Vollständige Version anzeigen : Glos offen für Entflechtung der Stromkonzerne
Frei-denker
12.01.2007, 10:28
http://www.morgenpost.de/desk/1174585.html
Der Bundeswirtschaftsminister lässt seinen Widerstand gegen die Pläne der EU-Kommission zum Angriff auf die Marktmacht der großen Energiekonzerne fallen. Dabei schließt er keine Option aus.
Berlin - Die Bundesregierung hat ihren Widerstand gegen Forderungen der EU-Kommission aufgegeben, den Betrieb der europäischen Stromnetze von der Energieerzeugung zu trennen und damit de facto die Zerschlagung der Stromkonzerne einzuleiten.
Wirtschaftsminister Michael Glos (CSU) sagte im Interview mit der „Financial Times“, er wolle „keine der zwei Möglichkeiten ausschließen“, die Brüssel in dieser Woche zur Entflechtung der Konzerne vorgeschlagen hatte. Die EU-Kommission hatte am Mittwoch die Trennung der Netze von den Stromerzeugern verlangt, um für mehr Wettbewerb zu sorgen. Als weniger radikale Option war vorgeschlagen worden, das Netzeigentum bei den Konzernen zu belassen, die Netzkontrolle aber einem unabhängigen Systembetreiber zu übertragen.
Das Konzerne wie EON, RWE und Vattenfall ihr Oligopol zur Übervorteilung der Endverbraucher mißbrauchen ist allgemein bekannt.
Doch welche Chancen hat der Vorstoß von Glos, wenn die Energiekonzerne etliche Parteifreunde von Glos längst gekauft haben? Veranstaltet Glos hier nur einen Pseudoprotest, um Wählerstimmen zu erhaschen?
Hier mal ein paar Namen von gekauften Bundestagsabgeordneten:
Müller SPD Vorstand Ruhrgas
Arends, CDU RWE
Laurenz Meyer CDU RWE
Rolf Bietmann CDU Aufsichtsrat GEW Rheinenergie AG
Tritin Grüne Aufsichtsrat Deutsche Engergie Agentur GmbH
Jürgen Uhl SPD Aufsichtsrat BKB Entsorgung und Energie
Wilfried Schreck SPD Aufsichtsrat Vattenfall
Egon Jüttner CDU Aufsichtsrat MW Engergie AG
Schröder SPD Vorstand Gasprom/EON
Darüber hinaus muß damit gerechnet werden, daß noch viele andere auf der Lohnliste der Energieriesen stehen. Ein Hinweis darau ist, daß bereits Merkel Glos schon einmal ausbremste, als der ein Gesetz für mehr Wettbewerb auf den Weg bringen wollte.
Die Bevölkerung sollte sich langsam klar machen, daß die enormen Gaspreiserhöhungen der letzten Zeit mit Zustimmung der Parteien vorgenommen wurden, um die Schmiergelder an die Politiker zu bezahlen und die Profite der Konzerne zu erhöhen.
An dieser Stelle wird auch deutlich, daß es Unsinn ist, daß "der Markt" sich von selbst zugunsten der Allgemeinheit regulieren würde. Wie man an diesem Fall sieht, bedarf es jetzt das Einschreiten der Poltik um die durch den Markt entstandenen Mißverhältnisse zu beheben.
Frei-denker
12.01.2007, 10:47
Auch unser ehemaliger Wirtschaftsminister Rexrot stand auf der Lohnliste der Energiekonzerne:
Der schwedische Staatskonzern Vattenfall etwa nahm die Agentur WMP Eurocom unter Vertrag, um Stimmung für die Übernahme des Berliner Versorgers Bewag zu machen. Auf diese Weise wurde etwa der im August verstorbene Exwirtschaftsminister Günter Rexrodt (FDP), selbst im WMP-Vorstand, zum Vattenfall-Fürsprecher.
http://www.taz.de/pt/2005/03/26/a0217.1/text
Skorpion968
12.01.2007, 10:59
http://www.morgenpost.de/desk/1174585.html
Das Konzerne wie EON, RWE und Vattenfall ihr Oligopol zur Übervorteilung der Endverbraucher mißbrauchen ist allgemein bekannt.
Doch welche Chancen hat der Vorstoß von Glos, wenn die Energiekonzerne etliche Parteifreunde von Glos längst gekauft haben? Veranstaltet Glos hier nur einen Pseudoprotest, um Wählerstimmen zu erhaschen?
Hier mal ein paar Namen von gekauften Bundestagsabgeordneten:
Müller SPD Vorstand Ruhrgas
Arends, CDU RWE
Laurenz Meyer CDU RWE
Rolf Bietmann CDU Aufsichtsrat GEW Rheinenergie AG
Tritin Grüne Aufsichtsrat Deutsche Engergie Agentur GmbH
Jürgen Uhl SPD Aufsichtsrat BKB Entsorgung und Energie
Wilfried Schreck SPD Aufsichtsrat Vattenfall
Egon Jüttner CDU Aufsichtsrat MW Engergie AG
Schröder SPD Vorstand Gasprom/EON
Darüber hinaus muß damit gerechnet werden, daß noch viele andere auf der Lohnliste der Energieriesen stehen. Ein Hinweis darau ist, daß bereits Merkel Glos schon einmal ausbremste, als der ein Gesetz für mehr Wettbewerb auf den Weg bringen wollte.
Die Bevölkerung sollte sich langsam klar machen, daß die enormen Gaspreiserhöhungen der letzten Zeit mit Zustimmung der Parteien vorgenommen wurden, um die Schmiergelder an die Politiker zu bezahlen und die Profite der Konzerne zu erhöhen.
An dieser Stelle wird auch deutlich, daß es Unsinn ist, daß "der Markt" sich von selbst zugunsten der Allgemeinheit regulieren würde. Wie man an diesem Fall sieht, bedarf es jetzt das Einschreiten der Poltik um die durch den Markt entstandenen Mißverhältnisse zu beheben.
Genauso siehts aus!
Angeblich soll sich ja jetzt die EU endlich dieses Themas angenommen haben und die Oligopolstrukturen zerschlagen wollen. Man darf sehr gespannt sein, ob da wirklich was kommt oder ob das mal wieder im Sande verläuft.
