Korrupte Unternehmen enteignen?

[Efna]

Wenn man öfters mal sieht wieviel Unternehmen Korrupt handeln frage ich mich ob es besser wäre diese Unternehmer zu enteignen. Was haltet ihr davon?

[Jodlerkönig]

Welche unternehmen handeln korrupt und was ist korruptes handeln, wie du es definierst? warum darf ein unternehmer nicht zum vorteil seines unternehmens z.b. bestechen?

[Efna]

Welche unternehmen handeln korrupt und was ist korruptes handeln, wie du es definierst? warum darf ein unternehmer nicht zum vorteil seines unternehmens z.b. bestechen?


Zum Beispiel wenn sie Steuern hinterziehen, wenn sie sich auf Kosten ihrer Arbeiter oder andere Mitbürger bereichern, Allgemein bei Betrug und eben ein wirtschaften was gegen die guten sitten und das Gesetz verstösst.

[arnd]

Wenn man öfters mal sieht wieviel Unternehmen Korrupt handeln frage ich mich ob es besser wäre diese Unternehmer zu enteignen. Was haltet ihr davon?

Wenn Unternehmer Schmiergelder zahlen um Auträge zu erhalten ist nicht der Unternehmer korrupt der diese Gelder zahlt ,sondern der Auftraggeber,bzw. dessen Beauftragter,(ich nehme an du meinst öffentliche Auftraggeber) ,der die Schmiergelder erhält. Und dieser muss in erster Linie bestraft werden.
Allerdings fördert der Schmiergeld zahlende Unternehmen korruptes Verhalten und sollte bis auf weiteres von der öffentlichen Hand keine Aufträge erhalten.

[arnd]

Zum Beispiel wenn sie Steuern hinterziehen, wenn sie sich auf Kosten ihrer Arbeiter oder andere Mitbürger bereichern, Allgemein bei Betrug und eben ein wirtschaften was gegen die guten sitten und das Gesetz verstösst.

Steuerhinterziehung und Korruption sind aber verschiedene Tatbestände.

[-jmw-]

Wenn man öfters mal sieht wieviel Unternehmen Korrupt handeln frage ich mich ob es besser wäre diese Unternehmer zu enteignen. Was haltet ihr davon?
Und was macht man dann mit den Unternehmen?

[Efna]

Und was macht man dann mit den Unternehmen?


entweder Demokratisieren oder eben an Unternehmern geben den man vertrauen kann.

[lupus_maximus]

entweder Demokratisieren oder eben an Unternehmern geben den man vertrauen kann.
Ich kriege mich nicht mehr!
Am Besten wohl an die eigene Verwandtschaft des Enteigners?

Die Linken sind doch tatsächlich für eine ökonomische Idiotie immer wieder gut.
Wollt ihr die letzten Unternehmer mit eurer Dummheit aus dem Land treiben?

[-jmw-]

entweder (1) Demokratisieren oder (2) eben an Unternehmern geben den man vertrauen kann.
zu (1): Nun, Genossenschaften sind zwar an sich ne gute Sache, doch dürfte der normale Arbeiter oder Angestellte seine Schwierigkeiten haben mit der Leitung eines Unternehmens.
Die Leute müssten sich also einen Geschäftsführer holen bzw. einen Manager.
Kann funktionieren - muss aber nicht.

zu (2): Das öffnet der Korruption Tür und Tor.

mfg

[tommy3333]

Wenn man öfters mal sieht wieviel Unternehmen Korrupt handeln frage ich mich ob es besser wäre diese Unternehmer zu enteignen. Was haltet ihr davon?
Korruption ist eine menschliche Eigenschaft (oder besser gesagt Fehlverhalten), also eine Eigenschaft natürlicher Personen und nicht juristischer Personen. Auch wenn ein Mitarbeiter im Auftrag eines Unternehmens handelt, so macht sich nur der Mitarbeiter (auch dann, wenn er in der Eigenschaft des Geschäftsführers tätig ist) der Korruption strafbar, jedoch nicht das gesamte Unternehmen. Daher kann bzw. können auch nur der oder die Mitarbeiter strafrechtlich belangt werden, die sich der Korruption schuldig gemacht haben - nicht dagegen das ganze Unternehmen.

[Waldgänger]

Ich kriege mich nicht mehr!
Am Besten wohl an die eigene Verwandtschaft des Enteigners?

Die Linken sind doch tatsächlich für eine ökonomische Idiotie immer wieder gut.
Wollt ihr die letzten Unternehmer mit eurer Dummheit aus dem Land treiben?

Lass mich überlegen... hmm, verdammt, mir fällt einfach kein Grund ein weshalb wir diese, äh... wie nennst Du sie, ja, genau: "Unternehmer" wirklich brauchen. Was können die denn so tolles, haben die besondere Fertigkeiten, eine Legitimationsgrundlage? ?( Tut mir leid, aber es scheint mir alles nicht sehr schlüssig, ziemlich irrational, findest Du nicht?

[Frei-denker]

Wenn Arbeitslose die Allgemeinheit mit Schwarzarbeit schädigen werden ihnen die Nahrungsmittel weggenommen.

Wenn Unternehmer die Allgemeinheit schädigen, indem sie Vollzeitstellen in mehrere Minijobs umwandeln und so die Allgemeinheit um Teile der Sozialversicherungsbeiträge prellen, gehen sie straffrei aus.

Wie wäre es, wenn wir dann auch den Unternehmern die Nahrungsmittel wegnehmen. Ich schlage ein Arbeitslager ohne Nahrungsmittel zur Umerziehung der unanständigen Unternehmer-Egoisten vor!

[KrascherHistory]

Wenn man öfters mal sieht wieviel Unternehmen Korrupt handeln frage ich mich ob es besser wäre diese Unternehmer zu enteignen. Was haltet ihr davon?

Ab wann ist wer wie wodurch korrupt ?

Wer zeigt an, überprüft, verfolgt, richtet ?

Enteignung ist Diebstahl.

Was besitzt du ? Was könnte man bei dir enteignen ?

Die gr. Enteignungs-Schreier sind immer die gr. Nichtstuer dieser Gesellschaft. Typ. kommun. Prinzip: "Du arbeitest und wir teilen dann....!"

[lupus_maximus]

Ab wann ist wer wie wodurch korrupt ?

Wer zeigt an, überprüft, verfolgt, richtet ?

Enteignung ist Diebstahl.

Was besitzt du ? Was könnte man bei dir enteignen ?

Die gr. Enteignungs-Schreier sind immer die gr. Nichtstuer dieser Gesellschaft. Typ. kommun. Prinzip: "Du arbeitest und wir teilen dann....!"
Genau, Gottseidank gibt es immer weniger zu teilen hier.
Die hören nämlich vorher nicht auf, bevor alles alle ist!

[-jmw-]

Lass mich überlegen... hmm, verdammt, mir fällt einfach kein Grund ein weshalb wir diese, äh... wie nennst Du sie, ja, genau: "Unternehmer" wirklich brauchen. Was können die denn so tolles, haben die besondere Fertigkeiten, eine Legitimationsgrundlage? ?( Tut mir leid, aber es scheint mir alles nicht sehr schlüssig, ziemlich irrational, findest Du nicht?
Die Legitimation kann z.B. sein die rechtlich grundsätzliche Nichtunterscheidung zwischen dem Sondereigentum an Grund & Boden, dem an sachlichen Produktionsmitteln, dem an Kapital und dem an Arbeit / am eigenen Körper;

so dass die allgemeine Ablehnung von Enteignung die gleichen Gründe hat wie z.B. die allgemeine Ablehnung von Vergewaltigung.

Im Übrigen sind die Unternehmer natürlich nicht nur eine Klasse, sondern, man mag es kaum glauben, auch jeder für sich eine Person, die entweder Rechte hat oder nicht (<- Grundsatzentscheidung) und die, wenn sie Rechte hat, vielleicht auch ein Recht hat auf Sondereigentum (<- kommt auf die Rechtstheorie an) und dann vielleicht auch darauf, mit diesem Sondereigentum unternehmerisch tätig zu sein.

mfg


PS: Hab grad entdeckt, dass da noch ne unbeantwortete Nachricht von Dir in meinem Briefkasten ist.

[Atheist]

Wenn man öfters mal sieht wieviel Unternehmen Korrupt handeln frage ich mich ob es besser wäre diese Unternehmer zu enteignen. Was haltet ihr davon?

willst du die Deutsche Wirtschaft zerstören :cool2: :)) :)) :))

[Westfale]

Wenn man öfters mal sieht wieviel Unternehmen Korrupt handeln frage ich mich ob es besser wäre diese Unternehmer zu enteignen. Was haltet ihr davon?

Gar nichts!
Korruption, oder die milde Form dessen, die ich einfach mal als "zusätzliches Instrument der Auftragsaquise" bezeichnen möchte, ist etwas ganz normales in der Welt, in der wir leben.
Auswüchse, siehe Siemens, sind damit natürlich nicht gemeint.

In den Bereichen, in denen es um das Geld der Allgemeinheit geht, wie z.B. das Geld der Versicherten in den KK, muss man es natürlich auch bekämpfen.
Es kann nicht sein, das es hingenommen wird, wenn Pharmareferenten Ärzte bestechen, damit die deren Produkte verschreiben.

[lupus_maximus]

willst du die Deutsche Wirtschaft zerstören :cool2: :)) :)) :))

Ich glaube, dies ist mehr der Neid der Besitzlosen! Zum Besitz kommen sie nicht und zum Eigentum erst recht nicht!

[Manfred_g]

Wenn man öfters mal sieht wieviel Unternehmen Korrupt handeln frage ich mich ob es besser wäre diese Unternehmer zu enteignen. Was haltet ihr davon?

Gar nichts, denn diese Unternehmer werden auch so bestraft, wenn eine strafbare Handlung vorliegt und diese bekannt wird.

Scheint mir ein Versuch zu sein, die Bestrafung "neid-optimieren" zu wollen. :))

[Skorpion968]

Die Legitimation kann z.B. sein die rechtlich grundsätzliche Nichtunterscheidung zwischen dem Sondereigentum an Grund & Boden, dem an sachlichen Produktionsmitteln, dem an Kapital und dem an Arbeit / am eigenen Körper;

Du nimmst es mal wieder sehr genau, nicht wahr?! ;)

Dann überlege dir Folgendes:
Der "Eigner" des Grund & Bodens hat ihn ja weder von Geburt an geeignet. Noch hat er diesen Grund & Boden irgendwie selbst geschaffen. Er hat ihn lediglich hier vorgefunden und hat ihn sich irgendwie "zu Eigen" gemacht. Folglich hat er ihn selbst irgendwann mal "enteignet".
Und wer selbst etwas enteignet, kann auch dessen wieder enteignet werden.

Du kannst grundsätzlich nur etwas eignen, was du selbst geschaffen hast. Den Grund & Boden hast du nicht selbst geschaffen. Lediglich die Wertschöpfung daraus hast du unter Umständen selbst geschaffen, allerdings auch nicht in allen Fällen. Man könnte sich sogar darüber streiten, ob du die Früchte der Bäume, die du in deinem Garten gepflanzt hast, wirklich selbst geschaffen hast. Aber geschenkt.
Das Recht auf Eigentum am eigenen Körper ist ein Sonderfall und letztlich nicht zu klären. Darüber wird unter fast allen Menschen aber wohl Konsens herrschen, dass jeder Mensch Eigner seines eigenen Körpers ist. Insofern kannst du diese Frage vernachlässigen und solltest sie in diesem Zusammenhang auch nicht als Massstab anführen.

[klartext]

Wenn man öfters mal sieht wieviel Unternehmen Korrupt handeln frage ich mich ob es besser wäre diese Unternehmer zu enteignen. Was haltet ihr davon?
In einigen Ländern dieser Welt ist ohne Bestechung kein Auftrag zu bekommen. Entweder man verschwindet also von diesen Märkten und überlässt sie der Konkurrenz oder man zieht gleich.
Du scheinst mir sehr naiv zu sein.

[-jmw-]

Hehe, als ich in der Übersicht sah, dass der letzte Beitrag dieses Fadens von Dir kommt, hab ich mir schon gedacht, dass es ne Antwort auf meinen ist. :)


Du nimmst es mal wieder sehr genau, nicht wahr?! ;)
Aba sischa! :))


Dann überlege dir Folgendes:
Der "Eigner" des Grund & Bodens hat ihn ja weder von Geburt an geeignet. Noch hat er diesen Grund & Boden irgendwie selbst geschaffen. Er hat ihn lediglich hier vorgefunden und hat ihn sich irgendwie "zu Eigen" gemacht. Folglich hat er ihn selbst irgendwann mal "enteignet".
Der Folgerung stimme ich nicht zu, denn sie setzt dieses "alles gehört allen" voraus.
Grund & Boden gehören m.E. erstmal überhaupt niemandem und das solange, bis eben jemand ein Stück Land erstaneignet.

