Vollständige Version anzeigen : Der 2. Weltkrieg: Eine vertane Chance
Klopperhorst
10.01.2007, 10:51
Je länger der 2. Weltkrieg zurückliegt, umso mehr wird der schicksalhafte Ausgang für Deutschland ersichtbar. Zwar konnte sich die BRD während des Kalten Krieges noch als "Bollwerk gegen den Kommunismus" behaupten und zur wirtschaftlichen Macht emporsteigen; aber seit dem Zeitalter der Globalisierung ab 1990, ist der geostrategische Einfluss Deutschlands enorm gesunken.
Halten wir fest:
- 75% des Brutto-Inlandproduktes werden durch Import/Export erwirtschaftet. Kein anderes Land der Welt ist so sehr von der Aussenwirtschaft und somit auch von fremden Mächten abhängig.
- Deutschland hat fast keine Bodenschätze, keine strategischen Landmassen, die für wirtschaftliche Selbstversorgung von 80 Mio Menschen ausreichen würden.
- Deutschland hat kein schlagkräftiges Militär, keine Atomwaffen, die als Abschreckung für Feinde dienen könnten.
- Deutschland wird bis 2050 mindestens 10% seiner Bevölkerung verlieren und das Land mit dem höchsten Durchschnittsalter werden. Ausländer und Migranten werden zur Mehrheit und bestimmen die Geschicke des Landes zunehmend.
Heute sehen wir, daß die Denkweise der offenen Grenzen und wirtschaftlichen Freiheit naiv ist. Während rohstoff-finanzierte Fremdmächte enorme Vorteile gegenüber Deutschland haben, aufgrund ihrer Größe und Rohstoffmacht, meinen Politiker hier immer noch, man könne die Zukunft durch Freihandel alleine bestreiten.
Deutschland muss dringend wieder zu einer national-restaurativen Politik übergehen, die vor allem militärische Aufrüstung und Energie-Unabhängigkeit umfassen muss. Auch muss zu einer nationalen Bevölkerungspolitik übergegangen werden, um uns nicht von ausländischen Massen abhängig zu machen. Gegenüber dem Ausland muss eine Politik der nationalen Stärke gelten. Ein Deutschland, das sich zunehmend ans Ausland verhökert, hat in dieser Welt keine Existenzberechtigung mehr.
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Ausonius
10.01.2007, 11:08
Deutschland muss dringend wieder zu einer national-restaurativen Politik übergehen, die vor allem militärische Aufrüstung und Energie-Unabhängigkeit umfassen muss.
Aha, das ist ja wie von "Thor 5", nur etwas schöner formuliert. Deutschland kann keine "Energie-Unabhängigkeit" gewinnen, außer die Kernfusionsforschung würde hier einen entscheidenden Durchbruch erlangen (das könnte noch ein paar Jahrzehnte dauern) oder man erobert rohstoffreiche Länder - wobei es bekannte Folgen haben dürfte, einen derartigen Krieg zu eröffnen.
KrascherHistory
10.01.2007, 11:12
Aha, das ist ja wie von "Thor 5", nur etwas schöner formuliert. Deutschland kann keine "Energie-Unabhängigkeit" gewinnen, außer die Kernfusionsforschung würde hier einen entscheidenden Durchbruch erlangen (das könnte noch ein paar Jahrzehnte dauern) oder man erobert rohstoffreiche Länder - wobei es bekannte Folgen haben dürfte, einen derartigen Krieg zu eröffnen.
Sie hätte bereits mittels Kernspaltung unabhängig sein können. Das "wußten" die sog. Grünen, vielmehr die, die die Partei übernahmen, zu verhindern.
Ausonius
10.01.2007, 11:19
Sie hätte bereits mittels Kernspaltung unabhängig sein können. Das "wußten" die sog. Grünen, vielmehr die, die die Partei übernahmen, zu verhindern.
Na ja, Autos fahren immer noch mit Benzin.... Außerdem fehlt es noch an etlichen anderen Rohstoffen in der BRD, die in der Industrie benötigt werden.
KrascherHistory
10.01.2007, 11:43
Na ja, Autos fahren immer noch mit Benzin.... Außerdem fehlt es noch an etlichen anderen Rohstoffen in der BRD, die in der Industrie benötigt werden.
Klar. Aber die Kernenergie wäre ein Baustein gewesen; oder hast du in den letzten 20 Jahren k e i n e Beitragserhöhung bei den Strompreisen miterlebt ? Ich denke schon.
Der Verkauf in die Abhängigkeit war f.d. Politiker-Pack finanziell zu verlockend, als das man dem vernünftigen Ausbau einer sicheren Kernenergie Platz gegeben hätte.
JEDER, der in der brD gegen Kernenergie "brabbelt" ist ein brD-Gehirnwäsche-Geschädigter und benötigt erstmal eine Kur. Eine Wissens-Kur sozusagen.
Natürlich sind wir Rohstofffrei. Wir haben nur einen Rohstoff: Bildung ! Aber da schließt man seit den 68er gerade alle "Zechen". Komisch.
Kronauer
10.01.2007, 11:53
Natürlich sind wir Rohstofffrei. Wir haben nur einen Rohstoff: Bildung ! Aber da schließt man seit den 68er gerade alle "Zechen". Komisch.
Vortreffliche Metapher :top:
Mark Mallokent
10.01.2007, 12:52
Worin soll denn die Chance, die man vertan hat, bestanden haben? ?(
Klopperhorst schrieb:
"Deutschland muss dringend wieder zu einer national-restaurativen Politik übergehen, die vor allem militärische Aufrüstung und Energie-Unabhängigkeit umfassen muss."
Genau diese Aufrüstung zwecks Energie-Unabhängigkeit findet in Deutschland, aber auch im sonstigen Westeuropa, bereits statt. Man schaue sich nur die Deutsche Marine an. Im Kalten Krieg war sie rein defensiv, sie sollte die Ostsee sperren und die Atlantik-Geleitzüge der Amis nach Europa eskortieren. Die jetzigen Aufrüstungen der Marine dagegen sind alle offensiver Natur. Statt kleine Ostsee-Uboote haben wir heute hochseetüchtige U-212a. Diese sind in der Lage, Spezialeinheiten an fremden Küsten zu landen. Ferner kommt demnächst als Bewaffnung neue Raketen hinzu, die neben der Hubschrauberabwehr es auch ermöglichen, Landziele zu treffen. Bei dem U-212a handelt es sich eindeutig um eine Offensivwaffe. Ferner gehen demnächst der Bundesmarine die Korvetten der Klasse K-130 zu. Diese soll die kleinen Schnellboote ersetzen. Die Korvette ist fast halb so groß wie eine Fregatte F-122. Neben dem Angriff auf Schiffe ist sie dazu angelegt, aufs Land einzuwirken. Ihre Marschflugkörper reichen dabei bis zu 200 km. Die Korvette ist eine Wiederauflage der früheren "Kanonenboote". Mithin wieder eine reine Angriffswaffe. Letztlich bekommen wir in den nächsten Jahren die Fregatte F-125 als neues Rückgrat der Deutschen Marine. Diese ist nicht nur für Embargos geeignet, sondern auch dazu, Infantrieeinheiten zu landen, zu evakuieren und mit ihren Geschützen und Cruise Missles Ziele an Land zu treffen. Man sieht, daß Deutschland bereits die Zeichen der Zeit erkannt hat. Nach dem Kalten Krieg hat nun der Kampf um Rohstoffe in der Dritten Welt begonnen. Insbesondere Afrika dürfte jetzt im Focus der europäischen Rohstoffsicherungsstrategie stehen. Diesbezüglich sollte Deutschland eng mit Frankreich zusammenarbeiten. Weiter sollte die Marine verstärkt werden als klassisches Instrument der "power projection".
http://www.marinekameradschaft-muenchen.de/neu10.htm
Meister Lampe
10.01.2007, 13:23
- 75% des Brutto-Inlandproduktes werden durch Import/Export erwirtschaftet. Kein anderes Land der Welt ist so sehr von der Aussenwirtschaft und somit auch von fremden Mächten abhängig.
Japan?
- Deutschland hat fast keine Bodenschätze, keine strategischen Landmassen, die für wirtschaftliche Selbstversorgung von 80 Mio Menschen ausreichen würden.
Das hat auch sonst kaum ein anderes Land, mit Ausnahme vielleicht von Flächenstaaten wie Rußland, Australien oder Kanada. Und selbst das große Rußland muss Fleisch und Zucker importieren, kann sich also nicht richtig selbst versorgen.
- Deutschland hat kein schlagkräftiges Militär, keine Atomwaffen, die als Abschreckung für Feinde dienen könnten.
Deutschland hat laut meines Kenntnisstandes ein größeres Heer als etwa Frankreich, GB oder Italien. Im Kriegsfalle stehen bis zu 18 Milllionen Mann zur Verfügung. Die Ausrüstung ist immer noch als modern zu bezeichnen.
Ausserdem haben wir momentan keinen direkten Feind, gegen den wir uns mit Atomwaffen schützen müssten.
- Deutschland wird bis 2050 mindestens 10% seiner Bevölkerung verlieren und das Land mit dem höchsten Durchschnittsalter werden. Ausländer und Migranten werden zur Mehrheit und bestimmen die Geschicke des Landes zunehmend.
Das ist allerdings ein Problem. Man kann es aber auch ohne Aufrüstung und Autarkie in den Griff bekommen.
Heute sehen wir, daß die Denkweise der offenen Grenzen und wirtschaftlichen Freiheit naiv ist. Während rohstoff-finanzierte Fremdmächte enorme Vorteile gegenüber Deutschland haben, aufgrund ihrer Größe und Rohstoffmacht, meinen Politiker hier immer noch, man könne die Zukunft durch Freihandel alleine bestreiten.
Was wäre denn deine Alternative? Merkantilismus? Oder wieder die Wehrmacht in Marsch setzen?
Deutschland muss dringend wieder zu einer national-restaurativen Politik übergehen, die vor allem militärische Aufrüstung und Energie-Unabhängigkeit umfassen muss. Auch muss zu einer nationalen Bevölkerungspolitik übergegangen werden, um uns nicht von ausländischen Massen abhängig zu machen. Gegenüber dem Ausland muss eine Politik der nationalen Stärke gelten. Ein Deutschland, das sich zunehmend ans Ausland verhökert, hat in dieser Welt keine Existenzberechtigung mehr.
Das mit der nationalen Bevölkerungspolitik sehe ich noch ein. Aber Energieunabhängigkeit? Selbst wenn aller Strom in Deutschland durch Atomkraft erzeugt wird, sind wir damit immer noch vom Uran abhängig.
vertane chance insofern, als deutschland es im zweiten weltkrieg nicht geschafft hat lebensraum und rohstoffe nebst arbeitssklaven im zu erobernden osten zu gewinnen, oder wie ist der eingangsbeitrag bei berücksichtungen des strangtitels zu verstehen, klopperhorst?
vertane chance insofern, als deutschland es im zweiten weltkrieg nicht geschafft hat lebensraum und rohstoffe nebst arbeitssklaven im zu erobernden osten zu gewinnen, oder wie ist der eingangsbeitrag bei berücksichtungen des strangtitels zu verstehen, klopperhorst?
Hat der USA und Russland doch nicht geschadet, oder?