Wen interessiert das Gebrumm des bayerischen Problembären Glos? Wenn die vier elektrischen Besatzungsmächte in Deutschland (vulgo Stromversorger) nicht wollen, wird sich erst einmal gar nichts ändern.
Solange Lobbyisten mittlerweile sogar in Parlamentsausschüssen an Gesetzesvorlagen mitformulieren und in Ministerien auf Referatsposten sitzen, braucht man sich da gar keinen Illusionen hingeben. Es sei denn, Brüssel macht ernst und droht der Bundesrepublik richtig schmerzhafte Strafen an (ab 1 Milliarde aufwärts). Erst dann könnte sich etwas tun.
An dieser Stelle wird auch deutlich, daß es Unsinn ist, daß "der Markt" sich von selbst zugunsten der Allgemeinheit regulieren würde. Wie man an diesem Fall sieht, bedarf es jetzt das Einschreiten der Poltik um die durch den Markt entstandenen Mißverhältnisse zu beheben.
Diese Einschätzung halte ich für falsch aus dem Grunde, als dass wir keinen Markt haben im Energiewesen, sondern halbstaatliche Oligopolstrukturen und massive staatliche Regulierungen.
mfg
klartext
12.01.2007, 12:26
Diese Einschätzung halte ich für falsch aus dem Grunde, als dass wir keinen Markt haben im Energiewesen, sondern halbstaatliche Oligopolstrukturen und massive staatliche Regulierungen.
mfg
Der Strommarkt ist ein klassisches Beispiel dafür, was passiert, wenn der Wettbewerb ausgeschaltet wird.
Alle Leitungswege müssen von der Öffentlichen Hand aufgekauft werden, dann gibt es auch wieder Wettbewerb. Wenn jeder einspeisen kann, wird der Preis sinken.
Der Strommarkt ist ein klassisches Beispiel dafür, was passiert, wenn der Wettbewerb ausgeschaltet wird.
Eben.
Wenn der Staat erst Mono- oder Oligopole schafft und sie dann privatisiert, macht das noch lange keinen Markt aus.
Markt braucht zumindest die Möglichkeit des Wettbewerbs - und die ist derzeit nicht gegeben.
D.h., da stimme ich Dir zu, die Infrastruktur, also das Leitungsnetz, wieder zu verstaatlichen und dann die Stromerzeugung radikal zu deregulieren.
Der andere Weg zu marktlichen Strukturen ist leider nicht mehr zu gehen: Nämlich staatlicherseits sich von Beginn an herauszuhalten aus der Energieproduktion und dem Bau von Energieinfrastruktur.
(Ich möcht garnicht wissen, wie niedrig unsere Stromtarife dann wären...)
mfg
klartext
12.01.2007, 12:52
Eben.
Wenn der Staat erst Mono- oder Oligopole schafft und sie dann privatisiert, macht das noch lange keinen Markt aus.
Markt braucht zumindest die Möglichkeit des Wettbewerbs - und die ist derzeit nicht gegeben.
D.h., da stimme ich Dir zu, die Infrastruktur, also das Leitungsnetz, wieder zu verstaatlichen und dann die Stromerzeugung radikal zu deregulieren.
Der andere Weg zu marktlichen Strukturen ist leider nicht mehr zu gehen: Nämlich staatlicherseits sich von Beginn an herauszuhalten aus der Energieproduktion und dem Bau von Energieinfrastruktur.
(Ich möcht garnicht wissen, wie niedrig unsere Stromtarife dann wären...)
mfg
Die Gemenlage ist leider weitaus komplizierter.
RWE gehört der NRW-Landesbank, diese wiederum gehört Städten und Kommunen. Dieser Teil befindet also bereits de facto in Öffentlicher Hand und es fluppt trotzdem nicht.
Der Strommarkt ist ein klassisches Beispiel dafür, was passiert, wenn der Wettbewerb ausgeschaltet wird.
Alle Leitungswege müssen von der Öffentlichen Hand aufgekauft werden, dann gibt es auch wieder Wettbewerb. Wenn jeder einspeisen kann, wird der Preis sinken.
Mein Reden seit Anbeginn. Eine zumindest europäischen Verhältnissen angepaßte Größe der EVUs ist zwar erforderlich, am besten sie sind die Größten, ansonsten werden sie nächstes Jahr von Tschechen aufgekauft. Aber einhergehend mit der Privatisierung die Netze mit zu verhökern war an Dummheit nicht zu überbieten. Nach einigen Ansichten hier kriminell, nicht zu beweisen aber nicht ausgeschlossen.
Ich bin nur in wenigen Fällen ein Verfechter des Staates als Betreiber wirtschaftlicher Einrichtungen, aber die logistischen Basisstrukturen der gemeinschaftlichen Grundversorgung gehören in die öffentliche Hand, selbst bei bekannt unwirtschaftlicher Arbeitsweise.
Dazu zählen die Stromnetze, die Trinkwasserversorgung und Abwasserentsorgung, evtl auch Gas- sowie Ölpipelines, in jedem Fall die Flugsicherung, Straßen und das Schienennetz der Bahn.
Das Festnetz der Telekom ist ein weiterer Streitpunkt, ich kenne es aus eigener Anschauung sehr gut und bin wenig erbaut über die nachlassende Instandhaltung.
Mauser98K
12.01.2007, 13:20
Eine Entflechtung nach chinesischem Vorbild würde mir gefallen:
Die Konzerne werden zu Strafen von mehreren Milliarden verurteilt oder ganz oder teilweise verstaatlicht.
Die Funktionäre und Lobbyisten bekommen einen Schauprozeß und werden zum Tod durch öffentliches Aufhängen oder zu Arbeitslager verurteilt.
Skorpion968
12.01.2007, 14:36
Mein Reden seit Anbeginn. Eine zumindest europäischen Verhältnissen angepaßte Größe der EVUs ist zwar erforderlich, am besten sie sind die Größten, ansonsten werden sie nächstes Jahr von Tschechen aufgekauft. Aber einhergehend mit der Privatisierung die Netze mit zu verhökern war an Dummheit nicht zu überbieten. Nach einigen Ansichten hier kriminell, nicht zu beweisen aber nicht ausgeschlossen.
Ich bin nur in wenigen Fällen ein Verfechter des Staates als Betreiber wirtschaftlicher Einrichtungen, aber die logistischen Basisstrukturen der gemeinschaftlichen Grundversorgung gehören in die öffentliche Hand, selbst bei bekannt unwirtschaftlicher Arbeitsweise.
