Vollständige Version anzeigen : Kuba - gescheiterter Sozialismus oder erstaunliches Erfolgsrezept?
Frei-denker
16.01.2007, 12:27
Kuba wird von den USA seit ca. 40 Jahren mit einem Wirtschaftsembargo belegt.
Und obwohl Kuba ein sozialistisches Land ist, schafft es Kuba wirtschaftlich zu überleben - wenn natürlich auch auf niedrigem Niveau.
Was sollte man daraus schließen?
Wenn der Sozialismus so schlecht wäre, wie ihn die Unternehmer aus naheliegenden Gründen gerne reden - wie konnte sich dann eine so "schlechte" Wirtschaftsform so lange so beachtlich über Wasser halten?
Müßte man da nicht fragen, ob sich ein mit einem Wirtschaftsembargo belegtes Land nur deshalb so lange halten konnte, weil es eine einigermaßen effektive Wirtschaftsform hatte?
Wie würde Kuba heute aussehen, wenn es das Embargo nicht gegeben hätte? Ist Kuba somit ein Beweis für funktionierenden Sozialismus?
Immerhin, die Grundversorgung der Bevölkerung in Kuba ist gesichert.
Ja, dort funktioniert der Sozialismus:
Keine freien Wahlen, keine freie Meinungsäußerungen, Tiefe Armut, Hinrichtungen wegen Fluchtversuchs, massenhaft Prostitution: Du würdest Dich sicher wohlfühlen.
Grotzenbauer
16.01.2007, 12:44
Castro in kritischem Zustand
Der Zustand des kubanischen Staatschefs Fidel Castro ist angeblich sehr ernst. Nach einer Infektion des Dickdarms seien Komplikationen aufgetreten, und drei Operationen seien fehlgeschlagen.
http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/ausland/708750.html
/:(
Der Patriot
16.01.2007, 12:49
Haben wir schon erwähnt das Millionen Cubaner in die USA geflohen sind? Sogar der US-Handelsminister ist gebürtiger Cubaner...
Frei-denker
16.01.2007, 13:01
Ihr tragt nicht dem Umstand Rechnung, daß Kuba seit 40 Jahren unter einem Wirtschaftsembargo leidet. Logisch, daß da nicht der große Reichtum ausbricht.
Man muß sich jedoch fragen, ob sich dieses Wirtschaftssystem angesichts dieses Embargos nicht beachtlich gehalten hat.
Also nochmal die Frage: Wie sähe Kuba heute ohne das 40-jährige Embargo aus?
Ihr tragt nicht dem Umstand Rechnung, daß Kuba seit 40 Jahren unter einem Wirtschaftsembargo leidet. Logisch, daß da nicht der große Reichtum ausbricht.
Man muß sich jedoch fragen, ob sich dieses Wirtschaftssystem angesichts dieses Embargos nicht beachtlich gehalten hat.
Also nochmal die Frage: Wie sähe Kuba heute ohne das 40-jährige Embargo aus?
kuba hätte seine köstlichen Zigarren auch in die USA liefern können. Hätte dies zu einer Produktionssteigerung (und somit Umsatzsteigerung) ohne Qualitätsverlust geführt, oder wären die Zigarrenpreise extrem gestiegen?
Zumindest dürften US-Promis öffentlich ihre geliebten Zigarren paffen.
Auch im Tourismus hätte Kuba einen deutlichen Zuwachs zu verzeichnen und die Amerikaner könnten mal einen vernünftigen Mojito oder Hemingway spezial vor ihrer Haustüre genießen.
Der Patriot
16.01.2007, 17:19
Ihr tragt nicht dem Umstand Rechnung, daß Kuba seit 40 Jahren unter einem Wirtschaftsembargo leidet. Logisch, daß da nicht der große Reichtum ausbricht.
Im Vergleich zu anderen Lateinamerika-Staaten steht Cuba heute wirtschaftlich garnicht so schlecht da. Das viele Cubaner in die USA flüchteten wurde und wird dadurch begünstigt, das die USA die fördern und Cubaner nicht abgeschoben werden. Cubanern geht es in den USA generell besser als anderen Latinos, sie sind im Durchschnitt gebildeter, wirtschaftlich präsenter und sozial höher.
Man muß sich jedoch fragen, ob sich dieses Wirtschaftssystem angesichts dieses Embargos nicht beachtlich gehalten hat.
Kuba (und auch die DDR) sind die beiden "besten Beispiele" des Sozialismus* (ich meine aus Sicht des Sozialismus positiv). Die anderen zig-mal wo es in den Arsch ging verschweigt man ja gerne oder redet es schön. Auch die Geschichte der DDR kennen wir (über 4 Millionen Flüchtlinge und total runtergewirtschaftet).
Bei Cuba sollte man auch bedenken:
- Es gab nie eine so extrem Kollektivierungspolitik in der Landwirtschaft wie in anderen kommunistischen Systemen
- Cuba ist heute eine "eingeschränkte Marktwirtschaft" und kein Sozialismus
Also nochmal die Frage: Wie sähe Kuba heute ohne das 40-jährige Embargo aus?
Schwer zu sagen... Aber ich würde gar soweit gehen, daß Cuba heute eine "westliche Industrienation" sein könnte... (allerdings nicht, wenn die Batista-Diktatur beibehalten worden wäre).
* = Cuba ist eigentlich kein Musterbeispiel für Sozialismus, weil Castro nie ein Mustersozialist war, sondern stehts Opportunist.
Kuba wird von den USA seit ca. 40 Jahren mit einem Wirtschaftsembargo belegt.
Nur von denen?
Und obwohl Kuba ein sozialistisches Land ist, schafft es Kuba wirtschaftlich zu überleben - wenn natürlich auch auf niedrigem Niveau.
Was sollte man daraus schließen?
Erstens: Dass man mit einer Zentralverwaltungswirtschaft nicht über ein niedriges Nievau hinauskommt.
Zwotens: Dass Handel Wohlstand bringt.
Wenn der Sozialismus so schlecht wäre, wie ihn die Unternehmer aus naheliegenden Gründen gerne reden - wie konnte sich dann eine so "schlechte" Wirtschaftsform so lange so beachtlich über Wasser halten?
Vor knapp 50 Jahren hatte Kuba "einen höheren Lebensstandard als Irland und Österreich, fast das doppelte Pro-Kopf-Einkommen von Spanien und Japan, mehr Ärzte und Zahnärzte pro Kopf als Grossbritannien und eine niedrigere Kindersterblichkeit als Frankreich und Deutschland".
(Humberto Fontova)
Welcher Teil davon entspricht Deinem "beachtlich über Wasser halten" am ehesten?
Müßte man da nicht fragen, ob sich ein mit einem Wirtschaftsembargo belegtes Land nur deshalb so lange halten konnte, weil es eine einigermaßen effektive Wirtschaftsform hatte?
Kubas Zentralverwaltungswirtschaft KANN garnicht effizient und effektiv sein, weil man eine komplexe Wirtschaft nicht den kubanischen Mitteln nicht lenken und planen kann.
Selbst mit modernen Hochleistungsrechnern und digitalen Informationssystemen ist das nur theoretisch möglich - und Kuba hat nichtmal die.
Wie würde Kuba heute aussehen, wenn es das Embargo nicht gegeben hätte? Ist Kuba somit ein Beweis für funktionierenden Sozialismus?
Kommt drauf an, was unter "funktionieren" entstanden wird.
Immerhin, die Grundversorgung der Bevölkerung in Kuba ist gesichert.
Immerhin, das ist um einiges weniger als vor einem halebn Jahrhundert.
mfg
Stechlin
16.01.2007, 18:15
Ja, dort funktioniert der Sozialismus:
Keine freien Wahlen,
keine freie Meinungsäußerungen,
Tiefe Armut,
Hinrichtungen wegen Fluchtversuchs,
massenhaft Prostitution...
Freie Wahlen:
Unter Abschnitt XIV, Artikel 131, ist das Wahlsystem definiert: „Alle rechtsfähigen Bürger haben das Recht, direkt oder über ihre gewählten Vertreter in den Organen der Volksmacht an der Führung des Staates teilzunehmen. Alle Kubaner, Männer und Frauen ab dem 16. Lebensjahr, haben das Recht zu wählen. Ausgenommen hiervon sind geistig Behinderte und Personen, denen wegen begangenerVerbrechen das Wahlrecht gesetzlich aberkannt wurde. Um gewählt zu werden, muss ein Abgeordneter oder Delegierter über die Hälfte der im jeweiligen Wahlbezirk abgegebenen gültigen Stimmen auf sich vereinen.
In Kuba ist die Abstimmung frei, gleich, geheim und direkt. Die Wahlvorschläge kommen direkt von der Basis.
Es ist ein Recht, das auch als Bürgerpflicht -jedoch nicht als eine juristische Pflicht, für deren Nichteinhaltung man belangt wird- angesehen werden kann.http://www.menschenrechte-auf-kuba.de/alleman/wahl/wahl.html
Auch diese Seite im Netz kann einiges zum Wahlsystem in Kuba aussagen:
Das kubanische Wahlsystem und der Staatsaufbau entsprechen theoretisch fast dem Idealbild einer Volksdemokratie. Es ist sehr wichtig zu verstehen, dass die kommunistische Partei keinerlei Einfluss auf die Wahlen hat. Sie arbeitet in den Bezirken und kümmert sich um die Anliegen von Arbeitern und Bauern, eine Wahlfunktion hat sie allerdings nicht.
Alle Kubaner ab 16 Jahre treten alle fünf Jahre zu Volksversammlungen zusammen und bestimmen hier die Wahlkandidaten. Jeder, der das Wahlrecht hat, kann vorgeschlagen werden, unabhängig davon ob er irgendeiner Partei oder Organisation angehört. Aus diesen Kandidaten werden daraufhin die Vertreter für die Bezirksregierungen gewählt, auch wieder von allen Kubanern ab 16.
Diese Bezirksregierungen, zu vergleichen mit den Kreis- und Landtagen in Deutschland, bestimmen die Kandidaten für die Wahl der Nationalversammlung, welche mit dem Bundestag verglichen werden kann. Sie wird auch direkt vom Volk gewählt und repräsentiert die Legislative, also die gesetzgebende Kraft.http://cuba.or.at/index.php?tdid=233
Also, mein Freund wtf: Was veranlaßt Dich, die Behauptung aufzustellen, in Kuba gäbe es keine freien Wahlen? Bitte begründe Deine Haltung!
Keine freie Meinungsäußerungen:
Wie kommst Du darauf? Natürlich kann und darf in Kuba jeder seine Meinung äußern - etwas anderes ist es natürlich, und hier bildet Kuba keine Ausnahme, Lügen und Verleumdungen zu verbreiten, die geeignet sind, die verfassungsrechtliche Ordnung des Staates zu stürzen. Aber wenn jemand auf Kuba der Auffassung ist, der Sozialismus oder gar die Revolution seien zum Scheitern verurteilt oder eine schlechte Idee, dann wird er dafür nicht eingesperrt.
Du solltest Dir mal die Mühe machen, bevor Du solche Behauptungen aufstellst, ein paar Reden von Fidel Castro durchzulesen; dann würdest Du bemerken, daß Fidel selbst der größte und kompromißloseste Kritiker der kubanischen Revolution ist.
Letztes Jahr erschien das Buch von Heinz Dieterich KUBA NACH FIDEL - KANN DIE REVOLUTION ÜBERLEBEN?. Hierin heißt es: „Glaubt Ihr, dass der revolutionäre, sozialistische Prozess Kubas umkehrbar ist?”,
fragte der Comandante en Jefe, Fidel Castro, auf seiner Rede am 17. November 2005 in der Universität von Havanna. Mit dem Ausruf „Diese Revolution kann nicht von anderen zerstört werden, sondern nur durch unsere Schwächen und Ungleichheiten“ wurde erstmals durch Fidel selbst der Erfolg der Revolution in Frage gestellt – ein Schock, wenn auch ein dialektischer, sollte er doch gleichzeitig eine internationale Debatte um Fehler und mögliche Verbesserungen auslösen! Die internationale Solidaritätsbewegung reagierte mit Bestürzung und Unglauben, ob der Tatsache, dass der Comandante zuvor fast ein halbes Jahrhundert lang immer von der Unbesiegbarkeit der Revolution sprach. Redet so ein Revolutionsführer, der seinem Volk den Mund verbietet, wenn er selbst die Revolution in Frage stellt, bzw. ihre siegreiche Mission für die Zukunft anzweifelt? Solch einen Widerspruch würde keine Gesellschaft ausleben können.
Man muß kein Freund des sozialistischen Kubas sein; aber eines sollte man, wenn Sachlichkeit in der Debatte vorherrschen soll, wenigstens zur Kenntnis nehmen: Kuba hat aus der schweren Niederlage des europäischen Sozialismus gelernt, wenn es um die Frage der gesellschaftlichen Wirklichkeit im öffentlichen Diskurs geht. Es bringt eben nichts, eine heile Welt zu malen, die es so nicht gibt. Ohne diese öffentliche Debatte, die alle Schichten der Gesellschaft erreichte, hätte Kuba die sogenannte "Sonderperiode", also die neunziger Jahre, die vom Wegbrechen des sozialistischen Lagers als Handelspartner gekennzeichnet war, nie überstanden - weniger ökonomisch als vielmehr gesellschaftlich.
Also auch hier hätte ich gerne eine Begründung für Deine Haltung.
Tiefe Armut:
Hier mußt Du mal konkreter werden. Was verstehst Du unter Armut? Gegenüber ihren lateinamerikanischen Brüdern und Schwestern sind die Kubaner ein geradezu reiches Volk. Nirgendwo sonst in ganz Lateinamerika ist die Kindersterblichkeit so niedrig wie auf Kuba (nach einer letzten statistischen Erhebung kamen 2006 auf 1000 Geburten 5,3 Todesfälle bei Neugeborenen, im Vorjahr waren es 5,8 Todesfälle. Nur Kanada weise in Amerika eine geringere Sterblichkeitsrate auf. http://www.jungewelt.de/2007/01-05/060.php).
Desweiteren die Frage des Analphabetismus, der in Kuba verschwunden ist. Überhaupt sind die Fragen der Bildung und des Gesundheitssektors eher als ein Pluspunkt der kubanischen Sozialpolitik zu betrachten, den selbst die UNO den Kubanern nicht vorenthalten kann. In Kuba muß niemand hungern, jedes Kind hat sein Anrecht auf einen halben Liter Milch täglich - jedes Kind! Das mag sich für unsere westeuropäischen Ohren absurd anhören, das als ein Zeichen des Wohlstandes anzusehen. Aber der Tatsache sich vergegenwärtigend, daß diese Zustände für zweidrittel der Menschheit der pure Luxus darstellt, lassen Deine Aussage, auf Kuba herrsche tiefe (!) Armut, als eine Aussage wie aus einer anderen Welt erscheinen - denn mit den kubanischen Realitäten haben sie wenig gemein. Sicherlich ist es richtig, daß sich der kubanische Lebensstandard im Vergleich zu unserem westeuropäischen sicherlich ärmlich ausnimmt - aber dürfen wir, die Bewohner der ersten Welt, unsere Lebensweise als Maßstab nehmen, wo wir doch genau wissen, daß wir so sehr über unsere Verhältnisse leben, daß, unseren Lebensstandard auf alle sechs Milliarden Menschen übertragen, wir die Ressourcen von sechs Planeten bräuchten, um alle Bedürfnisse zu befriedigen!
Nein, es ist geradezu ein Akt des bösartigsten Zynismus und der Ignoranz, unsere Maßstäbe, die auf Unersättlichkeit und ökologischen Raubbau basieren, zum heiligen Gral zu erheben, nach dem alle zu streben haben.
In Punkto Kuba sind andere Maßstäbe wichtiger, deren Verwirklichung andere Schwerpunkte setzt: Gesundheit und Bildung. Denn ohne diese beiden wichtigen Punkte ist alles andere nichts. Die Lebenserwartung der Kubaner zeigt uns, daß tiefe Armut sich anders bemerkbar macht!
Also auch hier hätte ich gerne eine Begründung für Deine Haltung!
Hinrichtungen wegen Fluchtversuchs:
Hier genügt es, wenn Du diesen Vorwurf anhand einer Quelle belegst!
massenhaft Prostitution:
Daß es Prostitution auf Kuba gibt - nun, wo gibt es sie nicht? Aber das Attribut massenhaft erscheint mir jedoch ein wenig übertrieben. Kann aber auch eine Frage des sittlichen Empfindens sein; eine Nutte im Vatikan wäre demnach auch ein Fall von massenhafter Prostitution. Hier also will ich Deiner Moral nicht vorgreifen, obzwar ich dies nicht mehr als einen Akt der Heuchelei betrachte, da ich in diesem Zusammenhang gerne wüßte, welches Attribut Du der Prostitution in Hamburg oder gar in Thailand zuteilen willst, wenn sie auf Kuba schon "massenhaft" sei!
Über eine Beantwortung der Fragen wäre ich Dir sehr verbunden - denn das ist ja anscheindend der Sinn dieser ganzen Veranstaltung hier.
NITUP!
Kuba wird von den USA seit ca. 40 Jahren mit einem Wirtschaftsembargo belegt.
Und obwohl Kuba ein sozialistisches Land ist, schafft es Kuba wirtschaftlich zu überleben - wenn natürlich auch auf niedrigem Niveau.
Was sollte man daraus schließen?
Dass wesentliche Teile der ca. 2 Millionen Exil-Cubaner ihren Beitrag dazu leisten, ihren zurückgebliebenen Verwandten und Freunden unter die Arme zu greifen.
Quo vadis
16.01.2007, 18:31
Cuba hat den Zusammenbruch des Ostblock-Sozialismus jetzt schon fast 17 Jahre überlebt.In Lateinamerika läuft die politische Entwickling momentan ebenfalls eher nach den cubanischen Vorstellungen, denn den Amerikanischen.
Problem momentan--Fidel Castro, bzw. dessen Nachfolge.Ich rechne nicht mehr mit seiner Rückkehr ins Amt, jedoch spielt der Faktor Zeit jetzt für die Etablierung seines Bruders Raoul.
Keine freien Wahlen:
Soll die Frage danach ein Witz sein? Oder ist der senile Fidel noch ein lupenreiner Demokrat?
Keine freie Meinungsäußerungen:
Im Schatten des Irakkriegs im März 2003 wurden bei der größten Verhaftungswelle seit Beginn der kubanischen Revolution im Jahr 1959 75 Frauen und Männer festgenommen und zu bis zu 28 Jahren Haft verurteilt, einzig weil sie von ihrem Recht auf Meinungs-, Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit Gebrauch gemacht hatten. Vorgeworfen wurde ihnen auch, sich Informationen aus dem Ausland beschafft zu haben. Unter ihnen waren Menschenrechtsaktivisten, Journalisten, Schriftsteller, Lehrer, Buchhändler und Angehörige oppositioneller Demokratiebewegungen. Sie hatten sich für Wahlen ausgesprochen, Flugblätter vorbereitet oder sich zu Gesprächen getroffen. Alle wurden in Schnellverfahren zu unverhältnismäßig hohen Haftstrafen verurteilt.
Tiefe Armut:
Die Frage kann nur stellen, wer noch nie die Bilder verfallener Prachtbauten in Havanna gesehen hat. Nun gut:
Löhne und Gehälter in Kuba sind äußerst gering. 2002 waren etwa zwei Drittel der Bevölkerung beschäftigt und es gab eine Arbeitslosenquote von 3,3 Prozent. Arbeitslose erhalten vom Staat Arbeitslosenhilfe. Die medizinische Versorgung sowie die Bildung sind kostenfrei. Die Lebensmittelversorung wird über sogenannte "Volksküchen" auch für die Ärmsten gewährleistet.
Hinrichtungen wegen Fluchtversuchs:
Darüber hinaus erhielten drei Menschen die Todesstrafe für die Entführung einer kubanischen Personenfähre und der Geiselnahme der sich an Bord befindlichen Passagiere am 2. April 2005, mit der sie versucht hatten, die Insel in Richtung USA zu verlassen. Obwohl keine Personen zu Schaden gekommen waren, wurden sie auf der Grundlage des Anti-Terror-Gesetzes zum Tode verurteilt und noch im selben Monat hingerichtet.
Massenhaft Prostitution aus Armutsgründen:
Prostitution ist ein großes Problem auf Kuba: Bei Monatslöhnen von 10-20$ kann ein Mädchen auf diese Art in einer Nacht schnell mehr verdienen, als ein Arzt im ganzen Monat. Dazu kommt noch das Kubanische Temperament und eine völlig andere Einstellung zu Körper und Sexualität. So sieht man abends am Malecón hunderte hübscher Mädchen stehen und in vielen Lokalen wird der Kontakt zu männlichen Touristen gesucht.
Quellen:
http://www.kuba-kogruppe.de/?page=news
http://www.salsaholic.de/k-tips.htm
http://www.fidel-castro.de/Fidels-Kuba-Wirtschaft.html
http://www.kuba-kogruppe.de/
http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/74306e77ccabf47cc12565cb003dc377/0936deb59b0c1f06c12571a9004469e2?OpenDocument
Allemanne
16.01.2007, 18:50
Kuba ist eine Juwel in einem Meer voller korrupter und rückständiger Bananenrepubliken.
Alfredos
16.01.2007, 19:58
Ja, dort funktioniert der Sozialismus:
Keine freien Wahlen, keine freie Meinungsäußerungen, Tiefe Armut, Hinrichtungen wegen Fluchtversuchs, massenhaft Prostitution: Du würdest Dich sicher wohlfühlen.
Bis auf die Wahlen kannst Du Deine Meinung zu jedem anderen mittelamerikanischen Land hinweisen. Kuba ist in seiner Umgebung in Mittelamerika einer der fortschrittlichsten Ländern (Medizin) mit hoher Bildung und eben mit keiner tiefen Armut wie in El Salvador, Puerto Rico, Honduras oder Belize. Und Prostitution gibt es in jeden anderen mittelamerikanischen Land, ja selbst in den USA genug. Hinrichtungen kenne ich nur aus den USA, aber nicht aus Kuba. So kann man sich auch eine Meinung zurechtbiegen.
Alfredos
16.01.2007, 20:00
Dass wesentliche Teile der ca. 2 Millionen Exil-Cubaner ihren Beitrag dazu leisten, ihren zurückgebliebenen Verwandten und Freunden unter die Arme zu greifen.
Typisch schwachsinner Propagandamist aus dem Äta. Nur die 12.000 kubanischen Ärzte alleine in Venezuela bringen mehr für Kubas Wirtschaft, als die Almosen aus den USA von Exil-Kubaner.
Alfredos
16.01.2007, 20:25
Tiefe Armut:
Die Frage kann nur stellen, wer noch nie die Bilder verfallener Prachtbauten in Havanna gesehen hat. Nun gut:
Löhne und Gehälter in Kuba sind äußerst gering. 2002 waren etwa zwei Drittel der Bevölkerung beschäftigt und es gab eine Arbeitslosenquote von 3,3 Prozent. Arbeitslose erhalten vom Staat Arbeitslosenhilfe. Die medizinische Versorgung sowie die Bildung sind kostenfrei. Die Lebensmittelversorung wird über sogenannte "Volksküchen" auch für die Ärmsten gewährleistet.
Massenhaft Prostitution aus Armutsgründen:
Prostitution ist ein großes Problem auf Kuba: Bei Monatslöhnen von 10-20$ kann ein Mädchen auf diese Art in einer Nacht schnell mehr verdienen, als ein Arzt im ganzen Monat. Dazu kommt noch das Kubanische Temperament und eine völlig andere Einstellung zu Körper und Sexualität. So sieht man abends am Malecón hunderte hübscher Mädchen stehen und in vielen Lokalen wird der Kontakt zu männlichen Touristen gesucht.
Quellen:
http://www.kuba-kogruppe.de/?page=news
http://www.salsaholic.de/k-tips.htm
http://www.fidel-castro.de/Fidels-Kuba-Wirtschaft.html
http://www.kuba-kogruppe.de/
http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/74306e77ccabf47cc12565cb003dc377/0936deb59b0c1f06c12571a9004469e2?OpenDocument
"2002 waren etwa zwei Drittel der Bevölkerung beschäftigt und es gab eine Arbeitslosenquote von 3,3 Prozent. Arbeitslose erhalten vom Staat Arbeitslosenhilfe. Die medizinische Versorgung sowie die Bildung sind kostenfrei. Die Lebensmittelversorung wird über sogenannte "Volksküchen" auch für die Ärmsten gewährleistet."
Du schreibst es selber. Kein anderes mittelamerikanische Land kann solche Sozialleistungen vom Staat vorweisen.
Zur Prostutition kann ich nur schreiben, dass die USA für Sextouristen attraktiver sind als Kuba.
Es kann ja sein, daß Euch Commierrestanten das nahe Ende des Diktators betrübt. Das ist aber kein Grund, sich mit totaler Realitätsverweigerung lächerlich zu machen.
Alfredos
16.01.2007, 21:01
Es kann ja sein, daß Euch Commierrestanten das nahe Ende des Diktators betrübt. Das ist aber kein Grund, sich mit totaler Realitätsverweigerung lächerlich zu machen.
Danke für den Ratschlag. Aber den kann ich Dir nur weiterreichen. Ich möchte schon in Kuba mal Übernachten, aber in den anderen mittelamerikanischen Ländern (ausgenommen die französischen und niederländischen Karibik-Inseln) ohne ein waches Auge und mit einer durchgesicherten Kalaschnikow 74 wird es seher eng. Die Sonne, die Strände, die dortige Bildung der Leute und die nicht hohe Kriminalität macht Kuba attraktiv.
Aus welcher Sprache kommt das Wort Commierrestanten? Vielleicht möchte sich mein Realitätssinn gerade verweigern.
klartext
16.01.2007, 21:02
Es kann ja sein, daß Euch Commierrestanten das nahe Ende des Diktators betrübt. Das ist aber kein Grund, sich mit totaler Realitätsverweigerung lächerlich zu machen.
Die Castrojubler kennen das Land nur aus den Artikeln des " Neues Deutschland ". Natürlich vergessen sie auch, dass es lange Zeit nur überlebt hat, weil die damalige UDSSR das System finanzierte im Zeichen des Kalten Krieges.
Ein bankrottes Land mit einer zerstörten Infrastruktur, einer völlig verarmten Bevölkerung und einem erheblichem Demokratiemangel ist sicher kein Erfolgsmodell.
Dass sozialistische Träumer sich auch diesen Mist noch schönreden, verwundert nicht. Müssten sie selbst in derartigen Verhältnissen leben, wäre allerdings das Jammern gross.
Frei-denker
16.01.2007, 21:08
Von den hiesigen Kapitalismusanhängern habe ich bisher noch keine Antwort auf meine Anfangsfrage erhalten:
Wie konnte sich ein Land mit einem angeblich schlechtem Wirtschaftssystem trotz 40 Jahre Embargo noch verhältnismäßig gut halten?
Offenbar verweigert sich die hiesige Unternehmerfraktion dieser Tatsache.
bernhard44
16.01.2007, 21:11
Der "Erfolg" Kubas liegt sicher auch an der Insellage und der relativen Isolation!
Auch tragen die USA mit ihrer Boykottpolitik zu einer "Trotzreaktion" der Kubaner bei, die auf relativ niedrigem Niveau, aber ohne ernsthafte Armut in ihrem Kommunistischen Paradies leben.
Wenn die USA die Insel mit ihren Waren und Angeboten überschütten würde, würde sich die "Halbwertszeit" der Kommunisten um ein vielfaches verringern.
Frei-denker
16.01.2007, 21:15
Der "Erfolg" Kubas liegt sicher auch an der Insellage und der relativen Isolation!
Auch tragen die USA mit ihrer Boykottpolitik zu einer "Trotzreaktion" der Kubaner bei, die auf relativ niedrigem Niveau, aber ohne ernsthafte Armut in ihrem Kommunistischen Paradies leben.
Wenn die USA die Insel mit ihren Waren und Angeboten überschütten würde, würde sich die "Halbwertszeit" der Kommunisten um ein vielfaches verringern.
Das hört sich ja so an, als wäre eine Handelsbeziehung mit den USA für den Wohlstand abträglich. Willst du das damit sagen?
Und müßte man nicht folgern, daß das sozialistische Kuba ohne Embargo ein Land mit für die Region passablen Wohlstand wäre? Wäre das der Beweis, daß nicht jede Form des Sozialismus zwangsläufig lebensunfähig wäre?
klartext
16.01.2007, 21:22
Von den hiesigen Kapitalismusanhängern habe ich bisher noch keine Antwort auf meine Anfangsfrage erhalten:
Wie konnte sich ein Land mit einem angeblich schlechtem Wirtschaftssystem trotz 40 Jahre Embargo noch verhältnismäßig gut halten?
Offenbar verweigert sich die hiesige Unternehmerfraktion dieser Tatsache.
Auch Nordkorea hält sich und selbst im dunkelsten Afrika exisieren Menschen.
Ich beziehe meine Massstäbe aus Mitteleuropa und den Ergebnissen dieser Systeme.
Auch Menschen in der Steinzeit haben überlebt.
Quo vadis
16.01.2007, 21:26
Der "Erfolg" Kubas liegt sicher auch an der Insellage und der relativen Isolation!
Auch tragen die USA mit ihrer Boykottpolitik zu einer "Trotzreaktion" der Kubaner bei, die auf relativ niedrigem Niveau, aber ohne ernsthafte Armut in ihrem Kommunistischen Paradies leben.