Hatten wir schonmal besprochen, nicht? :)


Und wer selbst etwas enteignet, kann auch dessen wieder enteignet werden.
Das ist zwar richtig, trifft aber eben nicht zwingend auf Grund & Boden (oder irgendwas anderes) zu.


Du kannst grundsätzlich nur etwas eignen, was du selbst geschaffen hast.[quote]
Sehe ich anders.
Ersteignen kann ich grundsätzlich alles, das, um mit John Locke zu sprechen, ich "mit meiner Hände Arbeit vermischt" habe.

[quote]Darüber wird unter fast allen Menschen aber wohl Konsens herrschen, dass jeder Mensch Eigner seines eigenen Körpers ist.
Begebe Dich auf die nächste Polizeistation, zieh Dir ne Ladung Koks rein und Du wirst sehen, wie wenig die Herren und Damen in Grün bzw. Blau auf Dein Eigentum an Deinem Körper geben. :(

mfg

[klartext]

Wenn Arbeitslose die Allgemeinheit mit Schwarzarbeit schädigen werden ihnen die Nahrungsmittel weggenommen.

Wenn Unternehmer die Allgemeinheit schädigen, indem sie Vollzeitstellen in mehrere Minijobs umwandeln und so die Allgemeinheit um Teile der Sozialversicherungsbeiträge prellen, gehen sie straffrei aus.

Wie wäre es, wenn wir dann auch den Unternehmern die Nahrungsmittel wegnehmen. Ich schlage ein Arbeitslager ohne Nahrungsmittel zur Umerziehung der unanständigen Unternehmer-Egoisten vor!
Ich schlage Arbeitslager für Kommunisten und Sozialisten vor, damit die endlich einmal auch praktisch das Leistungsprinzip kennenlernen.

[wtf]

Du willst Feuer mit Wasser vereinen?

[-jmw-]

Das fällt dann wohl unter angewandte Dialektik... :)

[Don]

Jaja, die Sozialisten. Denn siehe sie säen nicht, sie ernten nicht, und der Herr ernähret sie doch :D

[lupus_maximus]

Jaja, die Sozialisten. Denn siehe sie säen nicht, sie ernten nicht, und der Herr ernähret sie doch :D
Aber nicht mehr lange, dann hat es sich ausgeherrscht und Schmalhans ist dann Küchenmeister, wie es sich für Sozis gehört.
Nichts zu tun, nix zu Essen!

[Skorpion968]

Der Folgerung stimme ich nicht zu, denn sie setzt dieses "alles gehört allen" voraus.
Grund & Boden gehören m.E. erstmal überhaupt niemandem und das solange, bis eben jemand ein Stück Land erstaneignet.

Du kannst das natürlich auch einfach nur umkehren: Wenn also nicht alles allen gehört, dann gehört logischerweise nix niemandem. Denn niemand kann ein natürliches Recht auf etwas beanspruchen, für dessen Erschaffung er nicht zuständig war.

Hast du etwa den Grund & Boden, auf dem du lebst erstangeeignet? Wohl kaum! Da waren schon Tausende von Menschen vor dir am Werk. Die haben den Grund & Boden bereits bearbeitet und umgeformt. Woher nimmst du dir das Recht dieses Produkt nun einfach als Eigner zu übernehmen und andere Menschen vom Zugriff auszuschließen?

Ne Ne, mein lieber guter Freund, so einfach ist diese Grundsatzfrage nicht zu lösen. Ein bisschen mehr Mühe musst du dir schon geben, um diesen Eigneranspruch zu begründen.


Sehe ich anders.
Ersteignen kann ich grundsätzlich alles, das, um mit John Locke zu sprechen, ich "mit meiner Hände Arbeit vermischt" habe.


Trotz meiner Achtung vor Locke muss ich das doch arg relativieren.
Wenn du deiner Hände Arbeit mit deinem Grund & Boden vermischst, dann entsteht daraus im besten Fall eine Wertschöpfung. Die kannst du meines Erachtens auch eignen. Wenn du also ein Stück Land umpflügst, Kartoffeln anbaust und diese erntest, dann magst du die Kartoffeln wegen mir eignen (ist zwar philosophisch immer noch ein Streitfall, aber von mir aus seien dir die Kartoffeln gegönnt...) Das heißt aber noch lange nicht, dass du daraus auch den Anspruch erheben kannst das Land selbst zu eignen. Da kann der nächste Kartoffel-Heinz daherkommen und sich aus dem Land seinerseits eine Umformung (Wertschöpfung) herausarbeiten.
Mit welchem Recht wolltest du dir auch einen Alleinanspruch auf das Land erworben haben? Nur weil du da mal mit deinen Fingern im Dreck gewühlt hast - was übrigens schon viele Menschen vor dir dort getan haben? Wer zuerst kommt, mahlt für immer? Oder wie soll der Leitspruch lauten? Ist das deine Lebensphilosophie?

Ich bezweifle auch, dass du Locke da richtig verstanden hast.


Begebe Dich auf die nächste Polizeistation, zieh Dir ne Ladung Koks rein und Du wirst sehen, wie wenig die Herren und Damen in Grün bzw. Blau auf Dein Eigentum an Deinem Körper geben. :(


Die werden dir das Eigentum an deinem Körper kaum absprechen. Allerhöchstens deine Bewegungsfreiheit einschränken, indem sie dir ein Gitter vor die Nase setzen oder deinen Zugriff auf bestimmte Substanzen sanktionieren. Das hat mit dem Eignen deines Körpers aber erstmal wenig zu tun, sondern damit, was du deinem Körper von außen zuführen darfst.

Viel interessanter ist in diesem Zusammenhang die Frage nach Zwangsarbeit. Früher Sklaverei genannt. Die Frage ist hier, ob ein Einzelner oder die Gemeinschaft das Recht hat deinen Körper zu einer Arbeitsleistung zu nötigen, ohne dir dafür einen adäquaten Anteil der erzielten Wertschöpfung abzugeben. Die Zwangsarbeit ist zwar offiziell verboten, aber inoffiziell wird sie zunehmend hoffähiger.
Wenn du dir also Sorgen um die Eignung deines Körpers machst, dann solltest du sinnvollerweise zuerst mal über diese Frage nachdenken.

[arnd]

Ich schlage Arbeitslager für Kommunisten und Sozialisten vor, damit die endlich einmal auch praktisch das Leistungsprinzip kennenlernen.
Und was soll dort produziert werden? Arbeitslager lehne ich ab. Genauso wie Arbeit im Gefängnis. Die schadet nur real produzierenden Firmen und führt zu einer Verzerrung des freien Marktes.
Ich schlage vor Arbeitsunwilligen einfach die Unterstützung der Gesellschaft zu versagen und sie allein zusehen zu lassen wie sie überleben.

[lupus_maximus]

Und was soll dort produziert werden? Arbeitslager lehne ich ab. Genauso wie Arbeit im Gefängnis. Die schadet nur real produzierenden Firmen und führt zu einer Verzerrung des freien Marktes.
Ich schlage vor Arbeitsunwilligen einfach die Unterstützung der Gesellschaft zu versagen und sie allein zusehen zu lassen wie sie überleben.
Das würde einen Aufschrei der Gutmenschen hervorrufen, du kannst doch nicht einfach einen Neger verhungern lassen, dies ist ja menschenverachtend.
Ich würde alles verachten, wenn es an meinen Geldbeutel geht!

[Skorpion968]

Das würde einen Aufschrei der Gutmenschen hervorrufen, du kannst doch nicht einfach einen Neger verhungern lassen, dies ist ja menschenverachtend.
Ich würde alles verachten, wenn es an meinen Geldbeutel geht!

Bemitleidenswerte Kreatur.

[klartext]

Bemitleidenswerte Kreatur.
Di gibst schon einen erstaunlichen Unsinn von dir. Schon der von dir inflationär gebrauchte Begriff von Zwangsarbeit lässt einen den Kopf schütteln, deine Ausfühurngen über Grund und Boden nicht minder.
Soweit mich meine Deutschkenntisse nicht trügen, heisst Zwangsarbeit der Zwang zu arbeiten. Wer tut das ? Bleibe im Bett liegen, es wird niemanden interessieren.
Und wenn du arbeitest, wird der Wert deiner Arbeit durch deine Leistung bestimmt.
Viele schätzen den Wert ihrer Leistung völlig falsch ein und faseln dann von Zwangsarbeit
Man soll die eigene Unfähigkeit nicht unserem System anlasten.

[Skorpion968]

Di gibst schon einen erstaunlichen Unsinn von dir. Schon der von dir inflationär gebrauchte Begriff von Zwangsarbeit lässt einen den Kopf schütteln, deine Ausfühurngen über Grund und Boden nicht minder.
Soweit mich meine Deutschkenntisse nicht trügen, heisst Zwangsarbeit der Zwang zu arbeiten. Wer tut das ? Bleibe im Bett liegen, es wird niemanden interessieren.
Und wenn du arbeitest, wird der Wert deiner Arbeit durch deine Leistung bestimmt.
Viele schätzen den Wert ihrer Leistung völlig falsch ein und faseln dann von Zwangsarbeit
Man soll die eigene Unfähigkeit nicht unserem System anlasten.

Du unterstellst mir Unsinn und dann kommt vor dir nichts als hohles Geschwafel!

Wenn du meinen Ausführungen über Grund und Boden irgendetwas argumentativ entgegnen möchtest, dann solltest du das tun und das auch ausführen, anstatt hier leere Anspielungen zum Besten zu geben. Ansonsten muss ich das als Argumentationsarmut deinerseits deuten und kann dich leider nicht ernst nehmen.

Deine Deutschkenntnisse trügen dich durchaus. "Zwangsarbeit" ist nicht lediglich der Zwang zu arbeiten. Sonst hieße es logischerweise "Arbeitszwang"! Gibt es den überhaupt? Wenn ich mir so einige Protagonisten anschaue, die für Minderleistungen Millionen kassieren, dann muss ich das bezweifeln. Soviel zu dem Märchen, dass der Wert der Arbeit über Leistung bestimmt wird. Oder wie war das noch mal mit Leuten, die zuerst ein Unternehmen in den Graben fahren und daraufhin dann noch Millionen-Abfindungen kassieren?
Zwangsarbeit bedeutet, dass jemand von außen genötigt wird zu arbeiten und zwar zu einem Entgelt, das seinen eigenen Anteil am Outcome bei weitem unterläuft. Du magst dich da an Kolonialzeiten erinnern, wo "Arbeitskräfte" (Sklaven) auf Märkten verschachert wurden. Die Parallele zu heutigen Zeitarbeitsfirmen ist da mehr als offensichtlich. Das mag ja deine Einstellung dazu sein, kleiner Sklaventreiber, meine ist es nunmal nicht.
Da bleibe ich im Zweifelsfall tatsächlich lieber auf dem Sofa liegen, als mich von Leuten deiner Couleur verschachern zu lassen. Zum Glück bin ich nicht in der Zwangslage mich von irgendwem versorgen oder ausbeuten lassen zu müssen.

[lupus_maximus]

Bemitleidenswerte Kreatur.
Ernährst du die Neger oder wir Steuerzahler?

Ich zahle lieber weniger Steuern und ernähre keine Leute die mich nichts angehen!

[Skorpion968]

Ernährst du die Neger oder wir Steuerzahler?

Ich zahle lieber weniger Steuern und ernähre keine Leute die mich nichts angehen!

Es wäre mir neu, dass "wir" Steuerzahler nun plötzlich alle "Neger" ernähren würden. Achte mal lieber darauf, dass nicht irgendso ein Neger einen Anteil deiner Rente mit bezahlt. So wie du hier schreibst ist dir deine Pseudo-Identität als Rentner und ehemaliger Unternehmer eh nicht abzunehmen. Ich hoffe nicht, dass es irgendeinen Rentner in diesem Land gibt, der so einen kindischen Quark absondert.

Frag dich lieber mal, wer dich so miternährt, wenn du dir das nächste Mal die Billigsocken im Aldi-Aktuell kaufst.

[lupus_maximus]

Es wäre mir neu, dass "wir" Steuerzahler nun plötzlich alle "Neger" ernähren würden. Achte mal lieber darauf, dass nicht irgendso ein Neger einen Anteil deiner Rente mit bezahlt. So wie du hier schreibst ist dir deine Pseudo-Identität als Rentner und ehemaliger Unternehmer eh nicht abzunehmen. Ich hoffe nicht, dass es irgendeinen Rentner in diesem Land gibt, der so einen kindischen Quark absondert.