Dazu zählen die Stromnetze, die Trinkwasserversorgung und Abwasserentsorgung, evtl auch Gas- sowie Ölpipelines, in jedem Fall die Flugsicherung, Straßen und das Schienennetz der Bahn.
Das Festnetz der Telekom ist ein weiterer Streitpunkt, ich kenne es aus eigener Anschauung sehr gut und bin wenig erbaut über die nachlassende Instandhaltung.
@Don, klartext, jmw (und alle Vertreter des Freien Marktes):
Ihr solltet euch langsam mal entscheiden, ob ihr nun den Freien Markt ohne staatliche Eingriffe wollt oder ob der Staat regulieren soll.
Das, was da aktuell am Energiemarkt läuft, ist ein Geschehen ohne jegliches staatliches Regulativ. Der Staat hat alle Pfründe und Handlungsbefugnisse konsequent in privatwirtschaftliche Hand übergeben. Also sollte man nach den angeblichen Gesetzmäßigkeiten der Freien Marktwirtschaft nun annehmen, dass sich daraus auch ein ausgewogener Wettbewerb - quasi von selbst - entwickelt.
Aber - oh Erstaunen - er tut es nicht. Das funzt offenbar nicht.
Nun stellen sich gerade die Befürworter des Freien Marktes hin und schieben die Schuld dann wieder dem Staat zu, da er sein Regulativ angeblich zu leicht abgegeben habe. Ja was denn nun???
Nun soll der Staat wieder eingreifen und sich die Hardware zurückholen. Das kommt mir vor wie die kleinen Kinder, die zum Papi sagen: "Ich will aber alleine spielen." Sobald sie aber auf die Fresse gefallen sind und sich ne blutige Nase geholt haben, schreien sie dann doch wieder nach Papa.
Entweder eure Freie Marktwirtschaft reguliert sich selbst - ohne Monopol- und Oligopolbildung - völlig ohne staatliches Regulativ. Oder der Staat muss regulierend eingreifen. Ihr solltet euch da wirklich mal entscheiden, was ihr nun eigentlich wollt. Unsystematische Hybrid-Lösungen bringen da niemanden weiter.
Meine Meinung dazu wird bekannt sein. ;)
@Don, klartext, jmw (und alle Vertreter des Freien Marktes):
Ihr solltet euch langsam mal entscheiden, ob ihr nun den Freien Markt ohne staatliche Eingriffe wollt oder ob der Staat regulieren soll.
Das, was da aktuell am Energiemarkt läuft, ist ein Geschehen ohne jegliches staatliches Regulativ. Der Staat hat alle Pfründe und Handlungsbefugnisse konsequent in privatwirtschaftliche Hand übergeben. Also sollte man nach den angeblichen Gesetzmäßigkeiten der Freien Marktwirtschaft nun annehmen, dass sich daraus auch ein ausgewogener Wettbewerb - quasi von selbst - entwickelt.
Aber - oh Erstaunen - er tut es nicht. Das funzt offenbar nicht.
Nun stellen sich gerade die Befürworter des Freien Marktes hin und schieben die Schuld dann wieder dem Staat zu, da er sein Regulativ angeblich zu leicht abgegeben habe. Ja was denn nun???
Nun soll der Staat wieder eingreifen und sich die Hardware zurückholen. Das kommt mir vor wie die kleinen Kinder, die zum Papi sagen: "Ich will aber alleine spielen." Sobald sie aber auf die Fresse gefallen sind und sich ne blutige Nase geholt haben, schreien sie dann doch wieder nach Papa.
Entweder eure Freie Marktwirtschaft reguliert sich selbst - ohne Monopol- und Oligopolbildung - völlig ohne staatliches Regulativ. Oder der Staat muss regulierend eingreifen. Ihr solltet euch da wirklich mal entscheiden, was ihr nun eigentlich wollt. Unsystematische Hybrid-Lösungen bringen da niemanden weiter.
Meine Meinung dazu wird bekannt sein. ;)
Du hast dazu keine Meinung. Es paßt Dir nur wieder nicht, daß andere mal wieder nicht ins Schema passen.
Ich habe nie ein Hehl aus meiner Meinung gemacht, daß bestimmte Güter der Grundversorgung in einer Gesellschaft von dieser Gesellschaft bewirtschaftet werden müssen. Das hat schon alleine den Grund, daß in freiem Wettbewerb diese Versorgungsgüter theoretisch auch von wohlhabenden Terroristenorganiisation übernommen werden könnten, um es simpel und überspitzt auszudrücken.
Angenommen, es gäbe nur ein oder zwei Bäckereien in diesem Land die überhaupt in der Lage sind Brot zu backen und die Distribution zu organisieren, würden auch diese unter mein Verdikt fallen.
Wir hatten schon mal über das Thema diskutiert. Es geht hier um nationale Infrastruktur, nicht um Einzelwirtschaftsunternehmen für die gleichgültig ist wo und für wen sie operieren.
Es scheint Dir nicht in den Kopf zu gehen, daß jemand der ansonsten ein liberales gleichwohl keineswegs regelfreies Witschaftssystem vertritt entschieden Einspruch gegen die Privatisierung z.B der öffentlichen Trinkwasserversorgung einlegt.
Ein Grund, wenn auch nicht der wichtigste, es ist kriminell das durch Abgaben Aller errichtete Gemeinschaftsvermögen zu verhökern, und es den Bürgern die es bezahlt haben dann nicht zurückzuerstatten. Sondern es in ungedeckten kommunalen Haushalten zu verschleudern.
Dasselbe gilt für die Stromnetze. Die haben wir schon mal bezahlt. Wir alle.
Die Privstisierung der Stromerzeuger war unumgänglich, und die kritisiere ich auch nicht. Als Brautgeld die Netze mit dranzugeben war eine unbeschreibliche Dummheit. Sage ich nicht erst heute. Jeder der damals halbwegs vernünftig denken konte wußte um die Konsequenzen.
Was willst Du noch hier, wenn deine städtischen Wasserwerke den Saudis gehören, die Stromnetze den Russen und die Kläranlagen amerikanischen Hedge Fonds?
