wie Lloyd George mit einem berühmten Ausspruch indirekt andeutete). Unbestreitbar ist jedoch, dass Fischer im wesentlichen nur die „deutsche Seite“ der Kriegsverantwortlichkeit beleuchtet. Nicht zuletzt durch diese Art von Pointierung und Selektionismus ist der schwerlich zu entkräftende Eindruck unzulässiger Einseitigkeit entstanden. – Fazit: Das Faktenmaterial ist teilweise umstritten, und Fischer mag in verschiedenen Details Unrecht haben und einseitig argumentieren (jedoch kaum einseitiger als seine bekannten Gegenspieler, beispielsweise Ritter). Fragwürdig ist ebenfalls die These einer deutschen Hauptverantwortung (wie soll ein Historiker die Verantwortung aufteilen?). Was jedoch bleibt, ist die Erkenntnis, dass das Deutsche Reich keineswegs durch einen bloßen Automatismus mit einem ungewollten Krieg konfrontiert wurde.

Noch ein Fazit:

Die Fischer-Kontroverse ist ein typisches Beispiel für die Lächerlichkeit der historischen Zunft, wenn sie ihr angestammtes Glacis verlässt und sich dem Verdacht aussetzt, die Geschichtswissenschaft zu einer Legitimierungs-, De-Legitimierungs- oder Exkulpierungsdisziplin zu degradieren. Es mag positivistisch naiv klingen, aber der Historiker möge sich nur um die sogenannten Fakten bemühen. Fischerkontroversen und Historikerstreite sind nur denkbar, wenn die „Fakten“ (wobei der Begriff des historischen Faktums allerdings selbst strittig sein mag, aber er ist und bleibt unverzichtbar) durch eine ideologische Debatte überlagert werden.

Klaus E. Daniel
30.09.2003, 10:12
Kein schlechter Beitrag, opus111, aber Sie vergessen, daß die Fischerthesen längst vom Tisch sind.


Lesen Sie doch mal neueste Veröffentlichungen, wie zum Beispiel


Niall Ferguon
Der falsche Krieg
Der erste Weltkrieg und das 20. Jahrhundert
dtv, 20001

und dann diskutieren wir gründlich. Auch wenn mir vor dieser Arbeit graut, (soviel habe ich schon darüber geschrieben). Der Mann ist überdies mehrfacher anerkannter Professor.


Klaus E. Daniel

Aufklärer
05.10.2003, 14:27
Stichworte:
LUSITANIA, LIDICE, ORADOUR

Vierzig und mehr Jahre danach ....

In dem Bestreben, auch Jahrzehnte nach Kriegsschluß die Diffamierung des deutschen Volkes in aller Welt aufrecht zu erhalten und eigene Schuld vergessen zu machen, wiederholen hintergründige Unruhestifter - und sogar auch Unwürdige im eigenen Volke - Falschdarstellungen vergangener Kriegsereignisse, die längst widerlegt sind.

Da tauchen immer wieder die Vorkommnisse von Lidice und Oradour auf, und selbst die seit dem Mai 1915 vor der irischen Küste auf dem Boden der See rostende "Lusitania" muß immer noch dazu herhalten. Um ihr tragisches Schicksal richtig zu beurteilen, muß man folgendes wissen:

Mit Beginn der englischen Kriegserklärung gegen das Deutsche Reich am 4.8.1914 führte England die "Seeblockade" gegen die deutschen Küsten ein. Das heißt, sie drohte jedes Schiff - auch jedes neutrale - zu versenken, das einen deutschen Hafen ansteuerte. Bei der Übermacht der seebeherrschenden englischen Hochseeflotte bedeutete dies die gänzliche Unterbindung von Lebensmittelzufuhren zur See für das Deutsche Reich, ohne die eine ausreichende Ernährung nicht möglich war. Diese völkerrechtswidrige Maßnahme berechtigte und veranlaßte die deutsche Seekriegführung zu entsprechenden Gegenmaßnahmen. Wegen der Unterlegenheit der deutschen Hochseeflotte, die nicht auf Kriegführung gegen England eingestellt war, gab es nur eines: Den Einsatz der ganz neuen und noch unerprobten Unterseebootwaffe zu einer nur beschränkt möglichen Gegenblockade der englischen Küsten. Am 4. Februar 1915 erfolgte die Erklärung der Gewässer um England als Kriegsgebiet, nachdem England die gesamte Nordsee als Kriegsgebiet erklärt und die Hungerblockade über Deutschland eröffnet hatte.

Die US-amerikanische Regierung belieferte auch schon vor der am 6.4.1917 erfolgten amerikanischen Kriegserklärung das kriegführende England einseitig mit Lebensmitteln, Waffen und Munition. Mit Recht verfielen amerikanische (und natürlich auch andere England ansteuernde Schiffe) der Seeblockade.

Am 7. Mai 1915 sichtete das deutsche U-Boot U 20 vor der irischen Küste einen großen Dampfer mit Kurs auf Queenstown. Die 4 Schornsteine waren schwarz bemalt, die Reedereizeichen überstrichen, eine Flagge war nicht gesetzt. Das Boot schoß einen Torpedo ab, der an Steuerbordseite traf. Bericht des Kommandanten: "Ungewöhnlich starke Detonation, gefolgt von ungeheurer Rauchwolke. Trümmermassen flogen bis in Schornsteinhöhe. Es folgte eine zweite Explosion, als wäre Munition in die Luft gegangen. Die Brücke und die Stelle der Bordwand, wo der Torpedo traf, waren weit aufgerissen. ...".
Am Bug des sinkenden Schiffes erkannte ein Besatzungsmitglied des U-Bootes durch das Sehrohr den Namen "Lusitania". Es handelte sich um den mit Munition beladenen, aber auch Passagiere befördernden englischen Dampfer dieses Namens, der bereits 1913 auf Drängen der britischen Admiralität unter Marineminister Winston Churchill im Hinblick auf den schon damals beabsichtigten Krieg gegen Deutschland zum Hilfskreuzer umgebaut worden war.

Nach jahrzehntelanger Ableugnung von englischer Seite bewies der englische Publizist Colin Simpson in seinem 1972 erschienenen Buch "Lusitania" anhand genauer Untersuchungen, daß das Schiff (30369 BRT) für umfangreiche Transporte von Waffen und Munition auf regelmäßigen Fahrten von New York nach Liverpool benutzt wurde. (Siehe Martin Jenke "Verheimlichte Tatsachen" S. 75 - 78).

Mit der gleichzeitigen Benutzung des Munitionsschiffes als Passagierschiff (die Versenkung kostete rund 1200 Menschen das Leben) verschaffte sich die britische Kriegspropaganda unter Ableugnung der eigenen Schuld ein lange benutztes Mittel zur Diffamierung der deutschen Kriegführung. Die britische Schuld wiegt umso schwerer, als es der britischen Admiralität bekannt sein mußte, daß sie die Lusitania ungewarnt in ein Operationsgebiet deutscher U-Boote laufen ließ, in dem kurz zuvor einige kleine Schiffe versenkt worden waren.

Wer heute noch die deutsche Kriegführung im Fall Lusitania beschuldigt, macht sich durch Verschweigen der näheren Umstände, insbesondere der englischen Seeblockade, der Geschichtsfälschung schuldig.
Schmutziges Geschäft
Ein Täuschungsmanöver brachte Amerika in den Ersten Weltkrieg: Der Untergang des britischen Passagierschiffes "Lusitania" war von Winston Churchill vorgeplant, behaupten britische Autoren. ...

Der Streit erregte Amerika, seit ein deutsches U-Boot am 7. Mai 1915 das von New York kommende britische Passagierschiff "Lusitania nahe der Südwestküste Irlands versenkt hatte. Wie kein anderes Ereignis im Ersten Weltkrieg brachte der Untergang der "Lusitania" die die damals noch neutralen USA gegen Deutschland auf: Unter den 1198 Menschen, die dabei umgekommen waren, befanden sich 124 Amerikaner. ...