- 75% des Brutto-Inlandproduktes werden durch Import/Export erwirtschaftet. Kein anderes Land der Welt ist so sehr von der Aussenwirtschaft und somit auch von fremden Mächten abhängig.
Eine zunehmend verschränkte Ökonomie betrifft nicht nur Deutschland.
- Deutschland hat fast keine Bodenschätze, keine strategischen Landmassen, die für wirtschaftliche Selbstversorgung von 80 Mio Menschen ausreichen würden.
Richtig. Ein starkes Argument für die Außenhandlungsorientierung, die Risikostreuung ist hier Gebot der Stunde (man denke an die Abhängigkeit vom russischen Erdgas).
- Deutschland hat kein schlagkräftiges Militär, keine Atomwaffen, die als Abschreckung für Feinde dienen könnten.
Braucht es derzeit auch nicht. Verteidigungspolitik hat sich an aktuellen Erfordernissen zu orientieren und nich an pubertären wir-erobern-die-Welt-Spinnereien.
- Deutschland wird bis 2050 mindestens 10% seiner Bevölkerung verlieren und das Land mit dem höchsten Durchschnittsalter werden. Ausländer und Migranten werden zur Mehrheit und bestimmen die Geschicke des Landes zunehmend.
Wenn diese gut qualifiziert sind und damit weiterhin denökonomischen Wohlstand der Republik sicherstellen, kann ich mir wahrlich erschreckendere Szenarien (z.B. die mit Krieg) vorstellen.
Heute sehen wir, daß die Denkweise der offenen Grenzen und wirtschaftlichen Freiheit naiv ist. Während rohstoff-finanzierte Fremdmächte enorme Vorteile gegenüber Deutschland haben, aufgrund ihrer Größe und Rohstoffmacht, meinen Politiker hier immer noch, man könne die Zukunft durch Freihandel alleine bestreiten.
Viel Spaß bei der Entwicklung der deutschen Banane.
Ausonius hat recht, wenn er schreibt:
das ist ja wie von "Thor 5", nur etwas schöner formuliert.
Die Überwindung der Geisteskrankheit vom "deutschen Sonderweg", der da immer wieder durch die Träumereien von Rechtsaußen geistert und auf dessen Altar Millionen von Menschen geopfert wurden, gehört mit zu den leuchtenden Erfolgsgeschichten Deutschlands in jügerer Zeit.
Die Überwindung der Geisteskrankheit vom "deutschen Sonderweg", der da immer wieder durch die Träumereien von Rechtsaußen geistert und auf dessen Altar Millionen von Menschen geopfert wurden, gehört mit zu den leuchtenden Erfolgsgeschichten Deutschlands in jügerer Zeit.
Die Existenz eines "deutschen Sonderweges" setzt voraus, dass es einen verbindlichen "normalen Weg" in der historischen Entwicklung eines Landes gibt.
Welcher soll das sein Gelehrter?
Bedenke deine Antwort gut.
Die Existenz eines "deutschen Sonderweges" setzt voraus, dass es einen verbindlichen "normalen Weg" in der historischen Entwicklung eines Landes gibt.
Welcher soll das sein Gelehrter?
Bedenke deine Antwort gut.
Deutschland ist nach Geschichte und Geographie Teil des Westens und der abendländischen Kultur, die von der Universalität des römischen Imperiums, der christlichen Prägung, der Aufklärung und der Entwicklung der parlamentarischen Demokratie bestimmt ist.
Natürlich. Alles, nur nicht Germanisch.
Deutschland ist nach Geschichte und Geographie Teil des Westens und der abendländischen Kultur, die von der Universalität des römischen Imperiums, der christlichen Prägung, der Aufklärung und der Entwicklung der parlamentarischen Demokratie bestimmt ist.
Dabei habe ich dich doch gebeten deine Antwort gut zu bedenken. :(
Nun gut.
Der Begriff des "Westens" in dem Sinne wie wir ihn heute kennen und benutzen, gab es nicht als der sog. "deutschen Sonderweg" zur Anwendung kamen.
Abendländische Kultur war kein Widerspruch zu dem was Deutschland tat. Und sie hat einen radikalen Wandel im Laufe der Zeit durchgemacht.
Die Universalität des römischen Imperiums war zur Zeit des sog. "deutschen Sonderweg" weitgehend tot. Zumal es Deutschland und den Großteil Europas nicht betraf, weil deren Völker nicht Teil des Römischen Imperiums waren.
Christliche "Prägung" ist ein schöner Sammelbegriff, denn dahinter steht der Katholizismus, der Protestantismus und die Orthodoxie. Wer das religiöse Leben z.B. des katholischen Spaniens, des protestantischen Englands und des orthodoxen Russlands miteinander vergleicht, wird feststellen, dass sich das kaum miteinander vergleichen läßt. Gescheige denn das diese Länder aus religiösen Gründen eine ähnliche Entwicklung hatten.
Die Aufklärung fand in Europa zur unterschiedlichen Zeit und in unterschiedlichen Weise Verbreitung. Sprich, dort von einer "normalen" Entwicklung zu sprechen ist nicht möglich. Auch wenn man daran denkt, dass sie als Abnormalität in der Zeit des Absolutismus entstand.
Auch die Entwicklung der parlamentarischen Demokratie kann man nicht als "normalen Weg" ansehen, denn zur Zeit des sog. "deutschen Sonderweg" waren Staatsformen wie in Deutschland in Europa verbreiteter. Von 1871-1918 war die Monarchie in Europa verbreiteter als die parlamentarische Demokratie. Und von 1933-1945 war die Diktatur verbreiteter als die parlamentarische Demokratie. Hätte Deutschland in einem der Kriege gewonnen, wäre diese Entwicklung zementiert statt radikal zugunsten der parlamentarischen Demokratie unterbrochen worden.
Also frage ich dich nun erneut.
Wie sieht dieser "normale Weg" der historischen Entwicklung eines Landes aus?
Bedenke deine Antwort diesmal besser. Das sollte man jedenfalls von jemanden erwarten, der mit Bezeichnungen ala "Geistkrankheit des deutschen Sonderweges" herumwirft.
Deutschland ist nach Geschichte und Geographie Teil des Westens und der abendländischen Kultur, die von der Universalität des römischen Imperiums, der christlichen Prägung, der Aufklärung und der Entwicklung der parlamentarischen Demokratie bestimmt ist.
Soltest Du mal dem Westen sagen!
Nach zwei WKs, Versailler Vertrag, deutscher Teilung, Vertreibung und ewigen Tributleistungen habe ich den Eindruck, es müßte heißen, "Eigentum des Westens", worüber er nach Gutdünken verfügen kann. Alles, was die Verfügungsgewalt des Westens einschränkt, ist selbstverständlich die Geisteskrankheit des deutschen Sonderwegs.
KrascherHistory
10.01.2007, 23:59
Deutschland ist nach Geschichte und Geographie Teil des Westens und der abendländischen Kultur, die von der Universalität des römischen Imperiums, der christlichen Prägung, der Aufklärung und der Entwicklung der parlamentarischen Demokratie bestimmt ist.
Wie gut das funktioniert beweist die brD ja eindrucksvoll.
Der Begriff des "Westens" in dem Sinne wie wir ihn heute kennen und benutzen, gab es nicht als der sog. "deutschen Sonderweg" zur Anwendung kamen.
Daß ein Phänomen zu bestimmten Zeiten namentlich bekannt war, spricht nicht gegen seine Existenz zu ebenjenem Zeitpunkt.
Abendländische Kultur war kein Widerspruch zu dem was Deutschland tat.
Selbstverständlich. Das bedingt schon der Begriff "Sonderweg", meinst du nicht? Der wurde nämlich in expliziter Abwendung von "welscher Unkultur" und der parlamentarischen Demokratie beschritten.
Und sie hat einen radikalen Wandel im Laufe der Zeit durchgemacht.
Ich habe nirgendwo die These von einer statisch unveränderlichen Größe vertreten.
Die Universalität des römischen Imperiums war zur Zeit des sog. "deutschen Sonderweg" weitgehend tot. Zumal es Deutschland und den Großteil Europas nicht betraf, weil deren Völker nicht Teil des Römischen Imperiums waren.
Das trifft für Sakandinavien und Osteuropa zu. Ich bin Rheinländer. Für mich ist es eine Selbstverständlichen, von der abendländischen Einbindung zu sprechen, weil ich in einem Kulturraum groß geworden bin, der genau davon seit 2000 Jahren geprägt wird. Als Katholik ist mir die Relativität aller Vaterländer ständig bewußt, denn über den Völkern ist ein Vater.
Christliche "Prägung" ist ein schöner Sammelbegriff, denn dahinter steht der Katholizismus, der Protestantismus und die Orthodoxie. Wer das religiöse Leben z.B. des katholischen Spaniens, des protestantischen Englands und des orthodoxen Russlands miteinander vergleicht, wird feststellen, dass sich das kaum miteinander vergleichen läßt. Gescheige denn das diese Länder aus religiösen Gründen eine ähnliche Entwicklung hatten.
Nun hat sich aber die östliche Orthodoxie schon wesentlich früher vom lateinischen Westen entfernt (und vice versa), die Entstehung der reformatorischen Kirchen ereignete sich zu einem viel späteren Zeitpunkt, als viele Verankerungen und Prägungen schon Gemeingut waren. Das Universitätswesen z.B. existierte in katholischen wie protestentischen Ländern.
Die Aufklärung fand in Europa zur unterschiedlichen Zeit und in unterschiedlichen Weise Verbreitung. Sprich, dort von einer "normalen" Entwicklung zu sprechen ist nicht möglich.
Die Aufklärung war eine Frucht der Vernunftkultur, die eines der Ergebnisse der universitären Kultur war. Daß sie sich an unterschiedlichen Orten auf unterschiedliche Weise ausgeformt hat, ist kein Gegenargument.
Um das abzukürzen: ich habe den Verdacht, du setzt meinen Begriff der abendländischen Kultur mit Gleichförmigkeit und Uniformität gleich. Nichts läge mir ferner.
Wie sieht dieser "normale Weg" der historischen Entwicklung eines Landes aus?
Er besteht in der schlichten Zurkenntnisnahme der vielfältigen kulturellen, philosophischen und historischen Vernetzung des Abendlandes, dessen Teil Deutschland ist. Das Gerede vom "Sonderweg" ignorierte das und versuchte infolge des besonders im 19. und frühen 20. Jhdt. grassierenden übersteigerten Nationalismus aus dem "deutschen Wesen" ein verabsolutiertes Konstrukt zu schaffen. Das Ergebnis kann ist auf jeder Landkarte zu besichtigen.
Bedenke deine Antwort diesmal besser. Das sollte man jedenfalls von jemanden erwarten, der mit Bezeichnungen ala "Geistkrankheit des deutschen Sonderweges" herumwirft.
Wie gesagt, gemessen an den Ergebnissen, die dieser Weg gezeitigt hat, ist deine Rede reichlich kühn. Aber ein wenig verbaler Schreckputz sei dir zugestanden. :)
Soltest Du mal dem Westen sagen!
Nach zwei WKs, Versailler Vertrag, deutscher Teilung, Vertreibung und ewigen Tributleistungen habe ich den Eindruck, es müßte heißen, "Eigentum des Westens", worüber er nach Gutdünken verfügen kann. Alles, was die Verfügungsgewalt des Westens einschränkt, ist selbstverständlich die Geisteskrankheit des deutschen Sonderwegs.
