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Bakunin
17.04.2004, 21:27
Israel tötet neuen Hamas-Führer Rantisi


http://img.web.de/c/00/47/32/FE.200

Gaza (dpa/WEB.DE) - Weniger als einen Monat nach der gezielten Tötung des Hamas-Gründers Scheich Ahmed Jassin hat Israel am Samstag auch seinen Nachfolger Abdel Asis Rantisi getötet.

Das Schiffa-Krankenhaus in Gaza bestätigte, Rantisi sei nach einer Explosion in seinem Auto in Gaza-Stadt seinen Verletzungen erlegen. Auch zwei seiner Begleiter starben, darunter ein Sohn Rantisis.

Israelische Sicherheitskreise bestätigten, die Armee stehe hinter der Tötung Rantisis, der im Gazastreifen an der Spitze der radikal-islamischen Hamas-Organisation stand.

Augenzeugen berichteten, es habe sich um eine Autobombe gehandelt. Anderen Berichten zufolge sollen Hubschrauber Raketen auf das Auto abgefeuert haben. Wütende Palästinenser liefen nach der Tötung Rantisis auf die Straße und forderten Rache.

Die Tötung Rantisis folgte Stunden nach einem palästinensischen Selbstmordanschlag auf den Eres-Kontrollpunkt zwischen dem Gazastreifen und Israel, bei dem am Samstag ein israelischer Soldat getötet und mehrere Israelis verletzt worden waren.

anmerkung: ich hoffe mal, dass die palästinenser vernünftig antworten werden!

Tiger
17.04.2004, 21:31
Ja, sollen sie sich gegenseitig fertig machen.

DichterDenker
17.04.2004, 21:32
man muss sie nicht unbedingst schweine nennen, auch wenn sie sich wie welche aufführen... ;)

Also ich finde das ganze natürlich genauso scheiße wie du aber inzwischen ist man dergleichen und die darauffolgenden Antworten ja schon so gewohnt das mir das nur noch ein müdes Gähnen entlockt, was eigentlich umso schlimmer ist
:angry:

Bakunin
17.04.2004, 21:38
die zionistischen juden sind so krank im kopf, aber ich muss mich zurückhalten. beim letztenmal als ein hamas-führer abgemurkst wurde habe ich mich so aufgeregt, dass ich ne verwarnung bekam...

Halteverbot
17.04.2004, 21:46
Lass es Bakunin, es ist es nicht wert.... :(
Jeder Mensch kann sich seinen Teil dazu denken, dazu brauchst du diese 'Menschen' nicht zu beleidigen.
Es ist sinnlos!

NordischByNature
17.04.2004, 21:47
Ich tanze in meiner Wohnung.

Gärtner
17.04.2004, 22:02
Bakunin, änderst du das Thema des Stranges bitte in eine etwas zivilisiertere Form?

Rage
17.04.2004, 22:02
wenn sie wenigestens als "Rache" Scharon töten würden, und nicht irgendwelche Kinder in der Disco.... :(

EDIT: Bakunin sprach von "Zionistenschweinen" und nicht von "Judenschweinen" :rolleyes:

OhneLeitfigur
17.04.2004, 22:07
... wann distanzieren sich die gemäßigten Moslems endlich vom Terror?

Bakunin
17.04.2004, 22:08
solange sie soldaten töten, ja da hat sogar die hamas meine vollste zustimmung, denn israelische soldaten stehen für ihren staat und wer den staat vernichten möchte, der muss auch die soldaten vernichten. folglich= zustimmung für tötungen von soldaten.

kinder sollten die palästinensischen freiheitskämpfer nicht umbringen oder im grunde gar keine zivilisten!

Bakunin
17.04.2004, 22:09
... wann distanzieren sich die gemäßigten Moslems endlich vom Terror?

hier gehts nicht um den islamischen terror, denn der palästinensische widerstand ist multireligiös und kein terror!

kettnhnd
17.04.2004, 22:20
LOL

die palästinenser können gar nicht so schnell mit vergeltung drohen, wie ihre führer weggeknippst werden...
denke mal, langsam sollten die arabs ihre ohnmacht erkennen und sich mal überdenken und ihre strategie ändern.

Bakunin
17.04.2004, 22:21
LOL

die palästinenser können gar nicht so schnell mit vergeltung drohen, wie ihre führer weggeknippst werden...
denke mal, langsam sollten die arabs ihre ohnmacht erkennen und sich mal überdenken und ihre strategie ändern.

es gibt nur eine sprache, die die israelis verstehen und die ist gewalt.

Tiger
17.04.2004, 22:22
Es kann sehr gut sein das die Israelische militär Maschine schließlich den Sieg davonträgt.

kettnhnd
17.04.2004, 23:53
es gibt nur eine sprache, die die israelis verstehen und die ist gewalt.

na vielleicht sind die arabs doch nur 'ne niedrige rasse...
sind ja voll am ablosen da unten.

l_osservatore_uno
18.04.2004, 00:11
Wie recht ich doch damit hatte , dass im Pulverdampf des IRAQ-Krieges so allerlei zugunsten des Zionistenpacks geregelt werden wird?

Stimmt's Lutzi?

Vielleicht hat man dafür sogar den Aufständen in IRAQ ein wenig zusätzlichen Schub verliehen, damit 's dort richtig raucht und alle Welt glaubt, jeder Muslim trage 'ne Kalaschnikow und Handgranaten wie Trauben unterm Kittel?

Enzo ...

... pappensatt von so viel gescheiter Naivität!

Bakunin
18.04.2004, 00:14
na vielleicht sind die arabs doch nur 'ne niedrige rasse...
sind ja voll am ablosen da unten.

alles auf die rasse zu schieben ist doch billig.

jede kultur hat seine hochs und seine tiefs. mal beherrschen die engländer die halbe welt, mal die amerikaner, mal die russen....

die araber haben tolle menschen hervor gebracht. ich denke da vor allem an den philosophen ibn rushd.

kettnhnd
18.04.2004, 00:34
alles auf die rasse zu schieben ist doch billig.

jede kultur hat seine hochs und seine tiefs. mal beherrschen die engländer die halbe welt, mal die amerikaner, mal die russen....

die araber haben tolle menschen hervor gebracht. ich denke da vor allem an den philosophen ibn rushd.

nee, jede kultur hat seine hochs....und dann kommt das tief...und dann kommt der untergang !!
entweder man hält sich oben oder es ist vorbei ! und bei den arabs ist der zenit lange, lange überschritten...es geht bergab, meine herren.

Bakunin
18.04.2004, 00:36
nee, jede kultur hat seine hochs....und dann kommt das tief...und dann kommt der untergang !!
entweder man hält sich oben oder es ist vorbei ! und bei den arabs ist der zenit lange, lange überschritten...es geht bergab, meine herren.

glaube ich nicht.

was ist denn mit den deutschen?

das hoch war wohl auch schon. wenn ich da so an die großen deutschen denke- alle tot. marx, heine, nietzsche und wer sonst nicht alles....

Luciérnaga
18.04.2004, 00:40
Wie recht ich doch damit hatte , dass im Pulverdampf des IRAQ-Krieges so allerlei zugunsten des Zionistenpacks geregelt werden wird?

Stimmt's Lutzi?

Vielleicht hat man dafür sogar den Aufständen in IRAQ ein wenig zusätzlichen Schub verliehen, damit 's dort richtig raucht und alle Welt glaubt, jeder Muslim trage 'ne Kalaschnikow und Handgranaten wie Trauben unterm Kittel?

Enzo ...

... pappensatt von so viel gescheiter Naivität!Enzo, man kann sich vieles zurechtlegen, wie's einem gefällt. Ihnen gefällt diese Zurechtlegung, mir hingegen reicht das nunmal nicht, um in Ihren Chorus einzustimmen, das sei alles durchgeplant und eiskalt zurechtgelegt von einer jüdischen Verschwörungsgruppe.

Die neueste Hinrichtung ist wiedereinmal kaum akzeptabel, aber so viel werden die Geschehnisse im Irak auch nicht daran ändern können, dass sich die Welt erneut darüber aufregen und die Handlung verurteilen wird. Sie tun ja gerade so, als gingen die Auswirkungen ins Unermessliche!

Was nun den Schulterschluss Scharons und Bushs betrifft für die Rückzugspläne, auf den Sie wahrscheinlich ebenfalls anspielen, so war auch schon seit einiger Zeit bekannt, dass Scharon sie bald vorlegen wolle. Dass er es gerade jetzt getan hat, mag vielleicht Taktik gewesen sein, das weiß ich nicht, aber ich bezweifle auch hier beachtliche Auswirkungen. Wie viel anders hätte der Ausgang denn zu einem anderen Zeitpunkt schon sein sollen?!

Albaner
18.04.2004, 00:58
Die Zinos machen eine böse Politica. Moslems sind bessar.

Polly
18.04.2004, 01:26
@kettnhnd:

kettnhnd:"...die palästinenser können gar nicht so schnell mit vergeltung drohen, wie ihre führer weggeknippst werden"

Ich hätte nie gedacht, dass der Tag kommen würde, aber kettnhnd, in diesem einen Satz hast Du es auf den Punkt gebracht. Scharon will die Entscheidung, auf Gedeih und Verderb, denn er weiß folgendes: wenn die israelische Armee es nicht schafft, dann hat er seinen Bruder USA im Rücken. Das braut sich was zusammen. Ich habe keine Ahnung, was NICHT alles geplant sein könnte. Es gibt keine Grausamkeit, die ich dem Menschen nicht zutraue, frei zitiert. Ich habe einfach eine dumpfe Angst, und ich bin sehr neutral eingestellt und lese keine Bild und habe auch keinen Fernseher.

So, und nun wechsel ich in den Nächstenliebe-Thread, denn Nächstenliebe ist das einzige, was wirklich hilft.

l_osservatore_uno
18.04.2004, 01:32
Enzo, man kann sich vieles zurechtlegen, wie's einem gefällt. Ihnen gefällt diese Zurechtlegung, mir hingegen reicht das nunmal nicht, um in Ihren Chorus einzustimmen, das sei alles durchgeplant und eiskalt zurechtgelegt von einer jüdischen Verschwörungsgruppe.

... sollten Sie auch mein Lied singen?

Überdies: Ich habe mir nichts zurechtgelegt, sondern bin schlicht davon ausgegangen, dass die momentane Situation genutzt würde und diese, so wie sie nun existiert und herbeigeführt wurde, auch Teil eines Planes ist.

Weshalb also, reden Sie immer von Verschwörung?

Sehen Sie, Luciérnaga, die Roadmap ist ein 'Plan' und könnten dennoch Teil einer 'Verschwörung' sein, nämlich derjenigen, die ganze Welt über die wahren Absichten der Zionisten in Jerusalem und Washington zu täuschen.

Und wie wir aktuell sehen - ist genau das der Fall!


Die neueste Hinrichtung ist wiedereinmal kaum akzeptabel, aber so viel werden die Geschehnisse im Irak auch nicht daran ändern können, dass sich die Welt erneut darüber aufregen und die Handlung verurteilen wird. Sie tun ja gerade so, als gingen die Auswirkungen ins Unermessliche!

Sie scheinen einfach nicht zu verstehen, Luciérnaga, aber ein 'Plan' wird zumeist schrittweise abgearbeitet; die neuerliche Hinrichtung ist also als nur ein Steinchen im Mosaik zu betrachten, das da heißt: GROSSISRAEL

Und das ... hätte dann wirklich 'beachtliche Auswirkungen' - für die Palästinenser wie für Europa!


Was nun den Schulterschluss Scharons und Bushs betrifft für die Rückzugspläne, auf den Sie wahrscheinlich ebenfalls anspielen, so war auch schon seit einiger Zeit bekannt, dass Scharon sie bald vorlegen wolle. Dass er es gerade jetzt getan hat, mag vielleicht Taktik gewesen sein, das weiß ich nicht, aber ich bezweifle auch hier beachtliche Auswirkungen. Wie viel anders hätte der Ausgang denn zu einem anderen Zeitpunkt schon sein sollen?!

Ich bleibe dabei: Dieser Schulterschluss - vor dem Hintergrund der Roadmap betrachtet - ist nichts weiter als ein lange geplanter Schachzug des Zionismus.

Und mal ehrlich, Luciérnaga: schauen Sie sich doch mal das halbfertige Mosaik genau an - können Sie da so gar nichts erkennen?

Gute Nacht!

Enzo

OhneLeitfigur
18.04.2004, 08:39
"Gezielt getötet"

Was will uns der Sender dieser Botschaft sagen?

Dass es sich hier um einen Tatbestand handelt, für
den kein Gericht der Welt einen Paragraphen hat?

Oder doch dass es sich hier um einen Tatbestand
handelt, für den kein Gericht der Welt einen Para-
graphen zu haben hat?

l_osservatore_uno
18.04.2004, 08:59
"Gezielt getötet"

Was will uns der Sender dieser Botschaft sagen?

Dass es sich hier um einen Tatbestand handelt, für
den kein Gericht der Welt einen Paragraphen hat?

Oder doch dass es sich hier um einen Tatbestand
handelt, für den kein Gericht der Welt einen Para-
graphen zu haben hat?

Völlig nebensächlich, ob die Welt sich Regeln gesetzt hat, oder nicht: der Zionismus handelt, ohne danach zu fragen!

Gruß!

Enzo

OhneLeitfigur
18.04.2004, 09:18
l_osservatore_uno:
> Völlig nebensächlich, ob die Welt sich Regeln gesetzt hat,
> oder nicht: der Zionismus handelt, ohne danach zu fragen!

Ja!

Und er missbraucht und/oder umgeht die Terminologie der ge-
nannten Welt, bzw. seiner Feinde (bzw. seiner Opfer) nach
eigenem Gutdünken. Und die meisten von uns, unsere Zeit-
genossen, Medien und Regierungen sind doof genug, die
Neusprech-Varianten von "Terrorist", "gezielte Tötung"
usf. zu propagieren.

l_osservatore_uno
18.04.2004, 09:22
Und die meisten von uns, unsere Zeit-
genossen, [...] sind doof genug, die Neusprech-Varianten von "Terrorist", "gezielte Tötung" usf. zu propagieren.

... täglich weniger!

Und das ist auch gut so! :D

Enzo

l_osservatore_uno
18.04.2004, 09:41
Alles reiner Zufall, nichts von langer Hand geplant?


Israel will nach dem Kurswechsel in der US- Nahostpolitik den Bau in großen Siedlungen im Westjordanland verstärken. Dies sagte ein Vertrauter des israelischen Ministerpräsidenten Ariel Scharon am Freitag nach der Rückkehr des Regierungschefs aus Washington. In isoliert gelegenen Siedlungen sollten die Bauaktivitäten hingegen nicht weiter ausgeweitet werden. Die Siedlungen im Gazastreifen will Israel nach der Räumung voraussichtlich palästinensischen Flüchtlingen überlassen.

Hier mehr: http://www.stern.de/politik/ausland/index.html?id=522829&nv=cp_L1_rt

Gruß!

Enzo

WladimirLenin
18.04.2004, 10:39
Die Hamas sind Drecksfundamentalisten, die Hassparolen gegen nicht-moslems ausprechen. Auch Scheich Jassin war ein Fundamentalist zu vergleichen mit Osama Bin Laden. So ein freies Palästina zu schaffen schadet mehr als es nützt. Falls Hamas an die Macht eines freien Palästinas kommt, wird dieser neue Staat nicht besser als Iran, wo tausenden von Regimekritikern und Leuten, die nicht Moslems sein wollen, verhaftet werden. Also nicht gerade besser als das jetzige Israel. Staat und Religion müssen getrennt werden.
Es gibt millionen anderer Wege ohne die idiotische Hamas einen Freies Palästina zu gründen.

Avator
18.04.2004, 10:51
Die Israelis machen mit dem Palestinenser genau das gleiche wie mit ,Amis damals mit dem Indianer.

Zuerst Land rauben ,dann langsam auslöschen ,und zum schluss in "Zoo´s" (Reservate / Ghetos) stecken.....

luther
18.04.2004, 10:57
Beeindruckend, wie die gleichgerichteten Systemmedien von Tötung oder Liquidierung faseln. Wir sprechen über Mord, über Mordlisten, die Mörder sind Ankläger, Richter und Henker in einer Person. Überhaupt ist die allgemeine Verschiebung aller Maßstäbe wenn es um Juden und Israel geht ein wahres Meisterwerk der Demagogie. Da werden Leute aus ihrem Land vertrieben, nach Belieben totgeschlagen, verhöhnt und berotzt und die Lakaien der Täter machen fleißig mit. Vor aller Augen läuft die Endlösung der Palästinenserfrage und die Gutlinge in Europa verrenken sich in bizarren Höseltänzen. Die Politik Israels besteht in permanentem Landraub, Unterhaltung von Kz´s für Palästinenser und freiem Abballern nach Belieben. Die bedingungslose Unterstützung dieses Raubkurses durch die USA ist möglich, weil die Juden in den USA den amerikanischen Büffel am Nasenring durch die Weltarena führen. Auch wenn das jetzt erfolgreich ist, gibt es keinen Garantieschein, daß sich der Vernichtungskrieg der Israeli dauerhaft betreiben läßt. Die Zukunft ist immer für Überraschungen gut.
Allein der Wegfall der vielen Milliarden mit denen die USA die israelische Kriegsmaschine unterstützen würde Israel zwingen seine Raubpolitik aufzugeben. Die Palästinenser seien daran erinnert wie die Deutschen von dem Herrn Wilson ausgeschmiert wurden, bevor sie einem amerikanischen Präsidenten über den Weg trauen.

l_osservatore_uno
18.04.2004, 11:09
Es gibt millionen anderer Wege ohne die idiotische Hamas einen Freies Palästina zu gründen.

... diese sind?

derNeue
18.04.2004, 11:19
Das einfachgestrickte Weltbild einiger Forumsteilnehmer
ist schon erschreckend.
Wir sprechen hier über Leute, die Schulbusse in die
Luft jagen!

kettnhnd
18.04.2004, 11:26
WANTED ! DEAD OR ALIVE !

http://www.spiegel.de/img/0,1020,346142,00.jpg


:2faces: :2faces:

WladimirLenin
18.04.2004, 11:29
... diese sind?

Ich habe im Thema "Israel tötet Hamas-FÜhrer Jassin" eine Gruppe vorgestellt, die das Existenzrecht Israels nicht leugnet und für die Grenzen von 1967 kämpfen vorgestellt, die sollte als Übergangsregierung ins Parlament einziehen. Sie halten auch nichts von Hamas, da sie kack religiöse Fundamentalisten sind.

kettnhnd
18.04.2004, 12:03
schaut euch nur mal jetzt im presseclub den juden jordan an...
schön zu sehen, wie ein zionist den anderen verteidigt. alles eine clique, alles eine brut.

l_osservatore_uno
18.04.2004, 12:15
Das einfachgestrickte Weltbild einiger Forumsteilnehmer
ist schon erschreckend.
Wir sprechen hier über Leute, die Schulbusse in die
Luft jagen!

... aber auch über Menschen, denen man die wirtschaftliche Grundlage für ein auch nur halbwegs menschliches Leben genommen hat.

Wir sprechen auch über 'Menschen', die nächtens 'ne 1000-Kilo-Bombe in dichtbesiedeltes Gebiet setzen und dabei elf Kinder töten.

Und wenn ich nur diese beiden Fakten betrachte, dann weiß ich nun wirklich nicht, wer nun ein einfachgestricktes Weltbild hat - derNeue, oder andere Forumsteilnehmer?!

l_osservatore_uno
18.04.2004, 12:16
schaut euch nur mal jetzt im presseclub den juden jordan an...
schön zu sehen, wie ein zionist den anderen verteidigt. alles eine clique, alles eine brut.

Die Hassmütze, die ich gerade trage, drückt mir so schon die Augen aus dem Kopf!

l_osservatore_uno
18.04.2004, 12:20
WANTED ! DEAD OR ALIVE !

http://www.spiegel.de/img/0,1020,346142,00.jpg


:2faces: :2faces:

Und zwar, je ein Loch in der Stirn - und wenn jeweils der Hinterkopf dann nicht mehr da sein sollte, wär' das auch OK!

mlptrainer
18.04.2004, 12:25
ich hoffe mal, dass die palästinenser vernünftig antworten werden!
Kann man diese Region nicht im Meer versenken? Es ist nicht mehr lustig, jeden Tag in den Top-Nachrichten Meldungen von diesem Fliegenschiss von Wüstenland zu erhalten.

Mich interessiert die ganze Thematik nur insofern, daß Israel eine Bedrohung für den Weltfrieden ist, aber aus emotionalen Gesichtspunkten sind mir die Heissblüter dort unten absolut egal.

kettnhnd
18.04.2004, 12:25
Die Hassmütze, die ich gerade trage, drückt mir so schon die Augen aus dem Kopf!

ist echt geil.
dort, im presseclub, sitzen 5 journalisten in der runde, wovon 2 juden sind. die natürlich vehement sharons jüdisch-rassistische-zionistische politik verteidigen...
die bande ist also wieder mal überproportional vertreten. wie immer...
und wer's nicht weiss, wundert sich. politische neutralität? nein, dort sitzt ein jude ! und eine krähe wird der anderen niemals ein auge heraushacken.
im gegenteil, eine brut...ein volk...ein glaube...eine welt...eine welt-herrschaft.

Luciérnaga
18.04.2004, 12:48
Sehen Sie, Luciérnaga, die Roadmap ist ein 'Plan' und könnten dennoch Teil einer 'Verschwörung' sein, nämlich derjenigen, die ganze Welt über die wahren Absichten der Zionisten in Jerusalem und Washington zu täuschen.

Und wie wir aktuell sehen - ist genau das der Fall!Die Roadmap wurde ausgearbeitet von USA, UN, EU und Russland - und alle vier sollen also unter zionistischer Decke stecken?! Wohl kaum! Außerdem besagt dir Roadmap klipp und klar, dass beide Seiten das Existenzrecht des Anderen öffentlich und in aller Förmlichkeit akzeptieren müssen, wobei Palästina ein lebensfähiger Staat mit den Grenzen von vor 1967 werden soll!

Wo soll denn da bitte Taktieren und Täuschung drin stecken?!



Sie scheinen einfach nicht zu verstehen, Luciérnaga, aber ein 'Plan' wird zumeist schrittweise abgearbeitet; die neuerliche Hinrichtung ist also als nur ein Steinchen im Mosaik zu betrachten, das da heißt: GROSSISRAELWas ist denn Ihr GROSSISRAEL?! Die palästinensischen Gebiete mitumfassend?!
Glauben Sie vielleicht, die Israelis wollen bis zum Ende ihrer Tage in Angst und Schrecken vor Terror und Tod leben?!

Aber eines ist auch klar: Zwischen Westbank und Mittelmeer liegen an der ungünstigsten Stelle ganze 15 km! Dass den Israelis bei dem Gedanken etwas mulmig zumute wird, ist auch nicht weiter verwunderlich, oder?! Und ich gehe stark davon aus, dass das die eigentliche Ursache des unnachgiebigen Festhaltens an den dort gelegenen Siedlungen ist.



Ich bleibe dabei: Dieser Schulterschluss - vor dem Hintergrund der Roadmap betrachtet - ist nichts weiter als ein lange geplanter Schachzug des Zionismus. Die Roadmap bezeichnet das Gegenteil dessen, was Sie dem Zionismus unterstellen, daher kann das wohl kaum sein.

Polly
18.04.2004, 12:57
ist echt geil.
dort, im presseclub, sitzen 5 journalisten in der runde, wovon 2 juden sind. die natürlich vehement sharons jüdisch-rassistische-zionistische politik verteidigen...
die bande ist also wieder mal überproportional vertreten. wie immer...
und wer's nicht weiss, wundert sich. politische neutralität? nein, dort sitzt ein jude ! und eine krähe wird der anderen niemals ein auge heraushacken.
im gegenteil, eine brut...ein volk...ein glaube...eine welt...eine welt-herrschaft.

Ich höre auch gerade den Presseclub und muss sagen, dass jeder, der einigermaßen intelligent ist durchaus in der Lage ist, sich seine eigene Meinung über die Runde zu bilden und zu differenzieren. Es besteht kein Grund so auf die zwei Journalisten zu schimpfen, denn anhand der Anrufe wird klar, dass ein Großteil der Zuhörer die Tötung Jassins und seines Nachfolgers ganz klar als Mord betrachtet. Deine Hetze ist nicht nur fehl am Platz, sondern auch völlig unberechtigt und nervig.

l_osservatore_uno
18.04.2004, 13:09
Ich höre auch gerade den Presseclub und muss sagen, dass jeder, der einigermaßen intelligent ist durchaus in der Lage ist, sich seine eigene Meinung über die Runde zu bilden und zu differenzieren. Es besteht kein Grund so auf die zwei Journalisten zu schimpfen, denn anhand der Anrufe wird klar, dass ein Großteil der Zuhörer die Tötung Jassins und seines Nachfolgers ganz klar als Mord betrachtet. Deine Hetze ist nicht nur fehl am Platz, sondern auch völlig unberechtigt und nervig.

... ja sein, Don Jordan ist aber, schon als Journalist, 'n völlig untragbares Ensemble Scheiße!

Bakunin
18.04.2004, 13:23
Die Hamas sind Drecksfundamentalisten, die Hassparolen gegen nicht-moslems ausprechen. Auch Scheich Jassin war ein Fundamentalist zu vergleichen mit Osama Bin Laden. So ein freies Palästina zu schaffen schadet mehr als es nützt. Falls Hamas an die Macht eines freien Palästinas kommt, wird dieser neue Staat nicht besser als Iran, wo tausenden von Regimekritikern und Leuten, die nicht Moslems sein wollen, verhaftet werden. Also nicht gerade besser als das jetzige Israel. Staat und Religion müssen getrennt werden.
Es gibt millionen anderer Wege ohne die idiotische Hamas einen Freies Palästina zu gründen.

scheich jassin mit ussamah zu vergleichen ist absoluter irrsin!

derNeue
18.04.2004, 13:30
... aber auch über Menschen, denen man die wirtschaftliche Grundlage für ein auch nur halbwegs menschliches Leben genommen hat.

Wir sprechen auch über 'Menschen', die nächtens 'ne 1000-Kilo-Bombe in dichtbesiedeltes Gebiet setzen und dabei elf Kinder töten.

Und wenn ich nur diese beiden Fakten betrachte, dann weiß ich nun wirklich nicht, wer nun ein einfachgestricktes Weltbild hat - derNeue, oder andere Forumsteilnehmer?!

Das alles wurde schon oft genug durchgekaut und ist auf beiden
Seiten richtig.
Bedenke nur: Man tut den deutschen Interessen keinen Gefallen wenn man, wie einige hier, von einer israelkritischen zu einer dumpf antijüdischen Haltung
wechselt. Das bestätigt nur das Gerede von neuen Antisemitismus.
Außerdem ist es in der Sache nicht angebracht, weil einseitig.

Gärtner
18.04.2004, 14:05
Und zwar, je ein Loch in der Stirn - und wenn jeweils der Hinterkopf dann nicht mehr da sein sollte, wär' das auch OK!
Deine Haßmütze scheint dir nicht nur auf die Augen zu drücken.

Enzo, ich ermahne dich, derlei Formulierungen in Zukunft zu unterlassen Alle berechtigte Kritik gegen die Politik der Regierung Sharon berechtigt keinesfalls zu solch niedrigen Äußerungen.

Chester
18.04.2004, 14:50
im gegenteil, eine brut...ein volk...ein glaube...eine welt...eine welt-herrschaft.
Tropft Dir schon der Geifer aus dem Gesicht?

hermann
18.04.2004, 15:51
USrael hat den 1,3 Milliarden Muslimen den Krieg erklärt.Lehnen wir uns doch gelassen zurück und sehen zu was passiert.Aufpassen müssen wir nur, daß uns die Schabes Goyim in Berlin nicht mit hinein ziehen.Es ist gut möglich, daß sich der Gröfis (gröster Fischer aller Zeiten) die Judenkappe auf die Birne setzt und was von Existenzrecht des mörderischen Judenstaates fasselt.

Gärtner
18.04.2004, 16:02
Lehnen wir uns doch gelassen zurück und sehen zu was passiert.
Gelt, so stellt sich Klein-Fritzchen die Welt vor, nicht wahr? Schön im Krähwinkel hocken bleiben.



Aufpassen müssen wir nur, daß uns die Schabes Goyim in Berlin nicht mit hinein ziehen.Es ist gut möglich, daß sich der Gröfis (gröster Fischer aller Zeiten) die Judenkappe auf die Birne setzt und was von Existenzrecht des mörderischen Judenstaates fasselt.
Noch einer aus der völkischen Brigade (wieso nur sind all diese Teutomanen nicht der deutschen Sprache mächtig?). Was an den braunen Barden so ungemein erheiternd ist: Ihre krude, monokausale Sicht aufs Weltgeschehen. Nun, auch wenn´s ein Beweis für die Richtigkeit der Ergebnisse der Pisastudie ist: Dermaßen flach "denkt" denn doch nur eine verschwindende Minderheit.

Ihr Unterhaltungswert ist allerdings ebenfalls äußerst mäßig.

l_osservatore_uno
18.04.2004, 16:52
Deine Haßmütze scheint dir nicht nur auf die Augen zu drücken.

Enzo, ich ermahne dich, derlei Formulierungen in Zukunft zu unterlassen Alle berechtigte Kritik gegen die Politik der Regierung Sharon berechtigt keinesfalls zu solch niedrigen Äußerungen.

Wenn das 'niedrige Äußerungen' sind, Gelehrter, wie wollen wir dann das, was Bush und Sharon als politische Führer 'zivilisierter' Staaten täglich TUN, eigentlich nennen?

Und wenn wir dem, das die beiden TUN, dann den richtigen Namen gegeben haben, ist's dann nicht richtig, was ich meinte, dass es diesen beiden Verbrechern zukommt?

Ich meine, Gelehrter, wenn Du in Addis Reich gelebt hättest, könnt' man Dich vermutlich nicht zu den Männern um Stauffenberg zählen?!

Stimmt's?

Was ist es dann eigentlich, dass es Dir und anderen immer wieder gestattet, sich das Maul über 'NAZIS' zu zerreißen?

Gärtner
18.04.2004, 17:05
Wenn das 'niedrige Äußerungen' sind, Gelehrter, wie wollen wir dann das, was Bush und Sharon als politische Führer 'zivilisierter' Staaten täglich TUN dann eigentlich nennen?

Und wenn wir dem, das die beiden TUN, dann den richtigen Namen gegeben haben, ist's dann nicht richtig, was ich meinte, was diesen beiden Verbrechern zuzukommt?
Habe ich auch nur ein gutes Wort über Sharon & seine Politik verloren? Abgesehen von deiner üblichen Blindheit gegenüber den palästinensischen Untaten ist es ein Unterschied, ob ich berechtigte Kritik äußere oder jemandem einen Kopfschuß wünsche. Wenn du das nicht erkennst, kann ich dir auch nicht helfen.