Die Legende von der unprovozierten Versenkung eines harmlosen Passagierdampfers nistete sich in angelsächsischen Geschichtsbüchern ein. So behauptete etwa die "Encyclopedia Americana", die "Lusitania" habe "keine Geschütze, Explosivstoffe oder Granaten" besessen.
Seit Mitte dieses Monats müssen die Legendenschreiber die "Lusitania"-Mär korrigieren: Zwei Illustrierte, Amerikas "Life" und Frankreichs "Paris Match", druckten Passagen eines demnächst erscheinenden Buches ab, in dem der britische Publizist Colin Simpson nachweist, daß die Versenkung der "Lusitania" ein konventioneller Akt der Seekriegsführung war. ...

Im Februar 1913 aber brachte sich die Admiralität wieder in Erinnerung. Marineminister Winston Churchill ließ die Cunard-Herren wissen, die Stunde der Bewährung nahe heran; der Krieg gegen Deutschland sei sicher, spätestens im September 1914 werde er ausbrechen.
Die "Lusitania" kam daraufhin in ein Trockendock von Liverpool, um vollends für den Krieg gerüstet zu werden. Schutz- und Oberdecks erhielten Panzerplatten, Pulvermagazine und Halterungen für Granaten wurden eingebaut, zum Schluß montierte man zwölf 15-Zentimeter- Schnellfeuergeschütze an Bord, die nach außen sorgfältig verdeckt waren. Ab 17. September 1914 - der Krieg tobte bereits - gehörte die "Lusitania" als Hilfskreuzer zu britischen Kriegsflotte:

Auszug: Spiegel Nr. 45/1972 Seiten 143-144






Lidice

Die Selbstbeschuldigungssucht und Kniefallpolitik bezüglich der deutschen Vergangenheit, die seit Jahrzehnten bei uns eingerissen ist, ist leider immer noch nicht der Erkenntnis gewichen, daß wir "40 Jahre danach" keinen Grund zur einseitigen Entschuldigung haben, wenn angebliche oder tatsächliche Kriegsverbrechen auf deutscher Seite denjenigen unserer Kriegsgegner gegenübergestellt werden. Und wir sollen nicht aufrechnen?

Weil immer noch spektakuläre Vorfälle wie "Lidice" oder "Oradour" von unserer Prominenz, Presse oder Funk als abschreckendes Beispiel einseitig und ohne sachliche Darstellung zitiert werden, jedoch weit schlimmere damalige Handlungen der Gegenseite diesen sonderbaren Volksvertretern nicht erwähnenswert erscheinen, sind wir um der geschichtlichen Wahrheit willen verpflichtet, nicht zu schweigen. Zum Beispiel besuchte der Bundestagsabgeordnete Jürgen Todenhöfer kürzlich Afghanistan und appellierte danach an uns Bundesbürger, dieses "tägliche Lidice" durch Spenden zu mildern. Wir meinen, man sollte nicht immer nur "Lidice" als abschreckendes Beispiel hinstellen, sondern auch mal mit "Dresden" vergleichen oder mit den toten Frauen und Mädchen von Stuttgart, die 1945 die Massenvergewaltigungen durch die Besatzer nicht überlebten. Ähnliche Vergleiche stehen in großer Zahl zur Verfügung.

Auch der außenpolitische Sprecher der Unionsfraktion Klein verglich die Zerstörungen in Afghanistan mit "Hunderten von Oradours und Lidices". Wie aber war das z.B. mit Lidice?
Am 10. Juni 1942 wurde der Reichsprotektor von Böhmen und Mähren, SS-Obergruppenführer Heydrich, in einer Vorstadt von Prag erschossen, als er, nur in Begleitung seines Fahrers, auf dem Weg zu seiner Dienststelle war. "Ein englischer Langstreckenbomber setzte bereits in der Nacht zum 19. Dezember 1941 die Männer ab, die fünf Monate später den Mord ausführten. Der Ausgang des Unternehmens mit Schwarzsender, Waffen, Munition und Verpflegung war das Dorf Lidice." (Wilhelm Pleyer, Europas unbekannte Mitte, S. 232).

Nach dieser Feststellung wurde das Dorf Lidice zerstört, nachdem es zuvor von Frauen und Kindern geräumt worden war. Die Männer, etwa 192, wurden erschossen. Hierüber schrieb der schottische Geistliche Reverend Peter H. Nicoll in seinem Buch "Englands Krieg gegen Deutschland" Seite 312:

"Der Fall Lidice wirft auf die Engländer kein besseres Licht als auf die Deutschen, nachdem neuerdings bekannt geworden ist, daß der Mord an Heydrich von britischen 'agents provocateurs' verübt wurde. Ihr Ziel war, deutsche Vergeltungsmaßnahmen zu provozieren und damit den Haß auf die Deutschen, die angeblich so wilden Barbaren, zu steigern. Die Engländer waren im Einsatz dieser agents provocateurs, die in der Hauptsache deutsche Vergeltungsmaßnahmen erzwingen und damit die einheimische Bevölkerung sowie die alliierte Öffentlichkeit gegen Deutschland aufbringen sollten, sehr aktiv. Sie waren für viele Gewaltakte in Dänemark verantwortlich, wo die Deutschen die Bevölkerung besonders rücksichtsvoll behandelt hatten, und die Dänen darum gegen sie aufgehetzt werden mußten. Diese Agenten hatten auch großen Anteil an den Greueltaten in der Via Rasella in Rom im März 1944, welche die immer wieder propagandistisch ausgebeuteten Vergeltungsaktionen der Deutschen in Italien zur Folge hatten. ... Kein denkender Mensch wird bestreiten, daß die deutsche Vergeltungsaktion an Lidice eine brutale und beklagenswerte Maßnahme war, aber sie als Akt einzigartiger Barbarei zu bezeichnen, ist absurd. ... Die von den Alliierten begonnenen Vernichtungsbombenwürfe brachten Millionen der Zivilbevölkerung ums Leben. Tausende fanden in Hamburg und anderen deutschen Städten durch die von Engländern abgeworfenen Phosphor-Brandbomben den Feuertod. Über Hunderttausende verbrannten bei dem militärisch in keiner Weise erforderlichen und berechtigten amerikanischen Atombombenangriff auf Hiroshima und Nagasaki. Nach dem Krieg haben die Tschechen, wie der Gegner der Nationalsozialisten und bayerische Edelmann Hubertus Prinz zu Löwenstein nachwies, bei der Vertreibung der Sudetendeutschen Lidice dutzendfach wiederholt. Die Franzosen haben sich damit gebrüstet, sie hätten im Spätsommer 1955 die Behandlung Lidices in einem Tage neun algerischen Dörfern angedeihen lassen. Zur gleichen Zeit haben die Engländer beim Niederwerfen der Revolten in Malaya und Kenya dieselben Methoden angewandt. ..."



Oradour

Als am Schluß des zweiten Weltkrieges die deutschen Truppen sich aus dem besetzten Teil Frankreichs zurückzogen, bekamen diejenigen Kräfte in Frankreich freie Hand, die als "Maquisards" oder "Franc-Tireurs" während der Besatzungszeit einen völkerrechtswidrigen Heckenschützenkrieg (Partisanenkrieg) gegen die deutschen Besatzungstruppen geführt hatten. Sie wüteten jetzt mitleidlos und grausam gegen die sogenannten "Kollaborateure", d.h. gegen diejenigen Franzosen, die während der Besatzungszeit z.B. als Verwaltungsbeamte mit den deutschen Stellen bei der Versorgung der Bevölkerung und sonstigen Wirtschafts- und Ordnungsaufgaben pflichtgemäß zusammengearbeitet hatten. Die Toten sind nie gezählt worden, man schätzt aber, daß weit über 100 000 "Kollaborateure" außerhalb aller Gesetzlichkeit erschlagen oder erschossen worden sind. Eine Amnestie schloß das Kapitel ab.