Wenn die USA die Insel mit ihren Waren und Angeboten überschütten würde, würde sich die "Halbwertszeit" der Kommunisten um ein vielfaches verringern.
Ein durchaus interessanter Denkansatz.Die meisten Kubaner kennen nur den Sozialismus ala Fidel und die, die noch älter sind, haben keinen Grund die amerikanische Bereicherung ala Batista wiederzuwünschen.
Keine freien Wahlen, keine freie Meinungsäußerungen, Tiefe Armut, Hinrichtungen wegen Fluchtversuchs, massenhaft Prostitution: Du würdest Dich sicher wohlfühlen.
ist also wie vor der revolution 1969, hat sich wenigstens nicht verschlechtert. ist doch schonmal ein erfolg :)).
bernhard44
16.01.2007, 21:29
Das hört sich ja so an, als wäre eine Handelsbeziehung mit den USA für den Wohlstand abträglich. Willst du das damit sagen?
Und müßte man nicht folgern, daß das sozialistische Kuba ohne Embargo ein Land mit für die Region passablen Wohlstand wäre? Wäre das der Beweis, daß nicht jede Form des Sozialismus zwangsläufig lebensunfähig wäre?
Nein ich wollte damit sagen, das nicht jedes Embargo dem Boykottierten schadet, sondern dem vorhandenem System politisch eher"nutzt"!
Hast du doch bei der Maueröffnung gesehen, wenn die Leute erst mal am Konsum geschnuppert haben, gibt es kein halten und kein zurück mehr. Damit war auch die "DDR" Geschichte!
Wenn die USA ihr Handelsembargo beenden ist auch Kuba über kurz oder lang, dem Kapitalismus chancenlos erlegen.
Frei-denker
16.01.2007, 21:29
Auch Nordkorea hält sich und selbst im dunkelsten Afrika exisieren Menschen.
Ich beziehe meine Massstäbe aus Mitteleuropa und den Ergebnissen dieser Systeme.
Auch Menschen in der Steinzeit haben überlebt.
Diesen Vergleich halte ich für unrealistisch. Der Wohlstand in Mitteleuropa resultiert aus dem hohen grad an Industrialisierung. Es kann aber nicht jede Inselrepublik zum Industriemoloch werden.
Von daher muß man Kuba eher mit vergleichbaren Inselstaaten mit kapitalistischem System vergleichen und soweit ich das abschätzen kann, schneidet Kuba da gar nicht so schlecht ab.
Frei-denker
16.01.2007, 21:32
Wenn die USA ihr Handelsembargo beenden ist auch Kuba über kurz oder lang, dem Kapitalismus chancenlos erlegen.
Scheint mir schwer zu sagen.
Denn dann könnte Kuba mehr Zigarren oder ähnliches exportieren. Das würde die Staatskasse füllen bzw. die Bürger liquider machen. Dadurch würde der Gesamtwohlstand im Land angehoben. Und dann wäre man an dem Punkt, wo man ein sozialistisches System als erfolgreich ansehen müßte.
Die Zerstörung der heimischen Märkte könnte ein sozialistisches System mit Zöllen unterbinden.
bernhard44
16.01.2007, 21:37
Scheint mir schwer zu sagen.
Denn dann könnte Kuba mehr Zigarren oder ähnliches exportieren. Das würde die Staatskasse füllen bzw. die Bürger liquider machen. Dadurch würde der Gesamtwohlstand im Land angehoben. Und dann wäre man an dem Punkt, wo man ein sozialistisches System als erfolgreich ansehen müßte.
Die Zerstörung der heimischen Märkte könnte ein sozialistisches System mit Zöllen unterbinden.
Der Versuch hat nirgends funktioniert, nicht mal die so gründlichen Deutschen ("DDR") haben das hinbekommen!
Warum sollte eine wirtschaftliche und kulturelle Abschottung unter lebenslustigen Kubanern erfolgreicher sein!Zumal man das "Reich des Bösen" als direkten Nachbarn hat.
Der Patriot
16.01.2007, 21:42
Von den hiesigen Kapitalismusanhängern habe ich bisher noch keine Antwort auf meine Anfangsfrage erhalten:
Wie konnte sich ein Land mit einem angeblich schlechtem Wirtschaftssystem trotz 40 Jahre Embargo noch verhältnismäßig gut halten?
Offenbar verweigert sich die hiesige Unternehmerfraktion dieser Tatsache.
Lese einfach mal meine Beiträge hier. ;)
Frei-denker
16.01.2007, 21:44
Der Versuch hat nirgends funktioniert, nicht mal die so gründlichen Deutschen ("DDR") haben das hinbekommen!
Warum sollte eine wirtschaftliche und kulturelle Abschottung unter lebenslustigen Kubanern erfolgreicher sein!Zumal man das "Reich des Bösen" als direkten Nachbarn hat.
Die DDR würde ich da nicht als Vergleich nehmen. Bei der habe ich den Eindruck, daß die nach der Wende systematisch kaputt gemacht wurde, um jede Konkurrenz für die hiesigen Konzerne zu verhindern. Das die neuen Bundesländer heute so schlecht entwickelt sind, schreibe ich unseren unfähigen und korrupten Politikern zu.
Würde jedoch Kuba mehr Exporterlöse erwirtschaften und gleichzeitig die Zerstörung der eigenen Produktion mit Schutzzöllen verhindern, wäre das unterm Strich eine Wohlstandsverbesserung für das Land. Könnte sein, daß Kuba dann dafür, daß es nur eine Südseeinsel ist, ziemlich gut dasteht.
Alfredos
16.01.2007, 21:46
Die Castrojubler kennen das Land nur aus den Artikeln des " Neues Deutschland ". Natürlich vergessen sie auch, dass es lange Zeit nur überlebt hat, weil die damalige UDSSR das System finanzierte im Zeichen des Kalten Krieges.
Ein bankrottes Land mit einer zerstörten Infrastruktur, einer völlig verarmten Bevölkerung und einem erheblichem Demokratiemangel ist sicher kein Erfolgsmodell.
Dass sozialistische Träumer sich auch diesen Mist noch schönreden, verwundert nicht. Müssten sie selbst in derartigen Verhältnissen leben, wäre allerdings das Jammern gross.
Jetzt schreiben noch Zeitgenossen. Dein Gedankengut rührt aus dem letzten Jahrhundert. Und trotzdem wollen die anderen mittelamerikanischen Länder nicht wirtschaftlich an Kuba vorbeiziehen, obwohl diese Länder noch gefördert werden durch die USA. Oder entpuppt sich diese Förderung als Forderung heraus, siehe Südamerika bis 1993.
Die DDR würde ich da nicht als Vergleich nehmen. Bei der habe ich den Eindruck, daß die nach der Wende systematisch kaputt gemacht wurde, um jede Konkurrenz für die hiesigen Konzerne zu verhindern. Das die neuen Bundesländer heute so schlecht entwickelt sind, schreibe ich unseren unfähigen und korrupten Politikern zu.
Würde jedoch Kuba mehr Exporterlöse erwirtschaften und gleichzeitig die Zerstörung der eigenen Produktion mit Schutzzöllen verhindern, wäre das unterm Strich eine Wohlstandsverbesserung für das Land. ....... Könnte sein, daß Kuba dann dafür, daß es nur eine Südseeinsel ist, ziemlich gut dasteht.
Nicht nur Deine Kenntnisse in Politik und Wirtschaft, auch die über Geographie sind sehr entwicklungsbedürftig. Gehörst Du zur Pisa-Schülergeneration ?
kotzfisch
17.01.2007, 07:09
Würde jedoch Kuba mehr Exporterlöse erwirtschaften und gleichzeitig die Zerstörung der eigenen Produktion mit Schutzzöllen verhindern, wäre das unterm Strich eine Wohlstandsverbesserung für das Land. Könnte sein, daß Kuba dann dafür, daß es nur eine Südseeinsel ist, ziemlich gut dasteht.
__________________
"Ich weiß nur, daß ich nichts weiß." Platon 350 v.Chr.
Zitatende Frei-Denker.
Das Beste daran, ist das Platon Zitat, dass sehr stark zum Ausdruck bringt, wie Dein aktueller Stand ist.
Cuba in der Südsee-Sozialismus ist Juchee!(Juche vielleicht- aber DAS Wortspiel verstehst Du nicht.)
Frei-denker
17.01.2007, 10:03
@Sloppy, kotzfisch
Wenn ihr nur stänkern wollt, geht in das Spamforum!
klartext
17.01.2007, 10:13
Jetzt schreiben noch Zeitgenossen. Dein Gedankengut rührt aus dem letzten Jahrhundert. Und trotzdem wollen die anderen mittelamerikanischen Länder nicht wirtschaftlich an Kuba vorbeiziehen, obwohl diese Länder noch gefördert werden durch die USA. Oder entpuppt sich diese Förderung als Forderung heraus, siehe Südamerika bis 1993.
Bevor du angelesenen Unsinn laberst, rate ich dir, dich zuerst einmal in Cuba umzusehen, aber nicht nur als Tourist oder Gruppenbesucher.
Grundvoraussetzung für eine Gesellschaft ist Demokratie mit Pressefreiheit und ein Mehrparteiensystem mit freine und geheimen Wahlen.
In Cuba fehlt das, deshalb ist alles andere völlig unbedeutend.
Der Wohlstand in Kuba ist eigentlich durchschnittlich wenn man ihn in Lateinamerikanischer Sicht sieht.
Allemanne
17.01.2007, 15:18
Die Kapitalisten sollten sich jetzt diese Frage ehrlich und gewissenhaft selbst beantworten, wenn sie mögen, aber;
Wo, wenn ihr die Wahl hättet, würdet ihr lieber leben?
In Honduras, Jamaica, Grenada, im Süden und Norden Mexikos, in Belize?
Oder doch etwa Kuba?
Und sogar wenn nicht letzteres, wo rechnet ihr euch die Chancen, ein Leben in relativem Wohlstand zu führen, am höhsten aus?
Was ist, wenn ihr zu den Verlieren des Kapitalismus zählt und auf einer Bananenplantage irgendwo in der Karibik für einen Hungerlohn arbeiten müsstet?
Wie stündet ihr dann zu Kuba?
bernhard44
17.01.2007, 15:20
Die Kapitalisten sollten sich jetzt diese Frage ehrlich und gewissenhaft selbst beantworten, wenn sie mögen, aber;
Wo, wenn ihr die Wahl hättet, würdet ihr lieber leben?
In Honduras, Jamaica, Grenada, im Süden und Norden Mexikos, in Belize?
Oder doch etwa Kuba?
Und sogar wenn nicht letzteres, wo rechnet ihr euch die Chancen, ein Leben in relativem Wohlstand zu führen, am höhsten aus?
Was ist, wenn ihr zu den Verlieren des Kapitalismus zählt und auf einer Bananenplantage irgendwo in der Karibik für einen Hungerlohn arbeiten müsstet?
Wie stündet ihr dann zu Kuba?
dann müsstest du für einen Hungerlohn auf einer Zuckerrohrplantage auf Kuba arbeiten!
Stechlin
17.01.2007, 15:59
Keine freien Wahlen:
Soll die Frage danach ein Witz sein? Oder ist der senile Fidel noch ein lupenreiner Demokrat?
Sag, wtf, wodurch zeichnet sich ein Demokrat aus? Besitzt er Tugenden wie George W. Bush oder gar wie Augusto Pinochet?
Und nein, es ist kein Witz, wenn ich sage, in Kuba gibt es freie Wahlen - den Beweis habe ich angetreten; doch wo bleibt Deine Argumentation, daß es nicht so ist?
Keine freie Meinungsäußerungen:
Im Schatten des Irakkriegs im März 2003 wurden bei der größten Verhaftungswelle seit Beginn der kubanischen Revolution im Jahr 1959 75 Frauen und Männer festgenommen und zu bis zu 28 Jahren Haft verurteilt, einzig weil sie von ihrem Recht auf Meinungs-, Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit Gebrauch gemacht hatten. Vorgeworfen wurde ihnen auch, sich Informationen aus dem Ausland beschafft zu haben. Unter ihnen waren Menschenrechtsaktivisten, Journalisten, Schriftsteller, Lehrer, Buchhändler und Angehörige oppositioneller Demokratiebewegungen. Sie hatten sich für Wahlen ausgesprochen, Flugblätter vorbereitet oder sich zu Gesprächen getroffen. Alle wurden in Schnellverfahren zu unverhältnismäßig hohen Haftstrafen verurteilt.
Hoppla - 75 Mann, das nennst Du eine der größten Verhaftungswellen? 75 Mann? Findest Du es nicht ein wenig lächerlich, hier von einer Verhaftungswelle zu reden? Aber schön - wenn Du 75 Mann für viel hältst, dann kann es mit der Demokratiefeindlichkeit Kubas nicht weit her sein. Wieviele nachweislich unschuldige Menschen sitzen denn in Guantanamo? Ein klein wenig mehr als 75.
Du schreibst, daß diese "Bürgerrechtler" sich unter anderem des Vergehens schuldig gemacht haben, sich Informationen aus dem Ausland beschafft zu haben - das wird wohl eher umgekehrt sein. Daß die CIA eine intensive Wühltätigkeit auf Kuba betreibt, daß die diplomatische Vertretung der USA in Havanna permanent für diese Wühltätigkeit mißbraucht wird, ist kein Geheimnis. Dürfen sich nur "westliche Demokratien" gegen die Wühltätigkeit fremder ihnen feindlich gesinnter Staaten zur Wehr setzen? Was passiert, wenn ich mit dem russischen Geheimdienst zusammenarbeite und ihm Informationen, die gegen die verfassunsmäße Ordnung verstoßen, zuarbeite? Darauf hätte ich gerne eine Antwort, denn ich kann ja nicht dem einen Staat etwas verweigern, was ich einem anderen - nur, weil mir sein Wirtschaftssystem besser gefällt - zugestehe.
Tiefe Armut:
Die Frage kann nur stellen, wer noch nie die Bilder verfallener Prachtbauten in Havanna gesehen hat.
Ach, definieren wir Armut jetzt über den Zustand der Gebäude einer Stadt? Dein Argumentationswirrwarr ist beeindruckend, doch solltest Du Dich entscheiden, was nun die "tiefe" Armut auf Kuba entscheidend prägt!
Löhne und Gehälter in Kuba sind äußerst gering. 2002 waren etwa zwei Drittel der Bevölkerung beschäftigt und es gab eine Arbeitslosenquote von 3,3 Prozent. Arbeitslose erhalten vom Staat Arbeitslosenhilfe. Die medizinische Versorgung sowie die Bildung sind kostenfrei. Die Lebensmittelversorung wird über sogenannte "Volksküchen" auch für die Ärmsten gewährleistet.
Ja und, was willst Du mir damit sagen? Du sprachest von tiefer Armut - und da Kuba ein lateinamerikanisches Land ist, sollte man das naheliegenste wählen und einfach mal einen Vergleich zu einem Nachbarland der Region anstellen: Wenn nun also auf Kuba tiefe Armut herrscht, was für Zustände herrschen dann erst im Rest der Region - mit Ausnahme Kanadas und der USA? Und selbst die USA können ihren Bürgern nicht die soziale Sicherheit bieten, wie Kuba es kann. Also konkret - wie definierst Du Kubas Armut? Deine netten Zahlen wurden ja schon kommentiert.
Hinrichtungen wegen Fluchtversuchs:
Darüber hinaus erhielten drei Menschen die Todesstrafe für die Entführung einer kubanischen Personenfähre und der Geiselnahme der sich an Bord befindlichen Passagiere am 2. April 2005, mit der sie versucht hatten, die Insel in Richtung USA zu verlassen. Obwohl keine Personen zu Schaden gekommen waren, wurden sie auf der Grundlage des Anti-Terror-Gesetzes zum Tode verurteilt und noch im selben Monat hingerichtet.
Hier bitte ich doch genau auf die Formulierung des Vorwurfes und auf den Unterschied zwischen Ursache und Wirkung zu achten: Dein aufgeführtes Beispiel ist mitnichten geeignet, den Vorwurf, Fluchtversuche werden auf Kuba mit dem Tode bestraft, aufrecht zu erhalten. Und wenn Du mehr beherrschen würdest, als die Copy-And-Paste-Taste - nämlich das Verstehen von Texten, dann wäre Dir die Peinlichkeit aufgefallen, daß Du den Grund für diese Exekutionen gleich mitlieferst: Entführungen und Menschenraub. Denn ein kleiner Blick in unser eigenes Strafgesetzbuch würde genügen, um alle Zweifel über die Rechtmäßigkeit dieses Urteils zu zerstreuen: Entführung und Menschenraub sind auch nach internationalem Strafrecht strafbar - unabhängig, ob die Opfer nun zu Schaden kommen oder nicht. Kannst ja morgen mal versuchen, einen Linienbus zu entführen - ob sich AI dann auch für Dich einsetzen würde?
Über die Höhe der Strafe mag man geteilter Meinung sein - auch ich hätte eine Haftstrafe lieber gesehen als eine Todesstrafe. Aber als Freund des American Way of Life dürftest Du mit diesem Aspekt natürlich keine Probleme haben.
PS: Anti-Terror-Gesetze - wer darf sich denn solche geben? Nur der Westen, Kuba nicht?
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Im Übrigen muß ich Dir konstatieren, daß Du wenig eigenes Gedankengut für Deine Argumentationen lieferst und stattdessen zweideutige Quellen für Dich sprechen läßt. Das läßt zum einen darauf schließen, daß Du wenig über Kuba weißt, Dir dadurch natürlich die Fakten fehlen - die positiven wie die negativen - und es unter diesen Umständen natürlich nicht zu einer sachlichen und faktenorientierten Diskussion kommen kann.
Interessant ist natürlich auch, welche Argumente hier herangezogen werden, um Kuba zu diskreditieren. Daß sich hier ein Land im schwersten Überlebenskampf befindet und dabei dennoch seine Unabhängigkeit und Würde beweist, wird ignoriert. Selbstredend, und das will ich nicht leugnen, gibt es auch auf Kuba gesellschaftliche Erscheinungen, die falsch sind, die der Sache schaden, die widersprüchlich sind. Aber erstens wird das auf Kuba nicht geleugnet und zweitens wohnen nunmal jeder menschlichen Gesellschaft Widersprüchlichkeiten inne - wer wolle dies bestreiten. Aber es geht darum, diese sachlich zu benennen, auf Ursachen hinzuweisen und diese eben nicht zu ignorieren. Nur so kann man zu einer objektiven Beurteilung gelangen - solange dies überhaupt gewollt ist.
Weit mehr als die überwältigende Mehrheit der Kubaner steht hinter der Revolution - mit allen Fehlern und Unzulänglichkeiten. Wer auf demokratische Spielregeln pocht, der muß dies zur Kenntnis nehmen und auch akzeptieren. Dir muß das kubanische Gesellschaftsmodell ja nicht gefallen - aber den Kubanern gefällt es; und darauf kommt es letztendlich an. Demokratie bedeutet Herrschaft des Volkes. Und Kubas Volk hat sich für die Revolution entschieden.
dann müsstest du für einen Hungerlohn auf einer Zuckerrohrplantage auf Kuba arbeiten!
..ja, aber mit medizinischer Versorgung und einem für die Region hervorragendem Bildungssystem. Und eventuell wird der Zuckerohr für Havanna Club angebaut und einmal im Jahr fällt auch dieser leckere Stoff für mich ab.
Während meine reizende Frau köstliche Zigarren rollt und ab und an auch etwas vor der ebenso genießbaren B-Ware mitbringt.
klartext
17.01.2007, 16:17
Sag, wtf, wodurch zeichnet sich ein Demokrat aus? Besitzt er Tugenden wie George W. Bush oder gar wie Augusto Pinochet?
Und nein, es ist kein Witz, wenn ich sage, in Kuba gibt es freie Wahlen - den Beweis habe ich angetreten; doch wo bleibt Deine Argumentation, daß es nicht so ist?
Hoppla - 75 Mann, das nennst Du eine der größten Verhaftungswellen? 75 Mann? Findest Du es nicht ein wenig lächerlich, hier von einer Verhaftungswelle zu reden? Aber schön - wenn Du 75 Mann für viel hältst, dann kann es mit der Demokratiefeindlichkeit Kubas nicht weit her sein. Wieviele nachweislich unschuldige Menschen sitzen denn in Guantanamo? Ein klein wenig mehr als 75.
Du schreibst, daß diese "Bürgerrechtler" sich unter anderem des Vergehens schuldig gemacht haben, sich Informationen aus dem Ausland beschafft zu haben - das wird wohl eher umgekehrt sein. Daß die CIA eine intensive Wühltätigkeit auf Kuba betreibt, daß die diplomatische Vertretung der USA in Havanna permanent für diese Wühltätigkeit mißbraucht wird, ist kein Geheimnis. Dürfen sich nur "westliche Demokratien" gegen die Wühltätigkeit fremder ihnen feindlich gesinnter Staaten zur Wehr setzen? Was passiert, wenn ich mit dem russischen Geheimdienst zusammenarbeite und ihm Informationen, die gegen die verfassunsmäße Ordnung verstoßen, zuarbeite? Darauf hätte ich gerne eine Antwort, denn ich kann ja nicht dem einen Staat etwas verweigern, was ich einem anderen - nur, weil mir sein Wirtschaftssystem besser gefällt - zugestehe.
Ach, definieren wir Armut jetzt über den Zustand der Gebäude einer Stadt? Dein Argumentationswirrwarr ist beeindruckend, doch solltest Du Dich entscheiden, was nun die "tiefe" Armut auf Kuba entscheidend prägt!
Ja und, was willst Du mir damit sagen? Du sprachest von tiefer Armut - und da Kuba ein lateinamerikanisches Land ist, sollte man das naheliegenste wählen und einfach mal einen Vergleich zu einem Nachbarland der Region anstellen: Wenn nun also auf Kuba tiefe Armut herrscht, was für Zustände herrschen dann erst im Rest der Region - mit Ausnahme Kanadas und der USA? Und selbst die USA können ihren Bürgern nicht die soziale Sicherheit bieten, wie Kuba es kann. Also konkret - wie definierst Du Kubas Armut? Deine netten Zahlen wurden ja schon kommentiert.
Hier bitte ich doch genau auf die Formulierung des Vorwurfes und auf den Unterschied zwischen Ursache und Wirkung zu achten: Dein aufgeführtes Beispiel ist mitnichten geeignet, den Vorwurf, Fluchtversuche werden auf Kuba mit dem Tode bestraft, aufrecht zu erhalten. Und wenn Du mehr beherrschen würdest, als die Copy-And-Paste-Taste - nämlich das Verstehen von Texten, dann wäre Dir die Peinlichkeit aufgefallen, daß Du den Grund für diese Exekutionen gleich mitlieferst: Entführungen und Menschenraub. Denn ein kleiner Blick in unser eigenes Strafgesetzbuch würde genügen, um alle Zweifel über die Rechtmäßigkeit dieses Urteils zu zerstreuen: Entführung und Menschenraub sind auch nach internationalem Strafrecht strafbar - unabhängig, ob die Opfer nun zu Schaden kommen oder nicht. Kannst ja morgen mal versuchen, einen Linienbus zu entführen - ob sich AI dann auch für Dich einsetzen würde?
Über die Höhe der Strafe mag man geteilter Meinung sein - auch ich hätte eine Haftstrafe lieber gesehen als eine Todesstrafe. Aber als Freund des American Way of Life dürftest Du mit diesem Aspekt natürlich keine Probleme haben.
PS: Anti-Terror-Gesetze - wer darf sich denn solche geben? Nur der Westen, Kuba nicht?
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Im Übrigen muß ich Dir konstatieren, daß Du wenig eigenes Gedankengut für Deine Argumentationen lieferst und stattdessen zweideutige Quellen für Dich sprechen läßt. Das läßt zum einen darauf schließen, daß Du wenig über Kuba weißt, Dir dadurch natürlich die Fakten fehlen - die positiven wie die negativen - und es unter diesen Umständen natürlich nicht zu einer sachlichen und faktenorientierten Diskussion kommen kann.
Interessant ist natürlich auch, welche Argumente hier herangezogen werden, um Kuba zu diskreditieren. Daß sich hier ein Land im schwersten Überlebenskampf befindet und dabei dennoch seine Unabhängigkeit und Würde beweist, wird ignoriert. Selbstredend, und das will ich nicht leugnen, gibt es auch auf Kuba gesellschaftliche Erscheinungen, die falsch sind, die der Sache schaden, die widersprüchlich sind. Aber erstens wird das auf Kuba nicht geleugnet und zweitens wohnen nunmal jeder menschlichen Gesellschaft Widersprüchlichkeiten inne - wer wolle dies bestreiten. Aber es geht darum, diese sachlich zu benennen, auf Ursachen hinzuweisen und diese eben nicht zu ignorieren. Nur so kann man zu einer objektiven Beurteilung gelangen - solange dies überhaupt gewollt ist.
Weit mehr als die überwältigende Mehrheit der Kubaner steht hinter der Revolution - mit allen Fehlern und Unzulänglichkeiten. Wer auf demokratische Spielregeln pocht, der muß dies zur Kenntnis nehmen und auch akzeptieren. Dir muß das kubanische Gesellschaftsmodell ja nicht gefallen - aber den Kubanern gefällt es; und darauf kommt es letztendlich an. Demokratie bedeutet Herrschaft des Volkes. Und Kubas Volk hat sich für die Revolution entschieden.
Bei deinem Demokratieverständnis kann es einem übel werden.
Deine Behauptung, mehr als die Hälfte stände hinter dem System, kann nur durch freie und geheime Wahlen bei vorhandensein einer freien Presse und einer Opposition belegt werden. Diesen Beweis hat das System nie angetreten sondertn immer gescheut. Warum wohl ?
Die Flucht von Millionen von Cubanern spricht jedenfalls für sich.
Cuba ist ein Knast - offener Vollzug. Wer das möchte, soll sich dort hinbegeben.
Ein Zukunftsmodell und Vorbild für D ist es sicher nicht. Wir sind besseres gewohnt.
@Sloppy, kotzfisch
Wenn ihr nur stänkern wollt, geht in das Spamforum!
Was hat Deine Dummheit mit stänkern gemein? Wer Kuba aus der Karibik in die Südsee verlegt, ist nunmal dumm. Die Reaktion von Dir bestätigt meine Meinung. :]
Stechlin
17.01.2007, 19:29
Was hat Deine Dummheit mit stänkern gemein? Wer Kuba aus der Karibik in die Südsee verlegt, ist nunmal dumm. Die Reaktion von Dir bestätigt meine Meinung. :]
Ja, was hältst Du davon, mal was zum Thema zu äußern - außer einer Meinung?
Ostzonale Mitläufer und Systemprofiteure finden es vielleicht normal, Menschen umzubringen, deren einziger Wunsch die Flucht aus dem sozialistischen Paradies ist. Ich finde das abstoßend.
Stechlin
17.01.2007, 20:00
Ostzonale Mitläufer und Systemprofiteure finden es vielleicht normal, Menschen umzubringen, deren einziger Wunsch die Flucht aus dem sozialistischen Paradies ist. Ich finde das abstoßend.
Abstoßend finde ich Deine Sympathie gegenüber verantwortungslosen Egoisten, die das Leben und die Gesundheit anderer Menschen für ihre eigenen Ziele aufs Spiel setzen indem sie diese für ihre "Flucht" als Geisel nehmen. In jedem anderen Staat der Welt würde eine solche Tat zu einer rechtskräftigen Verurteilung führen - egal, wie die Motive aussehen. Du aber willst Kuba dieses Recht streitig machen. Kannst Du mir das erklären?
Wenn Du Dir Deiner Sache so sicher bist, warum gehst Du meinen Argumenten dann aus dem Wege?
PS: Auch würde ich mich mal dafür interessieren, warum Du gesellschaftliche Erscheinungen der "westlichen Demokratien", die sich in ihren Mechanismen gleichen, tolerierst, diese aber bei Kuba kritisierst? Gesetze, wie der Patriot Act, würden Kuba als totalitär ausgelegt werden. Diesen Widerspruch kannst Du mir doch erklären, oder?
bernhard44
17.01.2007, 20:09
http://www.leler.com/cuba/car.jpg verrotten soll der Kapitalismus!;)
Auto auf Kuba
Skorpion968
17.01.2007, 20:50
Wenn Du Dir Deiner Sache so sicher bist, warum gehst Du meinen Argumenten dann aus dem Wege?
NITUP, diese Frage beantwortet sich von selbst. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass du von unserem geschätzten Zweizeiler-Schmied dazu ne brauchbare Argumentation bekommst. Er hats in diesem Strang ja tatsächlich einmal versucht, aber da haben Tante Copy und Onkel Paste mächtig mitgeholfen.
Allein mit den Ansätzen hat er sich schon selbst verulkt. Es gibt Leute, die haben nicht mehr auf der Pfanne als jede Diskussion mit stumpfsinnigen Parolen auf Stammtisch-Niveau runterzublödeln. Dein Einsatz in Ehren, aber ich würde an dieser Stelle nicht so viel Energie verschwenden. ;)
Alfredos
17.01.2007, 21:40
Bevor du angelesenen Unsinn laberst, rate ich dir, dich zuerst einmal in Cuba umzusehen, aber nicht nur als Tourist oder Gruppenbesucher.
Grundvoraussetzung für eine Gesellschaft ist Demokratie mit Pressefreiheit und ein Mehrparteiensystem mit freine und geheimen Wahlen.
In Cuba fehlt das, deshalb ist alles andere völlig unbedeutend.