Ich bin weit entfernt davon, die derzeitigen Verhältnisse mit dem Weihrauchkessel zu umwölken, aber es sollte selbst den verstocktesten Charakteren aufgefallen sein, daß wir die längste Friedensperiode in der deutschen Geschichte erleben und das bei einem zuvor nicht gekannten Wohlstand.
Nicht schlecht für das "Eigentum des Westens". Es ging uns schon mal schlechter.
Lieber in Fryheit sterben, als als Sklave leben.
Klopperhorst
11.01.2007, 08:18
vertane chance insofern, als deutschland es im zweiten weltkrieg nicht geschafft hat lebensraum und rohstoffe nebst arbeitssklaven im zu erobernden osten zu gewinnen, oder wie ist der eingangsbeitrag bei berücksichtungen des strangtitels zu verstehen, klopperhorst?
So ähnlich. "Lebensraum" war damals (entgegen der herrschenden Meinung) erforderlich.
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Ich bin weit entfernt davon, die derzeitigen Verhältnisse mit dem Weihrauchkessel zu umwölken, aber es sollte selbst den verstocktesten Charakteren aufgefallen sein, daß wir die längste Friedensperiode in der deutschen Geschichte erleben und das bei einem zuvor nicht gekannten Wohlstand. Nicht schlecht für das "Eigentum des Westens". Es ging uns schon mal schlechter.
Nach 1945 haben die westlichen Herrenmenschen ihre deutschen Knechte vergleichsweise anständig behandelt. Allerdings scheint diese Phase zuende zu gehen, und wir haben keine Möglichkeit, uns dagegen zu wehren.
Selbstverständlich. Das bedingt schon der Begriff "Sonderweg", meinst du nicht? Der wurde nämlich in expliziter Abwendung von "welscher Unkultur" und der parlamentarischen Demokratie beschritten.
Von wem denn, und wann? Wo gab es die Abwendung von welscher Unkultur? Etwa bei Friedrich Nietzsche? Einen rachlüsternen französischen Revanchismus und Großbritanniens Unwillen, sich mit einer neuen Kontinentalmacht abzufinden, das ja.
Das trifft für Sakandinavien und Osteuropa zu. Ich bin Rheinländer. Für mich ist es eine Selbstverständlichen, von der abendländischen Einbindung zu sprechen, weil ich in einem Kulturraum groß geworden bin, der genau davon seit 2000 Jahren geprägt wird. Als Katholik ist mir die Relativität aller Vaterländer ständig bewußt, denn über den Völkern ist ein Vater.
Deine Grundüberzeugung in allen Ehren, aber auf Atheisten wird das wenig Eindruck machen. Moslems werden sich über so eine Ansicht vielleicht noch freuen, weil sie darin die Ansätze erkennen, sich dem einen und wahren Gott, Allah, und seinen irdischen Stellvertretern zu unterwerfen.
Die Aufklärung war eine Frucht der Vernunftkultur, die eines der Ergebnisse der universitären Kultur war. Daß sie sich an unterschiedlichen Orten auf unterschiedliche Weise ausgeformt hat, ist kein Gegenargument.
Vielleicht ist die Vernuftkultur eine Folge der Aufklärung, vielleicht kommt das Huhn aus dem Ei, vielleicht ist es umgekehrt.
Wie sieht dieser "normale Weg" der historischen Entwicklung eines Landes aus?
Er besteht in der schlichten Zurkenntnisnahme der vielfältigen kulturellen, philosophischen und historischen Vernetzung des Abendlandes, dessen Teil Deutschland ist.
Das Bewußtsein der abendländischen Vernetzung war und ist nirgendwo größer als gerade in Deutschland.
Das Gerede vom "Sonderweg" ignorierte das und versuchte infolge des besonders im 19. und frühen 20. Jhdt. grassierenden übersteigerten Nationalismus aus dem "deutschen Wesen" ein verabsolutiertes Konstrukt zu schaffen. Das Ergebnis kann ist auf jeder Landkarte zu besichtigen.
Richtig, der "deutsche Sonderweg" ist nichts als das Gerede derer, die Deutschland das Recht auf Einheit, Freiheit und Selbstbestimmung absprechen wollen.
Übersteigerter Nationalismus war schon immer eine eher französiche und britische Spezialität; im 19. Jahrhundert wie im 20.
Ein paar Beispiele, wo aus dem deutschen Wesen ein "verabsolutiertes Konstrukt" gemacht worden sind, wären schön, und eine Erklärung, was man sich unter einem "verabsolutierten Konstrukt" vorstellen muß.
Mark Mallokent
11.01.2007, 11:11
Ich halte fest: Bisher hat noch niemand erklären können, worin die angeblich "vertane Chance" nun eigentlich bestanden haben soll.
BTW: Daß ausrechnet England sich durch einen "übersteigerten Nationalismus" ausgezeichnet haben soll, ist lächerlich.
Nach 1945 haben die westlichen Herrenmenschen ihre deutschen Knechte vergleichsweise anständig behandelt. Allerdings scheint diese Phase zuende zu gehen, und wir haben keine Möglichkeit, uns dagegen zu wehren.
Natürlich. Ermordung der gewählten Führung, Ermordung von einer Million Kriegsgefangenen, Millionen Tote Zivilisten durch Nahrungsmittel- und Medikamentenvorenthalt, Raub aller Patente und Wissenschaftler, Mißbrauch des Deutschen Volkes als potentielles Kanonenfutter und Strahlungstote gegen seine eigenen Volksgenossen in einem konstruierten Ost-West-Konflikt.
Sehr anständig.
KrascherHistory
11.01.2007, 11:25
Natürlich. Ermordung der gewählten Führung, Ermordung von einer Million Kriegsgefangenen, Millionen Tote Zivilisten durch Nahrungsmittel- und Medikamentenvorenthalt, Raub aller Patente und Wissenschaftler, Mißbrauch des Deutschen Volkes als potentielles Kanonenfutter und Strahlungstote gegen seine eigenen Volksgenossen in einem konstruierten Ost-West-Konflikt.
Sehr anständig.
Damit kommst du nicht aus. Allein in den Rheinwiesen sind ein Vielfaches deiner ANgabe umgekommen/ermordet worden. Einfach v. US-Panzern plattgefahren worden.
Damit kommst du nicht aus. Allein in den Rheinwiesen sind ein Vielfaches deiner ANgabe umgekommen/ermordet worden. Einfach v. US-Panzern plattgefahren worden.
Nehme James Bacque als Quelle und auch nur die von den westlichen Alliierten nach Einstellung der Kampfhandlungen ermordeten Deutschen.
KrascherHistory
11.01.2007, 12:22
Nehme James Bacque als Quelle und auch nur die von den westlichen Alliierten nach Einstellung der Kampfhandlungen ermordeten Deutschen.
Was ist mit 1 Mio dt. Kindern, die in Dänemark auf US-Befehl verhungern mußten ?
Was ist mit rd. 3 Mio Dt. die an der kanad. Grenze f. Holzrohdungen eingesetz wurden und erfrierten. Ganze Staaten haben die abgeholzt und sind erfroren und verhungert.
etc. etc.....
Walter Hofer
11.01.2007, 12:27
Natürlich. Ermordung der gewählten Führung, Ermordung von einer Million Kriegsgefangenen, .......
Damit kommst du nicht aus. Allein in den Rheinwiesen sind ein Vielfaches deiner ANgabe umgekommen/ermordet worden. Einfach v. US-Panzern plattgefahren worden.
@Frodin
@Krascher,
die Nummer läuft bei mir nicht;
der Genosse Hofer, J. gibt die widerlegte Rheinwiesen-Story
auch jedes Quartal in andernen Foren zum Besten.
Fakt ist:
es hat keine vorsätzliche Ermordung deutscher Kriegsgefangener in den Rheinwiesenlagern gegeben. Tatsache ist auch, dass ca. 10.000 Gefangene wegen der katastophalen Versorgung und ungenügender Hygiene in den Lagern verstorben sind. Dass NeoNazis immer wieder von 1 Million Toten sprechen, gehört zu den revisionistischen Lügen- und Ammenmärchen.
Ergo lasst das besser !
Walter Hofer
11.01.2007, 12:31
Nehme James Bacque als Quelle und auch nur die von den westlichen Alliierten nach Einstellung der Kampfhandlungen ermordeten Deutschen.
@Frodin,
die Lügen des fantasievollen Romanciers und Schriftstellers James Bacque wurden x-fach widerlegt; mit dem Typen musst du hier nicht auftreten, ergo lass es.
Mark Mallokent
11.01.2007, 12:31
@Frodin
@Krascher,
die Nummer läuft bei mir nicht;
der Genosse Hofer, J. gibt die widerlegte Rheinwiesen-Story
auch jedes Quartal in andernen Foren zum Besten.
Fakt ist:
es hat keine vorsätzliche Ermordung deutscher Kriegsgefangener in den Rheinwiesenlagern gegeben. Tatsache ist auch, dass ca. 10.000 Gefangene wegen der katastophalen Versorgung und ungenügender Hygiene in den Lagern verstorben sind. Dass NeoNazis immer wieder von 1 Million Toten sprechen, gehört zu den revisionistischen Lügen- und Ammenmärchen.
Ergo lasst das besser !
Sehr richtig. :top:
@Frodin,
die Lügen des fantasievollen Romanciers und Schriftstellers James Bacque wurden x-fach widerlegt; mit dem Typen musst du hier nicht auftreten, ergo lass es.
Von wem denn? Ich habe Bacque gelesen, und was er schreibt, ist äußerst plausibel und nachvollziehbar.
Natürlich. Ermordung der gewählten Führung, Ermordung von einer Million Kriegsgefangenen, Millionen Tote Zivilisten durch Nahrungsmittel- und Medikamentenvorenthalt, Raub aller Patente und Wissenschaftler, Mißbrauch des Deutschen Volkes als potentielles Kanonenfutter und Strahlungstote gegen seine eigenen Volksgenossen in einem konstruierten Ost-West-Konflikt.
Sehr anständig.
Schau mal in meinen Ausgangsbeitrag, da steht etwas von "vergleichsweise anständig".
Gemessen an dem, was die Westalliierten an Kriegsverbrechen und Völkermorden begangen haben (Hungerblockade, Hiroshima, Nagasaki, Schuld an zwei Weltkriegen), waren sie nach 1945 - gemessen an ihrer eigenen Bestialität - eher moderat.
Ich gebe aber zu, daß ich die Sache mit den Rheinwiesen oder dem Morgenthau-Plan zur Seite geschoben habe. Meine Maßstäbe, mit denen ich den Westen beurteile, sind mehr als großzügig ausgelegt.
Vielleicht hätte ich schreiben sollen, "nach 1950"?
BTW: Daß ausrechnet England sich durch einen "übersteigerten Nationalismus" ausgezeichnet haben soll, ist lächerlich.
Äh, wie nennt man das, womit GB zur größten Kolonial- und damit Ausbeuter- und Unterdrückermacht der Menschheit geworden ist?
Von dem, was sich GB an Lebensraum, nicht nur im Osten erobert hat, konnte der Führer nur träumen, und das war es auch, weshalb er GB ohne Sinn und Verstand bewundert und verehrt hat.
