Die Beschuldigung des Leugnens

[Alevi_Playa]

Eine Definition der Leugnung lautet wie folgt: „Leugnen bedeutet etwas behaupten, das, dem gemeinen Verständnis nach, offenkundig falsch ist, obwohl der Leugnende keineswegs glaubt, was er behauptet. Als intentionale Handlung gleicht die Leugnung der Lüge und unterscheidet sich gemeinsam mit ihr vom Irrtum als einem bloßen Widerfahrnis oder auch von der Irreführung(…)“

Anders ausgedrückt bedeutet dies also, dass jemand nur als Leugner darzustellen ist, wenn er bewusst etwas behauptet, obwohl er sich selber im Klaren darüber ist, dass seine Argumentation falsch ist.


Jetzt konkret meine Frage:

Wieso nehmen es sich Personen [edit] das Recht heraus manche Forenmitglieder zu beleidigen? Hier in diesem Forum habe ich noch niemanden schreiben sehen, der die historischen Tatsachen, dass hunderttausende Armenier umgekommen sind leugnet. Es wird nur die gängige Darstellung dass es sich um geplante und vorsätzliche Tötungen gehandelt hat in Frage gestellt. Wenn selbst dies nicht mehr erlaubt ist, frage ich mich ob die demokraitschen Prinzipien in Deutschland noch geschützt sind.

Aber zum Glück sind [edit] in der Minderheit, denn selbst dass OVG Berlin argumentiert:

Soweit die Versammlung darüber hinaus für eine abweichende Bewertung des historischen Geschehens eintreten will und sich dabei auch historisch nicht belegbarer Behauptungen bedienen sollte, ist sie von der Meinungsfreiheit des Artikels 5 Abs. 1 GG geschützt.“ (Beschluss des OVG Berlin vom 17.03.06)



An die Mods: Bitte löscht diesen Thread nicht, da es hier explizit um die Frage gehen soll, Was Leugnen bedeutet und gleichzeitig aufgezeigt werden soll, wie leichtfertig und in welchem falschen Kontext jemand allzuschnell als Leugner denunziert wird.

[derNeue]

Eine Definition der Leugnung lautet wie folgt: „Leugnen bedeutet etwas behaupten, das, dem gemeinen Verständnis nach, offenkundig falsch ist, obwohl der Leugnende keineswegs glaubt, was er behauptet. Als intentionale Handlung gleicht die Leugnung der Lüge und unterscheidet sich gemeinsam mit ihr vom Irrtum als einem bloßen Widerfahrnis oder auch von der Irreführung(…)“

Anders ausgedrückt bedeutet dies also, dass jemand nur als Leugner darzustellen ist, wenn er bewusst etwas behauptet, obwohl er sich selber im Klaren darüber ist, dass seine Argumentation falsch ist.


Jetzt konkret meine Frage:

Wieso nehmen es sich Personen [edit] das Recht heraus manche Forenmitglieder zu beleidigen? Hier in diesem Forum habe ich noch niemanden schreiben sehen, der die historischen Tatsachen, dass hunderttausende Armenier umgekommen sind leugnet. Es wird nur die gängige Darstellung dass es sich um geplante und vorsätzliche Tötungen gehandelt hat in Frage gestellt. Wenn selbst dies nicht mehr erlaubt ist, frage ich mich ob die demokraitschen Prinzipien in Deutschland noch geschützt sind.

Aber zum Glück sind [edit] in der Minderheit, denn selbst dass OVG Berlin argumentiert:


Soweit die Versammlung darüber hinaus für eine abweichende Bewertung des historischen Geschehens eintreten will und sich dabei auch historisch nicht belegbarer Behauptungen bedienen sollte, ist sie von der Meinungsfreiheit des Artikels 5 Abs. 1 GG geschützt.“ (Beschluss des OVG Berlin vom 17.03.06)



An die Mods: Bitte löscht diesen Thread nicht, da es hier explizit um die Frage gehen soll, Was Leugnen bedeutet und gleichzeitig aufgezeigt werden soll, wie leichtfertig und in welchem falschen Kontext jemand allzuschnell als Leugner denunziert wird.


Welch erfreuliche Erkenntnis.
Nun versuch mal, ein Stück weiter zu denken: Wer den Armeniergenozid betreitet, dem kann schlimmstenfalls passieren, daß er hier im Forum als "Leugner" bezeichnet wird. Das kann ihm relativ egal sein.
Wer das gleiche in Bezug auf den Holocaust sagt, dessen Existenz wird staatlicherseits vernichtet. Er landet mehrere Jahre im Hochsicherheitstrakt in Stammheim.
Begreifst das System?

[Ka0sGiRL]

Dieser Thread ist wieder online. Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass es hier im Kern um die Definition des "Leugnens" und nicht um den Armenier-Völkermord im Detail, da dieses Thema bereits in aller Ausführlichkeit in einem anderen Thread behandelt wird.

Gruß
Kaos

[Alevi_Playa]

Welch erfreuliche Erkenntnis.
Nun versuch mal, ein Stück weiter zu denken: Wer den Armeniergenozid betreitet, dem kann schlimmstenfalls passieren, daß er hier im Forum als "Leugner" bezeichnet wird. Das kann ihm relativ egal sein.
Wer das gleiche in Bezug auf den Holocaust sagt, dessen Existenz wird staatlicherseits vernichtet. Er landet mehrere Jahre im Hochsicherheitstrakt in Stammheim.
Begreifst das System?

Das hat zum einen nichts mit dem System zu tun und zum anderen verwendest du wieder die Bezeichnung des Leugnens obwohl hier im Forum meines Erachtens nach niemand wirklich leugnet. Siehe die Definition von Leugnung. Aufgrunddessen will ich anhand dieses Threads dies diskutieren. Dies war von dir wieder die falsche Herangehensweise

[bernhard44]

http://www.asamnet.de/oeffentl/bi/images/luege.jpg

[Bruddler]

Das hat zum einen nichts mit dem System zu tun und zum anderen verwendest du wieder die Bezeichnung des Leugnens obwohl hier im Forum meines Erachtens nach niemand wirklich leugnet. Siehe die Definition von Leugnung. Aufgrunddessen will ich anhand dieses Threads dies diskutieren. Dies war von dir wieder die falsche Herangehensweise

Wer z.B. behauptet, Auschwitz hat nie stattgefunden der leugnet !
Wer z.B. behauptet, Nemmersdorf hat nie stattgefunden der leugnet !
Wer z.B. behauptet, Armenier-Genozid durch die Türken hat nie stattgefunden der leugnet !

[Alevi_Playa]

Wer z.B. behauptet, Auschwitz hat nie stattgefunden der leugnet !
Wer z.B. behauptet, Nemmersdorf hat nie stattgefunden der leugnet !
Wer z.B. behauptet, Armenier-Genozid durch die Türken hat nie stattgefunden der leugnet !

zu 3. Kannst du dies auch in Bezug auf die Definition erklären.