Ich meine, Gelehrter, wenn Du in Addis Reich gelebt hättest, könnt' man Dich vermutlich nicht zu den Männern um Stauffenberg zählen?!
Hoho, du willst dich jetzt im Geiste den Attentätern gegen Hitler zugesellen? Interessante Volte und eleganter Versuch der Insinuation!



Was ist es dann eigentlich, dass es Dir und anderen immer wieder gestattet, sich das Maul über 'NAZIS' zu zerreißen?
Meine grundsätzliche Abneigung gegenübr den Nazis und ihren Epigonen ist leicht zu erklären. Sie haben unser Vaterland einmal in den Untergang geführt, und das sollte denn für allezeit reichen. Darüberhinaus ist diese Abneigung Teil meiner Gegnerschaft zu allen simplifizierenden Heilsideologien, die ihren Herrschaftsbereich (und oft nicht nur den) entweder in einen Ameisenstaat oder eine rauchende Ruine zu verwandeln pflegen.

Im übrigen: Als zur Spezies homo sapiens zugehörig verfüge ich über kein Maul, das ich mir zerreißen könnte.

l_osservatore_uno
18.04.2004, 17:09
Hoho, du willst dich jetzt im Geiste den Attentätern gegen Hitler zugesellen? Interessante Volte und eleganter Versuch der Insinuation!

... rechne mich diesen Männern zu; im ANTIFA-Wahn angekommen, tut's heute aber jeder GUTMENSCH!

Und Du weißt das!


Meine grundsätzliche Abneigung gegenübr den Nazis und ihren Epigonen ist leicht zu erklären. Sie haben unser Vaterland einmal in den Untergang geführt, und das sollte denn für allezeit reichen. Darüberhinaus ist diese Abneigung Teil meiner Gegnerschaft zu allen simplifizierenden Heilsideologien, die ihren Herrschaftsbereich (und oft nicht nur den) entweder in einen Ameisenstaat oder eine rauchende Ruine zu verwandeln pflegen.

Wenn's so ist, dann hast Du ja, was die USA und Israel betrifft, heute genug zu tun!

Albatros
18.04.2004, 17:28
Wenn mit zweierlei Maß gemessen wird,... aber wo werd' ich mir wieder das Maul fusselig reden. Das hatten wir doch schon. :)

Jedenfalls kann ich nicht wirklich nachvollziehen, wieso jeder europäische Aussenminister in seinem Statement ein "...natürlich unantastbares Selbstverteidigungsrecht des Staates Israel... vor sich hin murmelt, bevor er zur Sache kommt und wie Jack Straw (der ebenfalls jüdische Vorfahren hat, was den Antisemitismusvorwurf in der Diskussion abermals als total unangebrachte Reaktions-Floskel demaskiert) feststellen kann, daß diese Taten Mord im Blutrausch sind.

Ich kann nichts auch nur ansatzweise unmoralisches daran finden, wenn man Scharon oder Bush den Tod an den Hals wünscht; vorzugsweise begründe ich das damit, daß die beiden es ihren politischen Gegnern gegenüber nicht nur genauso halten und hielten, sondern zumindest in zwei Fällen sogar direkt zur Tat schritten. :)

Alles andere ist unüberdachte, inkonsequente Heuchelei of the most miserable kind - sorry.

Was da unten stattfindet, ist dieselbe Hybris der Rechtlosigkeit und des sich-über-geltendes-Recht-Hinwegsetzens, die in der politischen Geschichte dieser Erde schon vielfach zu mitunter nennenswerten Konflikten führte. Ob es, wenn es diesmal kracht, wieder 55 Millionen Tote gibt, wage ich zwar zu bezweifeln - aber da ich mir wünschen würde, es gäbe keinen einzigen, fände ich es allmählich angebracht, die israelische Konflikt-Politik mit allen Mitteln zu bremsen und die gezielte Eskalation zu torpedieren.

My two pence,

Till

blaH
18.04.2004, 17:47
Wenn mit zweierlei Maß gemessen wird,... aber wo werd' ich mir wieder das Maul fusselig reden. Das hatten wir doch schon. :)

Jedenfalls kann ich nicht wirklich nachvollziehen, wieso jeder europäische Aussenminister in seinem Statement ein "...natürlich unantastbares Selbstverteidigungsrecht des Staates Israel... vor sich hin murmelt, bevor er zur Sache kommt und wie Jack Straw (der ebenfalls jüdische Vorfahren hat, was den Antisemitismusvorwurf in der Diskussion abermals als total unangebrachte Reaktions-Floskel demaskiert) feststellen kann, daß diese Taten Mord im Blutrausch sind.

Ich kann nichts auch nur ansatzweise unmoralisches daran finden, wenn man Scharon oder Bush den Tod an den Hals wünscht; vorzugsweise begründe ich das damit, daß die beiden es ihren politischen Gegnern gegenüber nicht nur genauso halten und hielten, sondern zumindest in zwei Fällen sogar direkt zur Tat schritten. :)

Alles andere ist unüberdachte, inkonsequente Heuchelei of the most miserable kind - sorry.

Was da unten stattfindet, ist dieselbe Hybris der Rechtlosigkeit und des sich-über-geltendes-Recht-Hinwegsetzens, die in der politischen Geschichte dieser Erde schon vielfach zu mitunter nennenswerten Konflikten führte. Ob es, wenn es diesmal kracht, wieder 55 Millionen Tote gibt, wage ich zwar zu bezweifeln - aber da ich mir wünschen würde, es gäbe keinen einzigen, fände ich es allmählich angebracht, die israelische Konflikt-Politik mit allen Mitteln zu bremsen und die gezielte Eskalation zu torpedieren.

My two pence,

Till

:top:

l_osservatore_uno
18.04.2004, 17:54
Alles andere ist unüberdachte, inkonsequente Heuchelei of the most miserable kind - sorry.

... man möchte hinzufügen: 'politisch korrekte' Heuchelei, grad so, als hätt' man's diesen 'Überallenniederungenstehenden' schon mit der Muttermilch gegeben!

Gruß!

Enzo

Kaiser
18.04.2004, 18:09
Was erreichen die Israelis damit:

- den größeren Unwillen nahezu der gesamten Welt
- eine noch geringere Bereitschaft der Muslime zum Frieden mit Israel
- größerer Haß der Muslime auf die USA die Israel unterstützt
- einen größeren Zulauf zur Hamas und anderen Befreiungsorganisationen
- ein größeres Klima der Angst vor Vergeltung in Israel
- noch höhere israelische Ausgaben für Militär und Polizei

Das ist durchaus das Leben eines Hamasführer wert und führt die Palästinenser einen Schritt weiter Richtung Freiheit und Israel einen Schritt weiter in den Tod.

Man sollte Scharon eigentlich zum Ehrenvorsitzenden der Hamas machen.

WladimirLenin
18.04.2004, 18:16
Man kann teils die Hamas mit Al Qaida vergleichen:
Beide haben religiöse Ziel
Beide Scheuhen nicht davor Kinder zu opfern.
Beide haben Fundamentalisten, besonders in der Führungsspitze der Hamas und Al Qaida

Scheich Jassin hat wie Osama Bin Laden zum Jihad (Heiligen Krieg) ausgerufen!

Kaiser
18.04.2004, 18:17
Man kann teils die Hamas mit Al Qaida vergleichen:
Beide haben religiöse Ziel
Beide Scheuhen nicht davor Kinder zu opfern.
Beide haben Fundamentalisten, besonders in der Führungsspitze der Hamas und Al Qaida

Scheich Jassin hat wie Osama Bin Laden zum Jihad (Heiligen Krieg) ausgerufen!

Du hast was vergessen. Beide kämpfen dafür den moslemischen Raum die Freiheit vor westlichen oder israelischen Dominanz zu sichern.

OhneLeitfigur
18.04.2004, 19:00
Kaiser:
> (...) Das ist durchaus das Leben eines Hamasführer wert und führt
> die Palästinenser einen Schritt weiter Richtung Freiheit und Israel
> einen Schritt weiter in den Tod.
> Man sollte Scharon eigentlich zum Ehrenvorsitzenden der Hamas machen.

Welch elegante Lösung!

Ich stell mir gerade den israelischen Soldaten vor, wie er irritiert
zwischen dem neuen Hamas-Ehrenvorsitzenden und seiner
aktualisierten target-list hin und her schaut.

l_osservatore_uno
18.04.2004, 19:37
Kaiser:Ich stell mir gerade den israelischen Soldaten vor, wie er irritiert zwischen dem neuen Hamas-Ehrenvorsitzenden und seiner
aktualisierten target-list hin und her schaut.

... sich schon freut - auf Sharon :D ... und die 20mm-BMK noch einmal überprüft, dass ja nix 'daneben' geht!?

Solche ... gibt's nämlich auch, in Israel!

Rage
18.04.2004, 20:28
Nicht zu fassen, die Schweine töten alte Männer im Rollstuhl und Kinderärzte.

Bakunin
18.04.2004, 20:33
Man kann teils die Hamas mit Al Qaida vergleichen:
Beide haben religiöse Ziel
Beide Scheuhen nicht davor Kinder zu opfern.
Beide haben Fundamentalisten, besonders in der Führungsspitze der Hamas und Al Qaida

Scheich Jassin hat wie Osama Bin Laden zum Jihad (Heiligen Krieg) ausgerufen!

das ist doch so absolut inkorrekt. al-kaida hat verrückte ziele ( wenn es die überhaupt gibt ) während die palästinenser lediglich versuchen die israelis zu vertreiben bzw. teilweise versuchen sie ja lediglich bestimmte teile des landes zu bekommen.

der palästinensische widerstand ist multireligiös und in fast jeglicher form gerecht, da man gegen einen faschistischen drecksstaat kämpft, der juden bevorzugt, in dem juden die könige sind, während der rest abschaum ist, wie sich ja auch in einigen äußerungen von wichtigen zionisten heraus hören lässt. wer in irgendeiner art und weise angst vor der antisemitismuskeule hat, der ist ein naives und dummes opfer unserer maschinerie.

palästina ist, genauso wie es tschetschenien ist, der versuch sich von den fesseln der unterdrückung zu befreien. solidarität mit palästina ist ein muss, denn alles andere ist prozionistisch und somit ein verrat an unserem verstand. die zionisten müssen für das alles bluten, das sie den leidenen palästinensern angetan haben, antun und antun werden. jeder israelische soldat, der von palästinensern, egal ob mohammedaner oder nichtmohammedaner, getöten wird, der hat es tausendmal verdient.

Nichtraucher
18.04.2004, 22:13
Nicht zu fassen, die Schweine töten alte Männer im Rollstuhl und Kinderärzte.


Die so ganz nebenbei Terroristenführer sind...


Ich persönlich fand die Aktion wieder mal gelungen und habe mich sehr gefreut! :]

Bakunin
18.04.2004, 22:16
Die so ganz nebenbei Terroristenführer sind...


Ich persönlich fand die Aktion wieder mal gelungen und habe mich sehr gefreut! :]


grässlich, diese menschenverachtung der pro-zionisten-fraktion. in der tradition von mussolini und hitler morden die zionistischen terroristen und ich wünsche ihnen nicht viel weniger als den tod.

Kaiser
18.04.2004, 22:21
Die so ganz nebenbei Terroristenführer sind...


Ich persönlich fand die Aktion wieder mal gelungen und habe mich sehr gefreut! :]

Du meinst Freiheitskämpfer und Märtyrer.

Bakunin
18.04.2004, 22:24
Du meinst Freiheitskämpfer und Märtyrer.

:top: ganz genau!

Nichtraucher
18.04.2004, 22:27
Du meinst Freiheitskämpfer und Märtyrer.


Bist du irgendwie total bescheuert? Das sind Terroristen, nichts weiter. Und was hat das mit Freiheit zu tun? Weißt du, was solche Islamisten als ihr Ziel ansehen? Einen Gottesstaat und diese haben bekanntlich wenig bis gar nichts mit Freiheit zu tun.

In diesem Sinne: Lasst uns hoffen, dass Israel mit dem gezielten Liquidieren von Terroristen weitermacht. :] :] :] :] :cool: :)

Bakunin
18.04.2004, 22:32
Bist du irgendwie total bescheuert? Das sind Terroristen, nichts weiter. Und was hat das mit Freiheit zu tun? Weißt du, was solche Islamisten als ihr Ziel ansehen? Einen Gottesstaat und diese haben bekanntlich wenig bis gar nichts mit Freiheit zu tun.

In diesem Sinne: Lasst uns hoffen, dass Israel mit dem gezielten Liquidieren von Terroristen weitermacht. :] :] :] :] :cool: :)

hoffentlich liquidiert man erstmal so geistige terroristen, wie...... :rolleyes:

es ist doch pervers, wie einige hier immer versuchen den palästinensischen widerstand als rein islamisch zu verkaufen- er ist multireligiös. die hamas ist eine islamische strömung-ganz einfach! und jegliche aktionen der hamas gegen soldaten heiße ich auch für gut!

wer den terror bekämpfen möchte, der sollte den scheinstaat israel bekämpfen, aber das geht ja nicht, weil dies wäre doch antisemitisch, nicht wahr? die logik, die hinter der prozionistischen propaganda steckt ist klar und nur die dümmsten fallen drauf rein!

Nichtraucher
18.04.2004, 22:39
hoffentlich liquidiert man erstmal so geistige terroristen, wie...... :rolleyes:

Wie wen?


es ist doch pervers, wie einige hier immer versuchen den palästinensischen widerstand als rein islamisch zu verkaufen- er ist multireligiös.

Nenne mir bitte eine christlich-palästinensische Terror- äh Widerstandsorganisation.


die hamas ist eine islamische strömung-ganz einfach! und jegliche aktionen der hamas gegen soldaten heiße ich auch für gut!

Ich heiße sie für schlecht. Nicht umsonst ist die Hamas hierzulande verboten.


wer den terror bekämpfen möchte, der sollte den scheinstaat israel bekämpfen, aber das geht ja nicht, weil dies wäre doch antisemitisch, nicht wahr?

Warum redest du von einem "Scheinstaat"?


die logik, die hinter der prozionistischen propaganda steckt ist klar und nur die dümmsten fallen drauf rein!

Bin ich dumm?

Chester
18.04.2004, 22:41
und jegliche aktionen der hamas gegen soldaten heiße ich auch für gut!

Bitte sagen Sie das der HAMAS, damit die damit beginnen kann.

mfg,

Chester :-:

Kaiser
18.04.2004, 22:50
Bist du irgendwie total bescheuert? Das sind Terroristen, nichts weiter. Und was hat das mit Freiheit zu tun? Weißt du, was solche Islamisten als ihr Ziel ansehen? Einen Gottesstaat und diese haben bekanntlich wenig bis gar nichts mit Freiheit zu tun.


Es geht um die Freiheit des palästinensischen Volkes durch die Knechtschaft Israels und die Freiheit von Millionen Vertrieben in ihre Heimat zurückzukehren.
Zudem ist für die Mehrheit der Muslime der Gottesstaat und nicht die westliche Demokratie die Verkörperung von individueller Freiheit.



In diesem Sinne: Lasst uns hoffen, dass Israel mit dem gezielten Liquidieren von Terroristen weitermacht. :] :] :] :] :cool: :)

Ich würde mich freuen, wenn eine Bombe Scharon endlich in die Hölle befördert. Solange das nicht der Fall ist, wird der Widerstand sich die leichteren Ziele vornehmen müssen.

Chester
18.04.2004, 22:58
Zudem ist für die Mehrheit der Muslime der Gottesstaat und nicht die westliche Demokratie die Verkörperung von individueller Freiheit.

Fragen Sie mal die Muslime im Iran, wie frei die sich eigentlich fühlen.


Ich würde mich freuen, wenn eine Bombe Scharon endlich in die Hölle befördert. Solange das nicht der Fall ist, wird der Widerstand sich die leichteren Ziele vornehmen müssen.
Zivilisten, ja?

mfg,

Chester :-:

Kaiser
18.04.2004, 23:05
Fragen Sie mal die Muslime im Iran, wie frei die sich eigentlich fühlen.


Frei genug, das sie die Mullahregierung 1979 in Amt gehievt haben und frei genug es bis heute nicht weggeputscht zu haben. Die Wahlergebnisse sprechen auch für die Mullahs.



Zivilisten, ja?


Warum nicht? Israel und die USA haben da auch keine Skrupel. Warum sollte es also die Hamas haben?

Chester
18.04.2004, 23:10
Frei genug, das sie die Mullahregierung 1979 in Amt gehievt haben und frei genug es bis heute nicht weggeputscht zu haben. Die Wahlergebnisse sprechen auch für die Mullahs.

Ja, die sprachen auch für Hitler und Honecker...
Oder Stalin...oder Hussein...


Warum nicht? Israel und die USA haben da auch keine Skrupel. Warum sollte es also die Hamas haben?
Ja klar, warum auch nicht, hmm... :rolleyes:

Ich bin raus hier.

Kaiser
18.04.2004, 23:14
Ja, die sprachen auch für Hitler und Honecker...
Oder Stalin...oder Hussein...


Keinen der 4 wurde vom Volk durch eine Revolution ins Amt gehievt, aber Honecker wurde direkt durch das Volk gestürzt und Saddam indirekt, da es ihm die Hilfe im Krieg versagte.



Ja klar, warum auch nicht, hmm... :rolleyes:

Ich bin raus hier.

Dann lehne dich weiterhin zurück im trüglichen Sessel der ethischen Kriegsführung. Eine Schimäre die noch nicht Gelegenheit hatte in der Realität beobachtet zu werden.

:)) :)) :))

Silberkugel
18.04.2004, 23:14
Zitat von Nichtraucher
In diesem Sinne: Lasst uns hoffen, dass Israel mit dem gezielten Liquidieren von Terroristen weitermacht.
Zählen da auch Staatsterroristen zu ?
Ich wüßte da einen :

http://www.wilsonsalmanac.com/toons/sharon.gif

Luciérnaga
18.04.2004, 23:20
Frei genug, das sie die Mullahregierung 1979 in Amt gehievt haben und frei genug es bis heute nicht weggeputscht zu haben. Die Wahlergebnisse sprechen auch für die Mullahs.
Also DAS als Argument anzuführen, entlarvt aufs Äußerste...! :wand:

Kaiser
18.04.2004, 23:22
Also DAS als Argument anzuführen, entlarvt aufs Äußerste...! :wand:

Warum? Wenn hier verfassungsfeindliche Parteien verboten oder verfassungsfeindliche Politiker verhaftet werden, stört es dich bestimmt nicht. Warum versagst du dem iranischen Staat dasselbe Recht, nämlich sich vor Verfassungsfeinden zu schützen? Ansonsten war es eine freie, gleiche und geheime Wahl.

Luciérnaga
18.04.2004, 23:26
Warum? Wenn hier verfassungsfeindliche Parteien verboten oder verfassungsfeindliche Politiker verhaftet werden, stört es dich bestimmt nicht. Warum versagst du dem iranischen Staat dasselbe Recht, nämlich sich vor Verfassungsfeinden zu schützen? Ansonsten war es eine freie, gleiche und geheime Wahl.

?(



Das kann doch wohl nicht dein Ernst sein?! Man weiß nicht recht, ob man über diese Antwort lachen oder weinen soll...!

Kaiser
18.04.2004, 23:29
?(



Das kann doch wohl nicht dein Ernst sein?! Man weiß nicht recht, ob man über diese Antwort lachen oder weinen soll...!

Warum? Sprich dich aus.

Meinst du nur Demokratien hätten mit Haft, Zensur und sogar gezieltem Mord ein Recht auf Selbstschutz?

Albatros
18.04.2004, 23:39
Solange man sich noch rhetorisches Sperrfeuer ohne Ende einfängt, wenn man nur darum bittet, die gleichen moralischen Maßstäbe anzulegen, gibt das Terror und Tote.

Ganz einfach eigentlich, oder?

Warum kapieren aber einige das nicht?

Ich behaupte mal, sie sind entweder blöd, blind oder sich der Tatsachen durchaus bewusst und gerade deshalb am Kontra-Geben.

Die ersten beiden Fälle verdienen mein Mitleid - der dritte Prügel.

Gruß,
Till

Kaiser
18.04.2004, 23:42
Ich behaupte mal, sie sind entweder blöd, blind oder sich der Tatsachen durchaus bewusst und gerade deshalb am Kontra-Geben.


An wen ging das?

Albatros
18.04.2004, 23:48
Das kann doch wohl nicht dein Ernst sein?! Man weiß nicht recht, ob man über diese Antwort lachen oder weinen soll...!

Wieso denn?

Wer legt fest, welche Grenzen eine Verfassung zieht, was die Legitimität einer Partei anbelangt?

Im Normalfall doch die Bürger eines Staates, zumindest aber eine Gruppe von Repräsentanten, oder?

Du und ich und, das behaupte ich mal, die meisten anderen User in diesem Forum haben an der Deutschen Verfassung nicht ansatzweise mitgewirkt, noch nicht mal diejenigen Repräsentanten gewählt, auf die die Formulierung zurückgeht.

Das trifft so doch sicherlich auch auf den Iran zu.

Da die dortige Regierung allerdings nach wie vor an der Macht ist, muss man davon ausgehen, daß die repressive Parteien-Politik dort von der Gesellschaft mitgetragen wird - oder wenigstens dazu führt, daß die derzeitige Regierung noch an der Macht ist.

Übertragen wir das jetzt wieder auf Deutschland - und dann sehen wir uns das Resultat an und sehen damit auch das Problem bei der Sache: die demokratischen Gruppierungen im Iran sind durch die gleichen Werkzeuge demobilisiert wie die rechten Gruppierungen in Deutschland.

Aber daß mal ganz davon abgesehen! ...wieder einer versuchen muss, westliche Maßstäbe und Werte auf einen Staat in einem völlig von unserem verschiedenen Kulturkreis anzulegen, war so absehbar wie das sprichwörtliche Amen in der Kirche.

Albatros
18.04.2004, 23:51
Ich behaupte mal, sie sind entweder blöd, blind oder sich der Tatsachen durchaus bewusst und gerade deshalb am Kontra-Geben.


Mal wieder das Problem mit dem sie/Sie, was? :)

Keine Sorge, eine persönliche Anrede kennzeichne ich in der Regel. Das "sie" bezog sich auf die Gruppe Mensch, die sich momentan dadurch auszeichnet, das natürliche und nicht aberkennbare Selbstverteidigungsrecht Israels hervorzuheben - auch wenn der Preis dafür ist, die Tatsachen auf den Kopf zu drehen.

Kaiser
18.04.2004, 23:54
@Albatros

Das gibt gut auch meine Meinung wieder.

Gärtner
19.04.2004, 02:26
Da die dortige Regierung allerdings nach wie vor an der Macht ist, muss man davon ausgehen, daß die repressive Parteien-Politik dort von der Gesellschaft mitgetragen wird - oder wenigstens dazu führt, daß die derzeitige Regierung noch an der Macht ist.
Das ist in der Tat ein grandioses Argumentationsschema. Man nehme einen beliebigen Staat mit repressivem bis diktatorischem Regime und leite aus der nichterfolgten Auflehnung der Bevölkerung implizit die Zustimmung derselben zur eigenen Unterdrückung ab.

Nach diesem Verständnis hande(te)ln auch stalinistische Systeme à la UdSSR in den 50ern oder Nordkorea heute im Einverständnis mit der kujonierten Bevölkerung.

Solch eine Sicht der Dinge kann in der Tat nur aus der bequemen Perspektive der westlich-desinteressierten Saturiertheit erwachsen.

Albatros
19.04.2004, 03:01
Das ist in der Tat ein grandioses Argumentationsschema. Man nehme einen beliebigen Staat mit repressivem bis diktatorischem Regime und leite aus der nichterfolgten Auflehnung der Bevölkerung implizit die Zustimmung derselben zur eigenen Unterdrückung ab.

Nach diesem Verständnis hande(te)ln auch stalinistische Systeme à la UdSSR in den 50ern oder Nordkorea heute im Einverständnis mit der kujonierten Bevölkerung.

Solch eine Sicht der Dinge kann in der Tat nur aus der bequemen Perspektive der westlich-desinteressierten Saturiertheit erwachsen.

Pardon - aber wenn Du weiter oben nachlesen magst, wirst Du sehen, daß nicht ich den Iran ins Spiel gebracht habe.

Ausserdem hat sich der erste Absatz Deines Beitrages ziemlich erledigt, denn genau die von Dir gelieferte Antwort war in meiner Aussage schon indirekt enthalten; nachprüfbar am "oder wenigstens"...

Die Perspektive der "westlich-desinteressierten Saturiertheit" teile ich nicht, vielmehr setze ich sie in einen hübschen Kontrast zu der des neutralen Beobachters, dem gerade in Punkto Freiheitsrechte - wer davon spricht, erwähnt implizit die Meinungsfreiheit - vielleicht die Bemerkung auf den Lippen liegen mag, daß der, der die Zustände anderswo kritisiert, vielleicht vor der eigenen Haustüre kehren sollte.

Allerdings kann aus der Perspektive derjenigen, die die sorgsam gedünstete und vorgekaute Kost der BRD-Medien schon über Jahrzehnte willig gefuttert haben, durchaus der Eindruck entstehen, daß der Unterschied zwischen Demokratie, Werten und Repression dort und hier ein nennenswerter ist.

Ich bleibe dabei - wenn man sich gegenüber einigermaßen ehrlich ist (zugegeben: dazu ist mancher wirklich unverschuldetermaßen nicht mehr in der Lage!), erkennt man schnell, daß dort wie hier die gleichen Schlosser arbeiten; sie unterscheiden sich eben nur in der Wahl der Werkzeuge.

Gruß, Till

l_osservatore_uno
19.04.2004, 06:43
Der amerikanische Präsidentschaftskandidat Kerry hat US-Präsident Bush eine "atemberaubend ineffektive" Außenpolitik vorgeworfen. Bushs Schwenk in der Nahostpolitik aber unterstützt er: sowohl das israelische Festhalten an jüdischen Siedlungen im Westjordanland als auch die Tötung von Hamasführern.

hier ... geht’s weiter: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,295886,00.html

... weiß es auch schon:

Der Weg ins Weiße Haus führt über Jerusalem! :D

Enzo

Kaiser
19.04.2004, 10:09
Das ist in der Tat ein grandioses Argumentationsschema. Man nehme einen beliebigen Staat mit repressivem bis diktatorischem Regime und leite aus der nichterfolgten Auflehnung der Bevölkerung implizit die Zustimmung derselben zur eigenen Unterdrückung ab.

Nach diesem Verständnis hande(te)ln auch stalinistische Systeme à la UdSSR in den 50ern oder Nordkorea heute im Einverständnis mit der kujonierten Bevölkerung.

Solch eine Sicht der Dinge kann in der Tat nur aus der bequemen Perspektive der westlich-desinteressierten Saturiertheit erwachsen.

Die Geschichte zeigt, das wenn eine Regierung für Völker unerträglich wird, sie sich dagegen auflehnen und sie stürzen. Jede Form der Regierung kann nur unter Mithlilfe oder Duldung der Mehrheit der Bevölkerung erfolgen.

Luciérnaga
19.04.2004, 10:38
Die Geschichte zeigt, das wenn eine Regierung für Völker unerträglich wird, sie sich dagegen auflehnen und sie stürzen. Jede Form der Regierung kann nur unter Mithlilfe oder Duldung der Mehrheit der Bevölkerung erfolgen.Vielleicht ziehst du ja auch mal die rosarote Brille ab und machst dir darüber Gedanken, wie hoch eine Hemmschwelle liegt, wenn auf das gerinste Aufmucken Gefangennahme oder gar Exekution folgt...! Hast du eigentlich ein Bild davon, wie die Menschenrechtslage im Iran ist?!

Kaiser
19.04.2004, 10:45
Vielleicht ziehst du ja auch mal die rosarote Brille ab und machst dir darüber Gedanken, wie hoch eine Hemmschwelle liegt, wenn auf das gerinste Aufmucken Gefangennahme oder gar Exekution folgt...! Hast du eigentlich ein Bild davon, wie die Menschenrechtslage im Iran ist?!

Offenbar ist die Hemmschwelle längst nicht überschritten. Das die Iraner eine brutale Regierung stürzen können, wenn es ihnen in den Sinn kommt, mußte schon der Schah erfahren. Und wenn hievten die Iraner ohne Notwendigkeit des Zwangs auf den leeren Thron? Die Mullahs.

Ist es dir vielleicht in den Sinn gekommen, das die gläubigen Schiiten, die die Mehrheit des Irans stellen mit einem Gottesstaat zufrieden sind?

Vielleicht solltest du deine rosarote Brille abnehmen und anerkennen, daß nicht jedes Volk der Erde eine westliche Demokratie will, sondern es auch Alternativen gibt. Alternativen mit denen die Menschen auch glücklich sind.

Luciérnaga
19.04.2004, 11:00
Ist es dir vielleicht in den Sinn gekommen, das die gläubigen Schiiten, die die Mehrheit des Irans stellen mit einem Gottesstaat zufrieden sind?

Vielleicht solltest du deine rosarote Brille abnehmen und anerkennen, daß nicht jedes Volk der Erde eine westliche Demokratie will, sondern es auch Alternativen gibt. Alternativen mit denen die Menschen auch glücklich sind.
Schön, dann haben wir möglicherweise verschiedene Menschenbilder. Ich lehne in der Tat die Möglichkeit ab, dass der Mensch, der einen gewissen Bildungsgrad hat und daher andere Möglichkeiten überhaupt in Betracht zieht, in einem System geprägt von Unterdrückung, Willkür und Angst glücklich ist.

Dass in einem Land, in dem allein über 20% Analphabeten leben und die Mehrzahl der Bevölkerung nie eine angemessene Schulbildung genießen konnte und zudem 40% der Menschen unterhalb der Armutsgrenze vegetiert, die meisten Menschen andere Probleme haben, als sich den Kopf über Demokratie zu zerbrechen, hat hier für mich rein gar keine Aussage darüber, ob die Menschen in ihrem System glücklicher sind!

Alternativen zur Demokratie mag es geben, auch wenn die meisten bisher gescheitert sind. Aber das dortige System ist absolut keine!

l_osservatore_uno
19.04.2004, 11:34
Alternativen zur Demokratie mag es geben, auch wenn die meisten bisher gescheitert sind. Aber das dortige System ist absolut keine!

... wird es sogar geben müssen, die 'Alternativen zur Demokratie', Luciérnaga, denn die ist bereits im Dahinscheiden begriffen!

kettnhnd
19.04.2004, 11:54
passt wohl hier rein:


Israel erwägt Angriffe in Syrien und Libanon

19. Apr 11:39

Sollte die Hamas ihre Kommandozentrale nach Damaskus verlegen, erwägt Israel einen Angriff in Syrien. Auch der Libanon ist ein potentielles Ziel.