In Wahrheit stammt das, wofür Adolf Hitler - nicht zu Unrecht - verachtet und bespieen wird, aus britischen und, was die Rassentheorie betrifft, jüdischen Quellen. Im eigentlichen Sinne deutsch ist an diesem Brüllaffen so gut wie nichts gewesen.
http://lexikon.freenet.de/Britische_Kolonien
Der Lebensraum Großbritanniens:
Afrika
* Ägypten
* Betschuanaland (heute Botswana)
* Britisch-Togoland (heute zu Ghana)
* Britisch-Westafrika
o Goldküste (Kolonie) (heute Ghana)
o Teile der heutigen Staaten Gambia, Nigeria und Sierra Leone
* Kamerun
* Kapkolonie, später Teil der Südafrikanischen Union und Südafrikas
* Kenia
* Nigeria
* Nordrhodesien (heute Sambia)
* Sansibar (1964 mit Tanganjika zu Tansania vereinigt)
* Senegambia
* Somaliland
* Südafrika
* Südrhodesien (heute Simbabwe)
* Südwestafrika (heute Namibia)
* anglo-ägyptischer Sudan
* Tanganjika (1964 mit Sansibar zu Tansania vereinigt)
* Uganda
* African Lakes Company
Amerika und Atlantikinseln
* USA (verwaltungsmäßig in vier Kolonien gegliedert: Neuengland, Mittlere Kolonien, Südliche Kolonien, Chesapeake Bay)
* Britisch-Guayana (heute Guayana)
* Britisch-Honduras (heute Belize)
* Kanada
* Bermuda Inseln
* Westindien
o Anguilla
o Antigua und Barbuda
o Bahamas
o Barbados
o Britische Jungferninseln
o Dominica
o Grenada
o Jamaika
o Kaimaninseln
o Montserrat
o St. Kitts und Nevis
o St. Lucia
o St. Vincent und die Grenadinen
o Trinidad und Tobago
o Turks- und Caicosinseln
* St. Helena
Asien
* Aden (heute Jemen)
* Bhutan
* Britisch-Indien (bis 1948; heute Indien, Pakistan, Bangladesch)
* Britisch-Neuguinea (heute Papua-Neuguinea)
* Brunei
* Burma (heute Myanmar)
* Ceylon (heute Sri Lanka)
* Hongkong (1997 an China zurückgegeben)
* Irak, 1920 als Völkerbundmandat
* Katar
* Kuwait
* Malaya (heute Malaysia)
* Malediven
* Nepal
* Oman
* Palästina (heute Israel und Palästinensische Autonomiegebiete ebenfalls als Völkerbundmandat)
* Sarawak (heute Malaysia)
* Singapur
* Transjordanien (heute Jordanien)
* Trucial States (heute Vereinigte Arabische Emirate)
* Weihaiwei
* Britische Ostindien-Kompanie
Europa
* Gibraltar (nach wie vor britische Kronkolonie, wird jedoch von Spanien beansprucht)
* Malta (1964 unabhängig)
* Helgoland (1890 auf Grund des Helgoland-Sansibar-Vertrag an das Deutsche Reich)
* Ionische Inseln
* Zypern (1960 aufgrund des Abkommens von Zürich unabhängig)
Australien und Ozeanien (Pazifik)
* Australien
o New South Wales
o Queensland
o South Australia
o Tasmanien
o Victoria
o Western Australia
* Cook-Inseln
o Aitutaki (polynesische Insel, zu den Cook-Inseln gehörig)
o Penrhyn
* Ellice-Inseln (heute Tuvalu)
* Fidschi
* Gilbert-Inseln (heute Kiribati)
* Nauru
* Neue Hebriden (Kondominium mit Frankreich, heute Vanuatu)
* Neuguinea als Mandatsgebiet (heute Papua-Neuguinea)
* Neuseeland mit Samoa als Mandatsgebiet
o Niue (seit 1901 unter neuseeländischer Verwaltung)
* Papua (heute Papua-Neuguinea)
* Pitcairninseln
* Salomonen
* Tonga
Antarktis
* Bouvetinsel (1928 an Norwegen abgetreten)
* Britisches Antarktis-Territorium (heute Britisches Überseegebiet)
o Falklandinseln
o Südgeorgien und die Südlichen Sandwichinseln
o Antarktische Halbinsel, international nicht anerkannt -> Antarktisvertrag
o Südliche Orkneyinseln, international nicht anerkannt -> Antarktisvertrag
o Südliche Shetlandinseln, international nicht anerkannt -> Antarktisvertrag
So ähnlich. "Lebensraum" war damals (entgegen der herrschenden Meinung) erforderlich.
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so ein unfug. für was braucht eine hochentwickelte industrielle gesellschaft denn "lebensraum"? und selbst wenn, der von deutschland entfesselte vernichtungs- und raubkrieg war von anfang an zum scheitern verurteilt. ihn also als "vertane chance" sehen zu wollen ist grober unfug. von der moralischen wertung deiner idee sehe ich ab, weil sie aufgrund der unlogik deiner auslassung eh nicht nötig ist und bei einhaltung der nettiquette nicht angemessen formuliert werden kann.
Meister Lampe
11.01.2007, 13:53
Äh, wie nennt man das, womit GB zur größten Kolonial- und damit Ausbeuter- und Unterdrückermacht der Menschheit geworden ist?
Von dem, was sich GB an Lebensraum, nicht nur im Osten erobert hat, konnte der Führer nur träumen, und das war es auch, weshalb er GB ohne Sinn und Verstand bewundert und verehrt hat.
Es gibt da einen kleinen, aber feinen Unterschied zwischen Kolonialismus und "Lebensraum erobern". Bei letzterem geht es darum, einem Volk, das angeblich zu wenig Platz hätte, neue Räume zu schaffen, in denen es sich ausbreiten kann. GB schuf sich sein Kolonialimperium nicht, um die ansässige Urbevölkerung auszurotten und Engländer nachziehen zu lassen. Tatsächlich blieb der Anteil der zuziehenden, sesshaften Briten in den Kolonien gering (Ausnahmen: Die "alten" Kolonien Neuengland und die Kapkolonie sowie Rhodesien). Ausserdem suchten die Engländer ihre Kolonisationsmöglichkeit nicht ausgerechnet bei ihren europäischen Nachbarvölkern...
Hitlers Expansionspolitik hat nur scheinbare Parallelen zum Kolonialismus/Imperialismus.
In Wahrheit stammt das, wofür Adolf Hitler - nicht zu Unrecht - verachtet und bespieen wird, aus britischen und, was die Rassentheorie betrifft, jüdischen Quellen. Im eigentlichen Sinne deutsch ist an diesem Brüllaffen so gut wie nichts gewesen.
Nein. Hitlers geistige Vorläufer waren Vereine wie der "Alldeutsche" im Kaiserreich und Herren wie etwa Chamberlain oder Gobineau. Mit Juden hat das nix zu tun.
Meister Lampe
11.01.2007, 14:03
Natürlich. Ermordung der gewählten Führung,
Wer hat noch gleich Hitler, Himmler, Göring und Goebbels ermordert? Was war mit Speer und Heß? Sei mal vorsichtig mit solchen Aussagen.
Es gibt da einen kleinen, aber feinen Unterschied zwischen Kolonialismus und "Lebensraum erobern". Bei letzterem geht es darum, einem Volk, das angeblich zu wenig Platz hätte, neue Räume zu schaffen, in denen es sich ausbreiten kann. GB schuf sich sein Kolonialimperium nicht, um die ansässige Urbevölkerung auszurotten und Engländer nachziehen zu lassen. Tatsächlich blieb der Anteil der zuziehenden, sesshaften Briten in den Kolonien gering (Ausnahmen: Die "alten" Kolonien Neuengland und die Kapkolonie sowie Rhodesien). Ausserdem suchten die Engländer ihre Kolonisationsmöglichkeit nicht ausgerechnet bei ihren europäischen Nachbarvölkern...
Hitlers Expansionspolitik hat nur scheinbare Parallelen zum Kolonialismus/Imperialismus.
Wann und wo hätte Hitler Nachbarvölker ausgerottet?
Nein. Hitlers geistige Vorläufer waren Vereine wie der "Alldeutsche" im Kaiserreich und Herren wie etwa Chamberlain oder Gobineau. Mit Juden hat das nix zu tun.
Bryan Mark Rigg, Hitlers Jüdische Soldaten, der in der Danksagung seine Großmutter Edna Davidson erwähnt, schreibt anderes. Auch sind die Parallelen zwischen der ursprünglichen Rassenlehre, der jüdischen Halacha und den Nürnberger Gesetzen einfach zu offensichtlich. Die Nürnberger Gesetze ergänzen die Halacha lediglich um den väterlichen Aspekt der Abstammung.
Henryk M. Broder hat vor Jahren mal im SPIEGEL geschrieben, daß die israelischen Einwanderungsbestimmungen nichts anderes sind, als eine Anwendung von Halacha und Nürnberger Gesetzen.
Mark Mallokent
11.01.2007, 15:12
Äh, wie nennt man das, womit GB zur größten Kolonial- und damit Ausbeuter- und Unterdrückermacht der Menschheit geworden ist?
Von dem, was sich GB an Lebensraum, nicht nur im Osten erobert hat, konnte der Führer nur träumen, und das war es auch, weshalb er GB ohne Sinn und Verstand bewundert und verehrt hat.
In Wahrheit stammt das, wofür Adolf Hitler - nicht zu Unrecht - verachtet und bespieen wird, aus britischen und, was die Rassentheorie betrifft, jüdischen Quellen. Im eigentlichen Sinne deutsch ist an diesem Brüllaffen so gut wie nichts gewesen.