Frag dich lieber mal, wer dich so miternährt, wenn du dir das nächste Mal die Billigsocken im Aldi-Aktuell kaufst.
Dies ist ein Irrtum, ich habe Rentenbeiträge bezahlt und mein Geld wurde für Leute verwendet, die noch nie hier eine müde Mark an Steuern bezahlt haben.

Du kannst versichert sein, das kein Neger meine Rente finanziert.
Ich kriege nur mein Geld teilweise wieder was ich an Rentenbeiträge eingezahlt habe!
Bevor ich mich 1980 selbstständig machte habe ich leider Rentenbeiträge zahlen müssen und nicht zu knapp.
Es wäre besser gewesen, ich hätte mich direkt 1960, nach meinem Gesellenbrief selbstständig gemacht und nicht noch 20 Jahre gewartet, dann hätte dieser Staat wenigstens dieses Geld nicht auch noch geschluckt.
Der nächste Mist wartet ja schon bereits, die schwachsinnige Versicherung für alle!

[Skorpion968]

Dies ist ein Irrtum, ich habe Rentenbeiträge bezahlt und mein Geld wurde für Leute verwendet, die noch nie hier eine müde Mark an Steuern bezahlt haben.

Du kannst versichert sein, das kein Neger meine Rente finanziert.
Ich kriege nur mein Geld teilweise wieder was ich an Rentenbeiträge eingezahlt habe!

Du hast das Rentensystem noch immer nicht verstanden. Wurde ja auch erst 10.000 Mal hier erklärt.

Aber mach dir nix draus, hauptsache die Kohle langt zum Aldi-Aktuell, scheißegal welche Neger dir das bezahlen... :D

[lupus_maximus]

Du hast das Rentensystem noch immer nicht verstanden. Wurde ja auch erst 10.000 Mal hier erklärt.

Aber mach dir nix draus, hauptsache die Kohle langt zum Aldi-Aktuell, scheißegal welche Neger dir das bezahlen... :D
Nein, du hast es nicht verstanden! Ich habe einen Anspruch an diese Rente durch Einzahlung von eigenen Beiträgen erworben, wo dieser Staat die Auszahlungsbeträge herbekommt ist mir völlig egal.

[Skorpion968]

Nein, du hast es nicht verstanden! Ich habe einen Anspruch an diese Rente durch Einzahlung von eigenen Beiträgen erworben, wo dieser Staat die Auszahlungsbeträge herbekommt ist mir völlig egal.

Es tut mir leid, ich muss dir das jetzt so hart sagen. Setz dich lieber.

DU HAST EINEN ANSPRUCH AUF REIN GAR NIX!


Die Kohle, die du mal eingezahlt hast, ist wech! Verfrühstückt! Du verstehst? Das ist keine Versicherung, sondern ein Umlagesystem!

Jeder einzelne Cent, den du heute da rausbekommst, ist nicht dein eingelagertes Geld, sondern von heute einzahlenden Menschen erarbeitet. Und wenn da auch nur ein einziger Neger dabei ist, dann solltest du daran denken, wenn du dir morgens dein Nutella-Brot schmierst. :D

[lupus_maximus]

Es tut mir leid, ich muss dir das jetzt so hart sagen. Setz dich lieber.

DU HAST EINEN ANSPRUCH AUF REIN GAR NIX!


Die Kohle, die du mal eingezahlt hast, ist wech! Verfrühstückt! Du verstehst? Das ist keine Versicherung, sondern ein Umlagesystem!

Jeder einzelne Cent, den du heute da rausbekommst, ist nicht dein eingelagertes Geld, sondern von heute einzahlenden Menschen erarbeitet. Und wenn da auch nur ein einziger Neger dabei ist, dann solltest du daran denken, wenn du dir morgens dein Nutella-Brot schmierst. :D
Das das Geld weg ist weiß ich auch, trotzdem besteht dadurch die Verpflichtung an mich Rente zu zahlen, bloß die Höhe ist nicht festgelegt durch die Umlage. Wenn ich zum Schluß nur noch einen Euro rausbekomme, wird diese Verpflichtung eingehalten, ich kann aber mit dieser Rente nie etwas anfangen.
Dieses ganze System ist auf Betrug aufgebaut, einschließlich der Krankenkasse und der ALV.

[-jmw-]

Du kannst das natürlich auch einfach nur umkehren: Wenn also nicht alles allen gehört, (1) dann gehört logischerweise nix niemandem. (2) Denn niemand kann ein natürliches Recht auf etwas beanspruchen, für dessen Erschaffung er nicht zuständig war.
(1) Ähm... Nö?
Wenn nicht alles allen gehört, gehört einiges nicht allen.
Und dann gehört entweder einiges einigen oder einiges einem oder einiges niemandem.
Andersrum: Wenn nicht allen alles gehört, folgt daraus noch lange nicht, dass nichts niemandem gehört.
Noch anders: Kontradiktorisch zu "einige S sind nicht P" ist nicht "Kein S ist P", sondern "alle S sind P".

Oder nicht?

(2) Etwas, dass ich bearbeite, ist durch mich anders, als es vorher war.
Inwieweit das schon "Erschaffung" ist, darüber mag man streiten - irgendetwas aber ist es schon.


Hast du etwa den Grund & Boden, auf dem du lebst erstangeeignet?
Nö.
Gekauft. (Nicht ich, sondern der Eigentümer.)


Wohl kaum! Da waren schon Tausende von Menschen vor dir am Werk. Die haben den Grund & Boden bereits bearbeitet und umgeformt. Woher nimmst du dir das Recht dieses Produkt nun einfach als Eigner zu übernehmen und andere Menschen vom Zugriff auszuschließen?
Bisher hat sich keiner, der einen Anspruch anmelden könnte, beschwert. :)

Die Bodenfrage ist sowieso eine verzwickte, denn wir haben immerhin spätestens seit dem Feudalismus in unseren Breitengraden hochgradig unstatthafte Bodeninsbesitznahmepraktiken vorliegen.
In der Praxis muss man also Fünfe mal gerade sein lassen...


Ne Ne, mein lieber guter Freund, so einfach ist diese Grundsatzfrage nicht zu lösen. Ein bisschen mehr Mühe musst du dir schon geben, um diesen Eigneranspruch zu begründen.
Naja, das können andere wohl besser als ich.
Ich bin da ne ganz kleine Leuchte, der kaum mehr bleibt, als all den guten Argumenten anderer zuzustimmen. :)


Wenn du deiner Hände Arbeit mit deinem Grund & Boden vermischst, dann entsteht daraus im besten Fall eine Wertschöpfung. Die kannst du meines Erachtens auch eignen. Wenn du also ein Stück Land umpflügst, Kartoffeln anbaust und diese erntest, dann magst du die Kartoffeln wegen mir eignen (ist zwar philosophisch immer noch ein Streitfall, aber von mir aus seien dir die Kartoffeln gegönnt...) Das heißt aber noch lange nicht, dass du daraus auch den Anspruch erheben kannst das Land selbst zu eignen. Da kann der nächste Kartoffel-Heinz daherkommen und sich aus dem Land seinerseits eine Umformung (Wertschöpfung) herausarbeiten.
WÄHREND ich im Hause sitze und meine Katüffeln schäl?
Na der soll mir mal kommen! :))

Aber mal ernsthaft: Die Frage, wie eng der Zusammenhang zwischen Bearbeitung / Nutzung und Eigentum sein muss, stellt sich durchaus und ist m.E. auch nicht eindeutig lösbar.


Wer zuerst kommt, mahlt für immer?
Wer zuerst kommt, mahlt zuerst - und darf das solange ungestört tun, wie er es eben tut.
Tut er es nicht mehr, darf jemand anderes mahlen.

Immernoch besser als "Mahlen darf, wer KJlaus heisst und als 17ter kommt", nicht?
Eben.


Ich bezweifle auch, dass du Locke da richtig verstanden hast.
Ich habe mich nicht auf den Herrn Locke berufen (-dazu hat der werte Herr zuviel Mist erzählt), sondern nur seine Formulierung übernommen.


Das hat mit dem Eignen deines Körpers aber erstmal wenig zu tun, sondern damit, was du deinem Körper von außen zuführen darfst.
Ich unterscheide da nicht.
Kern des Eigentums ist es ja gerade, dass ich damit nach meinem Gutdünken verfahren kann.
Ohne das ist Eigentum wertlos.


Viel interessanter ist in diesem Zusammenhang die Frage nach Zwangsarbeit. Früher Sklaverei genannt. Die Frage ist hier, ob ein Einzelner oder die Gemeinschaft das Recht hat deinen Körper zu einer Arbeitsleistung zu nötigen, ohne dir dafür einen adäquaten Anteil der erzielten Wertschöpfung abzugeben.
Weder ein Einzelner noch irgendeine Gemeinschaft darf mich zu einer (von mir vorher nicht vereinbarten) Arbeitsleistung zwingen, völlig gleich, ob ich einen An- oder gar den vollen Teil der Wertschöpfung erhalte oder nicht.

mfg

[Skorpion968]

Das das Geld weg ist weiß ich auch, trotzdem besteht dadurch die Verpflichtung an mich Rente zu zahlen, bloß die Höhe ist nicht festgelegt durch die Umlage. Wenn ich zum Schluß nur noch einen Euro rausbekomme, wird diese Verpflichtung eingehalten, ich kann aber mit dieser Rente nie etwas anfangen.
Dieses ganze System ist auf Betrug aufgebaut, einschließlich der Krankenkasse und der ALV.

Gegen wen willst diese Verpflichtung denn einklagen? Gegen den Staat, gegen deine Kinder, gegen die ausländischen Mitbürger, die heute für deine Rente wirtschaften?

Mach dir da mal nichts vor. Wenn morgen hier der Hammer fällt, dann siehst du auch deinen Euro nicht mehr.

Das System ist auch nicht auf Betrug aufgebaut, sondern auf dem Prinzip "Eine Hand wäscht die andere!" Aber das müssen Leute wie du erst noch lernen. Solltest du tatsächlich schon im Rentenalter sein, dann täte es mir leid für dich, wenn du einfachste Grundregeln des Zusammenlebens noch immer nicht beherrschen würdest.

[Skorpion968]

(1) Ähm... Nö?
Wenn nicht alles allen gehört, gehört einiges nicht allen.
Und dann gehört entweder einiges einigen oder einiges einem oder einiges niemandem.
Andersrum: Wenn nicht allen alles gehört, folgt daraus noch lange nicht, dass nichts niemandem gehört.
Noch anders: Kontradiktorisch zu "einige S sind nicht P" ist nicht "Kein S ist P", sondern "alle S sind P".

Jetzt kommt er mir schon wieder mit Kombinatorik. Scheint dein Hobby zu sein. :D

Betrachte es doch mal real. Wer sollte denn Einigen etwas zuteilen, was Allen nicht gehört? Wer oder was ist diese Instanz?
Da wir hier alle nur nackt aus irgendeinem Geburtskanal gekrochen sind, alle nur Biomasse scheißen und alle irgendwann in der Erde wieder verrotten werden, haben wir logischerweise natürlich den gleichen Anspruch auf Alles, was dieser Planet an Hardware zu bieten hat. Ein andere Regelung wäre logisch gar nicht zu begründen.

Also gehört Alles Allen oder Alles gehört niemandem. Einen anderen Anspruch kannst du gar nicht ableiten.


(2) Etwas, dass ich bearbeite, ist durch mich anders, als es vorher war.
Inwieweit das schon "Erschaffung" ist, darüber mag man streiten - irgendetwas aber ist es schon.


Und das leitet dann gleich deinen Anspruch auf Eignung ab?
Gut zu wissen. Dann gehe ich morgen in die Obstabteilung des Supermarktes, nehme mir einen Apfel aus dem Regal, ritze mit dem Fingernagel ne Kerbe rein ... dann sollte er ja wohl mir gehören. Oder nicht?


Die Bodenfrage ist sowieso eine verzwickte, denn wir haben immerhin spätestens seit dem Feudalismus in unseren Breitengraden hochgradig unstatthafte Bodeninsbesitznahmepraktiken vorliegen.
In der Praxis muss man also Fünfe mal gerade sein lassen...


Nö, man muss keine Fünfe grade sein lassen. Man muss sich lediglich über die Limitationen des Eignungsbegriffs mal klar werden.


Naja, das können andere wohl besser als ich.
Ich bin da ne ganz kleine Leuchte, der kaum mehr bleibt, als all den guten Argumenten anderer zuzustimmen. :)


Nun stell dein eigenes Licht mal nicht untern Scheffel. Du musst nichts nachplappern, du musst nur selber denken. Das war schon immer besser. ;)


Aber mal ernsthaft: Die Frage, wie eng der Zusammenhang zwischen Bearbeitung / Nutzung und Eigentum sein muss, stellt sich durchaus und ist m.E. auch nicht eindeutig lösbar.