Was ist für dich explizit derjenige, der sagt die Massaker an den Armeniern haben stattgefunden. Leugnet der dann auch für dich? Nach der Definition von Leugnung jedoch eigentlich nicht

[LOL]

Eine Definition der Leugnung lautet wie folgt: „Leugnen bedeutet etwas behaupten, das, dem gemeinen Verständnis nach, offenkundig falsch ist, obwohl der Leugnende keineswegs glaubt, was er behauptet. Als intentionale Handlung gleicht die Leugnung der Lüge und unterscheidet sich gemeinsam mit ihr vom Irrtum als einem bloßen Widerfahrnis oder auch von der Irreführung(…)“

Anders ausgedrückt bedeutet dies also, dass jemand nur als Leugner darzustellen ist, wenn er bewusst etwas behauptet, obwohl er sich selber im Klaren darüber ist, dass seine Argumentation falsch ist.
Wo hast du denn diese eine Definition her? Quelle? Und stand NUR diese eine Definition dazu aus deiner Quelle?

Weil "Leugnen" kann einerseits jenes heissen, aber ebenso ein einfaches "Negieren", also ebenso auch ein "Abstreiten", ein "Zureckweisen" oder einfach ein "Nein-Sagen".
Im Gegensatz zu dir kann auch dazu Quellen angeben, besonders ueber die dt. Uebersetzung davon in anderen Sprachen wird es deutlich:


http://www.woxikon.de/wort/Leugnen.php

deutsch Deutsch
- Leugnen

englisch Englisch
- denial
- gainsaid
- gainsaying
- gainsays
- to gainsay
- deny
- gainsay

france Französisch
- dénégation
- dénier
- désavouer
- disconvenir
- nier
- nier

italienisch Italienisch
- negano
- negare
- neghiamo
- negare

spanisch Spanisch
- desconocen
- desnegar
- negando
- negar
- negativas
- denegar





http://www.answers.com/topic/deny
de·ny (dĭ-nī') pronunciation
tr.v., -nied, -ny·ing, -nies.

1. To declare untrue; contradict.
2. To refuse to believe; reject.
3. To refuse to recognize or acknowledge; disavow.
4.
1. To decline to grant or allow; refuse: deny the student's request; denied the prisoner food or water.
2. To give a refusal to; turn down or away: The protesters were determined not to be denied.
3. To restrain (oneself) especially from indulgence in pleasures.

[Middle English denien, from Old French denier, from Latin dēnegāre : dē-, de- + negāre, to say no.]

SYNONYMS deny, contradict, contravene, disaffirm, gainsay, negate, traverse. These verbs mean to refuse to admit the existence, truth, or value of: denied the rumor; contradicted the statement; contravene a conclusion; disaffirm a suggestion; trying to gainsay the evidence; negated the allegations; traverse an indictment.



http://www.etymonline.com/index.php?search=deny&searchmode=none

deny Look up deny at Dictionary.com
c.1300, from O.Fr. denier, from L. denegare, from de- "away" + negare "refuse, say 'no,' " from Old L. nec "not," from Italic base *nek- "not," from PIE base *ne- "no, not" (see un-).
renege Look up renege at Dictionary.com
1548, from M.L. renegare, from L. re-, intensive prefix, + negare "deny" (see deny).
abnegation Look up abnegation at Dictionary.com
1554, from L. abnegationem (nom. abnegatio) "refusal, denial," noun of action from abnegatus, pp. of abnegare, from ab- "off, away from" + negare "to deny" (see deny).
negation Look up negation at Dictionary.com
1530, from M.Fr. negation, from L. negationem (nom. negatio) "denial," from negatus, pp. of negare "deny, say no" (see deny). The verb negate (1623) is a back-formation.




So und nun gib du mal an,
1) welche Quelle du fuer die Definition benutzt hast?
2) ob es alles an Definition ueber Leugner/Leugnung darin war, oder ob du dir nicht nur das dir passende daraus ausgepflueckt hast?

[reinhard]

Das Oberverwaltungsgericht hat doch das Leugnen erfreulich deutlich definiert. Wer den Völkermord anders intepretiert, also zum Beispiel behauptet, die Ausrottung der Armnier wäre nicht staatlich organisiert, tut damit eine historisch nicht belegbare Behauptung. Nicht belegbar heißt, es kann dafür keinen Beleg geben. Denn die dem Gericht vorliegenden Belege haben ja bereits seit 30 Jahren bewiesen, dass es sich um einen Völkmord handelt. Das Gericht weist ja weiter darauf hin, dass ihm auch der UNO-Beschluss vorliegt, und nennt als Datum der UNO-Anerkennung des Völkermordes 1985.

Das bedeutet: Das Leugnen ist durch die hier herrschende Meinungsfreiheit erlaubt, aber die Behauptungen der Leugner können nicht belegt werden, weil alle Belege das Gegenteil der Behauptung besagen.

Die Ermordung von 1,5 Millionen Armenier durch die türkische Regierung ist eine historische Tatsache, da hat "alevi_playa" Recht. Wer das bestreitet, ist sehr, sehr dumm. Wer das relativiert, hat einen ganz, ganz miesen Charakter. Aber der ist nicht unbedingt ein Leugner.

Die Definition "Völkermord" für das Geschehen ist keine historische, sondern eine juristische Kategorie. "Völkermord" bewertet die nachgewiesenen Absichten und die nachgewiesenen Planungen. Diese Bewertung haben Juristen vorgenommen (LINK (http://www.d-armenier.de/cms/html/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=13)), diese Bewertungen vollziehen Gerichte, die UNO, nationale Parlamente etc. nach. Wer Zugang zu diesen Dokumenten hat und leugnet, dass es sich um einen Völkermord handelt, ist deshalb ein Leugner.

Wer aus rassistischen Gründen leugnet, wird in den meisten Ländern Europas bestraft, wer aus Dummheit leugnet, kommt davon. Wer eine Versammlung anmeldet, deren Ziel das Leugnen ist, bekommt das Leugnen verboten (und die Versammlung ggf. erlaubt). Wer, wie die Leugner von "politikcity", eine Veranstaltung in öffentlichen Räumen in Stuttgart anmeldet und diese Veranstaltung aus Feigheit als "Kulturveranstaltung" deklariert, riskiert bekanntlich folgendes: Durch einen Anruf wird dem Raum-Eigentümer mitgeteilt, dass das Leugnen beabsichtigt ist, daraufhin wird der Mietvertrag gekündigt. Das ist fristlos möglich, weil es sich beim Leugnen des Völkermordes an den Armeniern um eine Straftat, nicht um eine Ordnungswidrigkeit handelt. Der eingeladene Referent bekommt zwar einen (privaten, teuren) Ersatzraum, zieht es aber wegen der öffentlichen Aufmerksamkeit vor, nachmittags vor der Veranstaltung "krank" zu werden. Denn die Zuhörer sind zwar geschützt (Leugnen wegen Dummheit), der Referent könnte aber auch in Stuttgart bestraft werden (Leugnen aus rassistischen Gründen). So geschehen im Mai 2006.