http://lexikon.freenet.de/Britische_Kolonien
Der Lebensraum Großbritanniens:
Afrika
* Ägypten
* Betschuanaland (heute Botswana)
* Britisch-Togoland (heute zu Ghana)
* Britisch-Westafrika
o Goldküste (Kolonie) (heute Ghana)
o Teile der heutigen Staaten Gambia, Nigeria und Sierra Leone
* Kamerun
* Kapkolonie, später Teil der Südafrikanischen Union und Südafrikas
* Kenia
* Nigeria
* Nordrhodesien (heute Sambia)
* Sansibar (1964 mit Tanganjika zu Tansania vereinigt)
* Senegambia
* Somaliland
* Südafrika
* Südrhodesien (heute Simbabwe)
* Südwestafrika (heute Namibia)
* anglo-ägyptischer Sudan
* Tanganjika (1964 mit Sansibar zu Tansania vereinigt)
* Uganda
* African Lakes Company
Amerika und Atlantikinseln
* USA (verwaltungsmäßig in vier Kolonien gegliedert: Neuengland, Mittlere Kolonien, Südliche Kolonien, Chesapeake Bay)
* Britisch-Guayana (heute Guayana)
* Britisch-Honduras (heute Belize)
* Kanada
* Bermuda Inseln
* Westindien
o Anguilla
o Antigua und Barbuda
o Bahamas
o Barbados
o Britische Jungferninseln
o Dominica
o Grenada
o Jamaika
o Kaimaninseln
o Montserrat
o St. Kitts und Nevis
o St. Lucia
o St. Vincent und die Grenadinen
o Trinidad und Tobago
o Turks- und Caicosinseln
* St. Helena
Asien
* Aden (heute Jemen)
* Bhutan
* Britisch-Indien (bis 1948; heute Indien, Pakistan, Bangladesch)
* Britisch-Neuguinea (heute Papua-Neuguinea)
* Brunei
* Burma (heute Myanmar)
* Ceylon (heute Sri Lanka)
* Hongkong (1997 an China zurückgegeben)
* Irak, 1920 als Völkerbundmandat
* Katar
* Kuwait
* Malaya (heute Malaysia)
* Malediven
* Nepal
* Oman
* Palästina (heute Israel und Palästinensische Autonomiegebiete ebenfalls als Völkerbundmandat)
* Sarawak (heute Malaysia)
* Singapur
* Transjordanien (heute Jordanien)
* Trucial States (heute Vereinigte Arabische Emirate)
* Weihaiwei
* Britische Ostindien-Kompanie
Europa
* Gibraltar (nach wie vor britische Kronkolonie, wird jedoch von Spanien beansprucht)
* Malta (1964 unabhängig)
* Helgoland (1890 auf Grund des Helgoland-Sansibar-Vertrag an das Deutsche Reich)
* Ionische Inseln
* Zypern (1960 aufgrund des Abkommens von Zürich unabhängig)
Australien und Ozeanien (Pazifik)
* Australien
o New South Wales
o Queensland
o South Australia
o Tasmanien
o Victoria
o Western Australia
* Cook-Inseln
o Aitutaki (polynesische Insel, zu den Cook-Inseln gehörig)
o Penrhyn
* Ellice-Inseln (heute Tuvalu)
* Fidschi
* Gilbert-Inseln (heute Kiribati)
* Nauru
* Neue Hebriden (Kondominium mit Frankreich, heute Vanuatu)
* Neuguinea als Mandatsgebiet (heute Papua-Neuguinea)
* Neuseeland mit Samoa als Mandatsgebiet
o Niue (seit 1901 unter neuseeländischer Verwaltung)
* Papua (heute Papua-Neuguinea)
* Pitcairninseln
* Salomonen
* Tonga
Antarktis
* Bouvetinsel (1928 an Norwegen abgetreten)
* Britisches Antarktis-Territorium (heute Britisches Überseegebiet)
o Falklandinseln
o Südgeorgien und die Südlichen Sandwichinseln
o Antarktische Halbinsel, international nicht anerkannt -> Antarktisvertrag
o Südliche Orkneyinseln, international nicht anerkannt -> Antarktisvertrag
o Südliche Shetlandinseln, international nicht anerkannt -> Antarktisvertrag
Was hat das mit Nationalismus zu tun? Abgesehen davon haben die meisten Kolonien weit mehr gekostet als eingebracht.
Mark Mallokent
11.01.2007, 15:14
Von wem denn? Ich habe Bacque gelesen, und was er schreibt, ist äußerst plausibel und nachvollziehbar.
Es ist aber schlicht falsch.:]
Meister Lampe
11.01.2007, 15:18
Wann und wo hätte Hitler Nachbarvölker ausgerottet?
Wie war das noch mit den Juden? Kann man ja durchaus als Nachbarvolk bezeichnen. Oder die Zigeuner? Weiterhin zu Hitlers Ostpolitik, ich hoffe, ein Unterschied zum "herkömmlichen" Kolonialismus wird deutlich (nach Henry Picker, Hitlers Tischgespräche):
"Der Deutsche hat sich überall in der Welt dadurch verhßt gemacht, daß, wo er auftrat, er den Lehrer zu spielen anfing...Der Pflichtbegriff in unserem Sinne existiert in Rußland nicht. Warum den Russen dazu erziehen wollen?
(Bei unserer Besiedlung des russischen Raumes) soll der Reichsbauer in hervorragend schönen Siedlungen hausen...Was dann kommt, ist die Welt, in der wie die Russen leben lassen wollen, wie sie es wünschen. Nur, daß wir sie beherrschen. Im Falle einer Revolution brauchen wir dann nur ein paar Bomben zu werfen auf deren Städte, und die Sache ist erledigt. Einmal im Jahr wird ein Trupp Kirgisen durch die Reichshauptstadt geführt, um ihre Vorstellung mit der Gewalt und Größe ihrer steineren Denkmale zu erfüllen...Kolonien sind ein fraglicher Besitz. Diese Erde ist uns sicher. Europa ist kein geographischer, sondern ein blutsmäßig bedingter Begriff." (S.143/42)
"Für die Beherrschung der von uns im Osten des Reiches unterworfenen Völker müsse es dehalb oberster Grundsatz sein, den Wünschen nach individueller Freiheit weitgehendst zu entsprechen, jede staatliche Organisation zu vermeiden und die Angehrörigen dieser Volkschaften dadurch auf einem möglichst niedrigen Kulturniveau zu halten...
...Es solle daher ja kein Lehrer daherkommen und plötzlich den Schulzwang für die unterworfenen Völker verkünden wollen. Kenntnisse der Russen, Ukrainer, Kirgisen und so weiter im Lesen und schreiben könnten uns nur schaden. Denn sie ermöglichten es helleren Köpfen, sich ein gewissen Geschichtswissen zu erarbeiten...
...Was die Hygiene der unterworfenen Bevölkerung angeht, so könnten wir kein Interesse daran haben, ihnen unsere Erkenntnisse zu vermitteln und dadruch ihnen eine von ihnen absolut nicht gewünschte Basis für einen Bevölkerungszuwachs zu geben. Es verbietet sich deshalb, für diese Gebiete Sauberkeitsaktionen unserer Art durchzuführen. Auch der Impfzwang dürfe nur für Deutsche gelten..." (S.271/72)
"Auch müssten wir uns für unsere neuerworbenen Ostgebiete merken, daß es nicht darauf ankommen, die unterworfene Bevölkerung jeden Tag zu striegeln und etwa gar zur deutsche Sauberkeit erziehen zu wollen. Ob sie sich selbst, ihre Häuser und so weiter täglich mit der Wurzelbürste reinigten, könne und ganz gleich sein. Denn unsere Aufgabe sei es nicht, das Aufsichtsorgan ihres täglichen Lebens zu spielen, sondern ausschließlich unsere Interessen sicherzustellen." ( S. 453)
"Wir könnten aber nur ein Interesse daran haben, daß diese Russen der so genannten Ukrainer sich selbst nicht mehr so stark vermehrten; denn eines Tages wollten wir ja doch dieses gesamte bisher russische Land deutsch besiedelt haben. Der Chef meinte hierzu, in irgendeiner Abhandlung habe er kürzlich den Vorschlag gefunden, den Vertrieb von Abtreibungsmitteln in den besetzten Ostgebieten zu verbieten. Wenn tatsächlich irgendein Idiot versuchen sollte ein derartiges Verbot...in die Praxis umzusetzen, würde er ihn persönlich zusammenschießen. Bei dem Kinderreichtum der einheimischen Bevölkerung könne es uns nur recht sein, wenn die Mädchen und Frauen hier soviel wie möglich abtrieben. Man müsse daher einen schwungvollen Handel mit Verhütungsmitteln in den Ostgebieten nicht nur zulassen, sondern geradezu förden, da wir an einer Vermehrung der nichtdeutschen Bevölkerung nicht das geringste Interesse haben könnten...General Jodl habe ganz recht, wenn er ein Plakat beanstande, durch das in ukrainischer Sprache das Betreten eines Bahnkörpers verboten werde. Ob ein Einheimischer mehr oder weniger überfahren werde, könne uns doch gleich sein." (S. 469/70)
"All das, was Preußen auf diesem Gebiet (Ostpolitik) gesündigt habe, müsse - das sei sein fester Entschluß - in zehn Jahren Ost-Arbeit wieder gut gemacht werden. Nach zehn Jahren verlange er von seinen Gauleitern Vollzugsmeldung, daß die Ostgebiete restlos deutsch seien."
Bryan Mark Rigg, Hitlers Jüdische Soldaten, der in der Danksagung seine Großmutter Edna Davidson erwähnt, schreibt anderes. Auch sind die Parallelen zwischen der ursprünglichen Rassenlehre, der jüdischen Halacha und den Nürnberger Gesetzen einfach zu offensichtlich. Die Nürnberger Gesetze ergänzen die Halacha lediglich um den väterlichen Aspekt der Abstammung.
Würde mich mal interessieren, wie Rigg einen tatsächlichen Einfluß jüdischer Quellen auf Hitler beweist. Zitier doch mal. Und die Erweiterung um den väterlichen Aspekt halte ich für ziemlich erheblich.
Henryk M. Broder hat vor Jahren mal im SPIEGEL geschrieben, daß die israelischen Einwanderungsbestimmungen nichts anderes sind, als eine Anwendung von Halacha und Nürnberger Gesetzen.
Typisch Broder. Ist als Beweis für den Einfluss des Judentums auf die Rassenlehre der Nazis aber unerheblich.
Was hat das mit Nationalismus zu tun?
Womit denn sonst? Von mir aus kannst Du auch auf dieser Schiene fahren. Dann hatte Hitlers Versuch, im Osten Lebensraum zu gewinnen halt auch nichts mit Nationalismus zu tun.
Abgesehen davon haben die meisten Kolonien weit mehr gekostet als eingebracht.
Der Zweite Weltkrieg hat Deutschland auch mehr gekostet als eingebracht.
Wie war das noch mit den Juden? Kann man ja durchaus als Nachbarvolk bezeichnen. Oder die Zigeuner? Weiterhin zu Hitlers Ostpolitik, ich hoffe, ein Unterschied zum "herkömmlichen" Kolonialismus wird deutlich (nach Henry Picker, Hitlers Tischgespräche):
Erstens, der Massenmord an den Juden ist der einzige, der dadurch bewiesen wurde, daß ihn so viele überlebt haben: 5,9 Millionen, wie aus den Ansprüchen auf Wiedergutmachung, Entschädigung, Rentenzahlung etc. hervorgeht, die an die BRD gestellt worden sind.
Zweitens gibt es nirgendwo einen Befehl, der so etwas anordnet.
Drittens sind Juden und Zigeuner keine Nachbarvölker gewesen und viertens steht in Pickers Tischgesprächen nur, was auch andere Völker in ihren Kolonien getrieben haben. So what?
Pickers Tischgespräche zeichnen Pläne auf, nicht verwirklichte Handlungen. Außerdem wundert mich, warum diese Quelle nicht beim IMT Nürnberg verwurstet worden ist, wo das Tribunal doch selbst den windigsten Mist herangezogen hat.
Was Google über Henry Picker auswirft, ist signifikant dünner als das über andere Autoren.
http://www.bz.nuernberg.de/bzn/05210803;jsessionid=A18A6354C50D1A554A69562BFFF600 6D?drucken=1
"Der Jurist Dr. Henry Picker war vom 21. Juli 1941 bis 31. Juli 1942 als juristischer Referent ins Führerhauptquartier abgeordnet. Da Hitler im Wesentlichen Monologe hielt, kamen eigentliche Gespräche oder Debatten selten zustande. Zitiert werden aus den von Picker rekonstruierten Gesprächen für Hitlers Wesen und Denken typische Passagen über sein wahnhaftes Weltbild oder seine Urteile über Freunde und Feinde, wobei er gerade für seinen Erzfeind Stalin große Sympathie erkennen lässt."
Anm.: Aha, rekonstruiert also, wann, und wo, unter welchen Umständen, mit welcher Quellenlage, von wem bestätigt, korrigiert oder widerlegt? Dazu keine Angaben.
