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Vollständige Version anzeigen : Deutsche Atombomben?



Großadmiral
15.04.2004, 01:19
Entgegen den "offiziellen" Verkautbarungen gibt es eine Vielzahl von Indizien dafür, daß es sehr wohl eine wie auch immer geartete Deutsche Nuklearwaffe gab, und diese auch zu Ende des Krieges auch einsatzbereit war.
Phillip Henshaw favourisiert eine V2 mit spez. Vorrichtung, die für die Aufnahme von "radioaktiven Staub" oder ähnlichem konzipiert war.
Hitler selbst sprach sehr wohl dezidiert vom Einsatz von "Uranium Bomben".
Diese sollten auf einer A9/10 verschoßen werden.

Schlüßige Beweise für die Existenz einer Deutschen Nuklearwaffe gibt es nicht; wer sich allerdings mit dieser Frage beschäftigt, stellt sehr schnell fest, daß es erhebliche Merkwürdigkeiten gibt.
So sagen hohe amerik. Politiker noch kurz vor der ersten Testdetonation von "Trinty", es sei höchst ungewiß, ob die zwei Milliaden Dollar, die bis dato für das Manhatten Projekt aufgewandt wurden, überhaupt zum Ziel führen...erstaunlich.
Nach Hydrick konnten die nötigen 50kg. angereichertes Uran für die erste Bombe garnicht rechtzeitig produziert werden, es hätten noch 20 Kg gefehlt, als sie detonierte.
Wo wurden diese 20 Kg "gefunden"?

RoWiSch
15.04.2004, 02:57
Es gab da mal ein U-Boot das in den letzten Tagen des Krieges auf dem Weg nach Japan war, es hatte so vermutet man Bestandteile der deutschen Atom-Bombe geladen.Als der Krieg dann vorbei war Entschied sich die Manschaft sich den Amerikanern zu ergeben. Japanische Vertreter die auch an Bord waren begingen Selbstmord. Besatzungsmitglieder gaben später an nicht gewusst zu haben was in den Kisten war wo nur eine Abkürzung draufstand.

Tut mir Leid das ich nicht ins Detail gehen kann, ich habe darüber vor einiger Zeit im Öffentlichem Fersehen eine Doku gesehen aus dem besagtes hervorging.

Kaiser
15.04.2004, 08:55
Es gab da mal ein U-Boot das in den letzten Tagen des Krieges auf dem Weg nach Japan war, es hatte so vermutet man Bestandteile der deutschen Atom-Bombe geladen.Als der Krieg dann vorbei war Entschied sich die Manschaft sich den Amerikanern zu ergeben. Japanische Vertreter die auch an Bord waren begingen Selbstmord. Besatzungsmitglieder gaben später an nicht gewusst zu haben was in den Kisten war wo nur eine Abkürzung draufstand.

Tut mir Leid das ich nicht ins Detail gehen kann, ich habe darüber vor einiger Zeit im Öffentlichem Fersehen eine Doku gesehen aus dem besagtes hervorging.

Es stimmt so weit u.a. hatte das U-Boot auch schweres Wasser geladen, was dann zum Bau der amerikanischen Atombomben benutzt wurde.

Großadmiral
15.04.2004, 14:37
`
Es gab da mal ein U-Boot das in den letzten Tagen des Krieges auf dem Weg nach Japan war, es hatte so vermutet man Bestandteile der deutschen Atom-Bombe geladen.Als der Krieg dann vorbei war Entschied sich die Manschaft sich den Amerikanern zu ergeben.
Ja, richtig.
Doch nicht die Mannschaft entschied das, sondern die Reichsführung unter Dönitz.
Dönitz war ganze 22 Tage, wenn ich mich nicht irre der Nachfolger Hitlers.
Er veranlasste die Übergabe des U Boots an die Amerikaner.
Kluger Schachzug.
Mit diesem Uran, welches das U Boot geladen hatte, vervollständigten die USA ihre zweite Atombombe.
Eine interessante These, hab ich auch mal in einer Dokumentation des NDRs gesehen:
"Hätte das Deutsche Reich den Krieg hinausgezögert, fünf oder sechs Monate, und hätten sie gleichzeitig an einer Trägerrakete weitergearbeitet, wären sie mit Sicherheit in den Besitz einer "Uranium Bombe" gewesen.
Der Krieg in Europa wäre entschieden gewesen, für Deutschland.
Denn niemand war sich zu der Zeit sicher, wie die Ausmaße einer Detonation gewesen wären."
(Die Atombomben in Japan wurden erst nach der dt. Kapitulation detoniert, diese Detonation hätte sich bei einem fortlaufenden Krieg in Europa verschoben).
Interessant, oder?




Japanische Vertreter die auch an Bord waren begingen Selbstmord. Besatzungsmitglieder gaben später an nicht gewusst zu haben was in den Kisten war wo nur eine Abkürzung draufstand.
Auch richtig.
Da der Krieg mit Japan noch andauerte, hatten die Japaner angst, die USA würden sie als Kriegsgefangene mitnehmen.


Tut mir Leid das ich nicht ins Detail gehen kann, ich habe darüber vor einiger Zeit im Öffentlichem Fersehen eine Doku gesehen aus dem besagtes hervorging.
Kein Problem, dafür habe ich den Strang auch eröffnet.
Wir haben hier schon paar mal über die Dt. Atombombe diskutiert, doch immer in falschen Themen.
Hierfür ist jetzt dieser Strang.

Kaiser
15.04.2004, 15:31
[QUOTE=Großadmiral]
Auch richtig.
Da der Krieg mit Japan noch andauerte, hatten die Japaner angst, die USA würden sie als Kriegsgefangene mitnehmen.
[\QUOTE]

Nein, die Japaner hatten bei ihrer Mission auf das schwerste versagt. Statt die Pläne für die technischen Spielzeuge des 3. Reiches u.a. Pläne für die ME 262 und Ausrüstung wie eben das schwere Wasser nach Japan zu bringen wurde beschlossen es in die USA zu verfrachten. Es war zwar nicht ihre Schuld, aber diese Mission lag in der Verantwortung der beiden Offiziere.

Nach der Bushido-Mentalität kann da nur der Selbstmord Sühne leisten, den sie auch begangen haben.

Großadmiral
15.04.2004, 15:36
Aso, ich dachte sie wollten sich der Gefangenschaft entziehen.

RoWiSch
15.04.2004, 18:22
[QUOTE=Großadmiral]
Auch richtig.
Da der Krieg mit Japan noch andauerte, hatten die Japaner angst, die USA würden sie als Kriegsgefangene mitnehmen.
[\QUOTE]

Nein, die Japaner hatten bei ihrer Mission auf das schwerste versagt. Statt die Pläne für die technischen Spielzeuge des 3. Reiches u.a. Pläne für die ME 262 und Ausrüstung wie eben das schwere Wasser nach Japan zu bringen wurde beschlossen es in die USA zu verfrachten. Es war zwar nicht ihre Schuld, aber diese Mission lag in der Verantwortung der beiden Offiziere.

Nach der Bushido-Mentalität kann da nur der Selbstmord Sühne leisten, den sie auch begangen haben.

Ich denke auch das das die Gründe für den Selbstmord.

B.A. Barecus
15.04.2004, 19:48
Wir brauchen Atombomben, um uns gegen die Mulsemischen Terroristen zu verteidigen!
Das muss höchste Priorität in der BRD sein.