Oder seht euch das Urteil des Pariser Gerichtes gegen Berhard Lewis an: Der Historiker hatte behauptet, es sei kein Völkermord. Da er Historiker ist und sich nicht auf Dummheit berufen kann, wurde er verurteilt.


So vertritt Bernard Lewis, ein jüdisch-britischer Historiker und Islamwissenschaftler an der Princeton University, die These, dass der Tod Hunderttausender von Armeniern im Osmanischen Reich kein staatlich geplanter Völkermord, sondern eine Nebenwirkung des Kriegsgeschehens gewesen sei. Nach Veröffentlichung dieser Aussage 1994 in der französischen Zeitung Le Monde wurde der Historiker von einem Pariser Gericht zu einer symbolischen Geldstrafe wegen Verunglimpfung des Andenkens der Opfer des armenischen Genozids verurteilt.

Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern#Einzelne_internat ionale_Stimmen.2C_die_die_Einordnung_als_V.C3.B6lk ermord_ablehnen)

Bei B. Lewis ist ja das Problem, dass er in seiner Zeit als Professor die "Geschichte der modernen Türkei" geschrieben hat. Dort finden wir bei der Beschreibung des 1. Weltkrieges die Passage:


terrible holocaust of 1915, when a million and one half Armenians perished
("weltwoche" 44/06, 2.11.2006)

Erst nachdem er pensioniert war, bot die türkische Regierung ihm viel Geld an, er übernahm den eigens für ihn eingerichteten "Atatürk-Lehrstuhl" in Princeton. Erst unter dieser Konstellation leugnete er den Völkermord, deshalb die Verurteilung. Das Gericht weist übrigens im Urteil ausdrücklich darauf hin, dass Lewis die UNO-Anerkennung von 1985 kennt, deshalb könne er sich nicht auf Unkenntnis berufen.
Insofern stimmt, was "alevi_playa" sagt: Verurteilt als Leugner werden diejenigen, die den Völkermord bestreiten, obwohl sie es besser wissen. Deshalb hat ein 90-jähriger Professor der Geschichte keine Chance vor Gericht, wenn er den Völkermord leugnet.

Ähnlich hat ja der Istanbuler WELT-Korrespondent Kolnoky in einem anderen Forum geschrieben, dass der bei einer türkischen Uni beschäftigte Professor Norman Stone in seiner beruflichen Funktion den Völkermord leugnen, im privaten Gespräch allerdings nicht. Diese funktionale Abstreiten des Völkermordes ist auf jeden Fall strafbares Leugnen.

Wer "Leugner" genannt wird, dem wird immerhin zugute gehalten, dass er in der Lage ist, die Fakten herauszufinden. Es wird aber nicht deutlich, wie "alevi_playa" betitelt werden will, wenn er mit "nicht belegbaren Behauptungen" kommt. Er müsste sich auf Blödheit berufen.

[derNeue]

Wo hast du denn diese eine Definition her? Quelle? Und stand NUR diese eine Definition dazu aus deiner Quelle?

Weil "Leugnen" kann einerseits jenes heissen, aber ebenso ein einfaches "Negieren", also ebenso auch ein "Abstreiten", ein "Zureckweisen" oder einfach ein "Nein-Sagen".
Im Gegensatz zu dir kann auch dazu Quellen angeben, besonders ueber die dt. Uebersetzung davon in anderen Sprachen wird es deutlich:











So und nun gib du mal an,
1) welche Quelle du fuer die Definition benutzt hast?
2) ob es alles an Definition ueber Leugner/Leugnung darin war, oder ob du dir nicht nur das dir passende daraus ausgepflueckt hast?


Die Übersetzung eines Wortes in eine andere Sprache sagt nichts über dessen genaue Bedeutung aus. Ist Dir nicht bekannt, daß in Wörterbüchern immer mehrere Übersetzungsmöglichkeiten für ein Wort angegeben werden? Es gibt nämlich kein einziges Wort, das in irgendeiner anderen Sprache eine exakte Entsprechung hätte.

"Leugnen" bedeutet sehr wohl, etwas wider besseres Wissen behaupten, so schreibt der Duden (1996) "etwas offenkundiges wider besseres Wissen für unwahr oder nicht vorhanden erklären".
Es unterscheidet sich also sehr wohl vom neutralen "bestreiten". Das z.B. von "Holocaustleugnung" und nicht von "-Bestreitung" die Rede ist, ist inhaltlich eine Lüge und hat eindeutig politische Gründe.

[derNeue]

Das Oberverwaltungsgericht hat doch das Leugnen erfreulich deutlich definiert. Wer den Völkermord anders intepretiert, also zum Beispiel behauptet, die Ausrottung der Armnier wäre nicht staatlich organisiert, tut damit eine historisch nicht belegbare Behauptung. Nicht belegbar heißt, es kann dafür keinen Beleg geben. Denn die dem Gericht vorliegenden Belege haben ja bereits seit 30 Jahren bewiesen, dass es sich um einen Völkmord handelt. Das Gericht weist ja weiter darauf hin, dass ihm auch der UNO-Beschluss vorliegt, und nennt als Datum der UNO-Anerkennung des Völkermordes 1985.



Du hast ein merkwürdiges Verständnis von Wissenschaft, wenn Du diese Handlungsweise von Gerichten gutheißt. Jeder "Beweis" ist vor Gericht gundsätzlich nur ein vorläufiger, jedes Strafverfahren wird wieder aufgerollt, wenn neue Fakten auftauchen, die die alten "Beweise" widerlegen. Das ist ein grundlegender Rechtsgrundsatz.
Die Handlungsweise, wie Du sie oben beschreibst ("seit 30 Jahren bewiesen"), friert den Stand der Forschung mit richterlicher Gewalt und Strafandrohung für immer ein und macht weitere Forschung unmöglich.

[derNeue]

Gerade in einem anderen Strang gefunden. Das paßt aber wunderbar hier rein. Danke Kotzfisch für das Zitat, besser kann man es nicht sagen:


Wie widersinnig wissenschaftlicher "Konsens" ist, der durch die AR`s des IPCC beschworen wird, ein Zitat von M.Crichton (selbst nicht nur Bestsellerautor, sondern auch Naturwissenschaftler)



Let’s be clear: the work of science has nothing whatever to do with consensus. Consensus is the business of politics. Science, on the contrary, requires only one investigator who happens to be right, which means that he or she has results that are verifiable by reference to the real world. In science consensus is irrelevant. What is relevant is reproducible results. The greatest scientists in history are great precisely because they broke with the consensus…”


Was für die Klimaforschung gilt, gilt selbstverständlich für alle Wissenschaft.

[Sahin]

Welch erfreuliche Erkenntnis.
Nun versuch mal, ein Stück weiter zu denken: Wer den Armeniergenozid betreitet, dem kann schlimmstenfalls passieren, daß er hier im Forum als "Leugner" bezeichnet wird. Das kann ihm relativ egal sein.
Wer das gleiche in Bezug auf den Holocaust sagt, dessen Existenz wird staatlicherseits vernichtet. Er landet mehrere Jahre im Hochsicherheitstrakt in Stammheim.
Begreifst das System?