Komm nicht mir mit Scheindemokratien a lá USA wo man zwar sagen kann was man will, aber das was man sagt im Prinzip wertlos ist. Grundvoraussetzung einer Gesellschaft ist nicht die Demokratie, die ja in der letzten Zeit an Bedeutung verloren hat dank Israel und USA, sondern ordentliches Miteinander und Zusammenleben, Frieden, Arbeit, Spaß sowie Freiheit und Konsum. Nur letzteres ist in Kuba nicht ordentlich reguliert.
Alfredos
17.01.2007, 21:43
dann müsstest du für einen Hungerlohn auf einer Zuckerrohrplantage auf Kuba arbeiten!
Die Armut in den anderen mittelamerikansichen Länder ist so hoch, dass ein Hungerlohn in Kuba schon eine erhebliche Steigerung ist.
Alfredos
17.01.2007, 21:55
Bei deinem Demokratieverständnis kann es einem übel werden.
Deine Behauptung, mehr als die Hälfte stände hinter dem System, kann nur durch freie und geheime Wahlen bei vorhandensein einer freien Presse und einer Opposition belegt werden. Diesen Beweis hat das System nie angetreten sondertn immer gescheut. Warum wohl ?
Die Flucht von Millionen von Cubanern spricht jedenfalls für sich.
Cuba ist ein Knast - offener Vollzug. Wer das möchte, soll sich dort hinbegeben.
Ein Zukunftsmodell und Vorbild für D ist es sicher nicht. Wir sind besseres gewohnt.
Wieviel flüchten und wieviel Einwohner hat Kuba? Das der Westen sich immer auf ein paar Außenstehende beziehen und damit die Gesamtheit meinen, ist mehr als ein Schenkelklopfer. Siehe Hugo Chavez, wo 2002 100.000 Menschen gegen Chavez demonstriert haben sollen und genau die gleiche Demonstration im brasilianischen Fernsehen für Hugo Chavez war. Die Wahlen für Chavez sprechen Bände und bei Castro wird es vielleicht etwas enger werden, aber für eine demokratische Wahl könnte er sich auch stellen bei einer gewissenen Gesundheit. Die Wahlen, ich meine nicht scheindemokratische Wahlen a lá USA mit fingierten Lochkarten und anschließender Entscheidung einer Richterin, die später sich als Bushfan entpuppte, ist das Einzigste zusammen mit der Reisefreiheit, die man Castro ankreiden kann und kritisch sehen muss. Im Übrigend gingen die Auszählungen in Brasilien bei der letzten Wahl innerhalb von 3 Stunden über die Bühne, auch die in Amazonien. Da könnte doch die USA mit ihrer fortschrittlichen Lochkartentechnik etwas lernen. 1988 hatte die DDR die Lochkarten im Allgemeinen bis auf Ausnahmen abgeschafft.
Frei-denker
17.01.2007, 22:14
Die Flüchtlingsbewegungen der Kubaner würde ich jetzt nicht thematisieren, denn geht man davon aus, daß viele wegen der Armut ins reiche Amiland flüchten wollen, dann sagt dies lediglich aus, daß Menschen lieber in einem reichem Land leben wollen.
Aber ohne Embargo wäre der Wohlstandsunterschied zu den USA womöglich gar nicht so groß. Also, die Flüchtlingsbewegungen besagen nichts.
Interessanter finde ich da die Frage, ob Fidels Form des Sozialismus ohne Embargo für einen vergleichsweise akzeptablen Wohlstand sorgen würde. Dann wäre das eine Alternative zum Ausbeuter-Kapitalismus.
Alfredos
18.01.2007, 09:22
Die Flüchtlingsbewegungen der Kubaner würde ich jetzt nicht thematisieren, denn geht man davon aus, daß viele wegen der Armut ins reiche Amiland flüchten wollen, dann sagt dies lediglich aus, daß Menschen lieber in einem reichem Land leben wollen.
Aber ohne Embargo wäre der Wohlstandsunterschied zu den USA womöglich gar nicht so groß. Also, die Flüchtlingsbewegungen besagen nichts.
Interessanter finde ich da die Frage, ob Fidels Form des Sozialismus ohne Embargo für einen vergleichsweise akzeptablen Wohlstand sorgen würde. Dann wäre das eine Alternative zum Ausbeuter-Kapitalismus.
Warum geht es den Ländern, die mit einem US-Embargo belegt so schlecht. Diese Frage haben sich schon mehrer Länder gestellt und ihre Rückschlüsse gezogen. Kuba favorisiert den Euro, Südamerika hat den Mercosur und bevorzugt den Handel mit China, Japan und Europa, Afrika betreibt vermehrt ohne Gewissenbisse Handel mit China und Brasilien, etc. Es gibt schon Tendenzen, die die USA zum Nachdenken angeregt sein sollten. Vielleicht sah das schon Clinton, aber Bush lebt leider noch in seinem Vorgarten und er kann beim besten Willen nicht über seine Hecke sehen.
Die Flüchtlingsbewegungen der Kubaner würde ich jetzt nicht thematisieren, denn geht man davon aus, daß viele wegen der Armut ins reiche Amiland flüchten wollen, dann sagt dies lediglich aus, daß Menschen lieber in einem reichem Land leben wollen.
Aber ohne Embargo wäre der Wohlstandsunterschied zu den USA womöglich gar nicht so groß. Also, die Flüchtlingsbewegungen besagen nichts.
Interessanter finde ich da die Frage, ob Fidels Form des Sozialismus ohne Embargo für einen vergleichsweise akzeptablen Wohlstand sorgen würde. Dann wäre das eine Alternative zum Ausbeuter-Kapitalismus.
Du warst schon mal auf Kuba? Ich vermute nein.
Ich machte da vor nicht allzulanger Zeit 3 Wochen Urlaub. Da ich keine Ahnung vom Land hatte, erst mal all inclusive auf der Touristenhalbinsel Varadero. Da ich das an sich hasse, begann ich sofort mit Erkundungstouren. Am zweiten Tag hatte ich im Ort eine zwar nicht sehr begabte aber nette Künstlertruppe kennengelernt und zog die restlichen 3 Wochen nur noch mit denen rum. (Alle Künstler sind übrigens Staatsangestellte und in abgelegenen Wohnvierteln nahezu kaserniert.)
Summa Summarum schockierend.
Ich ging mit denen in Touristenläden (Lebensmittel!) einkaufen, weil in Geschäften für Einheimische die Regale leer sind. Leer. Bis auf ein paar einsame Zuckerpäckchen soweit ich mich erinnere.
Und ich kaufte allen dreien ein paar Schuhe. Die sie trugen hätten nicht mal mehr für die Camel Werbung getaugt.
Einer der Band fragte mich wo ich genau herkomme. Ich begann also eine Deutschlandkarte auf eine Zeitung zu malen. Eine Grenze ging blöderweise durchs Gesichts auf einem Photo des geliebten Fidel.
Dumm gelaufen. Derartige Panik sah ich bisher nur in den Augen von Vieh auf dem Schlachthof. Die Zeitungsseite war in Nullkomanichts zerknüllt und im Aschenbecher angezündet.
Es gibt dort eine hervorragende Krankenversorgung. Für Operationstouristen und Apparatschiks. Einen herzschwachen Rentner, Deutscher was sonst, der trotzdem unbedingt bei 35°C und 100% Feuchte dorthin mußte holte ein mal ein Notarztwagen aus dem Hotel ab. Beeindruckend. Unsere Kliniken wünschen sich sowas.
Ich holte einmal einen meiner neuen Freunde mit dem Taxi aus einem Volkskrankenhaus ab, weil er mich drum gebeten hatte.
Bei uns würde die Gewerbeaufsicht einen Schweinestall zusperren der so aussieht. Mit Recht. Und ich habs nur im Eingangsbereich gesehen. Später googelte ich mal rum und fand Bilder aus Innenbereichen der kommunistischen Vollbetreuung und fand Bilder. Verschmierte bereits angetrocknete Scheiße auf den Fußböden, verdreckte und verseuchte Betten, Instrumente wie von Dr. Eisenbart, zur Hälfte abgeblätterte und verschimmelte Ölfarbe an den Wänden etc. pp. Ein wirkliches Paradies. Für Küchenschaben und Fleischfliegen.
Ich flog praktisch mit leerem Koffer zurück. Sie hatten mich um alles gebeten was ich bereit wäre dazulassen. Inklusive Unterwäsche.
Und denen gings noch vergleichsweise gut, denn sie sind in Dauerkontakt mit Touristen und kriegen wenigstens diese Brosamen ab. In die meisten Gegenden dort kommt gar kein Tourist.
Es gibt nur ein US Embargo. Es stand und stünde Fidel frei, mit einer Menge Staaten die sich nicht anschlossen Handel zu treiben und sich unterstützen zu lassen. Vietnam z.B. litt nicht nur unter einem Embargo sondern führt jahrzehntelang Krieg gegen die USA. Trotzdem hatten die sowohl damals und erst recht heute materiell weit bessere Lebensumstände als die Kubaner.
Es gibt lediglich drei Dinge, die phantastisch sind.
Die Musik, der Rum und die Weiber. Genau in dieser Reihenfolge.
Mark Mallokent
18.01.2007, 09:51
Ein Erfolgsmodel sind die Kubaner in Florida. :]
Frei-denker
18.01.2007, 10:02
Du warst schon mal auf Kuba? Ich vermute nein.
Ich machte da vor nicht allzulanger Zeit 3 Wochen Urlaub. Da ich keine Ahnung vom Land hatte, erst mal all inclusive auf der Touristenhalbinsel Varadero. Da ich das an sich hasse, begann ich sofort mit Erkundungstouren. Am zweiten Tag hatte ich im Ort eine zwar nicht sehr begabte aber nette Künstlertruppe kennengelernt und zog die restlichen 3 Wochen nur noch mit denen rum. (Alle Künstler sind übrigens Staatsangestellte und in abgelegenen Wohnvierteln nahezu kaserniert.)
Summa Summarum schockierend.
Ich ging mit denen in Touristenläden (Lebensmittel!) einkaufen, weil in Geschäften für Einheimische die Regale leer sind. Leer. Bis auf ein paar einsame Zuckerpäckchen soweit ich mich erinnere.
Und ich kaufte allen dreien ein paar Schuhe. Die sie trugen hätten nicht mal mehr für die Camel Werbung getaugt.
...
Es gibt nur ein US Embargo. Es stand und stünde Fidel frei, mit einer Menge Staaten die sich nicht anschlossen Handel zu treiben und sich unterstützen zu lassen. Vietnam z.B. litt nicht nur unter einem Embargo sondern führt jahrzehntelang Krieg gegen die USA. Trotzdem hatten die sowohl damals und erst recht heute materiell weit bessere Lebensumstände als die Kubaner.
Es gibt lediglich drei Dinge, die phantastisch sind.
Die Musik, der Rum und die Weiber. Genau in dieser Reihenfolge.
Mag sein, daß dies dort so ist. Doch man muß auch nach den Ursachen fragen.
1. Die leeren Regale dürften sicher mit dem Embargo zusammenhängen.
2. Die Zustände in den Krankenhäusern könnten auch ein Mentalitätsproblem darstellen, da auch in nichtkommunistischen lateinamerikanischen Krankenhäusern ähnliche Verhältnisse anzutreffen sind.
Also, man muß genau aufpassen, welche Dinge man dem Kommunismus zurechnet und welche man anderen Einflußgrüßen zuordnet.
Denn würde man sich die Lebensverhältnisse der Zuckererntehelfer des kapitalistischen Brasiliens anschauen, müßte man zu dem Schluß kommen, daß der Kommunismus Castros besser ist, als der Kapitalimus Brasiliens.
Mag sein, daß dies dort so ist. Doch man muß auch nach den Ursachen fragen.
1. Die leeren Regale dürften sicher mit dem Embargo zusammenhängen.
Kuba ist klimatisch bedingt eigentlich ein landwirtschaftliches Paradies.
Und wo ein winziges Reservat privatwirtschaftlichen Handelns zugelassen wird, zum Beispiel in privaten Minilokalen, gibts für kleines Geld hervorragende Langusten oder Fischgerichte, von denen der Durchschnittskubaner nur träumt.
Daß in Läden nicht mal Reis zu kaufen ist, und wenn dann mit Bezugsschein, hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Embargo zu tun.
2. Die Zustände in den Krankenhäusern könnten auch ein Mentalitätsproblem darstellen, da auch in nichtkommunistischen lateinamerikanischen Krankenhäusern ähnliche Verhältnisse anzutreffen sind.
Also, man muß genau aufpassen, welche Dinge man dem Kommunismus zurechnet und welche man anderen Einflußgrüßen zuordnet.
Seltsam, daß es für Devisen geht. Es kann nicht dieselbe Mentalität einmal dieses und einmal ein anderes Ergebnis zeitigen.
Vor Allem sollte man aufpassen, nicht seine persönlichen Wunschbilder und ideologiebefrachteten Ansichten mit der Realität zu verwechseln.
Ich hatte mehrfach Gelegenheit, dort mit den MENSCHEN zu sprechen. Das ergibt ein völlig anderes Bild.
Denn würde man sich die Lebensverhältnisse der Zuckererntehelfer des kapitalistischen Brasiliens anschauen, müßte man zu dem Schluß kommen, daß der Kommunismus Castros besser ist, als der Kapitalimus Brasiliens.
Schlecht bleibt schlecht, auch wenn es besser ist als ganz schlecht.
Brauchen wir einen größeren Sündenbock zum Relativieren?
Interessanter Bericht, Don.
Der wird natürlich nichts an der Haltung unserer Kindergarten-Revoluzzer ändern.
Du warst schon mal auf Kuba? Ich vermute nein.
Ich machte da vor nicht allzulanger Zeit 3 Wochen Urlaub. Da ich keine Ahnung vom Land hatte, erst mal all inclusive auf der Touristenhalbinsel Varadero. Da ich das an sich hasse, begann ich sofort mit Erkundungstouren. Am zweiten Tag hatte ich im Ort eine zwar nicht sehr begabte aber nette Künstlertruppe kennengelernt und zog die restlichen 3 Wochen nur noch mit denen rum. (Alle Künstler sind übrigens Staatsangestellte und in abgelegenen Wohnvierteln nahezu kaserniert.)
Summa Summarum schockierend.
Ich ging mit denen in Touristenläden (Lebensmittel!) einkaufen, weil in Geschäften für Einheimische die Regale leer sind. Leer. Bis auf ein paar einsame Zuckerpäckchen soweit ich mich erinnere.
Und ich kaufte allen dreien ein paar Schuhe. Die sie trugen hätten nicht mal mehr für die Camel Werbung getaugt.
Einer der Band fragte mich wo ich genau herkomme. Ich begann also eine Deutschlandkarte auf eine Zeitung zu malen. Eine Grenze ging blöderweise durchs Gesichts auf einem Photo des geliebten Fidel.
Dumm gelaufen. Derartige Panik sah ich bisher nur in den Augen von Vieh auf dem Schlachthof. Die Zeitungsseite war in Nullkomanichts zerknüllt und im Aschenbecher angezündet.
Es gibt dort eine hervorragende Krankenversorgung. Für Operationstouristen und Apparatschiks. Einen herzschwachen Rentner, Deutscher was sonst, der trotzdem unbedingt bei 35°C und 100% Feuchte dorthin mußte holte ein mal ein Notarztwagen aus dem Hotel ab. Beeindruckend. Unsere Kliniken wünschen sich sowas.
Ich holte einmal einen meiner neuen Freunde mit dem Taxi aus einem Volkskrankenhaus ab, weil er mich drum gebeten hatte.
Bei uns würde die Gewerbeaufsicht einen Schweinestall zusperren der so aussieht. Mit Recht. Und ich habs nur im Eingangsbereich gesehen. Später googelte ich mal rum und fand Bilder aus Innenbereichen der kommunistischen Vollbetreuung und fand Bilder. Verschmierte bereits angetrocknete Scheiße auf den Fußböden, verdreckte und verseuchte Betten, Instrumente wie von Dr. Eisenbart, zur Hälfte abgeblätterte und verschimmelte Ölfarbe an den Wänden etc. pp. Ein wirkliches Paradies. Für Küchenschaben und Fleischfliegen.
Ich flog praktisch mit leerem Koffer zurück. Sie hatten mich um alles gebeten was ich bereit wäre dazulassen. Inklusive Unterwäsche.
Und denen gings noch vergleichsweise gut, denn sie sind in Dauerkontakt mit Touristen und kriegen wenigstens diese Brosamen ab. In die meisten Gegenden dort kommt gar kein Tourist.
Es gibt nur ein US Embargo. Es stand und stünde Fidel frei, mit einer Menge Staaten die sich nicht anschlossen Handel zu treiben und sich unterstützen zu lassen. Vietnam z.B. litt nicht nur unter einem Embargo sondern führt jahrzehntelang Krieg gegen die USA. Trotzdem hatten die sowohl damals und erst recht heute materiell weit bessere Lebensumstände als die Kubaner.
Es gibt lediglich drei Dinge, die phantastisch sind.
Die Musik, der Rum und die Weiber. Genau in dieser Reihenfolge.
Schöner Bericht, aber Du hast in Deiner Aufzählung die Zigarren vergessen.
Also in Kombination mit Rum, Mädels und Musik ein sehr gutes Vierergespann.
Frei-denker
18.01.2007, 11:58
Zu Kubas Agrarpoltik habe ich folgendes gefunden:
4. Die "Dritte" Agrarreform seit 1993
Scheitern des plan alimentario -> traumatische Versorgungskrise, Grundversorgung der Bevölkerung nicht mehr gesichert
Staatssektor umfasste 1992 83% der gesamten landwirtschaftlichen Nutzfläche -> Bekenntnis Castros, "dass der Staat mit den großen Agrarbetrieben keinen Erfolg gehabt hatte"
=> Herbst 1993 radikale Binnenreform, 1994 ökonomischer und politischer Tiefpunkt in der Geschichte des Landes
Cubanischer Staat widerwilliger Reformer, meistens Reaktionen auf Fehlentwicklungen, keine antizipativen Maßnamen
1995/6 leichte Erholung der Wirtschaft, LW verschlechtert sich aber -> trotzdem Rückgang der binnenwirtschaftlichen Liberalisierung
4.1 UBPC´s (unidades básicas de la producción cooperativa)
-
Umwandlung des riesigen, unproduktiven Staatssektors -> Kooperativierung der Betriebe mit dem Ziel der Produktivitätssteigerung und Dezentralisierung der Strukturen -> flexiblere Produktion
Bisherige Arbeiter der Staatsbetriebe können Mitglieder der UBPC´s werden und damit Mitbesitzer des Großteils der Anlagen. Was die UBPC produziert, ist ihr Eigentum. Kostenlose, unbefristete Landverpachtung durch den Staat
Im Unterschied zu den privatbäuerlichen CPA´s nicht vollständig selbstständig, sondern Staatsunternehmen unterstellt, die ihnen Hauptanbauprodukt und Plansoll vorgeben. Zwar Verhandlungsmöglichkeit, aber ´s letzte Wort hat Vadder Staat.
Planerträge müssen zu niedrigen Preisen an den Staat abgeführt werden, Überschüsse können auf den freien Bauernmarkt, ebenso wie die auf einem kleinen Teil des Landes in Eigenregie angebauten Produkte -> Anreiz zur Überproduktion
Unterschied zw. Zuckerrohr-UBPC (alles an den Staat) und Nicht-Zuckerrohr-UBPC
Erfolg der UBPC´s mäßig, weil noch zu viel Kontrolle des Staates mittels der empresas estatales -> Hindernisfaktor für die Dezentralisierung
Produktivität: CCS > CPA > UBPC > Staatsbetriebe
Allerdings Kooperativierung auch neue Chance für Beibehaltung der sozialistischen Produktionsformen
Nötig: besserer Zugang zu Ressourcen und bessere Infrastruktur zum Verkauf auf freien Bauernmärkten -> bisher geringer, sinkender Anteil
4.2 Freie Bauernmärkte
-
Wiederzulassung Oktober 1994 als Reaktion auf Versorgungskrise, Massenflucht und Schwarzmarkt
Ziel: Verbesserung der Versorgung, Abmildern der Inflation gegenüber dem Dollar
Lenkende Steuerpolitik: Steuersatz in Havanna bei 5%, Zunahme mit Entfernung zu den Städten über 10% bis 15%. => viele Bauern bieten ihre Produkte in Havanna an und sichern somit die städtische Versorgung
Private Bauern überwiegen bei den Anbietern, arbeiten auch am produktivsten
Staat agiert ebenfalls auf den Bauernmärkten (z.B. bei Schweinefleisch als Hauptanbieter), um die Preise niedrig zu halten
=> Legalisierung der Bauernmärkte bisher innovativste und erfolgreichste Strukturreform, da kleine Erfolge bezüglich Versorgung und Preissenkung
http://www.geographie-diplom.de/Texte/Regional/cubaagrar.htm
Offenbar hat Castro den gleichen Fehler wie der Warschauer Pakt gemacht. Er hat die Landflächen verstaatlicht und die Arbeiter ohne Leistungsanreiz arbeiten lassen. Die Motivation brach zusammen und die Produktivität sank. Mittlerweile hat Castro die Bauern wieder teilweise selbstständig auf eigene Rechnung arbeiten lassen.
Nun, daß Jobs ohne Leistungsanreiz die Motivation zerstören ist ja mittlerweile allgemein klar. Seltsamerweise stellen sich deutsche Regierung und Unternehmer bei dem Zwangsverpflichten von Arbeitslosen zur Spargelernte dumm.
Da weigern sie sich den vom Kommunismus gezeigten Fehler zu realisieren.
Man muß jetzt beobachten, ob eine halbstaatliche Agrarwirtschaft eine befriedigende Versorgung des Landes bringen wird. Nebenbei muß man sich auch klar machen, daß die Agrarpolitik der EU fast identisch mit der Kubas ist.
Zu Kubas Agrarpoltik habe ich folgendes gefunden:
http://www.geographie-diplom.de/Texte/Regional/cubaagrar.htm
Offenbar hat Castro den gleichen Fehler wie der Warschauer Pakt gemacht. Er hat die Landflächen verstaatlicht und die Arbeiter ohne Leistungsanreiz arbeiten lassen. Die Motivation brach zusammen und die Produktivität sank. Mittlerweile hat Castro die Bauern wieder teilweise selbstständig auf eigene Rechnung arbeiten lassen.
Nun, daß Jobs ohne Leistungsanreiz die Motivation zerstören ist ja mittlerweile allgemein klar. Seltsamerweise stellen sich deutsche Regierung und Unternehmer bei dem Zwangsverpflichten von Arbeitslosen zur Spargelernte dumm.
Da weigern sie sich den vom Kommunismus gezeigten Fehler zu realisieren.
Man muß jetzt beobachten, ob eine halbstaatliche Agrarwirtschaft eine befriedigende Versorgung des Landes bringen wird. Nebenbei muß man sich auch klar machen, daß die Agrarpolitik der EU fast identisch mit der Kubas ist.
Du verwechselst schon wieder Bauern mit Knechten.
Schöner Bericht, aber Du hast in Deiner Aufzählung die Zigarren vergessen.
Also in Kombination mit Rum, Mädels und Musik ein sehr gutes Vierergespann.
ok, ich korigiere. Vier gute Sachen auf Kuba.
Musik, Rum, Zigarren und Weiber.
Ihr versteht es einfach. Keiner sagt das der Lebensstandart hoch in Kuba ist, er ist sehr niedrig wie in ganz Lateinamerika. Man sollte halt nicht alles nach westlichen Masstäben messen. Der Lebenstandart von Lateinamerika ist auf dem Stand der arabischen Welt(selbst das östliche Anatolien hatt einen höheren Lebenstandart als die meisten Gebiete in Lateinamerika). Ich war selber schon in Belize und Ecuador und dort ist es nicht anders wie Don es beschrieben hatt. Vieleicht sogar noch schlechter den dort kommt es nicht selten vor das eine Frau ihre Kinder im Dschungel gebärt weil 10 km durch den Dschungel und gebirge auf Maultier zum nächsten Krankenhaus einfach nicht zu schaffen sind.
Es gibt eine hohe Einwanderungsrate von ganz Lateinamerika in die USA die meisten kommen übrigens nicht aus Kuba sondern aus Mexiko. Die Einwanderer aus lateinamerika sind gut zu vergleichen mit der Einwanderern aus der Islamischen nach Europa.
Ihr versteht es einfach. Keiner sagt das der Lebensstandart hoch in Kuba ist, er ist sehr niedrig wie in ganz Lateinamerika. Man sollte halt nicht alles nach westlichen Masstäben messen. Der Lebenstandart von Lateinamerika ist auf dem Stand der arabischen Welt(selbst das östliche Anatolien hatt einen höheren Lebenstandart als die meisten Gebiete in Lateinamerika). Ich war selber schon in Belize und Ecuador und dort ist es nicht anders wie Don es beschrieben hatt. Vieleicht sogar noch schlechter den dort kommt es nicht selten vor das eine Frau ihre Kinder im Dschungel gebärt weil 10 km durch den Dschungel und gebirge auf Maultier zum nächsten Krankenhaus einfach nicht zu schaffen sind.
Es gibt eine hohe Einwanderungsrate von ganz Lateinamerika in die USA die meisten kommen übrigens nicht aus Kuba sondern aus Mexiko. Die Einwanderer aus lateinamerika sind gut zu vergleichen mit der Einwanderern aus der Islamischen nach Europa.
Dann fahr mal nach Costa Rica. Ein Freund von mir hat da mal eine Käserei hochgezogen und ich hab ihn besucht.
Klar gibt es dort auch Armut, und Mittel swie Südamerika ist mit europäischen Verhältnissen nicht vergleichbar. Naja, jetzt schon. Rumänien und Bulgarien sind da voll im Rennen.
Generell hebt sich das Land dort aber angenehm vom Rest ab. Und jetzt frag mal nach den Gründen.
Dann fahr mal nach Costa Rica. Ein Freund von mir hat da mal eine Käserei hochgezogen und ich hab ihn besucht.
Klar gibt es dort auch Armut, und Mittel swie Südamerika ist mit europäischen Verhältnissen nicht vergleichbar. Naja, jetzt schon. Rumänien und Bulgarien sind da voll im Rennen.
Generell hebt sich das Land dort aber angenehm vom Rest ab. Und jetzt frag mal nach den Gründen.
Costa Rica hatt einen sehr hohen Lebenstandart gerade durch eine bummende Tourismusindustrie, in Haiti ist der Lebenstandart am niedrigsten in der Karibik. In Südamerika sind es die Andenländer. Was ich damit sagen wollte ist einfach das Kuba den typischen Lebenstandart in lateinamerika wiederspiegelt. Auch in den meisten Kapitalistischen Ländern ist er nicht wirklich höher.
Alfredos
18.01.2007, 12:46
Ihr versteht es einfach. Keiner sagt das der Lebensstandart hoch in Kuba ist, er ist sehr niedrig wie in ganz Lateinamerika. Man sollte halt nicht alles nach westlichen Masstäben messen. Der Lebenstandart von Lateinamerika ist auf dem Stand der arabischen Welt(selbst das östliche Anatolien hatt einen höheren Lebenstandart als die meisten Gebiete in Lateinamerika). Ich war selber schon in Belize und Ecuador und dort ist es nicht anders wie Don es beschrieben hatt. Vieleicht sogar noch schlechter den dort kommt es nicht selten vor das eine Frau ihre Kinder im Dschungel gebärt weil 10 km durch den Dschungel und gebirge auf Maultier zum nächsten Krankenhaus einfach nicht zu schaffen sind.
Es gibt eine hohe Einwanderungsrate von ganz Lateinamerika in die USA die meisten kommen übrigens nicht aus Kuba sondern aus Mexiko. Die Einwanderer aus lateinamerika sind gut zu vergleichen mit der Einwanderern aus der Islamischen nach Europa.
Brasilien und Paraguay sind dann neben Uruguay, Chile, Argentinien, Saant Maarten, Niederländische Antillen, Venezuela eine Ausnahme. Sicherlich hast Du Rest über die mittelamerikanischen Staaten plus Bolivien und Ecuador, aber es ist nicht der Maßstab. Ciudad del Este ist nicht umsonst bekannt, als die größte Einkaufstadt der Welt und die zweitgrößte Handelsmetropole der Welt. Es gibt nichts, was nicht in Ciudad del Este gibt. Die Läden in Brasilien sind voll. Alles was man in Europa und in den USA bekommt plus lateinamerikanische Produkte. Brasilien hat nach den USA die zweitmeisten Einkaufscenter. Mir ist aufgefallen, dass an den Rechnungen des BIP und des Einkomen laut Statistiken des Westen etwas nicht stimmen kann. Die Leute in Brasilien kaufen mehr ein und die Läden verkaufen bis zu dreimal so viel wie vergleichbare Läden in Deutschland. In Moskau sieht es nicht anders aus. Die Läden dort verkaufen ebenfalls mehr als deutsche Läden. Woher kommt das Geld, welches nicht in den Statistiken aufgezählt werden? Oder werden wir nur mit Statistiken ruhig gestellt, um das Gefühl ein besseres Laben zu haben, als die zum Beispiel in Brasilien und in Russland. Nur das soziale System ist in Deutschland noch eindeutig das Bessere.
Pisahinweis: Es heißt Standard.