Richhhhtichhhhh!!!
Na also, geht doch. :)


Wer zuerst kommt, mahlt zuerst - und darf das solange ungestört tun, wie er es eben tut.
Tut er es nicht mehr, darf jemand anderes mahlen.


Oh, wie gnädig!
Dann darf ja doch mal jemand anderes ran, wenn der Erste keine Lust mehr hat. Händelst du das mit deinen Freundinnen genauso?
Sorry, das ist jetzt etwas tief in die Schublade gegriffen ... aber dieser Vergleich ist gar nicht so untreffend ... denk mal ne Sekunde drüber nach.


Immernoch besser als "Mahlen darf, wer KJlaus heisst und als 17ter kommt", nicht?


Warum sollte Klaus, der 17te, per se weniger Zugriffsrechte auf etwas haben, das weder er noch du noch ich noch Bert, der 1ste, erschaffen haben? Diese Logik erschließt sich mir nicht.


Ich unterscheide da nicht.
Kern des Eigentums ist es ja gerade, dass ich damit nach meinem Gutdünken verfahren kann.
Ohne das ist Eigentum wertlos.


Wenn du ein Auto kaufst, das dann dir zu eigen ist. Darfst du damit dann auch Leute totfahren? Oder darfst du da ne Bordkanone einbauen?
Egal. Ich gebe zu, dass mit den Drogen ist mal wieder so ein Sonderfall. Solange du nur dich damit beeinflusst bzw. deinen eigenen Körper, dann bin ich völlig deiner Meinung, dass das nicht sanktioniert gehört. Die Grenze ist genau dort, wo andere Menschen oder die gesamte Gesellschaft mit beeinflusst, geschädigt oder sonstwas würden.
Solange du den Koks nur in deine eigene Nase ziehst, sollte das auch deine persönliche Angelegenheit bleiben. Sobald du aber jemanden überredest, verführst oder nötigst das Zeug ebenfalls einzupfeifen, dann hört der Spass auf.


Weder ein Einzelner noch irgendeine Gemeinschaft darf mich zu einer (von mir vorher nicht vereinbarten) Arbeitsleistung zwingen, völlig gleich, ob ich einen An- oder gar den vollen Teil der Wertschöpfung erhalte oder nicht.


Dann mach dir doch bitte noch mal einige Gedanken zu Zumutbarkeitskriterien von HartzIV!

Es ist richtig (um dem mal gleich vorwegzukommen): Niemand zwingt dich HartzIV zu beantragen und dich dieser Knebelungsmaschine auszuliefern. Aber es gibt Menschen in diesem Land, die dazu genötigt werden, weil sie eben nur Klaus, der 17te waren. Und damit wären wir auch schon wieder am Ausgangspunkt.

[-jmw-]

Betrachte es doch mal real. Wer sollte denn Einigen etwas zuteilen, was Allen nicht gehört? Wer oder was ist diese Instanz?[...]
Eine Zuteilungsinstanz gibt es nicht.
Was es gibt, sind naturgegebene Umstände (Knappheit, Konflikt usw.), die man durch Regeln zu entschärfen sucht ("Recht").
U.a. gibt es dabei auch Regelsetvorschläge, die sowas wie "Eigentum" betreffen und es gilt zu klären, ob diese Regelsetvorschläge besser oder schlechter sind als andere und wie man dies begründen könnte.

(Nach meinem Dafürhalten sind die weitaus meisten Regelsets eben allergrösster Mumpitz.)


haben wir logischerweise natürlich den gleichen Anspruch auf Alles, was dieser Planet an Hardware zu bieten hat. Ein andere Regelung wäre logisch gar nicht zu begründen.
Was das mit Logik zu tun haben soll, erschliesst sich mir nicht;
und als einziges Sinnvoll scheint es mir auch nicht.

Sicher, es mag durchaus eine mögliche Regeln sein und sogar eine, die vielen Kriterien für ein sinnvolles Regelset genügt - aber das es die einzige ist, bestreite ich vehement.


Also gehört Alles Allen oder Alles gehört niemandem. Einen anderen Anspruch kannst du gar nicht ableiten.
Doch, das kann man und das hat man.


Und das leitet dann gleich deinen Anspruch auf Eignung ab?
Gut zu wissen. Dann gehe ich morgen in die Obstabteilung des Supermarktes, nehme mir einen Apfel aus dem Regal, ritze mit dem Fingernagel ne Kerbe rein ... dann sollte er ja wohl mir gehören. Oder nicht?
Scherzkeks...


Nö, man muss keine Fünfe grade sein lassen. Man muss sich lediglich über die Limitationen des Eignungsbegriffs mal klar werden.
Als da wären?


Nun stell dein eigenes Licht mal nicht untern Scheffel. Du musst nichts nachplappern, du musst nur selber denken. Das war schon immer besser. ;)
Glaub mir, ich wünsche mir häufig wirklich, ich würde WENIGER nachdenken über solcherlei Sachen.


Richhhhtichhhhh!!!
Na also, geht doch. :)
Mir schwant, Du hast da etwas missverstanden...


Oh, wie gnädig!
Dann darf ja doch mal jemand anderes ran, wenn der Erste keine Lust mehr hat. Händelst du das mit deinen Freundinnen genauso?
Sorry, das ist jetzt etwas tief in die Schublade gegriffen ... aber dieser Vergleich ist gar nicht so untreffend ... denk mal ne Sekunde drüber nach.
Den Vergleich begreife ich nicht.
Wie sollte man seine Freundinnen denn sonst behandeln?
Darauf bestehen, dass sie mit niemandem zusammenkommen, obgleich man sich von ihnen getrennt hat?
Oder ihnen unter Androhung von Gewalt anderweitigen Verkehr verbieten?
Ehrlich?
Glaub ich nicht.


Warum sollte Klaus, der 17te, per se weniger Zugriffsrechte auf etwas haben, das weder er noch du noch ich noch Bert, der 1ste, erschaffen haben? Diese Logik erschließt sich mir nicht.
Eine Erstbearbeitung unterscheidet sich, was den Punkt der Bearbeitung angeht, qualitativ von jeder nachfolgenden.
Also können wir aus der Bearbeitung selber keine Vorrangstellung des 17ten Bearbeiters ableiten, die wir nicht vielmehr dem ersten geben müssten.
Entsprechend müsste die Vorrangstellung aus der Zahl 17 abgeleitet werden, was wenig erfolgversprechend scheint, da "17" mit dem ganzen Eigentumskrams garnüscht zu tun hat, im Gegensatz zur Bearbeitung, dessen (möglicher) Zusammenhang mit dem Eigentumskonzept sehr leicht festgestellt werden kann;
oder wir versuchen, die Vorrangstellung aus der Klausheit Klausens gegenüber der Bertheit Berts abzuleiten, was genausowenig erolgversprechend scheint, weil eben auch die Klaus- oder Bertheit wenig bis garnix zu tun hat mit dem Eigentumskonzept und weil es bei Rechten, wie dem Eigentumsrecht, um Personenrechte geht und Klaus und Bert gleichermassen Personen sind und also gleich gewertet werden müssen in diesem Merkmal.

Kurz und gut: Zwischen "Eigentum" und "Erstbearbeitung" lässt sich ein wesentlich besserer und sinnvollerer Zusammenhang erstellen als zwischen "Eigentum" und "17" oder "Klaus" oder "Mama sagt...".

's ist wie in der Naturwissenschaft.
Wir können nicht ausschliessen, dass Thor die Blitze macht.
Aber wir können sehen, dass andere Erklärungsmöglichkeiten deutlich sinnvoller sind.



Wenn du ein Auto kaufst, das dann dir zu eigen ist. (1) Darfst du damit dann auch Leute totfahren? (2) Oder darfst du da ne Bordkanone einbauen?
(1) Mit MEINEM Eigentum nach MEINEM Gutdünken.
Ist wirklich nicht schwierig, wenn man's nicht missverstehen WILL. :)

Andere Leute überfahren ist i.W. nur dann statthaft, so diese ihr Einverständnis gegeben haben.

(2) Sicher, warum denn nicht? Ist doch Dein Auto. Ob Dich die Leute mit dem Ding noch auf ihre Strassen lassen, darüber solltest Du vorher nachdenken.


Solange du den Koks nur in deine eigene Nase ziehst, sollte das auch deine persönliche Angelegenheit bleiben. Sobald du aber jemanden überredest, verführst oder nötigst das Zeug ebenfalls einzupfeifen, dann hört der Spass auf.
Überredung ist ein schwieriger Fall wegen weil Redefreiheit;
Verführung ebenso, solange es um Erwachsene geht.
Nötigung ist selbstverständlich eine ahndungswürdige Handlung;
die Vergabe an Kinder übrigens ebenso.


Dann mach dir doch bitte noch mal einige Gedanken zu Zumutbarkeitskriterien von HartzIV!
Das ALG 2 ist insgesamt grundgesetzwidrig.

mfg


EDIT: Aufgrund heftiger Müdigkeit sind alle Angaben ohne Gewähr, will sagen: Mancher Unfug, den ich schrieb, wäre tagsüber nicht von mir geschrieben worden.

[klartext]

Du unterstellst mir Unsinn und dann kommt vor dir nichts als hohles Geschwafel!

Wenn du meinen Ausführungen über Grund und Boden irgendetwas argumentativ entgegnen möchtest, dann solltest du das tun und das auch ausführen, anstatt hier leere Anspielungen zum Besten zu geben. Ansonsten muss ich das als Argumentationsarmut deinerseits deuten und kann dich leider nicht ernst nehmen.

Deine Deutschkenntnisse trügen dich durchaus. "Zwangsarbeit" ist nicht lediglich der Zwang zu arbeiten. Sonst hieße es logischerweise "Arbeitszwang"! Gibt es den überhaupt? Wenn ich mir so einige Protagonisten anschaue, die für Minderleistungen Millionen kassieren, dann muss ich das bezweifeln. Soviel zu dem Märchen, dass der Wert der Arbeit über Leistung bestimmt wird. Oder wie war das noch mal mit Leuten, die zuerst ein Unternehmen in den Graben fahren und daraufhin dann noch Millionen-Abfindungen kassieren?
Zwangsarbeit bedeutet, dass jemand von außen genötigt wird zu arbeiten und zwar zu einem Entgelt, das seinen eigenen Anteil am Outcome bei weitem unterläuft. Du magst dich da an Kolonialzeiten erinnern, wo "Arbeitskräfte" (Sklaven) auf Märkten verschachert wurden. Die Parallele zu heutigen Zeitarbeitsfirmen ist da mehr als offensichtlich. Das mag ja deine Einstellung dazu sein, kleiner Sklaventreiber, meine ist es nunmal nicht.
Da bleibe ich im Zweifelsfall tatsächlich lieber auf dem Sofa liegen, als mich von Leuten deiner Couleur verschachern zu lassen. Zum Glück bin ich nicht in der Zwangslage mich von irgendwem versorgen oder ausbeuten lassen zu müssen.

Aha, du weisst also ganz ganz genau, was Leistung und Minderleistung ist. Gibt es da einen überirdischen Massstab oder ist es deine eigene Erfindung.
Und wer wen in Deutschland zur Arbeit zwingt, hast du immer noch nicht erläutert.
Deine Ausführungen erinnern mich an manche Uni-Vorlesung von alt-68-Profis, eine endlose Aneinanderreihung von Allgemeinplätzen ohne Bezug zur Wirklichkeit und vor allem ohne konkrete Zahlen. Ähnliches hört man auch von alt-68-Lehrern und Berufsfunktionären der Gewerkschaften, die selbst noch nie im Leben mit Arbeitern zu tun hatten. Es die typisch deutsche Neiddebatte, in der sich Aussenstehende dazu erdreisten, die Leistung anderer zu bewerten und am liebsten auch gleich festlegen würden, wer wem was bezahlen darf.

[Walter Hofer]

Zitat von Jodlerkönig
Welche unternehmen handeln korrupt und was ist korruptes handeln, wie du es definierst? warum darf ein unternehmer nicht zum vorteil seines unternehmens z.b. bestechen?


Zum Beispiel wenn sie Steuern hinterziehen, wenn sie sich auf Kosten ihrer Arbeiter oder andere Mitbürger bereichern, Allgemein bei Betrug und eben ein wirtschaften was gegen die guten sitten und das Gesetz verstösst.

Es sind ja nicht die Unternehmer, die korrupt sind und die es kaum noch gibt, sondern es ist die Kaste der Topmanager.