Ist doch auch klar- das Eine ist unmißverständlich nachgewiesen und offiziel durch ein Gericht verurteilt und von der UNO anerkannt. Das kann man nicht mehr leugnen.

[derNeue]

Ist doch auch klar- das Eine ist unmißverständlich nachgewiesen und offiziel durch ein Gericht verurteilt und von der UNO anerkannt. Das kann man nicht mehr leugnen.
siehe oben

[reinhard]

Du hast ein merkwürdiges Verständnis von Wissenschaft, wenn Du diese Handlungsweise von Gerichten gutheißt. Jeder "Beweis" ist vor Gericht gundsätzlich nur ein vorläufiger, jedes Strafverfahren wird wieder aufgerollt, wenn neue Fakten auftauchen, die die alten "Beweise" widerlegen. Das ist ein grundlegender Rechtsgrundsatz.
Die Handlungsweise, wie Du sie oben beschreibst ("seit 30 Jahren bewiesen"), friert den Stand der Forschung mit richterlicher Gewalt und Strafandrohung für immer ein und macht weitere Forschung unmöglich.

Die UNO-Anerkennung und die Gerichtsurteile zum Völkermord an den Armeniern frieren die Forschung überhaupt nicht ein.

Seit der Anerkennung des türkischen Völkermordes an den Armeniern durch die UNO hat die Forschung über 100 Originalbefehle des türkischen Innenministers zur Vernichtung der Armenier zutage gefördert, außerdem ein Planungspapier der jungtürkischen Führung zur Ausrottung der Armenier. Verschiedene historische Institute haben in den letzten zwanzig Jahren mehrere hundert Interviews mit den letzten überlebenden Opfern und Tätern gemacht. Neu freigegebene Archive in der Türkei werden gerade erforscht, die beiden wichtigsten Archive sind von der türkischen Regierung noch gesperrt. Das Europaparlament hat im September 2006 die türkische Regierung aufgefordert, diese Archive zu öffnen, auch wenn die Täter vor ihrer Flucht 1918/1919 die entscheidenden Dokumente vernichtet haben dürften.

Guck dir die internationale Historikerkonferenz vom NOvember 2005 in der Schweiz an: Armenische und türkische Historiker diskutierten da ja nicht darüber, ob es einen Völkermord gab, sondern darüber, ob der Plan zum Völkermord bereits 1908/09 entstanden ist (Adana!) oder ob der Plan erst während des Mordens reifte, also Februar bis April 1915. Das sind die Themen der seriösen Historiker.

Die Forschung geht also weiter. Es wird überhaupt nichts eingefroren. Es wird ja auch alles veröffentlicht.

Dennoch bleiben Gerichte ja dabei (Das Urteil von Paris fiel 1994, der Beschluss aus Berlin 2006): Die Forschung hat die Erkenntnisse über den Holocaust an den Armeniern vertieft.

Du kannst natürlich sagen: Im Moment gehen alle seriösen Historiker der letzten 30 Jahre davon aus, dass es ein Völkermord war, das haben auch die UNO und die EU anerkannt. Aber wenn neue Erkenntnisse ergeben, dass 1,5 Millionen Armenier ohne fremdes Zutun Selbstmord begangen und anschließend 36.000 Belege in 25 Ländern gefälscht haben, werden wir das Abstreiten des Völkermordes nicht mehr als rassistische Straftat verfolgen. Aber welches Gericht macht sich schon gerne lächerlich? Solche Zoten kommen doch nur von Leugnern, und das auch nur anonym im Internet.

[Sahin]

Die UNO-Anerkennung und die Gerichtsurteile zum Völkermord an den Armeniern frieren die Forschung überhaupt nicht ein.

Seit der Anerkennung des türkischen Völkermordes an den Armeniern durch die UNO hat die Forschung über 100 Originalbefehle des türkischen Innenministers zur Vernichtung der Armenier zutage gefördert, außerdem ein Planungspapier der jungtürkischen Führung zur Ausrottung der Armenier. Verschiedene historische Institute haben in den letzten zwanzig Jahren mehrere hundert Interviews mit den letzten überlebenden Opfern und Tätern gemacht. Neu freigegebene Archive in der Türkei werden gerade erforscht, die beiden wichtigsten Archive sind von der türkischen Regierung noch gesperrt. Das Europaparlament hat im September 2006 die türkische Regierung aufgefordert, diese Archive zu öffnen, auch wenn die Täter vor ihrer Flucht 1918/1919 die entscheidenden Dokumente vernichtet haben dürften.

Guck dir die internationale Historikerkonferenz vom NOvember 2005 in der Schweiz an: Armenische und türkische Historiker diskutierten da ja nicht darüber, ob es einen Völkermord gab, sondern darüber, ob der Plan zum Völkermord bereits 1908/09 entstanden ist (Adana!) oder ob der Plan erst während des Mordens reifte, also Februar bis April 1915. Das sind die Themen der seriösen Historiker.

Die Forschung geht also weiter. Es wird überhaupt nichts eingefroren. Es wird ja auch alles veröffentlicht.

Dennoch bleiben Gerichte ja dabei (Das Urteil von Paris fiel 1994, der Beschluss aus Berlin 2006): Die Forschung hat die Erkenntnisse über den Holocaust an den Armeniern vertieft.

Du kannst natürlich sagen: Im Moment gehen alle seriösen Historiker der letzten 30 Jahre davon aus, dass es ein Völkermord war, das haben auch die UNO und die EU anerkannt. Aber wenn neue Erkenntnisse ergeben, dass 1,5 Millionen Armenier ohne fremdes Zutun Selbstmord begangen und anschließend 36.000 Belege in 25 Ländern gefälscht haben, werden wir das Abstreiten des Völkermordes nicht mehr als rassistische Straftat verfolgen. Aber welches Gericht macht sich schon gerne lächerlich? Solche Zoten kommen doch nur von Leugnern, und das auch nur anonym im Internet.

Wie oft willst du denn noch Lügen auftischen. Wann sehen wir endlich mal den angeblichen UN-Beschluß- Du findest nichts, weil es nichts gibt. Ein Tipp- schreib doch mal selbst eine

[Alevi_Playa]

historische Tatsachen als nicht existent ansehen oder die wissenschaftliche Einordnung dieser in Frage zu stellen ist ein sehr großer Unterschied. Ich will mich jetzt nicht festlegen, aber leugnen ---> lügen. Die Linguistiker können wahrscheinlich historisch gesehen die Entstehung und damit die exakte Bedeutung noch besser bestimmen. Aber Leugnen bedeutet etwas wider besseren Wissens abstreiten. Wenn man demnach aus gutem Gewissen sagt, dass man mit der Einordnung eines bestimmten historisch bei weitem noch nicht so erschlossenem Gebietes nicht einverstanden bzw. dieses in Frage stellt. Hat dies nichts aber auch gar nichts mit Leugnung zu tun.