Zuvor hatten sich diese entgegen der Haager Landkriegsordnung nach Heckenschützenart tätige Gruppen gebildet, als nach Abschluß des Frankreichfeldzuges zwischen der deutschen Reichsregierung und der französischen Regierung Petain (Vichy-Regierung) ein Waffenstillstand abgeschlossen war. Manche ihrer Führer waren russische, spanische und französische Kommunisten. Ziel der für die deutschen Soldaten verlustreichen hinterhältigen Mordanschläge war die Erzwingung deutscher Abwehrmaßnahmen und damit die Aufputschung der Zivilbevölkerung, um eine sich anbahnende Verständigung zwischen deutschen Soldaten und der französischen Bevölkerung zu unterbinden. Waffen und Munition erhielt der Maqui durch Abwurf englischer Flugzeuge.

Im Juni 1944 befand sich die 2. SS-Panzerdivision in Frankreich auf dem Marsch nach Norden an die durch die englisch-amerikanische Landung entstandene Invasionsfront. Sie erreichte Limoges, in dessen Nähe das Dorf Oradoure sur Glane liegt. Zu dieser Zeit war ein Bataillonskommandeur dieser Division, Kämpfe, in die Hand der Partisanen gefallen und es wurde infolge einer Agentenmeldung vermutet, daß er in Oradour gefangen gehalten und gefoltert wurde. Daraufhin erhielt die 3. Kompanie eines SS--Panzergrenadier-Bataillons am 10.6.1944 den Befehl, Kämpfe zu suchen, nach Möglichkeit zu befreien und andernfalls Geiseln zu nehmen, die zum Austausch gegen Kämpfe dienen sollten. Zu dieser Zeit war der Truppe noch nicht bekannt, daß es sich bei Oradour um ein typisches Partisanendorf handelte. Aber bereits vor dem Dorf fand die Kompanie eine mit allen 12 Insassen, Sanitätern und Verwundeten, verbrannte Sanitätsstaffel des Heeres. Die verbrannten Fahrer waren am Lenkrad ihrer Wagen angebunden. Im Dorf fand sich die verstümmelte Leiche eines deutschen Offiziers, aber es war wahrscheinlich nicht Kämpfe. Er war am Vormittag desselben Tages gefoltert und verbrannt worden. Es fanden sich weitere Leichenteile deutscher Soldaten, und auf dem Gehöft Picat lagen unidentifizierte Leichen im Brunnen.

Nach der Besetzung des Dorfes wurden die Einwohner aufgefordert, sich auf dem Marktplatz zu versammeln. Von dort wurden die Frauen und Kinder in die Kirche gebracht. Die Männer wurden in Scheunen eingewiesen und bewacht. Die Kompanie wurde eingeteilt für die Sicherung um das Dorf, für die Bewachung der Männer und für die Durchsuchung des Dorfes. Kämpfe wurde nicht gefunden, aber in fast allen Häusern fanden sich Waffen und Sprengstoff. Diese Häuser wurden zur Vernichtung der Munition in Brand gesetzt. Diese Maßnahme entsprach einem für den Partisanenkampf gegebenen Befehl des Oberbefehlshabers West und dem geltenden internationalen Kriegsrecht. Partisanen stehen nicht unter dem Schutz der Haager Landkriegsordnung. Ferner stellte sich heraus, daß schätzungsweise 100 Maquisards dem Befehl zur Sammlung auf dem Marktplatz nicht gefolgt waren. Es entwickelten sich aus Partisanenverstecken Schießereien im Dorf und auch um die Kirche. Später wurde festgestellt, daß es ideale Verstecke gab, z.B. unter der Kirche und auf dem Friedhof. In Oradour und im weiteren Umkreis schätzte man etwa 1000 organisierte Partisanen. Explosionen und danach Brand in der Kirche hatten zur Folge, daß die Frauen und Kinder die Kirche wegen Zerstörung der Ausgänge nicht mehr verlassen konnten und darin umkamen. Die seitdem verbreitete Behauptung, die Kirche sei von den SS-Soldaten angezündet worden, ist unwahr. Zuerst explodierte der Oberteil des Kirchturmes, weil er versteckte Munition enthielt. Weitere Munition explodierte in einem Raum unter der Sakristei. Die Kirche war nicht untersucht worden, so daß das Vorhandensein der Munition und die nachgewiesene Anwesenheit von Partisanen in der Kirche und in Verstecken unter der Kirche den Soldaten unbekannt gewesen war. Die Möglichkeit liegt nahe, daß die Sprengung von Partisanen ausgelöst wurde.

Daß die Kirche nicht von deutschen Soldaten angezündet wurde, jedoch einige Frauen und Kinder von deutschen Soldaten gerettet wurden, ist sehr viel später von geretteten Frauen bestätigt worden, nachdem vorherige Vorgänge, so auch der Oradour-Prozeß in Bordeaux, eher zur Verschleierung als zur Klärung des Hergangs gedient hatten.

Während dieser unübersichtlichen Verwirrungen, auch verbunden mit einem Ausbruchsversuch von Männern, ist die zuvor keineswegs beabsichtigte Erschießung der etwa 180 Männer befohlen worden und erfolgt. Die Zahl der umgekommenen Frauen und Kinder konnte nicht festgestellt werden, weil die ungeheure Hitzeentwicklung der explodierenden Munition die größte Zahl der Leichen gänzlich vernichtete. Daß die Glocke im Turm schmolz, ist der beste Beweis für die Entzündung hochexplosiver Sprengstoffe, ohne die ein Brand des Gebäudes das Kupfer nicht hätte zum Schmelzen bringen können.

Daß es Kreise gibt, die zwecks Diffamierung der deutschen Kriegführung und besonders der Waffen-SS die wahren Vorgänge um Oradour zu verschleiern bemüht sind, ergibt sich aus folgender der einschlägigen Literatur entnommenen Feststellung: Das, was die Vichy-Behörden über Oradour ermittelt haben, wurde durch Gesetze von Charles de Gaulle vom Oktober 1944 für 50 Jahre in die Staatsarchive verbannt und verschlossen. Auch dort wird sich also voraussichtlich später die Bestätigung finden, daß die tragischen Ereignisse von Oradour durch die völkerrechtswidrigen Mordanschläge während des mit Frankreich geschlossenen Waffenstillstandes hervorgerufen wurden.

houndstooth
05.10.2003, 15:31
Original von Klaus E. Daniel
Kein schlechter Beitrag, opus111, Professor.[/B]


Klaus E. Daniel

Hi Klaus ,

hoerst Du die Nachtijall nich trapsen?

Mit herzlichem Gruss

Bis dann...Heinz

Klaus E. Daniel
05.10.2003, 15:58
Nee. Bin ich reingefallen. Sorry.

Wenn Du willst, erklär es mir; ich habe gute Tage, die anderen überwiegen. Ich habe mich schwarz geärgert über Enzo, das wird mich zum Auszug bewegen.

Das Moderat schweigt.

Gruß zum Sonntag :-:

Klaus

houndstooth
05.10.2003, 16:35
Original von Aufklärer
Stichworte:
LUSITANIA, LIDICE, ORADOUR

Vierzig und mehr Jahre danach ....

In dem Bestreben, auch Jahrzehnte nach Kriegsschluß die Diffamierung des deutschen Volkes in aller Welt aufrecht zu erhalten und eigene Schuld vergessen zu machen, wiederholen hintergründige Unruhestifter - und sogar auch Unwürdige im eigenen Volke - Falschdarstellungen vergangener Kriegsereignisse, die längst widerlegt sind.

[...]
[...].....

Ereignisse von Oradour durch die völkerrechtswidrigen Mordanschläge während des mit Frankreich geschlossenen Waffenstillstandes hervorgerufen wurden.