Hört das denn nie auf, fragen sich hier völlig verzweifelt die CDU-Wähler :

Korruptionsverdacht gegen Manager von Aldi, Tengelmann und Metro

Vertreter namhafter Handelsketten sind unter Korruptionsverdacht in Zusammenhang mit der Einführung des Dosenpfands geraten.

Die Unternehmen waren bis Januar 2005 Gesellschafter des Müllkonzerns Duales System Deutschland (DSD). Das Unternehmen, bekannt als "Grüner Punkt", opponierte jahrelang gegen das Dosenpfand. Den Beschuldigten wird zur Last gelegt, im November 2001 dem damaligen sächsischen Wirtschaftsminister Kajo Schommer (CDU), einem erklärten Gegner des Dosenpfands, einen DSD-Beratervertrag zugeschanzt zu haben. Wenige Wochen nach Schommers Ausscheiden aus dem sächsischen Kabinett im April 2002 trat der Politiker in DSD-Dienste - gegen ein Entgelt von 600.000 Euro.

Kurz darauf wurde der Dreijahres-Vertrag gekündigt, das Geld aber ausbezahlt. Die Dresdner Strafverfolger vermuten in der Honorierung ein Dankeschön für Schommers politischen Einsatz gegen die Einführung des Dosenpfands; sie ermitteln seit längerem wegen des Verdachts der Vorteilsannahme.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,459523,00.html

[lupus_maximus]

Gegen wen willst diese Verpflichtung denn einklagen? Gegen den Staat, gegen deine Kinder, gegen die ausländischen Mitbürger, die heute für deine Rente wirtschaften?

Mach dir da mal nichts vor. Wenn morgen hier der Hammer fällt, dann siehst du auch deinen Euro nicht mehr.

Das System ist auch nicht auf Betrug aufgebaut, sondern auf dem Prinzip "Eine Hand wäscht die andere!" Aber das müssen Leute wie du erst noch lernen. Solltest du tatsächlich schon im Rentenalter sein, dann täte es mir leid für dich, wenn du einfachste Grundregeln des Zusammenlebens noch immer nicht beherrschen würdest.
Nun, ich habe 65 Jahre mit vernünftigen Menschen zusammenleben können, aber was wir jetzt als angebliche Menschen haben, dank 68er Trantüten, kannst du eigentlich noch nicht einmal in der Pfeife rauchen. Zu nichts zu gebrauchen außer zu kommunistischen Äußerungen und Deutschenabzocke!

[kritiker]

Wenn man öfters mal sieht wieviel Unternehmen Korrupt handeln frage ich mich ob es besser wäre diese Unternehmer zu enteignen. Was haltet ihr davon?

Ich gehe sogar noch weiter, die gesamte dt. Wirtschaft gehört verstaatlicht (ab einer Betriebsgröße von über 50 Mitarbeitern).
Gemeinnutz geht vor Eigennutz.

[lupus_maximus]

Ich gehe sogar noch weiter, die gesamte dt. Wirtschaft gehört verstaatlicht (ab einer Betriebsgröße von über 50 Mitarbeitern).
Gemeinnutz geht vor Eigennutz.Wir sind nur so reich geworden, weil Eigenutz vor Gemeinnutz ging!
In der DDR war es anders, deswegen war sie zum Schluß am Ende.
Wir sind auf dem Weg zum DDR-Ergebnis, zur Pleite!

[kritiker]

Wir sind nur so reich geworden, weil Eigenutz vor Gemeinnutz ging!
In der DDR war es anders, deswegen war sie zum Schluß am Ende.
Wir sind auf dem Weg zum DDR-Ergebnis, zur Pleite!

Das jetzige System ist am Ende, daß beweisen die steigenden Arbeitslosenzahlen bei steigender Profitabilität der Unternehmen.
Mit sozialer Marktwirtschaft hat das nix mehr zu tun, deshalb ist es besser einen Schlußstrich zu ziehen, ich spreche mich klipp und klar für eine Verstaatlichung zuerst mal der DAX-Unternehmen aus (profitable Unternehmen können auch vom Staat geführt werden).

[-jmw-]

Gemeinnutz geht vor Eigennutz.
Wärst Du so freundlich, uns "Gemeinnutz"
- zu definieren,
- uns zu sagen, wie Du ihn ermitteln möchtest und
- aufzuzeigen, dass Du damit ganz sicher nicht bloss eine bestimmte Summe von Eigennutzen meinst (wie das so viele tun, wenn sie davon reden)?


Das jetzige System ist am Ende, daß beweisen die steigenden Arbeitslosenzahlen bei steigender Profitabilität der Unternehmen.
Was ist hier und "das jetzige System" zu verstehen?

Anders gefragt: Welche Aspekte des Hier-und-Heute sind es, die in irgendeiner Form versagen, versagt haben oder alsbald versagen werden und die entsprechend ersetzt werden müssen / sollen?


Mit sozialer Marktwirtschaft hat das nix mehr zu tun
Ludwig Erhard hat bereits in den 1970ern kundgetan, dass sein neoliberales Projekt der "Sozialen Marktwirtschaft" schrittweise ersetzt worden sei.
Insofern keine Neuigkeit.

mfg

[klartext]

Das jetzige System ist am Ende, daß beweisen die steigenden Arbeitslosenzahlen bei steigender Profitabilität der Unternehmen.
Mit sozialer Marktwirtschaft hat das nix mehr zu tun, deshalb ist es besser einen Schlußstrich zu ziehen, ich spreche mich klipp und klar für eine Verstaatlichung zuerst mal der DAX-Unternehmen aus (profitable Unternehmen können auch vom Staat geführt werden).
Wie derartiger Erfolg aussieht, hat man in der DDR und im gesamten Ostblock gesehen. Für den Bankrott zahlen wir heute noch. Du scheinst auch zum lernunfähigen Teil der Menschheit zu gehören.
Leiste was, dann gehört dir was und du musst anderen nichts wegnehmen, so einfach ist das.
Sozialismus ist der ewig gleiche Versuch der Faulen, sich bei den Fleissigen ohne eigene Leistung zu bedienen.
Für dein Modell gibt es zwar genug Faule, aber eben nicht genug Dumme, die sich ihr Eigentum wegnehmen lassen.

[Roter Prolet]

Das jetzige System ist am Ende, daß beweisen die steigenden Arbeitslosenzahlen bei steigender Profitabilität der Unternehmen.

"Je grösser der gesellschaftliche Reichtum, das funktionierende Kapital, Umfang und Energie des Wachstums, also auch die absolute Grösse des Proletariats und die Produktivkraft seiner Arbeit, desto grösser die industrielle Reservearmee"

(Karl Marx)

[Roter Prolet]

Leiste was, dann gehört dir was und du musst anderen nichts wegnehmen, so einfach ist das.

Aha, sag das mal den Arbeitern, die sich jahrelang Tag für Tag, Nacht für Nacht in den Betrieben abrackerten und - wie es halt im ach so wohlstand-für-alle-bringenden Kapitalismus ist - eines Tages vor die Tür geworfen werden. Oder diejenigen, die seit etlichen Monaten auf längst überfällige Monatsgehälter warten müssen. Oder die, die rausflogen, weil sie "zu alt" oder ernsthaft krank wurden? :rolleyes:


Sozialismus ist der ewig gleiche Versuch der Faulen, sich bei den Fleissigen ohne eigene Leistung zu bedienen.

Sorry, aber es ist völlig unlogisch, dass jemand aus Neid und Faulheit die Überführung wichtiger Produktionsmittel ins Gemeineigentum fordern würde. Wenn das so wäre, dann würde derjenige alles versuchen, nur sich selbst bis in die obersten Konzern-Etage zu bringen. Sonst nix.

[politisch Verfolgter]

Wenn man öfters mal sieht wieviel Unternehmen Korrupt handeln frage ich mich ob es besser wäre diese Unternehmer zu enteignen. Was haltet ihr davon?

Betriebslose benötigen keinerlei Enteignung menschl. Inhaber, sondern vielmehr user value.
Kein Gesetz darf bezwecken, daß die Wertschöpfung Betriebsloser ins Eigentum von Inhabern gelangt.
Derartiges darf nur freiwillig erfolgen.

Das Problem sind nicht menschl. Inhaber, sondern Gesetze, Institutionen und öffentl. Mittel, womit Betriebslose zum Inhaberinstrument erklärt und zu Gunsten von Inhabern von Wertschöpfung abgeschottet werden.

Die Täterschaft liegt also bei verbrecherischen Gesetzgebern, die sich einen von Betriebslosen zwangsfinanzierten ÖD halten und ebenfalls von Betriebslosen erwirtschaftete öffentl. Zwangsabgaben dazu mißbrauchen, Zwangsarbeit damit zu finanzieren und rechtsräumlich zu garantieren.

[Skorpion968]

Aha, du weisst also ganz ganz genau, was Leistung und Minderleistung ist. Gibt es da einen überirdischen Massstab oder ist es deine eigene Erfindung.

Die Leistung eines Managements lässt sich in erster Linie am Betriebsergebnis messen. Andererseits auch an der Personalpolitik. Das muss ich sicherlich nicht erfinden.
Wenn du immer noch nicht weißt, welche Fälle ich hier meine, dann tuts mir leid.


Deine Ausführungen erinnern mich an manche Uni-Vorlesung von alt-68-Profis, eine endlose Aneinanderreihung von Allgemeinplätzen ohne Bezug zur Wirklichkeit und vor allem ohne konkrete Zahlen. Ähnliches hört man auch von alt-68-Lehrern und Berufsfunktionären der Gewerkschaften, die selbst noch nie im Leben mit Arbeitern zu tun hatten. Es die typisch deutsche Neiddebatte, in der sich Aussenstehende dazu erdreisten, die Leistung anderer zu bewerten und am liebsten auch gleich festlegen würden, wer wem was bezahlen darf.


Der Rest deines Beitrags ist nur BLABLA...

[Skorpion968]

Wie derartiger Erfolg aussieht, hat man in der DDR und im gesamten Ostblock gesehen. Für den Bankrott zahlen wir heute noch. Du scheinst auch zum lernunfähigen Teil der Menschheit zu gehören.
Leiste was, dann gehört dir was und du musst anderen nichts wegnehmen, so einfach ist das.
Sozialismus ist der ewig gleiche Versuch der Faulen, sich bei den Fleissigen ohne eigene Leistung zu bedienen.
Für dein Modell gibt es zwar genug Faule, aber eben nicht genug Dumme, die sich ihr Eigentum wegnehmen lassen.

Deine Argumente in diesem Forum - zumindest zur Wirtschaft - lassen sich bequem in drei Aussagen zusammenfassen:

1. Ich bin der tolle Praktiker mit hassenichgesehen Erfahrung. Belegen muss ich das nicht, behaupten reicht. Wer nicht meiner Meinung ist, der hat halt noch nie einen Betrieb geführt ... Totschlagargument hoch 10!

2. Der Kapitalismus ist die einzig funktionierende Wirtschaftsform. Das wird schon dadurch belegt, dass der Kommunismus/Sozialismus (Was ist das überhaupt?) in einigen Versuchen gescheitert ist. Auseinandersetzen muss ich mich damit nicht, will ich auch gar nicht, kann ich auch gar nicht. Die wahren Ursachen können mir doch am Arsch vorbeigehen. Hauptsache ich kann diese Platitüden immer wieder als Keule benutzen.

3. Nur wer etwas leistet, ist etwas wert. Definition von Leistung kommt nicht. Auch über die Hintergründe, warum einige Menschen aus dem Leistungsprozess ausgeschlossen werden, kommt keine Auseinandersetzung. Wer nichts leistet und anderer Meinung ist, der ist halt krank, behindert, lernunfähig und vor allen Dingen eine faule Sau. Der zielt nur darauf ab dir und deinesgleichen das Eigentum wegzunehmen.

Da ists auch schon am Ende mit deiner Weisheit. Gelobt sei das simple und paranoide Weltbild! :D

[Skorpion968]

Eine Zuteilungsinstanz gibt es nicht.
Was es gibt, sind naturgegebene Umstände (Knappheit, Konflikt usw.), die man durch Regeln zu entschärfen sucht ("Recht").
U.a. gibt es dabei auch Regelsetvorschläge, die sowas wie "Eigentum" betreffen und es gilt zu klären, ob diese Regelsetvorschläge besser oder schlechter sind als andere und wie man dies begründen könnte.

(Nach meinem Dafürhalten sind die weitaus meisten Regelsets eben allergrösster Mumpitz.)

Du scheinst ja dieses Regelset "Wer zuerst kommt, mahlt..." zu bevorzugen. Das ist für mich der größte Mumpitz.