Nach der gezielten Tötung der zweier Hamas-Führer innerhalb eines Monats erwägt Israel, führende Köpfe der Hamas-Bewegung auch im Ausland zu liquidieren. Die israelische Zeitung Ha'aretz berichtet, israelische Sicherheitskräfte hätten angekündigt, auch der in Damaskus lebende Chef des Hamas-Politbüros Chaled Maschaal könne Ziel eines Anschlags werden. ...



http://www.netzeitung.de/spezial/nahost/282484.html

Brunner
19.04.2004, 12:44
nee, jede kultur hat seine hochs....und dann kommt das tief...und dann kommt der untergang !!
entweder man hält sich oben oder es ist vorbei ! und bei den arabs ist der zenit lange, lange überschritten...es geht bergab, meine herren.

Da kann ich dir nur zustimmen kettnhnd . das sagte schon vor etwa 100jahren Gustave Le Bon

Albatros
19.04.2004, 13:27
Vielleicht ziehst du ja auch mal die rosarote Brille ab und machst dir darüber Gedanken, wie hoch eine Hemmschwelle liegt, wenn auf das gerinste Aufmucken Gefangennahme oder gar Exekution folgt...! Hast du eigentlich ein Bild davon, wie die Menschenrechtslage im Iran ist?!


Schön, dann haben wir möglicherweise verschiedene Menschenbilder. Ich lehne in der Tat die Möglichkeit ab, dass der Mensch, der einen gewissen Bildungsgrad hat und daher andere Möglichkeiten überhaupt in Betracht zieht, in einem System geprägt von Unterdrückung, Willkür und Angst glücklich ist.

Dass in einem Land, in dem allein über 20% Analphabeten leben und die Mehrzahl der Bevölkerung nie eine angemessene Schulbildung genießen konnte und zudem 40% der Menschen unterhalb der Armutsgrenze vegetiert, die meisten Menschen andere Probleme haben, als sich den Kopf über Demokratie zu zerbrechen, hat hier für mich rein gar keine Aussage darüber, ob die Menschen in ihrem System glücklicher sind!

Alternativen zur Demokratie mag es geben, auch wenn die meisten bisher gescheitert sind. Aber das dortige System ist absolut keine!

Wen quält denn da die rosarote Brille mit der Vermittlung eines leidlich verzerrten Bildes der Realität? Kaiser eine realitätsfremde Einstellung zur Sache vorzuwerfen und selbst so ein zwar wünschenswertes aber total idealisiertes Weltbild zur Grundlage der eigenen Argumentation machen, das ist Mist.

Das Volk des Iran ist ebensowenig ein Opfer seiner Regierung, wie das deutsche Volk eines der Nazis war - da würde auch niemand auf die Idee kommen!

Die dümmsten Kälber wählen halt damals wie heute ihren Metzger selber.

Wohin es führt, ein Volk (offiziell zumindest) zu seinem Glück zu prügeln, sieht man an der allgemeinen Zufriedenheit von Falludschah bis Basra...

Kaiser
19.04.2004, 14:27
Schön, dann haben wir möglicherweise verschiedene Menschenbilder. Ich lehne in der Tat die Möglichkeit ab, dass der Mensch, der einen gewissen Bildungsgrad hat und daher andere Möglichkeiten überhaupt in Betracht zieht, in einem System geprägt von Unterdrückung, Willkür und Angst glücklich ist.


Diese eher ignorante Haltung speist sich wohl eher aufgrund der Vorstellung, das du nicht in einem islamischen Gottesstaat glücklich werden könntest. Es soll doch tatsächlich Menschen geben, die deine Art zu denken und leben ablehnen.



Dass in einem Land, in dem allein über 20% Analphabeten leben und die Mehrzahl der Bevölkerung nie eine angemessene Schulbildung genießen konnte und zudem 40% der Menschen unterhalb der Armutsgrenze vegetiert, die meisten Menschen andere Probleme haben, als sich den Kopf über Demokratie zu zerbrechen, hat hier für mich rein gar keine Aussage darüber, ob die Menschen in ihrem System glücklicher sind!


Villeicht schaust du mal wie die demokratischen Staaten bezüglich volksbildung und Wohlstand aussahen oder heute auch in Südamerika und Teilen Afrikas aussehen z.B. der Staat Südafrika tobt beides mit größter Sicherheit und ist demokratisch. Wäre das ein Grund sie abzuschaffen?



Alternativen zur Demokratie mag es geben, auch wenn die meisten bisher gescheitert sind. Aber das dortige System ist absolut keine!

Das laß mal die Menschen vor Ort entscheiden, was eine Alternative ist und was nicht. Es geht nicht um dein Leben sondern um ihres.

WladimirLenin
19.04.2004, 14:37
das ist doch so absolut inkorrekt. al-kaida hat verrückte ziele ( wenn es die überhaupt gibt ) während die palästinenser lediglich versuchen die israelis zu vertreiben bzw. teilweise versuchen sie ja lediglich bestimmte teile des landes zu bekommen.

der palästinensische widerstand ist multireligiös und in fast jeglicher form gerecht, da man gegen einen faschistischen drecksstaat kämpft, der juden bevorzugt, in dem juden die könige sind, während der rest abschaum ist, wie sich ja auch in einigen äußerungen von wichtigen zionisten heraus hören lässt. wer in irgendeiner art und weise angst vor der antisemitismuskeule hat, der ist ein naives und dummes opfer unserer maschinerie.


Wir reden hier nicht über den Hamas-Teil, der versucht Panzer, Soldaten zu vertreiben, wir reden hier von dem Großen fundamentalistischen Hamas-Teil, der andere Schlagzeilen macht wie:

- Israelischer Bus explodiert
- Eine Bombe ist in einem Israelischen Café hochgegangen
Dort sterben Juden, die nichts mit den Morden an den Palästinensern zu tun haben. Man darf sich nicht an der Bevölkerung rechen, nur weil die Regierung "faschistisch" (wie du sagst) ist.



palästina ist, genauso wie es tschetschenien ist, der versuch sich von den fesseln der unterdrückung zu befreien. solidarität mit palästina ist ein muss, denn alles andere ist prozionistisch und somit ein verrat an unserem verstand. die zionisten müssen für das alles bluten, das sie den leidenen palästinensern angetan haben, antun und antun werden. jeder israelische soldat, der von palästinensern, egal ob mohammedaner oder nichtmohammedaner, getöten wird, der hat es tausendmal verdient.

Die Tschetschenen sind nicht nur Drecksterroristen sondern auch Rassisten. Sie versuchen gar nicht die Panzer zu vertreiben, sondern gehen gleich nach Moskau versuchen ein Paar Russen zu töten und freuen sich, dass sie hunderte von unschuldigen Russen als Geisel nehmen. Ich spiele auf das Geiseldrama in Nord-Ost an.
Wieso sind die Rassisten?
Das ist ganz einfach, sie wollten Kinder und Ausländer rausschicken, dass heißt, sie wollten nur Russen und sich selbst opfern.
Was passiert, falls Putin ihnen ein Freies Tschetschenien gibt, dann werden wohl die Russen, die in Tschetschenien vielleicht goboren sind, gelyncht, weil ihr Heimatland mal ihr Besatzer waren. Oder was sind dann mit den Halbrussen?

Solange die Tschetschenen sich so rassistisch benehmen, verdienen sie kein freies Land, sie müssen sich verbessern!


Du hast was vergessen. Beide kämpfen dafür den moslemischen Raum die Freiheit vor westlichen oder israelischen Dominanz zu sichern.

Al Qaida sind noch schlimmer als Hamas und die Tschetschenischen Terroristen! Die Taliban un Al Qaida haben Afghanistan fast ein Jahrzehnt tyrannisiert, sie haben die Menschenrechte mit Füßen getreten, Freiheit war für sie ein unbekanntes Wort, und die Wirtschaft ging noch schlechter als in der ehemaligen UdSSR. Ich habe vor kurzen ein Berich über Afghanistan gesehen, dort haben sie ein Interview mit einer Arbeiterin, die auch zu Zeiten der Taliban gearbeitet hat, die sagte, dass die Taliban waren die schlimmste Herrschaft die sie je gehabt haben und sie wäre stolz jetzt von ihnen los zu sein. Sie sagte auch, dass die Beste Zeit war, als die Kommunisten an der Macht waren.

Das hört sich nicht wie Freiheitskämpfer an, oder?

blaH
19.04.2004, 14:37
Und da reden soviele über die "Intoleranz des Islam" und seinen totalitären Anspruch, die Weltherrschaft zu erringen. Ich sehe im Verhalten der "Demokratien" und "Demokraten" genau diesen Vorwurf, nur umgekehrt, bestätigt. Ich sehe aktuell keine Demokratie, die vor der Gefahr steht, vom Islam beseitigt zu werden, aber viele "islamische" Länder, die von demokratischen Staaten mit Krieg, Sanktionen und Drohungen überzogen werden. Die anderen, in denen es relativ ruhig ist, haben Marionettenregierungen, die von den USA abhängig sind.

Luciernaga ist ein gutes Beispiel für die Intoleranz und den alleinigen Weisheitsanspruch des Westens. Einen Muslim mit einer solchen intoleranten Einstellung würde man Fundamentalist, Islamist oder Extremist nennen.

Bakunin
19.04.2004, 14:48
Die Tschetschenen sind nicht nur Drecksterroristen sondern auch Rassisten. Sie versuchen gar nicht die Panzer zu vertreiben, sondern gehen gleich nach Moskau versuchen ein Paar Russen zu töten und freuen sich, dass sie hunderte von unschuldigen Russen als Geisel nehmen. Ich spiele auf das Geiseldrama in Nord-Ost an.
Wieso sind die Rassisten?
Das ist ganz einfach, sie wollten Kinder und Ausländer rausschicken, dass heißt, sie wollten nur Russen und sich selbst opfern.
Was passiert, falls Putin ihnen ein Freies Tschetschenien gibt, dann werden wohl die Russen, die in Tschetschenien vielleicht goboren sind, gelyncht, weil ihr Heimatland mal ihr Besatzer waren. Oder was sind dann mit den Halbrussen?

Solange die Tschetschenen sich so rassistisch benehmen, verdienen sie kein freies Land, sie müssen sich verbessern!

das ist der größte scheiss! aber echt, was soll das? die russen, angeführt von diesem schweineputin, ermorden tausendfach unschuldige menschen und du tust so als sei dies richtig? es gehört schon eine heftige portion doppelmoral dazu, wenn man jeden furz der amerikaner so nieder machst, wie es eigentlich auch richtig ist, und dann solche völkermorde als richtig anerkennst und die tschetschenischen freiheitskämpfer "drecksterroristen" nennst.

das tschetschenische volk wurde seit ewigen zeiten unterdrückt, dort werden frauen vergewaltigt -von russischen bastarden, die genauso faschisten sind, wie es die israelischen massenmörder eben auch sind. du solltest dich vielleicht etwas informieren, bevor du so einen unqualifizierten dreck ablässt!

ein kommunist sollte immer auf der seite der unterdrückten stehen und nicht auf der, die unterdrücken. egal wer unterdrückt, ob es die usa, die udssr, rotchina oder russland ist- das ist egal.

Bakunin
19.04.2004, 14:52
Wie wen?

vergiss es.


Nenne mir bitte eine christlich-palästinensische Terror- äh Widerstandsorganisation.

christlich? der plo-funktionär george habash ist doch ein christ, oder irre ich mich? kennst du die plfp?


Ich heiße sie für schlecht. Nicht umsonst ist die Hamas hierzulande verboten.

tja, deine sache.


Warum redest du von einem "Scheinstaat"?

weil dieser staat unrecht ist-ganz einfach.


Bin ich dumm?

scheint mir fast so....

WladimirLenin
19.04.2004, 15:04
das ist der größte scheiss! aber echt, was soll das? die russen, angeführt von diesem schweineputin, ermorden tausendfach unschuldige menschen und du tust so als sei dies richtig? es gehört schon eine heftige portion doppelmoral dazu, wenn man jeden furz der amerikaner so nieder machst, wie es eigentlich auch richtig ist, und dann solche völkermorde als richtig anerkennst und die tschetschenischen freiheitskämpfer "drecksterroristen" nennst.

das tschetschenische volk wurde seit ewigen zeiten unterdrückt, dort werden frauen vergewaltigt -von russischen bastarden, die genauso faschisten sind, wie es die israelischen massenmörder eben auch sind. du solltest dich vielleicht etwas informieren, bevor du so einen unqualifizierten dreck ablässt!

ein kommunist sollte immer auf der seite der unterdrückten stehen und nicht auf der, die unterdrücken. egal wer unterdrückt, ob es die usa, die udssr, rotchina oder russland ist- das ist egal.

1. Ich habe niemals gesagt, dass Rußland in Tschetschenien was richtig machen, doch die Tschetschenischen Terroristen sind nicht besser.
Ein Freiheitskämpfer sollte auf Zivile Opfer verzichten, dass heißt in den Konflikt keine unschuldigen einbeziehen und dies Tuen die Tschetschenen NICHT.
2. Das Putin nicht mit Terroristen im Nord-Ost verhandelt hat, dass war richtig!!
3. Außerdem nur weil die Russische Regierung was machen, dürfen die Tschetschenen es auch nicht tuen oder sie sind nicht besser!

Bakunin
19.04.2004, 15:10
1. Ich habe niemals gesagt, dass Rußland in Tschetschenien was richtig machen, doch die Tschetschenischen Terroristen sind nicht besser.
Ein Freiheitskämpfer sollte auf Zivile Opfer verzichten, dass heißt in den Konflikt keine unschuldigen einbeziehen und dies Tuen die Tschetschenen NICHT.
2. Das Putin nicht mit Terroristen im Nord-Ost verhandelt hat, dass war richtig!!
3. Außerdem nur weil die Russische Regierung was machen, dürfen die Tschetschenen es auch nicht tuen oder sie sind nicht besser!

dein verhältnis zu russland ist viel zu unkritisch!

du kannst den tschetschenischen wiederstand nicht gleich setzen mit den wenigen anschlägen auf russische zivilisten, aber auch die aktionen waren in den zielen berechtigt und ausserdem: wer hat die geiseln nochmals umgebracht?

jegliche aktionen gegen russische soldaten sind grenzenlos richtig, da sie für ihren schweinestaat kämpfen. putin ist ein verfickter terrorist, der unter dem deckmantel des "war against terrorism" wahlen in tschetschenien wie zu bester sowjetzeit manipulieren lässt, frauen vergewaltigen lässt und ein armes, unterdrücktes volk der willkür einiger perverser in uniform überlässt, die auch mal gerne sinnlos menschen abknallen!

russland ist genauso ein schweinestaat, wie china, die usa und israel!

Luciérnaga
19.04.2004, 15:39
Diese eher ignorante Haltung speist sich wohl eher aufgrund der Vorstellung, das du nicht in einem islamischen Gottesstaat glücklich werden könntest. Es soll doch tatsächlich Menschen geben, die deine Art zu denken und leben ablehnen.
Das ist das, was ich über unsere "Menschenbilder" sagte. Meine Behauptung bleibt: lasse einen Moslem in einem stabilen (!) demokratischen Land leben, in dem er Freiheit, allgemeine Grund- und Bürgerrechte und Rechtssicherheit genießt, wie es meiner Meinung nach nun mal in der Natur des Menschen liegt, und frage ihn danach, ob ihm sein islamischer Gottesstaat mit Unterdrückung, Willkür und Angst lieber ist und ich bin mir sicher, dass sich die große Mehrheit für die Freiheit entscheiden würde!

Wenn du da anderer Meinung bist, dann ist das eine Grundsatzdiskrepanz, die nicht zu ändern ist.




Villeicht schaust du mal wie die demokratischen Staaten bezüglich volksbildung und Wohlstand aussahen oder heute auch in Südamerika und Teilen Afrikas aussehen z.B. der Staat Südafrika tobt beides mit größter Sicherheit und ist demokratisch. Wäre das ein Grund sie abzuschaffen?Verstehst du den Satz "Jedes Quadrat ist auch immer Rechteck, aber ein Rechteck ist nicht immer ein Quadrat"?!

Luciérnaga
19.04.2004, 15:48
Luciernaga ist ein gutes Beispiel für die Intoleranz und den alleinigen Weisheitsanspruch des Westens. Einen Muslim mit einer solchen intoleranten Einstellung würde man Fundamentalist, Islamist oder Extremist nennen.
Nur mit dem unwesentlichen kleinen Unterschied, dass mein "Extremismus" für Menschenrechte wirbt, die das Leben aller Menschen sichern und verbessern sollen, während ein moslemischer Fundamentalist in einer fast schon Besessenheit nach der Erfüllung einer Religion strebt, die wohl kaum in erster Linie das Wohl aller Menschen anstrebt!

Bakunin
19.04.2004, 15:55
Nur mit dem unwesentlichen kleinen Unterschied, dass mein "Extremismus" für Menschenrechte wirbt, die das Leben aller Menschen sichern und verbessern sollen, während ein moslemischer Fundamentalist in einer fast schon Besessenheit nach der Erfüllung einer Religion strebt, die wohl kaum in erster Linie das Wohl aller Menschen anstrebt!

kommt es dir nicht in den sinn, dass es völker, kulturen oder einfach nur menschen gibt, die unsere art von menschenrechten nicht wollen?

l_osservatore_uno
19.04.2004, 15:58
[...] während ein moslemischer Fundamentalist in einer fast schon Besessenheit nach der Erfüllung einer Religion strebt, die wohl kaum in erster Linie das Wohl aller Menschen anstrebt!

... tut ein jüdischer 'Siedler' auf Palästinensergebiet!

Er nimmt sich sein vermeintliches Recht auf der Basis seiner - fehlinterpretierten? - Religion!

blaH
19.04.2004, 15:58
Nur mit dem unwesentlichen kleinen Unterschied, dass mein "Extremismus" für Menschenrechte wirbt, die das Leben aller Menschen sichern und verbessern sollen,

Hm, aktuell sehe ich aber nicht wo das Leben durch Demokratie verbessert und gesichert wurde.



während ein moslemischer Fundamentalist in einer fast schon Besessenheit nach der Erfüllung einer Religion strebt, die wohl kaum in erster Linie das Wohl aller Menschen anstrebt!

Das wird ein "moslemischer Fundamentalist" aber anders ansehen ;)

Bakunin
19.04.2004, 16:01
Hm, aktuell sehe ich aber nicht wo das Leben durch Demokratie verbessert und gesichert wurde.

richtig, es wird immer so getan als sei unsere demokratie die lösung für alle probleme aller völker- dabei ist sie teil des problems.

Nichtraucher
19.04.2004, 16:17
christlich? der plo-funktionär george habash ist doch ein christ, oder irre ich mich? kennst du die plfp?

Die PLFP ist nicht gleich die PLO; sie ist nur aus dieser hervorgegangen und vertritt einen sehr gemäßigten Kurs. Dass die PLFP für Terroranschläge gegen Israelis verantwortlich ist, ist mir nicht bekannt. Danach habe ich aber gefragt.






weil dieser staat unrecht ist-ganz einfach.

Das musst du schon begründen. Der Staat wurde durch ein UN-Mandat gegründet, ich weiß nicht, was daran Unrecht sein soll.

Luciérnaga
19.04.2004, 16:18
kommt es dir nicht in den sinn, dass es völker, kulturen oder einfach nur menschen gibt, die unsere art von menschenrechten nicht wollen?
Tja, Bakunin, das gibt es natürlich vereinzelt und hier kommt man nur auf "Glaubensbasis" weiter, wobei mein "Glaube" jedoch nicht auf einer Religion beruht, sondern auf dem Ergebnis des Reflektierens vieler kluger Menschen, die Begriffe wie "Naturrecht" prägten und letzten Endes bewirken konnten, dass etwas wie die Menschenrechtserklärung entstehen konnte, die ja schließlich soweit ich weiß auch von den meisten Staaten unterzeichnet ist. Es wird wohl nicht von ungefähr kommen, dass diese Rechte als unantastbar und unveräußerlich gelten, oder?!

Bakunin
19.04.2004, 16:21
Die PLFP ist nicht gleich die PLO; sie ist nur aus dieser hervorgegangen und vertritt einen sehr gemäßigten Kurs. Dass die PLFP für Terroranschläge gegen Israelis verantwortlich ist, ist mir nicht bekannt. Danach habe ich aber gefragt.

terroranschläge kann es auch nicht gegeben haben- du meinst sicherlich widerstand mit dem eigenen körper als waffe, auch selbstmordanschläge genannt?

gab es auch. ich kann dir ein buch nennen, in dem dies steht.


Das musst du schon begründen. Der Staat wurde durch ein UN-Mandat gegründet, ich weiß nicht, was daran Unrecht sein soll.

ich frage mal so: wieso hat der israelische staat überhaupt ein existenzrecht?

wenn sich jede religionsgemeinschaft land untern nagel reißen dürfte, dann würde das dazu führen, dass ich ne religion gründe, mit so einem bekloppten heiligen buch, in dem steht, dass mir die gesamte welt gehört! wenn es einen judenstaat gibt, dann muss es auch einen bakuninstaat geben!

Luciérnaga
19.04.2004, 16:22
Hm, aktuell sehe ich aber nicht wo das Leben durch Demokratie verbessert und gesichert wurde.Bitte?! Mit 'nem Brett vorm Kopf sieht sich's vermutlich schlecht, aber versuch es vielleicht doch mal einen Moment abzulegen...! :vogel:



Das wird ein "moslemischer Fundamentalist" aber anders ansehen ;)Tja, dummer Weise sprechen zahlreiche Fakten gegen ihn...!

Bakunin
19.04.2004, 16:23
Tja, Bakunin, das gibt es natürlich vereinzelt und hier kommt man nur auf "Glaubensbasis" weiter, wobei mein "Glaube" jedoch nicht auf einer Religion beruht, sondern auf dem Ergebnis des Reflektierens vieler kluger Menschen, die Begriffe wie "Naturrecht" prägten und letzten Endes bewirken konnten, dass etwas wie die Menschenrechtserklärung entstehen konnte, die ja schließlich soweit ich weiß auch von den meisten Staaten unterzeichnet ist. Es wird wohl nicht von ungefähr kommen, dass diese Rechte als unantastbar und unveräußerlich gelten, oder?!

mir das alles sowas egal, was wie gilt.

das einzige, was für mich relevat ist, dass die demokratischen staaten, die ja die menschenrechte für ach so wichtig halten, das größte übel überhaupt sind....

Luciérnaga
19.04.2004, 16:25
wenn sich jede religionsgemeinschaft land untern nagel reißen dürfte, dann würde das dazu führen, dass ich ne religion gründe, mit so einem bekloppten heiligen buch, in dem steht, dass mir die gesamte welt gehört! wenn es einen judenstaat gibt, dann muss es auch einen bakuninstaat geben!
Klein Fritzchen lässt grüßen!

WladimirLenin
19.04.2004, 16:42
dein verhältnis zu russland ist viel zu unkritisch!

du kannst den tschetschenischen widerstand nicht gleich setzen mit den wenigen anschlägen auf russische zivilisten, aber auch die aktionen waren in den zielen berechtigt und ausserdem: wer hat die geiseln nochmals umgebracht?

jegliche aktionen gegen russische soldaten sind grenzenlos richtig, da sie für ihren schweinestaat kämpfen. putin ist ein verfickter terrorist, der unter dem deckmantel des "war against terrorism" wahlen in tschetschenien wie zu bester sowjetzeit manipulieren lässt, frauen vergewaltigen lässt und ein armes, unterdrücktes volk der willkür einiger perverser in uniform überlässt, die auch mal gerne sinnlos menschen abknallen!

russland ist genauso ein schweinestaat, wie china, die usa und israel!

Die Geiseln wurden mit dem Gas umgebracht, aber falls die Tschetschenen niemals Geiseln genommen hätten, wäre es nie passiert!

Also wenn z.B. in Kongo kommt jetzt ein blutiger Diktator an die Macht, Maria Dobrowski wird wegen Spionage angeklagt und exekutiert, Peter Dobrowski, Marias Ehemann, geht jetzt mit einer Bombe in irgendwelche Disko und spreng sich in die Luft, 100 Kongolesen sterben. Doch vorher hat er ein Video gemacht, wo jetzt drauf ist, das er den Rücktritt des Diktators fordert.
Wäre dies gerechtfertigt?
Natürlich nicht, da er die falschen getroffen haben, die Kongolesen waren nämlich nicht für den Diktator verantwortlich.
Diese fiktive Beispiel kann man theoretisch mit den Tschetschenischen "Freiheitskämpfern" vergleichen, die in Nord-Ost die Geiseln genommen haben.
Die Tschetschenen müssen ihre Haltung überdenken.

Ghandi war ein toller Rebel!
Es gab auch in Indien kommunistische Ghandi-isten, die nach seinen Methoden versucht haben soziale Reformen durchzubringen und manchmal sogar mit Erfolg. Es gab Stadtkommunismus in Indien, zwar nur Kurz aber schon ein Anfang!
Quelle: Phönix

blaH
19.04.2004, 17:23
Bitte?! Mit 'nem Brett vorm Kopf sieht sich's vermutlich schlecht, aber versuch es vielleicht doch mal einen Moment abzulegen...! :vogel:


Auf das Brett gehe ich nicht weiter ein :O
Ich sehe, was unter dem Deckmantel der "Demokratie" gerade in der Welt abläuft. Das Du damit gut leben kannst, bei Big Brother und Cola, will ich nicht bestreiten. Aber was zum Beispiel der einzige "demokratische" Staat im Nahen Osten fabriziert, macht keine Werbung für diese Staatsform.
Ebenso verhält es sich mit den USA, UK und kleineren Vasallen.
Ob jemand von einer demokratischen Waffe oder einer anderen umgenietet wird, wird für ihn keinen Unterschied machen.



Tja, dummer Weise sprechen zahlreiche Fakten gegen ihn...!

Ansichten sind noch keine Fakten.

Nichtraucher
19.04.2004, 17:37
terroranschläge kann es auch nicht gegeben haben- du meinst sicherlich widerstand mit dem eigenen körper als waffe, auch selbstmordanschläge genannt?

gab es auch. ich kann dir ein buch nennen, in dem dies steht.

Sind Selbstmordanschläge denn keine Terroranschläge. Nenne mir doch bitte mal das Buch.




ich frage mal so: wieso hat der israelische staat überhaupt ein existenzrecht?

wenn sich jede religionsgemeinschaft land untern nagel reißen dürfte, dann würde das dazu führen, dass ich ne religion gründe, mit so einem bekloppten heiligen buch, in dem steht, dass mir die gesamte welt gehört! wenn es einen judenstaat gibt, dann muss es auch einen bakuninstaat geben!


Du hast offensichtlich nicht die Notwendigkeit eines jüdischen Staates erkannt. Die Juden wurden 2000 Jahre lang nur verfolgt und gedemütigt. Nach dem Holocaust war man sich einig, dass das jüdische Volk einen Raum braucht, in dem es unter sich ist und frei von Diskrimierungen. Aber einem Antisemiten kann man so etwas nicht klar machen.

WladimirLenin
19.04.2004, 17:39
Außerdem war dieses Land vorher jüdisch und die palästinenser haben die Juden dort vertrieben und die, die in Palästina geblieben sind, wurden von den Moslems unterdrückt!

l_osservatore_uno
19.04.2004, 17:41
Außerdem war dieses Land vorher jüdisch und die palästinenser haben die Juden dort vertrieben [...]

Erzähl' weiter ... Du scheinst was zu wissen! :D

Nichtraucher
19.04.2004, 17:42
Des Weiteren sollte man mal anerkennen, was die jüdischen Einwanderer aus diesem Land machten: Aus einem Wüsten-Agrarland wurde eine Industrienation, die über genügend Wasser usw. verfügt. Vor der Gründung Israels wäre dies fast undenkbar für diese Region gewesen.

l_osservatore_uno
19.04.2004, 17:43
Des Weiteren sollte man mal anerkennen, was die jüdischen Einwanderer aus diesem Land machten: Aus einem Wüsten-Agrarland wurde eine Industrienation, die über genügend Wasser usw. verfügt. Vor der Gründung Israels wäre dies fast undenkbar für diese Region gewesen.

Woher aber kam die Knete dafür? :D

WladimirLenin
19.04.2004, 17:46
Erzähl' weiter ... Du scheinst was zu wissen! :D

Für nähre infos frage Der Gelehrte

Soweit ich weiß, hat die islamische Expansionspolitik began in Saudi Arabien und ging bis nach Frankreich, wo sie die erste Schlappe hinnehmen mussten, sie zogen sich nach Südspanien zurück!
Die viele Juden flüchteten, die die geblieben sind, mussten die Religion annehmen oder die wurden benachteiligt.

So habe ich das noch in Erinnerung

Nichtraucher
19.04.2004, 18:01
Woher aber kam die Knete dafür? :D

Manche können eben mit Geld umgehen, manche eben nicht. Dummheit muss bestraft werden....
:))

l_osservatore_uno
19.04.2004, 18:11
Manche können eben mit Geld umgehen, manche eben nicht. Dummheit muss bestraft werden....
:))

"A Glick hat uns getroffe [...]"?

Luciérnaga
19.04.2004, 18:13
Auf das Brett gehe ich nicht weiter ein :O
Ich sehe, was unter dem Deckmantel der "Demokratie" gerade in der Welt abläuft. Das Du damit gut leben kannst, bei Big Brother und Cola, will ich nicht bestreiten. Aber was zum Beispiel der einzige "demokratische" Staat im Nahen Osten fabriziert, macht keine Werbung für diese Staatsform.
Ebenso verhält es sich mit den USA, UK und kleineren Vasallen.
Ob jemand von einer demokratischen Waffe oder einer anderen umgenietet wird, wird für ihn keinen Unterschied machen.
Unter dem Deckmantel der "Demokratie", beste/r blaH, haben wir ein bisher noch niemals erreichtes Maß an individueller Freiheit und Wohlstand erreicht! Zudem ist die Demokratie im Prinzip ein Schutzfaktor gegen Kriege, denn die Entscheidung wird nicht von einem einzigen möglicherweise Irren getragen, sondern es gibt Gewaltenteilung, die dem entgegenwirken soll. Je stärker das Exekutiv-Organ ist, umso weniger ist dies logischerweise gegeben. Die Systeme sind nicht perfekt, aber besser als alles bisher Dagewesene!

Und die Geschehnisse in Israel nun als Ergebnis der Demokratie darzustellen, ist jawohl der Gipfel der Lächerlichkeit! Zudem kommt NICHTS was Israel tun möge an das heran, was in islamischen Staaten zum Teil AM EIGENEN VOLKE verbrochen wird!