Abgesehen davon, Skorpion, ich kann mit dem Strompreis derzeit ganz gut leben. Stützeempfänger eigentlich auch, muß eben das Liche etwas früher ausgemacht werden. War zu meiner Kindheit auch so, ich versichere Dir es schränkt die Lebensqualität nicht ein wenn man nicht die ganze Nacht vor der Glotze verbringt.
Diverse Industrien haben da schon mehr Probleme und ich muß einräumen, mir ist die Preispolitik der Stromkonzerne diesbezüglich ein Rätsel.
klartext
12.01.2007, 15:13
@Don, klartext, jmw (und alle Vertreter des Freien Marktes):
Ihr solltet euch langsam mal entscheiden, ob ihr nun den Freien Markt ohne staatliche Eingriffe wollt oder ob der Staat regulieren soll.
Das, was da aktuell am Energiemarkt läuft, ist ein Geschehen ohne jegliches staatliches Regulativ. Der Staat hat alle Pfründe und Handlungsbefugnisse konsequent in privatwirtschaftliche Hand übergeben. Also sollte man nach den angeblichen Gesetzmäßigkeiten der Freien Marktwirtschaft nun annehmen, dass sich daraus auch ein ausgewogener Wettbewerb - quasi von selbst - entwickelt.
Aber - oh Erstaunen - er tut es nicht. Das funzt offenbar nicht.
Nun stellen sich gerade die Befürworter des Freien Marktes hin und schieben die Schuld dann wieder dem Staat zu, da er sein Regulativ angeblich zu leicht abgegeben habe. Ja was denn nun???
Nun soll der Staat wieder eingreifen und sich die Hardware zurückholen. Das kommt mir vor wie die kleinen Kinder, die zum Papi sagen: "Ich will aber alleine spielen." Sobald sie aber auf die Fresse gefallen sind und sich ne blutige Nase geholt haben, schreien sie dann doch wieder nach Papa.
Entweder eure Freie Marktwirtschaft reguliert sich selbst - ohne Monopol- und Oligopolbildung - völlig ohne staatliches Regulativ. Oder der Staat muss regulierend eingreifen. Ihr solltet euch da wirklich mal entscheiden, was ihr nun eigentlich wollt. Unsystematische Hybrid-Lösungen bringen da niemanden weiter.
Meine Meinung dazu wird bekannt sein. ;)
Für dich scheint es nur schwarz oder weiss zu geben.
Der Staat muss immer dann eingreifen, wenn sich Monopole bilden, die den freien Wettbewerb gefährden.
Die Freiheit des Marktes ist nicht die Freiheit, diesen selbst abzuschaffen.
Darüber hinaus gibt es übergeordnete staatliche Interessen, nicht in die Abhängigkeit des Auslands zu geraten, um politisch handlungsfähig zu bleiben.
Japan könnte uns theoretisch drohen, den deutschen Markt nicht mehr mit Autos zu beliefern es würde keinen stören. Bei Öl, Gas und Strom sieht das schon ganz anders aus.
Skorpion968
12.01.2007, 16:08
Du hast dazu keine Meinung. Es paßt Dir nur wieder nicht, daß andere mal wieder nicht ins Schema passen.
Ich habe dazu eine sehr dezidierte Meinung, die ich stringent vertrete! Wenn du dazu Widersprüche in meinen Beiträgen entdeckt hast, dann teile mir das bitte mit.
Ich habe nie ein Hehl aus meiner Meinung gemacht, daß bestimmte Güter der Grundversorgung in einer Gesellschaft von dieser Gesellschaft bewirtschaftet werden müssen. Das hat schon alleine den Grund, daß in freiem Wettbewerb diese Versorgungsgüter theoretisch auch von wohlhabenden Terroristenorganiisation übernommen werden könnten, um es simpel und überspitzt auszudrücken.
Angenommen, es gäbe nur ein oder zwei Bäckereien in diesem Land die überhaupt in der Lage sind Brot zu backen und die Distribution zu organisieren, würden auch diese unter mein Verdikt fallen.
Wir hatten schon mal über das Thema diskutiert. Es geht hier um nationale Infrastruktur, nicht um Einzelwirtschaftsunternehmen für die gleichgültig ist wo und für wen sie operieren.
Es scheint Dir nicht in den Kopf zu gehen, daß jemand der ansonsten ein liberales gleichwohl keineswegs regelfreies Witschaftssystem vertritt entschieden Einspruch gegen die Privatisierung z.B der öffentlichen Trinkwasserversorgung einlegt.
Gemach, Gemach, Don. Ich habe schon viele deiner Beiträge gelesen und ich weiß, dass du sicherlich kein Hardliner bist.
Wenn du ein Wirtschaftssystem mit staatlichem Regulativ bevorzugst, dann sind wir grundsätzlich einer Meinung. Man kann darüber diskutieren, wo und wieweit die staatliche Regulation erfolgen sollte. Grundsätzlich sind wir uns scheinbar einig, dass es ohne staatliches Regulativ nicht funktioniert.
Ein Grund, wenn auch nicht der wichtigste, es ist kriminell das durch Abgaben Aller errichtete Gemeinschaftsvermögen zu verhökern, und es den Bürgern die es bezahlt haben dann nicht zurückzuerstatten. Sondern es in ungedeckten kommunalen Haushalten zu verschleudern.
Absolute Zustimmung!
Dann werden wir uns auch darin einig sein, dass z.B. die Privatisierung deutscher Autobahnen oder von Genossenschaftswohnungen ein Verbrechen am deutschen Steuerzahler ist/wäre.
Abgesehen davon, Skorpion, ich kann mit dem Strompreis derzeit ganz gut leben. Stützeempfänger eigentlich auch, muß eben das Liche etwas früher ausgemacht werden. War zu meiner Kindheit auch so, ich versichere Dir es schränkt die Lebensqualität nicht ein wenn man nicht die ganze Nacht vor der Glotze verbringt.
Diverse Industrien haben da schon mehr Probleme und ich muß einräumen, mir ist die Preispolitik der Stromkonzerne diesbezüglich ein Rätsel.
Ich versichere dir, dass andere Menschen in diesem Land weit größere Probleme mit den Energiepreisen haben als du das von dir behauptest.