Mal eine praktische Frage dazu:
Nach der Wende wurde ja darüber gestritten, ob ehemalige Eigentümer von DDR-Land oder DDR-Immobilien, die zwischenzeitlich in den Westen geflüchtet waren, ihr altes Eigentum wieder zurückerhalten sollten. Ein Bekannter von mir beanspruchte da plötzlich Land, das mal seinen Eltern gehört hatte und wo inzwischen andere Menschen wohnten. Wie ist das zu handhaben?


Als da wären?


Die Limitationen des Eigentumsbegriffs habe ich dir doch nun wirklich lang und breit dargestellt.


Den Vergleich begreife ich nicht.
Wie sollte man seine Freundinnen denn sonst behandeln?
Darauf bestehen, dass sie mit niemandem zusammenkommen, obgleich man sich von ihnen getrennt hat?
Oder ihnen unter Androhung von Gewalt anderweitigen Verkehr verbieten?
Ehrlich?
Glaub ich nicht.


Der Vergleich sollte dir auch eigentlich genau Gegenteiliges verdeutlichen.
Du wirst auch auf deine Ex-Freundin kaum einen Eigentumsanspruch erheben können. Warum sollte dir das dann wohl mit einem Stück Land zugeschrieben werden?


Eine Erstbearbeitung unterscheidet sich, was den Punkt der Bearbeitung angeht, qualitativ von jeder nachfolgenden.


Die Erstbearbeitung wirst du aber kaum mehr nachvollziehen können. Was wäre, wenn plötzlich ein Fremder vor deiner Tür steht und dir nachweisen könnte, dass seine Vorfahren das Land schon im Mittelalter bearbeitet haben? Würdest du das dann kommentarlos an den Fremden abtreten?

Das Kriterium der Erstbearbeitung kann schon aus diesem Grund kein Kriterium sein. Daraus lässt sich niemals eine Vorrangstellung ableiten. Völlig unlogisch. Du kannst es ja nicht mal mehr zurückverfolgen. Wie sollte sich daraus eine Definition des Eigentumskonzeptes ergeben?


(1) Mit MEINEM Eigentum nach MEINEM Gutdünken.
Ist wirklich nicht schwierig, wenn man's nicht missverstehen WILL. :)

Andere Leute überfahren ist i.W. nur dann statthaft, so diese ihr Einverständnis gegeben haben.


Aber damit beschneiden sie dich doch wiederum in deinem Recht mit deinem Eigentum nach DEINEM GUTDÜNKEN zu verfahren. Ist dir der Widerspruch nicht klar?


Das ALG 2 ist insgesamt grundgesetzwidrig.


Absolute Zustimmung!

[Manfred_g]

...Da ists auch schon am Ende mit deiner Weisheit. Gelobt sei das simple und paranoide Weltbild! :D

Warum soll er sich irgendeinen Schmonzes zusammendichten, wenn einfachere Aussagen zutreffender sind und keinerlei demagogische Absicht vorliegt?

[Skorpion968]

Warum soll er sich irgendeinen Schmonzes zusammendichten, wenn einfachere Aussagen zutreffender sind und keinerlei demagogische Absicht vorliegt?

Weil diese Aussagen platt sind, die komplexeren Hintergründe nicht berücksichtigen und nur darauf abgezielt sind, dass er seine simplen Vorbehalte ausbreiten kann.

[Manfred_g]

...
Sorry, aber es ist völlig unlogisch, dass jemand aus Neid und Faulheit die Überführung wichtiger Produktionsmittel ins Gemeineigentum fordern würde. Wenn das so wäre, dann würde derjenige alles versuchen, nur sich selbst bis in die obersten Konzern-Etage zu bringen. Sonst nix.

Neid ist ein Gefühl und der destruktive Kompensationsversuch des "Wegnehmens" muß sicher nicht auf Logik basieren, um gewollt zu werden.
"Derjenige" wie du ihn nennst würde wohl gerne den Versuch unternehmen in die obersten Konzern-Etagen zu gelangen, wenn aufgrund der Tatsache, daß man dafür gewisse positive Voraussetzungen braucht, die Erfolgsaussichten nicht so gering wären.

[Manfred_g]

...
Wie wäre es, wenn wir dann auch den Unternehmern die Nahrungsmittel wegnehmen.

Schäbig und gefährlich.


Ich schlage ein Arbeitslager ohne Nahrungsmittel zur Umerziehung der unanständigen Unternehmer-Egoisten vor!
Wenn du jemanden wirklich haßt, erteile ihm doch Physikunterricht.

[Skorpion968]

Neid ist ein Gefühl und der destruktive Kompensationsversuch des "Wegnehmens" muß sicher nicht auf Logik basieren, um gewollt zu werden.
"Derjenige" wie du ihn nennst würde wohl gerne den Versuch unternehmen in die obersten Konzern-Etagen zu gelangen, wenn aufgrund der Tatsache, daß man dafür gewisse positive Voraussetzungen braucht, die Erfolgsaussichten nicht so gering wären.

Dieser Erklärungsversuch ist nicht weniger platt. Das würde in der Konsequenz bedeuten:
Sozialismus entsteht nur aus Neid und Unfähigkeit.

Dem könnte man entgegensetzen:
Kapitalismus entsteht nur aus Egoismus und Raffgier.

Willst du in der Auseinandersetzung tatsächlich mit diesen Platitüden stehen bleiben?

[Manfred_g]

Dieser Erklärungsversuch ist nicht weniger platt. Das würde in der Konsequenz bedeuten:
Sozialismus entsteht nur aus Neid und Unfähigkeit.
Bist du da von selber drauf gekommen? Egal, jedenfalls ist es im wesentlichen genau so!


Dem könnte man entgegensetzen:
Kapitalismus entsteht nur aus Egoismus und Raffgier.

Natürlich könnte man das, zumindest wenn man es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt und die beiden Begriffe "Egoismus" und "Raffgier" nicht ebenfalls schon vom Sozialismus belegt wären. Aber das sind sie zurecht und den "Kapitalismus" nach deiner Vorstellung sehe ich nirgends. Frei Marktwirtschaft verbinde ich mit Phantasie, Schaffenskraft, Wohlstand für alle, die sich dem System nicht aus niederen Beweggründen versagen (Sozialismus, siehe oben) und insbesondere persönlicher Freiheit.



Willst du in der Auseinandersetzung tatsächlich mit diesen Platitüden stehen bleiben?

Beide Platitüden stammen von dir und ich habe sie korrigiert!

[Skorpion968]

Bist du da von selber drauf gekommen? Egal, jedenfalls ist es im wesentlichen genau so!

Natürlich könnte man das, zumindest wenn man es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt und die beiden Begriffe "Egoismus" und "Raffgier" nicht ebenfalls schon vom Sozialismus belegt wären. Aber das sind sie zurecht und den "Kapitalismus" nach deiner Vorstellung sehe ich nirgends. Frei Marktwirtschaft verbinde ich mit Phantasie, Schaffenskraft, Wohlstand für alle, die sich dem System nicht aus niederen Beweggründen versagen (Sozialismus, siehe oben) und insbesondere persönlicher Freiheit.


Beide Platitüden stammen von dir und ich habe sie korrigiert!

Na klar. Der Egoismus ist auch schon vom Sozialismus belegt. :))

Es gibt kaum je zwei Begriffe, die sich gegenseitig stärker widersprechen würden. Schau dir doch einfach mal die Wortbedeutungen an.

Aber deine Botschaft ist schon übergekommen. Sozialismus wird pauschal mit allem belegt, was dir negativ erscheint und Kapitalismus vice versa. Der Sozialismus hat durchweg niedere Beweggründe, der Kapitalismus ausschließlich höhere Motive. So einfach kann man sich die Welt stricken. :D

[politisch Verfolgter]

Sozialismus erklärt Betriebslose zu unfähigen Neidern.
Um ihnen damit den grundrechtlichen Anspruch auf korrelationseffiziente und leistungsadäquate marktwirtschaftl. Wertschöpfung zu nehmen.
Doch jeder Bürger hat den Anspruch auf Kompetenzzugang gemäß seinem individuellen mentalen %Rang, der danach mit demselben Eink.-%Rang in Übereinstimmung gebracht werden können soll.
Diesen Anspruch nennt man: Leistungsgesellschaft.

Doch die verheerend gekrümmte Eink./Verm.-Verteilung stimmt in keiner Weise mit der mentalen Verteilung überein.
Wir haben eine per öffentl. finanzierter Zwangsarbeit feudalmarxistische Leistungsunterbindungsgesellschaft.
Das Regime verweigert sich einer nichteigner-zentrierten aktiven Wertschöpfungspolitik.

Dazu richtet der ÖD den Sozialstaat als Waffe gegen die Grundrechte.

Betriebslose benötigen User-Kapitalismus, also die marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern.
Ab Betriebsgrößen aufwärts, in denen auch eignerzentriert kein Inhaber mehr innerbetriebl. präsent ist.

Kapital hat also für seine Erwirtschafter höchst positiv wirken zu können.
Dazu ist es von den Erwirtschaftern für sich profitmaximierend zu erwirtschaften.
Damit machen wir uns die Naturgesetze immer dienstbarer und nicht Betriebslose Inhabern.

[-jmw-]

Du scheinst ja dieses Regelset "Wer zuerst kommt, mahlt..." zu bevorzugen. Das ist für mich der größte Mumpitz.
Ja, in der Tat, u.a. diese Regel halte ich für sehr vernünftig.
Dass Du das nicht tust, hab ich schon gemerkt. :)

(Übrigens ist die Frage interessant, was man tun sollte, wenn man sich über solche Grundsätzlichkeiten icht einigen kann.)


Mal eine praktische Frage dazu:
Nach der Wende wurde ja darüber gestritten, ob ehemalige Eigentümer von DDR-Land oder DDR-Immobilien, die zwischenzeitlich in den Westen geflüchtet waren, ihr altes Eigentum wieder zurückerhalten sollten. Ein Bekannter von mir beanspruchte da plötzlich Land, das mal seinen Eltern gehört hatte und wo inzwischen andere Menschen wohnten. Wie ist das zu handhaben?
Das ist sehr schwierig zu beantworten, wenn man die Hintergründe dieses Einzelfalles nicht kennt.

Soweit möglich, sollte ein modus vivendi gefunden werden, z.B. monetäre Entschädigung.

In manchen Fällen wird das nicht nötig sein, z.B. dann, wenn ehemalige ostelbische Güter betroffen sind (, die schon vor Jahrhunderten einfach an die dortigen Leibeigenen hätten übergeben werden müssen).


Die Limitationen des Eigentumsbegriffs habe ich dir doch nun wirklich lang und breit dargestellt.
Dann tu's einfach nochmal.


Der Vergleich sollte dir auch eigentlich genau Gegenteiliges verdeutlichen.
Du wirst auch auf deine Ex-Freundin kaum einen Eigentumsanspruch erheben können. Warum sollte dir das dann wohl mit einem Stück Land zugeschrieben werden?
Ein Stück Grund & Boden ist keine Person und hatnicht Selbsteigentum noch Rechte.


Die Erstbearbeitung wirst du aber kaum mehr nachvollziehen können. Was wäre, wenn plötzlich ein Fremder vor deiner Tür steht und dir nachweisen könnte, dass seine Vorfahren das Land schon im Mittelalter bearbeitet haben? Würdest du das dann kommentarlos an den Fremden abtreten?
Ha!
Netter Versuch!
:))

Ich bin mir des Praxisproblems durchaus bewusst - und es ist ein ungeheuer grosses Problem.
Eben diese Praxis birgt aber auch eine Lösung darin, dass wir sie beachten und einfliessen lassen in unsere Überlegungen, wobei wir, als moderate und kompromissbereite Menschen, dazu kommen, festzustellen, dass man nur wenige und grobe Ungerechtigkeiten ausgleichen und ansonsten einfach einen Schlusstrich unter die Vergangenheit ziehen muss.


(1) Das Kriterium der Erstbearbeitung kann schon aus diesem Grund kein Kriterium sein. (2) Daraus lässt sich niemals eine Vorrangstellung ableiten. Völlig unlogisch. (3) Du kannst es ja nicht mal mehr zurückverfolgen. (4) Wie sollte sich daraus eine Definition des Eigentumskonzeptes ergeben?
(1) Ich wage zu bezweifeln, dass aus diesem weit hergeholten Praxisbeispiel eine Unfähigkeit des Gesamtkonzeptes folgt.

(2) Ich habe den Grund weiter oben schon genannt: Die qualitative Besonderheit der Erstbearbeitung.

(3) Das ist ein Praxisproblem.

(4) Bitte umformulieren.


Aber damit beschneiden sie dich doch wiederum in deinem Recht mit deinem Eigentum nach DEINEM GUTDÜNKEN zu verfahren. Ist dir der Widerspruch nicht klar?
Der Widerspruch ist gelöst dadurch, dass das Gutdünken da aufzuhören hat, wo mein Eigentum aufhört.