Brasilien und Paraguay sind dann neben Uruguay, Chile, Argentinien, Saant Maarten, Niederländische Antillen, Venezuela eine Ausnahme. Sicherlich hast Du Rest über die mittelamerikanischen Staaten plus Bolivien und Ecuador, aber es ist nicht der Maßstab. Ciudad del Este ist nicht umsonst bekannt, als die größte Einkaufstadt der Welt und die zweitgrößte Handelsmetropole der Welt. Es gibt nichts, was nicht in Ciudad del Este gibt. Die Läden in Brasilien sind voll. Alles was man in Europa und in den USA bekommt plus lateinamerikanische Produkte. Brasilien hat nach den USA die zweitmeisten Einkaufscenter. Mir ist aufgefallen, dass an den Rechnungen des BIP und des Einkomen laut Statistiken des Westen etwas nicht stimmen kann. Die Leute in Brasilien kaufen mehr ein und die Läden verkaufen bis zu dreimal so viel wie vergleichbare Läden in Deutschland. In Moskau sieht es nicht anders aus. Die Läden dort verkaufen ebenfalls mehr als deutsche Läden. Woher kommt das Geld, welches nicht in den Statistiken aufgezählt werden? Oder werden wir nur mit Statistiken ruhig gestellt, um das Gefühl ein besseres Laben zu haben, als die zum Beispiel in Brasilien und in Russland. Nur das soziale System ist in Deutschland noch eindeutig das Bessere.
Das es auch wohlständige Gebiete gibt verleugne ich nicht. Doch die Lebensqualität ist allgemein um einiges Geringer. Selbst in Brasilien ist der hohe Lebenstandart eher auf die Grosstädte beschränkt und selbst dort nur auf Ober und Mittelschicht während die Unterschichten in Slums leben das selbe gilt für Russland. Auch ist die Spanne von Reich und arm wesentlich höher als in europa8Hier kann man sogar sagen das es in Kapitalistischen Ländern extremer ist als in sozialistisch regierten Ländern). Der durchschnittliche Lebenstandart ist wesentlich geringer als der eines deutschen Hartz4 Empfängers. Von daher kann man schon sagen das bei uns der Lebenstandart höher ist. Was nicht heisst das es in ärmeren Kulturkreisen keine wohlständige Gebiete geben kann. Den auch in schwarzafrika gibt es ein Kapstadt(was sehr wohlständig ist) und die islamische Welt ihr Dubhai und Kuweit.
Alfredos
18.01.2007, 15:16
Das es auch wohlständige Gebiete gibt verleugne ich nicht. Doch die Lebensqualität ist allgemein um einiges Geringer. Selbst in Brasilien ist der hohe Lebenstandart eher auf die Grosstädte beschränkt und selbst dort nur auf Ober und Mittelschicht während die Unterschichten in Slums leben das selbe gilt für Russland. Auch ist die Spanne von Reich und arm wesentlich höher als in europa8Hier kann man sogar sagen das es in Kapitalistischen Ländern extremer ist als in sozialistisch regierten Ländern). Der durchschnittliche Lebenstandart ist wesentlich geringer als der eines deutschen Hartz4 Empfängers. Von daher kann man schon sagen das bei uns der Lebenstandart höher ist. Was nicht heisst das es in ärmeren Kulturkreisen keine wohlständige Gebiete geben kann. Den auch in schwarzafrika gibt es ein Kapstadt(was sehr wohlständig ist) und die islamische Welt ihr Dubhai und Kuweit.
Richtig. Die Tendenzen in Sachen Sozialstaat in Deutschland machen mir sorgen. Hart-IV ist vor allem einer Blocker für Beschaffungskriminalität, wie sie in Lateinamerika verbreitet ist. Ich meine wegen Hunger und Durst. In Lateinamerika machen sich die Politiker auch Sorgen um die Beschaffungskriminalität und einige wie Chavez und jetzt Lula errichten die ertsen sozialen Maßnahmen, ausgenommen von Salario minimum in Brasilien. Zudem Salario kommt noch die Familie, die in Brasilien beipielsweise. Nur wer wirklich lange arbeitslos war und keine Familie hat, die einem unterstützt, ist in Brasilien aufgeschmießen. Erst Lula mit seinem Zero Fume ist eine wirkliche Unterstützung für diese Leute.
Stechlin
18.01.2007, 16:26
NITUP, diese Frage beantwortet sich von selbst. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass du von unserem geschätzten Zweizeiler-Schmied dazu ne brauchbare Argumentation bekommst. Er hats in diesem Strang ja tatsächlich einmal versucht, aber da haben Tante Copy und Onkel Paste mächtig mitgeholfen.
In der Tat, die Unterstützung mittels Tante und Onkel zeigt auf, daß es ihm an eigenen Argumenten fehlt - stattdessen stets ein verzweifelter Unkenruf auf üblichen Niveau: Beleidigungen statt Inhalte. Wer so diskutiert - da gebe ich Dir recht -, hat nichts zu sagen. wtf hat zwar zu allem eine Meinung, aber seine Haltung, vielmehr die Basis seiner persönlichen Haltung, bleibt unklar. Den Beweis für diese These tritt er selbst an - durch die permanente Verweigerung, seine "Meinung" auch durch eine Gegenüberstellung alternativer Fakten auf den Prüfstand zu stellen. Wie soll eine Diskussion aufkommen, wenn der eine Part eben nur andere Quellen für sich sprechen läßt? Da kann ich ja gleich eine Zeitung lesen. Wir sehen, der Mann ist nicht nur als Mod völligst deplaziert, sondern auch als gewöhnlicher Mitdiskutant.
Allein mit den Ansätzen hat er sich schon selbst verulkt. Es gibt Leute, die haben nicht mehr auf der Pfanne als jede Diskussion mit stumpfsinnigen Parolen auf Stammtisch-Niveau runterzublödeln. Dein Einsatz in Ehren, aber ich würde an dieser Stelle nicht so viel Energie verschwenden. ;)
So viel Energie ist es nun auch wieder nicht - obzwar Du durchaus recht hast mit Deiner Analyse, muß auch diesen Zeitgenossen von Zeit zu Zeit ihre auswegslose Situation dargelegt werden. Ich weiß ja selbst, daß ebensolche Menschen schwer bis gar nicht geneigt sind, sich alternative Fakten anzuhören, aus Angst - oder was weiß ich -, eigene Positionen aufgeben zu müssen. Es kann eben nicht sein, was nicht sein darf - wtf zu Ehren!
Du mußt zugeben, es hat seinen Zweck erfüllt! ;)
Stechlin
18.01.2007, 16:50
Du warst schon mal auf Kuba? Ich vermute nein.
Ich machte da vor nicht allzulanger Zeit 3 Wochen Urlaub. Da ich keine Ahnung vom Land hatte, erst mal all inclusive auf der Touristenhalbinsel Varadero. Da ich das an sich hasse, begann ich sofort mit Erkundungstouren. Am zweiten Tag hatte ich im Ort eine zwar nicht sehr begabte aber nette Künstlertruppe kennengelernt und zog die restlichen 3 Wochen nur noch mit denen rum. (Alle Künstler sind übrigens Staatsangestellte und in abgelegenen Wohnvierteln nahezu kaserniert.)
Summa Summarum schockierend.
Ich ging mit denen in Touristenläden (Lebensmittel!) einkaufen, weil in Geschäften für Einheimische die Regale leer sind. Leer. Bis auf ein paar einsame Zuckerpäckchen soweit ich mich erinnere.
Und ich kaufte allen dreien ein paar Schuhe. Die sie trugen hätten nicht mal mehr für die Camel Werbung getaugt.
Einer der Band fragte mich wo ich genau herkomme. Ich begann also eine Deutschlandkarte auf eine Zeitung zu malen. Eine Grenze ging blöderweise durchs Gesichts auf einem Photo des geliebten Fidel.
Dumm gelaufen. Derartige Panik sah ich bisher nur in den Augen von Vieh auf dem Schlachthof. Die Zeitungsseite war in Nullkomanichts zerknüllt und im Aschenbecher angezündet.
Es gibt dort eine hervorragende Krankenversorgung. Für Operationstouristen und Apparatschiks. Einen herzschwachen Rentner, Deutscher was sonst, der trotzdem unbedingt bei 35°C und 100% Feuchte dorthin mußte holte ein mal ein Notarztwagen aus dem Hotel ab. Beeindruckend. Unsere Kliniken wünschen sich sowas.
Ich holte einmal einen meiner neuen Freunde mit dem Taxi aus einem Volkskrankenhaus ab, weil er mich drum gebeten hatte.
Bei uns würde die Gewerbeaufsicht einen Schweinestall zusperren der so aussieht. Mit Recht. Und ich habs nur im Eingangsbereich gesehen. Später googelte ich mal rum und fand Bilder aus Innenbereichen der kommunistischen Vollbetreuung und fand Bilder. Verschmierte bereits angetrocknete Scheiße auf den Fußböden, verdreckte und verseuchte Betten, Instrumente wie von Dr. Eisenbart, zur Hälfte abgeblätterte und verschimmelte Ölfarbe an den Wänden etc. pp. Ein wirkliches Paradies. Für Küchenschaben und Fleischfliegen.
Ich flog praktisch mit leerem Koffer zurück. Sie hatten mich um alles gebeten was ich bereit wäre dazulassen. Inklusive Unterwäsche.
Und denen gings noch vergleichsweise gut, denn sie sind in Dauerkontakt mit Touristen und kriegen wenigstens diese Brosamen ab. In die meisten Gegenden dort kommt gar kein Tourist.
Es gibt nur ein US Embargo. Es stand und stünde Fidel frei, mit einer Menge Staaten die sich nicht anschlossen Handel zu treiben und sich unterstützen zu lassen. Vietnam z.B. litt nicht nur unter einem Embargo sondern führt jahrzehntelang Krieg gegen die USA. Trotzdem hatten die sowohl damals und erst recht heute materiell weit bessere Lebensumstände als die Kubaner.
Es gibt lediglich drei Dinge, die phantastisch sind.
Die Musik, der Rum und die Weiber. Genau in dieser Reihenfolge.
Interessante Geschichte, deren Wahrheitsgehalt ich auch gar nicht anzweifeln will. In diesem Kontext fällt mir unser "Westbesuch", oder generell fallen mir Westbesuche in der DDR dazu ein. Immer, wenn da einer aus dem "gelobten Land", wo Westmark und Jacobs-Café fließen, daherkam, setzte der gelernte DDR-Bürger sein tiefbetroffenes Gesicht auf und zog vom Leder, wie schwer und anstrengend das Leben in der DDR, nein man sagte dann immer politisch korrekt in der "Zone", doch war. Denn der gönnerhafte Bruder oder die gönnerhafte Schwester ließen sich dann immer dazu hinreißen, ihre teuer bei Aldi und im nächsten Jahr wieder steuerlich absetzbaren Billig-Waren in der Zone zu belassen, um seinen "lieben" Verwandten, die im Kommunismus schmachteten, ein wenig unter die Arme zu greifen. Daß dabei sämtliche Register gezogen wurden, um seine ostzonale Situation möglichst so zu schildern, wie es das westliche Ohr auch hören wollte (Vorurteile bestätigt zu sehen, gehört doch zu den größten Befriedigungen oberflächlicher Menschen), ist kein Geheimnis. Genauso wird es sich mit westlichen Touristen verhalten, wenn sie heute nach Kuba kommen. Eine menschliche Schwäche ist es leider, seine negativen Erwartungen merkwürdiger Weise immer erfüllt zu bekommen - wenn man sich nur Mühe gibt und man eben solche "Opfer" findet, die einem genau das erzählen, was man hören will.
Mag ja sein, daß vieles im Argen liegt auf Kuba. Aber wer diese Erscheinungen einzig und allein dem sozialistischen Wesen des Landes zuschreiben will, dabei aber das jahrzehntelange Embargo der USA außer acht läßt, wer den Kampf der übermächtigen USA mittels ökonomischer Daumenschrauben, mittels Terrorismus und zersetzender Geheimdiensttätigkeit völligst ignoriert, ist meines Erachtens nach wenig geeignet, ein objektives Urteil zur Lage in Kuba abzugeben.
Mag sein, daß die baulichen Zustände einiger Gesundheitseinrichtungen auf Kuba nicht gerade unseren westeuropäischen Vorstellungen entsprechen - aber wenigstens haben die Kubaner flächendeckend Gesundheitseinrichtungen, bei denen sie eine kostenlose Behandlung bekommen. In Lateinamerika ein Luxus. Jammern wir im reichen Deutschland nicht stets rum, daß die Gesundheitskosten viel zu hoch seien? Wenn Kuba seine Menschen kostenlos behandelt, sollte die Frage erlaubt sein, wieviel das wohl kostet und wer das bezahlt? In Kuba ist es der Staat. Die Tatsache, daß die Lebenserwartung der Menschen auf Kuba ganz locker westeuropäisches Niveau erreicht und teilweise auch übersteigt (Männer 75,11 Jahre, Frauen 79,85 Jahre), die Tatsache, daß die Kindersterblichkeit auf Kuba nur noch von Kanada unterboten wird (richtig, in den USA ist sie höher) zeigt doch aber, daß das Gesundheitssystem auf Kuba, trotz seines wenig schmeichelhaften oberflächlichen Zustandes in einigen Gebieten, seinen Zweck erfüllt - und das unter denkbar schlechtesten Voraussetzungen. Warum wird stattdessen immer auf Nebenschauplätze verwiesen, die doch aber die die tatsächliche Effiziens des Systems, nämlich die Menschen gesund zu halten, unterschlagen? Will man sich etwa Argumenten verweigern aus rein ideologischen Grundsätzen?
Alfredos
18.01.2007, 17:23
Interessante Geschichte, deren Wahrheitsgehalt ich auch gar nicht anzweifeln will. In diesem Kontext fällt mir unser "Westbesuch", oder generell fallen mir Westbesuche in der DDR dazu ein. Immer, wenn da einer aus dem "gelobten Land", wo Westmark und Jacobs-Café fließen, daherkam, setzte der gelernte DDR-Bürger sein tiefbetroffenes Gesicht auf und zog vom Leder, wie schwer und anstrengend das Leben in der DDR, nein man sagte dann immer politisch korrekt in der "Zone", doch war. Denn der gönnerhafte Bruder oder die gönnerhafte Schwester ließen sich dann immer dazu hinreißen, ihre teuer bei Aldi und im nächsten Jahr wieder steuerlich absetzbaren Billig-Waren in der Zone zu belassen, um seinen "lieben" Verwandten, die im Kommunismus schmachteten, ein wenig unter die Arme zu greifen. Daß dabei sämtliche Register gezogen wurden, um seine ostzonale Situation möglichst so zu schildern, wie es das westliche Ohr auch hören wollte (Vorurteile bestätigt zu sehen, gehört doch zu den größten Befriedigungen oberflächlicher Menschen), ist kein Geheimnis. Genauso wird es sich mit westlichen Touristen verhalten, wenn sie heute nach Kuba kommen. Eine menschliche Schwäche ist es leider, seine negativen Erwartungen merkwürdiger Weise immer erfüllt zu bekommen - wenn man sich nur Mühe gibt und man eben solche "Opfer" findet, die einem genau das erzählen, was man hören will.
Mag ja sein, daß vieles im Argen liegt auf Kuba. Aber wer diese Erscheinungen einzig und allein dem sozialistischen Wesen des Landes zuschreiben will, dabei aber das jahrzehntelange Embargo der USA außer acht läßt, wer den Kampf der übermächtigen USA mittels ökonomischer Daumenschrauben, mittels Terrorismus und zersetzender Geheimdiensttätigkeit völligst ignoriert, ist meines Erachtens nach wenig geeignet, ein objektives Urteil zur Lage in Kuba abzugeben.
Mag sein, daß die baulichen Zustände einiger Gesundheitseinrichtungen auf Kuba nicht gerade unseren westeuropäischen Vorstellungen entsprechen - aber wenigstens haben die Kubaner flächendeckend Gesundheitseinrichtungen, bei denen sie eine kostenlose Behandlung bekommen. In Lateinamerika ein Luxus. Jammern wir im reichen Deutschland nicht stets rum, daß die Gesundheitskosten viel zu hoch seien? Wenn Kuba seine Menschen kostenlos behandelt, sollte die Frage erlaubt sein, wieviel das wohl kostet und wer das bezahlt? In Kuba ist es der Staat. Die Tatsache, daß die Lebenserwartung der Menschen auf Kuba ganz locker westeuropäisches Niveau erreicht und teilweise auch übersteigt (Männer 75,11 Jahre, Frauen 79,85 Jahre), die Tatsache, daß die Kindersterblichkeit auf Kuba nur noch von Kanada unterboten wird (richtig, in den USA ist sie höher) zeigt doch aber, daß das Gesundheitssystem auf Kuba, trotz seines wenig schmeichelhaften oberflächlichen Zustandes in einigen Gebieten, seinen Zweck erfüllt - und das unter denkbar schlechtesten Voraussetzungen. Warum wird stattdessen immer auf Nebenschauplätze verwiesen, die doch aber die die tatsächliche Effiziens des Systems, nämlich die Menschen gesund zu halten, unterschlagen? Will man sich etwa Argumenten verweigern aus rein ideologischen Grundsätzen?
Sehr guter Beitrag. Diese Situation mit dem Reichen aus dem Westen, der seine Vortsellungen erfüllen sehen möchte, wie schlecht es in Kuba oder in Brasilien ist, nutzen einige Leute in Brasilien aus. Das ist nicht unbekannt. Der dumme Westler, der gerade ausgenommen wird von der hiesigen Hure in der Copacabana beispielsweise. Natürlich vermittelt die hiesige Hure vorzüglich ihr Geschäft, wie schlecht es ihr geht und sie auf ihn und seinem Geld angewiesen ist. Diese Frauen sind wirklich bessere Schauspielerin, als jeder Schauspielerin im Fernsehen. Nicht umsonst sind brasilianische Telenovelas so erfolgreich in der Welt, auch wenn diese uns vorenthalten werden durch vorwiegend amerikanische Durchschnittssoaps. Zurück zum Thema. In Brasilien sehen die Krankenhäuser (Brasilien hat auch kostenlose Hospitals Publicos) nicht so schön aus wie in Deutschland, aber die Ärzte sind wirklich sehr gut. Kubanische Ärzte haben in Brasilien den Ruf als die weltbesten Ärzte. Und das in Brasilien mit ihren ebenfalls guten Ärzten. Nur ein frisch gebohnerter Fußboden macht noch keine erfolgreiche Behandlung aus. Die Unscheinbarkeit ist in Brasilien, vielleicht auch in Kuba, sehr wichtig. Du weißt erst, wenn du im Haus stehst, ob er reich ist oder arm. Es ist eine Vorsichtsmaßnahme, weil in Brasilien die Kriminalität relativ hoch ist. In Kuba hat es bestimmt unter anderem auch andere Gründe. Der reichste Mann Brasiliens H. Stern fährt nur einen alten VW Käfer. Mehr nicht. In Brasilien und auch in Kuba sind andere Werte wichtig. Nicht der Schein ist wichtig, sondern du selbst. Dort ist ein frisch gemähter Vorgarten nicht wichtig.
Auf Cuba gibt es keine freien Wahlen (wie NITUP) behauptet. Wenn es diese gäbe dann hätte sich Castro niemals solange an der Macht halten können.
Castro und seine Anhänger führten Ende der 50 iger Jahre eine Revolution gegen den Diktatur Batista und siegten. Diese Revolution war gerecht. Möglicherweise wollte Castro Anfangs auch einen anderen,freieren Sozialismus aufbauen ,als lediglich den der ex UdSSR kopieren. Allerdings hing Cuba von Anfang an am Tropf der Sowjets. Binnen kürzester Zeit wurde Castro selbst zum Diktatur.
Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion musste sich zwangsläufig die wirtschaftliche Situation auf Cuba weiter verschlechtern.
Auf Cuba sollten unabhängige Parteien zugelassen werden und dann kann die cubanische Bevölkerung in freien Wahlen über ihre Zukunft entscheiden. Damit würde auch das Wirtschaftsembargo der USA fallen.Das sich eine Mehrheit bei solchen Wahlen für den Castroclan entscheiden wird wage ich zu bezweifeln.
Alfredos
18.01.2007, 17:38
Auf Cuba gibt es keine freien Wahlen (wie NITUP) behauptet. Wenn es diese gäbe dann hätte sich Castro niemals solange an der Macht halten können.
Castro und seine Anhänger führten Ende der 50 iger Jahre eine Revolution gegen den Diktatur Batista und siegten. Diese Revolution war gerecht. Möglicherweise wollte Castro Anfangs auch einen anderen,freieren Sozialismus aufbauen ,als lediglich den der ex UdSSR kopieren. Allerdings hing Cuba von Anfang an am Tropf der Sowjets. Binnen kürzester Zeit wurde Castro selbst zum Diktatur.
Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion musste sich zwangsläufig die wirtschaftliche Situation auf Cuba weiter verschlechtern.
Auf Cuba sollten unabhängige Parteien zugelassen werden und dann kann die cubanische Bevölkerung in freien Wahlen über ihre Zukunft entscheiden. Damit würde auch das Wirtschaftsembargo der USA fallen.Das sich eine Mehrheit bei solchen Wahlen für den Castroclan entscheiden wird wage ich zu bezweifeln.
Castro ist noch einer aus der alten Garde, die gegen freie Wahken allergisch waren. Das ist wirklich ein Kritikpunkt. Das Problem bei freien Wahlen in Kuba jetzt, sind die ungleichen Bedingungen. Das Geld für die Opposition in Venezuela aus den USA hatte nicht geriecht, aber für Kuba kann man mit Geld viel erreichen. Die Leute haben dann mehr Konsum, aber weniger Versorgung und Bildung. Vielleicht trfftet bei gewonnner Wahl der Opposition Kuba auf den Stand von Haiti oder Belize ab. Freie Wahlen sind nicht schlecht, aber die meisten Leute kennen nicht mehr die Erfahrungen vor der Revolution, nämlich wie schlecht es ihnen damals ging.
Castro ist noch einer aus der alten Garde, die gegen freie Wahken allergisch waren. Das ist wirklich ein Kritikpunkt. Das Problem bei freien Wahlen in Kuba jetzt, sind die ungleichen Bedingungen. Das Geld für die Opposition in Venezuela aus den USA hatte nicht geriecht, aber für Kuba kann man mit Geld viel erreichen. Die Leute haben dann mehr Konsum, aber weniger Versorgung und Bildung. Vielleicht trfftet bei gewonnner Wahl der Opposition Kuba auf den Stand von Haiti oder Belize ab. Freie Wahlen sind nicht schlecht, aber die meisten Leute kennen nicht mehr die Erfahrungen vor der Revolution, nämlich wie schlecht es ihnen damals ging.
Wenn den Menschen auf Cuba etwas am Sozialismus liegt,(was hier einige so forsch behaupten) ,dann soll man sie doch wählen lassen.
Man sollte die Gründung mehrerer Parteien zulassen,denen einige Monate Zeit lassen ihre Programme vorzustellen und dann abstimmen. Wenn sich das Volk gegen den Sozialismus entscheidet ist das deren Problem (oder Glück).
Was ist dagegen einzuwenden.
Stechlin
18.01.2007, 17:58
Mal eine Geschichtsparallele: Waren die Wahlen am 18.März 1990 in der DDR wirklich frei, fair und unabhängig? Was hatten westdeutsche Politiker auf unseren Wahlveranstaltungen zu suchen - ein Verhalten, was sämtlichen internationalen Normen des Völkerrechts zuwiderläuft. Wer will, das so etwas auch auf Kuba geschieht, der soll weiterhin von "freien" Wahlen faseln.
Fidel hat für die Revolution gekämpft, hat für die Revolution geblutet. Seine Mission betrieb er nicht um seiner selbst Willen, sondern für das Volk. Das Volk folgte ihm - ohne Wahlen. Und es wird ihm auch weiterhin folgen.
Was wäre, stellte sich Fidel einer Wahl? Ich verwette meinen Arsch, daß jedes Ergebnis, welches eine Mehrheitsentscheidung zugunsten Fidels hervorbrächte, sofort angezweifelt werden würde - siehe Belarus, siehe Jugoslawien, siehe Ukraine, siehe Palästina! Das Spektakel kann man sich auf Kuba sparen.
Kuba ist basisdemokratisch aufgestellt. Wahlen bestätigen diesen Charakter jedesmal aufs Neue! Daß diese sich ein wenig unterscheiden von unseren "Wahlen", ist noch lange kein Anzeichen dafür, daß man diese nicht als demokratisch bezeichnen kann. Das Gegenteil ist richtig. Denn nur ein einziger Aspekt macht dies deutlich: Ein Kubaner kann bestimmen, welche Person konkret in die Parlamente gewählt wird - unabhängig von der Parteizugehörigkeit. Allein die Basis entscheidet, wer im Parlament sitzt. In Deutschland hingegen stimmen wir über Listen ab, an deren Zustandekommen der Gemeine keinen Einfluß hat. Mit anderen Worten: Friß oder stirb - Wähle oder laß es. Was für eine Alternative. Und dann werden uns auch noch Prozentzahlen genannt, die über die tatsächliche Zustimmung des Volkes hinwegtäuschen. Vergessen wir nicht: Wenn bei einer Wahlbeteiligung von 60%, 30% die CDU oder die SPD wählen, sind das unterm Strich dennoch nur 18% aller Wahlberechtigten, die diese oder jene Partei gewählt haben. Soviel zum Thema Transparenz und Demokratie! Wir hier im Westen sollten uns zu diesem Sachverhalt ganz ruhig verhalten.
@ NITUP ; glaubst du ernsthaft das zur Zeit auf Cuba die Basis die Möglichkeit hat zu bestimmen wer im Parlament sitzt?
Wenn die Cubaner ihrem Castro und dem Sozialismus so viel Vertrauen entgegen bringen ,warum hast du und andere Kommunisten dann solche Angst vor freien Wahlen? Es ist vollkommen egal ob einige Wahlhelfer aus den USA einfliegen. Wenn das Volk den Sozialismus will,dann wird es sich dafür entscheiden.
Warum wollen Leute wie du den Menschen diese Entscheidungsmöglichkeit absprechen? Damit erklärst du das Volk für dumm.
klartext
18.01.2007, 18:20
Wenn den Menschen auf Cuba etwas am Sozialismus liegt,(was hier einige so forsch behaupten) ,dann soll man sie doch wählen lassen.
Man sollte die Gründung mehrerer Parteien zulassen,denen einige Monate Zeit lassen ihre Programme vorzustellen und dann abstimmen. Wenn sich das Volk gegen den Sozialismus entscheidet ist das deren Problem (oder Glück).
Was ist dagegen einzuwenden.
Mit dem Sozialismus ist es immer das gleiche - die Menschen wollen ihn nur so lange, wie sie ihn nicht haben. Am Ende endet das System immer in einer Diktatur. Aber NITUP hat da keine Probleme, er ist ohnehin nicht für Demokratie und wäre auch gegen die DDR-Bürger mit Panzern vorgegangen.
Diesen Leuten geht se nie um die Menschen, sondern immer nur um Macht.
Nach Castro werden auch die Cubaner endlich ihre Freiheit wieder bekommen und selbst entscheiden, was sie wollen.
Stechlin
18.01.2007, 18:22
@ NITUP ; glaubst du ernsthaft das zur Zeit auf Cuba die Basis die Möglichkeit hat zu bestimmen wer im Parlament sitzt?
Wenn die Cubaner ihrem Castro und dem Sozialismus so viel Vertrauen entgegen bringen ,warum hast du und andere Kommunisten dann solche Angst vor freien Wahlen? Es ist vollkommen egal ob einige Wahlhelfer aus den USA einfliegen. Wenn das Volk den Sozialismus will,dann wird es sich dafür entscheiden.
Warum wollen Leute wie du den Menschen diese Entscheidungsmöglichkeit absprechen? Damit erklärst du das Volk für dumm.
Warum dies? Wie kommt denn die Parlamentszusammensetzung auf Kuba zustande? Mittels Wahlen. Und die sind frei, fair und Geheim. Daß man den Präsidenten nicht direkt wählen kann - nun, darüber sollten wir uns doch nicht aufregen. Immerhin wird es auch uns Deutschen verwehrt, die beiden höchsten Repräsentanten des Staates, Bundespräsident und Bundestagspräsident, direkt zu wählen.
Ob Du es nun glaubst oder nicht - die Zusammensetzung der Parlamente wird in Kuba mittels Wahlen bestimmt.
Warum sollte man die Kubaner darüber abstimmen lassen, welches Gesellschaftsmodell sie favorisieren? Dieses ist in der Verfassung festgeschrieben, die sich das kubanische Volk selbst gegeben hat (siehe auch die Praxis der verfassungsgebenen Versammlung in Venezuela). Stimmen wir in Deutschland auch jedesmal über unser Gesellschaftsmodell ab? Man könnte es ja mal darauf ankommen lassen.
Also, Arnd, sei fair und benutze bitte für Kuba die Maßstäbe, die Du für das westliche Modell der Demokratie auch anwendest. Wenn Du kritisierst, daß auf Kuba nicht über den Sozialismus abgestimmt wird, dann mußt Du diese Kritik auch am Westen üben. Und - das bitte ich mal zu berücksichtigen - wir hier in Deutschland haben nicht einmal über unsere "Verfassung", die ja keine ist, abgestimmt. Insofern haben die Kubaner uns Deutschen sogar eine Abstimmung über das gesellschaftliche System voraus! Deine Kritik ist also aus deutscher Sicht, entschuldige die Wortwahl, Heuchelei!