Der Vorwurf dass man dumm sei wie hier aufgeworfen ist mehr als fragwürdig, da es unterschiedliche Primärquellen gibt. Solange nicht beide aufeinander abgestimmt ein endgültiges Urteil in Form einer internationalen historischen Untersuchung in der beide Vertreter verschiedener Thesen zu gegen sind, ist das in Frage stellen eines solchen immens wichtigen Sachverhalts legitim.

[derNeue]

Die UNO-Anerkennung und die Gerichtsurteile zum Völkermord an den Armeniern frieren die Forschung überhaupt nicht ein.

Seit der Anerkennung des türkischen Völkermordes an den Armeniern durch die UNO hat die Forschung über 100 Originalbefehle des türkischen Innenministers zur Vernichtung der Armenier zutage gefördert, außerdem ein Planungspapier der jungtürkischen Führung zur Ausrottung der Armenier. Verschiedene historische Institute haben in den letzten zwanzig Jahren mehrere hundert Interviews mit den letzten überlebenden Opfern und Tätern gemacht. Neu freigegebene Archive in der Türkei werden gerade erforscht, die beiden wichtigsten Archive sind von der türkischen Regierung noch gesperrt. Das Europaparlament hat im September 2006 die türkische Regierung aufgefordert, diese Archive zu öffnen, auch wenn die Täter vor ihrer Flucht 1918/1919 die entscheidenden Dokumente vernichtet haben dürften.

Guck dir die internationale Historikerkonferenz vom NOvember 2005 in der Schweiz an: Armenische und türkische Historiker diskutierten da ja nicht darüber, ob es einen Völkermord gab, sondern darüber, ob der Plan zum Völkermord bereits 1908/09 entstanden ist (Adana!) oder ob der Plan erst während des Mordens reifte, also Februar bis April 1915. Das sind die Themen der seriösen Historiker.

Die Forschung geht also weiter. Es wird überhaupt nichts eingefroren. Es wird ja auch alles veröffentlicht.

Dennoch bleiben Gerichte ja dabei (Das Urteil von Paris fiel 1994, der Beschluss aus Berlin 2006): Die Forschung hat die Erkenntnisse über den Holocaust an den Armeniern vertieft.

Du kannst natürlich sagen: Im Moment gehen alle seriösen Historiker der letzten 30 Jahre davon aus, dass es ein Völkermord war, das haben auch die UNO und die EU anerkannt. Aber wenn neue Erkenntnisse ergeben, dass 1,5 Millionen Armenier ohne fremdes Zutun Selbstmord begangen und anschließend 36.000 Belege in 25 Ländern gefälscht haben, werden wir das Abstreiten des Völkermordes nicht mehr als rassistische Straftat verfolgen. Aber welches Gericht macht sich schon gerne lächerlich? Solche Zoten kommen doch nur von Leugnern, und das auch nur anonym im Internet.

Ich will auch nicht behaupten, daß hier die Forschung eingefroren wird. Es geht aber um das Grundsätzliche: wenn Forschung, die zu abweichenden Ergebnissen kommt, nicht mehr erlaubt wird, wenn Gerichte aus irgendwelchen Gründen nicht mehr bereit sind, alte Urteile infrage zu stellen bzw. einer neuen Prüfung auszusetzen, dann beherrscht der politische Maulkorb eben die Sicht auf die Geschichte.
Das dies im Fall der Armenier so ist, glaube ich auch nicht.
Das glaube ich übrigens schon deswegen nicht, weil ja in Ländern wie der Türkei gerade umgekehrt die "Leugnung" vorgeschrieben ist. Wenn es also ernsthafte Zweifel gäbe, würden solche Länder schon für ihre Verbreitung sorgen.

[Alevi_Playa]

Ich will auch nicht behaupten, daß hier die Forschung eingefroren wird. Es geht aber um das Grundsätzliche: wenn Forschung, die zu abweichenden Ergebnissen kommt, nicht mehr erlaubt wird, wenn Gerichte aus irgendwelchen Gründen nicht mehr bereit sind, alte Urteile infrage zu stellen bzw. einer neuen Prüfung auszusetzen, dann beherrscht der politische Maulkorb eben die Sicht auf die Geschichte.
Das dies im Fall der Armenier so ist, glaube ich auch nicht.
Das glaube ich übrigens schon deswegen nicht, weil ja in Ländern wie der Türkei gerade umgekehrt die "Leugnung" vorgeschrieben ist. Wenn es also ernsthafte Zweifel gäbe, würden solche Länder schon für ihre Verbreitung sorgen.

Dass die Darstellung die Ereignisse im Osm. Reich ein Völkermord gewesen seien in der Türkei strafbar ist, ist genauso ein Schlag gegen die Meinungsfreiheit, wie es in Armenien und anderen Staaten genau umgekehrt der Fall ist. In beiden Fällen werden der Wissenschaft Ketten angelegt. Der Begriff der Leugnung hat indes nur die Funktion abschreckend zu wirken und den Diskussionspartner schon von vornherein als inkompetent darzustellen. Wenn wirklich die Einordnung der Ereignisse ganz klar als Völkermord zu charakterisieren wäre, wäre eine solche "Schutzfunktion" nicht nötig. Wie bereits erwähnt, ist aber gleichzeitig der Begriff der Leugnung mehr als fragwürdig bei dieser Thematik

[reinhard]

Ich will auch nicht behaupten, daß hier die Forschung eingefroren wird. Es geht aber um das Grundsätzliche: wenn Forschung, die zu abweichenden Ergebnissen kommt, nicht mehr erlaubt wird, wenn Gerichte aus irgendwelchen Gründen nicht mehr bereit sind, alte Urteile infrage zu stellen bzw. einer neuen Prüfung auszusetzen, dann beherrscht der politische Maulkorb eben die Sicht auf die Geschichte.
Das dies im Fall der Armenier so ist, glaube ich auch nicht.
Das glaube ich übrigens schon deswegen nicht, weil ja in Ländern wie der Türkei gerade umgekehrt die "Leugnung" vorgeschrieben ist. Wenn es also ernsthafte Zweifel gäbe, würden solche Länder schon für ihre Verbreitung sorgen.

Ich glaube, so kommen wir uns näher.
Ich mache mir zum Thema "Völkermord an den Armeniern" in der Richtung, in die deine Befürchtungen gehen, auch keine Sorgen.

Die schweizer Gesetzgebung verbietet die Leugnung des Völkermordes unter der Überschrift "Anti-Rassismus".


Der 33-jährige Bloxham erforscht Völkermorde und blickt bereits auf eine eindrückliche akademische Karriere zurück: unzählige Publikationen in Fachzeitschriften, zwei Bücher bei der renommierten University of Oxford Press, für die er auch die Reihe «Zones of Violence» betreut, Mitherausgeber von vier führenden Zeitschriften der Völkermordforschung. Seit fünf Jahren lehrt er an der Universität Edinburgh. Sein letztes Werk, «The Great Game of Genocide», wurde von der Fachpresse unisono gefeiert. Der gebürtige Engländer hat die erste umfassende, unparteiische Studie zu einem der dunkelsten Kapitel der europäischen Geschichte vorgelegt, dem Genozid an den Armeniern.