Auch dieser lapidare Hinweis, dass man ja auch einfach das Licht früher ausmachen könne, ist zynisch und fehl am Platz. Es gibt genügend Familien mit kleinen Kindern, nur als Beispiel, die nicht einfach die Heizung abstellen können. Wenn ich als Single lebe, dann kann ich mich einschränken. Wenn ich aber als Geringstverdiener kleine Kinder habe, dann lasse ich die nicht einfach frieren.
Es geht hier auch noch um etwas ganz anderes:
Nämlich darum, inwieweit du plumpe Abzocke auf dem Schirm hast. Denn nichts anderes ist diese Energiepreis-Treiberei. Selbst wenn ich persönlich mit wenig Energie auskomme, kann ich es noch lange nicht rechtfertigen, dass sich besagte Unternehmen über ihre Marktstellung per Energieeinheit in unzulässiger Höhe an mir bereichern.
Und DAS ist der Freie Markt. Genau in diese Strukturen führt der Markt, wenn man ihn nicht staatlich reguliert. DAS ist die Erkenntnis, die aus dem Geschehen am aktuellen Energiemarkt folgt.
Wenn du es frei laufen lässt, dann folgen diese Monopole und Oligopole. Die kannst du NUR durch staatliche Eingriffe verhindern.
Insofern haben wir beide dem Klassischen Liberalismus offenbar schon mal ne klare Absage erteilt! ;)
Skorpion968
12.01.2007, 16:24
Für dich scheint es nur schwarz oder weiss zu geben.
Der Staat muss immer dann eingreifen, wenn sich Monopole bilden, die den freien Wettbewerb gefährden.
Die Freiheit des Marktes ist nicht die Freiheit, diesen selbst abzuschaffen.
Darüber hinaus gibt es übergeordnete staatliche Interessen, nicht in die Abhängigkeit des Auslands zu geraten, um politisch handlungsfähig zu bleiben.
Japan könnte uns theoretisch drohen, den deutschen Markt nicht mehr mit Autos zu beliefern es würde keinen stören. Bei Öl, Gas und Strom sieht das schon ganz anders aus.
Wenn der Staat bei Monopolbildungen eingreift, dann ist der Markt nicht mehr FREI!!!
Also entscheide dich: Freier Markt oder Regulierter Markt. Beides zusammen geht nicht.
Frei-denker
12.01.2007, 18:20
Weitaus dramatischer finde ich die daraus erkennbare Tatsache, das alle etablierten Parteien längst von den Arbeitgeberverbänden und Konzernen gekauft sind.
Langsam sollte auch dem letzen Pisa-Schläfer klar werden, daß unser Land von den Konzernen regiert wird.
Und es ist äußerst dringend, daß die Bevölkerung wieder seine Selbstbestimmung wiedererlangt. Dazu ist die Abwahl der etablierten Parteien und das Etablieren einer Direktdemokratie nötig.
Roter Prolet
12.01.2007, 18:29
http://www.morgenpost.de/desk/1174585.html
Veranstaltet Glos hier nur einen Pseudoprotest, um Wählerstimmen zu erhaschen?
Das wäre viel eher zutreffend.
Man soll die Energie-Giganten entflechten und ins Gemeineigentum überführen!
klartext
12.01.2007, 18:32
Das wäre viel eher zutreffend.
Man soll die Energie-Giganten entflechten und ins Gemeineigentum überführen!
Es gibt kein Gemeineigentum, das ist eine Erfindung roter Proleten.
Der andere Weg zu marktlichen Strukturen ist leider nicht mehr zu gehen: Nämlich staatlicherseits sich von Beginn an herauszuhalten aus der Energieproduktion und dem Bau von Energieinfrastruktur.
(Ich möcht garnicht wissen, wie niedrig unsere Stromtarife dann wären...)
Niedrig? Na ja, wenn du Siemens bist oder im Ballungsraum wohnst, dann schon. Ansonsten würdest du noch heute mit ner Kerze rumsitzen.
Es gibt kein Gemeineigentum, das ist eine Erfindung roter Proleten.
Es gibt Gemeineigentum, das ist mindestens schon eine Erfindung der Antike (polis), die über das Mittelalter (Weiler) bis zur Neuzeit (kommunale Einrichtungen) reicht. :]
Skorpion968
12.01.2007, 18:38
Es gibt kein Gemeineigentum, das ist eine Erfindung roter Proleten.
Nö, ist natürlich alles deins! :))
@Don, klartext, jmw (und alle Vertreter des Freien Marktes):
Ihr solltet euch langsam mal entscheiden, ob ihr nun den Freien Markt ohne staatliche Eingriffe wollt oder ob der Staat regulieren soll.
Entweder schwarz oder weiss, wie? :))
Allein, so einfach ist das nicht.
Moderate Leute wie ich unterscheiden gerne zwischen kurz-, mittel- und langfristig und machen Kompromisse.
Das nennt sich übrigens "Leben". :))
Das, was da aktuell am Energiemarkt läuft, ist ein Geschehen ohne jegliches staatliches Regulativ.
Das bestreite ich.
Es gibt massive Regularien, die auch das Energiewesen betreffen.
Also sollte man nach den angeblichen Gesetzmäßigkeiten der Freien Marktwirtschaft nun annehmen, dass sich daraus auch ein ausgewogener Wettbewerb - quasi von selbst - entwickelt.
Ein paar trockene Stellen ermöglichen nicht zwingend die Überwindung des Sumpfes trockenen Fusses.
Will sagen: Selbst WENN es einen FREIEN Wettbewerb GÄBE im Energiewesen, könnte dieser nur so frei sein, wie es die Gesamtwirtschaft eben zulässt.
Ganz einfaches Beispiel: Nehmen wir an, die DDR hätte das Energiewesen völlig entstaatlicht, also privatisiert und dereguliert.
Wie "frei" wäre dieser Wettbewerb gewesen, wo er doch völlig abhängig ist vn der weiterhin staatlichen Metall- und Elektroindustrie?
Eben: Garnicht.
Wirtschaftlliche Freiheit nur in einem Bereich kann durchaus zu merkwürdigen Ergebnissen führen.
Zumal (mir) Wettbewerb auch nicht wichtig ist - die Eigentumsverhältnisse sind es.
Ob Eigentümer wettbewerblich wirtschaften oder nicht, ist deren Priavtangelegenheit.