Ansichten sind noch keine Fakten. Unterdrückung und Folter gehören für dich zu "Ansichten"?!

l_osservatore_uno
19.04.2004, 18:14
Unterdrückung und Folter gehören für dich zu "Ansichten"?!

... sprechen gerade über Israel, Luciérnaga?

Enzo

Luciérnaga
19.04.2004, 18:21
... sprechen gerade über Israel, Luciérnaga?

EnzoZufälliger Weise nicht, nein.

Und noch viel zufälligerer Weise geht es in der Auseinandersetzung zwischen blaH und mir nur äußerst PERIPHER um Israel, daher wäre ich Ihnen sehr verbunden, wenn Sie nicht andauernd versuchen würden, Ihre durchaus schon bekannten Äußerungen auf Teufel komm raus aufzudrängen.

l_osservatore_uno
19.04.2004, 18:28
Zufälliger Weise nicht, nein.

Und noch viel zufälligerer Weise geht es in der Auseinandersetzung zwischen blaH und mir nur äußerst PERIPHER um Israel, daher wäre ich Ihnen sehr verbunden, wenn Sie nicht andauernd versuchen würden, Ihre durchaus schon bekannten Äußerungen auf Teufel komm raus aufzudrängen.

... Titel trägt dieser Strang?

Und Sie wissen schon, liebe Luciérnaga, dass die Folter in Israel, dieser paradisischen Demokratieinsel, in einem Meer von despotischen Regimen, quasi zum "Guten Ton" gehört?

Und Sie wissen weiter, dass einige dieser despotischen Regime dank der Gnade des Ölhabens von JENER USA am Leben erhalten werden?

Ja?

Sie haben's nicht zufällig 'übersehen'?

Enzo

Luciérnaga
19.04.2004, 18:38
... Titel trägt dieser Strang?

Und Sie wissen schon, liebe Luciérnaga, dass die Folter in Israel, dieser paradisischen Demokratieinsel, in einem Meer von despotischen Regimen, quasi zum "Guten Ton" gehört?
Mir wäre tatsächlich nicht bekannt, dass Folter in Israel zum "Guten Ton" gehört und zudem, Enzo, befindet sich Israel seit nunmehr 56 Jahren im Verteidigungs- bzw. gar Kriegszustand. Dass erlebter Krieg und Aggression bisher noch nie zu Sanftmut und steigender Beachtung von Tugend und Moral gegenüber seinem Gegner geführt haben, dürfte auch Ihnen verständlich erscheinen, oder?! Traurig ist es, aber durchaus nichts, was als allzu israelische Eigenschaft abgestempelt werden sollte!

Halteverbot
19.04.2004, 18:42
Du hast offensichtlich nicht die Notwendigkeit eines jüdischen Staates erkannt. Die Juden wurden 2000 Jahre lang nur verfolgt und gedemütigt. Nach dem Holocaust war man sich einig, dass das jüdische Volk einen Raum braucht, in dem es unter sich ist und frei von Diskrimierungen. Aber einem Antisemiten kann man so etwas nicht klar machen.

Wieso sollten die jetzigen Generationen Vorteile durch die Verfolgungen und Diskrimierungen der der letzten Jahrtausende haben?
Vielleicht wurde ein entfernter Verwandter von mir von einem Franzosen gequält und getötet; habe ich deshalb das Recht einen heutigen Franzosen zu quälen und zu töten?
Kann man Verbrechen wie den HC nur wiedergutmachen, indem man den Juden heute das Recht gibt Verbrechen zu begehen?
Wie kann da noch von Demokratie die Rede sein, liebe Luciérnaga?
Der HC und andere Verbrechen an den Juden sind Vergangenheit und nicht mehr gutzumachen (oder können Tote wieder lebendig werden(?)), erst Recht nicht indem man 'den' Juden das Recht gibt heute Verbrechen zu begehen.


frei von Diskrimierungen.

Juhu, auf Kosten der Palästinenser! Wie nett...

Ich wette, dass der Antisemitismus ohne Zionismus weniger, wenn nicht gar nicht vorhanden wäre!


Unter dem Deckmantel der "Demokratie", beste/r blaH, haben wir ein bisher noch niemals erreichtes Maß an individueller Freiheit und Wohlstand erreicht

Freiheit?
Sicher doch, als Knechte des Kapitals und auf Kosten der Meinung Andersdenkender!
Wie frei wir doch alle sein... :rolleyes:
Und hör endlich mit deinem verdammten Wohlstand auf!


Zudem ist die Demokratie im Prinzip ein Schutzfaktor gegen Kriege, denn die Entscheidung wird nicht von einem einzigen möglicherweise Irren getragen, sondern es gibt Gewaltenteilung, die dem entgegenwirken soll.

Wären vor dem zweiten Weltkrieg in Deutschland über den 'totalen Krieg' abgestimmt worden, hätten wir dasselbe Ergebnis voliegen!
Bei Manipulationen, wie sie heute genauso vorhanden sind, ist eine demokratische Abstimmung genauso nutzlos wie die Entscheidung eines Diktators oder Monarchen.

Luciérnaga
19.04.2004, 19:04
Ich wette, dass der Antisemitismus ohne Zionismus weniger, wenn nicht gar nicht vorhanden wäre!Andersrum ist's leider noch viel mehr der Fall, Rudi!
Ohne deinen unheilbaren Hitler gäb's heute kein Israel - beschwer dich doch mal zur Abwechslung bei ihm!




Freiheit?
Sicher doch, als Knechte des Kapitals und auf Kosten der Meinung Andersdenkender!
Wie frei wir doch alle sein... :rolleyes:
Und hör endlich mit deinem verdammten Wohlstand auf!Rudolf, du laberst und laberst und langsam fängt's bei mir innerlich echt an zu kochen! Du hast doch wirklich keine Ahnung, wovon du redest! Sag mir doch bitte, wann die Menschen hierzulande JE freier waren! Und du sitzt hier tagtäglich in deinem gemauerten, wärmeisolierten Haus vor deinem PC, bist im Internet, packst zwischendurch dein Handy raus, wenn das Telefon zu Hause grad nicht klingelt, wenn die Blase drückt bewegst du dich in deine sauber gekachelte Toilette, drückst einmal, wodurch alles auf wundersame Weise im Nichts verschwindet, ohne dass es dich je wieder belästigt und zuguterletzt bewegst du dich (hoffentlich!) ans Spülbecken, um dir mit fließend warmem Wasser aus dem Hahn die Hände zu waschen um dich am Ende noch mal vor den Fernseher zu hängen!

WAS GENAU wolltest du jetzt noch mal über unseren Wohlstand sagen?!

OhneLeitfigur
19.04.2004, 19:17
Luciérnaga:
> Mir wäre tatsächlich nicht bekannt, dass Folter
> in Israel zum "Guten Ton" gehört (...)

Googlen Sie mal "Folter Israel". Dort finden Sie dann
brutale Mengen an Material zum Thema. Ein Beispiel:

Focus:
> Lizenz zum Foltern
> Oberster Gerichtshof hat erlaubt, Palästinenser
> mit "verstärktem physischem" Druck zu verhören

Eine Übersicht findet sich unter

http://www.muslim-markt.de/Palaestina-Spezial/geschichtechronik/internat_recht.htm

Im Anhang die Schlagzeilen.
Die UN-Resolutionen gegen Israel finden Sie dort auch.

Seine Quellen gibt der Muslim-Markt wie folgt an:

"der Muslim-Markt prüft mit diversen Suchmaschinen weit über 100 Zeitungen!
Hinzu kommen rund ein Dutzend Leser, die uns ebenfalls auf Artikel hinweisen!"

-------------------------------------------------------------------------------
UN-Menschenrechtskommission verurteilt Israel (15.4.2004)
UNO-Berichterstatterprangert Israel an (29.3.2004)
EU fordert von Israel Achtung der Grenzen (27.3.2004)
UNO warf Israel Behinderung von Hilfe für den Gaza-Streifen vor (26.3.2004)
UNO: US-Veto gegen Jassin-Resolution (26.3.2004)
UNO-Menschenrechtskonferenz verurteilt Yassins Tötung (24.3.2004)
UN-Bericht kritisiert Israel scharf (12.11.2003)
Krankenhäuser im Visier (26.10.2003)
US-Veto gegen Israel-kritische Resolution (15.10.2003)
UN stimmt mehrheitlich gegen Arafats Ausweisung (20.9.2003)
Israel von UNO wegen gezielter Tötungen verurteilt (16.4.2003)
Amerikanerin in Gaza von israelischem Bulldozer ermordet (16.3.2003)
Die Briten verschenken gestohlenes Land (2.11.1917)
UN gegen Demokratie in Palästina (23.9.1947)
UN verschenkt gestohlenes Land (29.11.1947)
Yehida-Massaker (13.12.1947)
Qazaza-Massaker (19.12.1947)
Al-Sheikh Village-Massaker (1.1.1948)
Sasa-Massaker (15.2.1948)
Massaker in Deir Yassin (9.4.1948)
Naser Al-Din-Massaker (13.-14.4.1948)
Abu Schuscha-Massaker (14. 5.1948)
Das Massaker von Tantura (23.5.1948)
Beit Daras Massaker (21.5.1948)
Das Dahmash-Moschee-Massaker (11.7.1948)
Zionisten ermorden UN-Vermittler (17.9.1948)
Dawayma-Massaker (29.10.1948)
Sharafat-Massaker (7.2.1951)
Kibya-Massaker (14.10.1953)
Kafr Qasem-Massaker (29.10.1956)
Al-Sasmmou-Massaker (13.11. 1966)
Scharon verübt Kriegsverbrechen auch gegen US-Soldaten (8. 6.1967)
UNO Sonderkommission verurteilt vorsätzliche Politik der Annexion (1972)
Zionismus ist Rassismus (10.11.1975)
Massaker von Sabra und Schatilla (18.9.1982) - Ausführlicher Bericht
Al-Aksa-Moschee-Massaker (8.10.1990)
Oyon-Qara-Massaker (20.5.1990)
Entführung von Geistlichen aus dem Nachbarland (1989 und 1994)
Barut Goldstein richtet Massaker unter Betenden an (25.2.1994)
Jabalia-Massaker (28.3.1994)
USA blockieren UN-Resolution gegen "Israel" (19. 5.1995)
Zionisten ermorden eigenen Ministerpräsidenten (4.11.1995)
Kein Veto gegen Umzug der US-Botschaft (8. November 1995)
Massaker von Kana (18.4.1996)
Al-Aksa-Massaker (27.9.1996)
UNO verurteilt "Israel"ische Siedlungspolitik (28. November 1996)
USA verhindern UN-Resolution gegen "Israel" (7.3.1997)
UNO fordert Schadenersatz von "Israel" (8.6.1997)
UN-Vollversammlung kritisiert Siedlungsbau Netanjahus (16.7.1977)
Schweiz protestiert gegen Folter in "Israel" (21.11.1996)
UNO kritisiert Folter in "Israel" (17.3.1998)
UNO-Komitee für Menschenrechte kritisiert Israel (17.7.1998)
UNO verurteilt "Israel" wegen Siedlungen (9.2.1999)
Frauenhandel nach Israel (Mai 2000)
Scharon geht über das Gelände der Al-Aqsa Moschee (28.09.2000)
"Israel"ische Soldaten erschießen vor laufenden Kameras Muhammad Al-Durra (30.9.2000)
UN-Sicherheitsrat verurteilt "Israel"ische Gewalt gegen Palästinenser (7.10.2000)
US-Ärzte beschuldigen "Israel" der exzessiven Gewaltanwendung (4.11.2000)
"Israel"ische Kampfflugzeuge verletzen Libanesischen Luftraum (22.11.2000)
UN-Vollversammlung verurteilt "Israel"s Vorgehen in Jerusalem-Frage (1.12.2000)

Halteverbot
19.04.2004, 19:22
Andersrum ist's leider noch viel mehr der Fall, Rudi!
Ohne deinen unheilbaren Hitler gäb's heute kein Israel - beschwer dich doch mal zur Abwechslung bei ihm!

Ohne unseren Schöpfer gäbs auch kein Israel... :rolleyes:


Rudolf, du laberst und laberst und langsam fängt's bei mir innerlich echt an zu kochen!

Dann bin ich wenigstens meinem Ziel etwas näher gekommen.
Zu der obigen Thematik nichts mehr zu sagen?


Du hast doch wirklich keine Ahnung, wovon du redest! Sag mir doch bitte, wann die Menschen hierzulande JE freier waren! Und du sitzt hier tagtäglich in deinem gemauerten, wärmeisolierten Haus vor deinem PC, bist im Internet, packst zwischendurch dein Handy raus, wenn das Telefon zu Hause grad nicht klingelt, wenn die Blase drückt bewegst du dich in deine sauber gekachelte Toilette, drückst einmal, wodurch alles auf wundersame Weise im Nichts verschwindet, ohne dass es dich je wieder belästigt und zuguterletzt bewegst du dich (hoffentlich!) ans Spülbecken, um dir mit fließend warmem Wasser aus dem Hahn die Hände zu waschen um dich am Ende noch mal von den Fernseher zu hängen!

1. Habe ich weder Handy noch Telefon!
Das einzig elektronische Medium in meinem Zimmer ist ein Computer.
2. Sitze ich in einer kleinen Wohung ohne Heizung, gemauert ist sie, zugegeben, wäremeisoliert recht schlecht.
3. Den Fernsehen benutze ich schon seit geraumer Zeit nicht mehr.

Nun stellt sich erstens die Frage, was das für ein Wohlstand sein soll und zweitens warum es nicht jedem so 'gut' geht wie mir?
Wieso müssen andere Menschen im U-Bahnbanhof verrecken, während wir uns hier unterhalten? Nennst du das Wohlstand? Beschreib doch einmal wenige Minuten des Lebens eines solchen Obdachlosen, ich denke nicht, dass dir soviel dazu einfällt...
Dass wir Knechte des Kapitals sind kannst du wohl auch nicht leugnen, oder?
Falls doch erklärst du mir einmal Kommerz, Konsum und Konsorten.
Auch in mir fängt es langsam an zu brodeln, weil mir dieses Wohlstandsgesülze schön langsam richtig auf die Nerven geht!
Und was du unter 'gut' gehen verstehst wird hier schnell deutlich, da du dich NUR auf den einen Aspekt, den des 'Wohlstandes' bzw. meines Besitztumes beschränkst...


Du hast doch wirklich keine Ahnung, wovon du redest!

Da könnte ich wieder Mt 7, Vers 5 zitieren, aber du scheinst es immer noch nicht ganz zu begreifen...
Ich habe also keine Ahnung? Soso. Das muss mir eine erzählen, die nicht einmal die Leiden eines Volkes erkennt und durch die Stadt marschiert ohne die Armut und das Elend zu bemerken!
Ich denke nicht, dass DU mir irgendetwas über ein solches Thema erzählen brauchst!

l_osservatore_uno
19.04.2004, 19:41
... hätt' ich jetzt nicht erwähnt, Rudolf!

Man wird Dir nun Neid unterstellen!

Gruß!

Enzo

Luciérnaga
19.04.2004, 19:50
1. Habe ich weder Handy noch Telefon!
Das einzig elektronische Medium in meinem Zimmer ist ein Computer.
2. Sitze ich in einer kleinen Wohung ohne Heizung, gemauert ist sie, zugegeben, wäremeisoliert recht schlecht.
3. Den Fernsehen benutze ich schon seit geraumer Zeit nicht mehr.
Du willst mir erzählen, ihr hättet zu Hause kein Telefon?! Aber einen PC, an dem du den ganzen Tag sitzt schon?

Dass du den Fernseher womöglich nicht BENUTZT, heißt nichtsdestotrotz, dass du ihn HAST!



Nun stellt sich erstens die Frage, was das für ein Wohlstand sein soll und zweitens warum es nicht jedem so 'gut' geht wie mir?
Wieso müssen andere Menschen im U-Bahnbanhof verrecken, während wir uns hier unterhalten? Nennst du das Wohlstand? Beschreib doch einmal wenige Minuten des Lebens eines solchen Obdachlosen, ich denke nicht, dass dir soviel dazu einfällt...
Muss ich das schon wieder mit dir durchkauen?! In Deutschland muss niemand obdachlos sein!


Ich habe also keine Ahnung? Soso. Das muss mir eine erzählen, die nicht einmal die Leiden eines Volkes erkennt und durch die Stadt marschiert ohne die Armut und das Elend zu bemerken!
Ich denke nicht, dass DU mir irgendetwas über ein solches Thema erzählen brauchst!
Ich werde nicht weiter mit dir darüber diskutieren, Rudolf, diese Gejammere ist lächerlich und abstoßend!

Hast du schon mal Armut gesehen?! Armut, das bedeutet Hunger haben, auf der Straße leben, weil es keinen Staat gibt, der auch den Letzten zur Not auffängt. Armut, das sind arbeitende Kinder, um die Familie dürftig über Wasser zu halten.

Es geht uns in Deutschland verdammt gut und vor allem besser als in jedem anderen System!

Und jetzt diskutier das in einem anderen, angemessenen Strang weiter und strapaziere bitte die Nerven eines anderen Users oder tu dich wieder mit Wegweiser zusammen, damit ihr euch erfolgreich in Selbstmitleid suhlen könnt. Nach wie vor gilt: geteiltes Leid ist halbes Leid! :]

Bakunin
19.04.2004, 19:53
wladimir:
Die Geiseln wurden mit dem Gas umgebracht, aber falls die Tschetschenen niemals Geiseln genommen hätten, wäre es nie passiert!

tolles argument. wenn irgendwelche menschen irgendwen als geisel nehmen, dann ist es als "retter" also ok, die geiseln umzubringen mit der begründung, dass man ja selbst nicht geiselnehmer war...


Also wenn z.B. in Kongo kommt jetzt ein blutiger Diktator an die Macht, Maria Dobrowski wird wegen Spionage angeklagt und exekutiert, Peter Dobrowski, Marias Ehemann, geht jetzt mit einer Bombe in irgendwelche Disko und spreng sich in die Luft, 100 Kongolesen sterben. Doch vorher hat er ein Video gemacht, wo jetzt drauf ist, das er den Rücktritt des Diktators fordert.
Wäre dies gerechtfertigt?
Natürlich nicht, da er die falschen getroffen haben, die Kongolesen waren nämlich nicht für den Diktator verantwortlich.
Diese fiktive Beispiel kann man theoretisch mit den Tschetschenischen "Freiheitskämpfern" vergleichen, die in Nord-Ost die Geiseln genommen haben.
Die Tschetschenen müssen ihre Haltung überdenken.

nein, die tschetschenen sind die opfer und die russischen bastarde müssen ihre haltung nicht nur überdenken, sie müssen sie komplett ändern, wladimir.

ich weiß nicht woher deine sympathien für russland herkommen, aber in dieser hinsicht bist du etwas engstirnig. ich erinnere dich nur mal an deinen vorschlag russland in die eu aufzunehmen!

nichtraucher:
Du hast offensichtlich nicht die Notwendigkeit eines jüdischen Staates erkannt. Die Juden wurden 2000 Jahre lang nur verfolgt und gedemütigt. Nach dem Holocaust war man sich einig, dass das jüdische Volk einen Raum braucht, in dem es unter sich ist und frei von Diskrimierungen. Aber einem Antisemiten kann man so etwas nicht klar machen.

toll, die kommunisten wurden und werden auch verfolgt. gibt es kommunistenland? oder zigeunerland? schwulen/lesbenland?

es werden soviele gruppen verfolgt, wenn alle einen staat bekommen, dann siehts reichlich kacke aus. und bitte lass mal den antisemitismus aus dem spiel- das nervt.

das buch heißt "mein leben ist eine waffe".

White Tiger
19.04.2004, 20:10
Rudolf/Halteverbot oder wie immer du dich auch nennen magst: Ich glaub echt, dir geht's zu gut!! X( Und zwar im wahrsten Sinne des Wortes! Bei dir merkt man so richtig, dass du immer nur in Deutschland und anderen Industrienationen gewesen sein kannst, und dass dein Alter auch nicht allzu hoch sein kann. Tipp: Geh doch BITTE mal nach Rumänien, geh nach China, geh nach Ägypten, geh mal woanders hin, anstatt immer nur in deinem geliebten Heimatland herumzuwuseln und bei deinem Horizont von fünf Zentimetern zu bleiben! Du hast doch keine Ahnung, was ARMUT bedeutet! Vielleicht SOLLTEST du mal ein bisschen fernsehen und dir Dokus über andere Länder statt dem stolzen Deutschland reinziehen, auf dass du erkennen mögest, was Armut ist...!
Hier mal ein Text, der dir das vielleicht mal etwas verdeutlichen könnte:

"Reduziert man die Menschheit auf ein Dorf von 100 Einwohner und
achtet dabei auf die Proportionen aller bestehenden Völker, dann
würde sich dieses Dorf wie folgt darstellen:

57 Asiaten
21 Europäer
14 Amerikaner (Nord /Süd)
8 Afrikaner

52 davon wären Frauen
48 davon wären Männer

70 davon Nicht-Weisse
30 Weisse

70 Nicht-Christen
30 Christen

89 Heterosexuelle
11 Homosexuelle

6 Personen würden 59% des gesamten Weltreichtums besitzen
und kämen aus den USA

80 hätten keine ausreichenden Wohnverhältnisse

70 wären Analphabeten

1 würde sterben

2 würden geboren

1 hätte einen PC

1 hätte einen akademischen Abschluss

Wenn man die Welt aus dieser Sicht betrachtet, sollte jedem klar
werden, dass das Bedürfnis nach Zusammengehörigkeit, Verständ-
nis, Akzeptanz und Bildung notwendig ist.

Falls Du heute morgen gesund und nicht krank aufgewacht bist, bist
Du glücklicher als 1 Millionen Menschen, denn diese werden die näch-
ste Woche nicht erleben.

Falls Du nie einen Krieg erleben musstest, nie die Einsamkeit einer
Gefangenschaft, die Agonie des Gequälten und den Hunger gespürt
hast, dann bist Du glücklicher als 500 Millionen Menschen dieser Welt.

Falls Du in die Kirche gehen kannst, ohne die Angst haben zu müssen,
dass man Dir droht, Dich verhaftet oder dass man Dich umbringt, dann
bist Du glücklicher als 3 Milliarden Menschen dieser Welt.

Falls sich in Deinem Kühlschrank Essen befindet, Du angezogen bist,
ein Dach über dem Kopf hast und ein Bett zum hinlegen, dann bist Du
reicher als 75% der Einwohner dieser Welt.

Falls Du ein Konto bei der Bank hast, etwas Geld im Portemonnaie und
etwas Kleingeld in einer kleinen Schachtel, dann gehörst Du zu den 8%
der wohlhabenden Menschen auf dieser Welt."

Halteverbot
19.04.2004, 20:32
Du willst mir erzählen, ihr hättet zu Hause kein Telefon?! Aber einen PC, an dem du den ganzen Tag sitzt schon?

Meine Eltern hätten eines, aber das benutze ich nicht.


Dass du den Fernseher womöglich nicht BENUTZT, heißt nichtsdestotrotz, dass du ihn HAST!

Ja einen 70 € Fernseher, manche sitzen immerhin vor ihrem Plasmafernsehen.


Muss ich das schon wieder mit dir durchkauen?! In Deutschland muss niemand obdachlos sein!


Wie erklärst du dir dann, dass es welche sind?


Hast du schon mal Armut gesehen?! Armut, das bedeutet Hunger haben, auf der Straße leben, weil es keinen Staat gibt, der auch den Letzten zur Not auffängt. Armut, das sind arbeitende Kinder, um die Familie dürftig über Wasser zu halten.

Ich weiß sehr wohl was Armut ist und jemand, der mir erzälht es gäbe nicht den Ansatz einer solchen in Deutschland sollte lieber schnell die Klappe halten!
Ich brauche nicht nach Afrika gehen um Menschen leiden zu sehen, schlimm genug, dass hier auch welche existieren!


Und jetzt diskutier das in einem anderen, angemessenen Strang weiter und strapaziere bitte die Nerven eines anderen Users oder tu dich wieder mit Wegweiser zusammen, damit ihr euch erfolgreich in Selbstmitleid suhlen könnt. Nach wie vor gilt: geteiltes Leid ist halbes Leid!

Ich will es ohnehin nicht näher ausführen, da es dieses Thema nur spalten würde und das will ich nun wirklich nicht, vorallem, wenn du noch nicht auf meine Fragen eingegangen bist.
Fasel weiterhin von Wohlstand und dem reichsten Land der Welt, in wenigen Jahren wirst du selbst merken, wo Deutschland steht.

White Tinger, ich denke du hast mich falsch verstanden!
Ich weiß was diese Armut bedeutet und ich würde hilfsbedürftigen Menschen auch gerne helfen. Luciérnaga hat mir einen kleinen Abschnitt 'meines' Lebens wiedergegeben, wie gut es mir doch ginge. Natürlich geht es mir gut, doch soll mich das befriedigen? Ich brauche keine Villa mit Pool und Plasmafernseher, sondern mir reicht mein Hab und Gut um zu behaupten, dass ICH Wohlstand besitze.
Schön und gut, oder, wie du sagst eben nicht!?!
Es gibt weitaus mehr Armut auf der Welt, als in Deutschland, das ist klar, doch auch hier gibt es sie und eben weil das der Fall ist, kann nicht von Wohlstand die Rede sein!
Du hast es doch in deinem letzten Post fein ausgedrückt, wie dreckig es Mutter Erde und ihren Bewohnern geht und ich kann es leider nur bestätigen.
Die nationale Armut bezog sich selbstverständlich auf Deutschland, nicht auf die Welt.


6 Personen würden 59% des gesamten Weltreichtums besitzen
und kämen aus den USA

Sollte uns nicht genau DAS zu Denken geben?
Währendessen sitzen weltweit millionen von Kindern herum und verhungern, da kann jeder normale Mensch nur noch den Kopf schütteln... :(

Wir brauchen also diese Thematik nicht weiter auszuführen, da es eigentlich offensichtlich sein sollte, dachte ich zumindest, wie ich es gemeint habe.

Hakan
19.04.2004, 20:52
80 hätten keine ausreichenden Wohnverhältnisse

."

Ich denke das sollte uns eher Sorgen machen.

Der Schakal
19.04.2004, 21:08
... wann distanzieren sich die gemäßigten Moslems endlich vom Terror?


?(


Wir distanzieren uns schon immer vom Terror. Nur ..was ist Terror?

Kaiser
19.04.2004, 21:10
Das ist das, was ich über unsere "Menschenbilder" sagte. Meine Behauptung bleibt: lasse einen Moslem in einem stabilen (!) demokratischen Land leben, in dem er Freiheit, allgemeine Grund- und Bürgerrechte und Rechtssicherheit genießt, wie es meiner Meinung nach nun mal in der Natur des Menschen liegt, und frage ihn danach, ob ihm sein islamischer Gottesstaat mit Unterdrückung, Willkür und Angst lieber ist und ich bin mir sicher, dass sich die große Mehrheit für die Freiheit entscheiden würde!


Das ist Spekulation. Wie wir aber mit Sicherheit wissen, kamen das Gro der islamistischen Piloten des 11.9. aus westlichen Staaten u.a. Deutschland. Die würden dir offenbar wiedersprechen.



Wenn du da anderer Meinung bist, dann ist das eine Grundsatzdiskrepanz, die nicht zu ändern ist.


Korrekt, die Geschichte wird zeigen wer im Recht ist.



Verstehst du den Satz "Jedes Quadrat ist auch immer Rechteck, aber ein Rechteck ist nicht immer ein Quadrat"?!

Und nun?

Kaiser
19.04.2004, 21:12
Des Weiteren sollte man mal anerkennen, was die jüdischen Einwanderer aus diesem Land machten: Aus einem Wüsten-Agrarland wurde eine Industrienation, die über genügend Wasser usw. verfügt. Vor der Gründung Israels wäre dies fast undenkbar für diese Region gewesen.

Das ist nicht schwer mit Milliardenhilfen aus den USA und Deutschland. Das sollte man vielleicht auch wissen.

Kaiser
19.04.2004, 21:13
Außerdem war dieses Land vorher jüdisch und die palästinenser haben die Juden dort vertrieben und die, die in Palästina geblieben sind, wurden von den Moslems unterdrückt!

Wie oft denn noch. Die Juden wurden vertrieben bzw. geflüchtet als die Römer 70 n.Chr den letzten großen jüdischen Aufstand niederschlugen. Die Vorfahren der Palästinenser saßen zu dieser Zeit in der arabischen Wüste.

Es war sogar so, das die Juden die späteren islamischen Eroberer in Nordafrika und Spanien unterstützten, weil diese toleranter als die alten christlichen Herrscher waren.

Bakunin
19.04.2004, 21:16
?(


Wir distanzieren uns schon immer vom Terror. Nur ..was ist Terror?

richtig, man sollte nichts zum terror machen, nur weil eine bevölkerung, die zum großteil islamisch ist, einen eigenen staat möchte und dies mit waffengewalt durchsetzen wird!

Gärtner
19.04.2004, 21:27
Die Juden wurden vertrieben bzw. geflüchtet als die Römer 70 n.Chr den letzten großen jüdischen Aufstand niederschlugen.
Der letzte jüdische Aufstand fand in den Jahren 132-35 unter Bar Kochba gegen die Römer statt, erst dieser endete mit der fast vollständigen Zerstörung Jerusalems durch Kaiser Hadrian, der über den Trümmern eine neue Stadt namens Aelia Capitolina errichten ließ.

WladimirLenin
19.04.2004, 21:28
@Kaiser
Nein, das ist nicht wahr, falls es so wäre, wäre Israel leer gewesen, dass war es bestimmt nicht.

@Bakunin
Bei der Hamas und der Tschetschenischen Rebellen geht man auf des Messers Schneide, den beide haben einen Fundamentalistischen Flügel!

Wieso hast du dein Lenin Bild aus der Signatur entfernt?

Außerdem Freiheitskämpfer auf Sowjetischen Gebiet war nie gut.
z.B. US-unterstützte Baltische "Freiheitskämpfer" terrorisierten nicht nur die Sowjets, sondern auch die Leute, die neutral bzw. prosowjetischen waren. Außerdem besaßen die überhaupt keine Unterstützung vom Volk eher das Gegenteil, sie hassten die Rebellen, da sie ihre Felder zerstörten.
Quelle: Phönix

Oder die Ukrainischen "Freiheitskämpfer" wollten sogar Gebiete haben, die nicht ukrainisch waren sondern auf Polnischer Seite waren und schon hunderte von Jahren polnisch Besiedelt haben. Die versuchten die Polen dort auch zu vertreiben
Quelle: Phönix

Kaiser
20.04.2004, 08:20
Der letzte jüdische Aufstand fand in den Jahren 132-35 unter Bar Kochba gegen die Römer statt, erst dieser endete mit der fast vollständigen Zerstörung Jerusalems durch Kaiser Hadrian, der über den Trümmern eine neue Stadt namens Aelia Capitolina errichten ließ.