Vermutlich wieder ein Fall für die Tonne und noch durchsichtiger gefälscht als die Schlüsseldokumente des IMT.
Würde mich mal interessieren, wie Rigg einen tatsächlichen Einfluß jüdischer Quellen auf Hitler beweist. Zitier doch mal. Und die Erweiterung um den väterlichen Aspekt halte ich für ziemlich erheblich. Typisch Broder. Ist als Beweis für den Einfluss des Judentums auf die Rassenlehre der Nazis aber unerheblich.
Ob Du das für erheblich oder unerheblich hältst oder nicht, ist völlig belanglos. Die Parallelen zwischen Halacha und Nürnberger Gesetzen sind überdeutlich. Den biblischen bzw. talmudischen Rassismus findest Du nicht nur bei Mark Bryan Rigg und Henryk M. Broder bestätigt sondern auch bei Israel Shamir und Israel Shahak.
Mark Mallokent
11.01.2007, 16:56
Womit denn sonst? Von mir aus kannst Du auch auf dieser Schiene fahren. Dann hatte Hitlers Versuch, im Osten Lebensraum zu gewinnen halt auch nichts mit Nationalismus zu tun.Für den Kolonialismus lassen sich viele Gründe anführen, aber Nationalismus gehört gerade nicht dazu.
Der Zweite Weltkrieg hat Deutschland auch mehr gekostet als eingebracht.In der Tat. :]
Für den Kolonialismus lassen sich viele Gründe anführen, aber Nationalismus gehört gerade nicht dazu.
Welche Gründe Du Dir zusammenphantasierst, ist ziemlich unerheblich. Worauf es hier ankommt ist, daß der (nicht nur) britische Kolonialismus bei weitem mehr zur Unterwerfung, Ausbeutung und Versklavung fremder Völker geführt hat als der deutsche Nationalismus.
Mark Mallokent
11.01.2007, 17:19
Welche Gründe Du Dir zusammenphantasierst, ist ziemlich unerheblich. Worauf es hier ankommt ist, daß der (nicht nur) britische Kolonialismus bei weitem mehr zur Unterwerfung, Ausbeutung und Versklavung fremder Völker geführt hat als der deutsche Nationalismus.
Für die meisten von England kolonialisierten Völker ist die englische Herrschaft die Rettung aus Barbarei und Unterdrückung gewesen. :]
Meister Lampe
11.01.2007, 17:28
Erstens, der Massenmord an den Juden ist der einzige, der dadurch bewiesen wurde, daß ihn so viele überlebt haben: 5,9 Millionen, wie aus den Ansprüchen auf Wiedergutmachung, Entschädigung, Rentenzahlung etc. hervorgeht, die an die BRD gestellt worden sind.
Der Holocaust ist nicht nur deswegen bewiesen, weil es so viele Überlebende gab.
Zweitens gibt es nirgendwo einen Befehl, der so etwas anordnet.
Von Hitler gibt es keinen direkten Befehl. Aber es gibt die Wannseekonferenz und andere Befehle, die die Ermordung von Juden beinhalten.
Drittens sind Juden und Zigeuner keine Nachbarvölker gewesen
In gewisser Hinsicht schon. Sie lebten mit den Deutschen in direkter Nachbarschaft.
und viertens steht in Pickers Tischgesprächen nur, was auch andere Völker in ihren Kolonien getrieben haben. So what?
Die Engländer haben die Vermehrung der von ihnen beherrschten Völker zu unterbinden versucht? Sie haben den Kolonialvölkern bewusst den Zugang zur Schulbildung verwehrt? Sie haben ihnen bewusst medizinische Versorgung vorenthalten, um ihre Anzahl zu vermindern? Planten die Briten so etwas jemals? Eher nicht.
Pickers Tischgespräche zeichnen Pläne auf, nicht verwirklichte Handlungen. Außerdem wundert mich, warum diese Quelle nicht beim IMT Nürnberg verwurstet worden ist, wo das Tribunal doch selbst den windigsten Mist herangezogen hat.
Die Aufschriebe zeigen Pläne auf, richtig. Diese Pläne aber illustrieren, welche Gedanken hinter der Ostpolitik standen - Gedanken, die über das normale Maß des Kolonialismus weit hinausgehen. Weiterhin fanden auch ganz konkrete Maßnahmen in den besetzten Gebieten statt, wie etwa die Verschleppung hunderttausender als Zwangsarbeiter. Die Engländer haben so etwas nie getan. Beschäftige dich mal etwas eingehender mit dem Imperialismus, dann wirst du sehen, dass die Hitlersche Politik eine ganz andere Qualität besass.
Warum wurde das nicht in Nürnberg benutzt? Erschien erst 1951.
Was Google über Henry Picker auswirft, ist signifikant dünner als das über andere Autoren.
http://www.bz.nuernberg.de/bzn/05210803;jsessionid=A18A6354C50D1A554A69562BFFF600 6D?drucken=1
Anm.: Aha, rekonstruiert also, wann, und wo, unter welchen Umständen, mit welcher Quellenlage, von wem bestätigt, korrigiert oder widerlegt? Dazu keine Angaben.
Das steht alles im Vorwort des Buches. Google ist nicht immer allwissend. Picker stenographierte bei seinen Mahlzeiten mit dem Führer heimlich Stichworte mit und arbeitete sie gleich anschließend in vollem Wortlaut aus. Bei der Edition arbeiteten u.A. Andreas Hillgruber mit.
Vermutlich wieder ein Fall für die Tonne und noch durchsichtiger gefälscht als die Schlüsseldokumente des IMT.
Eine unzulässige Spekulation deinerseits.
Ob Du das für erheblich oder unerheblich hältst oder nicht, ist völlig belanglos. Die Parallelen zwischen Halacha und Nürnberger Gesetzen sind überdeutlich. Den biblischen bzw. talmudischen Rassismus findest Du nicht nur bei Mark Bryan Rigg und Henryk M. Broder bestätigt sondern auch bei Israel Shamir und Israel Shahak.
Ich kenne mich mit der Halache leider nicht besonders gut aus. Vielleicht kannst du mir einen Hinweis auf die relevanten Stellen geben? Vielleicht finden sich dann ja tatsächlich Parallelen.
Daß ein Phänomen zu bestimmten Zeiten namentlich bekannt war, spricht nicht gegen seine Existenz zu ebenjenem Zeitpunkt.
Gewiss, aber auch nicht dafür. ;)
Und die Zeitgenossen jener Ära haben sich kaum in diesem Sinne als Zusammengehörig gefühlt.
Selbstverständlich. Das bedingt schon der Begriff "Sonderweg", meinst du nicht? Der wurde nämlich in expliziter Abwendung von "welscher Unkultur" und der parlamentarischen Demokratie beschritten.
Ob es einen dt. Sonderweg gab oder nicht, diskutieren wir. Die bloße Annahme, dass eine Behauptung wahr ist, ist kein Beweis für die Richtigkeit dieser Behauptung.
Ich habe nirgendwo die These von einer statisch unveränderlichen Größe vertreten.
Womit wir dann diesen Punkt für deine Erklärung streichen können.
Das trifft für Sakandinavien und Osteuropa zu. Ich bin Rheinländer. Für mich ist es eine Selbstverständlichen, von der abendländischen Einbindung zu sprechen, weil ich in einem Kulturraum groß geworden bin, der genau davon seit 2000 Jahren geprägt wird. Als Katholik ist mir die Relativität aller Vaterländer ständig bewußt, denn über den Völkern ist ein Vater.
Vielleicht solltest du dich mal erkundigen wo genau die Grenzen des Römischen Imperiums verliefen. Es war nicht die Ostsee und nicht die Weichsel.
Und vielleicht solltest du dich auch erkundigen, was vom römischen Einfluß in den rheinischen und süddeutschen Gebieten nach dem Germanenstrum übrig blieb.
Nun hat sich aber die östliche Orthodoxie schon wesentlich früher vom lateinischen Westen entfernt (und vice versa), die Entstehung der reformatorischen Kirchen ereignete sich zu einem viel späteren Zeitpunkt, als viele Verankerungen und Prägungen schon Gemeingut waren. Das Universitätswesen z.B. existierte in katholischen wie protestentischen Ländern.
Drei Religionen und drei unterschiedliche Wege. Welcher ist nun der normale Weg und welche beiden die "Sonderwege"? :D
Die Aufklärung war eine Frucht der Vernunftkultur, die eines der Ergebnisse der universitären Kultur war. Daß sie sich an unterschiedlichen Orten auf unterschiedliche Weise ausgeformt hat, ist kein Gegenargument.
Es ist ein Gegenargument dafür, dass es ein "universeller" und paneuropäischer Wert war. Wenn du im 19. und 20 Jahrhundert z.B. auf Iberien, Italien, Balkan und Osteuropa wirst du nicht sehr viel von Aufklärung finden.
Was nun?
Um das abzukürzen: ich habe den Verdacht, du setzt meinen Begriff der abendländischen Kultur mit Gleichförmigkeit und Uniformität gleich. Nichts läge mir ferner.
Denk mal über die Bedeutung dessen nach. Du vereinst hier selbst die Existenz eines "normalen" Entwicklungspfades. Damit sagst du implizit nichts anderes als das jedes Land seinen eigenen Weg ging. Oder anders gesagt, es gibt keinen normalen Weg sondern nur "Sonderwege".
Und zum Stichpunkt parlamentarische Demokratie schweigst du dich ja aus, Gelehrter. Hast du erkannt, dass ich Recht hatte, dass jene zu dieser Zeit Ausnahmen und nicht die Regel waren?
:D :D :D
Soviel zum dt. Sonderweg. :)
Ich bin weit entfernt davon, die derzeitigen Verhältnisse mit dem Weihrauchkessel zu umwölken, aber es sollte selbst den verstocktesten Charakteren aufgefallen sein, daß wir die längste Friedensperiode in der deutschen Geschichte erleben und das bei einem zuvor nicht gekannten Wohlstand.
Nicht schlecht für das "Eigentum des Westens". Es ging uns schon mal schlechter.
Nach dieser Logik hättest du zur Zeit Wilhems II. ein strikter Anhänger der Monarchie und zur Zeit Hitlers ein strikter Anhänger des NS-Systems sein müssen. Und in beiden Zeiten ein erbitterter Gegner der Demokratie.
:D :D :D
Ich halte fest: Bisher hat noch niemand erklären können, worin die angeblich "vertane Chance" nun eigentlich bestanden haben soll.
BTW: Daß ausrechnet England sich durch einen "übersteigerten Nationalismus" ausgezeichnet haben soll, ist lächerlich.
Meinst du? :D
Beschäftige dich mal mit zeitgenössischen politischen Aufsätzen zur Legitimation des britischen Kolonialismus.
Fakt ist:
es hat keine vorsätzliche Ermordung deutscher Kriegsgefangener in den Rheinwiesenlagern gegeben. Tatsache ist auch, dass ca. 10.000 Gefangene wegen der katastophalen Versorgung und ungenügender Hygiene in den Lagern verstorben sind.
Ist ja toll. Dann haben die Nazis auch die wenigsten Menschen in ihren Lagern ermordet. Die sind auch primär an der katastophalen Versorgung und ungenügender Hygiene verstorben.
Nur das es den Westmächten im Gegensatz zum Dritten Reich nicht an Mitteln fehlte diese Mißstände im Keim zu verhindern.