Im Interview (http://www.dasmagazin.ch/magazin/magazin_artikel.php?ID=PAABA3) sagt er:


Was halten Sie als Historiker davon, wenn Politiker per Gesetz historische Wahrheiten deklarieren?

In der Regel ist das eine sehr schlechte Sache. Der amerikanische Anwalt Alan Dershowitz sagte zu Recht, er wolle keine Regierung, die ihm sage, dass der Holocaust stattgefunden habe, weil er keine Regierung wolle, die ihm sage, dass er nicht stattgefunden habe. Auf Politiker ist kein Verlass. Nicht wegen ihrem Charakter, sondern wegen ihrer Arbeit, die nun einmal politisch ist.

In der Regel verzichten Sie also gern auf politische Schützenhilfe. Und in diesem speziellen Fall?

Die Türkei leugnete den Völkermord mit einer großen PR-Maschine und mit massivem politischem Druck im In- und Ausland. Und bis vor Kurzem mit Erfolg, auch im Ausland. Inzwischen ist das Thema derart politisiert, dass man vielleicht in derselben Sprache zurückschlagen muss.

Dass die Leugnung gelang, hat wohl einiges mit fehlenden Fakten oder von der Türkei unterdrückten Quellen zu tun.

Die grundlegenden Fakten waren immer bekannt. Vernünftig streiten konnte man eigentlich nur über ihre Interpretation. Doch die nahm auch im Westen während Jahrzehnten zu viel Rücksicht auf die Empfindlichkeiten der Türkei.


Und später im Interview geht's weiter:


Nun hat die Politik den armenischen Völkermord wieder auf die Agenda gebracht. Zum einen mit offiziellen Anerkennungsformeln. Aber auch mit Gesetzen, die seine Leugnung unter Strafe stellen.

Ich bin sehr dafür, dass man Leute bestraft, die sich öffentlich rassistisch äußern. Auch in Großbritannien haben wir solche Gesetze. Aber man sollte niemanden bestrafen, nur weil er nicht von Völkermord sprechen will. In den meisten Fällen ist dieses zusätzliche Gesetz ohnehin nicht nötig. Die Leugnung des Holocaust etwa ist intrinsisch rassistisch, weil dadurch die Naziideologie wiederbelebt wird und damit der Antisemitismus. Holocaust-Leugner sind Rassisten, auch wenn man das nicht explizit ins Gesetz schreibt.

Ist es intrinsisch rassistisch, den armenischen Völkermord zu leugnen?

Nicht unbedingt. Der durchschnittliche Türke, der in der Schule nur von der staatlichen Doktrin hörte, leugnet nicht aus rassistischen Gründen.

Und wenn Halaçoglu* leugnet?

Dann ist das intrinsisch antiarmenisch, also rassistisch. Denn er folgt wider besseres Wissen einer ultranationalistischen Agenda.
In der Schweiz ist die Leugnung eines Völkermordes strafbar, wenn sie aus rassistischen Motiven geschieht.
Mit dieser Präzisierung ist das vernünftig.


* Es handelt sich um einen türkischen "Staatshistoriker", der im Auftrag der Regierung leugnet.


Wenn wir bei Forums-Teilnehmern, die den Völkermord bestreiten, entscheiden wollen, ob sie "Leugner" sind, müssen wir also beurteilen, ob sie nur "durchschnittliche Türken" sind, die in der türkischen Schule mit "staatlichen Doktrin" belogen wurden und bis heute nicht die Chance hatten, sich seriös zu informieren. Wer sich also dagegen wehrt, "Leugner" genannt zu werden, müsste das auch beweisen können.

Fakten, die für die Leugner sprechen, gibt es nun mal nicht. Nur staatliche Doktrin und mangelhafte Bildung.

[Alevi_Playa]

1. Ist die These von Herrn Bloxham, dass alle die von der Bewertung der Ereignisse als Völkermord abweichen von der türkischen Schule aus gedanklich manipuliert wurden nun von Reinhard als wissenschaftliches Faktum emporgehoben worden? Der Mann mag so anerkannt sein wie er will, in diesen kurzen Passagen bewegt er sich in einem Zirkelschluss.

Zum einen sagt er "Auf Politiker ist kein Verlass. Nicht wegen ihrem Charakter, sondern wegen ihrer Arbeit, die nun einmal politisch ist." Dies müsste zum einen für Personen ein Schlag ins Gesicht sein, da er ja mit allen Mitteln versucht irgendwelche politischen Anerkennung mit den Haaren herbeizuziehen, selbst wenn sie, wie im angeblich vorhandenen UN-Beschluss gar nicht existent sind. Zum anderen fordert Bloxham gleichzeitig dann aber auch, "dass man vielleicht in derselben Sprache zurückschlagen muss. Also will er mit Dingen auf die kein Verlass die Diskussion weiterführen? Eine Sache verschweigt unser geehrter Herr jedoch. Diejenigen, die eine Politisierung vorangetrieben haben waren vor allem die Armenier, die nachdrücklich auf eine politische Anerkennung drängten.

2. Bloxham geht auf die Zahl der getöteten Armenier ein "Es starben zwischen 800’000 und 1,5 Millionen Armenier. Ich persönlich halte 1 Million für die richtige Zahl." Ist die Zahl nun eine persönliche Angelegenheit von ihm? Es ist schon komisch, dass bei einem angeblich geplant und vorsätzlich durchgeführten Massenmord nicht die ungefähre Zahl ermittelt werden kann und dies wie hier ersehbar ist, auf scheinbaren munteren Rätselraten beruht. Wie schon mehrmals bemerkt wurde, wo sind die Massengräber, die eine so hohe Zahl rechtfertigen. Quellen haben zudem gezeigt das tausende Armenier im Kaukasus ankamen.

3 Dann erläutert Bloxham "Ja. Es gibt die osmanischen Archive in Istanbul, deren Bestände zum Teil wohl auf belastendes Material durchgekämmt wurden. Aber was noch da ist, verrät zwischen den Zeilen immer noch viel."
Wahrscheinlich haben ihm die Informationen zwischen den Zeilen auch zu der persönlichen Einschätzung von 1Millionen toter Armenier geführt. Eins will ich noch festhalten. Hier befindet er sich in evidenter Diskrepanz zu Reinhard, der ja von 1,5 Millionen Toten ausgeht.