Wieder so Einer !

Immer die Gleichen die unter anderen Namen Foren mit 'cut & paste' historischen Revisionismus besaeen:

siehe:

Siegrunen # 21 ; " Oradour" by Richard Landwehr :D

Richard Landwehr : MORE ON 'ORADOUR' (http://64.143.9.197/jhr/v03/v03p--5_letters.html)

Nur mal dumme technische Fragen :


Zuerst explodierte der Oberteil des Kirchturmes, weil er versteckte Munition enthielt.

Munition ist sicher in Kisten verpackt. Was loeste die Explosion aus ?


Daß die Glocke im Turm schmolz,
Eigentlich haben Kirchen mehrere Glocken .


..ist der beste Beweis für die Entzündung hochexplosiver Sprengstoffe, ohne die ein Brand des Gebäudes das Kupfer nicht hätte zum Schmelzen bringen können.

Wenn ein Sprengstoffvorrat im 'Oberteil' ? des Kirchturms explodiert , fliegen dieser Oberteil mitsamt der dort aufgehaengten Glocken in weitem Bogen in die Weltgeschichte. Fuer eine Glockenschmelze reichen die 2 Sekunden nicht aus. Danach erst ensteht ein Feuer im trockenen Holzgebaelk.

Es ist unmoeglich, dass anders herum zuerst eine glockenschmelzende Hitze vorhanden war, das Glockengebaelk nicht zusammenbrach und die Explosionsstaebe in den Kisten erst nachdem in die Luft flogen.

Happy Revisionisms 8)

Bis dann...Heinz

houndstooth
05.10.2003, 16:46
Original von Klaus E. Daniel
Nee. Bin ich reingefallen. Sorry.

Wenn Du willst, erklär es mir; ich habe gute Tage, die anderen überwiegen. Ich habe mich schwarz geärgert über Enzo, das wird mich zum Auszug bewegen.

Das Moderat schweigt.

Gruß zum Sonntag :-:

Klaus

Schmunzel 'big time' . happens to the best of us.

Tscha , der liebe 'Enzo' .
Doch hat er nicht den Mut, das auszusprechen, was Andere denken?

Z.M. kann man sich auf diese Weise mit solchen Anschauungen auseinandersetzen.

Lass Dich nicht anfechten , Klaus .

Ich lese Deine Geschichtsbeitraege immer und gerne weil ich doch Etliches lerne dabei., Doch weiss ich ueber die Thematik nicht genug um mitmischen zu koennen.

Werde fuer ein paar Tage nicht anwesend sein.

Hang tight, Klaus :)

Mit herzlichem Gruss und noch einen schoenen Sonntag.

Bis dann...Heinz

houndstooth
05.10.2003, 16:56
[quote]Original von houndstooth
[quote]Original von Klaus E. Daniel
Ich habe mich schwarz geärgert über Enzo, das wird mich zum Auszug bewegen.

Das Moderat schweigt.[/B]

Uuups, uebersah den Passus ganz!

Klaus , don't be silly!

Und, ich hoffe Dich nicht damit vor den Kopf zu stossen, doch empfinde ich , dass diese Angelegenheit kein Eingreifen des Moderates braucht.

Bin halt sehr fuer Redefreiheit.

Schliesslich sind wir alle 'big boys' und sollten unter uns auskommen und mit den besseren Argumenten 'siegen'.

Wenn 'Enzo' Dich persoenlich angreift, ignore ihn oder geh' ihm aus dem Weg. Bullshit like that isn't worth your precious time my friend!

Nochmal herzlich...

Bis dann...Heinz

Nebukadnezar
09.11.2003, 12:09
Also was lässt sich abschliessend sagen?

Klaus E. Daniel
09.11.2003, 12:22
Nichts.

Heinz hat recht.

Klaus E. Daniel

Nebukadnezar
09.11.2003, 12:28
Trifft die Auffassung von Dr Mey zu, dass Deutschland für den ersten Weltkrieg nichts kann?

Klaus E. Daniel
09.11.2003, 12:46
Nichts können, wäre zuviel gesagt. Da sägten alle möglichen Dummköpfe mit. Der britische Außenminister wurde überstimmt.

- Frankreich gab großzügig Kredite an die Russen,

- und alle Welt war bis zu den Zähnen bewaffnet. Irgendwo müssen die ja hin - wohin ist wohl klar.

Und Wilhelm zwei hatte die Bismacksche Bündnispolitik nie verstanden.

IN EUROPA GINGEN DIE LICHTER AUS.

KED

pavement
09.11.2003, 15:29
IN EUROPA GINGEN DIE LICHTER AUS.

ahh den artikel kenn ich auch, den hab ich noch irgendwo vom geschichtslk daheimliegen - einer der besten artikel zum ersten weltkrieg.

Schlieffenplan
16.11.2003, 03:12
Hallo erstmal, das es keine Alleinschuld gab, ist Fakt, hier jedoch dennoch so meine persönliche Liste, wer denn ein bisserl mehr "schuldig" ist 8o

1. Russland - durch die Generalmobilmachung hatten sie damals, wo bei sämtlichen Strategen jener Zeit, selbige das Allerwichtigste war, einen Kreislauf ausgelöst, der sich nicht mehr stoppen lies. Diese tölpelhafte und völlig überzogene Ausrufung der Generalmobilmachung ist für mich der entscheidene Auslöser des 1. WK; wie erwähnt spielten alle Kriegsfall-Strategien entscheidend auf den Faktor der Geschwindigkeit / Zeit an, u.a. natürlich auch der Schlieffenplan, um keine Zeit zu verlieren sahen sich die anderen Mächte allen voran das Deutsche Reich gezwungen schnellstmöglich ebenfalls die Generalmobilmachung auszurufen. Man bedenke: Kaiser Wilhelm hatte noch versucht den russischen Zaren umzustimmen, u.a. auch mit einem schönen Geschenk. War aber nur vorrübergehend erfolgreich, seine inkompetenten Generäle überredeten ihn dann letztlich zur endgültigen, 2. Mobilmachung.

2. Die Ösis, die bei einem schnellen, alleinigen Angriff auf die Serben einen allgemeinen eruopäischen Krieg verhindern hätten können, die Russen hätten nie im Leben so schnell eingreifen können und auch kein allzu großes Interesse an einer Einmischung gehabt, so wäre der Konflikt regional begrenzt geblieben.

3. Da kommen erst wir ins Spiel :P
Die Ultimaten an Frankreich und Großbritanien waren quasi schon die Kriegserklärungen, keine Großmacht konnte /kann es sich leisten sich Ultimaten zu beugen, oder wenn wir vom DR ausgehen, so eins dann letzlich ohne Konsequenzen verstreichen zu lassen.

Schlieffenplan
16.11.2003, 03:16
Auja, eine rhetorische Frage noch:

Was wäre wohl passiert / wie sähe die Welt heute aus, wenn der Chauffeur in Sarajevo damals nicht falsch abgebogen wäre und nicht den Rückwärtsgang hätte einlegen müssen? :))

Kronauer
16.11.2003, 03:32
Es wäre wohl wegen eines Furzes (von wem auch immer) passiert!

Bethmann
23.11.2003, 18:44
Die schuld am ersten weltkrieg kann man nicht einen einzigen zuschreiben aber dennoch eine gewichtung vornehmen:
und da muss ich einfach den achsenmächten mehr schuld geben.bismarcks bündnis system hielt europa in der pentarchie doch nach dessen abdankung übernahm der für mich etupideste Herrscher
in der zeit vor A. hitler . nachdem die ö. thronfolger in srajevo erschossen worden sind ,stellte deutschland eben diesen berüchtigten blankoscheck aus .der zweibund zw.Ö-U und DR wurde von einem defensiv bündnis zu einem offensiv bündnis . ein funke im pulverfass.
die teilmobilmachung rußlands am 29.7. ist nur aus dem prinzip des panslawinismus heraus zu verstehen. serben und russen sind slawische völker also eigtl. Volksbrüder . und damit rechtfertigen die russen ihr eingreifen in der öffentlichkeit für mich ist das aber Sozialimperialismus in reinform.