Großadmiral
15.04.2004, 20:07
Wir brauchen Atombomben, um uns gegen die Mulsemischen Terroristen zu verteidigen!
Das muss höchste Priorität in der BRD sein.
Der Ansicht bin ich auch, gegen die terr. Muselmänner, die oft unschludige in den Tod ziehen, ist jedes Mittel recht.
Ich denke, eine atomare Ausfrüstung Deutschlands könnte wie eine Abschreckung wirken.
Jaja, ich weis, die USA sind auch eine Atommacht, doch die ist verhasster als Deutschland.

B.A. Barecus
15.04.2004, 20:10
Der Ansicht bin ich auch, gegen die terr. Muselmänner, die oft unschludige in den Tod ziehen, ist jedes Mittel recht.
Ich denke, eine atomare Ausfrüstung Deutschlands könnte wie eine Abschreckung wirken.
Jaja, ich weis, die USA sind auch eine Atommacht, doch die ist verhasster als Deutschland.

Ein sehr intelligenter Beitrag! :]

Kaiser
15.04.2004, 23:07
Wir brauchen Atombomben, um uns gegen die Mulsemischen Terroristen zu verteidigen!
Das muss höchste Priorität in der BRD sein.

Wir brauchen Atombomben, aber gewiß nicht gegen muslimische Organisationen. Die lassen sich im ZWeifelsfall gewiß nicht durch Atomwaffen von ihren Taten abhalten.

Kaiser
15.04.2004, 23:10
Ich bin ein absoluter Gegner von atomarer Aufrüstung.Die kostet nur und bringt uns im heutigen Kontext garnichts

Die Fähigkeit zur atomaren Zerstörung schreckt jeden konventionellen theoretischen Gegner eher ab als selbst eine Millionenarmee. Sie dokumentiert auch am deutlichsten den Großmachtsstatus.

McBommels
15.04.2004, 23:19
Ich bitte Sie....

Wozu brauchen wir Atombomben? Zur Abschreckung - nein, sicher nicht. Und zur Bekämpfung von Terroristen schon garnicht. So kleinkariert zu denken finde ich fast fatal. Denn Atombomben treffen nicht nur Terroristen bei einem Einsatz, sondern 99% Zivilisten. Das dies Agressionen auslöst brauch ich nicht zu sagen. Also Schwachsinn. Einsetzen können wir sie eh nicht, das wissen andere. Schon allein aufgrund der komplexen Bündnisstrukturierungen.

Ergo wir brauchen keine. Sie sind sehr teuer und bergen mehr Gefahren als alles andere. Wir sollten unsere Neutralität wie die Schweiz erreichen. Nicht mit Kraft protzen... eine Atomwaffe ist kein Spielzeug.
Zudem: Die Nato ist unser Mittel zur Abwehr.

Wenn ein Land heutzutage eine Atombombe auf ein anderes Land abwirft hat das nur katastrophale Wirkungen.
Das ist eine Waffe, die keinen Gegner besiegt, sondern die letzte Humanität und Menschlichkeit zerstört.

Achso: Rüstung bringt auch auf Dauer nix - man nehme sich den Rüstungswettlauf von USA und UdSSR als Beispiel.

edit:


Ich bin ein absoluter Gegner von atomarer Aufrüstung.Die kostet nur und bringt uns im heutigen Kontext garnichts

Vollkommen richtig. ;)

Kaiser
15.04.2004, 23:29
Das ist mir schon klar, aber brauchen wir die als Nato Mitglied?

Als Nato-Mitglied ganz besonders um zu dokumentieren, das wir die amerikanische Vorherrschaft weder wollen noch brauchen.

McBommels
15.04.2004, 23:31
Als Nato-Mitglied ganz besonders um zu dokumentieren, das wir die amerikanische Vorherrschaft weder wollen noch brauchen.

Nein, sehe ich nicht so. Ich bin auch nicht einverstanden mit der aggressiven Politik der USA. Aber das ist kein Grund um als Deutschland die Zähne zu fletschen.. und gleich aufzurüsten...

Wenn wir mal pazifistisches Gedankengut anführen wollen, wäre dies hier total grotesk.

Kaiser
15.04.2004, 23:36
Nein, sehe ich nicht so. Ich bin auch nicht einverstanden mit der aggressiven Politik der USA. Aber das ist kein Grund um als Deutschland die Zähne zu fletschen.. und gleich aufzurüsten...

Wenn wir mal pazifistisches Gedankengut anführen wollen, wäre dies hier total grotesk.

Ich halte nichts vom Pazifismus, sondern viel von einer Politik der Stärke und Unabhängigkeit. Atommächte werden mit Samthandschuhe angefaßt und ernstgenommen. Das hat Deutschland dringend nötig.

Es kann ja wohl kaum sein, daß Bettelnationen wie Rußland, China, Nordkorea, Indien und Pakistan Atomwaffen haben und wir nicht.

McBommels
15.04.2004, 23:41
Doch genau das kann und soll auch so sein.
Wieso meinen Sie, haben wir es nötig Atomwaffen zu haben? Wollen wir unsere politischen Forderungen mit Zwang durchsetzen? Wohl kaum. Wie wäre es mal mit Diplomatie?
Die Politik der Stärke ist gefährlich.
Man sollte sich die Frage stellen, ob man eine Gesellschaftliche Struktur haben will oder anderen demonstieren will, was man hat.

Gemäß dem Fall alle werfen eine Atombombe.. ist es eh egal, ob wir eine haben oder nicht...

Leider muss man immer wieder feststellen:
Der Mensch ist so primitiv. Er ist mehr damit beschäftigt sich selbst zu dominieren, als mit sich selbst in Einklang zu verweilen

edit:

Wenn Sie viel von Unabhängigkeit halten, dann stelle ich mal den folgenden Bezug in Frage:

Unabhängigkeit = Atombome?

Kaiser
16.04.2004, 00:05
Doch genau das kann und soll auch so sein.
Wieso meinen Sie, haben wir es nötig Atomwaffen zu haben? Wollen wir unsere politischen Forderungen mit Zwang durchsetzen? Wohl kaum. Wie wäre es mal mit Diplomatie?



Die Frage habe ich doch bereits beantwortet.



Die Politik der Stärke ist gefährlich.


Eine Politik der Stärke ist schlußendlich die einzige, die sich in der Außenpolitik Geltung verschaffen kann.



Man sollte sich die Frage stellen, ob man eine Gesellschaftliche Struktur haben will oder anderen demonstieren will, was man hat.


Seit wann schließt das eine das andere aus?



Gemäß dem Fall alle werfen eine Atombombe.. ist es eh egal, ob wir eine haben oder nicht...


Gemäß den Fall einer wirft die Atombombe auf uns ist es nicht sonderlich prickelt. Haben beide die Atombombe, ist es unwahrscheinlich das einer sie wirft, denn das heißt nichts anderes das er als zweiter stirbt. Das Konzept nennt sich Gleichgewicht des Schreckens und hat 50 Jahre lang den Frieden gesichert.



Leider muss man immer wieder feststellen:
Der Mensch ist so primitiv. Er ist mehr damit beschäftigt sich selbst zu dominieren, als mit sich selbst in Einklang zu verweilen


Ene naive Einstellung. Man kann mit sich selbst nicht im Einklang sein, wenn man von anderen kontrolliert bzw. dominiert wird.



Wenn Sie viel von Unabhängigkeit halten, dann stelle ich mal den folgenden Bezug in Frage:

Unabhängigkeit = Atombome?

Nein:

unangreifbare Unabhängigkeit = Atombombe

McBommels
16.04.2004, 00:10
unangreifbare Unabhängigkeit = Atombombe

Das nenne ich naiv.
Denn die neue Form von Kriegen nennt sich Terrorismus. Und wie will man den bekämpfen - doch nicht etwa mit Atombomben und Millionen unschuldige töten?
Atombomben sichern nicht den Frieden für Deutschland.