Natürlich ist das keine vorsätzliche Ermordung... :rolleyes:
falsch unter hitler gab es keineswegs wohlstand und die friedenszeit war sehr kurz. inneren frieden gab es unter hitler gar keinen.
falsch unter hitler gab es keineswegs wohlstand
Verglichen zur Weimarer Zeit? Ich bitte dich. :D
Was meinst du weswegen die Deutschen im Laufe der ersten Jahre mehrheitlich hinter Hitler standen.
und die friedenszeit war sehr kurz. inneren frieden gab es unter hitler gar keinen.
Das lag an der Kürze der NS-Zeit. Wie du sicher weißt, hätte es nach einem Sieg im 2.WK keinen Grund mehr für weitere Kriege gegeben.
Und da die Weimarer Republik kein Militär für einen Krieg hatte, konnte sie auch keinen Krieg führen. So gerne sie auch mit bestimmten Nachbarn abgerechnet hätte.
inneren frieden gab es unter hitler gar keinen.
Das ist Definitionssache.
roxelena
11.01.2007, 21:43
Innerer frieden in der NS-Zeit? Für viele nur Friedhofsfriede !
Innerer frieden in der NS-Zeit? Für viele nur Friedhofsfriede !
Definiere "Innerer Friede".
roxelena
11.01.2007, 21:50
Definiere "Innerer Friede".
Ich weiss es nicht....sags mir doch
Walter Hofer
11.01.2007, 22:01
Innerer frieden in der NS-Zeit? Für viele nur Friedhofsfriede !
erkennbar an :
Auswandern, Einheitspresse/radio und Rassengesetze
erkennbar an :
Auswandern, Einheitspresse/radio und Rassengesetze
und politischen morden, konzentrationslagern, judenverfolgung, abschaffung einer unabhängigen justiz
Mark Mallokent
12.01.2007, 09:59
Meinst du? :D
Beschäftige dich mal mit zeitgenössischen politischen Aufsätzen zur Legitimation des britischen Kolonialismus.
Ein klein bißchen genauer könnte die Angabe schon sein. :rolleyes:
Vielleicht solltest du dich mal erkundigen wo genau die Grenzen des Römischen Imperiums verliefen. Es war nicht die Ostsee und nicht die Weichsel.
Ach was. Warum wohl mein Hinweis aufs Rheinland. Natürlich gab es keinen römischen Einfluß in der kasachischen Steppe.
Und vielleicht solltest du dich auch erkundigen, was vom römischen Einfluß in den rheinischen und süddeutschen Gebieten nach dem Germanenstrum übrig blieb.
Eine Menge. Es sind interessanterweise die Gebiete, die auch nach der Reformation katholisch geblieben sind. Im übrigen füllen Untersuchungen zur westlich-südlichen, katholisch und durch romanità geprägten Mentalität ganze Bibliotheken.
Drei Religionen und drei unterschiedliche Wege. Welcher ist nun der normale Weg und welche beiden die "Sonderwege"?
Vielleicht solltest du dich mal erkundigen, worin der Unterschied zwischen Religionen und Konfessionen besteht und inwieweit sich Reformation und Katholizismus schon aus theologisch-historisch-geographischen Gründen näher standen als beide der Orthodoxie.
Es ist ein Gegenargument dafür, dass es ein "universeller" und paneuropäischer Wert war. Wenn du im 19. und 20 Jahrhundert z.B. auf Iberien, Italien, Balkan und Osteuropa wirst du nicht sehr viel von Aufklärung finden.
Wie auch? Nicht nur dort, sondern auch im übrigen Europa war die Aufklärung ein Phänomen vor allem des 18. Jhdt. Die sich aber auch in Südeuropa abspielte (Beispiel: Abschaffung der Todesstrafe bereits 1786 im Großherzogtum Toskana).
Denk mal über die Bedeutung dessen nach. Du vereinst hier selbst die Existenz eines "normalen" Entwicklungspfades. Damit sagst du implizit nichts anderes als das jedes Land seinen eigenen Weg ging. Oder anders gesagt, es gibt keinen normalen Weg sondern nur "Sonderwege".
Du solltest dein etwas schlicht geratenes Weltbild, das offensichtlich nur in in sich auschließenden Alternativen zu denken ist, zugunsten einer Sicht der Dinge aufgeben, die Paradoxien und Gleichzeitigkeiten zuläßt. Natürlich gibt es eine Einheit in der Vielheit.
Und zum Stichpunkt parlamentarische Demokratie schweigst du dich ja aus, Gelehrter. Hast du erkannt, dass ich Recht hatte, dass jene zu dieser Zeit Ausnahmen und nicht die Regel waren?
Nein. Die Monarchien des ausgehenden 19. und beginnenden 20. Jhdt. waren nun wirklich keine antithetischen Veranstaltungen zum Parlamentarismus, sie waren zumeist konstitutionell, also durchaus parlamentarisch geerdet.
Und dein Hinweis auf die sehr kurze Zeit 33-45 ist sub specie aeternitatis nicht besonders aussagekräftig.
Ach was. Warum wohl mein Hinweis aufs Rheinland. Natürlich gab es keinen römischen Einfluß in der kasachischen Steppe.
Wir reden hier von Deutschland, nicht von Kasachstan. Am Rhein-Main war Schluß. Ist das der Großteil von Deutschland? :D
Eine Menge. Es sind interessanterweise die Gebiete, die auch nach der Reformation katholisch geblieben sind. Im übrigen füllen Untersuchungen zur westlich-südlichen, katholisch und durch romanità geprägten Mentalität ganze Bibliotheken.
Soweit mir bekannt ist, verlief und verläuft die "Religionsgrenze" nicht anhand der Rhein-Main-Linie.
Vielleicht solltest du dich mal erkundigen, worin der Unterschied zwischen Religionen und Konfessionen besteht und inwieweit sich Reformation und Katholizismus schon aus theologisch-historisch-geographischen Gründen näher standen als beide der Orthodoxie.
Du weichst mit Spitzfindigkeiten der Frage aus, Gelehrter.
Wie auch? Nicht nur dort, sondern auch im übrigen Europa war die Aufklärung ein Phänomen vor allem des 18. Jhdt. Die sich aber auch in Südeuropa abspielte (Beispiel: Abschaffung der Todesstrafe bereits 1786 im Großherzogtum Toskana).
Sprich, die schnelle Verfestigung der Aufklärung in einigen westeuropäischen Staaten war der Sonderweg nicht der Normalfall.
Du solltest dein etwas schlicht geratenes Weltbild, das offensichtlich nur in in sich auschließenden Alternativen zu denken ist, zugunsten einer Sicht der Dinge aufgeben, die Paradoxien und Gleichzeitigkeiten zuläßt. Natürlich gibt es eine Einheit in der Vielheit.
Soweit ich weiß, bist du es der eine Vorliebe für schlicht geratene Weltbilder hast. Deswegen auch deine Vorliebe für die Behauptung eines deutschen Sonderweges in Abgrenzung zu einer "normalen historischen Entwicklung".
Und jetzt entpuppt sich deine "normalen historischen Entwicklung" als Einheit der Vielfalt. Doch warum der deutsche Weg nicht zur "Einheit der Vielfalt gehört, kannst du ebensowenig erklären wie zuvor die "normale historischen Entwicklung".
Warum gibst du nicht einfach zu, dass du falsch liegst statt dich in sinnlosen Ausreden zu flüchten?
Nein. Die Monarchien des ausgehenden 19. und beginnenden 20. Jhdt. waren nun wirklich keine antithetischen Veranstaltungen zum Parlamentarismus, sie waren zumeist konstitutionell, also durchaus parlamentarisch geerdet.
Das Deutsche Kaiserreich war keine konstitionelle Monarchie?
War sie etwa "unparlamentarischer" als das Zarenreich? Oder die Monarchien des Balkans, Iberiens und Italien?
Und wollen wir nicht vergessen, dass du von einer parlamentarischen Demokratie und nicht von einer konstitionellen Monarchie als Normalfall gesprochen hast. Doch eine parlamentarische Demokratie gab es zur Zeit von 1871-1914 in Europa nur in zwei Ländern, nämlich Frankreich und der Schweiz.
Wo erkennst du da nun den vielbeschworenen Sonderweg, Gelehrter? :rolleyes:
Und dein Hinweis auf die sehr kurze Zeit 33-45 ist sub specie aeternitatis nicht besonders aussagekräftig.
Wenn du vom deutschen Sonderweg schwadronierst, so ist es nötig, zu schauen was zur selben Zeit anderswo in Europa passierte. Zur Zeit von 1933-1945 war nicht die Diktatur sondern die Demokratie der Sonderweg. Deutschland war die Regel nicht die Ausnahme.
Ob dir das politisch behackt, ist irrelevant. Das sind nun einmal die Fakten.
Ein klein bißchen genauer könnte die Angabe schon sein. :rolleyes:
Wie wäre es damit:
Cecil Rhodes - Sendungsauftrag der britischen Rasse 1877
"Ich behaupte, dass wir die erste Rasse in der Welt sind und dass es um so besser für die menschliche Rasse ist, je mehr von der Welt wir bewohnen. Ich behaupte, dass jeder Acker, der unserem Gebiet hinzugefügt wird, die Geburt von mehr Angehörigen der englischen Rasse bedeutet, die sonst nicht ins Dasein gerufen worden wären. Darüber hinaus bedeutet es ein*fach das Ende aller Kriege, wenn der größere Teil der Welt in unserer Herrschaft aufgeht ... Die Förderung des britischen Weltreiches, um die ganze zivilisierte Welt unter britische Herrschaft zu bringen, die Wiedergewinnung der Vereinigten Staaten, um die angelsächsische Rasse zu einem einzigen Weltreich zu machen. Was für ein Traum! Aber dennoch ist er wahrscheinlich. Er ist möglich.
Da [Gott] offenkundig die englisch sprechende Rasse zu seinem ausgewählten Werkzeug formt, durch welches er einen Zustand der Gesellschaft hervorbringen will, der auf Gerechtigkeit, Freiheit und Frieden gegründet ist, muss er offensichtlich wünschen, dass ich tue, was ich kann, um jener Rasse so viel Spielraum und Macht wie möglich zu geben. Daher, wenn es einen Gott gibt, denke ich, dass das, was er gern von mir getan haben möchte, ist, so viel von der Karte von Afrika britisch rot zu malen als möglich und anderswo zu tun, was ich kann, um die Einheit zu fördern und den Einfluss der englisch sprechenden Rasse auszudehnen."
1877
http://www.lsg.musin.de/gesch/Material/Quellen/cecil_rhodes.htm
Waldgänger
12.01.2007, 19:50
Für die meisten von England kolonialisierten Völker ist die englische Herrschaft die Rettung aus Barbarei und Unterdrückung gewesen. :]
Welch zynischer liberalistisch-westlicher Kulturimperialismus; widerlich, einfach nur widerlich sich so etwas durchzulesen. :kotz: Auf die vermeintlich "zivilisatorische Überlegenheit" und den "Fortschritt" des dekadenten Westens kann ich gern verzichten. Anscheinend fallen vielen Leuten die Parallelen zwischen nazistischer Herrenmenschenmentalität und westlicher Ideologie, die geradezu von Ethnozentrismus sprüht, nicht auf. Mit der Berufung auf den - vermeintlich universalen - "Fortschritt" wird jeder imperialistische Feldzug legitimiert.