Großadmiral
23.11.2003, 18:50
Die Großmächte des 1.Weltkrieges:

Auf der einen Seite: Deutsches Reich, Österreich - Ungarn (Osmanisches Reich...naja...)
Auf der anderen Seite: Großbritannien, Frankreich, Rußland
Ab 1917: USA

AxelFoley
24.11.2003, 10:12
Der Versailler Vertrag hätte für alle teilnehmenden Mächte Sanktionen oder Strafen festlegen sollen, den die Schuldfrage des 1.WK eindeutig auf einen Staat zu beschränken, ist politische Unfähigkeit in meinen Augen.

Bethmann
24.11.2003, 17:33
@AxelF
Es wurden auch harte strafen gegen andere Länder verhängt.Der Versailler Vertrag war ja nur direkt auf die deutschen zugeschnitten.Die Strafen für die anderen länder waren genauso tiefgreifend.Und diese wurden nicht im versailler vertrag sondern in den pariser vorortsvertägen beschlossen.
und so wie ich finde sind die deutschen im gegensatz zur Donaumonarchie eher gut weggekommen.oder was wäre schlimmer gewesen als die vereinigung von1871 wieder rückgängig zu machen.so wurde die pentarchie in europa unterbrochen da ein spieler nämlich Ö-U komplett ausschied.So ist die politische schuld den achsenmächten aufgebügelt worden.ob nun wahr oder falsch : würden sie als gewinner sagen, dass sie an etwas so fatalen mitschuld tragen oder würden sie es auf den wehrlosen verlierer schieben , welcher auch noch zuerst die kriegserklärungen austeilte ???
Gruß
Hollweg

P.S: die damaligen verhältnisse lassen aber eine differenzierte sichtweise der kriegsschuldfrage kaum zu

Großadmiral
24.11.2003, 19:49
Original von Bethmann
@AxelF
Es wurden auch harte strafen gegen andere Länder verhängt.Der Versailler Vertrag war ja nur direkt auf die deutschen zugeschnitten.

Und Österreich?

Großadmiral
24.11.2003, 19:50
Original von Bethmann
Die Strafen für die anderen länder waren genauso tiefgreifend.Und diese wurden nicht im versailler vertrag sondern in den pariser vorortsvertägen beschlossen.


Wie sahen diese Strafen aus?

Großadmiral
24.11.2003, 19:51
Original von Bethmann

und so wie ich finde sind die deutschen im gegensatz zur Donaumonarchie eher gut weggekommen.oder was wäre schlimmer gewesen als die vereinigung von1871 wieder rückgängig zu machen.so wurde die pentarchie in europa unterbrochen da ein spieler nämlich Ö-U komplett ausschied.So ist die politische schuld den achsenmächten aufgebügelt worden.ob nun wahr oder falsch : würden sie als gewinner sagen, dass sie an etwas so fatalen mitschuld tragen oder würden sie es auf den wehrlosen verlierer schieben , welcher auch noch zuerst die kriegserklärungen austeilte ???



Da stimme ich ihnen zu.

Bethmann
24.11.2003, 22:08
Original von ChandlerMuriel

Original von Bethmann
@AxelF
Es wurden auch harte strafen gegen andere Länder verhängt.Der Versailler Vertrag war ja nur direkt auf die deutschen zugeschnitten.

Und Österreich?

Die Donaumonarchie ist Österreich . sie wurde in das heutige Österreich und in die Tschechoslowakei . des weitern fielen riesige teile an serbien ,polen (wurde neu gegründet ) und italien. Ö. wurde somit auf ein achtel seiner ursprünglichen größe dezimiert

Bethmann
24.11.2003, 22:10
Die strafen fielen eigentlich von der art her überall gleich aus :
hohe reperationszahlungen , verkleinerung des Heeres , offenlegung von zuküntichen verträgen und ein verbot das sich Ö. mit dem DR nocheinmal verbindet.
gruß hollweg

Siran
24.11.2003, 22:31
27.11.1919 Unterzeichnung des Firedensvertrages mit Bulgarien in Neuilly
Abtretung südwestthrozischer Gebiete an der Mittlemeerküste an Griechenalnd, doch behält Bulgarien Zugang zum Meer (Dedeagatsch).
Heeresstärke: 20 000 Mann

4.6.1920 Unterzeichung des Firedensvertrags mit Ungarn in Trianon
Als Nachfolger der Donaumonarchie wird Ungarn als Kriegsanstifter gesehen: Abtretung der Slowakei und Karpato-Ukraine an die CSR, Krotien- Slawonien an Jugoslawien und Rumänien, Siebenbürgens an Rumänien, des Burgenlands an Österreich.
Heeresstärke: 35 000 Mann

10.8.1920 Unterzeichnung des Friedensvertrags von Sèvres durch die türkische Regierung
Internationalisierung der Meerengen, Abtretung Ostthraziens (mit Gallipoli), der ägäischen Inseln (außer Rhodos) und Smyrnas (mit Hinterland) an Griechenland; Syriens und Kilikiens an Frankreich; des Iraks und Palästinas and England, das auch die Schutzherrschaft über Arabien erhält. Die Dodekanes und Rhodos fallen an Italien. Armenien wird selbständig. Die Küste von Adramyti bis Adalya fällt als Interessengebiet an Italien, Zypern und Ägypten an England. Kurdistan erhält Autonomie.
Heeresstärke: 50 000 Mann

Tiger
21.01.2004, 15:34
Ich würde auch sagen, dass es Österreich am härtesten getroffen hat.
Immerhin sind sie von einer Großmacht auf den Rang einer drittklassigen Macht zurückgestuft worden.Außerdem lag ihr Reich derart in Scherben, dass es unmöglich war es nochmals zu kitten.

kettnhnd
21.01.2004, 15:50
Original von Großadmiral

Und Österreich?

österreich-ungarn wurde zusammengestutzt. (rest-)österreich selbst ist von da ab fast ausschließlich vom deutschen bevölkerungsteil der k & k monarchie bewohnt. deswegen auch der wunsch sich in deutsch-österreich umzubenennen und sich dem deutschen reich anzuschließen.

-

Aufpasser
28.02.2004, 22:09
1.Deutschland trägt weder für den ersten noch für den 2 Weltkrieg Schuld!


2. Belgiens Neutralität

Edward Grey sagte vielsagend, zwei Tage vor dem Kriegseintritt Englands, daß die Garantien für Belgien von 1830 keinen zwangsläufigen Krigseintritt bedingen würden und zweitens sagte er nach dem Krieg, daß die britische Regierung in diesen besaten Tagen vor dem Kriege größte Not hatte, wie man dem britischen Volk diesen Krieg gegen Deutschland verkaufen sollte, ohne als Aggressor dazustehen.
Belgien war dann die willkommene Alternative.

3.
Wirklicher Grund für den Krieg gegen die Mittelmächte war vielmehr deren ungeheuerliche wirtschaftliche, kulturelle und militärische Progression.
So holten z.B deutsche Wissenschaftler zwischen 1900-1914 2/3 aller Nobelpreise, sowohl in den Naturwissenschaften als auch in Literatur.
Spengler schreibt es sehr schön in seinem Werk "Jahre der Entscheidung" 1933.
England und Frankreich waren klar auf dem absteigendem Ast und ihre Kraft reichte nicht mehr für die Größe ihrer Imperien aus.
Doch als Mächte der Beharrung, wie es Carl Schmitt formulierte, reichte ihre Rachsucht nochmal aus um ihre Völker gegen Deutschland in den Krieg zu führen.