Achso: Wir haben Verträge in denen uns Schutz gegen etwaige Atomangriffe garantiert wird. Frankreich, wenn ich nicht irre. Wirft jemand was auf uns, geht alles seinen Gang und die Menschen können sich selbst zerstören.

Vielleicht mag ich engstirnig denken aber ich bleib dabei:

Eine Atombombe ist der Verlust des humanitären und menschlichen
Miteinander...
edit:Außerdem, warum sollte die Politik der Stärke die einzige Möglichkeit sein? Der Kalte Krieg ist vorbei ;)

Kaiser
16.04.2004, 00:26
Das nenne ich naiv.
Denn die neue Form von Kriegen nennt sich Terrorismus. Und wie will man den bekämpfen - doch nicht etwa mit Atombomben und Millionen unschuldige töten?

Atombomben sichern nicht den Frieden für Deutschland.


Terrorismus ist kein Krieg sondern ein kleines Ärgernis, dem der Westen selbst Nahrung gibt. Es sterben wohl mehr Leute in Deutschland an Autounfällen, Drogen oder Zigaretten als weltweit an Osama und co. Terrositen gefährden den Bestand Deutschlands in keinster Weise. Das kann nur eine andere staatliche Macht.

Atombomben sichern die Unabhängigkeit wie Sicherheit gegen jede Form der staatlichen Bedrohung jetzt und für die ungewisse Zumunft.



Achso: Wir haben Verträge in denen uns Schutz gegen etwaige Atomangriffe garantiert wird. Frankreich, wenn ich nicht irre. Wirft jemand was auf uns, geht alles seinen Gang und die Menschen können sich selbst zerstören.


Warum anderen vertrauen, wenn man es selbst mit absoluter Sicherheit kann? Frag mal die Tschechen und Polen was von französischen Versprechen zu halten sind. Ich ziehe es vor selbst für meine Sicherheit zu Sorgen als anderen zu vertrauen, das sie Mühe und Schaden auf sich nehmen um mich zu verteidigen. Sie hätten Grund mich im Stich zu lassen. Doch würde man sich selbst im Stich lassen? Nein, absolut vertrauen kann man nur sich selbst. Gerade in der Politik.



Vielleicht mag ich engstirnig denken aber ich bleib dabei:

Eine Atombombe ist der Verlust des humanitären und menschlichen
Miteinander...


Das ist auch jeder Krieg und denoch gehört der Krieg zum menschlichen Wesen. Die Atombombe hat die Eigenschaft Kriege zu verhindern statt zu Kriegen zu locken. Sie bietet keinen Sieg, sondern nur Vernichtung und das ist die Quelle zum Frieden.



Außerdem, warum sollte die Politik der Stärke die einzige Möglichkeit sein? Der Kalte Krieg ist vorbei ;)

Diese Art der Politik wurde seit jeher betrieben. Der Kalte Krieg ist da nur Bestandteil einer langen Tradition. Sie ist der einzig vernünftige wie realitische Weg seine Interessen durchzusetzen.

McBommels
16.04.2004, 00:38
Hmmm nein. Ihre Assoziationen haben meines Gutachtens nach keinen Bezug zur Realität, geschweige denn zu historisch gewachsenen Prozessen.
Begründung:


Terrorismus ist kein Krieg sondern ein kleines Ärgernis

Den Terrorismus derart zu unterschätzen ist fatal... und genau dieser Fehler kostet viele Menschen das Leben. Ihre Ausführung klingt fast so: Lasst die Terroristen mal machen, es sterben eh mehr Menschen durch Autounfälle...
Klasse Logik ?(


Die Atombombe hat die Eigenschaft Kriege zu verhindern statt zu Kriegen zu locken. Sie bietet keinen Sieg, sondern nur Vernichtung und das ist die Quelle zum Frieden.

Klingt recht poetisch und hat vielleicht einen wahren Kern. Aber hat die Atomwaffe nicht auch Potential alles auszurotten, auf eine bestialische Weise? Wer garantiert, dass unsere Atombombe nur inner Glasvitrine rumsteht, und keiner sie verwendet.
Da Vertrau ich lieber anderen, und hab dafür keine; verhalte mich Neutral und lebe in Frieden.


Diese Art der Politik wurde seit jeher betrieben. Der Kalte Krieg ist da nur Bestandteil einer langen Tradition. Sie ist der einzig vernünftige wie realitische Weg seine Interessen durchzusetzen.

Zum Kalten Krieg. Diese Politik der Stärke kennzeichnete den Kalten Krieg.. und noch eins dazu... und das hat die USA sowie die UdSSR erkannt - nur sie scheinbar nicht:
Diese Politik beeinhaltet ein zu großes Risiko (Kuba Krise?...ect.) deshalb rüstete man wieder ab --> vgl. Helsinki)...

Ich finde deshalb nicht, dass wir sowas brauchen.

Kaiser
16.04.2004, 00:57
Hmmm nein. Ihre Assoziationen haben meines Gutachtens nach keinen Bezug zur Realität, geschweige denn zu historisch gewachsenen Prozessen.


Ich sehe das anders. Ebenso halte ich diese Einschätzung auf ihre Position bezogen



Den Terrorismus derart zu unterschätzen ist fatal... und genau dieser Fehler kostet viele Menschen das Leben. Ihre Ausführung klingt fast so: Lasst die Terroristen mal machen, es sterben eh mehr Menschen durch Autounfälle...
Klasse Logik ?(


Ich denke eher, das es überschätzt und aufgebauscht wird. Das ist eine Angelegenheit für die Polizei und gewiß nicht für die Armee. Wie viele Menschen als Opfer es sind, dürfte ihnen ja klar sein. Verglichen mit anderen Übeln der Gesellschaft relativ wenige um solch einen Aufstand zu führen.

Etwas gewähren lassen ist kaum meine Rede, aber man sollte die Kirche im Dorf lassen, einem Problem gerade soviel Aufmerksamkeit schenken wie es auch wert ist und Prioritäten setzen. Ein Kampf gegen Nikotin, Alkohol oder Drogen würde bei wesentlich geringeren Aufwand mehr Menschenleben retten als kostspielige wie nutzlose Feldzüge im Afghanistan oder Irak, die eher Leben vernichten als retten.

Ich für meinem Fall weiß, das ich wohl eher von einem Auto überfahren als von einem Anschlag getötet werde. Das gleiche trifft auch auf sie zu.



Klingt recht poetisch und hat vielleicht einen wahren Kern. Aber hat die Atomwaffe nicht auch Potential alles auszurotten, auf eine bestialische Weise? Wer garantiert, dass unsere Atombombe nur inner Glasvitrine rumsteht, und keiner sie verwendet.


Der Lebenserhaltungstrieb und Angst des Menschen. Die zuverläßigsten Schutzmechanismen der Welt überhaupt.



Da Vertrau ich lieber anderen, und hab dafür keine; verhalte mich Neutral und lebe in Frieden.


Du legst dein Schicksal lieber in die Hände anderer die dich jederzeit im Stich lassen können? Legst die Entscheidung über einen Atomeinsatz in andere Hände statt in deine eigenen? Verhältst dich neutral und friedlich in der Hoffnung das andere dir dann nichts tun?

Auch der frommste Mensch kann nicht in Frieden leben, wenn sein böser Nachbar es nicht will und jeder Mensch wird dich verraten wenn er Grund genug dafür sieht. Der einzige der dich niemals verraten würde, bist du selbst.