Nun stellen sich gerade die Befürworter des Freien Marktes hin und schieben die Schuld dann wieder dem Staat zu, da er sein Regulativ angeblich zu leicht abgegeben habe. Ja was denn nun???
S.o.
Nix schwarz-weiss, auch grau. (Mausgrau, staubgrau, aschgrau, steingrau.... Du weisst schon. :) )
Nun soll der Staat wieder eingreifen und sich die Hardware zurückholen.
... und sie ordnen und, sobald die Umstände es sinnvoll machen, in private Strukturen zurückführen (z.B. in eine Aktiengesellschaft mit jedem Bundesbürger als Anteilshalter).
Entweder eure Freie Marktwirtschaft reguliert sich selbst - ohne Monopol- und Oligopolbildung - völlig ohne staatliches Regulativ. Oder der Staat muss regulierend eingreifen.
Dieses "entweder oder" trifft nicht zu, tertium datur:
Eine Freie Marktwirtschaft reguliert sich NICHT selbst, es kann DURCHAUS zu Oligio- und Monopolen oder -psonen kommen und TROTZDEM braucht der Staat nicht eingreifen - dann nämlich nicht, wenn diese Zustände auf den rechtmässigen gebrach rechtmässigen Eigentums zurückgehen.
mfg
Niedrig? Na ja, wenn du Siemens bist oder im Ballungsraum wohnst, dann schon. Ansonsten würdest du noch heute mit ner Kerze rumsitzen.
Meinste?
Glaubste nicht, dass wenn der Staat niemals Stromleitungen oder KRaftwerke gebaut hätte, sich mit der Zeit ein florierender Markt für Kleinkraftwerke entwickelt hätte, um die Menschen als Kunden zu gewinnen, die auf dem Lande wohnen?
Ich glaub, Du unterschätzt da die Geldgeilheit vieler Leute! :))
mfg
Meinste?
Glaubste nicht, dass wenn der Staat niemals Stromleitungen oder KRaftwerke gebaut hätte, sich mit der Zeit ein florierender Markt für Kleinkraftwerke entwickelt hätte, um die Menschen als Kunden zu gewinnen, die auf dem Lande wohnen?
Nein, da lohnen die Investitionen meißt nicht, v.A. da es eben auf dem Lande nicht so viele finanzkräftige Konsumenten gibt.
ortensia blu
13.01.2007, 18:21
Wenn der Staat bei Monopolbildungen eingreift, dann ist der Markt nicht mehr FREI!!!
Also entscheide dich: Freier Markt oder Regulierter Markt. Beides zusammen geht nicht.
Zu einem freien Markt gehört der Wettbewerb.
klartext
13.01.2007, 20:36
Es gibt Gemeineigentum, das ist mindestens schon eine Erfindung der Antike (polis), die über das Mittelalter (Weiler) bis zur Neuzeit (kommunale Einrichtungen) reicht. :]
Gemein kann nie ein Eigentümer sein. Es ist immer, wenn es nicht privat ist, der Bund, das Land, die Stadt die Gemeinde etc. Das macht einen gewaltigen Unterschied.
Gemeineigentum sind lediglich öffentliche Flächen wie Strassen. Diese kann jeder Nutzen.
Im übrigen kann jede Stadt, jede Gemeinde und jeder Landkreis seinen Strom ganz unabhängig selbst erzeugen und einige tun es bereits mit grossem Erfolg.
Bevor man auf grosse Lösungen von oben wartet, sollte man das Problem von unten her aufrollen.
Nein, da lohnen die Investitionen meißt nicht, v.A. da es eben auf dem Lande nicht so viele finanzkräftige Konsumenten gibt.
Meinste nicht, die Leute täten schon was ausgeben für Kraftwerke, d.h. für Strom, Heisswasser usw.?
Sicher nicht?
Warum nicht?
Ich jedenfalls teile diese Deine Bedenken ganz und garnicht.
mfg
Skorpion968
15.01.2007, 06:48
Entweder schwarz oder weiss, wie? :))
Allein, so einfach ist das nicht.
Moderate Leute wie ich unterscheiden gerne zwischen kurz-, mittel- und langfristig und machen Kompromisse.
Das nennt sich übrigens "Leben". :))
Will sagen: Selbst WENN es einen FREIEN Wettbewerb GÄBE im Energiewesen, könnte dieser nur so frei sein, wie es die Gesamtwirtschaft eben zulässt.
Wirtschaftlliche Freiheit nur in einem Bereich kann durchaus zu merkwürdigen Ergebnissen führen.
Zumal (mir) Wettbewerb auch nicht wichtig ist - die Eigentumsverhältnisse sind es.
Ob Eigentümer wettbewerblich wirtschaften oder nicht, ist deren Priavtangelegenheit.
Dieses "entweder oder" trifft nicht zu, tertium datur:
Eine Freie Marktwirtschaft reguliert sich NICHT selbst, es kann DURCHAUS zu Oligio- und Monopolen oder -psonen kommen und TROTZDEM braucht der Staat nicht eingreifen - dann nämlich nicht, wenn diese Zustände auf den rechtmässigen gebrach rechtmässigen Eigentums zurückgehen.
mfg
Die aktuellen Zustände gehen auf den Gebrauch "rechtmäßigen" Eigentums zurück. Und trotzdem funktioniert der Markt dort nicht nach freiem Wettbewerb.
"Rechtmäßig" ist eh nur eine willkürliche Festlegung.
Es ist auch nicht irgendeine Privatangelegenheit, weil die gesamte Volkswirtschaft davon betroffen ist.
Du musst mir auch nicht mit "schwarz-weiß" kommen. In diesem Fall gibt es nun mal nur zwei Alternativen, die sich gegenseitig ausschließen. Entweder der Markt soll frei sein, dann heißt das logischerweise, dass keine Regulation von staatlicher Seite erfolgen darf. Oder es sind Regularien notwendig, dann kann der Markt nicht mehr frei sein. Ein Zwischending gibt es da nicht.
Dein Hinweis auf die Gesamtwirtschaft ist in diesem Fall obsolet, weil die Gesamtwirtschaft diese Mondpreise im Energiesektor nicht rechtfertigen kann.
Skorpion968
15.01.2007, 06:51
Zu einem freien Markt gehört der Wettbewerb.
Er sollte sich daraus entwickeln. Tut er aber nicht zwangsläufig, wie das Beispiel des hiesigen Energiemarkes deutlich belegt.