Stimmt, ich habe mich mit der Jahreszahl vertan, doch dieses Ereignisse meinte ich. Lenin, schau mal:

...

Trotz der Anfangserfolge, wurde sein Aufstand brutal von Hadrian, einen römischen Kaiser, verhindert. Bar Kochba wurde am den Fortress von Betar, das südwestlich von Jerusalem liegt, getötet. Viele seiner Anhänger wurden brutal hingerichtet, unter ihnen auch Rabbi Akiva.

Es war dennoch ein teurer Sieg für Rom und die römischen Generäle, die bei den Berichten an den Senat nicht mit den üblichen Begrüßung "Meinen Truppen und mir geht es gut." anfing.

Nach der Niederlage von Bar Kochbas war Jerusalem ausgelöscht und es war jüdischen Menschen verboten dort zu leben. Die neue römische Stadt, Aelia Capitolina, wurde in diesen Gebiet gebaut.

...

http://www.net-lexikon.de/Bar-Kochba.html

DIe Muslime haben kaum etwas damit zu tun das Hadrian Tatsachen geschaffen hat. Nenn uns doch mal das Ereignis bei dem die Juden von den Arabern vertrieben wurden

Kurt.Schumacher
20.04.2004, 08:25
DIe Muslime haben kaum etwas damit zu tun das Hadrian Tatsachen geschaffen hat. Nenn uns doch mal das Ereignis bei dem die Juden von den Arabern vertrieben wurden

Eine Frage an den Kaiser: So wie du das hier schreibst, hat der Staat Israel für dich kein Existenzrecht? Dass Israel kein Recht hat, außerhalb der Grenzen von 1967 zu existieren, ist meine Meinung, aber generell haben die Juden wie die Palästinenser ein Recht auf einen eigenen Staat.

Kaiser
20.04.2004, 08:44
Eine Frage an den Kaiser: So wie du das hier schreibst, hat der Staat Israel für dich kein Existenzrecht? Dass Israel kein Recht hat, außerhalb der Grenzen von 1967 zu existieren, ist meine Meinung, aber generell haben die Juden wie die Palästinenser ein Recht auf einen eigenen Staat.

Warum sollten die Juden das Recht auf einen eigenen Staat haben und andere Völker wie z.B. die Kurden mit 20 Millionen Menschen nicht? Warum sollten die Juden das Recht haben nach 2000 Jahren Besitzansprüche zu stellen und antike Staaten wie Israel zurück ins Leben zu rufen und andere nicht?

Mit 2000 Jahren als Referenzpunkt lassen sich noch viele hübsche alte Staaten wiederbeleben.

Kurt.Schumacher
20.04.2004, 08:57
Das mit den anderen Völkern ist in der Tat so eine Sache, aber die Kurden hätten wohl ein Recht auf einen eigenen Staat, zumal dann die Hoffnung bestünde, dass die zahlreichen Kurden aus den europäischen Ländern, allem voran Deutschland, in ihre Heimat zurückkehren könnten. Dies könnte auch zur Reduzierung des Flüchtlingstromes beitragen. Ich meine aber, dass die Kurden schon einmal einen eigenen Staat hatten und das ist nicht über 2.000 Jahre her.

kettnhnd
20.04.2004, 10:38
Warum sollten die Juden das Recht haben nach 2000 Jahren Besitzansprüche zu stellen und antike Staaten wie Israel zurück ins Leben zu rufen und andere nicht?

Mit 2000 Jahren als Referenzpunkt lassen sich noch viele hübsche alte Staaten wiederbeleben.


wetten kaiser, hierauf bekommst du keine konkrete antwort. ;)

wobei ich das 'wetten' wieder zurücknehme, denn wie heissts immer so schön: es wetten nur die juden, wenn sie kein geld haben. :2faces:

Bakunin
20.04.2004, 13:54
@Bakunin
Bei der Hamas und der Tschetschenischen Rebellen geht man auf des Messers Schneide, den beide haben einen Fundamentalistischen Flügel!

Wieso hast du dein Lenin Bild aus der Signatur entfernt?

Außerdem Freiheitskämpfer auf Sowjetischen Gebiet war nie gut.
z.B. US-unterstützte Baltische "Freiheitskämpfer" terrorisierten nicht nur die Sowjets, sondern auch die Leute, die neutral bzw. prosowjetischen waren. Außerdem besaßen die überhaupt keine Unterstützung vom Volk eher das Gegenteil, sie hassten die Rebellen, da sie ihre Felder zerstörten.
Quelle: Phönix

Oder die Ukrainischen "Freiheitskämpfer" wollten sogar Gebiete haben, die nicht ukrainisch waren sondern auf Polnischer Seite waren und schon hunderte von Jahren polnisch Besiedelt haben. Die versuchten die Polen dort auch zu vertreiben
Quelle: Phönix

die ukrainischen freiheitskämpfer wollten nur soviel land wie ihnen zustand, denn im gegenteil zu den sowjets waren sie keine imperialisten. sie wollten lediglich ihr system in der heimat durchführen, aber die sowtetischen machthaber bevorzugten es massaker an zurichten...

ich habe lenin entfernt, weil es nicht so gut zu meiner sonstigen signatur passt. ganz einfach. das hat nichts mit meinen anderen vorbehalten gegen lenin zu tun, der zweifelsfrei auch brutal war.

dein beispiel ergibt in diesem zusammenhang keinen sinn, da es nichts mit den tschetschenen zu tun hat und dass sich völker von den fesseln des sowjetkapitalismus befreien wollte ist ganz normal. die tschetschenischen rebellen sind keine organisierte gruppe, in dem sinne, dass sich alle abhängig voneinander handeln würden. der vergleich hamas und tschetschenische freiheit ist unpassend, da man äpfel nicht mit birnen vergleichen kann.

Kaiser
20.04.2004, 17:50
Das mit den anderen Völkern ist in der Tat so eine Sache, aber die Kurden hätten wohl ein Recht auf einen eigenen Staat,


Eben nicht, es ist eine Frage der Gerechtigkeit und Anstandes. Man kann nicht dem einen Volk einen eigenen Staat zugestehen und dem anderen nicht.



zumal dann die Hoffnung bestünde, dass die zahlreichen Kurden aus den europäischen Ländern, allem voran Deutschland, in ihre Heimat zurückkehren könnten. Dies könnte auch zur Reduzierung des Flüchtlingstromes beitragen. Ich meine aber, dass die Kurden schon einmal einen eigenen Staat hatten und das ist nicht über 2.000 Jahre her.

Ein reizvoller Gedanke.

Kaiser
20.04.2004, 17:51
wetten kaiser, hierauf bekommst du keine konkrete antwort. ;)

wobei ich das 'wetten' wieder zurücknehme, denn wie heissts immer so schön: es wetten nur die juden, wenn sie kein geld haben. :2faces:

Diese Frage habe in auch im PF gestellt und beantworten konnte sie natürlich keiner der Israelfans. Es würde mich auch wundern, wenn es einer könnte.

WladimirLenin
20.04.2004, 18:28
die ukrainischen freiheitskämpfer wollten nur soviel land wie ihnen zustand, denn im gegenteil zu den sowjets waren sie keine imperialisten. sie wollten lediglich ihr system in der heimat durchführen, aber die sowtetischen machthaber bevorzugten es massaker an zurichten...

ich habe lenin entfernt, weil es nicht so gut zu meiner sonstigen signatur passt. ganz einfach. das hat nichts mit meinen anderen vorbehalten gegen lenin zu tun, der zweifelsfrei auch brutal war.

dein beispiel ergibt in diesem zusammenhang keinen sinn, da es nichts mit den tschetschenen zu tun hat und dass sich völker von den fesseln des sowjetkapitalismus befreien wollte ist ganz normal. die tschetschenischen rebellen sind keine organisierte gruppe, in dem sinne, dass sich alle abhängig voneinander handeln würden. der vergleich hamas und tschetschenische freiheit ist unpassend, da man äpfel nicht mit birnen vergleichen kann.

Die Ukrainischen Freiheitskämpfer haben gekriegt, was sie bekamen, den Tod. Die haben Millionen von unschuldigen Massakriert und das Volk mit Terror gezwungen sie zu unterstützen. Die Sowjets haben es korrekt gemacht!
Außerdem waren die Ukrainischen Freiheitskämpfer Nazi Sympathisanten!
Ein Teil des Landes was sie wollten, war niemals Ukrainisch, sondern immer schon polnisch! Das waren Drecksterroristen, die ihre Strafe verdient haben!
Quelle: Phönix!

Bakunin
20.04.2004, 18:33
Die Ukrainischen Freiheitskämpfer haben gekriegt, was sie bekamen, den Tod. Die haben Millionen von unschuldigen Massakriert und das Volk mit Terror gezwungen sie zu unterstützen. Die Sowjets haben es korrekt gemacht!
Außerdem waren die Ukrainischen Freiheitskämpfer Nazi Sympathisanten!
Ein Teil des Landes was sie wollten, war niemals Ukrainisch, sondern immer schon polnisch! Das waren Drecksterroristen, die ihre Strafe verdient haben!
Quelle: Phönix!

quatsch, die ukrainischen freiheitskämpfer hatten 1919 den staat errichtet und nicht einen menschen massakriert, wladimir.

ich weiß nicht woher du diesen scheiss hast, aber phönix ist sicherlich die quelle. ich bitte dich hier keine hirnwichse zu erzählen, nur damit deine sojwets besser rüberkommen.

die einzigen die menschen umgebracht haben waren die sowjets. die anarchisten hatten sogar mit den bolschewikis gekämpft und ihnen dreimal militärisch geholfen, aber wer viel ihnen so erbärmlich in den rücken? na, dein namensgeber, wladimir lenin!

WladimirLenin
20.04.2004, 18:44
Ich rede nicht von 1919 ich rede von 1945 - 1950

Bakunin
20.04.2004, 18:45
Ich rede nicht von 1919 ich rede von 1945 - 1950

toll, darauf bezog ich mich aber die ganze zeit...

WladimirLenin
20.04.2004, 18:48
Diese "Freiheitskämpfer" haben verdient, was sie gekriegt haben! Die konnten nichts als Polen zu hassen und zu Massakrieren, dies gibt es auf Videobeweis!

Bakunin
20.04.2004, 18:49
Diese "Freiheitskämpfer" haben verdient, was sie gekriegt haben! Die konnten nichts als Polen zu hassen und zu Massakrieren, dies gibt es auf Videobeweis!

ich meinte die ganze zeit die revolution 1919 und die anarcho-kommunistischen kommunen damals, ok?

Luciérnaga
20.04.2004, 19:49
Warum sollten die Juden das Recht haben nach 2000 Jahren Besitzansprüche zu stellen und antike Staaten wie Israel zurück ins Leben zu rufen und andere nicht?

Mit 2000 Jahren als Referenzpunkt lassen sich noch viele hübsche alte Staaten wiederbeleben.

Wäre doch schön, wenn alle unterdrückten Völker dieser Welt die Möglichkeit hätten, einen eigenen Staat zu errichten, oder?! Denn es geht hier nicht allein um den Referenzpunkt vor 2000 Jahren und das wird wohl auch deiner Aufmerksamkeit nicht entgangen sein.

Kurt.Schumacher
20.04.2004, 23:46
wetten kaiser, hierauf bekommst du keine konkrete antwort. ;)

wobei ich das 'wetten' wieder zurücknehme, denn wie heissts immer so schön: es wetten nur die juden, wenn sie kein geld haben. :2faces:

Ich bin dafür, wenn die Juden (von mir immer als Volk betrachtet) einen eigenen Staat haben, da ich der Ansicht bin, dass jedes Volk einen Staat braucht, in dem es sein eigener Herr ist und nicht von anderen Völkern diskriminiert wird.

Sind die Zigeuner eigentlich ein Volk? Woher kommen die eigentlich?

Gärtner
21.04.2004, 00:01
Sind die Zigeuner eigentlich ein Volk? Woher kommen die eigentlich?
Sie sind. Dabei werden die Volksgruppen der Sinti und Roma, der Lowara und der Kalderasch unterschieden. Ursprünglich stammen sie aus Indien, die Engländer glaubten früher, sie wären aus Ägypten, deshalb heißen sie auf Englisch Gypsies.

Kaiser
21.04.2004, 07:59
Wäre doch schön, wenn alle unterdrückten Völker dieser Welt die Möglichkeit hätten, einen eigenen Staat zu errichten, oder?!


Das wäre schön.



Denn es geht hier nicht allein um den Referenzpunkt vor 2000 Jahren und das wird wohl auch deiner Aufmerksamkeit nicht entgangen sein.

Was ich auch nicht geschrieben habe. Nur zeigen die Juden das man alte Besitzansprüche auch nach 2000 Jahre einfordern kann. Wenn man ihnen das Recht dazu gibt, kann man das keinem anderen Volk der Erde absprechen.

kettnhnd
21.04.2004, 10:24
wie sich die juden über alle internationalen gesetze hinwegsetzen dürfen...:


http://onnachrichten.t-online.de/c/18/73/55/1873558.html


"Der Welt zeigen, was vor sich geht"


Mordechai Vanunu kurz vor seiner Freilassung (Foto: dpa)
Der israelische Staatsschutz ist alarmiert. Nach 18 Jahren in Haft soll der wegen Verrats des israelischen Atomwaffenprogramms verurteilte Wissenschaftler Mordechai Vanunu am Mittwoch auf freien Fuß kommen. Noch in den letzten Tagen hinter Gittern ließ der Israeli vor Geheimdienstlern durchblicken, dass er sich von seinem Staat nicht zum Schweigen bringen lassen will.

...

mal schnell aus italien entführt und für 18 jahre !!! eingeknastet...

Luciérnaga
21.04.2004, 11:34
Was ich auch nicht geschrieben habe. Nur zeigen die Juden das man alte Besitzansprüche auch nach 2000 Jahre einfordern kann. Wenn man ihnen das Recht dazu gibt, kann man das keinem anderen Volk der Erde absprechen.Es war aber nunmal nicht so, dass von heute auf morgen plötzlich Besitzansprüche geäußert wurden, sondern die Juden flohen aufgrund der Geschehnisse in Europa zu dem einzigen Punkt ihrer Wurzeln! Was ist daran so unverständlich?! Und nun überlege dir bitte mit was für Schicksalen die meisten dieser Menschen dort ankamen! Und nun bedenke weiter, dass ihnen nach dieser wohl zweifelsohne abartigen Verfolgung ein Stück Land in der Größe HESSENS zugeteilt wurde!

Ja, Palästinenser bevölkerten teils das Land, aber es wurde ihnen abgekauft und sie mussten vielleicht ein paar Kilometer weiterziehen...! Wenn du diese "Ungerechtigkeit" vergleichst mit dem, was dem jüdischen Volk gerade geschehen war, dann frage ich mich wirklich, wie man da von unerträglichem Unrecht sprechen kann!

Was danach folgt an Aktionen von israelischer Seite lässt z.T. sehr viel Raum für Kritik, aber man sollte bitte auch bedenken, dass sie es waren, die sofort angegriffen wurden, dass die Palästinenser den Staat Palästina nicht ausrufen wollten mit den ihnen zugeteilten Grenzen und dass Israel seitdem mit dem arabischen Wunsch und den darauf folgenden Handlungen zu kämpfen hatte, die israelischen Juden einfach im Mittelmeer zu ertränken...!

l_osservatore_uno
23.04.2004, 21:11
... im Pulverdampf des IRAQ-Krieges:


Jerusalem - Scharon erklärte, er habe US-Präsident George W. Bush bei seinem Besuch in der vergangenen Woche über den Wechsel seiner Einstellung informiert. "Bei unserem ersten Treffen vor drei Jahren habe ich ihm (Bush) gesagt, dass ich seine Bitte akzeptiere, Arafat nicht körperlich zu schaden," sagte er dem TV-Sender Channel Two. "Aber ich entbinde mich von dieser Verpflichtung." Scharon beschuldigt Arafat, militante Palästinenser zu unterstützen.

hier geht’s weiter: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,296852,00.html

Sharon entbindet sich von einer eingegangenen Verpflichtung!

Und das Völkerrecht interessiert diesen elenden Bastard einen Haufen trock'nen Wüstensandes.

Ach ja, Gelehrter: Immer noch der Auffassung, dass man diesen Haufen Dreck nicht mit dem Klappspaten 'entfernen' sollte?

Enzo

Kaiser
24.04.2004, 08:34
Es war aber nunmal nicht so, dass von heute auf morgen plötzlich Besitzansprüche geäußert wurden, sondern die Juden flohen aufgrund der Geschehnisse in Europa zu dem einzigen Punkt ihrer Wurzeln! Was ist daran so unverständlich?! Und nun überlege dir bitte mit was für Schicksalen die meisten dieser Menschen dort ankamen!


Die zionistische Bewegung und die Versuche Palästina wieder jüdisch zu machen, gab es bereits als Hitler nicht einmal geboren war. Die Masseneinwanderung folgte dann nach dem Krieg. Unverständlich ist dann, wie die Juden auf die Idee kamen mit den an ihnen begangenen Unrecht Unrecht gegenüber den Palästinensern zu rechtfertigen. Hierzulande nennt man das Relativierung.



Und nun bedenke weiter, dass ihnen nach dieser wohl zweifelsohne abartigen Verfolgung ein Stück Land in der Größe HESSENS zugeteilt wurde!


Willst du mir wirklich erzählen, das die Verfolgung der Juden durch das 3. Reich die Juden berechtigt Land der Palästinenser zu stehlen? Seit wann hat die UNO das Recht über die Heimatrechte eines Volkes zu entscheiden und etwas zu verschenken was ihr nicht gehört?

Ist das wirklich so schwer zu verstehen?



Ja, Palästinenser bevölkerten teils das Land, aber es wurde ihnen abgekauft und sie mussten vielleicht ein paar Kilometer weiterziehen...!


Wann hat Israel den Palästinensern nur einen Cent für das Land gezahlt? Seit wann stand Palästina zum Verkauf? Seit wann sind die Palästinenser nur weitergezogen und wurden nicht vertrieben? Haben die 4 Millionen Palästinenser in den Flüchtlingslagern ihr Geld schon ausgegeben? Lebst du vielleicht in einer Paralellwelt oder ist deine Propaganda nur so schlecht?



Wenn du diese "Ungerechtigkeit" vergleichst mit dem, was dem jüdischen Volk gerade geschehen war, dann frage ich mich wirklich, wie man da von unerträglichem Unrecht sprechen kann!


Wenn du allen ernstes meinst, Unrecht gegenüber den Palästinensern von Juden mit dem Unrecht gegenüber den Juden von Deutschen zu erklären bzw. relativieren zu müssen, frage ich mich was du schon großartig von Unrecht verstehst? Auch frage ich mich, was die Juden gelernt haben. Das es besser ist Täter als Opfer zu sein?

Die Palästinenser waren weder im 2. Weltkrieg noch in den Endlösung präsent. Wieso verlangst bzw. rechtfertigst du es, das sie eine Zeche mit Zweidrittel ihrer Heimat zahlen sollen, mit der sie nichts zu tun haben?



Was danach folgt an Aktionen von israelischer Seite lässt z.T. sehr viel Raum für Kritik, aber man sollte bitte auch bedenken, dass sie es waren, die sofort angegriffen wurden,


Würdest du jemanden der widerrechtlich dein Haus besetzt hält nicht mit Gewalt zu vertreiben suchen, wenn die Polizei dich im Stich läßt? Die Palästinenser wollen ihre Heimat wiederhaben und ihre arabischen Brüder helfen ihnen dabei. Einem Raubmörder seine Beute zu entreißen ist eine Selbstverständlichkeit und kein Angriff.



dass die Palästinenser den Staat Palästina nicht ausrufen wollten mit den ihnen zugeteilten Grenzen


Natürlich nicht, denn das hieße das Unrecht selbst anzuerkennen und zu zementieren. Warum sollten sie so was dummes tun?



und dass Israel seitdem mit dem arabischen Wunsch und den darauf folgenden Handlungen zu kämpfen hatte, die israelischen Juden einfach im Mittelmeer zu ertränken...!

Die Juden können jederzeit gehen. Tun sie es nicht, wird eines Tages genau das passieren, was passieren wird. Nach der Vertreibung und jahrzehntelanger Unterdrückung, Pein und Gewalt von Juden gegen Palästinensern ist das Bedürfnis von Rache der Palästinensern nachzuvollziehen. Wer Gewalt säht wird den Sturm ernten.

l_osservatore_uno
24.04.2004, 08:51
... eine Ergänzung noch, Kaiser:

Wer, wie Scharon, dem politischen Führer der Palästinenser ans Fell will, der will weder gute Nachbarschaft noch Frieden!

Der will ihn haben ... den Krieg!

Und da dieser Schweinskopf namens Scharon in völkerrechtswidriger Weise ganze Landstriche fremden Landes besetzt, muss er eben auch mit 'völkerrechtswidrigen'? Angriffen von 'Nichtkombatanten' rechnen, denn mangels Staatlichkeit - diese fehlt, weil Israel sie verhindert - verfügt Palästina weder über eine Regierung, die diesen Namen verdient, noch über eine Streitmacht, die nach völkerrechtlichen Prinzipien eingesetzt werden könnte.

Gruß!

Enzo

Kaiser
24.04.2004, 08:58
... eine Ergänzung noch, Kaiser:

Wer, wie Scharon, dem politischen Führer der Palästinenser ans Fell will, der will weder gute Nachbarschaft noch Frieden!

Der will ihn haben ... den Krieg!


Wohl war und den bekommen die Israelis auch. Und zwar direkt vor der Haustür.

OhneLeitfigur
24.04.2004, 09:03
Verstehen kann man Sharon manchmal aber schon:

> In seiner Stellungnahme im Weißen Haus am 14. April
> betonte Sharon, dass Israel lieber für seine Erfolge
> im Bereich der Kultur, Wissenschaft und Technologie
> bekannt wäre als für jene bei Kampfhandlungen.

Und gut meint er es auch:

> Israel sei bereit, jegliche Anstrengungen zu
> unternehmen, um die Lage aller Menschen in der
> gesamten Region zu verbessern.

Aber viele hassen ihn trotzdem. Mag es sich um politische
Differenzen handeln, oder um eine Terminologiefrage,
oder meint Sharon, Israel könne die Palästinenser besser vertreten,
als deren Vertreter, oder ...

Zitatquelle: http://berlin.mfa.gov.il/mfm/web/main/missionhome.asp?MissionID=88

OhneLeitfigur
24.04.2004, 09:48
... oder ....

die Seite der Botschaft des Staates Israel - Berlin

http://berlin.mfa.gov.il/mfm/web/main/missionhome.asp?MissionID=88&

hinterlässt bei mir den Eindruck von 'Aug um Auge, Zahn um Zahn'.
So geht's zu bei 'destruktiven Geschäftsverhandlungen' wenn die
Vision zum gemeinsamen Vorteil fehlt.

l_osservatore_uno
24.04.2004, 10:01
... dass dort (ganz unten) von über 900 getöteten Israelis gesprochen wird, die seit 2000 im Zuge der Intifada ihr Leben lassen mußten.

Gestern - N24? - wurde berichtet, dass infolge dieser Intifada insgesamt über 4.000 Menschen - Israelis und Palästineser - umgekommen sind, und ich habe mich gleich gefragt, was denn die Gründe dafür sind, dass man nur diese Gesamtzahl nennt.

Nun ... ist's mir klar!

Gruß!

Enzo

OhneLeitfigur
24.04.2004, 11:14
Bush hatte seine Beweise bzgl. 11.9.2001/Bin Laden
vertraulich an ganz schön viele Regierungen geschickt,
und arg viele sind mit ihm nach Afghanistan gezogen.

Ich habe bis heute nichts Schlüssiges bzgl.
11.9.2001/Bin Laden gehört. Selbst Mainstreammedien, die
auch nur einen Funken auf sich halten, vergessen es nicht,
wenigstens in der Fußnote zu erwähnen: "Bin Laden wird
von den USA für die Anschläge vom 11.9.2001 verantworlich
gemacht". (z.B.: www.tagesschau.de, www.dw-world.de)

Einige Regierungen sprangen bereits vor dem Überfall auf den
Irak ab, einige erst später, wieder andere zumindest bisher nicht.

Im Volksmund ist Bin Laden seitdem das, wozu die USA-Re-
gierung ihn macht. (TV-Strahlungsdosis?)

Die Israelis mögen den Volksmund und ignorieren Proteste
der Regierungen:

"Botschafter Shimon Stein im Gespräch"
> Stein:
> Für den Westen ist es legitim, Bin Laden zu töten,
> aber Israel soll vorsichtig und rücksichtsvoll sein.
> Ich bin sehr traurig darüber, dass unterschiedliche
> Maßstäbe angelegt werden. Warum? Weil es sich hier
> um Israel handelt?

Quelle: Finacial Times Deutschland
http://www.ftd.de/pw/in/1079712465767.html
erreichbar via Botschaft des Staates Israel - Berlin
http://berlin.mfa.gov.il/mfm/web/main/document.asp?DocumentID=45112&MissionID=88

Moslems in aller Welt haben den Hype zu ertragen.
Gewaltbereitschaft nimmt weltweit in vielen sozialen
Zusammenhängen zu.

Hat hier jemand ein Adrenalinspiegelmeter?

l_osservatore_uno
24.04.2004, 11:19
... dass Shimon Stein so traurig ist! :D

Soll er doch heimkehren, nach Erez Israel, und sich auskotzen - dann kann ich in Deutschland vielleicht wieder 'n bißchen fröhlicher sein!? :D

Enzo

Luciérnaga
24.04.2004, 12:26
Die zionistische Bewegung und die Versuche Palästina wieder jüdisch zu machen, gab es bereits als Hitler nicht einmal geboren war. Die Masseneinwanderung folgte dann nach dem Krieg. Unverständlich ist dann, wie die Juden auf die Idee kamen mit den an ihnen begangenen Unrecht Unrecht gegenüber den Palästinensern zu rechtfertigen. Hierzulande nennt man das Relativierung.Du weißt mit Sicherheit sehr genau, dass der Zionismus ohne den glorreichen "Verdienst" Hitlers niemals ein beachtenswertes Ausmaß angenommen hätte!

Und die Einwanderung nach Palästina beruhte nicht auf Unrecht!




Willst du mir wirklich erzählen, das die Verfolgung der Juden durch das 3. Reich die Juden berechtigt Land der Palästinenser zu stehlen? Seit wann hat die UNO das Recht über die Heimatrechte eines Volkes zu entscheiden und etwas zu verschenken was ihr nicht gehört?1. Sie haben es nicht gestohlen, so oft du diese Propaganda auch weiter verbreiten möchtest

2. Die Heimatrechte eines Volkes? Ich kann dich gerne auch mit deinen eigenen Waffen schlagen und fragen: welchen Volkes?!



Wann hat Israel den Palästinensern nur einen Cent für das Land gezahlt?Als Geld bezahlt wurde, bestand noch kein Israel, du Hüter heroischen Intellekts.



Seit wann stand Palästina zum Verkauf?Seit wann bestand Palästina?



Seit wann sind die Palästinenser nur weitergezogen und wurden nicht vertrieben? Benenne doch mal die Vertreibungen!



Haben die 4 Millionen Palästinenser in den Flüchtlingslagern ihr Geld schon ausgegeben? Lebst du vielleicht in einer Paralellwelt oder ist deine Propaganda nur so schlecht?Abgesehen davon, dass es sich um ein Viertel der von dir genannten Menge handelt, möchte ich dich darauf hinweisen, dass diese Flüchtlinge dadurch entstanden, dass sie in Folge von Kriegssituationen, die sie selber provozierten, ihr Land verlassen mussten! Dass die Entschädigung aber noch folgen muss, steht außer Frage.




Wenn du allen ernstes meinst, Unrecht gegenüber den Palästinensern von Juden mit dem Unrecht gegenüber den Juden von Deutschen zu erklären bzw. relativieren zu müssen, frage ich mich was du schon großartig von Unrecht verstehst?s.o.!



Auch frage ich mich, was die Juden gelernt haben. Das es besser ist Täter als Opfer zu sein?Ja, natürlich, hier kommt wieder der große Moralapostel! Wärest DU in ihrer Lage gewesen und wärest einen Tag nach Staatsgründung bereits für die nächsten 56 Jahre in den Zwang geraten, deine Existenz bitter zu verteidigen, DU hättest nach christlich-abendländischer Prägung und GROßER LEHRE AUS DEM NATIONALSOZIALISMUS s-o-f-o-r-t auch die zweite Backe zum Zuschlagen gereicht!

Oh Großmut!

Oh Tugend!

:vogel:

Kaiser
24.04.2004, 13:30
Du weißt mit Sicherheit sehr genau, dass der Zionismus ohne den glorreichen "Verdienst" Hitlers niemals ein beachtenswertes Ausmaß angenommen hätte!


Speilt das irgendeine Rolle über die Landnahme der Juden in Palästina? Deutsches Unrecht rechfertigt kein jüdisches Unrecht.



Und die Einwanderung nach Palästina beruhte nicht auf Unrecht!


Auf was dann?



1. Sie haben es nicht gestohlen, so oft du diese Propaganda auch weiter verbreiten möchtest


Wenn man etwas an sich nimmt, was einen nicht gehört ist es Diebstahl. Den Juden gehörte Palästina schon seit fast 2 Jahrtausenden nicht mehr.



2. Die Heimatrechte eines Volkes? Ich kann dich gerne auch mit deinen eigenen Waffen schlagen und fragen: welchen Volkes?!


Den palästinensischen Arabern. Seit wann sind denn die Juden ein Volk und keine Religionsgruppe?



Als Geld bezahlt wurde, bestand noch kein Israel, du Hüter heroischen Intellekts.


Na dann erzähle uns doch mal wann von wem an wen für was für wieviel gezahlt wurde.



Seit wann bestand Palästina?


Die Region Palästina gibt es schon seit der Römerzeit. Die Vorfahren der Palästinenser kamen im Zuge der arabischen Eroberungen im 7 Jahrhundert und leben bis 1948 dort, während die Juden Palästina schon vor knapp 500 Jahren der arabischen Landnahme im Zuge der Vertreibung von Kaiser Hadrian verlassen hatten bzw. schon vorher geflohen sind.



Bennene doch mal die Vertreibungen!


Die nach dem ersten israelisch-arabischen Krieg von 1948. Die dir im nächsten Satz selbst über die Lippen kommt



Abgesehen davon, dass es sich um ein Viertel der von dir genannten Menge handelt, möchte ich dich darauf hinweisen, dass diese Flüchtlinge dadurch entstanden, dass sie in Folge von Kriegssituationen, die sie selber provozierten, ihr Land verlassen mussten! Dass die Entschädigung aber noch folgen muss, steht außer Frage.