(Okay, "Gutdünken" ist dann wohl das falsche Wort, schon klar...)


Absolute Zustimmung!
Whoa! - Eine Übereinstimmung! :)) :))

mfg

[-jmw-]

Na klar. Der Egoismus ist auch schon vom Sozialismus belegt. :))

Es gibt kaum je zwei Begriffe, die sich gegenseitig stärker widersprechen würden.
Naja....

Man könnte ja auch fragen, wer den Sozialismus fordert, DAMIT es ihm SCHLECHTER.
Antwort vermutlich: Niemand.
's wär auch eine praxeologische Unmöglichkeit..
Sozialismus fordert man deshalb, weil man glaubt, dass es einem durch Sozialismus materiell und/oder ideell besser geht.

Und das KÖNNTE man Egoismus nennen, wenn man denn wollte. ;)

mfg

[politisch Verfolgter]

Persönliches Eigentum hat unantastbar zu sein:
Das Eigentum des Einen darf keinen Anderen dazu zwingen bzw. per Gesetz, institutionalisiert od. mit öffentl. Mitteln vorsehen, es bewirtschaften zu müssen.

Eigentum Anderer darf also niemanden sonst zu irgendwas verpflichten.

[Skorpion968]

Ja, in der Tat, u.a. diese Regel halte ich für sehr vernünftig.
Dass Du das nicht tust, hab ich schon gemerkt. :)

(Übrigens ist die Frage interessant, was man tun sollte, wenn man sich über solche Grundsätzlichkeiten icht einigen kann.)

Man trifft sich im RL und haut sich gegenseitig so lange auf die Fresse, bis einer von beiden die Meinung des anderen übernommen hat. :D

Man kann solche Grundsatzdinge nur eingeschränkt diskutieren. Wichtig ist m.E. schonmal, dass man überhaupt herausfindet, an welcher grundsätzlichen Stelle es in einer Diskussion hakt. Das haben wir in unserer Diskussion ja nun herausgefunden.
Man könnte sich gegenseitig endlos viele Beispiele um die Ohren hauen, auf die diese Grundsatzregel anzuwenden ist, und dann mal schauen, ob sich im Laufe der Zeit die Diskrepanz irgendwie reduziert. Aber diesen Aufwand wollen wir wohl beide nicht.
Wir können auch einfach über andere Dinge weiter diskutieren. Aber es ist höchstwahrscheinlich, dass wir desöfteren auf diesen Grundsatzpunkt zurückkommen, wo sich die Diskussion dann nicht weiter auflösen lässt.

Da kann man dann nur sagen: "Huch, da isser ja wieder!" ;)


Das ist sehr schwierig zu beantworten, wenn man die Hintergründe dieses Einzelfalles nicht kennt.

Soweit möglich, sollte ein modus vivendi gefunden werden, z.B. monetäre Entschädigung.

In manchen Fällen wird das nicht nötig sein, z.B. dann, wenn ehemalige ostelbische Güter betroffen sind (, die schon vor Jahrhunderten einfach an die dortigen Leibeigenen hätten übergeben werden müssen).


Der Hintergrund dieses Falles ist klar:
Dieses Grundstück + Haus drauf gehörte nach dem WW2 noch den Eltern meines Bekannten. Sie sind jedoch damals aus politischen Gründen in den Westen gegangen, noch bevor die Mauer stand.
Nach der Wende hat sich mein Bekannter schnell an dieses Grundstück erinnert. Er ist dort hingefahren, alles stand noch. Inzwischen wohnte aber seit knapp 40 Jahren eine andere Familie dort.
Mein Bekannter wollte das Grundstück auch eigentlich gar nicht wiederhaben, weil er selbst keine Lust hatte in die Pampa zu ziehen oder sich da um irgendwelche Vermietungen zu kümmern. Er wollte eine Entschädigung dafür gezahlt haben. Diese Entschädigung konnte ihm die andere Familie aber nicht zahlen.


Dann tu's einfach nochmal.


Ich bitte dich, ich bin doch keine Copy&Paste-Maschine. Lies dir doch einfach den Strang noch mal aufmerksam durch, dann wirst du meine Aussagen dazu finden.


Ein Stück Grund & Boden ist keine Person und hatnicht Selbsteigentum noch Rechte.


OK, ich gebs zu, war ein schlechtes Beispiel.


Ha!
Netter Versuch!
:))

Ich bin mir des Praxisproblems durchaus bewusst - und es ist ein ungeheuer grosses Problem.
Eben diese Praxis birgt aber auch eine Lösung darin, dass wir sie beachten und einfliessen lassen in unsere Überlegungen, wobei wir, als moderate und kompromissbereite Menschen, dazu kommen, festzustellen, dass man nur wenige und grobe Ungerechtigkeiten ausgleichen und ansonsten einfach einen Schlusstrich unter die Vergangenheit ziehen muss.


Und wo fängt dann der Strich unter die Vergangenheit an?
Bei 1000 Jahren, 500 Jahren, 100 Jahren, 5 Jahren, 2 Wochen, 3 Minuten???

Diesen Strich unter die Vergangenheit wird wohl jeder Mensch - je nach seinem persönlichen Interesse - anders setzen (siehe das obige Beispiel meines Bekannten).

In diesem Zusammenhang wäre ja auch dein Argument mit der qualitativen Besonderheit der Erstbearbeitung hinfällig. Du kannst ganz sicher davon ausgehen, dass niemand, der heute ein Grundstück besitzt, auch der Erstbearbeiter dieses Landes war. Es sind alles Nachbearbeiter.

Es gibt also nur zwei Möglichkeiten:
Entweder man zieht irgendwo einen Strich unter die Vergangenheit, dann wäre alles, was über diesem Strich liegt als momentarer Besitz = Eigentum zu behandeln.
Oder du verfolgst deinen Grundsatz der Erstbearbeitung. Dann kannst du logischerweise aber auch keinen Strich unter die Vergangenheit setzen.

Und jetzt komm mir nicht wieder mit Schwarz-Weiß. In diesem Fall sind das Mengen ohne Schnittpunkte, also sich gegenseitig ausschließend. Ein bisschen schwanger geht nicht.


Whoa! - Eine Übereinstimmung! :)) :))


Ist doch schon mal besser als nix! ;)

Allzuviele Übereinstimmungen werden in unseren Diskussionen zu diesem Thema sicherlich nicht erzielen. Dazu sind unsere grundsätzlichen Ansichten zu unterschiedlich.
Aber tut ja auch gar nicht Not.

[Skorpion968]

Naja....

Man könnte ja auch fragen, wer den Sozialismus fordert, DAMIT es ihm SCHLECHTER.
Antwort vermutlich: Niemand.
's wär auch eine praxeologische Unmöglichkeit..
Sozialismus fordert man deshalb, weil man glaubt, dass es einem durch Sozialismus materiell und/oder ideell besser geht.

Und das KÖNNTE man Egoismus nennen, wenn man denn wollte. ;)

mfg

Das würde bedeuten, dass jeder Mensch ein bestimmtes System nur aus Eigennutz und nicht aus grundlegender Überzeugung befürwortet. Diese Annahme halte ich mal gelinde gesagt für ein ganz schmales Brett.
Ich persönlich hätte z.B. im Sozialismus wesentlich mehr Nachteile als Vorteile im Vergleich zum Kapitalismus. Dennoch würde ich entsprechende Veränderungen des Systems aus meiner persönlichen Überzeugung heraus immer befürworten, auch wenn ich dadurch Nachteile in meiner persönlichen Situation in Kauf nehmen müsste.

Sozialismus ist zwar nicht das Gegenteil von Egoismus (das wäre Altruismus), aber es gibt konträre Ausrichtungen.
Der Egoismus stellt das Individuum in den Mittelpunkt der Betrachtung.
Der Sozialismus stellt die Gemeinschaft in den Mittelpunkt der Betrachtung, der sich das Individuum unterzuordnen hat.
Von daher sind diese beiden Ausrichtungen grundsätzlich von ihrem jeweiligen Bezugssystem her inkompatibel.

[politisch Verfolgter]

Skorpion968, (nationalen) Sozialismus haben wir - purer Dreck.
Funktionäre schmarotzen von Zwangsarbeit und Enteignung.
Politisch Verfolgte sollen sich in dem Dreck Funktionären unterordnen.
Z.B. Politologen, die über sog. "Weiterbildung" entscheiden und Historiker, die ihren Opfern, von denen sie schmarotzen, Einkommen auf Heller und Pfennig zuweisen.
Vergessen wir den Dreck schleunigst!
Sozialismus ist rotbrauner Unrat, womit die Menschen an der Entfalt
ung ihrer Leistungspotenziale gehindert werden!
Davon schmarotzen also politischen Feudalsekten zuihälterisch geiselnehmend.
Dort agieren zwangsfinanzierte feudalmarxistische Funktionäre.

Die Marktwirtschaft ist rechtsräumlich zu entfeudalisieren.
Wir benötigen user value.

Haben Sie was gegen die marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern?
Haben Sie gar was gegen Kapital?
Sind Sie gegen User-Kapitalismus?

Per user value wird Korrelationseffizienz und Leistungsadäquanz bezweckt.
Wir haben eine sozialistische Leistungsunterbindungsgesellschaft.
Wir benötigen eine userzentrierte Leistungsermöglichungs- und Leistungsgesellschaft.

Wer gemäß seinem individuellen mentalen level wertschöpft und anteilig zu Privatkapital gelangt, ordnet sich nicht unter, sondern wird Weltbürger.

Das Regime betreibt mit Unterordnung politsiche Verfolgung, indem es Betriebslose zum von Inhabern marginalisierbaren Kostenfaktor und zum von denen gegeneinander gehetztem Kanonenfutter erklärt.
Vergessen Sie also Unterodrnungskriminalität!

[-jmw-]

Man trifft sich im RL und haut sich gegenseitig so lange auf die Fresse, bis einer von beiden die Meinung des anderen übernommen hat. :D
Joa, das ist tatsächlich eine Möglichkeit.

Man könnte sich auch gegenseitig weitmöglichst in Ruhe und den anderen nach seinen eigenen Vorstellungen leben lassen - das wär dann das, was ich ständig als System vorschlage, in diesem Falle dann als Metasystem:

Habe also ich recht, sollten wir's so machen, wie ich sag.
Und können wir uns nicht entscheiden, wer Recht hat, sollten wir's ebenfalls so machen.
Nur dann, wenn Du Recht hast, sollten wir Deinem Vorschlag folgen.
2:1 für mich! :)) :))


Man kann solche Grundsatzdinge nur eingeschränkt diskutieren.[...]
Dem stimme ich zu.
Irgendwo trifft man auf unbeweisbare Axiome, auf intuitive Voraussetzungen usw. usw., mit denen sich Philosophen und Theoretiker aller Art schon seit Jahrhunderten beschäftigen.
Da wird man hier im Forum zu keiner Lösung kommen (- alles andere wäre nobelpreisverdächtig.)


Der Hintergrund dieses Falles ist klar:
Naja, aber wo lag/liegt das Grundstück denn?
Wem gehörte es, bevor es den Eltern Deines Bekannten gehörte?

Das wollte ich ja mit dem Beispiel der ostelbischen Güter andeuten:
Die waren zwar bis zur Kollektivierung in der SBZ nominell privat, jedoch durch die Leibeigenschaft und das Gutsbesitzertum historisch in einer Art und Weise vorbelastet, die eine Enteignung in meinen Augen durchaus statthaft macht.

Bei Omis Schrebergarten hingegen schiene mir das übertrieben.


Diese Entschädigung konnte ihm die andere Familie aber nicht zahlen.
Pech gehabt.
Wir können die Uhr nunmal nicht zurückdrehen.


Ich bitte dich, ich bin doch keine Copy&Paste-Maschine. Lies dir doch einfach den Strang noch mal aufmerksam durch, dann wirst du meine Aussagen dazu finden.
Das geht aber erst am WE, wenn ich Zeit für sowas find. :( ;)


OK, ich gebs zu, war ein schlechtes Beispiel.
Ja, das war es...


Und wo fängt dann der Strich unter die Vergangenheit an?
Bei 1000 Jahren, 500 Jahren, 100 Jahren, 5 Jahren, 2 Wochen, 3 Minuten???

Diesen Strich unter die Vergangenheit wird wohl jeder Mensch - je nach seinem persönlichen Interesse - anders setzen (siehe das obige Beispiel meines Bekannten).
Das wird eine politische Frage sein und wesentlich davon abhängen, wie man in der Bevölkerung zum Zeitpunkte der Entscheidung über die Sache denkt, insbesondere über die wünschbare Eigentumsverteilung.

Lokale und regionale Volksentscheide scheinen mir dafür ein geeignetes Mittel zu sein.