@NITUP die Wahlen auf Cuba sind genauso" frei",wie es die Wahlen inder ex DDR waren, die Kandidaten werden von den Kommunisten vorgeschlagen,bzw. festgelegt ,Oppositionelle haben keine Chance. Das sind keine Wahlen ,das ist Zettelfalten.
bernhard44
18.01.2007, 18:40
Ach NITUP,
wir kennen uns doch aus mit der Diktatur des Proletariates und den Sinn oder Unsinn von Wahlen in Einparteiensysthemen (Diktaturen)! Auch mit der Halbwertszeit dieser Systeme. Castro hat seine Insel, wir hatten die Mauer.
Den Castro und seinem Clan schützt einzig und allein die Insellage, sonst hätte er schon lange keine Kubaner mehr mit denen er Revolution spielen könnte.
Die Tage dieses Systems sind gezählt und wenn der "Maximo Leader" ins kommunistische Paradies eingezogen ist wird auch das "System Castro" verschwinden!
Stechlin
18.01.2007, 19:00
@NITUP die Wahlen auf Cuba sind genauso" frei",wie es die Wahlen inder ex DDR waren, die Kandidaten werden von den Kommunisten vorgeschlagen,bzw. festgelegt ,Oppositionelle haben keine Chance. Das sind keine Wahlen ,das ist Zettelfalten.
Nein; die Wahlen in der DDR sind etwas ganz anderes als in Kuba. Und auch wenn Du es dutzendfach wiederholst: Die Kandidatenvorschläge der Parlamente kommen von der Basis, nicht von der KPKubas. Wollen wir hier auf der Basis von Fakten diskutieren oder uns Wunschvorstellungen hingeben?
WAHLSYSTEM AUF KUBA
Die 1975 mittels Referendum angenommene und 1992 ebenfalls durch Volksentscheid abgeänderte Verfassung der Republik Kuba schreibt die Grundlagen fest, auf die sich die Funktionen der staatlichen Organe und die Wahlmethode aufbauen. Unter Abschnitt IX, Artikel 68, ist festgelegt, dass sich die Organe des Staates durch Wahl bestimmt und erneuerungsfähig integrieren und ihre Aktivität entfalten, dass die Volksmassen die Arbeit der staatlichen Organe, der Abgeordneten, der Delegierten und Staatsangestellten kontrollieren, dass die Gewählten die Pflicht haben, Rechenschaft über ihre Arbeit abzulegen und jederzeit von ihren Ämtern abberufen werden können.
In Abschnitt X ist definiert, dass die Nationalversammlung der Volksmacht das höchste Organ der Staatsmacht und das einzige Organ mit verfassunggebender und legislativer Gewalt ist. Sie setzt sich zusammen aus Abgeordneten, die in freier, direkter und geheimer Wahl entsprechend dem vom Gesetz bestimmten Verhältnis gewählt wurden. Die Abgeordneten werden für einen Zeitraum von fünf Jahren gewählt, geniessen Immunität und bekommen das gleiche Gehalt oder den gleichen Lohn wie an ihrer Arbeitsstelle. Sie wählen unter sich den Präsidenten, den Vizepräsidenten und den Sekretär als einzige profesionelle parlamentarische Ämter.
Der Abschnitt XII legt fest, dass die örtlichen Organe der Volksmacht sich innerhalb der politisch-administrativen Aufteilung des nationalen Territoriums konstituieren. Sie werden von der höchsten Staatsgewalt in die staatlichen Funktionen (Provinz und Gemeindebezirk) eingesetzt. Bei der Ausübung dieser Funktionen stützen sie sich auf die Volksräte und auf die Initiative und Mitarbeit der Bevölkerung in Koordinierung mit den Massen- und gesellschaftlichen Organisationen.
Gemäss Artikel 104 konstituieren sich die Volksräte in Städten, Ortschaften, Stadtteilen, Dörfern und ländlichen Gebieten. Gleichzeitig sind sie die Vertreter der Organe der Volksmacht auf Gemeindebezirkks- Provinz- und nationaler Ebene. Ihre Beschlüsse werden mit einfacher Stimmenmehrheit angenommen.
Unter Abschnitt XIV, Artikel 131, ist das Wahlsystem definiert: „Alle rechtsfähigen Bürger haben das Recht, direkt oder über ihre gewählten Vertreter in den Organen der Volksmacht an der Führung des Staates teilzunehmen. Alle Kubaner, Männer und Frauen ab dem 16. Lebensjahr, haben das Recht zu wählen. Ausgenommen hiervon sind geistig Behinderte und Personen, denen wegen begangenerVerbrechen das Wahlrecht gesetzlich aberkannt wurde. Um gewählt zu werden, muss ein Abgeordneter oder Delegierter über die Hälfte der im jeweiligen Wahlbezirk abgegebenen gültigen Stimmen auf sich vereinen.
In Kuba ist die Abstimmung frei, gleich, geheim und direkt. Die Wahlvorschläge kommen direkt von der Basis.
Es ist ein Recht, das auch als Bürgerpflicht -jedoch nicht als eine juristische Pflicht, für deren Nichteinhaltung man belangt wird- angesehen werden kann.
Für die Wahlen ist keine Eintragung der Wähler erforderlich. Das stellt eine grosse Herausforderung an unsere Demokratie dar, denn bei Wahlen in anderen Ländern werden nur die Stimmen derjenigen gezählt, die sich als Wähler ins Wahlregister eintragen liessen. Nicht berücksichtigt werden daher all jene, die sich –obwohl sie die Voraussetzungen für die Abstimmung erfüllen- nicht bei den Stellen zur Registratur der potentiellen Wähler eingeschrieben haben.
Bei den letzten Wahlen übten insgesamt 8 178 708 Wähler ihr Wahlrecht aus, d. h. 96,66 % der Bevölkerung. Damit lag das Wahlergebnis höher als 2002 mit 95,75 %.
Die Anzahl der an den Wahlen beteiligten Bürger überstieg die Anzahl der Wähler von 2002 um 180 647.
Die höhere Qualität der Wahlen kam darin zum Ausdruck, dass über 90% der Wähler ihre Stimme für die nominierten Kandidaten abgaben. Ein Teil der übrigen Wählerschaft konnte nicht wählen, weil die Personen sich nicht an ihrem Wohnort, d.h. nicht in ihrem Wahlbezirk, befanden. Hinzu kommen jene, die den Wahlzettel irrtümlicherweise ungültig machten, weil sie für mehr als einen Kandidaten stimmten sowie jene, die nicht wählten, weil die aufgestellten Kandidaten nicht ihren Vorstellungen entsprachen.
Nur 2,64 % der abgegebenen Wahlzettel waren nicht ausgefüllt und nur 2,46 % waren ungültig gemacht worden. Dieser Anteil war im Vergleich zu den Wahlergebnissen von 2002 geringer.
Die letzten Versammlungen der Volksmacht konstituierten sich am 15.05.2005 auf Festveranstaltungen in den 169 Gemeindebezirken des Landes als Höhepunkt der Wahlen der Delegierten für diese Regierungsebene. Die vom 17. bis 24. April 2005 gewählten 15 112 Delegierten übernahmen –nachdem sie den Eid geleistet hatten- ihre Ämter, um eine neue Mandatsperiode von zweieinhalb Jahren einzuleiten.
Von diesen Delegierten sind 4 000 Frauen, d. h. 26,47 %, und 2 847 Jugendliche, d. h. 18,84 %. Über 82 % haben einen Universitätsabschluss oder die Mittlere Reife und 51,99 % sind erneut bestätigte Delegierte für ein zweites Mandat.
http://www.menschenrechte-auf-kuba.de/alleman/wahl/wahl.html
Stechlin
18.01.2007, 19:03
Ach NITUP,
wir kennen uns doch aus mit der Diktatur des Proletariates und den Sinn oder Unsinn von Wahlen in Einparteiensysthemen (Diktaturen)! Auch mit der Halbwertszeit dieser Systeme. Castro hat seine Insel, wir hatten die Mauer.
Den Castro und seinem Clan schützt einzig und allein die Insellage, sonst hätte er schon lange keine Kubaner mehr mit denen er Revolution spielen könnte.
Die Tage dieses Systems sind gezählt und wenn der "Maximo Leader" ins kommunistische Paradies eingezogen ist wird auch das "System Castro" verschwinden!
Eben weil Kuba keine Mauer hat, eben weil die Kubaner ihre Revolution selbst erkämpften, wir in der DDR nicht, wird Kuba als sozialistischer Staat überleben. Ob dieser Sozialismus ein anderer, ein besserer, ein den gesellschaftlichen und globalen Mechanismen angepaßter sein wird, das wird die Geschichte zeigen. Aber ich halte Dich für klug genug, die Zeichen der Zeit in Lateinamerika erkannt zu haben!
@ NITUP Mich würde interessieren was Exilkubaner zu diesem Thema sagen. Interessant ist das sich Castro bei diesem Wahlsystem über 50 Jahre an der Macht halten konnte. Das da etwas faul sein muß liegt doch wohl auf der Hand.
Stechlin
18.01.2007, 19:14
@ NITUP Mich würde interessieren was Exilkubaner zu diesem Thema sagen. Interessant ist das sich Castro bei diesem Wahlsystem über 50 Jahre an der Macht halten konnte. Das da etwas faul sein muß liegt doch wohl auf der Hand.
Ja, mich würde auch mal interessieren, wie Boris Beresowski, als Exil-Russe, heute so über Rußland denkt; wahrscheinlich genauso, wie ein Exil-Kubaner über das heutige Kuba.
Nee - weeßte, dit spar ick mir!
:read:
Eben weil Kuba keine Mauer hat...
Schlaumeier, das ist ja auch eine Insel. Und wenn man die als Staatsgefangener verlassen will (so wie das Abertausende versucht haben) und geschnappt wird, landet man für Jahre in einem verdreckten Gefängnis oder wird gleich hingerichtet. (http://www.tagesspiegel.de/politik/archiv/13.04.2003/526447.asp)
Ja, mich würde auch mal interessieren, wie Boris Beresowski, als Exil-Russe, heute so über Rußland denkt; wahrscheinlich genauso, wie ein Exil-Kubaner über das heutige Kuba.
Nee - weeßte, dit spar ick mir!
:read:
Warten wir ab ,was nach Castos Abdankung passiert,wenn dann einer aus seiner Sippe die Macht übernimmt,dann ist etwas faul im Staate Cuba.
Der Patriot
18.01.2007, 19:28
Ein Erfolgsmodel sind die Kubaner in Florida. :]
Jap, die Elite der Latinos. :]
Stechlin
18.01.2007, 19:52
Schlaumeier, das ist ja auch eine Insel. Und wenn man die als Staatsgefangener verlassen will (so wie das Abertausende versucht haben) und geschnappt wird, landet man für Jahre in einem verdreckten Gefängnis oder wird gleich hingerichtet.[/URL]
Der schon wieder........:read:
Stechlin
18.01.2007, 19:55
Warten wir ab ,was nach Castos Abdankung passiert,wenn dann einer aus seiner Sippe die Macht übernimmt,dann ist etwas faul im Staate Cuba.
Ja, warten wir es ab. Sicherlich wird sich einiges ändern auf Kuba - aber allen sei gesagt: Der Weg der Konterrevolution wird auch auf Kuba ein verbotener Pfad bleiben, egal, wie sehr die "Menschenliebe" des Westens darüber in Tränen ausbricht. Das Schicksal Kubas wird in Kuba enschieden - nicht in Washington, nicht in Brüssel und auch nicht in diesem Forum!
Skorpion968
18.01.2007, 19:57
@ NITUP Mich würde interessieren was Exilkubaner zu diesem Thema sagen. Interessant ist das sich Castro bei diesem Wahlsystem über 50 Jahre an der Macht halten konnte. Das da etwas faul sein muß liegt doch wohl auf der Hand.
Als wenn das hierzulande anders wäre... :))
Gerade die aktuellen Ereignisse sollten dich da doch mal zum Nachdenken anregen. Wie konnte sich so ein grenzdebiler Spinner wie Stoibers Ede über Jahre in Bayern an der Macht halten? Dass da etwas faul sein muss, liegt doch wohl auf der Hand!
Ja, warten wir es ab. Sicherlich wird sich einiges ändern auf Kuba - aber allen sei gesagt: Der Weg der Konterrevolution wird auch auf Kuba ein verbotener Pfad bleiben, egal, wie sehr die "Menschenliebe" des Westens darüber in Tränen ausbricht. Das Schicksal Kubas wird in Kuba enschieden - nicht in Washington, nicht in Brüssel und auch nicht in diesem Forum!
also auch nicht von Leuten wie dir:D
Als wenn das hierzulande anders wäre... :))
Gerade die aktuellen Ereignisse sollten dich da doch mal zum Nachdenken anregen. Wie konnte sich so ein grenzdebiler Spinner wie Stoibers Ede über Jahre in Bayern an der Macht halten? Dass da etwas faul sein muss, liegt doch wohl auf der Hand!
der Vergleich Cuba / Bayern hinkt,das wirst du wohl zugeben
in Bayern tritt ein Mann zurück oder wird abgewählt, in Cuba hält sich Castro u. Sippe seit über 50 Jahren an der Macht, das sollte dir zu denken geben
bernhard44
18.01.2007, 20:10
Als wenn das hierzulande anders wäre... :))
Gerade die aktuellen Ereignisse sollten dich da doch mal zum Nachdenken anregen. Wie konnte sich so ein grenzdebiler Spinner wie Stoibers Ede über Jahre in Bayern an der Macht halten? Dass da etwas faul sein muss, liegt doch wohl auf der Hand!
Bayern vs. Kuba.........................:)) :hihi: der war gut!
Der Gerechte
18.01.2007, 20:27
Kuba wird von den USA seit ca. 40 Jahren mit einem Wirtschaftsembargo belegt.
Und obwohl Kuba ein sozialistisches Land ist, schafft es Kuba wirtschaftlich zu überleben - wenn natürlich auch auf niedrigem Niveau.
Was sollte man daraus schließen?
Wenn der Sozialismus so schlecht wäre, wie ihn die Unternehmer aus naheliegenden Gründen gerne reden - wie konnte sich dann eine so "schlechte" Wirtschaftsform so lange so beachtlich über Wasser halten?
Müßte man da nicht fragen, ob sich ein mit einem Wirtschaftsembargo belegtes Land nur deshalb so lange halten konnte, weil es eine einigermaßen effektive Wirtschaftsform hatte?
Wie würde Kuba heute aussehen, wenn es das Embargo nicht gegeben hätte? Ist Kuba somit ein Beweis für funktionierenden Sozialismus?
Immerhin, die Grundversorgung der Bevölkerung in Kuba ist gesichert.
Immerhin kann der Kurs Kubas nicht volkommen falsch sein, so wie es die
Kapitalismusanhänger gern hinstellen.
Begründung: Sieht man sich benachberte kapitalistische Staaten in dieser Gegend an,
so wird man feststellen, dass es diesen wirklich schlecht geht.
Ich denke dabei an die Dominikanische Republik oder Haiti.
bernhard44
18.01.2007, 20:32
Immerhin kann der Kurs Kubas nicht volkommen falsch sein, so wie es die
Kapitalismusanhänger gern hinstellen.
Begründung: Sieht man sich benachberte kapitalistische Staaten in dieser Gegend an,
so wird man feststellen, dass es diesen wirklich schlecht geht.
Ich denke dabei an die Dominikanische Republik oder Haiti.
der "DDR" ging es auch am "besten" von allen Sozialistischen Ländern des Ostblocks, sie hat es aber wie die anderen auch, nicht überlebt!
Der Gerechte
18.01.2007, 20:38
der "DDR" ging es auch am "besten" von allen Sozialistischen Ländern des Ostblocks, sie hat es aber wie die anderen auch, nicht überlebt!
Dein Beitrag hat nichts mit denm Thema "Kuba ..." zu tun, und wird deshalb von mir ignoriert.
Frei-denker
18.01.2007, 20:40
Das ein diktatorisches Regime immer Scheiße ist, ist ja unstrittig. Aber darum geht es in diesem Thread nicht.
Es soll um die Frage gehen, wie sich ein sozialistisches System im Vergleich mit den kapitalistischen Systemen schlägt.
Und erstaunlicherweise geht es den Arbeitern in Brasilien oder Argentinien fast noch schlechter als im sozialistischem Kuba. Daran wird deutlich, daß auch der Kapitalismus in die Verarmung der Bevölkerung führt.
Das ein diktatorisches Regime immer Scheiße ist, ist ja unstrittig. Aber darum geht es in diesem Thread nicht.
Es soll um die Frage gehen, wie sich ein sozialistisches System im Vergleich mit den kapitalistischen Systemen schlägt.
Und erstaunlicherweise geht es den Arbeitern in Brasilien oder Argentinien fast noch schlechter als im sozialistischem Kuba. Daran wird deutlich, daß auch der Kapitalismus in die Verarmung der Bevölkerung führt.
Daraus kann man doch nicht schließen das der Sozialismus die bessere Alternative ist.Planwirtschaft führt auch zur Verarmung der Bevölkerung.
Der Gerechte
18.01.2007, 20:46
Das ein diktatorisches Regime immer Scheiße ist, ist ja unstrittig. Aber darum geht es in diesem Thread nicht.
Es soll um die Frage gehen, wie sich ein sozialistisches System im Vergleich mit den kapitalistischen Systemen schlägt.
Und erstaunlicherweise geht es den Arbeitern in Brasilien oder Argentinien fast noch schlechter als im sozialistischem Kuba. Daran wird deutlich, daß auch der Kapitalismus in die Verarmung der Bevölkerung führt.
Richtig, die Steigerung von Kapitalismus ist Monopolismus.
Wir sind auf dem besten Weg dahin.
Im Monopolismus sind die Interessen der Bürger zweitrangig.
Interessen des Bürgers haben sich dem Markt (Monopol) unterzuordnen.
Frei-denker
18.01.2007, 20:46
Daraus kann man doch nicht schließen das der Sozialismus die bessere Alternative ist.Planwirtschaft führt auch zur Verarmung der Bevölkerung.
Lies mal weiter oben nach. Castro ist von der Planwirtschaft abgerrückt, weil er merkte, daß ohne Leistungsanreiz die Produktivität sinkt.
Es geht darum, ob neue Formen des Sozialismus eine bessere Alternative zum unmenschlichen Neoliberalismus bzw. Neokapitalismus sein können.
Lies mal weiter oben nach. Castro ist von der Planwirtschaft abgerrückt, weil er merkte, daß ohne Leistungsanreiz die Produktivität sinkt.
Es geht darum, ob neue Formen des Sozialismus eine bessere Alternative zum unmenschlichen Neoliberalismus bzw. Neokapitalismus sein können.
Du suchst also nach einer Zwischenlösung zwischen Kapitalismus und Sozialismus. Wie wäre es mit sozialer Marktwirtschaft im ürsprünglichen Sinne?
Frei-denker
18.01.2007, 20:52
Du suchst also nach einer Zwischenlösung zwischen Kapitalismus und Sozialismus. Wie wäre es mit sozialer Marktwirtschaft im ürsprünglichen Sinne?
Klar, die soziale Marktwirtschaft finde ich auch gut. Schade, daß die hier in Europa grad demontiert wird.
Darüber hinaus halte ich es für möglich, daß es auch Sozialismusformen gibt, die den gewünschten Wohlstand bringen. Diese sind halt noch zu entwickeln. Dazu müßte man Fehler und Vorteile des kubanischen Sozialismus analysieren.
Der Gerechte
18.01.2007, 20:55
Du suchst also nach einer Zwischenlösung zwischen Kapitalismus und Sozialismus. Wie wäre es mit sozialer Marktwirtschaft im ürsprünglichen Sinne?
Das Problem ist, dass die Vertreter der Marktwirtschaft immer mehr Profit wollen.
Aber die Lösung wird irgendwo dazwischen liegen.
Nur leider haben die Profiteure des jetzigen Gesellschaftssystems nur sehr wenig Interesse daran etwas zu ändern. Es wird also nicht so einfach, eine friedliche, Kursänderung geben.
Skorpion968
18.01.2007, 20:56
der Vergleich Cuba / Bayern hinkt,das wirst du wohl zugeben
in Bayern tritt ein Mann zurück oder wird abgewählt, in Cuba hält sich Castro u. Sippe seit über 50 Jahren an der Macht, das sollte dir zu denken geben
Ich habe auch nicht Kuba mit Bayern verglichen, sondern lediglich die Mechanismen des Machterhalts.
Wenn sich ein Mann, der kaum einen Satz unfallfrei sprechen kann und in seiner Intelligenz derart eingeschränkt ist, dass er ganze Bevölkerungsgruppen in öffentlichen Reden diffamiert, über viele Jahre in einem deutschen Bundesland an der Macht halten kann und nun quasi herausgetragen werden muss ... dann macht das GRUNDSÄTZLICH keinen Unterschied zum Mechanismus des Machterhalts in Kuba.
Klar, die soziale Marktwirtschaft finde ich auch gut. Schade, daß die hier in Europa grad demontiert wird.
Darüber hinaus halte ich es für möglich, daß es auch Sozialismusformen gibt, die den gewünschten Wohlstand bringen. Diese sind halt noch zu entwickeln. Dazu müßte man Fehler und Vorteile des kubanischen Sozialismus analysieren.
Das Sozialsystem bricht zusammen,weil es von einer Reihe unserer Mitbürger schamlos ausgenutzt wurde.
Was ist kubanischer Sozialismus? Ist ist nur ein Abklatsch des Sowjetsystems,auch wenn NITUP anderes behauptet und Castro sich das Ganze anfangs wohl auch anders gedacht hatte.
Ich habe auch nicht Kuba mit Bayern verglichen, sondern lediglich die Mechanismen des Machterhalts.
Wenn sich ein Mann, der kaum einen Satz unfallfrei sprechen kann und in seiner Intelligenz derart eingeschränkt ist, dass er ganze Bevölkerungsgruppen in öffentlichen Reden diffamiert, über viele Jahre in einem deutschen Bundesland an der Macht halten kann und nun quasi herausgetragen werden muss ... dann macht das GRUNDSÄTZLICH keinen Unterschied zum Mechanismus des Machterhalts in Kuba.
Der Unterschied ist ,das er nach einigen Jahren halt die Macht abgeben muss. In Cuba wird der Bruder des Diktators an die Macht gebracht. Das nenne ich Sippenwirtschaft.
Frei-denker
18.01.2007, 21:02
Das Sozialsystem bricht zusammen,weil es von einer Reihe unserer Mitbürger schamlos ausgenutzt wurde.
Was ist kubanischer Sozialismus? Ist ist nur ein Abklatsch des Sowjetsystems,auch wenn NITUP anderes behauptet und Castro sich das Ganze anfangs wohl auch anders gedacht hatte.
Das stimmt so nicht ganz.
Castro hat wie das Sowjetsystem begonnen, dann gemerkt, daß das nicht funzt und jetzt eine halbsozialistische bzw. halbprivatwirtschaftliche Agrarpolitik gefahren.
Und es ist halt interessant zu analysieren, wie das funktioniert und daraus seine Lehren ziehen.
Wie Agrarwirtschaft nicht funzt kann man im kapitalistischen Brasilien beobachten, wo die Erntearbeiter wie Sklaven gehalten werden und nur eine geringe Lebenserwartung haben.
Skorpion968
18.01.2007, 21:06
Der Unterschied ist ,das er nach einigen Jahren halt die Macht abgeben muss. In Cuba wird der Bruder des Diktators an die Macht gebracht. Das nenne ich Sippenwirtschaft.
In Bayern wird nun der nächstbeste aus dem Gefolge Stoibers an die Macht gebracht. Oder meinst du, da finden nun tatsächlich Neuwahlen statt?
Das nenne ich ebenfalls Sippenwirtschaft, auch wenn Vorgänger und Nachfolger zufälligerweise kein verwandtschaftliches Verhältnis pflegen.
In Bayern wird nun der nächstbeste aus dem Gefolge Stoibers an die Macht gebracht. Oder meinst du, da finden nun tatsächlich Neuwahlen statt?
Das nenne ich ebenfalls Sippenwirtschaft, auch wenn Vorgänger und Nachfolger zufälligerweise kein verwandtschaftliches Verhältnis pflegen.
Wann sind in Bayern die nächsten Wahlen?
Skorpion968
18.01.2007, 21:13
Wann sind in Bayern die nächsten Wahlen?
2009...
2009...
Und wenn es die Bayerische Bevölkerung wünscht ,was ich allerdings nicht glaube, dann wird die CSU abgewählt.
In Cuba geht das nicht so einfach. Dies ist der Unterschied zwischen einem demokratischen System und einer Diktatur.
Skorpion968
18.01.2007, 21:23
Und wenn es die Bayerische Bevölkerung wünscht ,was ich allerdings nicht glaube, dann wird die CSU abgewählt.
In Cuba geht das nicht so einfach. Dies ist der Unterschied zwischen einem demokratischen System und einer Diktatur.
Du wirst doch wohl nicht abstreiten, dass es sich in beiden Fällen um Sippenwirtschaft handelt. Was ist denn in den nächsten zwei Jahren? Da wird der bayrischen Bevölkerung ihr Landesvorsitzender vor die Nase gesetzt, ohne dass sie da irgendeinen Einfluss drauf haben.
In Kuba wird ebenfalls der Kelch sippenmäßig weiter gereicht. Allein die Zeiträume unterscheiden sich, der grundlegende Mechanismus unterscheidet sich nicht.
Das Problem ist, dass die Vertreter der Marktwirtschaft immer mehr Profit wollen.
Aber die Lösung wird irgendwo dazwischen liegen.
Nur leider haben die Profiteure des jetzigen Gesellschaftssystems nur sehr wenig Interesse daran etwas zu ändern. Es wird also nicht so einfach, eine friedliche, Kursänderung geben.
Ich glaube auch das das jetzige Gesellschaftssystem nicht der Endpunkt der Geschichte sein kann. Das resultiert aus der Tatsache ,das für eine Steigerung der Produktion immer weniger Arbeitskräfte benötigt werden. Ich denke aber ,dass es zu einer allmählichen Änderung der Verhältnisse kommen wird.
Eine gerechte Welt,wenn man es als gerecht bezeichnet ,das es allen Menschen auf diesem Planeten gleich gut geht, wird es in absehbarer Zeit nicht geben.
Das scheitert,egal wo auf der Welt; an den Machtinteressen Einzelner,auch wenn Kämpfer für eine solche Welt anfangs so tun ,als hätten sie das Gemeinwohl im Sinn. Es mag Einzelne Ausnahmen geben. Aber nach jeder Revolution frißt diese ihre Kinder.
Du wirst doch wohl nicht abstreiten, dass es sich in beiden Fällen um Sippenwirtschaft handelt. Was ist denn in den nächsten zwei Jahren? Da wird der bayrischen Bevölkerung ihr Landesvorsitzender vor die Nase gesetzt, ohne dass sie da irgendeinen Einfluss drauf haben.
In Kuba wird ebenfalls der Kelch sippenmäßig weiter gereicht. Allein die Zeiträume unterscheiden sich, der grundlegende Mechanismus unterscheidet sich nicht.
In den nächsten zwei Jahren wird der Landesvorsitzende von der CSU ,der gwählten Partei intern gewählt,richtig. Aber der Vergleich mit dem jetzigen Kubanischen System ist falsch. Oder die Bayern setzen den kubanischen Sozialismus halt wirtschaftlich richtig um . :hihi:
Lass es gut sein Skorpion:prost:
Skorpion968
18.01.2007, 21:32
Ich glaube auch das das jetzige Gesellschaftssystem nicht der Endpunkt der Geschichte sein kann. Das resultiert aus der Tatsache ,das für eine Steigerung der Produktion immer weniger Arbeitskräfte benötigt werden. Ich denke aber ,dass es zu einer allmählichen Änderung der Verhältnisse kommen wird.
Eine gerechte Welt,wenn man es als gerecht bezeichnet ,das es allen Menschen auf diesem Planeten gleich gut geht, wird es in absehbarer Zeit nicht geben.
Das scheitert,egal wo auf der Welt; an den Machtinteressen Einzelner,auch wenn Kämpfer für eine solche Welt anfangs so tun ,als hätten sie das Gemeinwohl im Sinn. Es mag Einzelne Ausnahmen geben. Aber nach jeder Revolution frißt diese ihre Kinder.
Das klingt für mich wie den Kopf in den Sand stecken.
Jede Veränderung fängt mit dem ersten Schritt an. Und es gibt inzwischen genügend Menschen, die erste Schritte gehen. Wie lange eine positive Umformung der Weltwirtschaft dauern wird, wage ich nicht zu beurteilen. Wichtig ist nur, dass man Schritt für Schritt in die richtige Richtung geht.
Das klingt für mich wie den Kopf in den Sand stecken.
Jede Veränderung fängt mit dem ersten Schritt an. Und es gibt inzwischen genügend Menschen, die erste Schritte gehen. Wie lange eine positive Umformung der Weltwirtschaft dauern wird, wage ich nicht zu beurteilen. Wichtig ist nur, dass man Schritt für Schritt in die richtige Richtung geht.
Lass uns abwarten wie sich Venezuela ,Cuba und einige andere Süd.- und Mittelamerikanische Staaten entwickeln werden. Ich glaub nicht ,das Chavez in Venezuela es schafft eine freie Gesellschaft unter sozialistischen Bedingungen aufzubauen. Es wird wieder in einer Diktatur enden. Und im Gegensatz zu Cuba ist Venezuela reich an Erdöl.
Ich zerbreche mir auch den Kopf wie eine gerechte Gesellschaft aussehen könnte ,allerdings schreckt mich eine Neuauflage des untergegangen Systems ab.Ich kann das beurteilen,da ich lange genug in einer Diktatur und Planwirtschaft gelebt habe.