Offenbar ist dir die Vertreibung bekannt. Und ist sind nach wie vor knapp 4 Millionen Palästinenser in den Flüchtlingslagern. Wie wäre es, wenn du dich mal ausführlicher informierst?



Ja, natürlich, hier kommt wieder der große Moralapostel! Wärest DU in ihrer Lage gewesen und wärest einen Tag nach Staatsgründung bereits für die nächsten 56 Jahre in den Zwang geraten, deine Existenz bitter zu verteidigen, DU hättest nach christlich-abendländischer Prägung und GROßER LEHRE AUS DEM NATIONALSOZIALISMUS s-o-f-o-r-t auch die zweite Backe zum Zuschlagen gereicht!


Die Lehre die ich als Opfer des Nationalsozialismus gezogen hätte, wäre niemals selbst zum Täter zu werden und ein anderes Volk aus seiner Heimat zu treiben und zu unterdrücken. Ich wäre nie nach Israel gezogen, sondern in die USA.

Andererseits wäre es für dich Moralapostel mal ganz erfrischend ein paar Monate in einem palästinensischen Flüchtlingslager zu leben und das tägliche von Israelis produzierte Elend am eigenen Leibe zu erfahren.

Kaiser
24.04.2004, 13:37
"Von den arabischen Staaten hat nur Jordanien den dort lebenden Palästinensern staatsbürgerliche Rechte gewährt. Weltweit gelten 3,5 Millionen Palästinenser als Flüchtlinge."

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID1105716_TYP6_THE1160932_NAV1907464~11609 32_REF1_BAB,00.html

Die Tagesschau als antiisraelische Propagandamaschinerie? Oder bist du der Propagandist und Verharmloser israelischer Verbrechen?

White Tiger
24.04.2004, 14:52
Wenn man etwas an sich nimmt, was einen nicht gehört ist es Diebstahl. Den Juden gehörte Palästina schon seit fast 2 Jahrtausenden nicht mehr.

'tschulligung, Kaiserlein, ich pfusche nur ungern dazwischen :] , aber: Die Argumentation erscheint mir in dem Punkt nicht eben schlüssig. Den Juden gehörte Palästina also seit fast 2 Jahrtausenden nicht mehr, weil es jetzt die Palästinenser geschnappt hatten. Aber.... wo ist dann eigentlich der Diebstahl, wer hat damit angefangen? Bei diesem Argumentationsschema könnte man jetzt auch behaupten, die Palästinenser hätten vor 2 Jahrtausenden Diebstahl begangen.... :rolleyes:

Luciérnaga
24.04.2004, 17:38
"Von den arabischen Staaten hat nur Jordanien den dort lebenden Palästinensern staatsbürgerliche Rechte gewährt. Weltweit gelten 3,5 Millionen Palästinenser als Flüchtlinge."

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID1105716_TYP6_THE1160932_NAV1907464~11609 32_REF1_BAB,00.html

Die Tagesschau als antiisraelische Propagandamaschinerie? Oder bist du der Propagandist und Verharmloser israelischer Verbrechen?
Ich habe momentan keine Zeit, dir ausführlich zu antworten, aber ich möchte doch mal ganz nebenbei anmerken, dass nicht jeder FLÜCHTLING in einem FLÜCHTLINGSLAGER wohnt...!

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass sich die Zahl der in Flüchtlingslagern lebenden auf etwa 1,2 oder 1,3 Mio beläuft. Du darfst mich aber gerne mit Quelle widerlegen, falls du andere Zahlen findest.

Also komm erst mal wieder von deinem Propaganda-Schrei-Trip runter...!

l_osservatore_uno
24.04.2004, 19:39
Und ich bin mir ziemlich sicher, dass sich die Zahl der in Flüchtlingslagern lebenden auf etwa 1,2 oder 1,3 Mio beläuft. Du darfst mich aber gerne mit Quelle widerlegen, falls du andere Zahlen findest.

Das ist ja mal nett! :D

Also Sie sind sich "ziemlich sicher", dass die Zahl in Flüchtlingslagern lebenden Palästinensern bei "etwa 1,2 oder 1,3" Millionen liegt.

OK!

Aber Kaiser soll beweisen, dass Ihre Zahl nicht stimmt!?

Meinen Sie nicht auch, liebe Lutzi, dass Ihr Ansinnen reichlich bizarr anmutet?

Luciérnaga
24.04.2004, 19:48
Das ist ja mal nett! :D

Also Sie sind sich "ziemlich sicher", dass die Zahl in Flüchtlingslagern lebenden Palästinensern bei "etwa 1,2 oder 1,3" Millionen liegt.

OK!

Aber Kaiser soll beweisen, dass Ihre Zahl nicht stimmt!?

Meinen Sie nicht auch, liebe Lutzi, dass Ihr Ansinnen reichlich bizarr anmutet?Dass Ihnen bei Ihrer Abstrusität noch Dinge bizarr anmuten, verwundert. :cool:

Aber bitte, alle miteinander - aus der gleichen "anti-israelischen Propagandapresse" wie vom göttlichen Kaiser zitiert:



Weltweit gelten 3,5 Millionen Palästinenser als Flüchtlinge. Etwa 1,2 Millionen von ihnen leben in oft slum-ähnlichen Lagern.Tagesschau.de (http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID1105716_TYP6_THE1160932_NAV1907464~11609 32_REF1_BAB,00.html)

Noch Fragen?!

Luciérnaga
24.04.2004, 19:54
Hach, da fällt auf: ES WAR SOGAR DER NACHFOLGENDE SATZ SEINES EIGENEN ZITATES!

Schon dumm, was? :))

l_osservatore_uno
24.04.2004, 20:00
... "oft" mit dem Wörtchen "meist" ersetze, gibt's 'nen völlig anderen Sinn - und vielleicht ist ja auch tatsächlich "meist" gemeint!?


"Weltweit gelten 3,5 Millionen Palästinenser als Flüchtlinge. Etwa 1,2 Millionen von ihnen leben meist in slum-ähnlichen Lagern."


Und wenn wir mal die Systemmedien betrachten, und wie die ihre Meldungen und Nachrichten 'zubereiten', dann geh' ich mal davon aus, dass da jemand lange drüber nachgedacht hat ein Formulierung zu finden auf die Lutzis und Lieschens leicht reinfallen!

Stimmt's ... Lutzi?

Luciérnaga
24.04.2004, 20:08
... "oft" mit dem Wörtchen "meist" ersetze, gibt's 'nen völlig anderen Sinn - und vielleicht ist ja auch tatsächlich "meist" gemeint!?


"Weltweit gelten 3,5 Millionen Palästinenser als Flüchtlinge. Etwa 1,2 Millionen von ihnen leben meist in slum-ähnlichen Lagern."


Und wenn wir mal die Systemmedien betrachten, und wie die ihre Meldungen und Nachrichten 'zubereiten', dann geh' ich mal davon aus, dass da jemand lange drüber nachgedacht hat ein Formulierung zu finden auf die Lutzis und Lieschens leicht reinfallen!

Stimmt's ... Lutzi?
Nö, Ossi, man kann nämlich auch einfach annehmen, dass sich das "oft" auf "slum" bezieht. Aber dass Sie besonders große Freude daran haben, alles und jedem eine Verdrehung der Tatsachen und Manipulation vorzuwerfen, wenn Sie Ihnen die Info grad mal nicht passt, ist ja nun auch nichts Neues.

Stimmt's ... Ossi?

Helmut O. G.
24.04.2004, 20:28
mein geistiger Mitstreiter,habe gerade den ganzen Strang durchgelesen und freue mich,wie in der Vergangenheit mit Dir und den anderen alten Mitstreitern,eine pro palästinänsische Revolution gegen die israelische ,zionistische Regierung anzufachen. :D

An alle pro israelischen Gesinnungsgenossen: ihr seid aber weit vom Kurs abgekommen. :wand:


in diesem Sinne

Gruß Helmut

l_osservatore_uno
25.04.2004, 08:07
Nö, Ossi, man kann nämlich auch einfach annehmen, dass sich das "oft" auf "slum" bezieht. Aber dass Sie besonders große Freude daran haben, alles und jedem eine Verdrehung der Tatsachen und Manipulation vorzuwerfen, wenn Sie Ihnen die Info grad mal nicht passt, ist ja nun auch nichts Neues.

Stimmt's ... Ossi?

... ist 's ja gut, Lutzi, denn wenn "oft" sich auf "slum-ähnliche Lager" bezieht, dann ist die Annahme berechtigt, dass - außer den 1,2 Millionen Palästinensern die sich dort befinden - eine unbekannte Zahl an Flüchtlingen in Lagern lebt, die nicht "slum-ähnlich" sind.

Stimmt's? :D

Kaiser
25.04.2004, 08:12
Ich habe momentan keine Zeit, dir ausführlich zu antworten, aber ich möchte doch mal ganz nebenbei anmerken, dass nicht jeder FLÜCHTLING in einem FLÜCHTLINGSLAGER wohnt...!

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass sich die Zahl der in Flüchtlingslagern lebenden auf etwa 1,2 oder 1,3 Mio beläuft. Du darfst mich aber gerne mit Quelle widerlegen, falls du andere Zahlen findest.

Also komm erst mal wieder von deinem Propaganda-Schrei-Trip runter...!

Mir kommt es auf die Zahl der Flüchtlinge wie den Umstand der Vertreibung und weniger auf die Behausungen an. Das Verbrechen ist, das sie vertrieben und ihrer Heimat worden sind und nicht das ihre derzeitigen Behausungen im Exil zu wünschen übrig lassen.

:( :( :(

Bist du wirklich so schwer von Begriff, das du nicht erkenntst worum es hier überhaupt geht? Störten dich an einem KZ auch in erster Linie nur die Behausungen?

Und vergiß nicht zu schreiben, wann die Juden wem wieviel Geld für was gezahlt haben.

Kaiser
25.04.2004, 08:20
'tschulligung, Kaiserlein, ich pfusche nur ungern dazwischen :] , aber: Die Argumentation erscheint mir in dem Punkt nicht eben schlüssig. Den Juden gehörte Palästina also seit fast 2 Jahrtausenden nicht mehr, weil es jetzt die Palästinenser geschnappt hatten. Aber.... wo ist dann eigentlich der Diebstahl, wer hat damit angefangen? Bei diesem Argumentationsschema könnte man jetzt auch behaupten, die Palästinenser hätten vor 2 Jahrtausenden Diebstahl begangen.... :rolleyes:

Nein, die Araber haben das Gebiet seit etwa dem 7. Jahrhundert von dem byzanthinischen Reich erobert, besiedelt und geprägt. Vertrieben haben sie niemanden. Die Juden sind dagegen unter Kaiser Hadrian knappe 500 Jahre vorher vertrieben worden bzw. vor den römischen Truppen geflüchtet.

Die Araber haben den Byzanthinern ein Stück erobertes Land abgenommen, aber kein Volk durch Vertreibung seiner Heimat beraubt.

OhneLeitfigur
25.04.2004, 18:14
Luciérnaga:
> Und ich bin mir ziemlich sicher, dass sich die Zahl
> der in Flüchtlingslagern lebenden auf etwa 1,2 oder
> 1,3 Mio beläuft. Du darfst mich aber gerne mit Quelle
> widerlegen, falls du andere Zahlen findest.

Die Palästinenser selbst werden es wohl ganz gut wissen:

Generaldelegation Palästinas
August-Bier-Str. 33
53129 Bonn
http://www.palaestina.org/


-------------------------------------------------------------
Ein Kernproblem des israelisch-palästinensischen Konflikts
liegt in der bis heute ungelösten Flüchtlingsfrage. Weltweit
gibt es inzwischen mehr als 5 Millionen palästinensischer
Flüchtlinge, dies entspricht 18% aller Flüchtlinge überhaupt.


Palästinensische Flüchtlingslager:

Land__________ Offizielle Lager_ Registrierte Flüchtlinge

Jordanien_____ 10 ______________ 1.708.507
Libanon_______ 12 ________________ 390.498
Syrien________ 10 ________________ 407.742
Westbank______ 19 ________________ 647.919
Gazastreifen__ _8 ________________ 901.092

Gesamt _______ 59 ______________ 4.055.758
-------------------------------------------------------------

Dort finden sich auch Namen und Zahlen der einzelnen Lager.
http://www.palaestina.org/doc/kap2/k2-2-2.htm

Kaiser
25.04.2004, 18:18
Bestimmt alles Propaganda. Sowas würden die Israelis doch nie tun.

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

l_osservatore_uno
25.04.2004, 19:00
Bestimmt alles Propaganda. Sowas würden die Israelis doch nie tun.

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

... geh' jede Wette ein:

Lutzi ... weiß besser als jeder Palästinenser wieviele Palästinenser sich als Flüchtlinge an welchem Ort genau befinden! :D

Enzo

Kaiser
25.04.2004, 23:32
... und in welchen Behausungen.

Travis
26.04.2004, 16:14
Luciérnaga:
> Und ich bin mir ziemlich sicher, dass sich die Zahl
> der in Flüchtlingslagern lebenden auf etwa 1,2 oder
> 1,3 Mio beläuft. Du darfst mich aber gerne mit Quelle
> widerlegen, falls du andere Zahlen findest.

Die Palästinenser selbst werden es wohl ganz gut wissen:

Generaldelegation Palästinas
August-Bier-Str. 33
53129 Bonn
http://www.palaestina.org/


-------------------------------------------------------------
Ein Kernproblem des israelisch-palästinensischen Konflikts
liegt in der bis heute ungelösten Flüchtlingsfrage. Weltweit
gibt es inzwischen mehr als 5 Millionen palästinensischer
Flüchtlinge, dies entspricht 18% aller Flüchtlinge überhaupt.


Palästinensische Flüchtlingslager:

Land__________ Offizielle Lager_ Registrierte Flüchtlinge

Jordanien_____ 10 ______________ 1.708.507
Libanon_______ 12 ________________ 390.498
Syrien________ 10 ________________ 407.742
Westbank______ 19 ________________ 647.919
Gazastreifen__ _8 ________________ 901.092

Gesamt _______ 59 ______________ 4.055.758
-------------------------------------------------------------

Dort finden sich auch Namen und Zahlen der einzelnen Lager.
http://www.palaestina.org/doc/kap2/k2-2-2.htm

Travis
26.04.2004, 16:19
Das ist wirklich tragisch. Vorallem wenn man die unmenschlichen Zustände der Flüchtlingslager betrachtet. Hier jedoch möchte ich Kritik an die arabischen Staaten ausüben, die dise Missstände in den Lagern zulassen und sogar fördern!

Wilhelm Tell
01.05.2004, 21:10
In jedem demokrat. Rechtsstaat würde terrorchefs wie Yassin arafat etc. nach ihren Taten Lebenslang oder todesstrafe bekommen. Da find ich es nur gerecht dass man diese organisationen wie Hamas enthauptet. ICh versteh nicht warum die ganze welt die anschläge verurteilte.

Nieder mit dem terror... Diese feigen seue sollen mit einem offiziellen Heer kämpfen wie es ehrenvolle männer tun

Wilhelm Tell
01.05.2004, 21:13
Und an alle diese recht quantitativ angelegten beiträge, die ich hier recht oft finde:

Stalin (er sagte auch mal was intelligentes): "ICH GLAUBE KEINER STATISTIK ICH SELBST NICHT GEFÄLSCHT HABE!"

Halteverbot
01.05.2004, 21:31
In jedem demokrat. Rechtsstaat würde terrorchefs wie Yassin arafat etc. nach ihren Taten Lebenslang oder todesstrafe bekommen. Da find ich es nur gerecht dass man diese organisationen wie Hamas enthauptet. ICh versteh nicht warum die ganze welt die anschläge verurteilte.

Nieder mit dem terror... Diese feigen seue sollen mit einem offiziellen Heer kämpfen wie es ehrenvolle männer tun

Ach Meik, du hast mich jetzt wirklich überzeugt!


Stalin (er sagte auch mal was intelligentes): "ICH GLAUBE KEINER STATISTIK ICH SELBST NICHT GEFÄLSCHT HABE!"

Soso, der Stalin.
Ja, das war schon ein netter Kerl, aber viel Scheiße hat er schon gelabert, siehe obiges Zitat... :rolleyes:

Kaiser
01.05.2004, 23:00
In jedem demokrat. Rechtsstaat würde terrorchefs wie Yassin arafat etc. nach ihren Taten Lebenslang oder todesstrafe bekommen. Da find ich es nur gerecht dass man diese organisationen wie Hamas enthauptet. ICh versteh nicht warum die ganze welt die anschläge verurteilte.


In jedem demokratischen Rechtsstaat würde man ihn festnehmen, ihm eine faire Verhandlung geben und nicht auf Gutdünken eine Reihe von Raketen in die Häuserblocks jagen und somit unschuldige Menschen ermorden.



Nieder mit dem terror... Diese feigen seue sollen mit einem offiziellen Heer kämpfen wie es ehrenvolle männer tun

Bezahl es ihnen doch. Die Palästinenser würden es sicher begrüßen mit Flugzeugen und Panzer Israel anzugreifen als mit Bomben der Marke Eigenbau.

Wilhelm Tell
02.05.2004, 10:05
Lieber Herr Kaiser... stell dir mal vor jassin wäre festgenommen worden. In den nächsten 12 stunden hätte in Tel aviv Jerusalem+ jüd siedlungen von gewissen Leuten mit roten stangen um den Gürtel nur geregnet....

Und das wegen der Armee: Hey, so siehts aus mit dem Militär nach 4 verlorenen Kriegen. Und Israel hat sich ganz klar jedesmal nur verteidigt.
(Ich muss sagen der 6 tage Krieg war doch genial geführt... ein Frisches Ländchen fegt die Armeen der Arab. Liga weg.

Die Araber sollen froh sein, dass sie Sinai zurückgekriegt haben.

Kaiser
02.05.2004, 10:10
Lieber Herr Kaiser... stell dir mal vor jassin wäre festgenommen worden. In den nächsten 12 stunden hätte in Tel aviv Jerusalem+ jüd siedlungen von gewissen Leuten mit roten stangen um den Gürtel nur geregnet....


Natürlich, wenn man ihn dagegen sofort ermordet, bleiben alle schön friedlich. Sag mal, seit wann hört Rechtstaatlichkeit wegen solcher Bedenken auf?



Und das wegen der Armee: Hey, so siehts aus mit dem Militär nach 4 verlorenen Kriegen. Und Israel hat sich ganz klar jedesmal nur verteidigt.
(Ich muss sagen der 6 tage Krieg war doch genial geführt... ein Frisches Ländchen fegt die Armeen der Arab. Liga weg.

Die Araber sollen froh sein, dass sie Sinai zurückgekriegt haben.

Wie ein Dieb der sich den Angriffen des rechtmäßigen Besitzers widersetzt. Ich garantiere zudem, daß die Araber eines Tages wieder alles haben werden. Dann können die Israelis widerum froh sein, wenn sie sie mit dem Leben davonkommen lassen.

Wilhelm Tell
02.05.2004, 10:15
Nicht solange die USA ihre hand über den DAvidstern legt@Kaiser

sag mal auch vor der zionismus bewegung war das meiste jüd. landbesitz mit nicht allzuwenigen israelis.... Die haben Palästina doch cniht infiltriert... sie sind ihre Heimat zurückgekehrt. Dor wo schon immerdas heilige Land er juden war. Ich gönns ihnen.

Kaiser
02.05.2004, 10:19
Nicht solange die USA ihre hand über den DAvidstern legt@Kaiser


Das wird man sehen. Die USA gibt Geld und Waffen, aber mit Soldaten hat sie noch nie geholfen.



sag mal auch vor der zionismus bewegung war das meiste jüd. landbesitz mit nicht allzuwenigen israelis.... Die haben Palästina doch cniht infiltriert... sie sind ihre Heimat zurückgekehrt. Dor wo schon immerdas heilige Land er juden war. Ich gönns ihnen.

Das ist nicht korrekt, denn das war erst nach Staatsgründung Israels und Vertreibung der Palästinenser möglich.

Und wenn du es ihnen gönntst einfach so nach 2000 Jahren Besitzansprüche zu stellen, hast du doch bestimmt nichts dagegen, wenn die Araber eines Tages dasselbe mit den Juden machen.

Nofretete
09.05.2004, 13:28
l_osservatore_uno:
> Völlig nebensächlich, ob die Welt sich Regeln gesetzt hat,
> oder nicht: der Zionismus handelt, ohne danach zu fragen!

Ja!

Und er missbraucht und/oder umgeht die Terminologie der ge-
nannten Welt, bzw. seiner Feinde (bzw. seiner Opfer) nach
eigenem Gutdünken. Und die meisten von uns, unsere Zeit-
genossen, Medien und Regierungen sind doof genug, die
Neusprech-Varianten von "Terrorist", "gezielte Tötung"
usf. zu propagieren.


es kümmert uns einen Dreck, was ALLE anderen sagen, wir sind wir!


ein paar Auszüge aus dem Talmud:

• Überall wohin Juden kommen, müssen sie sich zu Herrschern über ihre Herren machen Sanhedrin 104a

• ein Jude ist nicht schuldig wenn es seine Absicht war, einen Nichtjuden zu töten MAKKOTH 7b

• Nur die Juden sind Menschen, die Nichtjuden sind keine Menschen, sondern Tiere Kerithuth 6b, Seite 78, Jebhammoth 61a

• Nichtjuden sind noch mehr zu meiden als kranke Schweine. Orach Chaiim 57, 6a

• Der Same eine Goj ist wie der Same eines Pferdes und wird daher wie ein Viehsame gewertet Jebam 22a

• Was ist eine Prostituierte (Hure, Schickse)? Irgendeine Frau, die keine Jüdin ist. Eben-Ha-Eser, 6 u. 8

• Der Messias wird den Juden die Herrschaft über die ganze Welt geben. Und ihr werdet alle Völker unterworfen haben. Babylonischer Talmud Schahhschrift, Seite 120,


ich könnte noch ellenlang so fortfahren.....

man redet immer nur vom sog. Antisemitismus (eine Totschlags-Vokabel)..., ich bin der Meinung der Rassismus der Juden ist um nichts besser

Wilhelm Tell
09.05.2004, 13:37
Jetzt kommt mir nicht mit diesen Schriftinterpretationen. So etwas kann man von total anderen Seiten darstellen. Deshalb finde ich es sinnlos Einstellungen an so etwas herbeizuziehen.

Nofretete
09.05.2004, 14:56
Jetzt kommt mir nicht mit diesen Schriftinterpretationen. So etwas kann man von total anderen Seiten darstellen. Deshalb finde ich es sinnlos Einstellungen an so etwas herbeizuziehen.


so steht es geschrieben.

...ich habe das auch nicht geglaubt...., ich habe mir immerhin die Mühe gemacht, herauszufinden, ob das stimmt....

Gärtner
09.05.2004, 15:00
Na und? Du findest in jedem "heiligen Buch" genügend Zitate, um was auch immer zu "beweisen".

Im übrigen ist für den gläubigen Juden die erste Quelle der göttlichen Weisung immer noch die Torah und die anderen Bücher des AT.

Bakunin
09.05.2004, 15:28
Na und? Du findest in jedem "heiligen Buch" genügend Zitate, um was auch immer zu "beweisen".



richtig, deshalb habe ich ja auch meine eigene religion gegründet. damit ich auch die vernichtung anderer menschen etc. fordern darf....

deshalb dürftet ich mich im forum auch eigentlich nicht mehr verwarnen, weil sowas dann religiöse diskriminierung wäre.

Nofretete
09.05.2004, 15:55
Na und? Du findest in jedem "heiligen Buch" genügend Zitate, um was auch immer zu "beweisen".

Im übrigen ist für den gläubigen Juden die erste Quelle der göttlichen Weisung immer noch die Torah und die anderen Bücher des AT.



die den Talmud zitieren...., und vergiß nicht die Talmudisten, die gibt es selbstverständlich noch heute....

Jüdische Juristen studieren den Talmud:
Darf ein Jude Apfelwein trinken?

Sie treffen sich einmal im Monat, um gemeinsam den Talmud zu studieren - rund sieben jüdische Rechtsanwälte aus Frankfurt. Seit einem Jahr kommen sie regelmäßig zusammen und lesen in der Übersetzung von Goldschmidt ausgewählte Kapitel aus dem Talmud, Kapitel, die für Juristen eine besondere Bedeutung haben. Ursprünglich hatten sie sich in unregelmäßigen Abständen zu einem Stammtisch jüdischer Anwälte getroffen. Dort kam dann der Wunsch auf, sich mit einem typisch jüdischen Thema zu befassen und das Talmud-Studium schien für Juristen eine angemessene und interessante Beschäftigung.

......weltweit

Der Talmud ist eine der wichtigsten Werke des Judentums ,man könnte sogar sagen, er sei eine der Säulen des Judentums, wenngleich seine Bedeutung für das liberale Judentum nicht so erheblich bzw. nicht so unmittelbar 'spürbar' ist.

Der Talmud ist die Diskussion der Mischna. Doch was ist die Mischna ?

Die Mischna: G'tt gab Mosche am Sinai nicht nur die geschriebene Thora, sondern auch die 'mündliche Lehre'.
Dieses Lehre wurde mündlich weitergegeben. Diese Lehre bestand aus Religionsgesetzen für alle Bereiche(Halachah) und aus ergänzendem Material bestehend aus Geschichten, Gleichnissen und Begebenheiten ethischen Charakters(Agadah).

Jehuda ha Nasi ordnete die mündliche Lehre und hielt sie schriftlich fest, was eigentlich für halachisch bedenklich gehalten wurde, um jedoch die mündliche Lehre nicht zu verlieren oder zu verändern schuf man also die Mischna(Wiederholung)-die Sammlung der mündlichen Lehre.

OhneLeitfigur
09.05.2004, 16:31
Nofretete:
> es gibt aber immer noch genügend Rabbis, die
> den Talmud zitieren....,

Es ist in religiösen Kreisen diverser Bekenntnisse
so üblich, dass man die heiligen Schriften studiert
und interpretiert. Seit Luther wachsen speziell bei
den Christen die Gruppen, die diesem Studium beson-
dere Bedeutung beimessen.

Es besteht m.E. kein Anlass, dies grundsätzlich als
positiv oder negativ darzustellen.

Seitdem die Druckerpresse erfunden wurde und breite
Bevölkerungsschichten lesen gelernt haben, wird vie-
les über Bücher und Schriften verbreitet. Im Inter-
netzeitalter kommt dazu, dass breite Massen sich nun
auch als Autoren betätigen. Wer schreibfaul ist, dem
bleibt 'Kopieren+Einfügen'.

Nofretete
09.05.2004, 22:43
Nofretete:
> es gibt aber immer noch genügend Rabbis, die
> den Talmud zitieren....,

Es ist in religiösen Kreisen diverser Bekenntnisse
so üblich, dass man die heiligen Schriften studiert
und interpretiert. Seit Luther wachsen speziell bei
den Christen die Gruppen, die diesem Studium beson-
dere Bedeutung beimessen.

Es besteht m.E. kein Anlass, dies grundsätzlich als
positiv oder negativ darzustellen.


kommt drauf an, was drin steht...

soviel ich weiß, wurde die Bibel (ich meine damit allerdings das NT) schon etliche Male revidiert..., d.h. nur weil manche Passagen nicht genehm waren, mußten sie geändert werden. Ich habe allerdings noch nie gehört, daß die rassistischen Stellen im Talmud gestrichen, oder geändert worden wären....?

Seitdem die Druckerpresse erfunden wurde und breite
Bevölkerungsschichten lesen gelernt haben, wird vie-
les über Bücher und Schriften verbreitet. Im Inter-
netzeitalter kommt dazu, dass breite Massen sich nun
auch als Autoren betätigen. Wer schreibfaul ist, dem
bleibt 'Kopieren+Einfügen'.

Siran
09.05.2004, 23:07
es kümmert uns einen Dreck, was ALLE anderen sagen, wir sind wir!


ein paar Auszüge aus dem Talmud:

Ach ja, mal wieder unsere schönen Talmudzitate. Woher kenne ich die nur? Fangen wir also mal wieder an:



? Überall wohin Juden kommen, müssen sie sich zu Herrschern über ihre Herren machen Sanhedrin 104a

Wirklich dastehen tut:

"Überall wo sie hinkamen, machten sie sich zu den Prinzen ihrer Herren." Es ist also eine Beobachtung aus der Vergangenheit, kein Befehl für die Zukunft. Auch machen sie sich nicht zu Herrschern, sondern zu Prinzen, also zu hohen Posten aber nach wie vor unter den Herren, nicht über ihnen.


? ein Jude ist nicht schuldig wenn es seine Absicht war, einen Nichtjuden zu töten MAKKOTH 7b

Um genau zu sein, steht da:
"Wer vorsätzlich einen Menschen getötet hat, der wird hingerichtet, ausgenommen, wenn er in der Absicht, einen Nichtjuden zu töten, einen Jisraéliten getötet hat."

Den Israelisten hat er dann ja nicht mit Absicht getötet, sondern eben ohne Absicht. Daraus folgt der Unterschied in der Bestrafung, wie bei uns auch die Unterscheidung in Mord (absichtlich) und Totschlag(unabsichtlich bzw. nicht geplant). Daraus folgt nicht, dass er, wenn er einen Nichtjuden tötet, nicht genauso in Schwierigkeiten steckt.


? Nur die Juden sind Menschen, die Nichtjuden sind keine Menschen, sondern Tiere Kerithuth 6b, Seite 78, Jebhammoth 61a

Das Wort Tiere kommt in der Textstelle gar nicht vor. Da geht es um den Unterschied zwischen zwischen Juden, die mit dem Wort Adam bezeichnet werden und Nichtjuden, die nicht mit diesem Wort Adam bezeichnet werden. Da Adam aber gar nicht mit "Mensch" übersetzt wird, wird den Nichtjuden auch nicht ihre Menschlichkeit abgesprochen.


? Nichtjuden sind noch mehr zu meiden als kranke Schweine. Orach Chaiim 57, 6a

Orach Chaiim ist kein Buch des Talmuds, wäre mal nett, wenn mir jemand sagen könnte, was das für eins sein soll. Übrigens ist die Nummerierung hintendran auch für den Talmud sehr untypisch.


? Der Same eine Goj ist wie der Same eines Pferdes und wird daher wie ein Viehsame gewertet Jebam 22a

Jebam ist auch kein Buch des Talmud...


? Was ist eine Prostituierte (Hure, Schickse)? Irgendeine Frau, die keine Jüdin ist. Eben-Ha-Eser, 6 u. 8

Eben-Ha-Eser ist ebenfalls kein Buch des Talmud, allerdings existiert das Buch zumindest mal. Es stammt aus dem Mittelalter und befasst sich mit einem innerjüdischen Streitfall über das religionsgesetzlich gebotene Spenden von Almosen. Es erscheint mir eher zweifelhaft, dass darin dieses Zitat zu finden sei, aber es gehört sowieso nicht zu den religiösen Schriften des Talmud.