Gemein kann nie ein Eigentümer sein. Es ist immer, wenn es nicht privat ist, der Bund, das Land, die Stadt die Gemeinde etc. Das macht einen gewaltigen Unterschied.
Nun ja...
http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeineigentum
alberich1
15.01.2007, 15:25
Tja,das hat man nun von der Privatisierung!
Energiewucher,weil die Konzerne den Hals nicht voll genug kriegen.
Als alles noch in staatlicher Hand war,wurden die Energiepreise niedrig gehalten,was letztlich auch der Konjunktur guttat.Daher fordere ich die Verstaatlichung aller Energieversorger samt Netz.
Und gegen die durch Poestchenkluengel kirre gemachten Politik-Marionetten im Bundestag gibts nur eines:Links waehlen und die jetztige Uebeltaeter nach Hause schicken.Nur so kommt man zu Gesetzen,die Poestchenkluengel und Wirtschaftslobbyismus verbieten.
Frei-denker
15.01.2007, 15:51
Tja,das hat man nun von der Privatisierung!
Energiewucher,weil die Konzerne den Hals nicht voll genug kriegen.
Als alles noch in staatlicher Hand war,wurden die Energiepreise niedrig gehalten,was letztlich auch der Konjunktur guttat.Daher fordere ich die Verstaatlichung aller Energieversorger samt Netz.
Und gegen die durch Poestchenkluengel kirre gemachten Politik-Marionetten im Bundestag gibts nur eines:Links waehlen und die jetztige Uebeltaeter nach Hause schicken.Nur so kommt man zu Gesetzen,die Poestchenkluengel und Wirtschaftslobbyismus verbieten.
Ein interessanter Gesichtspunkt: Die Staatsbetriebe waren für den Endverbraucher günstiger als die Konzerne der Privatwirtschaft.
Diese Tatsache sollten sich hier mal die hiesigen Unternehmer zu Gemüte führen! Sie wirft ihr Sozialismus-Feindbild um.
Die aktuellen Zustände gehen auf den Gebrauch "rechtmäßigen" Eigentums zurück. Und trotzdem funktioniert der Markt dort nicht nach freiem Wettbewerb.
Die grossen Energieunternehmen der BRD sind mitnichten als zu respektierendes Eigentum anzusehen!
Sie müssen vielmehr als Teil des Staates im weiteren Sinne gesehen werden (so wie z.B. die Grossbanken oder die Rüstungsindustrie) und gehören entsprechend enweder verstaatlicht -> entflochten -> privatisiert oder vergesellschaftet (mit den Bürgern als Anteilseigner) oder an die die Beschäftigten übergeben.
"Rechtmäßig" ist eh nur eine willkürliche Festlegung.
Sicher.
Aber auch bei letztendlicher Willkür gibt es immernoch bessere und schlechtere Begründungen. :]
Es ist auch nicht irgendeine Privatangelegenheit, weil die gesamte Volkswirtschaft davon betroffen ist.
Klar, meine Kommillitonen morgen in der Übung von 10 bis 12 Uhr sind auch "betroffen" von meiner Kleidung - das macht mein morgendliches mich-anziehen allerdings nicht zu einer Angelegenheit, in die die Herren und Damen StudentInnen sich einzumischen hätten... :)
Du musst mir auch nicht mit "schwarz-weiß" kommen. In diesem Fall gibt es nun mal nur zwei Alternativen, die sich gegenseitig ausschließen. Entweder der Markt soll frei sein, dann heißt das logischerweise, dass keine Regulation von staatlicher Seite erfolgen darf. Oder es sind Regularien notwendig, dann kann der Markt nicht mehr frei sein. Ein Zwischending gibt es da nicht.
Die Freiheit der Wirtschaft, ob nun marktlich oder nicht, ist ein Ziel, zu dessen Erreichen durchaus auch staatliche Regulierungen und sonstige Interventionen für einige Zeit in Kauf genommen werden müssen.
Das ist ein notwendiges Zugeständnis an die Wirklichkeit, da hilft nix.
Dein Hinweis auf die Gesamtwirtschaft ist in diesem Fall obsolet, weil die Gesamtwirtschaft diese Mondpreise im Energiesektor nicht rechtfertigen kann.
Meine Hinweise sind NIEMALS obsolet! ;) :))
Aber mal ernsthaft: Gegen ein Eingreifen der Politik in diesem Falle hätte ich wenig einzuwenden.
Wir sind hier nicht in Utopie (bzw. Libertarien), sondern in der BRD und hier wird nunmal Politik gemacht, deren Folgen man vielfach leider nur wieder mit Politik beheben oder dämpfen kann.
mfg
Ein interessanter Gesichtspunkt: Die Staatsbetriebe waren für den Endverbraucher günstiger als die Konzerne der Privatwirtschaft.
Ich sehe nicht, was daran sonderlich interessant sein sollte.
Monopole und Oligopole sind nunmal tendenziell teuer, gleich ob staatlich oder privat.
mfg
alberich1
16.01.2007, 11:48
Ich sehe nicht, was daran sonderlich interessant sein sollte.
Monopole und Oligopole sind nunmal tendenziell teuer, gleich ob staatlich oder privat.
mfg
Staatsbetriebe arbeiten schonmal nicht gewinnorientiert.Allein das senkt die Preise bereits.
Staatsbetriebe arbeiten schonmal nicht gewinnorientiert.Allein das senkt die Preise bereits.
Das ist richtig.
Andererseits funktionieren Staatsbetriebe allgemein nach den gleichen Regeln, nach denen die Staatsverwaltung funktioniert - und das lässt die Preise wiederum steigen. :)
mfg
Frei-denker
16.01.2007, 19:07
Das ist richtig.
Andererseits funktionieren Staatsbetriebe allgemein nach den gleichen Regeln, nach denen die Staatsverwaltung funktioniert - und das lässt die Preise wiederum steigen. :)
mfg
Womit du die Lösung praktisch schon auf der Zunge hast:
Man müßte ein Staatsunternehmen gründen, daß nach privatwirtschaflichen Prinzipien arbeitet.
Das dies real möglich ist zeigt ein Staatsunternehmen wie VW, was nicht heißt, daß VW schon das Optimum ist.