4.
Wenn ja alle anderen Völker so friedliebend waren, dann frag ich mich doch, warum die allierten Rüstungsausgaben sowohl relativ(gemessen am BIP) als auch absolut weitaus höher waren, als die deutschen.
Und von denen ging noch ein Großteil für die Marine drauf, weshalb das Heer keine Gefahr für die Franzosen/Russen darstellte, wie man ja auch im Laufe der Marneschlacht bitterlich erfahren mußte.

5.
Apropos Flotte.
Sowohl Chamberlain, Grey als auch Churchill sagten kurz vor dem Krieg als auch nach dem Krieg, daß die deutsche Flottenrüstung nie ein wirkliches Problem dargestellt hätte, man so aber die Bevölkerung und die Pazifistenfraktion im Unterhaus gegen Deutschland ideologisch hätte mobilisiernen können.
Ähnliches erlebt man heute ja auch in den USA. Für den Kampf gegen terroristen brauch man ja bekanntlich Flugzeugträger, SDI und ein 1,5 Mio. Heer.
Gefühle werden mit angeblichen Bedrohungen aufgewallt um so ganz andere Ziele zu verfolgen.

6.
Die sogenannten "fraterniteurs" oder wie sie hießen.
Dies waren reguläre Soldaten, die jedoch lediglich Teile einer regulären Uniform, aus welchen Gründen auch immer, trugen.
Somit waren sie nach der Haager Landkriegsordnung reguläre Kombattanten.
Nach dem 2. Weltkrieg wurden übrigens deutsche Saboteure (WErwölfe) standrechtlich erschossen, wenn sie erwischt wurden (als Zivilisten).

7.
Marrokokrise 1911
Jeder sollte mal nachlesen, wie sie verlaufen war und wie die deutschen rEchte von 1905 an Marokko verletzt worden waren.
Bereits hier griff England zugunsten Frankreichs, trotz Verletzung des Völkerrechts gegen das DR ein.
Kurz später wurde ein gemeinsamer Generalstab eingesetzt und die Zuständigkeiten der Marine festgelegt. Französische Marine kümmerte sich ums Mittelmeer, englische um die Nordsee.

Fazit:
Deutschland kann man wahrlich nicht als Kriegsschuldigen fest machen.
Man kann ihm maximal vorwerfen sich nicht mit den Russen verständigt zu haben.
Interessant ist hier vor allem das Buch von Niall Ferguson "Der falsche Krieg" und die Churchillbiographie von John Charmley.
Diese Leute sind absolute Kapazitäten auf ihrem Gebiet und gelten als führende Historiker dieser Zeit.
Die Thesen Fritz Fischers sind dagegen absolut obsolet.

In der englischen Historikerzunft ist seit 20 Jahren bereits usus die große Schuld Englands anzuerkennen.
Nicht um Deutschland zu entlasten, sondern auch aus Verbiterung darüber, daß England durch seinen "pre-emptive strike" gegen das DR sein gesamtes Weltreich verloren hat.
Bei einer Verständigung mit dem DR wäre dies ohne Zweifel, so das Fazit der engl. Zunft, möglich gewesen.
Charmley geht sogar so weit, daß er Churchill vorwirft den Untergang des Empires verschuldet zu haben, da man auch mit Hitler hätte verhandeln können.
Zur ERinnerung der 2WK begann offiziell wegen der deutschen Forderung, daß Deutscland eine Transitstrecke durch den Korridor haben wollte.
Ähnlich wie die EU Rußland vor kurzem eine gewährte.
Danzig war zu 95% deutsch und hatte abgestimmt heim ins Reich zu wollen.
Aber auch wurde Völkerrecht gebrochen.
Genauso wie in Schlesien, Posen, Elsaß, Eupen, Nordschleswig und im Sudetenland.


Also macht euch schlau bevor ihr irgendwelche Parolen für bare Münze haltet!

Aufpasser
28.02.2004, 22:11
P.S:
Kleiner Nachtrag.
Genauso wie gegen Deutschland zwei Präventivkriege geführt wurden, so wird in 20-30 Jahren auch ein Präventivkrieg gegen China geführt werden.
Denn das ganze Raketenabwehrprogramm der USA ist nicht gegen Schurkenstaaten gerichtet, sondern darauf gerichtet die Vorherrschaft über Eurasien zu behalten.
Siehe auch:"Die einzige Weltmacht" von Z. Breszinski.
Denn mit friedlichen Mitteln wird ein Aufstieg Chinas nicht zu verhindern sein

Gärtner
28.02.2004, 23:09
Der 2. Weltkrieg als "Präventivkrieg gegen Deutschland"...:lachanfall:

Aufpasser (btw, bist du´s mal wieder, Aufklärer?), der Karneval ist für dieses Jahr vorbei!

Aufpasser
28.02.2004, 23:10
Was war er denn dann ,der 2 Weltkrieg? Ein Kampf für Gerechtigkeit`? Das ich nicht lache!


Aufpasser (btw, bist du´s mal wieder, Aufklärer?), der Karneval ist für dieses Jahr vorbei!

Scheint ein guter Mann zu sein...

Gärtner
28.02.2004, 23:25
1) hat das eine mit dem anderen nichts zu tun und 2) wenn dir die (gottseidank nicht eingetretene) Alternative eines deutschen Sieges und damit auch des Nazismus besser gefallen hätte - nun, das ist deine Sache, aber auf jeden Fall verächtlich.

Aufpasser
28.02.2004, 23:31
Original von Der Gelehrte
1) hat das eine mit dem anderen nichts zu tun und 2) wenn dir die (gottseidank nicht eingetretene) Alternative eines deutschen Sieges und damit auch des Nazismus besser gefallen hätte - nun, das ist deine Sache, aber auf jeden Fall verächtlich.

Ja ja Gott sei Dank...

Selbst der Spiegel bezeichnet den 1 und 2 Weltkrieg als zweiten 30 jährigen Krieg...nah klingelts?

PS:

Schon mal allierte Propaganda Filme gesehen? Die reden genau wie sie...

Gärtner
28.02.2004, 23:45
Komplexes Denken scheint nicht zu deinen Stärken zu gehören. Mir ist völlig wurscht, ob und was der Spiegel wie nennt, zumal dieser Topos vom 30jährigen Krieg in Bezug auf die Periode 1914/45 wesentlich älter ist.

Natürlich kann man sich die Geschehnisse, die man mit diesem Begriff beschreibt, als Abfolge von bösen Verschwörungen gegen die armen und unschuldigen Deutschen schönreden. So schwarz-weiß stellt sich Klein-Fritzchen die Welt vor.

Bloß, die Welt, sie ist nicht so.

Aufpasser
28.02.2004, 23:49
Original von Der Gelehrte
Komplexes Denken scheint nicht zu deinen Stärken zu gehören. Mir ist völlig wurscht, ob und was der Spiegel wie nennt, zumal dieser Topos vom 30jährigen Krieg in Bezug auf die Periode 1914/45 wesentlich älter ist.

Natürlich kann man sich die Geschehnisse, die man mit diesem Begriff beschreibt, als Abfolge von bösen Verschwörungen gegen die armen und unschuldigen Deutschen schönreden. So schwarz-weiß stellt sich Klein-Fritzchen die Welt vor.

Bloß, die Welt, sie ist nicht so.

Wie ist sie denn sonst?

Hier haben sie die klare Antwort von einem der es wissen muß:

“... letztendlich wurden zwei Weltkriege geführt, um eben das, eine dominante Rolle Deutschlands, zu verhindern.

“ Henry Kissinger in seinem Artikel in der „Welt am Sonntag“ vom 23. Oktober 1994
zitiert nach „Helmut Schröcke: Kriegsursachen und Kriegsschuld.“ ISBN 3-932878-08-6

Gärtner
28.02.2004, 23:57
Ich bin beeindruckt. Große Kunst. Irgendein Zitat findet sich immer, wenn es in den Kram paßt, nicht wahr? (btw, welche Relevanz hat ausgerechnet Kissingers Aussage für die Sache, der am Ende des Krieges noch ein Kind war?)