(Und schon wieder kann man meine radikale Moderatheit beobachten!)


In diesem Zusammenhang wäre ja auch dein Argument mit der qualitativen Besonderheit der Erstbearbeitung hinfällig. Du kannst ganz sicher davon ausgehen, dass niemand, der heute ein Grundstück besitzt, auch der Erstbearbeiter dieses Landes war. Es sind alles Nachbearbeiter.
Dadurch wird die qualitative Besonderheit m.E. in keinster Weise berührt, wird sie doch nicht dadurch beeinflusst, dass man im Nachhinein unvernünftige und unsoziale Regeln anwendet.


Es gibt also nur zwei Möglichkeiten:
Entweder man zieht irgendwo einen Strich unter die Vergangenheit, dann wäre alles, was über diesem Strich liegt als momentarer Besitz = Eigentum zu behandeln.
Oder du verfolgst deinen Grundsatz der Erstbearbeitung. Dann kannst du logischerweise aber auch keinen Strich unter die Vergangenheit setzen.

Und jetzt komm mir nicht wieder mit Schwarz-Weiß. In diesem Fall sind das Mengen ohne Schnittpunkte, also sich gegenseitig ausschließend. Ein bisschen schwanger geht nicht.
Ich bevorzuge auch hier statt schwarz-weiss ein frisches Steingrau, will sagen: dass möglichst bürgernah entschieden und der Strich möglichst praktikabel an verschiedenen Orten zu verschiedenen Zeiten in verschiedener Länge gezogen wird.

Das ist aus prinzipieller Sicht nicht schön, aber unvermeidbar und eröffnet überdies Raum zu kreativem politischem Handeln, insbesondere dahingehend, dass, wenn wir schon nicht alles rückabwickeln können, wir zumindest die Startbedingungen für die neue Runde bei den Beteiligten ein wenig angleichen.


Ist doch schon mal besser als nix! ;)

Allzuviele Übereinstimmungen werden in unseren Diskussionen zu diesem Thema sicherlich nicht erzielen. Dazu sind unsere grundsätzlichen Ansichten zu unterschiedlich.
Aber tut ja auch gar nicht Not.
Eben.
Sowieso werden weder Deine noch meine Vorstellungen in absehbarer Zeit umgesetzt werden vonner Politik.
Insofern sind wir in einem geringen Maße sogar potentielle Alliierte. :)

mfg

[-jmw-]

Das würde bedeuten, dass jeder Mensch ein bestimmtes System nur aus Eigennutz und nicht aus grundlegender Überzeugung befürwortet.
Persönliche Überzeugungen verwirklichen zu wollen IST Eigennutz.


Ich persönlich hätte z.B. im Sozialismus wesentlich mehr Nachteile als Vorteile im Vergleich zum Kapitalismus. Dennoch würde ich entsprechende Veränderungen des Systems aus meiner persönlichen Überzeugung heraus immer befürworten, auch wenn ich dadurch Nachteile in meiner persönlichen Situation in Kauf nehmen müsste.
Der Vorteil der Umsetzung der persönlichen Überzeugungen wiegt die möglichen Nachteile auf.
Ganz einfach. :)

Man verschlechtert NIEMALS ABSICHTLICH seine eigene Situation - eine praxeologische Grundwahrheit.
Man kann sich höchstens irren (ist menschlich...) oder garnicht nachdenken (Instinktreaktionen u.ä.).

mfg

[politisch Verfolgter]

Es geht um die Grundrechte und also darum, daß Zwangsarbeit verboten ist.
Das mag man von mir aus "praxeologische Grundwahrheit" nennen.
Praxeologie: Wissenschaft vom (rationalen) Handeln.
Rational ist die marktwirtschaftliche Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern.
Sich selbst hingegen per Gesetz zum von Inhabern marginalisierbaren Kostenfaktor der eigenen Wertschöpfung zu erklären und als Kanonenfutter gegen andere derart Erklärte hetzen zu lassen, ist irrational, unökonomisch und grundrechtswidrig.

Es ist kriminell, von Anderen zu verlangen, sich ein Erwerbsleben lang zu Gunsten dadurch immer Vermögenderer rel. zu denen immer besitzloser zu arbeiten.
Gesetze, die das bezwecken, begründen politische Verfolgung.

Niemand darf weder für die Schulden, noch für das Eigentum Anderer per Gesetz zuständig erklärt werden.

[Skorpion968]

Joa, das ist tatsächlich eine Möglichkeit.

Man könnte sich auch gegenseitig weitmöglichst in Ruhe und den anderen nach seinen eigenen Vorstellungen leben lassen - das wär dann das, was ich ständig als System vorschlage, in diesem Falle dann als Metasystem:

Habe also ich recht, sollten wir's so machen, wie ich sag.
Und können wir uns nicht entscheiden, wer Recht hat, sollten wir's ebenfalls so machen.
Nur dann, wenn Du Recht hast, sollten wir Deinem Vorschlag folgen.
2:1 für mich! :)) :))

Ist ja ein interessanter Ansatz! :))


Das wollte ich ja mit dem Beispiel der ostelbischen Güter andeuten:
Die waren zwar bis zur Kollektivierung in der SBZ nominell privat, jedoch durch die Leibeigenschaft und das Gutsbesitzertum historisch in einer Art und Weise vorbelastet, die eine Enteignung in meinen Augen durchaus statthaft macht.

Bei Omis Schrebergarten hingegen schiene mir das übertrieben.


Das sind mir schon mal zu viele Konjunktive. Ob ostelbisch oder westelbisch oder sonstwas, es sind hier klare Stellungnahmen und Regeln notwendig. Sonst kommt der Nächste daher: "Ja mir schienen die Ost-Kalmücken auch irgendwie vorbelastet und daher wäre da eine Enteignung m.E. statthaft."
Solche Aussagen bringen doch niemanden irgendwie weiter.


Das wird eine politische Frage sein und wesentlich davon abhängen, wie man in der Bevölkerung zum Zeitpunkte der Entscheidung über die Sache denkt, insbesondere über die wünschbare Eigentumsverteilung.

Lokale und regionale Volksentscheide scheinen mir dafür ein geeignetes Mittel zu sein.

(Und schon wieder kann man meine radikale Moderatheit beobachten!)


Radikale Moderatheit ist gut! :D Mir scheint das eher eine Entscheidungsunwilligkeit zu sein. ;)


Dadurch wird die qualitative Besonderheit m.E. in keinster Weise berührt, wird sie doch nicht dadurch beeinflusst, dass man im Nachhinein unvernünftige und unsoziale Regeln anwendet.

Ich bevorzuge auch hier statt schwarz-weiss ein frisches Steingrau, will sagen: dass möglichst bürgernah entschieden und der Strich möglichst praktikabel an verschiedenen Orten zu verschiedenen Zeiten in verschiedener Länge gezogen wird.

Das ist aus prinzipieller Sicht nicht schön, aber unvermeidbar und eröffnet überdies Raum zu kreativem politischem Handeln, insbesondere dahingehend, dass, wenn wir schon nicht alles rückabwickeln können, wir zumindest die Startbedingungen für die neue Runde bei den Beteiligten ein wenig angleichen.

Du willst doch scheinbar keine klaren Entscheidungen dazu. Nur durch temporäre und lokale Volksentscheide ein bisschen rumfuhrwerken. Dadurch erreichst du natürlich auch zukünftig keine gleichen Startbedingungen. Denn wenn du dich zu dem Sachverhalt so unpräzise positionierst, dann kannst du dir an drei Fingern abzählen, dass deine temporären und lokalen Volksentscheide dazu auch alle Nasen lang wieder unterschiedlich ausfallen. Von lokalen Disparitäten mal ganz abgesehen.


Eben.
Sowieso werden weder Deine noch meine Vorstellungen in absehbarer Zeit umgesetzt werden vonner Politik.
Insofern sind wir in einem geringen Maße sogar potentielle Alliierte. :)


In der Schlussfolgerung mag ich dir nicht widersprechen. ;)

[Skorpion968]

Persönliche Überzeugungen verwirklichen zu wollen IST Eigennutz.

Der Vorteil der Umsetzung der persönlichen Überzeugungen wiegt die möglichen Nachteile auf.
Ganz einfach. :)

Man verschlechtert NIEMALS ABSICHTLICH seine eigene Situation - eine praxeologische Grundwahrheit.
Man kann sich höchstens irren (ist menschlich...) oder garnicht nachdenken (Instinktreaktionen u.ä.).

mfg

Deiner praxeologischen Grundwahrheit widerspreche ich jedoch ganz entschieden.
Datt is Mumpitz!

Aber gehen wir ruhig mal davon aus, dass JEGLICHES menschliches Handeln ALLEIN DURCH EIGENNUTZ bestimmt ist. Man kann das so drehen, wenn man will.
Dann wäre aber die logische Konsequenz, dass alle Menschen in all ihrem Handeln rein egoistisch sind. Daraus wiederum würde zwingend folgen, dass der Egoismus unmöglich durch den Sozialismus belegt sein kann.

[-jmw-]

Ist ja ein interessanter Ansatz! :))
Nicht wahr? :)


Das sind mir schon mal zu viele Konjunktive. [...]
Tja, pffff, wat soll ich da machen?
's is wie's is.
Und anders geht's kaum.


Radikale Moderatheit ist gut! :D Mir scheint das eher eine Entscheidungsunwilligkeit zu sein. ;)
Ganz im Gegenteil ist es sogar eine ziemlich deutliche und harte Entscheidung: eine nämlich, die darauf hinausläuft, manchen Formen von Politik sogar mittelfristig noch eine gewisse Schutzwürdigkeit zuzugestehen, ein evolutionärer Ansatz also - und damit etwas, was man überhaupt nicht mehr als "reine Lehre" bezeichnen könnte.

Und Du hast keine Ahnung, wie schwierig das sein kann, eine herzliche und verstandesmässige Abneigung gegenüber Politik mit einer ebenso herzlichen wie verstandesmässigen Forderung nach Politik zusammenzubringen.


(1) Du willst doch scheinbar keine klaren Entscheidungen dazu. Nur durch temporäre und lokale Volksentscheide ein bisschen rumfuhrwerken. (2) Dadurch erreichst du natürlich auch zukünftig keine gleichen Startbedingungen. Denn wenn du dich zu dem Sachverhalt so unpräzise positionierst, dann kannst du dir an drei Fingern abzählen, dass deine temporären und lokalen Volksentscheide dazu auch alle Nasen lang wieder unterschiedlich ausfallen. Von lokalen Disparitäten mal ganz abgesehen.
(1) Dass die Rücksichtnahme auf äussere, zeitliche, örtliche Umstände keine klare Entscheidung sei, ist nur Deine ganz persönliche Ansicht.
Ich sehe das als ziemlich klare Entscheidung: die der Anpassung nämlich.

(2) Reflektiere einfach nochmal a bissl über den möglichen Unterschied zwischen "gleichmachen" und "ein wenig angleichen". :)


In der Schlussfolgerung mag ich dir nicht widersprechen. ;)
Na! :)


Aber gehen wir ruhig mal davon aus, dass JEGLICHES menschliches Handeln ALLEIN DURCH EIGENNUTZ bestimmt ist. Man kann das so drehen, wenn man will.
Dann wäre aber die logische Konsequenz, dass alle Menschen in all ihrem Handeln rein egoistisch sind. Daraus wiederum würde zwingend folgen, dass der Egoismus unmöglich durch den Sozialismus belegt sein kann.
Möchtest Du damit sagen, Egoismus und Sozialismus seien nicht identisch, hättest Du sicher Recht.
Das sind sie nicht.

Der Sozialismus ist, wie oben schon angedeutet, lediglich eine der vielen Möglichkeiten dessen, was Menschen zur Verbesserung ihrer Situation anstreben können.

Also nicht: Egoismus = Sozialismus, sondern: Egoismus -> Sozialismus.

mfg


PS: Egoismus ist ein negativ besetzter Begriff und wird allzuleicht mit Egozentrik oder ausschliesslich nichtreziprokem Egoismus gleichgesetzt.

[politisch Verfolgter]

Alle Gesetze, Institutionen und öffentl. Mittelflüsse, womit Betriebslose zu Inhaberinstrumenten deklariert bzw. dazu zwangsbevorratet werden, sind grundrechtswidrig.
Unmittelbar daraus resultiert der verfassungsgemäße Auftrag an eine aktive Wertschöpfungspolitik und damit an user value.
Das hat weder mit Sozialismus noch mit mod. Feudalismus zu tun.
Es geht um Weltbürger, um deren marktwirtschaftl. Doppelrolle als Anbieter und Nachfrager.

Der Sozialstaat bezweckt Feudalmarxismus.