4. Desweiteren weist Bloxham das Argument dass ja auch Türken umkamen dadurch zurück, dass "Tatsächlich starben damals sehr viele osmanische Muslime, und zwar deshalb, weil das Reich im Dauerkrieg war – mit den heutigen Balkanländern, mit Russland, mit den Briten im Nahen Osten –, und in Kriegszeiten verschlechtern sich die Lebensbedingungen massiv."
Auf die Idee, dass auch die Armenier sich im Kriegsgebiet befanden und auch unter Umständen durch den Dauerkrieg , und den schlechten Lebensverhältnissen zuleiden hatten und umkamen kommt er jedoch nicht. Wieder eine einseitige Argumentation, die zwar richtig aber wie gesagt selektiv ist.

5. Außerdem sagt Bloxham eine wie ich finde bemerkenswerte Sache: "Und ab Herbst 1914 bis 1915 waren auch armenische Banden unterwegs, die zweifellos Muslime umbrachten. Wir sprechen hier aber von lokalen Ereignissen und einigen 10'000 toten Türken." Für die Wissenschaft natürlich nicht, jedoch für Reinhard schon, der ja in der früheren Diskussion immer abstritt, dass es armenischen Aufstände und Banden gab, die gegen die Muslime vorgingen. Hier fielen wie so oft bei ihm die Worte, türkische Propaganda und alles Lügen.


Dies zu seinen Ausführungen. Wir sind leider wieder vom Thema abgekommen, aber da Reinhard das Thema auf etwas anderes gelenkt hat, dachte ich, dass ein kurzer Kommentar dazu, nötig ist. Nun bitte ich jedoch wieder zurück zum eigentlichen Thema und der Beschuldigung des Leugnens zurückzukehren.
Ich unterstelle einfach mal, dass die meisten gar nicht auf eine türkische Schulge gegangen sind und wenn ja dieses Thema sowieso nur rudimentär dort behandelt wird. Soviel noch zu der These von Bloxham. Es kann einfach nicht sein und darf es auch nicht, dass immer wieder die gleiche monotone Leier, dass hier Leugner und Lügner schreiben würden akzeptiert wird. Vielmehr bestreitet niemand die Gräuel die gegen die Armenier verübt wurden, nur die Einordnung dass es sich um eine vorsätzlich geplante Mordaktion handelt, ist mehr als fragwürdig

[Neutraler]

An die Mods: Bitte löscht diesen Thread nicht, da es hier explizit um die Frage gehen soll, Was Leugnen bedeutet und gleichzeitig aufgezeigt werden soll, wie leichtfertig und in welchem falschen Kontext jemand allzuschnell als Leugner denunziert wird.
Wenn es hier ausdrücklich um eine Definition gehen soll hat der Strang nichts im Geschichtsforum zu suchen. Von daher sollte man diesen Strang entweder schließen oder verschieben, wenn jemand Interresse daran haben sollte, solche Sinnlosigkeiten zu diskutieren!

[derNeue]

Dass die Darstellung die Ereignisse im Osm. Reich ein Völkermord gewesen seien in der Türkei strafbar ist, ist genauso ein Schlag gegen die Meinungsfreiheit, wie es in Armenien und anderen Staaten genau umgekehrt der Fall ist. In beiden Fällen werden der Wissenschaft Ketten angelegt. Der Begriff der Leugnung hat indes nur die Funktion abschreckend zu wirken und den Diskussionspartner schon von vornherein als inkompetent darzustellen. Wenn wirklich die Einordnung der Ereignisse ganz klar als Völkermord zu charakterisieren wäre, wäre eine solche "Schutzfunktion" nicht nötig. Wie bereits erwähnt, ist aber gleichzeitig der Begriff der Leugnung mehr als fragwürdig bei dieser Thematik

Wie frei die Forschung in dieser Hinsicht ist, kann ich ehrlich gesagt, nicht beurteilen, glaube Dir aber gerne, was Du sagst. Ich stimme auch zu, daß der Begriff "leugnen" in der öffentlichen Diskussion und erst recht im Strafrecht absolut nichts zu suchen hat, da er nicht neutral ist, und den "Leugner" gleich kriminalisiert. Das gilt für alle Bereiche der Wissenschaft. Er soll eben, wie so vieles, Argumente ersetzen.

[derNeue]

Ich glaube, so kommen wir uns näher.
Ich mache mir zum Thema "Völkermord an den Armeniern" in der Richtung, in die deine Befürchtungen gehen, auch keine Sorgen.

Die schweizer Gesetzgebung verbietet die Leugnung des Völkermordes unter der Überschrift "Anti-Rassismus".




Grundsätzlich glaube ich, daß kein Staat historische Wahrheiten vorschreiben darf.

Es darf (und muß) durchaus ein öffentliches und in der Schule unterrichtetes Geschichtsbild geben, d.h., der Staat darf durchaus sagen: "so war es".

Er darf aber nicht diejenigen, die dieses Geschichtsbild nicht teilen, in Gefängnisse stecken, so wie das bei uns der Fall ist.
Im Gegenteil: ein demokratischer Staat hat die Pflicht, Kritiker jeder Art zu Wort kommen zun lassen,vor Übergriffen ihrer Gegner zu schützen und für ein freies Diskussionsklima zu sorgen.

[Alevi_Playa]

Wie frei die Forschung in dieser Hinsicht ist, kann ich ehrlich gesagt, nicht beurteilen, glaube Dir aber gerne, was Du sagst. Ich stimme auch zu, daß der Begriff "leugnen" in der öffentlichen Diskussion und erst recht im Strafrecht absolut nichts zu suchen hat, da er nicht neutral ist, und den "Leugner" gleich kriminalisiert. Das gilt für alle Bereiche der Wissenschaft. Er soll eben, wie so vieles, Argumente ersetzen.

Dem ist auch so. Dies hast du ja auch wieder an den Beiträgen von Reinhard gesehen. Anstatt die Definition von Leugnung die nicht nur ich sondern auch du identisch mit verschiedenen Quellen dargelegt haben sich selber bewusst zu machen und somit selber darauf zu kommen, dass seine Äußerungen, dass jemand ein Leugner sei, mehr als beleidigend ist. Nun mit der Schiene zu kommen, dass das türkische Bildungssystem dafür verantwortlich wäre und man ansonsten dumm ist, ist wieder eine weitere Schmach. Eigentlich ist genau das Gegenteil der Fall. Viele begnügen sich mit einem Zeitungsartikel oder Wikipedia und schon ist ihre Meinung dazu fest. Obwohl es mehrere Seiten der Medaille gibt

[Alevi_Playa]

Grundsätzlich glaube ich, daß kein Staat historische Wahrheiten vorschreiben darf.

Es darf (und muß) durchaus ein öffentliches und in der Schule unterrichtetes Geschichtsbild geben, d.h., der Staat darf durchaus sagen: "so war es".

Er darf aber nicht diejenigen, die dieses Geschichtsbild nicht teilen, in Gefängnisse stecken, so wie das bei uns der Fall ist.
Im Gegenteil: ein demokratischer Staat hat die Pflicht, Kritiker jeder Art zu Wort kommen zun lassen,vor Übergriffen ihrer Gegner zu schützen und für ein freies Diskussionsklima zu sorgen.