Zum Kalten Krieg. Diese Politik der Stärke kennzeichnete den Kalten Krieg.. und noch eins dazu... und das hat die USA sowie die UdSSR erkannt - nur sie scheinbar nicht:
Diese Politik beeinhaltet ein zu großes Risiko (Kuba Krise?...ect.) deshalb rüstete man wieder ab --> vgl. Helsinki)...


Schlagen sie ein Geschichtsbuch auf. Diese Politik finden sie in jedem Jahrhundert und jedem Konflikt um die Macht. Der Kalte Krieg ist da nicht die Ausnahme sondern die Regel. Das "Willst du den Frieden, so rüste für den Krieg" ist schon bei Sun Tzu zu finden also Jahrtausende früher.

Die Abrüstung geschah auch nicht weil sie Angst hatten sich zu vernichten, sondern weil es zu teuer war. Vorallem für die UDSSR die kurz vor dem Ruin stand. Man sah ein, das es sinnlos ist sich Material anzuschaffen das reichte um die Welte dutzende von Male zu zerstören. Knapp 10 mal hat ihnen auch gereicht. Die Gefahr blieb dieselbe, denn ein Mal die Welt zerstören reicht auch.

RoWiSch
16.04.2004, 02:11
Ich glaube nicht das wir Atomwaffen benötigen da wir einmal Mitglied der Nato sind und Mitglied der EU legt sich also jemand ernsthaft mit uns an ist er so oder so im Arsch.
Mit unserer Diplomatie haben wir doch so schon mehr erreicht als Frankreich z.B. die ja die Atomwaffen besitzen. Wir haben sehr gute Beziehungen in den Osten aufgebaut weil wir eben nicht drohen sondern konstruktiv kommunizieren, das brachte uns unter anderem die Wiedervereinigung.
Deutschland wird vor allem von vielen kleinen Nationen als verlässlicher offener Gesprächspartner gesehen ist also im Grunde in der Welt in aussenpolitischer hinsicht sehr beliebt welche Atommacht kann das von sich behaupten?

Kaiser
16.04.2004, 08:59
Wir haben sehr gute Beziehungen in den Osten aufgebaut weil wir eben nicht drohen sondern konstruktiv kommunizieren, das brachte uns unter anderem die Wiedervereinigung.
Deutschland wird vor allem von vielen kleinen Nationen als verlässlicher offener Gesprächspartner gesehen ist also im Grunde in der Welt in aussenpolitischer hinsicht sehr beliebt welche Atommacht kann das von sich behaupten?

Was wohl in erster Linie daher rührt, das unserer Politiker sehr freigiebig mit deutschen Steuergeldern sind und jedes Land besser repräsentieren als das eigene.

RoWiSch
16.04.2004, 10:00
Was wohl in erster Linie daher rührt, das unserer Politiker sehr freigiebig mit deutschen Steuergeldern sind und jedes Land besser repräsentieren als das eigene.
Ich glaube das andere Länder genau so viel Geld im Ausland lassen wie wir.

Kaiser
16.04.2004, 10:08
Ich glaube das andere Länder genau so viel Geld im Ausland lassen wie wir.

Wohl kaum, denn die einzigen die das vielleicht könnten sind die USA und Japan. Beide gerade nicht dafür bekannt sonderlich freigiebig zu sein.

RoWiSch
16.04.2004, 10:18
Wohl kaum, denn die einzigen die das vielleicht könnten sind die USA und Japan. Beide gerade nicht dafür bekannt sonderlich freigiebig zu sein. Das die USA nicht gerne Geld ins Ausland geben ist glaub ich kein Geheimnis, aber wie sieht es mit Frankreich, Grossbritannien oder Italien aus, oder die kleinen Industrie-staaten wie Niederlande und Belgien geben die im Verhältnis nicht genauso viel aus?
Die Amerikaner geben übrigens Milliarden Dollar für Optionen und Pacht im Ausland aus nur um die Möglichkeit zu haben eventuell einmal Stützpunkte in aller Welt zu errichten was allerdings nicht oft gschieht.

Kaiser
16.04.2004, 10:24
Das die USA nicht gerne Geld ins Ausland geben ist glaub ich kein Geheimnis, aber wie sieht es mit Frankreich, Grossbritannien oder Italien aus, oder die kleinen Industrie-staaten wie Niederlande und Belgien geben die im Verhältnis nicht genauso viel aus?


Kaum soviel wie Deutschland, da sie sich das nicht leisten können. Auch dürfte dort die Geldausgabe mit eher eigenützigen Gedanken verbunden sein, die man in der deutschen Politik nicht sieht. Bestes Beispiel sind die EU-Gelder.



Die Amerikaner geben übrigens Milliarden Dollar für Optionen und Pacht im Ausland aus nur um die Möglichkeit zu haben eventuell einmal Stützpunkte in aller Welt zu errichten was allerdings nicht oft gschieht.

Ich rede nicht von Ausgaben, die der Erweiterung der Macht und Einflußes eines Landes dienen, sondern Geldern die keinem konkreten Zweck dienen außer der "Völkerverständigung", "Hilfeleistung" oder "Wiedergutmachung".

Deswegen sind die USA auch nicht so beliebt wie Deutschland, weil sie eben kein Geld verschenken, sondern eine konkrete Gegenleistung erwarten.

McBommels
16.04.2004, 10:26
Ich glaube nicht das wir Atomwaffen benötigen da wir einmal Mitglied der Nato sind und Mitglied der EU legt sich also jemand ernsthaft mit uns an ist er so oder so im Arsch.
Mit unserer Diplomatie haben wir doch so schon mehr erreicht als Frankreich z.B. die ja die Atomwaffen besitzen. Wir haben sehr gute Beziehungen in den Osten aufgebaut weil wir eben nicht drohen sondern konstruktiv kommunizieren, das brachte uns unter anderem die Wiedervereinigung.
Deutschland wird vor allem von vielen kleinen Nationen als verlässlicher offener Gesprächspartner gesehen ist also im Grunde in der Welt in aussenpolitischer hinsicht sehr beliebt welche Atommacht kann das von sich behaupten?


@Kaiser: Genau das habe ich auch schon versucht zu erklären. Wir haben das nicht nötig. Und was die angesprochene "Verlässlichkeit" angeht, so steht die NATO hinter uns. Durch etwaige Bündnisse kommt hinzu, dass es eine effektivere Abschreckung ist, als eine Atomwaffe.


Schlagen sie ein Geschichtsbuch auf. Diese Politik finden sie in jedem Jahrhundert und jedem Konflikt um die Macht. Der Kalte Krieg ist da nicht die Ausnahme sondern die Regel. Das "Willst du den Frieden, so rüste für den Krieg" ist schon bei Sun Tzu zu finden also Jahrtausende früher. Die Abrüstung geschah auch nicht weil sie Angst hatten sich zu vernichten, sondern weil es zu teuer war.

Na klar gab es schon immer Aufrüstung. Aber nicht in derartigen Dimensionen; und man erkannte neben den finanziellen Schwierigkeiten, die dies mit sich führte auch die Gefahr, die von soetwas ausgeht.

Mal eine plausible Fiktion: Deutschland schafft sich eien Atomwaffe an. Andere Länder haben dann aber 2. Müssen wir dann nachziehen? ?(
Wir haben es in der Tat geschafft auf dem Wege der Diplomatie, durch Kommunikation und durch unser Geld den Einfluss zu wahren. Wenn wir uns bewaffnen, in derartiger Form, schaden wir uns nur selbst.

RoWiSch
16.04.2004, 11:06
Kaum soviel wie Deutschland, da sie sich das nicht leisten können. Auch dürfte dort die Geldausgabe mit eher eigenützigen Gedanken verbunden sein, die man in der deutschen Politik nicht sieht. Bestes Beispiel sind die EU-Gelder.