? Der Messias wird den Juden die Herrschaft über die ganze Welt geben. Und ihr werdet alle Völker unterworfen haben. Babylonischer Talmud Schahhschrift, Seite 120,

Wie bitte soll man sowas nachkucken? Babylonischer Talmud, spitze. Besteht ja auch nur aus über 63 Büchern, da ist es ja überhaupt kein Problem mal alle Bücher auf Seite 120 aufzuschlagen, ach ja, ich vergaß, das variiert natürlich auch noch von Ausgabe zu Ausgabe, man sollte also auch noch jede mögliche Ausgabe kontrollieren.


ich könnte noch ellenlang so fortfahren.....

Glaube ich gern, ist ja nichts dabei, mal kurz auf ne antisemitische Seite zu gehen und seitenweise Text zu kopieren. Und Erfinden kann man natürlich auch ewig und drei Tage neue Sachen, nicht?


man redet immer nur vom sog. Antisemitismus (eine Totschlags-Vokabel)..., ich bin der Meinung der Rassismus der Juden ist um nichts besser

Es gibt sicherlich auch Rassisten unter den Juden, aber mit dieser Sammlung von gefälschten Talmudzitaten beweist du sicherlich überhaupt nichts.

OhneLeitfigur
09.05.2004, 23:16
08/15
> Alle Befürworter der Politik Sharons.

Nö! Auch ganz ganz viele Gegner dabei, die sich im Moment verraten und verkauft fühlen!

OhneLeitfigur
09.05.2004, 23:24
Ich meinte das so: Zu den schlimmsten Rassisten in Israel gehören
'Siedler', die ähnlich wie damals viele Kolonnen in Amerika die Ein-
heimischen plattmachen, und die Sharons aktuelle Ideen schärfstens
+ritisieren.

Nofretete
09.05.2004, 23:27
Tee trinken :D

Siran
09.05.2004, 23:45
überall wo sie auch hinkommen , werden sie Fürsten ihrer Herren
(das ist nichts von Vergangenheit)

Das ist die verfälschte Talmudstelle von dir. Im Orignal steht das Ganze in der Vergangenheit und ist ein Bericht, keine Forderung und bestimmt keine Befehl.


Um genau zu sein, steht da:
"Wer vorsätzlich einen Menschen getötet hat, der wird hingerichtet, ausgenommen, wenn er in der Absicht, einen Nichtjuden zu töten, einen Jisraéliten getötet hat."
da hast Du aber eine seltsame Art etwas zu interpretieren!

Der von mir zitierte Satz ist genau das, was im Original da steht. Da ist nichts interpretiert. Im Gesamtzusammenhang der Textstelle wird dann eindeutig klar, dass es um das geht, was ich hinterher geschrieben habe.

Zu den ganzen Textstellen, die nicht mal Bücher des Talmud sind, willst du dich nicht äußern?

Nofretete
10.05.2004, 01:27
[QUOTE=Siran]Ach ja, mal wieder unsere schönen Talmudzitate. Woher kenne ich die nur? Fangen wir also mal wieder an:



Wirklich dastehen tut:

"Überall wo sie hinkamen, machten sie sich zu den Prinzen ihrer Herren." Es ist also eine Beobachtung aus der Vergangenheit, kein Befehl für die Zukunft. Auch machen sie sich nicht zu Herrschern, sondern zu Prinzen, also zu hohen Posten aber nach wie vor unter den Herren, nicht über ihnen.

wirklich dastehen tut: überall wo sie auch hinkommen , werden sie Fürsten ihrer Herren
(das ist nichts von Vergangenheit)

Nofretete
10.05.2004, 01:45
Ach ja, mal wieder unsere schönen Talmudzitate. Woher kenne ich die nur? Fangen wir also mal wieder an:



Wirklich dastehen tut:

"Überall wo sie hinkamen, machten sie sich zu den Prinzen ihrer Herren." Es ist also eine Beobachtung aus der Vergangenheit, kein Befehl für die Zukunft. Auch machen sie sich nicht zu Herrschern, sondern zu Prinzen, also zu hohen Posten aber nach wie vor unter den Herren, nicht über ihnen.
falsch, wirklich dastehen tut:
überall wo sie auch hinkommen , werden sie Fürsten ihrer Herren
das ist nichts von Vergangenheit




SIZE=1]Um genau zu sein, steht da:
"Wer vorsätzlich einen Menschen getötet hat, der wird hingerichtet, ausgenommen, wenn er in der Absicht, einen Nichtjuden zu töten, einen Jisraéliten getötet hat."

Den Israelisten hat er dann ja nicht mit Absicht getötet, sondern eben ohne Absicht. Daraus folgt der Unterschied in der Bestrafung, wie bei uns auch die Unterscheidung in Mord (absichtlich) und Totschlag(unabsichtlich bzw. nicht geplant). Daraus folgt nicht, dass er, wenn er einen Nichtjuden tötet, nicht genauso in Schwierigkeiten steckt.[/SIZE]

Du hast ein seltsames Verständnis, das heißt also, ein Jude ist nicht schuldig, wenn er einen Nichtjuden töten wollte, aber aus Versehen einen Juden getroffen hat...?




Das Wort Tiere kommt in der Textstelle gar nicht vor. Da geht es um den Unterschied zwischen zwischen Juden, die mit dem Wort Adam bezeichnet werden und Nichtjuden, die nicht mit diesem Wort Adam bezeichnet werden. Da Adam aber gar nicht mit "Mensch" übersetzt wird, wird den Nichtjuden auch nicht ihre Menschlichkeit abgesprochen.

...leider ist es schwierig die Stelle zu finden, weil die Namen ständig anders geschrieben sind..., ich habe allerdings eine andere diesbezügliche Stelle gefunden (der Talmud ist diesbezüglich nicht schlecht, alle diese Passagen sind nicht nur an eine Stelle zu finden)
Baba Necia 114b (Bd. VII)
Die Gräber der Nichtjuden sind nicht verunreinigend, denn es heißt >ihr aber seid meine Schafe , die Schafe meiner Weide , Menschen seid ihr; ihr heißt Menschen, nicht aber heißen die weltlichen Völker Menschen , (sondern Vieh).




Orach Chaiim ist kein Buch des Talmuds, wäre mal nett, wenn mir jemand sagen könnte, was das für eins sein soll. Übrigens ist die Nummerierung hintendran auch für den Talmud sehr untypisch.

nun, wenn das kein Buch des Talmud ist, finde ich es auch nicht, weil ich den Babylonischen Talmud leider nicht mehr habe..., aber wie Du ja jetzt weißt, sind die meisten der von mir zitierten Passagen nicht nur einmal im Talmud erwähnt..., ich bin mir sicher, daß ich sie noch woanders finde!

Jebam ist auch kein Buch des Talmud
dito



die anderen Stellen werde ich Dir auch noch servieren....
und dann solltest Du mit Deinen Anschuldigungen bzw. billige Fälschungen etwas vorsichtiger sein!
Auf welcher Liste hast Du denn Deine seltsamen Interpretationen abgelesen, sind die schon vorgefertigt, für Leute wie mich?




Eben-Ha-Eser ist ebenfalls kein Buch des Talmud, allerdings existiert das Buch zumindest mal. Es stammt aus dem Mittelalter und befasst sich mit einem innerjüdischen Streitfall über das religionsgesetzlich gebotene Spenden von Almosen. Es erscheint mir eher zweifelhaft, dass darin dieses Zitat zu finden sei, aber es gehört sowieso nicht zu den religiösen Schriften des Talmud.



Wie bitte soll man sowas nachkucken? Babylonischer Talmud, spitze. Besteht ja auch nur aus über 63 Büchern, da ist es ja überhaupt kein Problem mal alle Bücher auf Seite 120 aufzuschlagen, ach ja, ich vergaß, das variiert natürlich auch noch von Ausgabe zu Ausgabe, man sollte also auch noch jede mögliche Ausgabe kontrollieren.



Glaube ich gern, ist ja nichts dabei, mal kurz auf ne antisemitische Seite zu gehen und seitenweise Text zu kopieren. Und Erfinden kann man natürlich auch ewig und drei Tage neue Sachen, nicht?



Es gibt sicherlich auch Rassisten unter den Juden, aber mit dieser Sammlung von gefälschten Talmudzitaten beweist du sicherlich überhaupt nichts.

Siran
10.05.2004, 01:49
COLOR=Red]überall wo sie auch hinkommen , werden sie Fürsten ihrer Herren [/COLOR]
(das ist nichts von Vergangenheit)

Weißt du was? Das wird mir jetzt zu blöd:

"Wherever they went, they became princes of their masters." Sanhedrin 104a

Nachzulesen hier:

http://www.google.de/search?q=cache:GSEHCjPRPSIJ:www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_104.html+Wherever+they+went,+they+became +princes+of+their+masters.&hl=de

Nofretete
10.05.2004, 01:54
Weißt du was? Das wird mir jetzt zu blöd:

"Wherever they went, they became princes of their masters." Sanhedrin 104a

Nachzulesen hier:

http://www.google.de/search?q=cache:GSEHCjPRPSIJ:www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_104.html+Wherever+they+went,+they+became +princes+of+their+masters.&hl=de

ich habe schließlich den 12 bändigen Talmud hier... und nicht nur als Link!
Da mußt Du schon früher aufstehen...

Siran
10.05.2004, 02:04
überall wo sie auch hinkommen , werden sie Fürsten ihrer Herren
das ist nichts von Vergangenheit

Siehe letzter Beitrag.


Du hast ein seltsames Verständnis, das heißt also, ein Jude ist nicht schuldig, wenn er einen Nichtjuden töten wollte, aber aus Versehen einen Juden getroffen hat...?

Er ist nicht des Mordes an diesem Nichtjuden schuldig, sondern des Totschlags. Für Totschlag wurde man damals wohl nicht hingerichtet. Dass er deswegen überhaupt nicht schuldig ist, habe ich weder gesagt, noch steht es da.


...leider ist es schwierig die Stelle zu finden, weil die Namen ständig anders geschrieben sind..., ich habe allerdings eine andere diesbezügliche Stelle gefunden (der Talmud ist diesbezüglich nicht schlecht, alle diese Passagen sind nicht nur an eine Stelle zu finden)
Baba Necia 114b (Bd. VII)
Die Gräber der Nichtjuden sind nicht verunreinigend, denn es heißt >ihr aber seid meine Schafe , die Schafe meiner Weide , Menschen seid ihr; ihr heißt Menschen, nicht aber heißen die weltlichen Völker Menschen , (sondern Vieh).

Ich nehme jetzt mal an, du meinst Baba Mezi'a oder Mezia 114b. Necia gibt es nicht.

Da gilt das Gleiche, wie oben schon einmal: Von Tieren steht da gar nichts, das wurde hinten dran gesetzt. Im Original steht da auch nicht Menschen, sondern "Adam", Adam bedeutet aber nicht Menschen. Das hebräische Wort für Menschen heißt "Yetsoor". Einem Nichtjuden wird also nicht die Menschlichkeit abgesprochen, er gehört nur einfach nicht zur Gruppe der "Adam", denn als solches bezeichnet die Textstelle ja die Anhänger Gottes.


nun, wenn das kein Buch des Talmud ist, finde ich es auch nicht, weil ich den Babylonischen Talmud leider nicht mehr habe..., aber wie Du ja jetzt weißt, sind die meisten der von mir zitierten Passagen nicht nur einmal im Talmud erwähnt..., ich bin mir sicher, daß ich sie noch woanders finde!

Steht dir ja frei zu suchen. Orach Chaiim und Jebam sind allerdings keine Bücher des Talmud und deswegen sind es auch kein Talmudzitate, nicht wahr?


die anderen Stellen werde ich Dir auch noch servieren....

Sei so nett, wende doch bitte mal die Suche an. Das ist jetzt das vierte oder fünfte Mal, dass ich mir die Mühe gemacht habe, solche Textstellen tatsächlich nachzukucken und darauf zu antworten. Mit großer Wahrscheinlichkeit ist zumindest ein Großteil deiner Liste bereits abgearbeitet.


und dann solltest Du mit Deinen Anschuldigungen bzw. billige Fälschungen etwas vorsichtiger sein!

Nun, du hast mir sieben Zitate gebracht, von denen du behauptet hast, dass sie echt sind. Drei davon kommen tatsächlich im Talmud vor, allerdings sind sie verfälscht wiedergegeben, drei stammen gar nicht aus Büchern des Talmud und eines ist so schlecht annotiert, dass man in keinster Weise über die Echtheit befinden kann. Tolle Ausbeute, ehrlich.


Auf welcher Liste hast Du denn Deine seltsamen Interpretationen abgelesen, sind die schon vorgefertigt, für Leute wie mich?

Du bist nicht der erste, der diese Zitate hier als "echt" verkaufen wollte. Ich habe bei der Analyse auf alte Texte aus dem Forum zurückgegriffen.

Siran
10.05.2004, 02:07
ich habe schließlich den 12 bändigen Talmud hier... und nicht nur als Link!
Da mußt Du schon früher aufstehen...

Ich darf dich zitieren:

nun, wenn das kein Buch des Talmud ist, finde ich es auch nicht, weil ich den Babylonischen Talmud leider nicht mehr habe

Widerspricht sich ein bisschen, nicht wahr?

Und wenn du den Talmud vorliegen hast und dann nicht mal feststellen kannst, dass drei deiner Zitate gar nicht aus diesem stammen, dann hast du ein echtes Problem...

Fars
10.05.2004, 03:55
Hallo zusammen!

Wenn ich mir diesen Diskussionsstrang durchlese, kullern mir als Deutscher die Steine säckeweise vom Herzen: Endlich finde ich Gleichgesinnte, die auch bereit sind, sich mit dem Schmutz anderer reinzuwaschen ... Wenn man aber als sauberer Mensch versucht, sich mit dem Schmutz anderer zu waschen, wird man aber dreckig, genauso wie es hier einige tun, die ungeniert im Fett-Schwimmbecken der antisemitischen Hetze schwimmen. In Wirklichkeit sind diese Damen und Herren ganz froh darum, dass die Israelis viel Dreck am Stecken haben und die Palästinenser dafür bluten müssen und somit einen Deckmantel für Antisemitismus liefern.
Tatsache ist, dass hier kaum eine(r) Interesse an der Beendigung des Leids von Juden und Arabern zeigt, sondern man ist entweder (schaden)froh darum oder verzettelt sich in kleinkrämerischer und haarspaltender Diskussion.
Meinen Vorschlag zur Lösung des Konflikts findet ihr auf dieser Seite:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=3541&page=12&pp=10

Gruß Fars

P.S.: Auch vor 1948 war die Provinz Palästina paritätisch bis klar mehrheitlich von Juden besiedelt. Die Mehrheit der Juden befindet sich zwar seit ca. 2000 Jahren nicht in Palästina sondern in der Diaspora, aber Palästina blieb mehrheitlich jüdisch dominiert.

OhneLeitfigur
10.05.2004, 07:32
Fars:
> Wenn ich mir diesen Diskussionsstrang durchlese, kullern mir
> als Deutscher die Steine säckeweise vom Herzen: Endlich finde
> ich Gleichgesinnte, die auch bereit sind, sich mit dem Schmutz
> anderer reinzuwaschen ... Wenn man aber als sauberer Mensch
> versucht, sich mit dem Schmutz anderer zu waschen, wird man
> aber dreckig, genauso wie es hier einige tun,

Nichts für ungut Fars, verzeih mir, wenn ich doch eher sauer werde.
Du gibst zwar nicht an, wen du meinst, ist aber auch egal,
ich bin

Fars:
> Deutscher.

Ich weiss nicht, was du aus der Geschichte gelernt hast, Fars,
wahrscheinlich, dass du immer noch stinkst vor Dreck. Sonst
würdest du dich von sauberen Menschen nicht distanzieren wollen
und ihnen Dreck andichten.
Was mich ankotzt ist: der Gestank.

P.S.: Ich bemühe hier den Sprachstil des Gegenübers zwecks
Vermeidung von Verständnisschwierigkeiten.

Nofretete
10.05.2004, 08:41
Ich darf dich zitieren:

nun, wenn das kein Buch des Talmud ist, finde ich es auch nicht, weil ich den Babylonischen Talmud leider nicht mehr habe

Widerspricht sich ein bisschen, nicht wahr?

Und wenn du den Talmud vorliegen hast und dann nicht mal feststellen kannst, dass drei deiner Zitate gar nicht aus diesem stammen, dann hast du ein echtes Problem...



wenn ich sage, ich habe den babylonischen Talmud nicht mehr...,
das Problem habe nicht ich..., eher Du

Nofretete
10.05.2004, 09:08
Siehe letzter Beitrag.


"Wer vorsätzlich einen Menschen getötet hat, der wird hingerichtet, ausgenommen, wenn er in der Absicht, einen Nichtjuden zu töten, einen Jisraéliten getötet hat."

Er ist nicht des Mordes an diesem Nichtjuden schuldig, sondern des Totschlags. Für Totschlag wurde man damals wohl nicht hingerichtet. Dass er deswegen überhaupt nicht schuldig ist, habe ich weder gesagt, noch steht es da.

Nichtjuden sind keine Menschen, heisst es da logischerweise.

Verstehst Du nicht einmal Deine eigene Muttersprache?


Ich nehme jetzt mal an, du meinst Baba Mezi'a oder Mezia 114b. Necia gibt es nicht.

das habe ich selbst gesehen, daß es das nicht gibt! Ich habe ja schon gesagt, daß die Namen (ich nehme an, je nach Ausgabe) immer anders geschrieben sind.

Da gilt das Gleiche, wie oben schon einmal: Von Tieren steht da gar nichts, das wurde hinten dran gesetzt. Im Original steht da auch nicht Menschen, sondern "Adam", Adam bedeutet aber nicht Menschen. Das hebräische Wort für Menschen heißt "Yetsoor". Einem Nichtjuden wird also nicht die Menschlichkeit abgesprochen, er gehört nur einfach nicht zur Gruppe der "Adam", denn als solches bezeichnet die Textstelle ja die Anhänger Gottes.



Steht dir ja frei zu suchen. Orach Chaiim und Jebam sind allerdings keine Bücher des Talmud und deswegen sind es auch kein Talmudzitate, nicht wahr?



Sei so nett, wende doch bitte mal die Suche an. Das ist jetzt das vierte oder fünfte Mal, dass ich mir die Mühe gemacht habe, solche Textstellen tatsächlich nachzukucken und darauf zu antworten. Mit großer Wahrscheinlichkeit ist zumindest ein Großteil deiner Liste bereits abgearbeitet.



Nun, du hast mir sieben Zitate gebracht, von denen du behauptet hast, dass sie echt sind. Drei davon kommen tatsächlich im Talmud vor, allerdings sind sie verfälscht wiedergegeben, drei stammen gar nicht aus Büchern des Talmud und eines ist so schlecht annotiert, dass man in keinster Weise über die Echtheit befinden kann. Tolle Ausbeute, ehrlich.



Du bist nicht der erste, der diese Zitate hier als "echt" verkaufen wollte. Ich habe bei der Analyse auf alte Texte aus dem Forum zurückgegriffen.

Nofretete
10.05.2004, 09:11
Das ist die verfälschte Talmudstelle von dir. Im Orignal steht das Ganze in der Vergangenheit und ist ein Bericht, keine Forderung und bestimmt keine Befehl.



Der von mir zitierte Satz ist genau das, was im Original da steht. Da ist nichts interpretiert. Im Gesamtzusammenhang der Textstelle wird dann eindeutig klar, dass es um das geht, was ich hinterher geschrieben habe.

Zu den ganzen Textstellen, die nicht mal Bücher des Talmud sind, willst du dich nicht äußern?

an Unverschämtheit, glaubst Du ich habe eine selbstgebastelte Talmud-Ausgabe?

Nofretete
10.05.2004, 09:30
Sei so nett, wende doch bitte mal die Suche an. Das ist jetzt das vierte oder fünfte Mal, dass ich mir die Mühe gemacht habe, solche Textstellen tatsächlich nachzukucken und darauf zu antworten. Mit großer Wahrscheinlichkeit ist zumindest ein Großteil deiner Liste bereits abgearbeitet.

wo soll ich nachschauen, in dem Link, den Du mir gesendet hast, wenn ich mir eine komplette Talmudausgabe gekauft habe, extra dafür, damit ich kontrollieren kann, ob diese Zitate stimmen oder nicht (und mir das auch noch 250,00.- Euro wert war) wieso sollte ich da diesen schwindligen Link dafür bemühen?
Der Talmud ist nicht für die Goyim geschrieben, daher war er auch sehr lange gar nicht erhältlich. Wenn er nun sogar im Internet steht, dann würde ich mich fragen, ob da auch wirklich alles so wiedergegeben ist, wie in den Originalen? Paß auf wenn hier einer von uns beiden einem Irrtum anhängt, dann bin nicht ich das! Ich habe die rot-markierten Stellen so abgeschrieben (im Talmud) wie sie da stehen!


Nun, du hast mir sieben Zitate gebracht, von denen du behauptet hast, dass sie echt sind. Drei davon kommen tatsächlich im Talmud vor, allerdings sind sie verfälscht wiedergegeben, drei stammen gar nicht aus Büchern des Talmud und eines ist so schlecht annotiert, dass man in keinster Weise über die Echtheit befinden kann. Tolle Ausbeute, ehrlich....
die Antwort auch dafür steht oben! Wo kämen wir da hin, wenn jeder daher kommen könnte und andere Leute Lügner schimpfen darf?

Du bist nicht der erste, der diese Zitate hier als "echt" verkaufen wollte. Ich habe bei der Analyse auf alte Texte aus dem Forum zurückgegriffen.[/QUOTE]

Nofretete
10.05.2004, 11:30
ich empfehle Dir folgendes Buch, damit Du wenigsten ein bißchen auf dem Laufenden bist und nicht gebetsmühlenartig irgendwelche hohlen Phrasen dreschen mußt.


http://www.fes.de/IPG/ONLINE4-2000/REZWATZAL.HTM

Israel Shahak gehört zu den außergewöhnlichsten Persönlichkeiten in Israel. Als Kind ging er durch die Hölle von Bergen-Belsen und emigrierte nach dem Ende der Nazi-Barbarei nach Palästina. Er absolvierte seinen Militärdienst und studierte Biochemie und wurde Professor an der Hebräischen Universität in Jerusalem. Aus einem Bewunderer David Ben Gurions wurde 1956 einer seiner schärfsten Kritiker. Anlass war die Offenlegung der wirklichen Kriegsziele Israels. Ben Gurion erklärte damals in der Knesset, dem Parlament Israels, dass der wirkliche Grund für den Krieg „die Wiederherstellung des Königreichs Davids und Salomons„ gewesen sei. Sein direktes gesellschaftspolitisches Engagement begann 1965 als er Augenzeuge wurde, wie ein ultrareligiöser Jude die Erlaubnis verweigerte, sein Telefon am Sabbat zu benutzen, um einen Rettungswagen für einen Nicht-Juden herbeizurufen. Shahak wandte sich an das Rabbinische Gericht in Jerusalem, um dessen Meinung zum Verhalten des ultrareligiösen Juden einzuholen. Das Gericht erklärte, dass der Jude nach den Religionsgesetzen richtig, ja sogar fromm gehandelt habe. Dieser Zwischenfall machte ihn stutzig gegenüber seiner eigenen Gesellschaft, insbesondere dem Judentum. Hinzu kam seine antizionistische Einstellung. Sie hat ihn vor vielen Fehlbeurteilungen israelischer Politik bewahrt. Schon frühzeitig kämpfte er gegen jede Art von Diskriminierung von Nicht-Juden, insbesondere von palästinensischen Israelis und Palästinensern in den von Israel besetzten Gebieten. Er war jahrelang Vorsitzender der Liga für Menschenrechte. In den letzten Jahren hat er sich dem Studium der jüdischen Religion gewidmet und insbesondere ihre Interpretation durch die Orthodoxie scharf verurteilt. In ihr sieht er die Wurzeln für den Rassismus gegenüber allen Nicht-Juden und auch die Ursache für den Mord an Ministerpräsident Yitzhak Rabin. Der Fundamentalismus in Israel hat seine Wurzeln in den orthodoxen Glaubensvorstellungen. In seinen beiden Büchern weist er dieses nach. Nur wenige außerhalb Israels sind jedoch darüber informiert.



Neben christlichem, islamischem und hinduistischem Fundamentalismus gibt es auch einen jüdischen. Allen Fundamentalismen ist eine „goldene Zeit“ eigen, die es wiederherzustellen gelte. In der kurzen Regierungszeit Benyamin Netanyahus trat das fundamentalistische Phänomen offen zutage. Israel wurde von einer rechtsnationalistisch-fundamentalistischen Regierung geführt. Der grandiose Wahlsieg Ehud Baraks hat die Brisanz des jüdischen Fundamentalismus für Beobachter Israels jedoch wieder in den Hintergrund treten lassen. Fälschlicherweise, wie Shahak und Norton Mezvinsky, Professor für Geschichte an der Central State Universität in Connecticut, meinen. Für sie ist er weiterhin eine ernste Gefahr für den demokratischen Bestand Israels.



Jüdischer Fundamentalismus ist der Glaube, daß die jüdische Orthodoxie, die auf dem babylonischen Talmud, des talmudischen und halachischen Schrifttums beruht, noch gültig ist und ewig Gültigkeit beanspruchen wird. Die jüdischen Fundamentalisten glauben, daß das Alte Testament nur dann als autoritativ angesehen werden kann, wenn es anhand des talmudischen Schrifttums interpretiert wird.



Die Autoren vertreten die These, daß der jüdische Fundamentalismus nur dann zu verstehen ist, wenn man die historische Periode identifiziert, die die Fundamentalisten wiederherstellen wollen. Sie teilen die Geschichte des Judentums in vier Perioden ein. Die jüdischen Fundamentalisten haben die Zeit von 1550 bis 1750 als die „goldene Zeit“ des Judentums beschrieben, in der die große Mehrheit der Juden die Kabbala und ihre Regeln akzeptierte. Diese Ära sollte wiedererstehen.



In Israel gibt es eine große Vielzahl von Fundamentalisten. Eines Ihrer gemeinsamen Ziele ist die Errichtung des jüdischen Tempels auf dem Tempelberg. Wenn dies nicht zu erreichen ist, dann sollte der Platz, auf dem die islamischen Heiligtümer - Felsendom und Al-Aksa-Moschee - stehen, von Besuchern freigehalten werden. Die Bedeutung des jüdischen Fundamentalismus läßt sich nach Ansicht der Autoren nur in dessen Beitrag zur Spaltung der israelischen Gesellschaft verstehen. Diese drückt sich insbesondere in der Tatsache aus, daß die Linke in Israel die Normalität anstrebt und wie jedes andere Volk leben will - dies ein zentrales Dogma des säkularen Zionismus - wohingegen die Rechte und die Fundamentalisten die Einzigartigkeit des jüdischen Volkes betonen und sich bewußt von anderen Völkern unterscheiden wollen. „Juden sind und können kein normales Volk sein. Ihre Einzigartigkeit beruht auf dem ewigen Bund mit Gott“, so Vertreter der Siedlerbewegung Gush Emunim (Block der Getreuen). Dies geht dann sogar soweit, daß aufgrund des „jüdischen Blutes“ Juden zu einer anderen Kategorie gehören als Nicht-Juden. „Für religiöse Juden hat das Blut eines Nicht-Juden keinen wirklichen Wert; für Vertreter des Likud besitzt es einen relativen“ so die Autoren. Die innerjüdische Diskussion, die von ranghohen Vertretern der Fundamentalisten wie Rabbi Ovadia Yoseph, dem geistigen Oberhaupt der Shas-Partei, und anderen Vertretern von der Nationalreligiösen Partei (NRP) zu diesen Fragen geführt werden, mutet mehr als bizarr an. Die Autoren betonen mehrmals, daß diese Diskussion sich nie in der englischen Literatur wiederfindet bzw. im Ausland völlig unbekannt ist.



Das Buch bietet einen erstklassigen Überblick über die verschiedenen fundamentalistischen Strömungen wie der Haredim, die sich in aschkenasische (europäische) und sephardische (orientalische) Juden teilen, den Vertretern der NRP und des Gush Emunim. Des weiteren wird die Bedeutung des Massenmörders Baruch Goldstein, der in der Ibrahim-Moschee in Hebron 29 betende Muslime niedermetzelte, und der religiöse Hintergrund des Attentates auf Ministerpräsident Yitzhak Rabin religiös eingeordnet. Beides sei ohne die religiöse Tradition der Bestrafung und Tötung von „Häretikern“ nicht zu verstehen.



Shahak und Mezvinsky haben eine provokantes und faszinierendes Buch geschrieben. Es erschließt dem Leser ein Bild des Judentums und Israels, das es in dieser Form bisher nicht gegeben hat.



Die Orthodoxen instrumentalisieren das klassische Judentum, um die Politik Israels zu rechtfertigen, so Shahak in seinem Buch „Jüdische Geschichte – Jüdische Religion“. Für ihn stellt Israel als jüdischer Staat nicht nur eine Gefahr für sich selbst und seine Bewohner, sondern auch für seine Nachbarn dar. Worin besteht die Gefahr? „Es ist diese exklusive Ideologie, es sind nicht die vorgeschobenen ‘Sicherheitsinteressen’ der israelischen Propaganda, die die Übernahme des Landes in den fünfziger und Mitte der sechziger Jahre und dann die besetzten Gebiete von 1967 bestimmt haben.“ Schon in diesem Buch geht der Autor hart mit dem Talmud und den Schriften des jüdischen Philosophen Maimonides ins Gericht. Beide seien angefüllt mit „beleidigenden Anweisungen gegen alle Nichtjuden und mit ausdrücklichen Attacken gegen das Christentum und Jesus.“



Shahak zeichnet in seinen fünf Kapiteln ein sehr differenziertes Bild über Einfluss, Macht und Verfolgungen der Juden in Europa. Letztere müssen jedoch von denen der Nazi-Barbarei unterschieden werden. Die Verfolgungen in der Periode des klassischen Judentums waren populäre Bewegungen von unten, wohingegen letztere von oben organisiert und durchgeführt wurden. Das Modell der Judenverfolgungen in der klassischen Periode dient nach Shahak den „zionistischen Politikern“ als Modell und Entschuldigung für deren Verfolgung der Palästinenser.