Mark Mallokent
13.01.2007, 10:50
Welch zynischer liberalistisch-westlicher Kulturimperialismus; widerlich, einfach nur widerlich sich so etwas durchzulesen. :kotz: Auf die vermeintlich "zivilisatorische Überlegenheit" und den "Fortschritt" des dekadenten Westens kann ich gern verzichten. Anscheinend fallen vielen Leuten die Parallelen zwischen nazistischer Herrenmenschenmentalität und westlicher Ideologie, die geradezu von Ethnozentrismus sprüht, nicht auf. Mit der Berufung auf den - vermeintlich universalen - "Fortschritt" wird jeder imperialistische Feldzug legitimiert.
Lassen wir die Sachkenner zu Wort kommen: Der deutsche Diplomat und Indienreisende Max von Brandt schreibt in seinem Buch "Die englische Kolonialpolitik und Kolonialverwaltung" aus dem Jahre 1906: "Es ist in fremden Kreisen, namentlich in letzter Zeit, vielfach Sitte geworden, die englische Herrschaft in Indien als eine tyrannische Aussaugung des indischen Volkes zu bezeichnen. Nichts könnte irrtümlicher sein. Wer die Geschichte Indiens kennt, wer weiß, welche Zustände in dem von den Räuberhorden der Mahratten, Afghanen, Sikhs, Ghorkas und Pindarias immer wieder durchzugenen und geplünerten Lande herrschten ...., der wird nicht in Abrede stellen können, daß die Herrschaft der Engländer in Indien für die große Mehrzahl der Bevölkerung alle Vorteile des Friedens und der Sicherheit für Leben und Eigentum gebracht hat." :] :smoke:
Mark Mallokent
13.01.2007, 10:55
Wie wäre es damit:
http://www.lsg.musin.de/gesch/Material/Quellen/cecil_rhodes.htm
Das ist ein schönes Zitat. Jedoch ist Rhodes für die englische Einstellung gerade nicht typisch. Seine politischen Erfolge hat er auch keineswegs in England, sondern in Südafrika erzielt. :]
kotzfisch
14.01.2007, 17:51
Klepperwurst:
Deutschland muss dringend wieder zu einer national-restaurativen Politik übergehen, die vor allem militärische Aufrüstung und Energie-Unabhängigkeit umfassen muss. Auch muss zu einer nationalen Bevölkerungspolitik übergegangen werden, um uns nicht von ausländischen Massen abhängig zu machen. Gegenüber dem Ausland muss eine Politik der nationalen Stärke gelten. Ein Deutschland, das sich zunehmend ans Ausland verhökert, hat in dieser Welt keine Existenzberechtigung mehr.
SO EIN SCHWACHSINN, Du kleiner deutschtümelender Wicht.
Das ist ein schönes Zitat. Jedoch ist Rhodes für die englische Einstellung gerade nicht typisch. Seine politischen Erfolge hat er auch keineswegs in England, sondern in Südafrika erzielt. :]
Südafrika war Teil des Empire.
Doch du könntest ja mal einige Zitate aus jener Zeit von Spitzenpolitiker, Militärs und Wirtschaftsgrößen bringen, welche die Briten nicht als Krone der Schöpfung sahen. Besser noch, welche die Briten für genausoviel wert hielten wie ihre kolonisierten Völker.
Denn auch der deutsche Diplomat spricht implizit davon, dass die Briten den Völkern Indiens überlegen sind. Damit hat e wohl auch die Meinung von 99 % der damaligen Briten getroffen.
:D :D :D
SO EIN SCHWACHSINN, Du kleiner deutschtümelender Wicht.
Recht so. Bloß nicht zuviel über Gegenargumente nachdenken. Das könnte deinen Schädel zur Implosion bringen.
:)) :)) :))
Mark Mallokent
14.01.2007, 19:40
Südafrika war Teil des Empire.
Doch du könntest ja mal einige Zitate aus jener Zeit von Spitzenpolitiker, Militärs und Wirtschaftsgrößen bringen, welche die Briten nicht als Krone der Schöpfung sahen. Besser noch, welche die Briten für genausoviel wert hielten wie ihre kolonisierten Völker.
Denn auch der deutsche Diplomat spricht implizit davon, dass die Briten den Völkern Indiens überlegen sind. Damit hat e wohl auch die Meinung von 99 % der damaligen Briten getroffen.
:D :D :D
Sicher war Südafrika Teil des Empire. Daraus folgt jedoch noch lange nicht, daß dieses Empire sich in England selbst besonderer Popularität erfreute. Ebensowenig sind Äußerungen des Kolonialengländertums (what a word) repräsentativ für das eigentliche England. Und auch ein deutscher Diplomat ist kein geeigneter Zeuge für englisches Denken.
Wie wenig imperialistisch England gewesen ist, kann man etwa daran sehen, daß nach den napoleonischen Kriegen England keine einzige der während dieser Kriege eroberten französischen Kolonien behalten hat. :]
Sicher war Südafrika Teil des Empire. Daraus folgt jedoch noch lange nicht, daß dieses Empire sich in England selbst besonderer Popularität erfreute. Ebensowenig sind Äußerungen des Kolonialengländertums (what a word) repräsentativ für das eigentliche England. Und auch ein deutscher Diplomat ist kein geeigneter Zeuge für englisches Denken.
Wie wenig imperialistisch England gewesen ist, kann man etwa daran sehen, daß nach den napoleonischen Kriegen England keine einzige der während dieser Kriege eroberten französischen Kolonien behalten hat. :]
Dann wird es dir ja nicht schwer fallen die erbetenen Zitate zu bringen. :D
Und soweit ich weiß, hat das britische Empire nach den napoleonischen Kriegen mit der Expansion nicht aufgehört. Zudem hatten die frz. kaum noc eine wertvolle Kolonie. Die hat GB ihnen schon im Zuge des Siebenjährigen Krieges abgenommen. :D
Koslowski
15.01.2007, 03:18
Welch zynischer liberalistisch-westlicher Kulturimperialismus; widerlich, einfach nur widerlich sich so etwas durchzulesen. :kotz: Auf die vermeintlich "zivilisatorische Überlegenheit" und den "Fortschritt" des dekadenten Westens kann ich gern verzichten. Anscheinend fallen vielen Leuten die Parallelen zwischen nazistischer Herrenmenschenmentalität und westlicher Ideologie, die geradezu von Ethnozentrismus sprüht, nicht auf. Mit der Berufung auf den - vermeintlich universalen - "Fortschritt" wird jeder imperialistische Feldzug legitimiert.
Wundert dich das? Das ist doch nur die logische Folge bzw. die "Erbschaft" des christlichen Imperialismus, der auch unsere Vorfahren einmal die Kultur gekostet hattte.
Neutraler
15.01.2007, 16:27
Eigentlich ist jeder verlorene Krieg eine verlorene Chance. Heute gibt es andere Probleme. Die wirtschaftliche Abhängigkeit vieler Mächte auf der Welt war noch nie so deutlich wie heute. Russland kann dank seiner Erdöl- und Gasreserven praktisch sehr starken Einfluss auf die europäische Wirtschaft nehmen. Ebenso die USA, die praktisch den Großteil der Erdölreserven (Irak, Saudi-Arabien, Kuwait, Vereinigte Arabische Emirate etc.) durch Truppen und gut ausgebaute Militärstützpunkte in diesen Ländern kontrollieren.
Je länger der 2. Weltkrieg zurückliegt, umso mehr wird der schicksalhafte Ausgang für Deutschland ersichtbar. Zwar konnte sich die BRD während des Kalten Krieges noch als "Bollwerk gegen den Kommunismus" behaupten und zur wirtschaftlichen Macht emporsteigen; aber seit dem Zeitalter der Globalisierung ab 1990, ist der geostrategische Einfluss Deutschlands enorm gesunken.
Halten wir fest:
- 75% des Brutto-Inlandproduktes werden durch Import/Export erwirtschaftet. Kein anderes Land der Welt ist so sehr von der Aussenwirtschaft und somit auch von fremden Mächten abhängig.
- Deutschland hat fast keine Bodenschätze, keine strategischen Landmassen, die für wirtschaftliche Selbstversorgung von 80 Mio Menschen ausreichen würden.
- Deutschland hat kein schlagkräftiges Militär, keine Atomwaffen, die als Abschreckung für Feinde dienen könnten.
- Deutschland wird bis 2050 mindestens 10% seiner Bevölkerung verlieren und das Land mit dem höchsten Durchschnittsalter werden. Ausländer und Migranten werden zur Mehrheit und bestimmen die Geschicke des Landes zunehmend.
Heute sehen wir, daß die Denkweise der offenen Grenzen und wirtschaftlichen Freiheit naiv ist. Während rohstoff-finanzierte Fremdmächte enorme Vorteile gegenüber Deutschland haben, aufgrund ihrer Größe und Rohstoffmacht, meinen Politiker hier immer noch, man könne die Zukunft durch Freihandel alleine bestreiten.
Deutschland muss dringend wieder zu einer national-restaurativen Politik übergehen, die vor allem militärische Aufrüstung und Energie-Unabhängigkeit umfassen muss. Auch muss zu einer nationalen Bevölkerungspolitik übergegangen werden, um uns nicht von ausländischen Massen abhängig zu machen. Gegenüber dem Ausland muss eine Politik der nationalen Stärke gelten. Ein Deutschland, das sich zunehmend ans Ausland verhökert, hat in dieser Welt keine Existenzberechtigung mehr.
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Die einzigen Ressourcen, die Deutschland hat, sind Bildung, Wissen und Qualifikationen seiner Bewohner, die Kultur der Einheimischen und der Einwanderer. Diese Ressourcen sind im übrigen mehr wert als Bodenschätze, wie rohstoffreiche, aber unkultivierte Völker beweisen (siehe Russland, dem seine Größe nichts nützt, siehe Araber in den Golfstaaten, die sich die Kultur mit vielen Milliarden Petro-Dollar importieren müssen). Diese Ressourcen sollte man pflegen und entwickeln, anstatt sie verkommen zu lassen. Das würde uns auch manchen unterirdischen Diskurs ersparen.
Die einzigen Ressourcen, die Deutschland hat, sind Bildung, Wissen und Qualifikationen seiner Bewohner, die Kultur der Einheimischen und der Eingwanderten. Diese Ressourcen sind im übrigen mehr wert als Bodenschätze, wie rohstoffreiche, aber unkultivierte Völker beweisen (siehe Russland, dem seine Größe nichts nützt, siehe Araber in den Golfstaaten, die sich die Kultur mit vielen Milliarden Petro-Dollar importieren müssen). Diese Ressourcen sollte man pflegen und entwickeln, anstatt sie verkommen zu lassen. Das würde uns auch manchen unterirdischen Diskurs ersparen.
Das eine schließt das andere nicht aus. Im Gegenteil, das eine bedingt das andere. Denn obwohl die Etablierten gerne und oft von Bildung reden, so ist Bildung für sie stets eines der ersten Rotstrich-Objekte geworden.
Sie können es sich auch leisten. Sie interessieren sich weder für Deutschland Stärke noch seine Zukunft. Warum also dann in seine besten Aktivposten investieren?
Erst wenn die Etablierten verschwinden, kann Deutschland wieder zu einem Leuchtturm der Wissenschaft werden.
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