Ich rede nicht von Ausgaben, die der Erweiterung der Macht und Einflußes eines Landes dienen, sondern Geldern die keinem konkreten Zweck dienen außer der "Völkerverständigung", "Hilfeleistung" oder "Wiedergutmachung".

Deswegen sind die USA auch nicht so beliebt wie Deutschland, weil sie eben kein Geld verschenken, sondern eine konkrete Gegenleistung erwarten.
Die EU-gelder sind ein völlig falsches Beispiel da sie einen Finanzausgleich darstellen der im Endeffekt uns dient da die EU das Geld wiederum einsetzt dadurch die Löhne in den Ländern die davon provitieren steigen usw.
Wir wurden auch mit Fremden Geldern wieder aufgebaut so werden jetzt Länder mit unserem Geld aufgebaut und irgendwann sind wir wieder an der Reihe. Die EU ist unsere Zukunft ein andere gibt es garnicht. Die USA sind nicht so beliebt weil die überall Krieg führen und in unzähligen Ländern Despoten unterstützt haben.

Kommissär
16.04.2004, 11:27
Es gab da mal ein U-Boot das in den letzten Tagen des Krieges auf dem Weg nach Japan war, es hatte so vermutet man Bestandteile der deutschen Atom-Bombe geladen.Als der Krieg dann vorbei war Entschied sich die Manschaft sich den Amerikanern zu ergeben. Japanische Vertreter die auch an Bord waren begingen Selbstmord. Besatzungsmitglieder gaben später an nicht gewusst zu haben was in den Kisten war wo nur eine Abkürzung draufstand.

Tut mir Leid das ich nicht ins Detail gehen kann, ich habe darüber vor einiger Zeit im Öffentlichem Fersehen eine Doku gesehen aus dem besagtes hervorging.
Wurde das U-Boot nicht durch die Amis abgefangen?

RoWiSch
16.04.2004, 11:49
Wurde das U-Boot nicht durch die Amis abgefangen?
Da bin ich mir fast sicher das die sich dazu entschieden haben das U-boot den USA zu übergeben, wenn ich auch nicht weiss ob es den Befehl von Dönitz gab oder die Besatzung das frei entschied weil der Krieg vorbei war.
Aber da wird sich bestimmt noch Material finden.

Tosch
16.04.2004, 12:45
Hallo,

so weit ich weiß, befand sich an Bord jenes U-Bootes Uran. Die einzige Fabrik für schweres Wasser im Machtbereich der Nazis war ja jene in Norwegen, die von einem britischen Kommando zerstört wurde. Wie es heißt, wussten die Nazis nicht, warum die Briten sich damt so viel Mühe gaben, hatten also auch keine Ahnung von einer Atombombe.
Wenn die Nazis etwas mit dem Uran hätten anfangen können, wäre es wohl kaum in jenes U-Boot verfrachtet worden. Die Wahrscheinlichkeite des Verlustes war zu der Zeit größer als das die Ladung angekommen wäre.
Die A9/10 war bei Ende des Krieges ein kühner Wunschtraum der Techniker.
Der geplante Uran-Sprengkopf im übrigen wohl genauso.
Ich verstehe die Uran-Bombe auch nicht als Atombombe, sondern als Waffe zur Verstrahlung. Explodiert wäre da wohl nichts. Die Technik war seinerzeit in Deutschland m.W. nur Heisnberg theoretisch zugänglich, der aber nicht darauf gekommen ist, oder es unter den Nazis auch nicht wollte. Darüber streiten sich bis heute die Gelehrten.
Atombombe Made by Nazis? Fehlanzeige auf der ganzen Linie. Oder wer seine Techniker vergrault, darf sich nicht wundern, wenn die woanders was erfinden.

Tosch

McBommels
16.04.2004, 12:50
Oder wer seine Techniker vergrault, darf sich nicht wundern, wenn die woanders was erfinden.

Nein, so ist es nicht gewesen. Die klugen Köpfe wurden noch während des Krieges von den USA und der UdSSR in Gewahrsam genommen. Ich wohne bei Nordhausen; hier war das Lager Dora, vielleicht ein Begriff --> Bau der V2 mit Penemünde.
Die Nazis hatten geniale Techniker! Braun zum Beispiel. Und auch beim Bau der Atombombe haben sie maßgeblich nachgeholfen.

Kaiser
16.04.2004, 17:22
@Kaiser: Genau das habe ich auch schon versucht zu erklären. Wir haben das nicht nötig. Und was die angesprochene "Verlässlichkeit" angeht, so steht die NATO hinter uns.


Ich ziehe es vor für die eigene Sicherheit in letzter Instanz selbst verantwortlich zu sein als andere damit zu betrauen. Das ist die aller sicherste Variante. Wir sind die drittgrößte Wirtschaftsmacht der Erde mit technischen Möglichkeiten von denen die meisten Länder nur träumen können. Wir sind nicht Belgien, Luxemburg oder Polen. Wir brauchen unsere Sicherheit niemanden anzuvertrauen.



Durch etwaige Bündnisse kommt hinzu, dass es eine effektivere Abschreckung ist, als eine Atomwaffe.


Das bezweifele ich stark, denn was kann mehr abschrecken als das der Angegriffene selbst jedes Land der Erde innerhalb von 24 Stunden in nukleare Schlacke verwandeln kann?



Na klar gab es schon immer Aufrüstung. Aber nicht in derartigen Dimensionen; und man erkannte neben den finanziellen Schwierigkeiten, die dies mit sich führte auch die Gefahr, die von soetwas ausgeht.


Es ging um eine Politik der Stärke. Die Stärke verhält sich natürlich relativ zur Zeit in der sie ausgespielt wird.

Und nochmals. Gorbatschow und Reagon hatten keine Angst vor einem möglichen Atomkrieg, sondern ihre Beweggründe waren rein finanzieller Natur.



Mal eine plausible Fiktion: Deutschland schafft sich eien Atomwaffe an. Andere Länder haben dann aber 2. Müssen wir dann nachziehen? ?(


Man braucht für eine 100% atomare Abschreckung exakt soviele Bomben um die Welt einmal zerstören zu können. Nicht mehr und nicht weniger.



Wir haben es in der Tat geschafft auf dem Wege der Diplomatie, durch Kommunikation und durch unser Geld den Einfluss zu wahren. Wenn wir uns bewaffnen, in derartiger Form, schaden wir uns nur selbst.

In erster Linie durch unserer Geld und den Wert gekaufter Freunde stufe ich als äußerst gering ein. Eine starke Bewaffnung wird jeden jetzigen und zukünftigen Feind mehr gegen eventuelle Aktionen abhalten als es leere Worte und Schecks vermögen.

Kaiser
16.04.2004, 17:29
Die EU-gelder sind ein völlig falsches Beispiel da sie einen Finanzausgleich darstellen der im Endeffekt uns dient da die EU das Geld wiederum einsetzt dadurch die Löhne in den Ländern die davon provitieren steigen usw.


Wozu einen "Finanzausgleich"? Aus welchem Grund sollten wir uns verpflichtet fühlen etwas auszugleichen? Und im Endeffekt dient uns das Geld mehr, wenn es bei uns investiert wird und nicht woanders hin verschenkt wird.

Die Zahlungen an die UNO, Aufbauhilfen, Schuldenerlässe,... sind weitere Beispiele für solch eine Geldverschwendung ohne mindestens gleichwertigen Gegenwert.