Skorpion968
18.01.2007, 21:43
In den nächsten zwei Jahren wird der Landesvorsitzende von der CSU ,der gwählten Partei intern gewählt,richtig. Aber der Vergleich mit dem jetzigen Kubanischen System ist falsch. Oder die Bayern setzen den kubanischen Sozialismus halt wirtschaftlich richtig um . :hihi:
Lass es gut sein Skorpion:prost:
Du hast es immer noch nicht verstanden.
ES GEHT HIER NICHT UM DAS POLITISCHE SYSTEM! ES GEHT HIER LEDIGLICH UM DIE MECHANISMEN DES MACHTERHALTS!
Wenn die Kubaner das sozialistische System abwählen, dann ist auch Fidel weg. Und erst wenn die Bayern die CSU abwählen, dann ist auch diese Sippe weg. Die Bayern haben ebenfalls nur Einfluss auf das grundlegende politische System, das sie mit der Partei wählen, und auf lokale politische Vertreter. Die Zusammensetzung der Führung der herrschenden Partei können sie ebensowenig beeinflussen wie die Kubaner.
Du hast es immer noch nicht verstanden.
ES GEHT HIER NICHT UM DAS POLITISCHE SYSTEM! ES GEHT HIER LEDIGLICH UM DIE MECHANISMEN DES MACHTERHALTS!
Wenn die Kubaner das sozialistische System abwählen, dann ist auch Fidel weg. Und erst wenn die Bayern die CSU abwählen, dann ist auch diese Sippe weg. Die Bayern haben ebenfalls nur Einfluss auf das grundlegende politische System, das sie mit der Partei wählen, und auf lokale politische Vertreter. Die Zusammensetzung der Führung der herrschenden Partei können sie ebensowenig beeinflussen wie die Kubaner.
WENN DEN BAYERN DIE FÜHRUNG DER VON IHNEN GEWÄHLTEN PARTEI NICHT PASST DANN KÖNNEN SIE EINE ANDERE PARTEI WÄHLEN; AUF CUBA GIBT ES ABER NUR EINE PARTEI!
Frei-denker
18.01.2007, 21:51
Mal eine Annahme:
Wenn in Kuba die Bauern in einem halbsozialistischem System ein besseres Leben haben, als die Erntehelfer im kapitalistischem Brasilien, müssen wir dann nicht festhalten, daß das halbsozialistische System besser ist als der reine Kapitalismus?
Skorpion968
18.01.2007, 22:00
WENN DEN BAYERN DIE FÜHRUNG DER VON IHNEN GEWÄHLTEN PARTEI NICHT PASST DANN KÖNNEN SIE EINE ANDERE PARTEI WÄHLEN; AUF CUBA GIBT ES ABER NUR EINE PARTEI!
In Deutschland gibt es ebenfalls NUR EINE PARTEI, flankiert von unterschwelligen Links- und Rechts-Bewegungen. Du überschätzt die Demokratie in diesem Land maßlos! Es gibt hier keine Demokratie. Du wählst hier die Einheits-Sippe oder du wählst am extremen Rand.
Auch die Kubaner haben die Möglichkeit ihr derzeitiges System zu ändern, wenn sie es mehrheitlich wollen.
Du siehst da Unterschiede, die allenfalls graduell vorhanden sind.
Mal eine Annahme:
Wenn in Kuba die Bauern in einem halbsozialistischem System ein besseres Leben haben, als die Erntehelfer im kapitalistischem Brasilien, müssen wir dann nicht festhalten, daß das halbsozialistische System besser ist als der reine Kapitalismus?
Den Bauern in den rein Kapitalistischen USA geht es auch besser als den Bauern auf Cuba. Damit ist deine These zusammengebrochen.
In Deutschland gibt es ebenfalls NUR EINE PARTEI, flankiert von unterschwelligen Links- und Rechts-Bewegungen. Du überschätzt die Demokratie in diesem Land maßlos! Es gibt hier keine Demokratie. Du wählst hier die Einheits-Sippe oder du wählst am extremen Rand.
Auch die Kubaner haben die Möglichkeit ihr derzeitiges System zu ändern, wenn sie es mehrheitlich wollen.
Du siehst da Unterschiede, die allenfalls graduell vorhanden sind.
Das heißt die Cubaner wollen ihr System mehrheitlich nicht ändern. Das wage ich zu bezweifeln.
Wenn es ihnen nur aufgrund der US Wirtschaftsblockade wirtschaftlich so schlecht geht,warum treiben sie dann nicht mit dem Rest der Welt Handel und ignorieren USA?
Frei-denker
18.01.2007, 22:10
Den Bauern in den rein Kapitalistischen USA geht es auch besser als den Bauern auf Cuba. Damit ist deine These zusammengebrochen.
Stimmt so auch nicht.
Die Ernte in den USA wird von völlig unterbezahlten Mexikanern eingebracht. Die leben auf einem niedrigerem Lebensstandart als hier die Hartz4-Empfänger, ohne Krankenversorgung, ohne Rente.
Vergleicht man also die mexikanischen Erntehelfer mit den kubanischen Bauern bzw. Erntehelfern zeigt sich der Vorteil eines halbstaatlichen Systems.
Die Lebensqualität des kubanischen Erntehelfers dürfte gleich oder höher liegen als die des mexikanischen Erntehelfers.
Das wäre ein Beleg, das ein teilsozialistisches System besser ist, als der Kapitalismus.
Skorpion968
18.01.2007, 22:15
Das heißt die Cubaner wollen ihr System mehrheitlich nicht ändern. Das wage ich zu bezweifeln.
Wenn es ihnen nur aufgrund der US Wirtschaftsblockade wirtschaftlich so schlecht geht,warum treiben sie dann nicht mit dem Rest der Welt Handel und ignorieren USA?
Sie treiben mit dem Rest der Welt Handel.
Kuba lebt nicht unwesentlich vom Tourismus. Da kann jeder rein, der seine Devisen da lassen möchte. Es wird für dich kein Problem sein morgen im nächsten Reisebüro eine Kuba-Reise zu buchen.
Wollten die Kubaner sich abschotten und mit dem Rest der Welt keinen Handel treiben, dann würden sie dich da kaum reinlassen.
Stimmt so auch nicht.
Die Ernte in den USA wird von völlig unterbezahlten Mexikanern eingebracht. Die leben auf einem niedrigerem Lebensstandart als hier die Hartz4-Empfänger, ohne Krankenversorgung, ohne Rente.
Vergleicht man also die mexikanischen Erntehelfer mit den kubanischen Bauern bzw. Erntehelfern zeigt sich der Vorteil eines halbstaatlichen Systems.
Die Lebensqualität des kubanischen Erntehelfers dürfte gleich oder höher liegen als die des mexikanischen Erntehelfers.
Das wäre ein Beleg, das ein teilsozialistisches System besser ist, als der Kapitalismus.
Abgesehen davon, dass nicht die gesamte Ernte in den USA von schwarzarbeitenden Mexikanern eingebracht wird-- wenn es ihnen in den USA so schlecht geht,warum wandern sie nicht einfach nach Cuba aus? Sie würden bestimmt mit offenen Armen empfangen.
Sie treiben mit dem Rest der Welt Handel.
Kuba lebt nicht unwesentlich vom Tourismus. Da kann jeder rein, der seine Devisen da lassen möchte. Es wird für dich kein Problem sein morgen im nächsten Reisebüro eine Kuba-Reise zu buchen.
Wollten die Kubaner sich abschotten und mit dem Rest der Welt keinen Handel treiben, dann würden sie dich da kaum reinlassen.
Das weiß ich ,habe auch schon erwogen mal auf Cuba Urlaub zu machen,zumal ich Kollegen habe welche in Cuba aufgewachsen sind, allerdings ist dies keine Antwort auf die Frage der allgemeinen wirtschaftlichen Schwäche Cubas.
Frei-denker
18.01.2007, 22:21
Abgesehen davon, dass nicht die gesamte Ernte in den USA von schwarzarbeitenden Mexikanern eingebracht wird-- wenn es ihnen in den USA so schlecht geht,warum wandern sie nicht einfach nach Cuba aus? Sie würden bestimmt mit offenen Armen empfangen.
Die Frage ist jetzt sinnlos.
Das Wohlstandsgefälle zwischen Mexiko und den USA ist größer als zwischen Mexiko und Kuba. Und die Mexikaner hoffen natürlich, daß sie irgendwann eine Chance bekommen, an dem Reichtum der USA zu partizipieren. Auch will sicher keiner in einer Diktatur leben.
Das ändert aber nichts daran, daß das System des Halbsozialismus für lebenswertere Lebensbedingungen als der Kapitalismus sorgt. Es bedarf halt nur noch einiger Verbesserungen des Systems und ein Ende des Embargos.
Vier kleine Anmerkungen:
1. Das kubanische Agrarsystem ist nicht "halbsozialistisch", sondern mindestens neun-Zehntel-sozialistisch, da zu grossen Teilen weiterhin der Staat vorgibt, was zu produzieren ist und auch ansonsten durch Regulierungen usw. massiv eingreift.
2. Das vs-amerikanische Agrarsystem ist nicht "rein kapitalistisch", denn es gibt abertausende von Regulierungen, es gibt Subventionen, es gibt Protektionismus, es gibt allerlei indirekte staatliche Hilfen.
3. Das brasilianische Agrarsystem ist nur dann kapitalistisch, wenn man quasi-feudale Landoligopole unter "Kapitalismus" subsummieren will - was man nicht muss.
4. Als "Dritter Weg" zwischen dem altliberalen Laissez-faire-Kapitalismus (den es, by the way, niemals gab) und dem klassischen Sozialismus ist in den 30ern und 40ern der sog. Neo'liberalismus' konzipiert worden, der in der BRD die Form der sog. Sozialen Marktwirtschaft des Neo'liberalen' Ludwig Erhard annahm.
mfg
Das Wohlstandsgefälle zwischen Mexiko und den USA ist größer als zwischen Mexiko und Kuba.
Zumindest für grosse Teile Nordmexikos möchte ich das bezweifeln.
Haste Zahlen dafür?
Die Lebensqualität des kubanischen Erntehelfers dürfte gleich oder höher liegen als die des mexikanischen Erntehelfers.
Zahlen?
Frei-denker
18.01.2007, 22:30
Zwei kleine Anmerkungen:
1. Das kubanische Agrarsystem ist nicht "halbsozialistisch", sondern mindestens neun-Zehntel-sozialistisch, da zu grossen Teilen weiterhin der Staat vorgibt, was zu produzieren ist und auch ansonsten durch Regulierungen usw. massiv eingreift.
2. Das vs-amerikanische Agrarsystem ist nicht "rein kapitalistisch", denn es gibt abertausende von Regulierungen, es gibt Subventionen, es gibt Protektionismus, es gibt allerlei indirekte staatliche Hilfen.
3. Das brasilianische Agrarsystem ist nur dann kapitalistisch, wenn man quasi-feudale Landoligopole unter "Kapitalismus" subsummieren will - was man nicht muss.
4. Als "Dritter Weg" zwischen dem altliberalen Laissez-faire-Kapitalismus (den es, by the way, niemals gab) und dem klassischen Sozialismus ist in den 30ern und 40ern der sog. Neo'liberalismus' konzipiert worden, der in der BRD die Form der sog. Sozialen Marktwirtschaft des Neo'liberalen' Ludwig Erhard annahm.
mfg
Da wirst du wohl recht haben.
Es ist schwer, die Systeme zu vergleichen, da es alles Mischsysteme sind. Man wird sich wohl auf die Vor- und Nachteile der verschiedenen Systeme konzentrieren müssen und daraus ein neues System konstruieren müssen.
Da wirst du wohl recht haben.
Das habe ich in diesem Falle wohl tatsächlich. :)
Es ist schwer, die Systeme zu vergleichen, da es alles Mischsysteme sind.
Wem sagst Du das?!
Vergleiche komplexer Systeme, die zu allem Überfluss dann noch zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten vorlagen, ist sicher keine einfache Sache.
Man wird sich wohl auf die Vor- und Nachteile der verschiedenen Systeme konzentrieren müssen und daraus ein neues System konstruieren müssen.
Hmm...
Ja, so könnte man es tun.
's kommt wohl auch immer drauf an, was man eigentlich für ein Ziel setzt: Wohlstand?
Gerechtigkeit? (Welcher Art?)
usw. usw.
Gibt ja dutzende von Zielen, die man anstreben kann.
Das alles macht die Sache schwierig.
mfg
Frei-denker
18.01.2007, 22:49
Hmm...
Ja, so könnte man es tun.
's kommt wohl auch immer drauf an, was man eigentlich für ein Ziel setzt: Wohlstand?
Gerechtigkeit? (Welcher Art?)
usw. usw.
Gibt ja dutzende von Zielen, die man anstreben kann.
Das alles macht die Sache schwierig.
mfg
Ich würde folgendes Ziel definieren:
Das maximale Allgemeinwohl bei maximalem Individualwohl.
Der Kapitalismus geht weit an diesem Ziel vorbei, da er das Wohl einer Unternehmerminderheit auf Kosten der Mehrheit anstrebt.
Der Kommunismus vernachlässigt das Individualwohl.
Das Optimum müßte also in einem Wirtschaftssystem zwischen diesen Extremen liegen. Man müßte Leistungsanreiz mit einem Wertschöpfung-Ausgleichendem Staat kombinieren.
Skorpion968
18.01.2007, 22:53
Das weiß ich ,habe auch schon erwogen mal auf Cuba Urlaub zu machen,zumal ich Kollegen habe welche in Cuba aufgewachsen sind, allerdings ist dies keine Antwort auf die Frage der allgemeinen wirtschaftlichen Schwäche Cubas.
Damit wären wir wieder bei der Ausgangsfrage:
Liegt die "wirtschaftliche Schwäche" Kubas nun am Sozialismus oder am US-Embargo?
Wir können das hier nicht klar beantworten. Meine Einschätzung dazu:
1. Ich halte Kuba nicht für derart wirtschaftlich schwach, wie es hier von einigen Leuten systempräferiert dargestellt wird. Vergleiche dazu die hier schon dargestellten demografischen Fakten Kubas.
2. Du unterschätzt m.E. die weitreichenden Folgen des US-Embargos. Die USA sind die absolut bestimmende wirtschaftliche Macht auf dem amerikanischen Kontinent. Wenn die mal jemanden aus dem Handel rausfegen, dann ist das schon ne Hausnummer. Beachte auch den weitreichenden Einfluss der US auf die Weltwirtschaft, der den Kubanern sicherlich auch den einen oder anderen Knüppel zwischen die Beine wirft.
3. Kuba war jahrzehntelang eng an die Sowjetunion angebunden, die dort eine Versorgung sicher gestellt haben. Mit dem partiellen Wegfall dieser Verbindung ist Kuba in einen Umstellungsprozess geraten, der sich natürlich über Jahre hinzieht. Will sagen, dass Kuba sich gerade in dem Prozess befindet, sich von der sowjetischen Versorgung zu lösen und sich autark zu machen.
4. Der interkontinentale Handel ist für einen Inselstaat nicht von heute auf morgen auf die Beine zu stellen. Kuba ist da mit der Öffnung für den Tourismus schon den ersten Schritt gegangen. Aber da strukturell stabile Handelsbeziehungen aufzubauen, unter der ständigen US-Blockade, ist nicht ganz so einfach. Das kannst du nicht mit Europa vergleichen, wo du in einem festen System bist und deine Haupt-Handelspartner gerade einen Steinwurf um die Ecke wohnen.
Skorpion968
18.01.2007, 22:56
4. Als "Dritter Weg" zwischen dem altliberalen Laissez-faire-Kapitalismus (den es, by the way, niemals gab) und dem klassischen Sozialismus ist in den 30ern und 40ern der sog. Neo'liberalismus' konzipiert worden, der in der BRD die Form der sog. Sozialen Marktwirtschaft des Neo'liberalen' Ludwig Erhard annahm.
Aber die Konzepte des Neoliberalismus und der Sozialen Marktwirtschaft magst du schon noch differenzieren, oder?
Aber die Konzepte des Neoliberalismus und der Sozialen Marktwirtschaft magst du schon noch differenzieren, oder?
Die sog. Soziale Marktwirtschaft ist nicht zwingend neo'liberaler' und der Neo'liberalismus' nicht zwingen sozialmarktwirtschaftlicher Form - falls Du darauf hinaus möchtest.
mfg
Ich würde folgendes Ziel definieren:
Das maximale Allgemeinwohl bei maximalem Individualwohl.
Aha.
Okay.
Ja, das ist ein mögliches Ziel.
Zu klären wäre jetzt, was "Allgemeinwohl" sei und wie man es bestimmen könnte.
Das Optimum müßte also in einem Wirtschaftssystem zwischen diesen Extremen liegen.
Oder in einem System jenseits davon.
mfg
Skorpion968
18.01.2007, 23:05
Die sog. Soziale Marktwirtschaft ist nicht zwingend neo'liberaler' und der Neo'liberalismus' nicht zwingen sozialmarktwirtschaftlicher Form - falls Du darauf hinaus möchtest.
mfg
Was sind denn die Unterschiede? :)
@ jmw ich glaube du befürwortest die Anarchie
Frei-denker
18.01.2007, 23:09
Aha.
Okay.
Ja, das ist ein mögliches Ziel.
Zu klären wäre jetzt, was "Allgemeinwohl" sei und wie man es bestimmen könnte.
Nö, was willste da klären? Das Allgemeinwohl wird dann gesteigert, wenn es der Allgemeinheit gut geht.
Das Ziel ist definiert. Nun müß man überlegen, auf welchem Weg man da hin kommt. Dazu sind halt die sozialistischen Systeme zu untersuchen. Der Kapitalismus scheidet von vorneherein aus, da er das Allgemeinwohl überhaupt nicht zum Ziel hat.
Man wird wohl erst detailiertere Infos über die sozialistischen Systeme sammeln müssen.
Nö, was willste da klären? Das Allgemeinwohl wird dann gesteigert, wenn es der Allgemeinheit gut geht.
Das Ziel ist definiert. Nun müß man überlegen, auf welchem Weg man da hin kommt. Dazu sind halt die sozialistischen Systeme zu untersuchen. Der Kapitalismus scheidet von vorneherein aus, da er das Allgemeinwohl überhaupt nicht zum Ziel hat.
Man wird wohl erst detailiertere Infos über die sozialistischen Systeme sammeln müssen.
Infos über gescheiterte sozialistische Experimente gibt es genug. Tut mir leid FD
Frei-denker
18.01.2007, 23:13
Infos über gescheiterte sozialistische Experimente gibt es genug. Tut mir leid FD
Was heißt das? Gescheiterte kapitalistische Systeme gibt es in der Menschheitsgeschichte noch mehr. So what?
Man muß aus den Fehlern der Systeme lernen und daraus was besseres Konstruieren.
Skorpion968
18.01.2007, 23:15
Was heißt das? Gescheiterte kapitalistische Systeme gibt es in der Menschheitsgeschichte noch mehr. So what?
Man muß aus den Fehlern der Systeme lernen und daraus was besseres Konstruieren.
Genauso ist es! :top:
Was sind denn die Unterschiede? :)
Und das um diese Uhrzeit! :))
Da ich mich gleich auf's Ohr hauen will, nur kur zwei Beispiele:
- Milton Friedman vertrat einen nicht-sozialmarktwirtschaftlichen Neo'liberalismus';
- der schwedische Wohlfahrtsstaat stelle eine nicht-neo'liberale' Soziale Marktwirtschaft dar.
Der Neo'liberalismus' ist also auf der einen Seite hin zum Paläo- und zum Radikalliberalismus übergehend, auf der anderen zur Sozialdemokratie und zu anderen stark interventionistischen Systemen.
mfg
@ jmw ich glaube du befürwortest die Anarchie
Kommt drauf an, was Du da drunter verstehst.
Ich befürworte v.a. gute Gründe, um gutzuheissen, wenn mir in meine Privatangelegenheiten reingequatscht wird.
mfg
Nö, was willste da klären? Das Allgemeinwohl wird dann gesteigert, wenn es der Allgemeinheit gut geht.
Gibt es einen Gegenstand "Allgemeinheit", für den es ein Wohl gibt?
Oder setzt sich die Allgemeinheit aus Einzelpersonen zusammen, die jeweils ihr eigenes Wohl haben?
Wenn letzteres zutrifft, wie bestimmen wir dann die Wohle aller die Allgemeinheit bildenden Einzelpersonen und wie addieren wir sie zu einem Allgemeinwohl?
Scheint mir nicht so einfach.
Das Ziel ist definiert. Nun müß man überlegen, auf welchem Weg man da hin kommt. Dazu sind halt die sozialistischen Systeme zu untersuchen. Der Kapitalismus scheidet von vorneherein aus, da er das Allgemeinwohl überhaupt nicht zum Ziel hat.
Ich würde behaupten, dass
(1) es "den Kapitalismus" garnicht gibt, sondern bloss viele Kapitalismen, die sich gehörig unterscheiden können (z.B. Dänemark: Staatsquote 50+ Prozent vs. Schweiz vor 100 Jahren: Staatsquote <10 Prozent) und dass
(2) ein System als solches sowieso keine Ziele hat, da es ihm ja auch an einem Zielbewusstsein mangelt.
Darüberhinaus weiss ich eigentlich garnicht, was hier unter "Kapitalismus" verstanden werden soll.
Man wird wohl erst detailiertere Infos über die sozialistischen Systeme sammeln müssen.
Na, da gibt es wohl überreichlich Literatur. :]
mfg
Kommt drauf an, was Du da drunter verstehst.
Ich befürworte v.a. gute Gründe, um gutzuheissen, wenn mir in meine Privatangelegenheiten reingequatscht wird.
mfg
Anarchie,die absolut freie Gesellschsaft. Das Fuktioniert aber nicht,da die Freiheit des Einzelnen,ich meine die absolute Freiheit,immer auf Kosten anderer geht.
Freidenker hat im Prinzip recht, es muss einen Mittelweg geben. Wie der allerdings aussehen soll und vor allem wie dieses Ziel erreicht werden könnte ist mir vollkommen unklar.
Der Gerechte
18.01.2007, 23:53
Den Bauern in den rein Kapitalistischen USA geht es auch besser als den Bauern auf Cuba. Damit ist deine These zusammengebrochen.
Wer sagt das?
Ich lasse mich gern überzeugen.
Kannst Du Statistiken vorlegen?
Anarchie,die absolut freie Gesellschsaft. Das Fuktioniert aber nicht,da die Freiheit des Einzelnen,ich meine die absolute Freiheit,immer auf Kosten anderer geht.
Wenn "absolute Freiheit" IMMER auf Kosten anderer ginge, dann ist mir kein Anarchist bekannt, der diese absolute Freiheit fordern würde oder gefordert hätte.
Nicht umsonst sprach z.B. Pierre Joseph Proudhon von der Freiheit als "Mutter der Ordnung" und Anthony de Jasay von "ordered anarchy".
Deine Vorstellung von Anarchie ist also kaum die der Anarchisten.
mfg
Wenn "absolute Freiheit" IMMER auf Kosten anderer ginge, dann ist mir kein Anarchist bekannt, der diese absolute Freiheit fordern würde oder gefordert hätte.
Nicht umsonst sprach z.B. Pierre Joseph Proudhon von der Freiheit als "Mutter der Ordnung" und Anthony de Jasay von "ordered anarchy".
Deine Vorstellung von Anarchie ist also kaum die der Anarchisten.
mfg
Anarchie ist absolute Herrschaftslosigkeit. Daraus folgt,dass es keinerlei Kontrolle eines Staates gibt. Das würde allerdings nur funktionieren ,wenn jeder Einzelne der Gesellschaft moralisch derart "hochstehend" ist,dass er jede Übervorteilung eines Anderen ablehnt.
Mal Schritt für Schritt:
1: "Anarchie ist absolute Herrschaftslosigkeit."
Richtig. "Anarchie" bedeutet übersetzt Herrschaftslosigkeit (oder eigentlich Herrscherlosigkeit, aber das kommt wohl auf's gleiche heraus).
Was ist aber Herrschaft?
2: "Daraus folgt,dass es keinerlei Kontrolle eines Staates gibt."
Klar - in einem anarchistischen Gemeinwesen gäbe es einen Staat nicht mehr, d.h. (nach Max Weber) keine Organisation, die ein legitimes Monopol auf Gewaltanwendung hat.
3: "Das würde allerdings nur funktionieren ,wenn jeder Einzelne der Gesellschaft moralisch derart "hochstehend" ist,dass er jede Übervorteilung eines Anderen ablehnt."
Warum?
Das musst Du erläutern.
Ich sehe keineswegs, dass das eine notwendige Bedingung sei.
mfg
@ jmw
Mit dem heutigen Denken der überwiegenden Zahl der Menschen wäre diese Anarchie kein freie Gesellschaft mehr,da sich binnen Kürzester Zeit wieder Eliten bilden ,welche die anderen übervorteilen und unterdrücken.
Mit dem heutigen Denken der überwiegenden Zahl der Menschen wäre diese Anarchie kein freie Gesellschaft mehr,da sich binnen Kürzester Zeit wieder Eliten bilden ,welche die anderen übervorteilen und unterdrücken.
Warum sollten die (sicher entstehenden) Eliten andere übervorteilen und/oder unterdrücken;
warum sollten sich diese 'anderen' nicht dagegen wehren können;
und wie könnte es zu einr Anarchie kommen OHNE Änderung des Denkens der Mehrheit?
mfg
Stechlin
19.01.2007, 17:19
Kubas Verhältnis zur Sowjetunion
Einige der Mitdiskutanten sprachen desöfteren das Verhältnis Kubas zur Sowjetunion darob an, daß Kuba nichts weiter gewesen wäre als ein Vasall des Kremls. Und genau diese Feststellung ist falsch.
Ich möchte an dieser Stelle mal einen Kommentar von RIA-Nowosti wiedergeben, der das Verhältnis beider Staaten ziemlich genau widerspiegelt:
Übrigens ist auch hier eine Präzisierung nötig. Trotz der wirtschaftlichen Abhängigkeit von der Sowjetunion wurde Fidel Castro, anders als die meisten anderen sozialistischen Regimes, nicht zu einer Marionette des Kreml. Ihm kann der Export der kubanischen Revolution auf den lateinamerikanischen Kontinent vorgeworfen, es kann die Rolle Kubas in der Bewegung der nichtpaktgebundenen Länder unterschiedlich bewertet werden, aber das war seine und nur seine Wahl. Die Sowjetunion beeinflusste den lateinamerikanischen Kontinent auf ihre Art, und die Kubaner taten das auf ihre Weise. Es gab da gewisse Gemeinsamkeiten, aber bei weitem nicht immer und nicht in allem, und bisweilen traten in diesen beiden Strömungen offene Widersprüche zu Tage.
Mehr noch, es kann behauptet werden, dass die Romantik der ersten Jahre der kubanischen Revolution dem bereits altersschwachen und verbürokratisierten Sozialismus in der UdSSR einen neuen zusätzlichen Impuls gab. In den Augen vieler junger Sowjetbürger rehabilitierten die energischen und (im Vergleich zum klassischen sowjetischen Bürokraten) absolut nicht standardmäßigen Figuren von Fidel und Ché Guevara die sozialistische Idee und erweckten den Glauben an einen "Sozialismus ohne Krawatte", der von einer aufrichtigen Sorge für den Menschen durchdrungen ist. Das war natürlich eine Illusion, die später allmählich schwand - nach Maßgabe dessen, wie sich auch Castros Regime auf Kuba bürokratisierte, aber was wahr ist, muss wahr bleiben. Im Übrigen beunruhigen die Erinnerungen an Ché Guevara (er hatte das Glück, vom bürokratischen Schimmel unberührt aus dem Leben zu scheiden) bis heute die Köpfe einiger recht einflussreicher russischer Politiker. Freilich sind das natürlich die Erinnerungen nicht so sehr an den realen Ché wie vielmehr an die Legenden, die sich um seine Gestalt ranken.
Später gaben sich sowjetische Historiker alle Mühe, um der kubanischen Revolution bolschewistische Wurzeln zuzuschreiben, aber die Wirklichkeit sah anders aus. Die kubanische Revolution wurzelte in der lateinamerikanischen Geschichte. Erst später tauchten neben dem Bildnis des Kubaners José Marti aus Höflichkeit auch die Bildnisse von Marx, Engels und Lenin auf. Nicht diese drei inspirierten den jungen Fidel, nicht mit ihnen machte er seine Revolution.
http://de.rian.ru/analysis/20060731/52081622.html
Dazu paßt auch folgendes Zitat Fidels: Unsere Revolution war kein Geschenk der Roten Armee, wir haben sie selbst erkämpft und wir werden sie selber verteidigen.
Resumé: Wer Kuba verstehen will, der muß Kubas sozialistische Entwicklung aus dem Fokus Lateinamerikas betrachten, um zu verstehen, warum sich die kubanische Revolution trotz schwerster Stürme ab 1990 so sehr halten konnte, daß das Land die Attraktivität des antikapitalistischen Weges auch auf den südamerikanischen Kontinent verbreiten konnte - keine Demonstration irgendwo in Südamerika, auf der nicht für soziale Rechte mittels Kuba-Fahnen demonstriert wird.
Es wird immer der Vergleich zur DDR hergestellt - aber dieser hinkt vor allem bei einem wichtigen Aspekt: Kuba hat sich seine Revolution, seinen Sozialismus selbst erkämpft; die Ostdeutschen bekamen sie quasi von der Besatzungsmacht exportiert. Das ist schon ein gewichtiger Unterschied, der auch von den Kubanern explizit so betrachtet wird!