Ja, und wie die Welt ist? Na komplex halt. Es gibt nicht nur schwarze und weiße Ziegen. Das gilt ganz besonders für die hochkomplizierten Vorgänge in Europa im in Rede stehenden Zeitraum.

Einseitige Schuldzuweisungen führen zu nichts, da an der Realität vorbei.

Und jetzt träum schön weiter von Wotan und blonden Recken, in der Sagenwelt geht´s schließlich angenehm simpel zu.

Aufpasser
29.02.2004, 00:09
Einseitige Schuldzuweisungen führen zu nichts, da an der Realität vorbei.

Das sagt der richtige... :))

Gärtner
29.02.2004, 00:31
Original von Aufpasser
Das sagt der richtige...
Na fein. Schon ermangelt´s an Argumenten.

SteffenK.
10.03.2004, 16:27
Hallo,

Da ich morgen eine Geschichtklausur schreibe und unter anderem dieses Thema in einer Aufgabe stecken könnte, habe ich mir diese Diskussion durchgelesen. Ich habe einerseits viele Anhaltspunkte wiedergefunden, die sich nun in meinem Gedächtnis gefestigst haben, aber andererseits war und bin ich wirklich erschrocken wie viele rechtsextreme Meinungen hier an den Tag gelegt werden. Es erschüttert mich mit welch einfacher Argumentation manche Leute hier manipuliert werden können. Ich kenne ein paar Internetseiten, in denen so ein Stuss erzählt wird und in denen immer auf die gleiche Weise ein Text manipulativ mit verschnörkelten Zitaten namenhafter Leute und Zeitschriften geschrieben wird. Ich hoffe wirklich, dass dies nicht dir Mehrheit in diesem Forum darstellt, denn manche Beiträge sind für mich sehr lehrreich und ich hoffe, dass ich meine kleinen Beiträge in der Zukunft dazu beitragen kann.

mfg
Steffen

SteffenK.
10.03.2004, 18:40
Rechtsextrem sind für mich hier diese offensichtlichen Andeutungen an nationaldenkende Leute, die meinen sie dürften, obwohl sie deutsche sind, offenkundig patriotisch sein. Allein schon diese Trotzhaltung nenne ich extrem. Dann solche Kommentare wie "Deutschland ist weder am 1. noch am 2. Weltkrieg schuld" nenne ich nicht einmal rechtsextrem, sondern hirnverbrannt.

mfg
Steffen

Achja zur Kriegsverantwortlichkeit:

Es ist auch außerordenltich interessant die Haupt-Kriegsverantwortlichkeit an Österreich-Ungarn zu übergeben, denn dieser Staat war es, der aufgrund Innerer Unruhen und beinaher Zersprengung quasi als "letzten Aufschrei, versuchte, Serbien zu annektieren, um den terroristischen Drahtziehern an die Wurzeln zu gehen und gleichermaßen diesen Stadt zu kontrollieren, um einerseits wie gesagt die Terrorakte zu unterbinden und andererseits klarzumachen, dass dieser Staat sich nicht durch adnere ethnische Gruppen zersprengen lässt. Das Russland als Beschützer des Balkans dort Eingreifen würde, hätte Ö-U klar sein müssen, aber aus ihrer Sicht war es die einzige Möglichkeit auch Sozialimeriallismus durchzuführen.

AxelFoley
11.03.2004, 13:17
@SteffenK.

Endlich !

Österreich/ungarn trägt jawohl eine unabstreitbare Teilschuld am 1.Weltkrieg, war es doch der Bündnisfall der Dtl in den Krieg riss, auch wenn Dtl nicht gerade traurig darüber war.

kettnhnd
11.03.2004, 13:52
Original von SteffenK.
Rechtsextrem sind für mich hier diese offensichtlichen Andeutungen an nationaldenkende Leute, die meinen sie dürften, obwohl sie deutsche sind, offenkundig patriotisch sein. ....


wie??
weil ich deutscher bin, darf ich also nicht patriot sein??
willst DU mir das verbieten ??

in welcher schule schreibst du die klausur?? sonderschule???

John Donne
11.03.2004, 13:58
Original von SteffenK.
Rechtsextrem sind für mich hier diese offensichtlichen Andeutungen an nationaldenkende Leute, die meinen sie dürften, obwohl sie deutsche sind, offenkundig patriotisch sein. Allein schon diese Trotzhaltung nenne ich extrem.

Hallo Steffen,

warum dürfen Deiner Meinung nach Deutsche nicht patriotisch sein?
Was ich unter Patriotismus verstehe, habe ich hier (http://www.politikforen.de/thread.php?postid=21421#post21421) dargelegt. Weiter möchte ich zu bedenken geben, daß nicht alle, die vorgeben Patrioten zu sein, auch tatsächlich patriotisch handeln. Also in meiner Meinung liegen zwischen Patriotismus und Rechsextremismus Welten.

Es gibt in diesem Forum Entgleisungen rechter und linker Art, aber sie stellen nicht die Mehrheit der Beiträge, schon gar nicht der Nutzer, dar.

Grüße
John

P.S. Ich hoffe, die Geschichtsklausur ist gut gelaufen :top:

Gärtner
11.03.2004, 14:01
Original von John Donne
Weiter möchte ich zu bedenken geben, daß nicht alle, die vorgeben Patrioten zu sein, auch tatsächlich patriotisch handeln. Also in meiner Meinung liegen zwischen Patriotismus und Rechsextremismus Welten.
Völlig deiner Meinung.

Gerade als Patriot kann man gar nicht rechtsextrem(istisch) sein, so man Hirn im Schädel hat. Denn als Patriot möchte man seinem Land wohl kaum schaden wollen.

SteffenK.
13.03.2004, 14:07
Nein, das meine ich nicht. Ich meine diese beabsichtigte Kundtuung, dass man ein Patriot ist und darauf auch stolz ist etc.
Mir geht es einfach gegen den Strich, wenn jemand so ankommt und dann noch so offen irgendwelche deutschen Symbole rumschleudert z.B. in den Avataren. Außerdem halte ich für Patriotismus für eine dumme Einstellung und ich finde die Deutschen sollten froh sein, dass sie das den meisten Ländern voraus haben, indem wir auch weltoffener denken. Aber ich weiß, dass ich hier in solch einer Grundsatzdiskussion nicht den Hauch einer Chance habe, weil die meisten sich
1. damit genauer beschäftigt haben und ihre Gegenargumente austeilen
2. die absolute Mehrheit nicht meiner Meinung sind.

Deutsche dürfen natürlich patriotisch sein! Nur führt der Patriotismus zu Vorurteilen und beschränkt damit die Toleranz usw.

@Axel:
Ich denke auch, dass Ö-U die Haupverantwortung trägt, aber dennoch alle Länder in den I.WK "hineingeschliddert" sind. Die Fischer-Theorie würde ich sofort abweisen, weil Fischer sich die Geschichte für seine Aussage zusammengeschustert hat und nicht auf andere Aspekte Rücksicht nimmt, nur um seinem Ziel "Das Deutsche Reich trägt alleinige Verantwortung" die größtmögliche Aussagekraft zu geben.

@Kettnhund:
Nein, ich bin an einem Schleswig-Holsteinischem Gymnasium. Ich denke, dass unser Niveau auf Deutschland bezogen schon recht hoch ist, wenn man sich anguckt, wie Leute, die hier her ziehen, an unserer Schule teilweise sofort wieder runtergehen, aber auf ihrem Gymnasium ein 1er Zeugnis hatten.

mfg
Steffen

Klaus E. Daniel
13.03.2004, 15:22
Vorsicht, SteffenK.

noch so lange Ausführunen ersetzen das "Nachdenken" nicht..
Aber Sie haben sich wenigsten bemüht.