Wir wurden auch mit Fremden Geldern wieder aufgebaut so werden jetzt Länder mit unserem Geld aufgebaut und irgendwann sind wir wieder an der Reihe.


Wenn sich das auf den Marshallplan beziehen soll, sollten sie meine vergangenen Ausführungen im Geschichtsthread dazu lesen. Die Aussage, das wir von fremden Geldern aufgebaut wurden ist absurd.



Die EU ist unsere Zukunft ein andere gibt es garnicht.


Es gibt zu allem stets Alternativen.



Die USA sind nicht so beliebt weil die überall Krieg führen und in unzähligen Ländern Despoten unterstützt haben.

Das ist ein weiterer Grund.

RoWiSch
16.04.2004, 18:45
Wozu einen "Finanzausgleich"? Aus welchem Grund sollten wir uns verpflichtet fühlen etwas auszugleichen? Und im Endeffekt dient uns das Geld mehr, wenn es bei uns investiert wird und nicht woanders hin verschenkt wird.

Die Zahlungen an die UNO, Aufbauhilfen, Schuldenerlässe,... sind weitere Beispiele für solch eine Geldverschwendung ohne mindestens gleichwertigen Gegenwert.



Wenn sich das auf den Marshallplan beziehen soll, sollten sie meine vergangenen Ausführungen im Geschichtsthread dazu lesen. Die Aussage, das wir von fremden Geldern aufgebaut wurden ist absurd.



Es gibt zu allem stets Alternativen.



Das ist ein weiterer Grund.

Was ist denn die Alternative zu einem vereintem Europa, oder würde dir die Erwähnung Deutschlands in der Geschichte unter ferner liefen gefallen.
Wir haben nur 80 Millionen Menschen die immer weniger werden und Schau dir die neuen Supermächte doch mal an die da kommen China und Indien stecken uns in diesem Jahrhundert in die Tasche wenn wir nicht aufpassen. Die alternative ist die EU in der wir eine kulturelle Souveränität in einem starken Europa sein können oder möchtest du irgendwann zur 2. Welt gehören denn alleine hat Deutschland keine Chance.

Großadmiral
16.04.2004, 19:48
Wohl kaum, denn die einzigen die das vielleicht könnten sind die USA und Japan. Beide gerade nicht dafür bekannt sonderlich freigiebig zu sein.

Zahlt Frankreich nicht Hilfsgüter an ein Paar seiner ehem. Kolonien?
Ich meine mal etwas darüber im Spiegel gelesen zu haben, bin mir aber nicht mehr sicher...

Großadmiral
16.04.2004, 19:52
Nein, so ist es nicht gewesen. Die klugen Köpfe wurden noch während des Krieges von den USA und der UdSSR in Gewahrsam genommen. Ich wohne bei Nordhausen; hier war das Lager Dora, vielleicht ein Begriff --> Bau der V2 mit Penemünde.
Die Nazis hatten geniale Techniker! Braun zum Beispiel. Und auch beim Bau der Atombombe haben sie maßgeblich nachgeholfen.

Völlig richtig.

Diese genialen Köpfe wurden nicht gerade verschleppt, doch gerade die USA brauchten diese um im Kalten Krieg bestehen zu können.
Z.B. war Wernher von Braun der Architekt des Apolloprogramms, er baute und entwarf sogut wie alle damaligen US Raketen.
Die Saturn, die größte jemals gebaute stammt auch aus seiner Feder.

Kaiser
16.04.2004, 23:39
Was ist denn die Alternative zu einem vereintem Europa, oder würde dir die Erwähnung Deutschlands in der Geschichte unter ferner liefen gefallen.


In einem vereinten Europa, was ohnehin eine politische Chimäre ist, existiert Deutschland nur noch im Geschichtsbuch. Die Alternative ist ein Europa der Nationalstaaten, daß Deutschland aufgrund seiner Wirtschaftsmacht zu dominieren und gemeinsam mit Frankreich und Rußland zu führen versucht.



Wir haben nur 80 Millionen Menschen die immer weniger werden und Schau dir die neuen Supermächte doch mal an die da kommen China und Indien stecken uns in diesem Jahrhundert in die Tasche wenn wir nicht aufpassen.


Das Demographieproblem ließe sich mit einer gezielten Bevölkerungspolitik mit wenig Aufwand lösen. Das ist also ein innenpolitisches Problem ausgelöst durch Ignoranz und Versäumnisse.

Angehende Supermächte wie China oder Indien werden noch lange Zeit für Europa nicht von Belang sein. Sie sind auch kein Argument für eine europäische Einigung. Im Gegenteil, ich bin überzeugt davon das es früher oder später Krieg zwischen China und den USA um die Hegemonie in Ostasien geben wird. Dieser Krieg wird sowohl Chinas Status wie auch der der USA gewaltig schwächen

Im übrigen auch ein Grund, weswegen Deutschland Atomwaffen braucht.



Die alternative ist die EU in der wir eine kulturelle Souveränität in einem starken Europa sein können oder möchtest du irgendwann zur 2. Welt gehören denn alleine hat Deutschland keine Chance.

Das sehe ich anders. Wir sind die drittgrößte Wirtschaftsmacht der Welt und können es problemlos bleiben, wenn wir nicht von kurzsichtigen Schwachköpfen und medienversessenen Clowns regiert werden würden. Unsere Probleme mit noch größeren Probleme anderer Staaten zu vereinen bringt uns kein Stück weiter, sondern einer Lösung ferner. Die Fusion zweier ruinierter Unternehmen, macht noch lange nicht ein gut gehenden Großkonzern aus.

Das ist der falsche Weg der vielleicht den armen europäischen Schluckern aber gewiß nicht uns weiterbringt. Ein vereintes Europa ist für Deutschland keine Lösung, sondern eine Sackgasse.

RoWiSch
17.04.2004, 15:15
In einem vereinten Europa, was ohnehin eine politische Chimäre ist, existiert Deutschland nur noch im Geschichtsbuch. Die Alternative ist ein Europa der Nationalstaaten, daß Deutschland aufgrund seiner Wirtschaftsmacht zu dominieren und gemeinsam mit Frankreich und Rußland zu führen versucht.
Das Demographieproblem ließe sich mit einer gezielten Bevölkerungspolitik mit wenig Aufwand lösen. Das ist also ein innenpolitisches Problem ausgelöst durch Ignoranz und Versäumnisse.
Angehende Supermächte wie China oder Indien werden noch lange Zeit für Europa nicht von Belang sein. Sie sind auch kein Argument für eine europäische Einigung. Im Gegenteil, ich bin überzeugt davon das es früher oder später Krieg zwischen China und den USA um die Hegemonie in Ostasien geben wird. Dieser Krieg wird sowohl Chinas Status wie auch der der USA gewaltig schwächen
Im übrigen auch ein Grund, weswegen Deutschland Atomwaffen braucht.
Das sehe ich anders. Wir sind die drittgrößte Wirtschaftsmacht der Welt und können es problemlos bleiben, wenn wir nicht von kurzsichtigen Schwachköpfen und medienversessenen Clowns regiert werden würden. Unsere Probleme mit noch größeren Probleme anderer Staaten zu vereinen bringt uns kein Stück weiter, sondern einer Lösung ferner. Die Fusion zweier ruinierter Unternehmen, macht noch lange nicht ein gut gehenden Großkonzern aus.
Das ist der falsche Weg der vielleicht den armen europäischen Schluckern aber gewiß nicht uns weiterbringt. Ein vereintes Europa ist für Deutschland keine Lösung, sondern eine Sackgasse.
Niemand wird Europa dominieren die werden das nähmlich nicht mitmachen.
Die Macht Deutschlands wird mit der Bevölkerung schrumpfen.
China ist im grunde schon eine Supermacht und die haben ein Wirtschaftswachstum von 12% und gewinnen jetzt schon an Macht in Asien.
Die USA hingegen steht am Ende seiner Zeit und wird einfach abgelöst durch China oder EU aber das hängt von uns ab. Die Situation die du beschrieben hast gab in einer anderen Zusammensetzung schon einmal vor dem 1.Weltkrieg.