Kuba hat die gesellschaftlichen Zusammenbrüche in Osteuropa, vor allem aber in der DDR genau beobachtet, analysiert und für sich selbst Konsequenzen gezogen. Kuba weiß genau, was dem Land blüht, sollten die US-Amerikaner oder ihre exilcubanischen Vasallen wieder einen Fuß auf die Insel setzen - die deutsche Treuhandanstalt gibt Auskunft.
Kubas Geschichte ist nur im Zusammenhang zu verstehen. Und eines sollte berücksichtigt bleiben, will man zu einer objektiven Einschätzung kommen: Kuba befindet sich seit der Landung in der Schweinebucht quasi im Dauerausnahmezustand - unzählige terroristische Akte seitens der Gegner Kubas und der CIA unterstreichen die dramatische Situation, in der sich Kuba seit über 40 Jahren befindet. Das diese gesellschaftliche Anspannung zu inneren Widersprüchen führt, sollte man wenigstens berücksichtigen. Betrachten wir doch einfach nur die Beschneidung der bürgerlichen Rechte in Deutschland im Zuge des Antiterrorkrieges weltweit: Wer da noch mit dem Finger auf Kuba zeigt, ignoriert völlig die Ausgangssituation des Landes und mißt auch mit zweierlei Maß. Aber da für die Menschenrechte im Westen sowieso Doppelstandards gelten, ist es nur eine Frage der Glaubwürdigkeit eines jeden einzelnen, ob und wie er seine Kritik an gesellschaftlichen Erscheinungen und Mechanismen übt. Wer zu Schäubles oder Becksteins Plänen zur inneren Sicherheit des Landes JA sagt, der solle zu Kubas Umgang mit seiner unmittelbaren und realen Gefahr schweigen. Man kann nicht Mechanismen auf der einen Seite begrüßen, die man auf der anderen Seite verteufelt.
Ich hoffe mein Anliegen klar dargelegt zu haben.
Kubas Verhältnis zur Sowjetunion
Einige der Mitdiskutanten sprachen desöfteren das Verhältnis Kubas zur Sowjetunion darob an, daß Kuba nichts weiter gewesen wäre als ein Vasall des Kremls. Und genau diese Feststellung ist falsch.
Ich möchte an dieser Stelle mal einen Kommentar von RIA-Nowosti wiedergeben, der das Verhältnis beider Staaten ziemlich genau widerspiegelt:
Dazu paßt auch folgendes Zitat Fidels: Unsere Revolution war kein Geschenk der Roten Armee, wir haben sie selbst erkämpft und wir werden sie selber verteidigen.
Resumé: Wer Kuba verstehen will, der muß Kubas sozialistische Entwicklung aus dem Fokus Lateinamerikas betrachten, um zu verstehen, warum sich die kubanische Revolution trotz schwerster Stürme ab 1990 so sehr halten konnte, daß das Land die Attraktivität des antikapitalistischen Weges auch auf den südamerikanischen Kontinent verbreiten konnte - keine Demonstration irgendwo in Südamerika, auf der nicht für soziale Rechte mittels Kuba-Fahnen demonstriert wird.
Es wird immer der Vergleich zur DDR hergestellt - aber dieser hinkt vor allem bei einem wichtigen Aspekt: Kuba hat sich seine Revolution, seinen Sozialismus selbst erkämpft; die Ostdeutschen bekamen sie quasi von der Besatzungsmacht exportiert. Das ist schon ein gewichtiger Unterschied, der auch von den Kubanern explizit so betrachtet wird!
Kuba hat die gesellschaftlichen Zusammenbrüche in Osteuropa, vor allem aber in der DDR genau beobachtet, analysiert und für sich selbst Konsequenzen gezogen. Kuba weiß genau, was dem Land blüht, sollten die US-Amerikaner oder ihre exilcubanischen Vasallen wieder einen Fuß auf die Insel setzen - die deutsche Treuhandanstalt gibt Auskunft.
Kubas Geschichte ist nur im Zusammenhang zu verstehen. Und eines sollte berücksichtigt bleiben, will man zu einer objektiven Einschätzung kommen: Kuba befindet sich seit der Landung in der Schweinebucht quasi im Dauerausnahmezustand - unzählige terroristische Akte seitens der Gegner Kubas und der CIA unterstreichen die dramatische Situation, in der sich Kuba seit über 40 Jahren befindet. Das diese gesellschaftliche Anspannung zu inneren Widersprüchen führt, sollte man wenigstens berücksichtigen. Betrachten wir doch einfach nur die Beschneidung der bürgerlichen Rechte in Deutschland im Zuge des Antiterrorkrieges weltweit: Wer da noch mit dem Finger auf Kuba zeigt, ignoriert völlig die Ausgangssituation des Landes und mißt auch mit zweierlei Maß. Aber da für die Menschenrechte im Westen sowieso Doppelstandards gelten, ist es nur eine Frage der Glaubwürdigkeit eines jeden einzelnen, ob und wie er seine Kritik an gesellschaftlichen Erscheinungen und Mechanismen übt. Wer zu Schäubles oder Becksteins Plänen zur inneren Sicherheit des Landes JA sagt, der solle zu Kubas Umgang mit seiner unmittelbaren und realen Gefahr schweigen. Man kann nicht Mechanismen auf der einen Seite begrüßen, die man auf der anderen Seite verteufelt.
Ich hoffe mein Anliegen klar dargelegt zu haben.
Äußerst verständlich und ein guter Beitrag.:top:
leuchtender Phönix
19.01.2007, 18:17
Mal Schritt für Schritt:
1: "Anarchie ist absolute Herrschaftslosigkeit."
Richtig. "Anarchie" bedeutet übersetzt Herrschaftslosigkeit (oder eigentlich Herrscherlosigkeit, aber das kommt wohl auf's gleiche heraus).
Was ist aber Herrschaft?
2: "Daraus folgt,dass es keinerlei Kontrolle eines Staates gibt."
Klar - in einem anarchistischen Gemeinwesen gäbe es einen Staat nicht mehr, d.h. (nach Max Weber) keine Organisation, die ein legitimes Monopol auf Gewaltanwendung hat.
3: "Das würde allerdings nur funktionieren ,wenn jeder Einzelne der Gesellschaft moralisch derart "hochstehend" ist,dass er jede Übervorteilung eines Anderen ablehnt."
Warum?
Das musst Du erläutern.
Ich sehe keineswegs, dass das eine notwendige Bedingung sei.
mfg
Es ist eine Wunschvorstellung, das eine Gesellschaft ohne den Staat so wie jetzt existieren könnte. Das wäre so, als ob du glaubst, das es ohne Verkehrsregeln und Verkehrsschilder weniger Unfälle geben wird. Das die Straßen dann sicherer wären. Aber ein großer Teil Menschen sind meiner Meinung nach nicht in der Lage vernünftig zu handeln, ohne das jemand etwas sagen würde. So waren die Unfallzahlen viel größer, als es noch keine Verkehrsregeln gab, als jeder Fuhr wie er wollte und das bei einer viel niedrigeren Zahl an Autos. Deswegen wurden ja einheitliche Verkehrsregeln festgelegt. Die anarchie auf der Straße war gescheitert. Aus dem selben Grund, würde dies auch bei einem anarchischen Staat scheitern.
Es ist eine Wunschvorstellung, das eine Gesellschaft ohne den Staat so wie jetzt existieren könnte.
Ich habe meine Zweifel, ob dem Gros der Anarchisten überhaupt daran gelegen ist, dass eine Gesellschaft "so wie jetzt" fortbestünde.
Das wäre so, als ob du glaubst, das es ohne Verkehrsregeln und Verkehrsschilder weniger Unfälle geben wird.[...]
Anomie und Anarchie sind verschiedene Sachen.
mfg
leuchtender Phönix
19.01.2007, 18:42
Ich habe meine Zweifel, ob dem Gros der Anarchisten überhaupt daran gelegen ist, dass eine Gesellschaft "so wie jetzt" fortbestünde.
Anomie und Anarchie sind verschiedene Sachen.
mfg
Alle Nichtanraschisten, werden garantiert keine Anarchie wollen.
Anomie und Anarchie hängen aber in gewisser weise zusammen. Damit eine anarchie wirklich funktionieren kann, müssten alle Menschen so vernünftig und weit entwickelt sein, das sie ohne Regelungen und Institutionen wie dem Staat klar kommen.
Außerdem bin ich eder ansicht, das solch eine anarchie nicht lange bestehn könnte. Dennm so ein Zustand, kann schnell von einer gut organisierten Minderheit ausgenutzt werden.
Alle Nichtanraschisten, werden garantiert keine Anarchie wollen.
Anomie und Anarchie hängen aber in gewisser weise zusammen. Damit eine anarchie wirklich funktionieren kann, müssten alle Menschen so vernünftig und weit entwickelt sein, das sie ohne Regelungen und Institutionen wie dem Staat klar kommen.
Außerdem bin ich eder ansicht, das solch eine anarchie nicht lange bestehn könnte. Dennm so ein Zustand, kann schnell von einer gut organisierten Minderheit ausgenutzt werden.
Sehe ich auch so, hab dies auch einige Beiträge höher versucht -jmw- zu vermitteln.
Alle Nichtanraschisten, werden garantiert keine Anarchie wollen.
Das stimmt wohl.
Das Unglück ist, dass sie sie nicht nur für sich selber nicht wollen, sondern auch nicht für andere, für die nämlich, die sie wollen.
Als Pluralist muss ich sagen, gefällt mir das eigentlich nicht.
Anomie und Anarchie hängen aber in gewisser weise zusammen. Damit eine anarchie wirklich funktionieren kann, müssten alle Menschen so vernünftig und weit entwickelt sein, das sie ohne Regelungen und Institutionen wie dem Staat klar kommen.
Was sind denn "Institutionen wie der Staat"?
"Staat" bedeutet: Gewaltmonopol.
"Anarchie" bedeutet (mindestens): Kein Gewaltmonopol.
"Kein Gewaltmonopol" bedeutet aber nicht: Keine (Regierungs-)Gewalt.
Es bedeutet nur, dass die Durchsetzung von Regeln nicht monopolisiert wird, sondern polypolisch ist wie die Produktion von Seife oder Kriminalromanen oder Fahrrädern es heute ist.
Außerdem bin ich eder ansicht, das solch eine anarchie nicht lange bestehn könnte. Dennm so ein Zustand, kann schnell von einer gut organisierten Minderheit ausgenutzt werden.
Das kann geschehen, sicher.
Es könnte die Bundeswehr auch morgen die BRD übernehmen.
Tut sie aber nicht.
Warum nicht?
Nun, abgesehen von der Gefahr eines NATO-Schlages gegen sie wird es hauptsächlich darum sein, weil die Angehörigen der Streitkräfte garnicht auf den Gedanken kommen, sowas zu tun und sich zu sowas zu verabreden.
's ist eine Mentalitätssache.
Mit den paar Verrückten, die's trotzdem probieren, wird man schnell fertig, wenn's sein muss.
mfg
Skorpion968
19.01.2007, 19:28
Und das um diese Uhrzeit! :))
Da ich mich gleich auf's Ohr hauen will, nur kur zwei Beispiele:
- Milton Friedman vertrat einen nicht-sozialmarktwirtschaftlichen Neo'liberalismus';
- der schwedische Wohlfahrtsstaat stelle eine nicht-neo'liberale' Soziale Marktwirtschaft dar.
Der Neo'liberalismus' ist also auf der einen Seite hin zum Paläo- und zum Radikalliberalismus übergehend, auf der anderen zur Sozialdemokratie und zu anderen stark interventionistischen Systemen.
mfg
Dass es da fließende Übergänge gibt, ist kein Streitpunkt. Ich wollte vielmehr auf die Abgrenzungskriterien - sprich die Unterschiede - hinaus.
Mir schien es so, als wolltest du diese Ansätze in einen Topf rühren.
Dass es da fließende Übergänge gibt, ist kein Streitpunkt. Ich wollte vielmehr auf die Abgrenzungskriterien - sprich die Unterschiede - hinaus.
Mir schien es so, als wolltest du diese Ansätze in einen Topf rühren.
Nein, das wollte ich nicht.
Ich wollt nur (wiedereinmal) anmerken, dass Soziale Marktwirtschaft und Neo'liberalismus' eben nicht zwingend Gegensätze sind und z.B. die Erhardsche Soziale Marktwirtschaft in den Anfangsjahren der BRD nicht unerheblich neo'liberal' beeinflusst war und, hätte der Herr Dr. Erhard mehr zu sagen gehabt, noch deutlich neo'liberaler' geworden wäre.
Kurz gesagt: Die beiden Konzepte sind nicht zwingend identisch, doch beileibe keine Gegensätze oder unvereinbar, sondern ineinanderfliessend.
mfg
Skorpion968
19.01.2007, 19:41
Das stimmt wohl.
Das Unglück ist, dass sie sie nicht nur für sich selber nicht wollen, sondern auch nicht für andere, für die nämlich, die sie wollen.
Als Pluralist muss ich sagen, gefällt mir das eigentlich nicht.
Beides zusammen geht aber nun mal nicht. Es kann nicht die eine Hälfte der Gesellschaft anarchistisch leben und die andere nicht. Da kannst du noch so pluralistisch denken, es geht nun mal nicht in Kombination.
Was sind denn "Institutionen wie der Staat"?
"Staat" bedeutet: Gewaltmonopol.
"Anarchie" bedeutet (mindestens): Kein Gewaltmonopol.
"Kein Gewaltmonopol" bedeutet aber nicht: Keine (Regierungs-)Gewalt.
Es bedeutet nur, dass die Durchsetzung von Regeln nicht monopolisiert wird, sondern polypolisch ist wie die Produktion von Seife oder Kriminalromanen oder Fahrrädern es heute ist.
In der Theorie ist das ja alles ganz nett. Wie soll das denn praktisch aussehen, wenn die Durchsetzung von Regeln per Gewalt nicht monopolisiert wird? Kann dann Jeder seine eigenen Regeln aufstellen und diese mit Gewalt durchzusetzen versuchen? Was würde daraus folgen?
Mit den paar Verrückten, die's trotzdem probieren, wird man schnell fertig, wenn's sein muss.
Wer ist denn "man"? Es gibt doch kein "man" mehr. Alle Regularien sind bis aufs Individuum aufgesplittert und dezentralisiert. Es gibt vielleicht noch kleinste Interessensgruppen, Splittergruppen. Im Extrem ist es eine bloße Anhäufung von Einzelkämpfern.
Und selbst Interessensgruppen sind nur in speziellen Fragestellungen homogen, in anderen Fragestellungen auch wieder heterogen.
Wer soll denn da mit wem fertig werden?
Dein logischer Fehler ist meines Erachtens, dass du einerseits das Regel- und Gewaltmonopol auflösen willst, dann aber auf der anderen Seite erwartest, dass sich dann - irgendwie wie aus göttlicher Hand - dann doch wieder irgendeine Ordnung einstellt. Die zweite Aussage dieser Finalkette ist und bleibt eine reine Vermutung.
Skorpion968
19.01.2007, 19:49
Nein, das wollte ich nicht.
Ich wollt nur (wiedereinmal) anmerken, dass Soziale Marktwirtschaft und Neo'liberalismus' eben nicht zwingend Gegensätze sind und z.B. die Erhardsche Soziale Marktwirtschaft in den Anfangsjahren der BRD nicht unerheblich neo'liberal' beeinflusst war und, hätte der Herr Dr. Erhard mehr zu sagen gehabt, noch deutlich neo'liberaler' geworden wäre.
Kurz gesagt: Die beiden Konzepte sind nicht zwingend identisch, doch beileibe keine Gegensätze oder unvereinbar, sondern ineinanderfliessend.
mfg
Die Abgrenzung zwischen Neoliberalismus und Sozialer Marktwirtschaft ist die, dass in der Sozialen Marktwirtschaft - über die Zerschlagung von Monopolen hinaus - stärker vom Staat in die Volkswirtschaft eingegriffen wird, z.B. durch die Schaffung von Sozialen Sicherungssystemen, Gewerkschaften etc.
Dass es keine Gegensätze sind, sondern die Übergänge fließend sind, darin sind wir uns sicherlich einig.
Beides zusammen geht aber nun mal nicht. Es kann nicht die eine Hälfte der Gesellschaft anarchistisch leben und die andere nicht. Da kannst du noch so pluralistisch denken, es geht nun mal nicht in Kombination.
Das ist strenggenommen durchaus richtig - aber eben nur strenggenommen.
Warum lebt man in einem Staate?
Weil man von der Notwendigkeit eines Gewaltmonopoles überzeugt ist?
Wohl kaum; in den wenigsten Fällen wird jemand einmal das Konzept des Gewaltmonopolismus philosophisch, rechtsheoretisch und ökonomisch sich angeschaut und eine bewusste Wahl getroffen haben.
Vielmehr wird es in den meisten Fällen erstens die Gewöhnung sein und zwotens der Umstand, dass der Staat einfach als praktischer Dienstleister gesehen wird.
Letzteren Charakter müsste er aber in einer Anarchie nicht verlieren.
Immernoch könnte, wer wollte, sich einer Organisation 'Bundesrepublik Deutschland' anschliessen mit Wahlen und allem drum und dran.
Vorraussetzung: Er liesse Nichtmitglieder in Ruhe.
Soweit zumindest die Theorie.
In der Theorie ist das ja alles ganz nett. Wie soll das denn praktisch aussehen, wenn die Durchsetzung von Regeln per Gewalt nicht monopolisiert wird? Kann dann Jeder seine eigenen Regeln aufstellen und diese mit Gewalt durchzusetzen versuchen? Was würde daraus folgen?
Schon heute kann jeder eigene Regeln aufstellen und durchzusetzen versuchen.
Scheitern wird er damit deshalb, weil eine hinreichend grosse Zahl an Menschen meint, er habe dazu nicht das Recht.
Das wäre in einer Anarchie nicht anders.
Wer ist denn "man"? Es gibt doch kein "man" mehr. Alle Regularien sind bis aufs Individuum aufgesplittert und dezentralisiert. Es gibt vielleicht noch kleinste Interessensgruppen, Splittergruppen. Im Extrem ist es eine bloße Anhäufung von Einzelkämpfern.
Und im anderen Extrem hat der Staat das Recht auf Individualsezession in der Verfassung verankert und keiner hat Lust, ihm nachzukommen, so dass der Unterschied zwischen Staat und Anarchie nur in ein paar niedergeschriebenen Sätzen besteht. :)
Aber ernsthaft: Wir diskutieren hier natürlich im leeren Raum.
Eine Entwicklung zu einem staatslosen Gemeinwesen so unwahrscheinlich oder unwillkommen sie auch immer sein mag, wird notwendig eine Geschichte haben und durch diese Geschichte, durch ökonomische, soziale, kulturelle, religiöse usw. usw. Umstände wird erst bestimmt, wie 'aufgesplittert' und 'atomisiert' das ganze dann aussähe.
Dein logischer Fehler ist meines Erachtens, dass du einerseits das Regel- und Gewaltmonopol auflösen willst, dann aber auf der anderen Seite erwartest, dass sich dann - irgendwie wie aus göttlicher Hand - dann doch wieder irgendeine Ordnung einstellt. Die zweite Aussage dieser Finalkette ist und bleibt eine reine Vermutung.
Gustav Landauer bemerkte ganz richtig, dass 'Staat' kein Gegenstand sei, sondern eine Form der sozialen Beziehung;
und das staatliches Handeln daher seinen Ursprung in den Köpfen der Beteiligten habe.
Wenn dies richtig ist, dann ist in der Folge auch die durch den Staat gebrachte Ordnung eine Frage der Mentalität und eine Veränderung dieser Mentalität kann dann (muss natürlich nicht) auch eine andere Form der Ordnung hervorbringen.
mfg
Die Abgrenzung zwischen Neoliberalismus und Sozialer Marktwirtschaft ist die, dass in der Sozialen Marktwirtschaft - über die Zerschlagung von Monopolen hinaus - stärker vom Staat in die Volkswirtschaft eingegriffen wird, z.B. durch die Schaffung von Sozialen Sicherungssystemen, Gewerkschaften etc.
Jain.
Wohlfahrtliche Systeme fordern auch die Neo'liberalen', beispielsweise Milton Friedman (Bürgergeld) oder F.A. von Hayek (Grundeinkommen);
und Gewerkschaften sind ebenso kein Privileg der Sozialen Marktwirtschaft, sondern haben qua Assoziationsfreiheit selbst im laisser faire ihren Platz (- sonst wär's keines mehr).
Nichtneo'liberale' Soziale Marktwirtschaft bedeutet m.E. eher die Befürwortung umfangreicher staatlicher Wohlfahrtsmassnahmen, die über blosse Sozialversicherung hinausgehen;
einen gewissen Egalitarismus und das Bestreben sozialökonomischer Angleichung;
das Gutheissen eines ausgebauten Öff. Dienstes und von Staatsbetrieben u.ä.
Schweden war dafür lange Zeit ein Beispiel.
Dass es keine Gegensätze sind, sondern die Übergänge fließend sind, darin sind wir uns sicherlich einig.
Ja, fliessende Übergänge.
Die Soziale Marktwirtschaft geht von der Mitte hin zur Sozialdemokratie oder anderen Interventionismen (Kath. Soziallehre oder was-weiss-ich-denn);
und der Neo'liberalismus' von der Mitte hin in Richtung Laissez-Faire-Kapitalismus.
In der Mitte aber treffen sie sich und das System ist dann eben eine neo'liberale' Soziale Marktwirtschaft bzw. ein sozialmarktwirtschaftlicher Nei'liberalismus'.
mfg
Skorpion968
20.01.2007, 00:55
Das ist strenggenommen durchaus richtig - aber eben nur strenggenommen.
Warum lebt man in einem Staate?
Weil man von der Notwendigkeit eines Gewaltmonopoles überzeugt ist?
Korrekt. Ich kann das für mich nur bestätigen. Ich lebe in einem Staat, weil ich von der Notwendigkeit eines Gewaltmonopols ABSOLUT überzeugt bin!
Ich hätte keine Lust in einer Gesellschaft zu leben, in der jeder Sponsel meint Gewalt ausüben zu dürfen, wenn es ihm gerade passt.
Vielmehr wird es in den meisten Fällen erstens die Gewöhnung sein und zwotens der Umstand, dass der Staat einfach als praktischer Dienstleister gesehen wird.
Letzteren Charakter müsste er aber in einer Anarchie nicht verlieren.
Immernoch könnte, wer wollte, sich einer Organisation 'Bundesrepublik Deutschland' anschliessen mit Wahlen und allem drum und dran.
Vorraussetzung: Er liesse Nichtmitglieder in Ruhe.
Ich sehe den Staat auch nicht als Dienstleister. Das wäre auch eine sehr merkwürdige Ansicht. Der Staat ist lediglich eine Gemeinschaft, in der ich lebe, von der ich ein Teil bin und deren mehrheitlich bestimmten Regeln ich mich unterordne.
Eine Dienstleistung muss mir diese Gemeinschaft nicht erbringen, weil ich ja selbst ein Teil von ihr bin.
Alle Mitglieder dieses Staates haben sich der "Organisation BRD" angeschlossen und spätestens im Erwachsenenalter haben sie die "Allgemeinen Geschäftsbedingungen" mit der Unterschrift im Perso bestätigt. Das wirst auch du getan haben. Wenn du ein anderes "Geschäftsmodell" möchtest, dann musst du aus dieser "Organisation" halt wieder austreten. Niemand zwingt dich ein Mitglied dieser Staatsgemeinschaft zu sein. Das ist vollkommen freiwillig.
Du kannst gerne austreten und dein eigenes Ding machen.
Voraussetzung: Du lässt die Mitglieder in Ruhe!
Schon heute kann jeder eigene Regeln aufstellen und durchzusetzen versuchen.
Scheitern wird er damit deshalb, weil eine hinreichend grosse Zahl an Menschen meint, er habe dazu nicht das Recht.
Das wäre in einer Anarchie nicht anders.
Falsch!
Durch den Staat werden Schwächere in der Gemeinschaft geschützt. Das geschieht auch durch das Gewaltmonopol, die Judikative und die Exekutive.
So kann eben nicht Jeder seine eigenen Regeln aufstellen und durchzusetzen versuchen. Denn wenn sie den Regeln der Gemeinschaft widersprechen, dann dann bestehen staatliche Organe der Sanktionierung.
In einer Anarchie gäbe es diese Regularien nicht. Dort würde tatsächlich Jeder seine eigenen Regeln aufstellen und auch durchsetzen, sofern er genügend Macht dazu hat und genügend Gewalt ausüben kann. Dort zählt nur noch das Recht des Stärkeren, schwächere Menschen wären komplett ungeschützt.
Und im anderen Extrem hat der Staat das Recht auf Individualsezession in der Verfassung verankert und keiner hat Lust, ihm nachzukommen, so dass der Unterschied zwischen Staat und Anarchie nur in ein paar niedergeschriebenen Sätzen besteht. :)
Diese niedergeschriebenen Sätze sind aber ein entscheidender Unterschied. Und ich habe durchaus Lust diesen nachzukommen, diese Rechte und Pflichten zu akzeptieren und diese Rechte und Pflichten auch jedem anderen zu gewähren bzw. abzuverlangen. Daher bin ich ein Bürger dieses Staates.
Aber ernsthaft: Wir diskutieren hier natürlich im leeren Raum.
Eine Entwicklung zu einem staatslosen Gemeinwesen so unwahrscheinlich oder unwillkommen sie auch immer sein mag, wird notwendig eine Geschichte haben und durch diese Geschichte, durch ökonomische, soziale, kulturelle, religiöse usw. usw. Umstände wird erst bestimmt, wie 'aufgesplittert' und 'atomisiert' das ganze dann aussähe.
Das ist mir zu schwammig. Das klingt wie ein Humanexperiment. Irgendwas wird schon dabei rauskommen. Schaun mer mal, dann sehn wirs schon, würde der Kaiser sagen.
Gustav Landauer bemerkte ganz richtig, dass 'Staat' kein Gegenstand sei, sondern eine Form der sozialen Beziehung;
und das staatliches Handeln daher seinen Ursprung in den Köpfen der Beteiligten habe.
Wenn dies richtig ist, dann ist in der Folge auch die durch den Staat gebrachte Ordnung eine Frage der Mentalität und eine Veränderung dieser Mentalität kann dann (muss natürlich nicht) auch eine andere Form der Ordnung hervorbringen.
Tut mir leid, dem Gustav Landauer kann ich in keinster Weise folgen. Schon der Eingangssatz ist Quark. Ein Staat ist weder ein Gegenstand noch eine Form der sozialen Beziehung, sondern eine Form der sozialen Organisation.
Im Zentrum steht hier nicht das Individuum, sondern die Gemeinschaft. Der Mensch bildet sich zu Gemeinschaften zusammen, weil es der Spezies das Überleben sichert.
Ich weiß, dass das für Egozentriker wie dich, die Grenzen nicht akzeptieren können, schwer zu verstehen ist. Letztendlich steht es dir aber frei. Du wirst von niemandem gezwungen dich einer staatlichen Gemeinschaft anzuschließen. Zieh deinen Perso durch den Schredder, such dir ein freies Stück Land und gründe dein anarchistisches Gebimsel. Aber erspare dem Rest der Menschheit den Anblick, wie ihr euch da gegenseitig die Köpfe einschlagt.
Ja, dort funktioniert der Sozialismus:
Keine freien Wahlen, keine freie Meinungsäußerungen, Tiefe Armut, Hinrichtungen wegen Fluchtversuchs, massenhaft Prostitution: Du würdest Dich sicher wohlfühlen.
Hört sich an wie ein Bericht aus der brd 2007.
Korrekt. Ich kann das für mich nur bestätigen. Ich lebe in einem Staat, weil ich von der Notwendigkeit eines Gewaltmonopols ABSOLUT überzeugt bin!
Wievielen der um und bei 80 Millionen Bundesbürger geht es genauso?
Ich hätte keine Lust in einer Gesellschaft zu leben, in der jeder Sponsel meint Gewalt ausüben zu dürfen, wenn es ihm gerade passt.
Wie willst Du denn verhindert, dass jemand MEINT, er dürfe Gewalt ausüben?
Geht das überhaupt?
Kannst Du es im Hier und Heute?
Nein, dass kannst Du gewiss nicht!
Niemand kann gehindert werden, zu meinen, er dürfe Gewalt ausüben.
Lediglich kann er, wenn er diese Meinung in die Tat umsetzt, unter gewissen Umständen auf Gegengewalt stossen.
Das ist immer und grundsätzlich so und bis zur Einführung der Gedankenkontrolle auch garnicht anders möglich.
Zumal sich natürlich die Frage stellt, was es eigentlich heisst: "wenn es ihm passt".
Was meint das denn?
Es heisst, dass jemand der persönlichen Ansicht ist, er dürfe in diesem und jenem Falle Gewalt ausüben.
Z.B. meint ein Vergewaltiger, er dürfe mithilfe von Gewalt den Körper einer Frau benutzen;
und manche Institutionen meinen, unter Androhung von Gewalt junge Männer für neun Monate in einen Zwangsdienst pressen zu dürfen.
Wichtig ist dabei kaum die Meinung derjenigen, wichtig scheint mir viel mehr die Rechtfertigung, die sie für ihr tun geben, oder, anders gesprochen: die Rechtsheorie, die sie mir anbieten können.