KED

SteffenK.
14.03.2004, 12:48
Dann erzähl mit mal bitte einer, wofür übersteigerter Patriotismus gut sein soll. Ich sehe da zum Glück nicht viel Sinn drin. Und nur nebenbei. Ich bin die Zukunft des Landes und die meisten Gleichgesinnten denken ähnlich zu diesem Thema wie ich und man kann sich kaum vorstellen wie glücklich ich darüber bin.

mfg
Steffen

Siran
14.03.2004, 13:21
Was bitte verstehst du unter übersteigertem Patriotismus? Wenn man hingeht, erklärt, man sei ein Patriot und stolz auf sein Land?

SteffenK.
25.03.2004, 16:25
Für mich ist Patriotismus eine veraltete Form, die dafür zuständig ist/war, dass Kriege zustande kommen. Zum Glück sind die meisten noch nicht wirklich Endnazifizierten Leute Patrioten und verschaffen sich dadurch selbst Magengeschwüre. Patriotismus ist veraltet!!!! Seht das ein!
Ich bin glücklich darüber ein EU-Bürger zu sein und brauche keine Nationale Identität, die mir im Grunde einen ****** bringt.

DOK
25.03.2004, 16:42
Für mich ist Patriotismus eine veraltete Form, die dafür zuständig ist/war, dass Kriege zustande kommen. Zum Glück sind die meisten noch nicht wirklich Endnazifizierten Leute Patrioten und verschaffen sich dadurch selbst Magengeschwüre. Patriotismus ist veraltet!!!! Seht das ein!
Ich bin glücklich darüber ein EU-Bürger zu sein und brauche keine Nationale Identität, die mir im Grunde einen ****** bringt.

Nein du brauchst keinen Patriotismus ,sondern einen Verdammt guten Psychater!

[Zensiert]

X(

DOK
25.03.2004, 16:44
Ich bin die Zukunft des Landes

Glücklicherweise hat dir deine Selsbtüberschätzung hier einen Streich gespielt...


die meisten Gleichgesinnten denken ähnlich zu diesem Thema wie ich

Das deine Antifa Ortsgruppenkollegen im Alter von 13 -16 Jahren ähnlich darüber denken wundert mich gar nicht ....

DU bist keineswegs die zukunft irgendeines Landes ,noch denken die meisten Menschen so wie DU!

Siran
25.03.2004, 19:28
Für mich ist Patriotismus eine veraltete Form, die dafür zuständig ist/war, dass Kriege zustande kommen. Zum Glück sind die meisten noch nicht wirklich Endnazifizierten Leute Patrioten und verschaffen sich dadurch selbst Magengeschwüre. Patriotismus ist veraltet!!!! Seht das ein!
Ich bin glücklich darüber ein EU-Bürger zu sein und brauche keine Nationale Identität, die mir im Grunde einen ****** bringt.
Das beantwortet meine Frage nicht. Übrigens bist du dann wesentlich intoleranter als ein normaler Patriot. Der zwingt dich nämlich nicht, stolz auf dein Land zu sein, während du diesen das Recht darauf absprichst.

Müller
25.03.2004, 21:07
Ich denke, niemand hat wirlklich Schuld. Alle Staaten der damaligen Zeit waren Staaten, mit einen maßlos übertriebenen, nationalistischen Sendungsbewußtsein. Da war ein Krieg nur eine Frage der Zeit.

Trotzdem entlastet dies die Länder nicht von der Schuld.

Klaus E. Daniel
25.03.2004, 23:38
Es steckt zwar ein wahrer Kern drin,

ist aber in dieser Form falsch.

KED

Rosa Brigaden
26.03.2004, 10:32
Dann erzähl mit mal bitte einer, wofür übersteigerter Patriotismus gut sein soll. Ich sehe da zum Glück nicht viel Sinn drin. Und nur nebenbei. Ich bin die Zukunft des Landes und die meisten Gleichgesinnten denken ähnlich zu diesem Thema wie ich und man kann sich kaum vorstellen wie glücklich ich darüber bin.

mfg
Steffendas ist dann Ihre ganz persönliche haltung dazu, die Sie hoffentlich nicht verallgemeinern wollen?

ich kann auch nicht hoffen, daß Sie in diesem sinne Ihre bemerkung ernst meinen, Sie seien die zukunft dieses landes, denn bei der haltung, die aus Ihrem beitrag sichtbar wird, muß einem ja für die zukunft bange werden.

hilft es Ihnen, wenn ich vorschlage, zwischen nationalismus und patriotismus zu differenzieren? können Sie vielleicht den begriff des "verfassungspatriotismus" in Ihrem konzept unterbringen?

insgesamt sollten Sie weniger naßforsch an dieses thema herangehen, dazu ist in dem kontext schon zuviel unglück erzeugt worden.

RB

Rosa Brigaden
26.03.2004, 11:52
Dann müßte die Beständigkeit der Verfassung garantiert sein. warum? das sollten Sie begründen.


Problematisch zudem, wenn gerade die Verfassung als nicht patriotischer Bestandteil einbezogen wird, und gerade sie als Element der Gefahr für das eigene Land angesehen wird.auch das bedarf einer begründung. inwiefern soll die verfassung eine gefahr für das eigene land sein?

im übrigen ist das ja meine erklärte ansicht, daß jeder für sich seine stellung zu seinem "vaterland" finden und definieren müsse und infolge dessen auch die eigene haltung nicht verallgemeinern dürfe.

das war der kern in der kritik an dem beitrag von steffen k.

RB

Rosa Brigaden
26.03.2004, 12:13
Später, - Antwort folgt an dieser Stelle, aber jetzt ruft die Straße, und der ganz normale Wahnsinn. :)
Gothaurund keine gefangenen! ...

:)

RB

Rosa Brigaden
26.03.2004, 13:25
Schuld ist relativ relativ wozu? eine relation definiert eine (mindestens) zweiseitige beziehung. zu formulieren, etwas sei relativ, ohne zu bezeichnen, worauf sich die relation richtet, ist semantischer unsinn und auch sonst wenig geeignet, eine klare aussage zu treffen.

die kriegsschuldfrage, die ja thema dieses stranges ist, läßt sich schon recht klar beantworten.

wenn sie meinen, daß die antwort interessegeleitet variiert, gebe ich Ihnen recht. die seriosität einer antwort hängt allerdings gerade davon ab, inwieweit eine historische objektivität gefunden wird. diese objektivität kann natürlich nie eine absolute sein, aber doch eine weitgehende annäherung.

RB

Tosch
09.04.2004, 20:57
Die "Stolpertheorie" besagt in Kurzform: Die Serben schickten Attentäter, die Österreichischen Thronfolger zu ermorden. Nach einem Ultimatum Österreichs weigerten sie sich, die Hintermänner auszuliefern. Daraufhin erklärte Österreich an Serbien den Krieg. Aufgrund vertraglicher Verpflichtungen musste nun auch Russland auf Seiten der Terroristen-Freunde in den Kampf ziehen. Auch Frankreich und dem Britischen Empire blieb nun leider nichts anderes übrig.
Um das mal auf die Neuzeit zu übertragen: Die USA verlangen von Afghanistan die Auslieferung Bin Ladens, nur weil der da zwei Hochhäuser in die Luft gesprengt hat. Die Afghanen weigern sich und erhalten sofort Rückendeckung von den Russen. Auch die Briten und Franzosen schalten sich ein und erklären den armen Afghanen ihre volle Unterstüzung.
Nun mal ernsthaft:
Kriege kosten sehr viel Geld. Das müssen die auch wieder einbringen. Irgendwelche Reparationen, zu zahlen in 60 Jahren, sind da völig witzlos.
Die Briten und Franzosen wollten schlicht ihre Waren auf dem Weltmarkt verkaufen anstatt "Made in Germany". Das war das große Geschäft. Dafür werden Kriege geführt. Alles andere ist doch nur Politk. (Wie erkläre ich es meinem Volk...)

Tosch