Abschließend soll noch auf eine Gefahr hingewiesen werden: Beide Bücher liefern eine solch kritische Analyse des klassischen Judentums, dass sie auch als „Fundgruben“ für Antisemiten missbraucht werden könnten. Shahak und sein Co-Autor Mezvinsky wollen dazu natürlich keinen Vorschub leisten. Zitate, die aus dem Zusammenhang gerissen würden, könnten durchaus ein Zerrbild des Judentums entstehen lassen. Das Anliegen der Autoren und insbesondere Israel Shahaks ist es aber, den religiösen Absolutheitsanspruch der Orthodoxie einzudämmen und auf die Gefahren hinzuweisen, die der liberalen israelischen Demokratie von Seiten dieser Fundamentalisten drohen. Wer die Gedankenwelt der Orthodoxen verstehen will, für den ist das Buch eine Pflichtlektüre.



Der Titel des Buches von Haim Gordon ist eigentlich ein Etikettenschwindel. Er wurde für eine Tagung im Juni 1997 an der Ben-Gurion-Universität in Beer Sheva gewählt, damit diese überhaupt stattfinden konnte. Demzufolge hat das Buch weniger mit einem Rückblick auf den Sechstagekrieg zu tun als vielmehr mit der innen- und außenpolitischen Rolle und Entwicklung Israels. Das Buch gibt eine Bilanz von 30 Jahren Okkupation. Diese Sichtweise wird in drei Kapiteln abgehandelt, und zwar in der globalen Perspektive, der Beziehungen zwischen Israelis und Palästinensern und der Entwicklung in Israel selbst. Hier sind Autoren und Autorinnen versammelt, die nicht zur regierungsaffirmativen Linken gehören.



Der sogenannte Friedensprozess steht in den Beiträgen immer wieder im Mittelpunkt der Analysen. So behauptet Noam Chomsky, Professor am MIT in Cambridge, Massachusetts, dass die Staaten des Nahen Ostens nur die „Fassade“ für die globalen Interessen und Dominanz der USA darstellten. Erst nach dem Sechstagekrieg wurde Israel für die Interessen der USA wichtig. Insbesondere nach dem Sturz des Schah-Regimes wurde Israel auserkoren, die extremen Auswüchse des arabischen Nationalismus zu bekämpfen. Den Palästinensern weisen die USA eine negative Rolle zu, da sie nichts Positives zur dominanten Stellung der Amerikaner beitragen, sondern wegen ihrer Marginalisierung eher zum Aufstand neigen, so Chomsky. Der amerikanische Widerstand gegen den islamischen Fundamentalismus ist für den Autor völlig unglaubwürdig, da dieser nur dann eine Gefahr darstelle, wenn er sich gegen amerikanische Interessen wende. So seien die USA die größten Unterstützer der Fundamentalisten in Pakistan und Afghanistan gewesen. Sie unterstützten Saddam Hussein selbst dann noch, als er schon Giftgas gegen die Kurden einsetzte. Er fiel erst in Ungnade, als er nicht bereit war, eine Marionetten-Regierung in Kuwait zu installieren, sondern das Land annektierte.



Haim Gordon, Professor für Bildung an der Ben-Gurion-Universität, versucht anhand von Martin Buber einen Blick auf die Israelisch-palästinensischen Beziehungen und spricht von einer „verpassten Gelegenheit“. Der Autor kritisiert die „sündigen Rabbiner“. „Sie haben nicht nur gegen die Bibel, sondern auch gegen die zehn Gebote verstoßen.„ Diese ‘üblen religiösen Führer’ haben nichts mit den Propheten gemein, denen es um Gerechtigkeit und nicht um die ‘Heiligkeit des Landes’ ging“. Die „schrecklichste Sünde der Rabbiner ist die Glorifizierung des Massenmörders Baruch Goldstein“. „Unsere sogenannten religiösen Führer sind verantwortlich für die verpasste Gelegenheit“. Nicht nur sie, sondern auch die „säkularen Juden“ seien für den Nicht-Dialog zwischen Israel und seinen Nachbarn haftbar zu machen. Sie hätten die Siedlungen zugelassen. Vom Standpunkt Bubers aus können wir auf die letzten 30 Jahre nur mit „tiefer Scham“ zurückblicken.



Alle Beiträge zeichnen sich durch eine große Offenheit und ein hohes Maß an Kritik aus. Dies ist deshalb erwähnenswert, weil in der deutschen Wissenschaftslandschaft ein Israelbild kultiviert wird, das wenig mit der Wirklichkeit, aber viel mit Wunschdenken zu tun hat. Man wünscht sich mehr von dieser Art von Büchern.



Ludwig Watzal

Bundeszentrale für politische Bildung, Bonn

Siran
10.05.2004, 14:49
Nichtjuden sind keine Menschen, heisst es da logischerweise.

Verstehst Du nicht einmal Deine eigene Muttersprache?

Also, da du ja darauf bestehst, den Talmud von Lazarus Goldschmidt zu verwenden und nicht Links im Internet, wo auch andere Diskutanten dies nachlesen können:

Makkoth 7b
Ausgenommen der Fall, wenn er in der Absicht ein Vieh zu töten, einen Menschen getötet hat, oder einen Nichtjuden zu töten, einen Jisraeliten getötet hat, oder eine Fehlgeburt zu töten, einen Lebensfähigen getötet hat.

Ein Vergleich von Nichtjuden zu Vieh ist da überhaupt nicht gegeben und damit man das Ganze auch im Kontext sieht:
Folgende müssen in die Verbannung: Wer unvorsätzlich einen Menschen getötet hat. [...] Wenn vorsätzlich, so ist es ja selbstverständlich, dann ist er hinzurichten.

[Quelle: Der babylonische Talmud, Band IX, Seite 169- 171]

Derjenige, der unabsichtlich einen Israeliten getötet hat, wird als verbannt, derjenige, der absichtlich einen Nichtjuden umbringt, wird hingerichtet.


überall wo sie auch hinkommen , werden sie Fürsten ihrer Herren

Selbst wenn es Gegenwart wäre, so ist es keine Aufforderung, sondern nur eine Beobachtung. "Werden" nicht sollen, müssen oder ähnliches. Und es bleiben Fürsten ihrer Herren. Weiterhin "Herr", also bleiben sie diesen untergeordnet, sie steigen nur in der Hierachie unter ihnen auf.


wo soll ich nachschauen, in dem Link, den Du mir gesendet hast, wenn ich mir eine komplette Talmudausgabe gekauft habe, extra dafür, damit ich kontrollieren kann, ob diese Zitate stimmen oder nicht (und mir das auch noch 250,00.- Euro wert war) wieso sollte ich da diesen schwindligen Link dafür bemühen?

Mein Satz, auf den du da antwortest, bezog sich auf die Suche im Forum. Dererlei Zitate wurden schon sehr häufig gebracht.
Übrigens wundert es mich doch sehr, dass du, wenn du den Talmud vorliegen hast, drei Zitate aus Büchern bringst, die in deiner Ausgabe gar nicht vorkommen und warum du eine Stelle nicht richtig zitierst.


Der Talmud ist nicht für die Goyim geschrieben, daher war er auch sehr lange gar nicht erhältlich. Wenn er nun sogar im Internet steht, dann würde ich mich fragen, ob da auch wirklich alles so wiedergegeben ist, wie in den Originalen? Paß auf wenn hier einer von uns beiden einem Irrtum anhängt, dann bin nicht ich das! Ich habe die rot-markierten Stellen so abgeschrieben (im Talmud) wie sie da stehen!

Es steht dir ja frei, zu beweisen, dass die drei Bücher zum Talmud gehören. Was die drei Stellen betrifft, die ihm Talmud vorkommen, es würde deiner Glaubwürdigkeit sehr helfen, wenn du sie gleich beim ersten Mal richtig zitieren würdest und auch in den Kontext stellen.


die Antwort auch dafür steht oben! Wo kämen wir da hin, wenn jeder daher kommen könnte und andere Leute Lügner schimpfen darf?

Wo habe ich behauptet, dass du gelogen hast? Ich habe die Talmudzitate als gefälscht bezeichnet, aber die ursprünglichen sind ja nicht von dir, die hast du ja kopiert.

Nofretete
10.05.2004, 22:18
[QUOTE=Siran]Also, da du ja darauf bestehst, den Talmud von Lazarus Goldschmidt zu verwenden und nicht Links im Internet, wo auch andere Diskutanten dies nachlesen können:

Makkoth 7b
Ausgenommen der Fall, wenn er in der Absicht ein Vieh zu töten, einen Menschen getötet hat, oder einen Nichtjuden zu töten, einen Jisraeliten getötet hat, oder eine Fehlgeburt zu töten, einen Lebensfähigen getötet hat.

Ein Vergleich von Nichtjuden zu Vieh ist da überhaupt nicht gegeben und damit man das Ganze auch im Kontext sieht:
Folgende müssen in die Verbannung: Wer unvorsätzlich einen Menschen getötet hat. [...] Wenn vorsätzlich, so ist es ja selbstverständlich, dann ist er hinzurichten.

[Quelle: Der babylonische Talmud, Band IX, Seite 169- 171]

Derjenige, der unabsichtlich einen Israeliten getötet hat, wird als verbannt, derjenige, der absichtlich einen Nichtjuden umbringt, wird hingerichtet.



Also ich schreibe jetzt einmal ganz genau ab, was da steht (lesbar ist das eigentlich sowieso nur für Talmudisten, die das ganze Leben lang nichts anderes tun, als ihre Nase in dieses Buch zu stecken..)
Die Rabbanan lehrten: Unvorsätzlich, ausgenommen,wenn vorsätzlich.- Wenn vorsätzlich, so ist es ja selbstverständlich, dann ist er ja hinzurichten!? Vielmehr (erklärte Raba), lies: ausgenommen, wenn er glaubte, es sei erlaubt.
Abajje entgegnete ihm: Wenn er glaubte es sei erlaubt, so ist dies ja ein Zwangsfall!? Dieser erwiderte: Ich bin der Ansicht, wenn jemand glaubte, es sei erlaubt, sei dies der Vorsätzlichkeit nahe. Ohne Wissen , ausgenommen, wenn absichtlich. -Wenn absichtlich, so ist dies ja selbstverständlich, dann ist er ja hinzurichten!? Raba erwiderte: Ausgenommen wenn er in der Absicht ein Vieh zu töten, einen Menschen getötet hat, oder einen Nichtjuden zu töten, einen Israeliten getötet hat, oder eine Fehlgeburt zu töten einen Lebensfähigen getötet hat.

Du solltest das doch noch einmal durchlesen Wort für Wort (den rot markierten Teil) ich denke, Du hast einfach Probleme, diesen Satz zu lesen und zu verstehen....


und ich habe mich da tatsächlich geirrt, ich hätte mich selbst zuerst noch einmal vergewissern sollen, ob ich die richtigen Txtpassagen angegeben habe. (obwohl, der ist ja auch nicht schlecht!)
Das mit dem Vieh steht u.a. unter Baba Mecia


Derjenige, der unabsichtlich einen Israeliten getötet hat, wird als verbannt,
das steht tatsächlich auf Seite 169


derjenige, der absichtlich einen Nichtjuden umbringt, wird hingerichtet.
das habe ich nicht gefunden..., würde auch absolut nicht passen.

Siran
10.05.2004, 22:29
Die Rabbanan lehrten: Unvorsätzlich, ausgenommen,wenn vorsätzlich.- Wenn vorsätzlich, so ist es ja selbstverständlich, dann ist er ja hinzurichten!? Vielmehr (erklärte Raba), lies: ausgenommen, wenn er glaubte, es sei erlaubt.
Abajje entgegnete ihm: Wenn er glaubte es sei erlaubt, so ist dies ja ein Zwangsfall!? Dieser erwiderte: Ich bin der Ansicht, wenn jemand glaubte, es sei erlaubt, sei dies der Vorsätzlichkeit nahe. Ohne Wissen , ausgenommen, wenn absichtlich. -Wenn absichtlich, so ist dies ja selbstverständlich, dann ist er ja hinzurichten!? Raba erwiderte: Ausgenommen wenn er in der Absicht ein Vieh zu töten, einen Menschen getötet hat, oder einen Nichtjuden zu töten, einen Israeliten getötet hat, oder eine Fehlgeburt zu töten einen Lebensfähigen getötet hat.

Ich glaube, du verstehst nicht, worauf der Rabbi raus will. Der Mensch hat absichtlich einen Nichtjuden töten wollen. Soweit sind wir uns einig? Statt diesem Nichtjuden hat er jetzt, versehentlich, einen Juden umgebracht. Den Juden hat er also nicht absichtlich umgebracht, also wird er nur verbannt und nicht hingerichtet, weil der Mord zwar absichtlich begonnen wurde, das Opfer aber nicht das beabsichtigte war. Hätte er die Person absichtlich ermordert, dann wäre es ein vorsätzlicher Mord gewesen und damit die Person hinzurichten.


Du solltest das doch noch einmal durchlesen Wort für Wort (den rot markierten Teil) ich denke, Du hast einfach Probleme, diesen Satz zu lesen und zu verstehen....

Ich verstehe den sehr gut, allerdings ziehe ich zur Interpretation auch noch andere Übersetzungen des Talmuds hinzu und bei einem steht als Fußnote explizit dabei, dass die Tötung des Heathen selbstverständlich genauso zu ahnden wäre, nur geht es in der Textstelle darum nicht.


derjenige, der absichtlich einen Nichtjuden umbringt, wird hingerichtet.
das habe ich nicht gefunden..., würde auch absolut nicht passen.

Nun, da ein Nichtjude genauso ein Mensch ist, wei ein Jude und in dem Abschnitt, wie du selbst zugibst, nichts steht, was dem widerspricht, ist eine absichtlicher Mord an einem Menschen mit der Hinrichtung zu bestrafen.

Nofretete
10.05.2004, 22:36
Also, da du ja darauf bestehst, den Talmud von Lazarus Goldschmidt zu verwenden und nicht Links im Internet, wo auch andere Diskutanten dies nachlesen können:

Makkoth 7b
Ausgenommen der Fall, wenn er in der Absicht ein Vieh zu töten, einen Menschen getötet hat, oder einen Nichtjuden zu töten, einen Jisraeliten getötet hat, oder eine Fehlgeburt zu töten, einen Lebensfähigen getötet hat.

Ein Vergleich von Nichtjuden zu Vieh ist da überhaupt nicht gegeben und damit man das Ganze auch im Kontext sieht:
Folgende müssen in die Verbannung: Wer unvorsätzlich einen Menschen getötet hat. [...] Wenn vorsätzlich, so ist es ja selbstverständlich, dann ist er hinzurichten.




wie gesagt, das mit dem Vieh, das ich eigentlich meinte steht hier:

Baba Mecia 114b (Bd. VII) Seite 845
Die Gräber der Nichtjuden sind nicht verunreinigend, denn es heißt >ihr aber seid meine Schafe , die Schafe meiner Weide , Menschen seid ihr; ihr heißt Menschen, nicht aber heißen die weltlichen Völker Menschen , (sondern Vieh).






[Quelle: Der babylonische Talmud, Band IX, Seite 169- 171]

Derjenige, der unabsichtlich einen Israeliten getötet hat, wird als verbannt, derjenige, der absichtlich einen Nichtjuden umbringt, wird hingerichtet.



Selbst wenn es Gegenwart wäre, so ist es keine Aufforderung, sondern nur eine Beobachtung. "Werden" nicht sollen, müssen oder ähnliches. Und es bleiben Fürsten ihrer Herren. Weiterhin "Herr", also bleiben sie diesen untergeordnet, sie steigen nur in der Hierachie unter ihnen auf.



Mein Satz, auf den du da antwortest, bezog sich auf die Suche im Forum. Dererlei Zitate wurden schon sehr häufig gebracht.
Übrigens wundert es mich doch sehr, dass du, wenn du den Talmud vorliegen hast, drei Zitate aus Büchern bringst, die in deiner Ausgabe gar nicht vorkommen und warum du eine Stelle nicht richtig zitierst.



Es steht dir ja frei, zu beweisen, dass die drei Bücher zum Talmud gehören. Was die drei Stellen betrifft, die ihm Talmud vorkommen, es würde deiner Glaubwürdigkeit sehr helfen, wenn du sie gleich beim ersten Mal richtig zitieren würdest und auch in den Kontext stellen.



Wo habe ich behauptet, dass du gelogen hast? Ich habe die Talmudzitate als gefälscht bezeichnet, aber die ursprünglichen sind ja nicht von dir, die hast du ja kopiert.

Siran
10.05.2004, 22:43
wie gesagt, das mit dem Vieh, das ich eigentlich meinte steht hier:

Baba Mecia 114b (Bd. VII) Seite 845
Die Gräber der Nichtjuden sind nicht verunreinigend, denn es heißt >ihr aber seid meine Schafe , die Schafe meiner Weide , Menschen seid ihr; ihr heißt Menschen, nicht aber heißen die weltlichen Völker Menschen , (sondern Vieh).

Da steht bei Goldschmidt selbst als Fußnote:

Die eingeklammerten Worte sind eine Glosse, die in den Parallelstellen (Jab. 61a u. Ker. 6b) fehlen, in Handschriften auch an dieser Stelle. Der Hass RS.s gegen die röm. Regierung ist erklärlich durch die Verfolgung, die er zu erdulden hatte.

Nofretete
10.05.2004, 23:04
Da steht bei Goldschmidt selbst als Fußnote:

Die eingeklammerten Worte sind eine Glosse, die in den Parallelstellen (Jab. 61a u. Ker. 6b) fehlen, in Handschriften auch an dieser Stelle. Der Hass RS.s gegen die röm. Regierung ist erklärlich durch die Verfolgung, die er zu erdulden hatte.


bzw. jemand, der die Augen öffnet

Prof. Israel Shahak könnte ich Dir wirklich empfehlen, fall Du einem jüdischen Gelehrten traust.

Siran
10.05.2004, 23:05
Was denn? Ist Goldschmidt jetzt das unzensierte und gültige Werk oder nicht?

Klapauzius
10.05.2004, 23:09
"Die Wahrheit steht allen offen [sic] sie ist noch nicht (von jemanden [sic] für sich) eingenommen worden
L. Annaeus Seneca"

Stammt die Übersetzung von Ihnen, Nofretete?

Nofretete
10.05.2004, 23:14
:top:


Oberrabbiner Moishe Arye Friedman
1020 Wien



Datum: 5.4.2004



An: Association of European Journalists
zhv. Dr. Helmut Hetzel President



Betrifft: Beitrag





Sehr Geehrter Chefredakteur!!!



Darf ich Sie sehr herzlichst um eine freundliche wie vollständige Veröffentlichung dieses Beitrages ersuchen.



In den letzten Wochen ist es in Europa und weltweit zu einer heftigen Diskussion über den neuen Film von Mel Gibson gekommen. Insbesondere Repräsentanten des Staates Israel und der sogenannten Israelitischen Kultusgemeinden, wie Herr Spiegel, Herr Roman Bronfman, Michel Friedman, Ariel Muzikant u. a. haben sich in extrem provokativer Weise geäußert und erpresserische Forderungen gegenüber der katholischen Kirche und den christlichen Nationen erhoben. Diese „Israelitischen Kultusgemeinden“ vertreten aber das glaubenstreue Judentum nicht, sondern bekämpft die strenggläubigen, antizionistischen orthodoxen Juden weltweit sogar mit kriminellen Methoden.



Zum Film selbst können und wollen wir uns nicht äußern, da wir aus moralischen und religiösen Gründen prinzipiell keine Filme verfolgen. Zum Hintergrund dieses Films möchten wir aber angesichts der bewusst angeheizten Verwirrung sehr wohl Stellung nehmen, ohne auf die Ereignisse von vor 2.000 Jahren in diesem Artikel ausführlicher einzugehen.



Seit ca. 58 Jahren muss die Welt beobachten, wie die arabische Bevölkerung Palästinas ihrer Siedlungsgebiete beraubt, großteils vertrieben und vom Apartheidstaat Israel blutig verfolgt eliminiert wird. Die Palästinenser haben dabei nicht die geringste Chance, sich zu wehren, da die Holocaust-Keule stets gleich genutzt wird, jeden Kritiker an diesen ethnischen Säuberungen mundtot zu machen. Dabei führt Israel einen eigenen Holocaust gegen die Palästinenser durch, der im Unterschied zu den Barbareien der Vergangenheit vor den Augen der ganzen Welt in aller Öffentlichkeit exekutiert wird, was kein Beispiel in der Weltgeschichte hat. Gleichzeitig wird der Eindruck erweckt, dass der Staat Israel und die sogenannten Israelitischen Kultusgemeinden die legitimierten Vertreter des Judentums bzw. der jüdischen Religion seien, woran auch die katholische Kirche und der Vatikan nicht unschuldig sind. In dieser Situation kommen die einfachen Bürger auch zu Recht zum Schluss, daß die Juden als Juden bzw. als Glaubensgemeinschaft ein mieses Volk, brutal und blutdürstig sind. Doch wie man die gläubigen Juden nicht für die Taten der vom Glauben abgefallenen jüdisch-stämmigen Bolschewisten, Kommunisten etc. verantwortlich machen kann, gilt dies in gleicher Weise für die Zionisten und Israel, deren Existenz dem wahren jüdischen Glauben entgegengesetzt ist.

Die echte jüdische Natur wird vielmehr durch die hunderttausenden streng-orthodoxen Gläubigen repräsentiert, die sich gemäß dem Willen Gottes den verschiedenen Nationen, unter denen sie leben, unterordnen und immer loyale Bürger des jeweiligen Staates waren und sind. Das gilt ebenso für Palästina und die anderen arabischen bzw. islamischen Staaten, wo wir über Jahrhunderte mit Dankbarkeit deren außergewöhnliche Gastfreundschaft genossen haben.



Die vom Glauben abgefallenen Zionisten können aber das Judentum nie und nimmer repräsentieren, sondern erscheinen der Weltöffentlichkeit zurecht als gottlose Mörder. In diesem Zusammenhang ist auch auf die sehr richtigen Feststellungen des in unseren Gemeinden weltweit geschätzten und höchst anständigen CDU-Politikers Dr. Martin Hohmann hinzuweisen.



Gerade jetzt im Zuge unserer jüdischen (Ostern) Pesach-Feiertage, wo wir in der Tora von Gott vielmals daran erinnert werden, dass die Juden Flüchtlinge waren und aufgrund der eigenen Erfahrungen auch mit anderen in schweren Situationen barmherzig und sensibel umgehen sollen, müssen wir daran erinnern, dass mit keinem Recht der Welt den ca. 6 Millionen palästinensischen Flüchtlingen ihre Rückkehr in die Heimat verweigert werden kann. Darüber hinaus müssen wir daran erinnern, dass es die Zionisten waren, die in verschiedenen Ländern mit massiven Mitteln vor, während und nach dem Zweiten Weltkrieg verhindert haben, jüdische Flüchtlinge aufzunehmen. In diesem Zusammenhang ist es die katholische Weltorganisation Caritas gewesen, die den meisten geholfen und deren Zukunft gesichert hat.



Es ist uns rätselhaft, dass die Liquidierung palästinensischer Religionsführer von der Internationalen Gemeinschaft zugelassen wird, während sogenannte Oberrabbiner des Staates Israel, die hinter allen blutigen und terroristischen Militäraktionen dieses Landes stehen, von allen Regierungen der Welt und auch im Vatikan mit großem Triumph feierlich empfangen werden. Doch sie sind keinesfalls die Vertreter des jüdischen Glaubens! Das gilt auch für die orthodox bekleidete und die terroristischen Siedlergruppen unterstützende Kach Kahane Chabad Lubavich Bewegung, die in Österreich so große Förderung erhält. Nur das Tora-treue antizionistische Judentum repräsentiert den wahren jüdischen Glauben. Es ist an der Zeit, dass die Weltöffentlichkeit und auch die katholische Kirche und der Vatikan dies erkennen und sich nicht weiter von den gottlosen Zionisten erpressen lassen.



Herzlichen Dank



Moishe Arye Friedman
Oberrabbiner der Orthodoxen Jüdischen Gemeinde Wien Österreich

Nofretete
10.05.2004, 23:24
"Die Wahrheit steht allen offen [sic] sie ist noch nicht (von jemanden [sic] für sich) eingenommen worden
L. Annaeus Seneca"

Stammt die Übersetzung von Ihnen, Nofretete?



das Zitat so wie es ist, habe ich aus
Lebensweisheiten berühmter Philosophen
4000 Zitate von Aristoteles bis Wittgenstein

Humboldt
Hg. Stefan Knischek

entnommen

Klapauzius
10.05.2004, 23:26
das Zitat so wie es ist, habe ich aus
Lebensweisheiten berühmter Philosophen
4000 Zitate von Aristoteles bis Wittgenstein

Humboldt
Hg. Stefan Knischek

entnommen
Mit den Fehlern? Bemerkenswert.

Nofretete
10.05.2004, 23:38
Was denn? Ist Goldschmidt jetzt das unzensierte und gültige Werk oder nicht?

aber wenn das mit der Glosse stimmen würde, wäre das ganze Buch ein Witz bzw. eine spöttische Randbemerkung (das ist das einzige Buch, das ich kenne, mit praktisch nur Klammern) . ...was aber schlußendlich auch wieder passen würde

Wenn absichtlich, so ist dies ja selbstverständlich, dann ist er ja hinzurichten!? Raba erwiderte: Ausgenommen wenn er in der Absicht ein Vieh zu töten, einen Menschen getötet hat, oder einen Nichtjuden zu töten, einen Israeliten getötet hat, oder eine Fehlgeburt zu töten einen Lebensfähigen getötet hat.

und wie steht es jetzt mit diesem Satz? Hast du ihn inzwischen verstanden...?


Die Polemik gegen Jesus ist auch noch interessant....., kann ich Dir empfehlen....

Siran
10.05.2004, 23:42
Dann fang doch mal an, mit der Polemik über Jesus. Dass das Vieh in Klammern stand, gar nicht in allen Versionen vorkommt und nur als die Aussage einer Person bezeichnet wird, die ihr Leben lang von Nichtjuden verfolgt wurde, wird natürlich wieder ignoriert. Dass die Auslegungen Jahre auseinander liegen und von zwei verschiedenen Personen gemacht worden sind, wird auch ignoriert.

Nofretete
11.05.2004, 00:14
Mit den Fehlern? Bemerkenswert.


was da alles falsch dran ist...



Die Wahrheit steht allen offen; sie ist noch nicht (von jemanden für sich) eingenommen worden


meinen Fehler habe ich gerade rot markiert...

Siran
11.05.2004, 00:19
Zeichenfehler nach offen und "jemanden" müsste Dativ sein.

Nofretete
11.05.2004, 00:20
Dann fang doch mal an, mit der Polemik über Jesus. Dass das Vieh in Klammern stand, gar nicht in allen Versionen vorkommt und nur als die Aussage einer Person bezeichnet wird, die ihr Leben lang von Nichtjuden verfolgt wurde, wird natürlich wieder ignoriert. Dass die Auslegungen Jahre auseinander liegen und von zwei verschiedenen Personen gemacht worden sind, wird auch ignoriert.



hast Du Dich noch nie gefragt, warum ein einziges Volk mehr als 2000 Jahre "ungeliebt" ist, glaubst Du allen Ernstes, daß 2000 Jahre immer die ANDEREN schuld waren und die Juden 2000 Jahre die Unschuldsengel?


Der Anstisemitismus kann nur bekämpft werden, wenn gleichzeitig auch der jüdische Chauvinismus bekämpft wird!

Siran
11.05.2004, 00:29
hast Du Dich noch nie gefragt, warum ein einziges Volk mehr als 2000 Jahre "ungeliebt" ist, glaubst Du allen Ernstes, daß 2000 Jahre immer die ANDEREN schuld waren und die Juden 2000 Jahre die Unschuldsengel?

Wer redet denn davon, dass sie Unschuldsengel sind? Nur, weil ich die Behauptung, die Juden würden alle Nichtjuden für Tiere halten, für Blödsinn halte, sind Juden ja nicht automatisch Heilige.

Was haben denn die Zigeuner für furchtbare Lehren, dass die genauso "ungeliebt" sind?

Diese sind, genau wie die Juden auch, eine Gruppe, die sich nicht vollständig in die jeweilige Gesellschaft integriert hat, weil sie anderen Sitten, Gebräuchen und Religionen gehabt haben. So etwas macht sie halt zu idialen Sündenböcken, wenn immer irgend was schiefgeht. Dafür benötigt man keinen Talmud, von dem du sowieso behauptest, er wäre ja die ganze Zeit überhaupt nicht zugänglich gewesen.



Der Anstisemitismus kann nur bekämpft werden, wenn gleichzeitig auch der jüdische Chauvinismus bekämpft wird!

Jüdischer Chauvinismus. Wieviele Juden kennst du denn, dass du deren Chauvinismus so gut beurteilen kannst?

Nofretete
11.05.2004, 00:39
AT 2.Samuel 12:31

Diese revidierte Fassung entstand entweder 1956 oder 1964

Aber das Volk darin führte er heraus und stellte sie als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten . So tat er mit allen Städten der Ammoniter. Danach kehrten David und das ganze Kriegsvolk nach Jerusalem zurück.



vorher sah dieser Vers so aus

Und das Volk das darin war, führte er hinaus und legte es unter die Säge und unter eiserne Dreschwagen und unter eiserne Keile und ließ sie durch einen Ziegelofen gehen.
Und also tat er allen Städten der Kinder Ammon. Und David und das ganze Volk kehrten nach Jerusalem zurück.



@siran , hast Du darauf auch eine Antwort?

Nofretete
11.05.2004, 00:49
Wer redet denn davon, dass sie Unschuldsengel sind? Nur, weil ich die Behauptung, die Juden würden alle Nichtjuden für Tiere halten, für Blödsinn halte, sind Juden ja nicht automatisch Heilige.

Was haben denn die Zigeuner für furchtbare Lehren, dass die genauso "ungeliebt" sind?

Diese sind, genau wie die Juden auch, eine Gruppe, die sich nicht vollständig in die jeweilige Gesellschaft integriert hat, weil sie anderen Sitten, Gebräuchen und Religionen gehabt haben. So etwas macht sie halt zu idialen Sündenböcken, wenn immer irgend was schiefgeht. Dafür benötigt man keinen Talmud, von dem du sowieso behauptest, er wäre ja die ganze Zeit überhaupt nicht zugänglich gewesen.


der Spruch stammt nicht von mir, ich kann dir allerdings momentan nicht sagen, von wem er ist...., aber eines steht fest, er ist klüger, als Du und ich...!
Und sei mir nicht böse, Deine Phrasendrescherei wird langsam langweilig.....
Du hast mir aber noch nicht erklärt, wie es möglich ist, daß 2000 Jahre immer nur die anderen schuldig sind.


Jüdischer Chauvinismus. Wieviele Juden kennst du denn, dass du deren Chauvinismus so gut beurteilen kannst?

das ist bisher der größte Schrott den Du bisher losgelassen hast....

wohnst Du eigentlich hinter dem Mond? .... oder stellst Du Dich nur so?