Sieh einmal. Das der Holocaust mehr als jede andere historische Begebenheit erforscht ist, ist unstrittig. Aufgrund der besonderen Verantwortung für Deutschland und um ns-Gedankengut und Propagierung zu verhindern ist die Leugnung dieser Tatsache strafbar. Die Ereignisse im osmansichen Reich sind jedoch viel strittiger

[reinhard]

Nun wird deutlich: "alevi_playa" will uns davon überzeugen, dass er bodenlos dumm ist und deshalb kein Leugner. Mehr fällt ihm nicht mehr ein.


Wie frei die Forschung in dieser Hinsicht ist, kann ich ehrlich gesagt, nicht beurteilen, glaube Dir aber gerne, was Du sagst.
Zum Völkermord an den Armeniern ist die Diskussion tatsächlich frei, das ist richtig. Aber in der Diskussion geht es um die Motive der Täter, den Ablauf der Befehlskette, die Frage, warum anfangs nur wenige und später mehr moslemische "Zivilisten" mitmachten.


Grundsätzlich glaube ich, daß kein Staat historische Wahrheiten vorschreiben darf.
Nein. Aber der Staat muss einschreiten, wenn Rassisten versuchen, durch Propagandalügen den Völkermord an den Armeniern zu rechtfertigen und den Opfern die Schuld am Völkermord zuschieben, zumal wenn es sich um Nachkommen der Täter handelt.

Über die Zahl der Toten, die Gradlinigkeit der Befehlkette, die Motive der Täter, die Zahl der Opfer von Racheakten und alles darf diskutiert werden. Wenn Leugner das aber nur benutzen, um den Völkermord selbst zu relativieren, dann sollte das bestraft werden. Solche moralisch verkommenen Subjekte muss eine demokratische Gesellschaft disziplinieren.

[Sahin]

Nun wird deutlich: "alevi_playa" will uns davon überzeugen, dass er bodenlos dumm ist und deshalb kein Leugner. Mehr fällt ihm nicht mehr ein.


Zum Völkermord an den Armeniern ist die Diskussion tatsächlich frei, das ist richtig. Aber in der Diskussion geht es um die Motive der Täter, den Ablauf der Befehlskette, die Frage, warum anfangs nur wenige und später mehr moslemische "Zivilisten" mitmachten.


Nein. Aber der Staat muss einschreiten, wenn Rassisten versuchen, durch Propagandalügen den Völkermord an den Armeniern zu rechtfertigen und den Opfern die Schuld am Völkermord zuschieben, zumal wenn es sich um Nachkommen der Täter handelt.

Über die Zahl der Toten, die Gradlinigkeit der Befehlkette, die Motive der Täter, die Zahl der Opfer von Racheakten und alles darf diskutiert werden. Wenn Leugner das aber nur benutzen, um den Völkermord selbst zu relativieren, dann sollte das bestraft werden. Solche moralisch verkommenen Subjekte muss eine demokratische Gesellschaft disziplinieren.

Du bist ja wirklich lustig. Seit wann wird ein Gebäudebau mit dem Dach angefangen. Gerade diese Sachen, die du hier aufführst sollte erstrangig untersucht werden, um danach ein Vergehen festzustellen. Du aber sagst, es gab ein Völkermord und lasst uns untersuchen welche Gründe dazu geführt haben. Sehr lustig.

[reinhard]

Dass "sahin" das größte Verbrechen, das bis dahin in der Geschichte vorkam und das seine Vorfahren begangen haben, als "lustig" bezeichnet, sagt alles über seinen Charakter.

[Drosselbart]

Wer einen wie auch immer gearteten Sachverhalt leugnet, der gibt damit zu erkennen, daß er sich zumindest damit auseinandersetzt, beschäftigt oder irgendwie befaßt hat. Dies kann in einigen Fällen unliebsame Folgen und Sanktionen nach sich ziehen und den Menschen, die sich für den Sachverhalt stark machen große Genugtuung bereiten.

Wer dem gleichen Sachverhalt gegenüber absolutes Desinteresse bekundet, hat keinerlei Probleme zu gewärtigen und löst dennoch großes Mißfallen bei den Menschen aus, die Wert auf absolute Beachtung legen.

[Sahin]

Dass "sahin" das größte Verbrechen, das bis dahin in der Geschichte vorkam und das seine Vorfahren begangen haben, als "lustig" bezeichnet, sagt alles über seinen Charakter.

Du lügst schon wieder und verdrehst die tatsachen reinhard. du solltest lesen lernen.

Lustig fand ich deine Argumentation und nicht die angebliche TAt.

[Sahin]

Dass "sahin" das größte Verbrechen, das bis dahin in der Geschichte vorkam und das seine Vorfahren begangen haben, als "lustig" bezeichnet, sagt alles über seinen Charakter.

Wo steht hier etwas davon???

QUOTE=Sahin;1121415]Du bist ja wirklich lustig. Seit wann wird ein Gebäudebau mit dem Dach angefangen. Gerade diese Sachen, die du hier aufführst sollte erstrangig untersucht werden, um danach ein Vergehen festzustellen. Du aber sagst, es gab ein Völkermord und lasst uns untersuchen welche Gründe dazu geführt haben. Sehr lustig.[/QUOTE]

[orlean777]

Synonyme von leugnen:
abstreiten, bestreiten, verneinen

in Bezug auf das Theme Holocaustleugner oder ähnliches bedeutet es lediglich die Tatsache des Holocaust (Tatsache ist: der Holocaust hat stattgefunden) zu bestreiten oder zu verneinen oder ab zu streiten.

Wenn also jemand in diesem oder anderen Bezug leugnet so heisst dies das er damit meint dieses oder ähnliche Ereignisse haben niemals stattgefunden.

Allerdings sollte unser sowie auch andere Staaten differenzieren, denn es ist keine Tatsache wieviele Menschen beim Holocaust ermordet worden sind. Und es ist schon ein himmelweiter Unterschied ob es nun 6 Millionen waren oder nur lediglich 150 Tausend. Es ist bis heute nicht beweis- bzw. belegbar wie viele es genau waren!!!! ergo ist die Zahl keine Tatsache!!!!
Die Tatsache das dies überhaupt passierte ist schon grausam genug.
Wenn also jemand nach einer freien Holocaustforschung oder ähnlichem ruft, bzw. diese verlangt, so darf dieser Mensch keinesfalls als ein Leugner hingestellt geschweige denn strafverfolgt werden. Gesetz dem Fall es würde zu einer freien Forschung kommen, kann und wird letztlich nur der Staat in Frage gestellt werden, sollte sich bei dieser Forschung herrausstellen das die Todeszahl drastisch nach unten korrigiert werden müsste. Zudem kommt dann noch das Problem hinzu wie dann die Unsummen von Zahlungen an die Opfer gerechtfertigt werden sollten. Die ist meiner Meinung nach die einzigste Hinderung, welche bis aufs letzte vom Staat verteidigt wird, an einer freien "GESCHICHTSFORSCHUNG"!!!!!
Darüber sollte man einmal nachdenken.

Vielen Dank