Ich sehe den Staat auch nicht als Dienstleister. Das wäre auch eine sehr merkwürdige Ansicht. Der Staat ist lediglich eine Gemeinschaft, in der ich lebe, von der ich ein Teil bin und deren mehrheitlich bestimmten Regeln ich mich unterordne.
Eine Dienstleistung muss mir diese Gemeinschaft nicht erbringen, weil ich ja selbst ein Teil von ihr bin.
Der Staat als Gemeinschaft unterscheidet sich von anderen darin, dass er ein Verfügungsrecht über Territorien behauptet, auf die er garnicht zugreift.
Alle Mitglieder dieses Staates haben sich der "Organisation BRD" angeschlossen und spätestens im Erwachsenenalter haben sie die "Allgemeinen Geschäftsbedingungen" mit der Unterschrift im Perso bestätigt. Das wirst auch du getan haben.
Da man diese Unterschrift leisten MUSS, ist sie nichtig.
Wenn du ein anderes "Geschäftsmodell" möchtest, dann musst du aus dieser "Organisation" halt wieder austreten. Niemand zwingt dich ein Mitglied dieser Staatsgemeinschaft zu sein. Das ist vollkommen freiwillig.
Du kannst gerne austreten und dein eigenes Ding machen.
Voraussetzung: Du lässt die Mitglieder in Ruhe!
Das ist nicht richtig.
Es gibt Personen, die haben durchaus Austrittsanträge gestellt - es wurde ihnen gesagt, dass ginge nicht.
Falsch!
Durch den Staat werden Schwächere in der Gemeinschaft geschützt. Das geschieht auch durch das Gewaltmonopol, die Judikative und die Exekutive.
So kann eben nicht Jeder seine eigenen Regeln aufstellen und durchzusetzen versuchen. Denn wenn sie den Regeln der Gemeinschaft widersprechen, dann dann bestehen staatliche Organe der Sanktionierung.
Ist das nicht widersprüchlich?
Einerseits schreibst Du, niemand könne eigene Regeln aufstellen und durchzusetzen suchen;
andererseits schreibst Du von Sanktionierung.
Was aber willst Du sanktionieren, wenn der Versuch einer alternativen Regeldurchsetzung garnicht stattfinden kann?
Sanktioniert werden können nur (vermeintliche) Regelverstösse, die dann aber logischerweise schon stattgefunden haben und damit möglich sein müssen.
Ergo ist Deine Aussage, es sei nicht möglich, alternative Regeln aufzustellen und durchzusetzen, falsch.
(1) In einer Anarchie gäbe es diese Regularien nicht. (2) Dort würde tatsächlich Jeder seine eigenen Regeln aufstellen und auch durchsetzen, sofern er genügend Macht dazu hat und genügend Gewalt ausüben kann. (3) Dort zählt nur noch das Recht des Stärkeren, (4) schwächere Menschen wären komplett ungeschützt.
(1) Sagt wer?
Es gibt genug anarchistische / libertäre Rechtstheorien, die entsprechende Regularienvorschläge enthalten.
(2) Du sprichst schon wieder von einer Anomie, nicht von einer Anarchie.
"Anarchie" im ideengeschichtlichen Sinne ist IMMER die "geordnete Anarchie", die nicht nur in der Form, sondern auch im Inhalt anarchistisch ist und in der gewisse Regeln gelten und weitgehend durchgesetzt werden können.
(3) "Recht des Stärkeren" heisst nach meinem Verständnis, dass nicht Argumente zählen, sondern Durchsetzungsmacht. (Von "Recht" kann damit natürlich sinnvollerweise überhaupt nicht mehr gesprochen werden.)
Mit anderen Worten: Es wird nicht mehr danach gefragt, wer was für Gründe vorbringen kann und wie sinnvoll diese Gründe sind, sondern es wird schlicht durchgesetzt.
Wie anarchistisch ist das?
Wie etatistisch ist das?
Einigt man sich auf Regeln, so ist 'alles in Butter'.
Ein Problem tritt auf, wenn man sich NICHT einigt.
Wie sollte man dann vorgehen?
In einem anderen Faden hatte ich dies bereits einmal angedeutet:
Man hat i.W. die beiden Möglichkeiten, entweder sich gegenseitig weitestmöglich in Ruhe zu lassen oder aber es auszukämpfen.
Und wenn ich die Sache recht bedenke, stelle ich fest, dass das gegenseitige Inruhelassen nicht gerade eine Stärke des Etatismus ist, jedoch geradezu ein Markenzeichen des Anarchismus: Das Setzen auf Freiwilligkeit.
Den Vorwurf des 'Rechts' des Stärkeren sollte man also den Staazis machen, nicht den anderen.
(Nun mag der Einwand kommen, dass sei so garnicht richtig, denn auch der Anarchist zwinge ja, nämlich dazu, nicht zu zwingen.
Diesen Einwand halte ich für nicht stichhaltig, übersieht er doch, dass es ein grundlegender Unterschied ist, jemanden zu zwingen, etwas zu tun, und jemanden zu zwingen, jemand anderen nicht zu zwingen.
Anders formuliert: Der Zwang, andere am Zwingen zu hindern, ist notwendiger Bestandteil der Regel, sich in Ruhe zu lassen und deshalb qualitativ ein anderer Zwang als der, andere NICHT in Ruhe zu lassen.)
(4) Hierzu möchte ich aufrufen den Herr Thomas Hobbes, der die Notwendigkeit des Staates u.a. damit begründete, dass auch die Starken vor den Schwachen nicht sicher seien, durch Organisation und gegenseitige Hilfe nämlich.
Praktisch gesehen solltest Du einfach mal durchrechnen, wieviel der Normalbürger jährlich für die Polizei und das Gerichtswesen zahlt.
Du wirst vermutlich zu dem Ergebnis kommen, dass es nicht allzuviel ist und die Behauptung, jemand könne sich nicht schützen lassen, entsprechend weit hergeholt. (Von der Möglichkeit gemeinschaftlichen Selbstschutzes mal garnicht geredet.)
Diese niedergeschriebenen Sätze sind aber ein entscheidender Unterschied. Und ich habe durchaus Lust diesen nachzukommen, diese Rechte und Pflichten zu akzeptieren und diese Rechte und Pflichten auch jedem anderen zu gewähren bzw. abzuverlangen. Daher bin ich ein Bürger dieses Staates.
Ich frag Dich nochmal, wenn eine permantente 'Grosse Koalition' in paar Jahre mit Notstandsrecht geherrscht hat und Arbeitsdienst und Staatssicherheit wieder Einzug gehalten haben in diesem Lande. :)
Das ist mir zu schwammig. Das klingt wie ein Humanexperiment. Irgendwas wird schon dabei rauskommen. Schaun mer mal, dann sehn wirs schon, würde der Kaiser sagen.
:))
Naja, ganz so sehe ich es nicht.
Man muss einfach zugestehen, dass man jetzt und hier und heute sich nicht leisten kann, festzulegen, wie es haarklein auszusehen hat in fuffzig Jahren.
Tut mir leid, dem Gustav Landauer kann ich in keinster Weise folgen. Schon der Eingangssatz ist Quark. Ein Staat ist weder ein Gegenstand noch eine Form der sozialen Beziehung, sondern eine Form der sozialen Organisation.
Im Zentrum steht hier nicht das Individuum, sondern die Gemeinschaft. Der Mensch bildet sich zu Gemeinschaften zusammen, weil es der Spezies das Überleben sichert.
Ist nicht auch Organisation Beziehung?
Wie kann eine Organisation OHNE Beziehung sein?
Nein nein, Organisation heisst nix anderes als organisierte zwischenmenschliche Beziehung, in Abgrenzung zur zufälligen und ungeplanten menschlichen Beziehung.
Ich weiß, dass das für Egozentriker wie dich, die Grenzen nicht akzeptieren können, schwer zu verstehen ist. Letztendlich steht es dir aber frei. Du wirst von niemandem gezwungen dich einer staatlichen Gemeinschaft anzuschließen. Zieh deinen Perso durch den Schredder, such dir ein freies Stück Land und gründe dein anarchistisches Gebimsel. Aber erspare dem Rest der Menschheit den Anblick, wie ihr euch da gegenseitig die Köpfe einschlagt.
Es gibt kein "freies Land" mehr, dafür sorgen die Staaten selber, indem sie sich ein Verfügungsrecht auch über Gebiete anmaßen, in denen garkeine Bürger leben (so beansprucht die Russische Föderation auch unbewohnte Teile Sibiriens. Mit dem gleichen 'Recht' könnte ich behaupten, der Mars gehöre mir...);
hinzu kommen internationale Abkommen, die die Gründung neuer Staaten (oder Nichtstaaten) auch in z.B. internationalen Gewässern untersagen.
Ausserdem ziehst Du das ganze jetzt irgendwie auf die persönliche Ebene: Was ICh ganz privat möchte oder nicht, ist hier aber garnicht Thema.
Ich werf Dir ja auch nicht die 170 Millionen Toten um die Ohren, die ihr allein im letzten Jahrhundert umgebracht habt. ;) :))
mfg
Skorpion968
21.01.2007, 00:00
Wievielen der um und bei 80 Millionen Bundesbürger geht es genauso?
Zähl doch mal durch... ;)
Wie willst Du denn verhindert, dass jemand MEINT, er dürfe Gewalt ausüben?
Geht das überhaupt?
Kannst Du es im Hier und Heute?
Nein, dass kannst Du gewiss nicht!
Niemand kann gehindert werden, zu meinen, er dürfe Gewalt ausüben.
Lediglich kann er, wenn er diese Meinung in die Tat umsetzt, unter gewissen Umständen auf Gegengewalt stossen.
Das ist immer und grundsätzlich so und bis zur Einführung der Gedankenkontrolle auch garnicht anders möglich.
Gewaltphantasien kannst du natürlich nicht unterbinden. Die Gedanken sind frei...
Aber darum gehts auch nicht. Es geht um Gewalthandlungen. Selbst die kannst du durch den Staat nicht komplett unterbinden, du kannst aber eine Abschreckung (Sanktionierung) aufbauen, welche die Wahrscheinlichkeit für Gewalthandlungen verringert und damit den Rest der Gesellschaft schützt.
Zumal sich natürlich die Frage stellt, was es eigentlich heisst: "wenn es ihm passt".
Was meint das denn?
Es heisst, dass jemand der persönlichen Ansicht ist, er dürfe in diesem und jenem Falle Gewalt ausüben.
Z.B. meint ein Vergewaltiger, er dürfe mithilfe von Gewalt den Körper einer Frau benutzen;
und manche Institutionen meinen, unter Androhung von Gewalt junge Männer für neun Monate in einen Zwangsdienst pressen zu dürfen.
Wichtig ist dabei kaum die Meinung derjenigen, wichtig scheint mir viel mehr die Rechtfertigung, die sie für ihr tun geben, oder, anders gesprochen: die Rechtsheorie, die sie mir anbieten können.
Du willst doch nicht ernsthaft die Vergewaltigung einer Frau mit dem Wehr- oder Wehrersatzdienst vergleichen!
Für die Vergewaltigung einer Frau gibt es keine Rechtfertigung. Es gibt auch keine Rechtstheorie, die man da anbieten könnte, die wäre lächerlich.
Für den Wehr- oder Wehrersatzdienst schon, da in beiden Fällen eine Aufgabe der Gemeinschaft erfüllt wird.
Ich bin übrigens strikt gegen den Wehrdienst, aber das tut hier nix zur Sache.
Da man diese Unterschrift leisten MUSS, ist sie nichtig.
So ein Quatsch! Niemand zwingt dich dazu diese Unterschrift zu leisten. Du bist nicht mal gezwungen den Perso überhaupt zu beantragen. Auch kannst du deine Staatsbürgerschaft jederzeit widerrufen. Dann hast du als Staatenloser natürlich auch die Konsequenzen daraus zu tragen. Aber es ist und bleibt einzig und allein deine freiwillige Entscheidung.
Das ist nicht richtig.
Es gibt Personen, die haben durchaus Austrittsanträge gestellt - es wurde ihnen gesagt, dass ginge nicht.
Dazu hätte ich dann gerne doch bitte mal Belege.
Ist das nicht widersprüchlich?
Einerseits schreibst Du, niemand könne eigene Regeln aufstellen und durchzusetzen suchen;
andererseits schreibst Du von Sanktionierung.
Was aber willst Du sanktionieren, wenn der Versuch einer alternativen Regeldurchsetzung garnicht stattfinden kann?
Sanktioniert werden können nur (vermeintliche) Regelverstösse, die dann aber logischerweise schon stattgefunden haben und damit möglich sein müssen. Ergo ist Deine Aussage, es sei nicht möglich, alternative Regeln aufzustellen und durchzusetzen, falsch.
Es ist richtig, dass niemand EIGENE, INDIVIDUELLE Regeln aufstellen und durchsetzen kann.
Die Regelbildung und die Sanktionierung von Verstößen ist eine Sache des Mehrheitsbeschlusses. Das ist nicht widersprüchlich.
So funktioniert eine Demokratie.
Natürlich kann der VERSUCH einer alternativen Regeldurchsetzung stattfinden. Das geschieht bei jedem Bankraub, bei jeder Vergewaltigung etc.
Es geht also nicht um die gedankliche Aufstellung von alternativen Regeln. Das schadet der Gemeinschaft nicht. Es geht um die Handlung. Die ist zu sanktionieren, um die Wahrscheinlichkeit für zukünftige abweichende Handlungen zu verringern.
(1) Sagt wer?
Es gibt genug anarchistische / libertäre Rechtstheorien, die entsprechende Regularienvorschläge enthalten.
(2) Du sprichst schon wieder von einer Anomie, nicht von einer Anarchie.
"Anarchie" im ideengeschichtlichen Sinne ist IMMER die "geordnete Anarchie", die nicht nur in der Form, sondern auch im Inhalt anarchistisch ist und in der gewisse Regeln gelten und weitgehend durchgesetzt werden können.
(3) "Recht des Stärkeren" heisst nach meinem Verständnis, dass nicht Argumente zählen, sondern Durchsetzungsmacht. (Von "Recht" kann damit natürlich sinnvollerweise überhaupt nicht mehr gesprochen werden.)
Mit anderen Worten: Es wird nicht mehr danach gefragt, wer was für Gründe vorbringen kann und wie sinnvoll diese Gründe sind, sondern es wird schlicht durchgesetzt.
Wie anarchistisch ist das?
Wie etatistisch ist das?
Einigt man sich auf Regeln, so ist 'alles in Butter'.
Ein Problem tritt auf, wenn man sich NICHT einigt.
Wie sollte man dann vorgehen?
In einem anderen Faden hatte ich dies bereits einmal angedeutet:
Man hat i.W. die beiden Möglichkeiten, entweder sich gegenseitig weitestmöglich in Ruhe zu lassen oder aber es auszukämpfen.
Und wenn ich die Sache recht bedenke, stelle ich fest, dass das gegenseitige Inruhelassen nicht gerade eine Stärke des Etatismus ist, jedoch geradezu ein Markenzeichen des Anarchismus: Das Setzen auf Freiwilligkeit. Den Vorwurf des 'Rechts' des Stärkeren sollte man also den Staazis machen, nicht den anderen.
Du hast eine meines Erachtens eine geradezu naive Vorstellung dazu, dass das alles in einer Anarchie schon laufen würde. Dass sich da quasi von selbst ein Regelsystem etablieren würde, das die Menschen quasi von selbst teilen und quasi von selbst auch befolgen.
So etwas funktioniert nicht mal im gelenkten Staat. Es gibt leider genügend Menschen, die so egomanisch sind, dass sie Regeln auf allen Ebenen zu durchbrechen versuchen und keinerlei Ordnung akzeptieren. Und das in allen Lebensbereichen.
Wenn ich mir die Welt malen könnte, dann hätte ich auch lieber die Anarchie, in der Menschen ihre eigenen Grenzen und die Grenzen anderer akzeptieren und einhalten. Das ist aber eine Illusion. Leider. Das wird praktisch nie funktionieren.
Wenn du es nicht mehr durch die Gemeinschaft steuerst, dann führt das zu Chaos und Bürgerkrieg. Unweigerlich.
(Nun mag der Einwand kommen, dass sei so garnicht richtig, denn auch der Anarchist zwinge ja, nämlich dazu, nicht zu zwingen.
Diesen Einwand halte ich für nicht stichhaltig, übersieht er doch, dass es ein grundlegender Unterschied ist, jemanden zu zwingen, etwas zu tun, und jemanden zu zwingen, jemand anderen nicht zu zwingen.
Anders formuliert: Der Zwang, andere am Zwingen zu hindern, ist notwendiger Bestandteil der Regel, sich in Ruhe zu lassen und deshalb qualitativ ein anderer Zwang als der, andere NICHT in Ruhe zu lassen.)
Dieses Gehirnjogging hätte ich mir jetzt gar nicht angetan. Weil ich diese Unterscheidung auch für irrelevant halte.
Ich frag Dich nochmal, wenn eine permantente 'Grosse Koalition' in paar Jahre mit Notstandsrecht geherrscht hat und Arbeitsdienst und Staatssicherheit wieder Einzug gehalten haben in diesem Lande. :)
Ich habe nie behauptet, dass die "Demokratie" in diesem Lande auch nur annähernd ihren Namen verdient. Ganz im Gegenteil!
Ist nicht auch Organisation Beziehung?
Wie kann eine Organisation OHNE Beziehung sein?
Nein nein, Organisation heisst nix anderes als organisierte zwischenmenschliche Beziehung, in Abgrenzung zur zufälligen und ungeplanten menschlichen Beziehung.
Es kommt auch hier auf den Bezugspunkt an.
Staat als soziale Beziehung geht vom Bezugspunkt des Individuums aus, was ich nicht für sinnvoll halte.
Staat als Organisation geht vom Bezugspunkt der Gemeinschaft aus.
Es gibt kein "freies Land" mehr, dafür sorgen die Staaten selber, indem sie sich ein Verfügungsrecht auch über Gebiete anmaßen, in denen garkeine Bürger leben (so beansprucht die Russische Föderation auch unbewohnte Teile Sibiriens. Mit dem gleichen 'Recht' könnte ich behaupten, der Mars gehöre mir...);
hinzu kommen internationale Abkommen, die die Gründung neuer Staaten (oder Nichtstaaten) auch in z.B. internationalen Gewässern untersagen.
Es gibt zum Beispiel mehr als genug unbewohnte Inseln, die auf dem freien Markt kaufen kannst.
Ausserdem ziehst Du das ganze jetzt irgendwie auf die persönliche Ebene: Was ICh ganz privat möchte oder nicht, ist hier aber garnicht Thema.
Ich werf Dir ja auch nicht die 170 Millionen Toten um die Ohren, die ihr allein im letzten Jahrhundert umgebracht habt. ;) :))
Da hast du mich missverstanden. Wenn ich dich persönlich anspreche, dann geht es mir um deine Einstellung, nicht um deine persönliche Situation oder Planung. Das kann ich schon noch unterscheiden. ;)
Merkwürdig...
Ich kann mich recht genau daran erinnern, bereits eine Antwort zu Deinem obigen Beitrag geschrieben zu haben.
?(
EDIT: Okay, die Sache hat sich geklärt. Das Forum beliebte zu "crashen". :(
Neue Antwort schreib ich später, hab derzeit keine Lust.
Komm nicht mir mit Scheindemokratien a lá USA wo man zwar sagen kann was man will, aber das was man sagt im Prinzip wertlos ist. Grundvoraussetzung einer Gesellschaft ist nicht die Demokratie, die ja in der letzten Zeit an Bedeutung verloren hat dank Israel und USA ...
Na klar, ihr linken Volltrottel habt nicht anderes drauf als gegen Israel und die U.S.A. loszukreischen. Vor allem interessant wäre es doch mal zu erfahren, was denn nun Israel mit den Kubanern zu tun hat.
Von einer echten Demokratie wie in Israel oder Amerika, kann jeder die Freiheit liebende Deutsche doch nur träumen ... Und viele tausende die Freiheit und Demokratie liebende Kubaner riskieren jährlich ihr Leben auf dem Weg nach Amerika, als ein Leben in Unfreiheit, Armut und Knechtschaft in Kuba verbringen zu müssen...
http://img168.imageshack.us/img168/5193/castro5xx.jpg
(c) Thomas Boldt, The Calgary Sun, Alberta, Canada
Alfredos
27.01.2007, 19:56
Na klar, ihr linken Volltrottel habt nicht anderes drauf als gegen Israel und die U.S.A. loszukreischen. Vor allem interessant wäre es doch mal zu erfahren, was denn nun Israel mit den Kubanern zu tun hat.
Von einer echten Demokratie wie in Israel oder Amerika, kann jeder die Freiheit liebende Deutsche doch nur träumen ... Und viele tausende die Freiheit und Demokratie liebende Kubaner riskieren jährlich ihr Leben auf dem Weg nach Amerika, als ein Leben in Unfreiheit, Armut und Knechtschaft in Kuba verbringen zu müssen...
Nicht immer aus dem Zusammenhang etwas heraus schreiben. Dann gleitet das Thema wirklich ab.
Alfredos
27.01.2007, 19:57
Gelehrter, Sehr gute Karrikaturen. Ich habe schön gelacht.
Da der Thread nicht absackt, will ich hier doch noch mal die Quintessenz meines leider verschwundenen Postings abseiern:
Die USA sind sich sehr wohl bewußt, daß der Sozialismus funktionieren kann, denn ansonsten würden sie es nicht für nötig halten, auf verschiedenste und hinterfotzigste Art, nachzuhelfen. Sie bräuchten nur abzuwarten. Aber selbst unter diesen Umständen, schafft es das nur begrenzt autarke, kleine Land Kuba, durchzuhalten- und das, obwohl es sich nicht um den weit perfekteren NEOsozialismus handelt.
Die Ami-Bonzen müssen wirklich Angst habe, ihre ganzen Verlierer des Systems würden endlich begreifen, daß die Problemlösung nur einige Kilometer vor ihrer Südostküste liegt... ;)
Na ja, bald jedenfalls liegt Kuba wieder voll im Trend, während der Kapitalismus ein für alle Mal in düsteren Kapiteln stinkender Geschichtsbücher verschwinden wird. :cool:
Da der Thread nicht absackt, will ich hier doch noch mal die Quintessenz meines leider verschwundenen Postings abseiern:
Die USA sind sich sehr wohl bewußt, daß der Sozialismus funktionieren kann, denn ansonsten würden sie es nicht für nötig halten, auf verschiedenste und hinterfotzigste Art, nachzuhelfen. Sie bräuchten nur abzuwarten. Aber selbst unter diesen Umständen, schafft es das nur begrenzt autarke, kleine Land Kuba, durchzuhalten- und das, obwohl es sich nicht um den weit perfekteren NEOsozialismus handelt.
Die Ami-Bonzen müssen wirklich Angst habe, ihre ganzen Verlierer des Systems würden endlich begreifen, daß die Problemlösung nur einige Kilometer vor ihrer Südostküste liegt... ;)
Na ja, bald jedenfalls liegt Kuba wieder voll im Trend, während der Kapitalismus ein für alle Mal in düsteren Kapiteln stinkender Geschichtsbücher verschwinden wird. :cool:
Was verstehst du unter NEOsozialismus?
Meinst du damit diesen sogenannten Sozialismus des 21.Jh. (nach Dieterich) ?
Was verstehst du unter NEOsozialismus?
Meinst du damit diesen sogenannten Sozialismus des 21.Jh. (nach Dieterich) ?
Damit meine ich DAS hier:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=18749
MEINEN Sozialismus!:]
Na ja, bald jedenfalls liegt Kuba wieder voll im Trend, während der Kapitalismus ein für alle Mal in düsteren Kapiteln stinkender Geschichtsbücher verschwinden wird. :cool:
Ich wette € 500, dass das in den nächsten fuffzig Jahren (Mehr als das wär nicht mehr "bald") NICHT stattfinden wird.
Einverstanden?
mfg
@ redwing Ich habe deine ausführlichen Theorien jetzt nur überflogen. Aber so weit ich das erkennen kann gibt es Übereinstimmungen zu Dieterichs Sozialismus des 21.Jh. .Meiner Meinung nach endet das alles ,so gerecht es von Ursprung her auch klingt, in einer Superplanwirtschaft. Nichts Neues also-funktioniert nur theoretisch und führt zu einer allgemeinen Verarmung-.
Ich persönlich gehe davon aus,das sich der weltweite Wohlstand auf Grund der technischen Entwicklung allmählich heben wird. Dieser optimistischen Einschätzung steht allerdings die Befürchtung entgegen,dass sich die Menschheit selbst vernichten wird.
Das ganze lokal auf Südamerika zu übertragen dürfte ebenfalls scheitern da die Welt ,wie man so schön sagt ,globalisiert ist. Und die Globalisierung ist nicht aufzuhalten. Alles andere ist Wunschdenken.
blumenau
28.01.2007, 19:31
Kuba wird von den USA seit ca. 40 Jahren mit einem Wirtschaftsembargo belegt.
Und obwohl Kuba ein sozialistisches Land ist, schafft es Kuba wirtschaftlich zu überleben - wenn natürlich auch auf niedrigem Niveau.
Was sollte man daraus schließen?
Wenn der Sozialismus so schlecht wäre, wie ihn die Unternehmer aus naheliegenden Gründen gerne reden - wie konnte sich dann eine so "schlechte" Wirtschaftsform so lange so beachtlich über Wasser halten?
Müßte man da nicht fragen, ob sich ein mit einem Wirtschaftsembargo belegtes Land nur deshalb so lange halten konnte, weil es eine einigermaßen effektive Wirtschaftsform hatte?
Wie würde Kuba heute aussehen, wenn es das Embargo nicht gegeben hätte? Ist Kuba somit ein Beweis für funktionierenden Sozialismus?
Immerhin, die Grundversorgung der Bevölkerung in Kuba ist gesichert.
Angesichts der Umstände ist Kuba das größte ökonomische Erfolgsmodell der letzten 50 Jahre.
Das ist ja wohl klar.
Und genau darum muß es verschwinden.
Du sollst kein Bildnis machen von deinem Gotte heißt: du sollst keine Vergleiche haben. Alles, was alternatives Modell ist, wird vernichtet.
Die PNAC Boys lassen sich doch nicht vorführen.
Und die Besatzer-Lizenzpresse sowie die Foren-Moderation zieht da voll mit. ;)
Angesichts der Umstände ist Kuba das größte ökonomische Erfolgsmodell der letzten 50 Jahre.
Man wird bescheiden mit der Zeit.
@ redwing Ich habe deine ausführlichen Theorien jetzt nur überflogen. Aber so weit ich das erkennen kann gibt es Übereinstimmungen zu Dieterichs Sozialismus des 21.Jh. .Meiner Meinung nach endet das alles ,so gerecht es von Ursprung her auch klingt, in einer Superplanwirtschaft. Nichts Neues also-funktioniert nur theoretisch und führt zu einer allgemeinen Verarmung-.
Ich persönlich gehe davon aus,das sich der weltweite Wohlstand auf Grund der technischen Entwicklung allmählich heben wird. Dieser optimistischen Einschätzung steht allerdings die Befürchtung entgegen,dass sich die Menschheit selbst vernichten wird.
Das ganze lokal auf Südamerika zu übertragen dürfte ebenfalls scheitern da die Welt ,wie man so schön sagt ,globalisiert ist. Und die Globalisierung ist nicht aufzuhalten. Alles andere ist Wunschdenken.
Unfug, Unfug, Unfug!;)
Hättest du den Text nicht nur überflogen, sondern intensiv gelesen, wüßtest du, warum der Systemwechsel zu einem gerechten, roten System so gut wie unabdingbar ist (wobei es inzwischen noch ein kleines Update von mir gab (Neokom. 1.6), aber das gibts hier später, glaube ich, auch als Antwort). Entweder dieser Systemwechsel oder der apokalyptische Zerfall, aber dieser Raubtierkapitalismus und erstrecht liberaler Extremquatsch werden definitiv enden.
Und selbstverständlich können sich etliche Nationen, wie anscheinend weitgehend sogar das kleine, mäßig autarke Kuba, vom Weltmarkt losreißen! Die machen sich ja gerade durch ihre Fixierung auf diesen Scheiß so abhängig davon. Würden sie sich mehr um den Binnenmarkt und die Bedürfnisse dort konzentrieren und weniger aber vielseitiger prodzuzieren, dann würden sie auch ohne den ausländischen Raubtiermust auskommen. Ein wenig etwas, was es intern nun gar nicht gibt, könnten sie ja notfalls eintauschen, gegen Dinge, die bei ihnen von Natur aus stark vorhanden bzw. leicht und massig zu produzieren sind.
Darüber hinaus muß Globalisierung nicht zwangsläufig unter dem liberalen Soziopathenbanner laufen. Das geht auch sozialistisch, wo sich Völker und Staaten gemeinsam unterstützen und helfen, ohne raffgierige Hintergedanken. Würden sich Völker und teilweise auch Regierungen nicht immer von der globalen Wirtschaftsmafia gegeneinander ausspielen lassen, dann hätten wir dieses Pack schon längst zum Wohle aller im Griff!
Zur Wette: Innerhalb der nächsten 26 Jahre wird der Kapitalismus untergehen und hoffentlich vom gerechten Neosozialismus abgelöst werden- eine andere Hoffnung gibt es nicht für die Menschheit.
Aber wahrscheinlich dachten die französischen Adeligen auch, ihre Dekadenzherrschaft würde ewig wären...kurz bevor ihre Köpfe rollten.;)
Hasta la victoria siempre!
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