Tatsächlich könnte ein solches Staatsunternehmen noch wettbewerbsfähiger sein, als ein Privatunternehmen, da es keine Gewinne erwirtschaften muß. Auf diese Weise könnte man Unternehmen schaffen, die nur das Ziel der Staatsversorgung und schaffen von Arbeitsplätzen haben. Im Grunde ein fazinierendes Konzept.
Womit du die Lösung praktisch schon auf der Zunge hast:
Man müßte ein Staatsunternehmen gründen, daß nach privatwirtschaflichen Prinzipien arbeitet.
D.h., dieses Unternehmen müsste wettbewerblich agieren, dürfte nicht auf Staatsmittel zurückgreifen und die Beschäftigten müssten rechtlich wie Angestellte in der Privatwirtschaft behandelt werden.
In diesem Falle ist sicher auch ein Staatsunternehmen denkbar, natürlich.
mfg
Frei-denker
16.01.2007, 19:19
D.h., dieses Unternehmen müsste wettbewerblich agieren, dürfte nicht auf Staatsmittel zurückgreifen und die Beschäftigten müssten rechtlich wie Angestellte in der Privatwirtschaft behandelt werden.
In diesem Falle ist sicher auch ein Staatsunternehmen denkbar, natürlich.
mfg
Ich stell mir das so vor:
1. Das Geld für die Investitionen stellt der Staat.
2. Kein Beamtentum
3. Leistungsprinzip
Manager wie Arbeiter werden nach Leistung bezahlt. Wenn sie das nicht bringen werden sie entlassen.
Der Lohn besteht aus:
- Grundlohn entsprechend der Qualifikation
- Leistungsprämie für überdurchschnittliche Anstrengung (Akkord, Sorgfalt usw.)
- Gewinnausschüttung, wenn das Unternehmen gut läuft und Gewinn erwirtschaftet
Vorteil dieser Unternehmensform:
1. Arbeitsplätze bleiben im Land
2. Staat versorgt die Bevölkerung selbst, dadurch wird weniger importiert und Geld bleibt binnennachfrage-steigernd im Land.
Solange solcherlei Staatsunternehmen bis auf eine Anschubfinanzierung nicht aus Steuermitteln alimentiert werden und solange sie auch bankrott gehen können bei schlechter Führung und/oder mangelnder Nachfrage nach ihren Produkten, besteht aus meiner Sicht als Verbraucher nur ein gesetzlicher, doch kein faktischer Unterschied zu entsprechenden Privatunternehmen.
Wichtig ist allein:
- Ich muss das Produkt nicht kaufen;
- ich muss das Unternehmen auch anderweitig nicht finanzieren;
- ich darf mit einem eigenen Unternehmen in Konkurrenz zu dem Staatsbetriebe mich begeben.
mfg
Frei-denker
16.01.2007, 19:38
Solange solcherlei Staatsunternehmen bis auf eine Anschubfinanzierung nicht aus Steuermitteln alimentiert werden und solange sie auch bankrott gehen können bei schlechter Führung und/oder mangelnder Nachfrage nach ihren Produkten, besteht aus meiner Sicht als Verbraucher nur ein gesetzlicher, doch kein faktischer Unterschied zu entsprechenden Privatunternehmen.
Wichtig ist allein:
- Ich muss das Produkt nicht kaufen;
- ich muss das Unternehmen auch anderweitig nicht finanzieren;
- ich darf mit einem eigenen Unternehmen in Konkurrenz zu dem Staatsbetriebe mich begeben.
mfg
Kann ich zustimmen.
Das Staatsunternehmen muß auf eigenen Beinen stehen und effektiv arbeiten.
Was ich wohl machen würde, wäre die Lohndifferenz zwischen heimischen- und ausländischen Löhnen in den Produkten durch Zölle auf Importwaren ausgleichen. Auf diese Weise wird den Ausbeuterjobs in Fernost ihr Marktvorteil genommen und die hiesigen Arbeitsplätze geschützt.
Jetzt bitte nicht mit dem dummen Argument des Exportzusammenbruchs kommen! Wir exportieren hauptsächlich in die EU. Dort bräuchten wir keine Zölle zu nehmen, also gibts da auch keinen Exportzusammenbruchs und was wir in Fernost an Absatzmarkt verlieren, gewinnen wir an Arbeitsplätzen zwecks Selbstversorgung wieder zurück.
Kann ich zustimmen.
Das Staatsunternehmen muß auf eigenen Beinen stehen und effektiv arbeiten.
Solche Unternehmen könnte man heute schon gründen und als gemeinnützige Unternehmen gibt es sowas ähnliches ja bereits.
Was ich wohl machen würde, wäre die Lohndifferenz zwischen heimischen- und ausländischen Löhnen in den Produkten durch Zölle auf Importwaren ausgleichen.
Kurzfristig kann man das sicher tun.
Langfristig lehne ich es ab, anderen Personen in ihre privaten Kaufentscheidungen reinzureden.
mfg
Ein interessanter Gesichtspunkt: Die Staatsbetriebe waren für den Endverbraucher günstiger als die Konzerne der Privatwirtschaft.
Diese Tatsache sollten sich hier mal die hiesigen Unternehmer zu Gemüte führen! Sie wirft ihr Sozialismus-Feindbild um.
Waren sie mit Sicherheit nicht, wenn man die Steuergelder mit einrechnet die offen oder verdeckt dort reingepumpt wurden.
Und für die Telekommunikation trifft es schon überhaupt nicht zu.
Die Probleme liegen woanders. Wenn ein Staatsmonopolist durch Privatisierung zum Privatmonopolisten oder bestenfalls Oligoplisten gewandelt wird ohne dabei für die marktwirtschaftlich erforderlichen Wettbewerbsbedingungen Sorge zu tragen, kommt das raus was wir grade erleben.
alberich1
18.01.2007, 11:11
Solche Unternehmen könnte man heute schon gründen und als gemeinnützige Unternehmen gibt es sowas ähnliches ja bereits.
Kurzfristig kann man das sicher tun.
Langfristig lehne ich es ab, anderen Personen in ihre privaten Kaufentscheidungen reinzureden.
mfg
Nun,die Schweiz hat es vorgemacht.Hier werden Produkte,welche den einheimischen Konkurrenz machen koennten,schon seit langem mit hohen Zoellen belegt.Und siehe da:Dem Binnenmarkt geht es gut!
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