Rolli
17.04.2004, 15:16
Abrüstung ist angesagt. Frieden schaffen ohne Waffen!

McBommels
17.04.2004, 18:27
Abrüstung ist angesagt. Frieden schaffen ohne Waffen!

Genauso ist es richtig!!!

Nochmal zur dir Kaiser

Du denkst nicht zeitgemäß. Hast du nicht aus der Geschichte gelernt, dass es auf diesem Weg nicht funktioniert?
Für mich ist Deutschland auch nicht mehr auf Platz 3 der Weltwirtschaft.
Ich bin auch für ein föderalistisches Europa; denn nur so wird ein effizienter Gegenpol zu den USA geschaffen.

Atomwaffen - tut mir leid, aber ich finde deine Einstellung zu engstirnig, zu verbissen. Du versuchst auszudrücken, dass wir uns krampfhaft schützen müssen... das sehe ich aber ganz und garnicht so. Und nochwas: Abschreckungsmäßig ist die Bündnissache effektiver (Nato; EU) als eine Atomwaffe.

Und wenn jedes Land deine Anzahl von Atomwaffen hätte, um die ganze Welt zu zerstören, dann Gnade uns Gott...

Ich hoffe du wirst kein Verteidigungsminister... ;)
Achso: Meckern über die Politik kann jeder. Wie wären mal ein Paar konstruktive Vorschläge?....

Tiger
17.04.2004, 19:38
Und nochwas: Abschreckungsmäßig ist die Bündnissache effektiver (Nato; EU) als eine Atomwaffe.

Naja unsere tollen "Verbündeten" könnten uns auch im Stich lassen, es ist immernoch besser wenn wir sleber unsere Verteidigung in der Hand haben, anstatt auf andere angewiesen zu sein.

Kaiser
18.04.2004, 17:22
Niemand wird Europa dominieren die werden das nähmlich nicht mitmachen.


Seit wann basiert Macht über andere Länder auf freiwilliger Mitarbeit? Wir dominieren Europa bereits jetzt wirtschaftlich. Die EU wäre ohne uns Tod. Viele Länder sind abhängig von unseren Geldern. Der Punkt ist, das unsere Politiker diese Macht nicht ausspielen wie z.B. die USA oder Rußland.



Die Macht Deutschlands wird mit der Bevölkerung schrumpfen.


Korrekt, aber das ist keine zwangsläufige Entwicklung, sondern hängt von der Politik ab.



China ist im grunde schon eine Supermacht und die haben ein Wirtschaftswachstum von 12% und gewinnen jetzt schon an Macht in Asien.


Relatives Wirtschaftswachstum hängt von dem betrachteten Grundwert ab und ist nicht sonderlich aussagekräftig. Auch fehlen China die technischen Möglichkeiten einer Supermacht. Noch ist China eine starke Regionalmacht, aber das wird sich ändern.



Die USA hingegen steht am Ende seiner Zeit und wird einfach abgelöst durch China oder EU aber das hängt von uns ab.


"Einfach" abgelöst? Gewiß nicht. Kriege wie im Irak oder Afghanistan sollen die US-Macht zementieren. Wenn die USA als Macht ersten Ranges geht, dann nicht mit einem leisen Seufzer sondern einem lauten Knall. Keine US-Regierung würde es friedlich zulassen, das China sich die Hegemonie in Ostasien sichert wie seiner Zeit Japan es versuchte.



Die Situation die du beschrieben hast gab in einer anderen Zusammensetzung schon einmal vor dem 1.Weltkrieg.

Nicht nur, die Situationen ähneln sich viellerorts in der Geschichte wenn alte Großmächte von neuen Mächten drohen übertrumpht zu werden. Die allerwenigsten haben sich still und leise verabschiedet. Wer Macht hat will sie in der Regel behalten. Und wer diese Macht bekommen hat, ging dafür bereits über Leichen und würde es auch weiter tun.

Kaiser
18.04.2004, 17:34
Du denkst nicht zeitgemäß. Hast du nicht aus der Geschichte gelernt, dass es auf diesem Weg nicht funktioniert?


Nicht mehr zeitgemäß? :)) :)) :))

Mir scheint, du hast nichts aus der Geschichte gelernt. Die Welt gehört denen, die sie zu dominieren trachten und nicht denen die sich aus Ethik zurücklehnen und zusehen. Die werden domiert.

Schau in den Fernseher. Diese Form der Politik ist die einzige seit fast 3000 Jahren. Was sich ändert ist die Technik mit der sie ausgeführt wird und die Propaganda mit der sie dem Volk vermittelt wird.

Es geht stets um dasselbe, nämlich Macht, Reichtum, Land und Einfluß.



Für mich ist Deutschland auch nicht mehr auf Platz 3 der Weltwirtschaft.
Ich bin auch für ein föderalistisches Europa; denn nur so wird ein effizienter Gegenpol zu den USA geschaffen.


Das spielt keine Rolle, denn Deutschland ist nach den USA und Japan die drittstärkste Wirtschaftsmacht. Deine Zustimmung ist da nicht erforderlich.



Atomwaffen - tut mir leid, aber ich finde deine Einstellung zu engstirnig, zu verbissen. Du versuchst auszudrücken, dass wir uns krampfhaft schützen müssen... das sehe ich aber ganz und garnicht so. Und nochwas: Abschreckungsmäßig ist die Bündnissache effektiver (Nato; EU) als eine Atomwaffe.


Als eine gewiß, aber nicht gegen hunderte. Dir sollte doch mittlerweile aufgefallen sein, das es nicht um eine, sondern eine Vielzahl von Atomwaffen geht.

Ich habe dir erklärt, warum Atomwaffen mehr abschrecken als ein Bündniss. Du bist die Entschuldigung schuldig geblieben.

Nehmen wir den Kalten Krieg. Glaubst du wirklich, die UDSSR hat sich von den paar hunderttausend Mann in der BRD abschrecken lassen? Oder der Mitarbeit solcher Staaten wie Spanien, Italien, Griechenland,... die die Truppen des Warschauer Paktes innerhalb von Wochen in die Tasche gesteckt hätten? Oder dem was die Nato insgesamt konventionell in die Waagschale hätte werfen können? Waren es nicht vielleicht doch die tausende von amerikanischen Atombomben, die alles von Königsberg bis Wladiwostock innerhalb von 24 Stunden hätten ausradieren können?

Warum machst du dir so verbissen was vor?



Und wenn jedes Land deine Anzahl von Atomwaffen hätte, um die ganze Welt zu zerstören, dann Gnade uns Gott...


Dann gäbe es keine konventionellen Kriege zwischen den Staaten mehr, sondern asymetrische Kriege.



Ich hoffe du wirst kein Verteidigungsminister... ;)


Wär ich es, wären keine deutschen Soldaten im Ausland und kein Staat der Erde würde es auf eine Konfrontation mit Deutschland anlegen



Achso: Meckern über die Politik kann jeder. Wie wären mal ein Paar konstruktive Vorschläge?....

Tue ich doch bereits, worüber willst du noch Vorschläge?

RoWiSch
18.04.2004, 17:41
Seit wann basiert Macht über andere Länder auf freiwilliger Mitarbeit? Wir dominieren Europa bereits jetzt wirtschaftlich. Die EU wäre ohne uns Tod. Viele Länder sind abhängig von unseren Geldern. Der Punkt ist, das unsere Politiker diese Macht nicht ausspielen wie z.B. die USA oder Rußland. Ohne die EU sind wir tod, die Wirtschaft ist doch der Punkt dir ist doch auch bekannt das wir hoch verschuldet sind. Also einerseits redest du davon das die Nato nicht Serbien unter kontrolle halten könnte hier verlangst du von drei Nationen ganz Europa zu kontrollieren?







Korrekt, aber das ist keine zwangsläufige Entwicklung, sondern hängt von der Politik ab. Richtig, und von den Menschen dieses Landes die auch nichts dafür tun.



Relatives Wirtschaftswachstum hängt von dem betrachteten Grundwert ab und ist nicht sonderlich aussagekräftig. Auch fehlen China die technischen Möglichkeiten einer Supermacht. Noch ist China eine starke Regionalmacht, aber das wird sich ändern. Ich sagte das China in diesem Jahrhundert zur Supermacht aufsteigt und 12% Wirtschaftswachstum hatte Deutschland nie. Warte es nur ab!




"Einfach" abgelöst? Gewiß nicht. Kriege wie im Irak oder Afghanistan sollen die US-Macht zementieren. Wenn die USA als Macht ersten Ranges geht, dann nicht mit einem leisen Seufzer sondern einem lauten Knall. Keine US-Regierung würde es friedlich zulassen, das China sich die Hegemonie in Ostasien sichert wie seiner Zeit Japan es versuchte.Sicher versuchen die jetzt alles um ihre Macht zu festigen aber das wird nichts ändern und auf einen Krieg werden die es wohl kaum ankommen lassen, atomare Abschreckung.



Nicht nur, die Situationen ähneln sich viellerorts in der Geschichte wenn alte Großmächte von neuen Mächten drohen übertrumpht zu werden. Die allerwenigsten haben sich still und leise verabschiedet. Wer Macht hat will sie in der Regel behalten. Und wer diese Macht bekommen hat, ging dafür bereits über Leichen und würde es auch weiter tun.
Allerdings ist heute die Angst vor totaler Vernichtung allgegenwärtig und total,
deswegen haben die Amerikaner keine Wahl und müssen sich auf Europa zu bewegen und anerkennen das sich das Gesicht der Welt verändert und man sich anpassen muss.

Kaiser
18.04.2004, 17:57
Ohne die EU sind wir tod, die Wirtschaft ist doch der Punkt dir ist doch auch bekannt das wir hoch verschuldet sind. Also einerseits redest du davon das die Nato nicht Serbien unter kontrolle halten könnte hier verlangst du von drei Nationen ganz Europa zu kontrollieren?


Wohl nicht, denn Exportmärkte gibt es auch anderswo für deutsche Produkte, die man sich über politische Wege sichern kann. Doch wer zahlt Ländern wie Spanien, Italien, Griechenland,... ihre milliardenschwere Subventionen?

Der Vergleich hinkt auch. Bei Serbien redete ich von einer militärischen Besetzung infolge eines Krieges. Hier rede ich von einer indirekten Dominanz über wirtschaftliche und politische Faktoren bezüglich Länder die ohnehin von uns abhängig sind. Also ein ziemlicher Unterschied.



Richtig, und von den Menschen dieses Landes die auch nichts dafür tun.


Spätestens, wenn der Wohlstand schwindet und die Sozialsysteme tot sind, wird man sich in breiten Teilen der Bevölkerung über andere politische Wege gedanken machen, was zu dem Politikwechsel führt. Zudem steigert Armut bekanntlich auch das BEvölkerungswachstum.

Passiert gegen alle Vernunft nichts der Gleichen löst sich das Problem mit Deutschlands zementierten demographischen Tod innerhalb der nächsten 80 Jahre. Dann kann Deutschland nur noch als Warnung für alle Völker dienen, die sich von vaterlandsvergessenen Narren regieren lassen.



Ich sagte das China in diesem Jahrhundert zur Supermacht aufsteigt und 12% Wirtschaftswachstum hatte Deutschland nie. Warte es nur ab!


Natürlich hatten wir das, nämlich nach dem Krieg. Aus nichts bis wenig vorhandenen große Prozentzahlen zu zaubern ist keine eigentlich keine Zauberei. Das ist einfache Prozentrechnung. Absolute Zahlen sind da viel Aussagekräftiger. Wie man sich mit Prozentzahlen bei Wirtschaftsbetrachtungen in die Nesseln setzen kann, haben ja die asiatischen Tiger gezeigt.



Sicher versuchen die jetzt alles um ihre Macht zu festigen aber das wird nichts ändern und auf einen Krieg werden die es wohl kaum ankommen lassen, atomare Abschreckung.


Das Konzept der atomaren Abschreckung kannst du mal McBommel erklären. ;)

Nein, ich denke da eher an Auseinandersetzungen wegen Korea oder Taiwan. Denkbar sind auch Stellvertreterkriege mit massiven Waffenliefrungen wie z.B. in Vietnam. Eine atomare Auseinandersetzung ist hier so oder so unwahrscheinlich, da keine Seite die andere wirklich unterwerfen oder konventionell ernstahft Schaden kann.



Allerdings ist heute die Angst vor totaler Vernichtung allgegenwärtig und total,
deswegen haben die Amerikaner keine Wahl und müssen sich auf Europa zu bewegen und anerkennen das sich das Gesicht der Welt verändert und man sich anpassen muss.

Ob irgendeine amerikanische Administration dies einsieht bevor es für die USA 5 nach 12 ist? Das bleibt abzuwarten. Bush und co. sind es offenbar nicht. Kerry vermutlich auch nicht.

RoWiSch
18.04.2004, 20:20
Wohl nicht, denn Exportmärkte gibt es auch anderswo für deutsche Produkte, die man sich über politische Wege sichern kann. Doch wer zahlt Ländern wie Spanien, Italien, Griechenland,... ihre milliardenschwere Subventionen?
Der Vergleich hinkt auch. Bei Serbien redete ich von einer militärischen Besetzung infolge eines Krieges. Hier rede ich von einer indirekten Dominanz über wirtschaftliche und politische Faktoren bezüglich Länder die ohnehin von uns abhängig sind. Also ein ziemlicher Unterschied. Keines der Länder die du nanntest wird sich von Deutschland auch nur im geringsten domminieren lassen darum wird Deutschland wenn nicht mit EU ziemlich dumm da und alleine da stehen.
Der Vergleich mit Serbien hinkt keineswegs weil der einzige weg Europa als Nationalstaat zu dominieren der militärische Weg ist und du umgekehrt auch die Wirtschaftliche abhängigkeit eines landes vom Rest der Welt beachten musst.


Spätestens, wenn der Wohlstand schwindet und die Sozialsysteme tot sind, wird man sich in breiten Teilen der Bevölkerung über andere politische Wege gedanken machen, was zu dem Politikwechsel führt. Zudem steigert Armut bekanntlich auch das BEvölkerungswachstum.
Passiert gegen alle Vernunft nichts der Gleichen löst sich das Problem mit Deutschlands zementierten demographischen Tod innerhalb der nächsten 80 Jahre. Dann kann Deutschland nur noch als Warnung für alle Völker dienen, die sich von vaterlandsvergessenen Narren regieren lassen.
Das ist allerdings nicht nur in Deutschland so.


Natürlich hatten wir das, nämlich nach dem Krieg. Aus nichts bis wenig vorhandenen große Prozentzahlen zu zaubern ist keine eigentlich keine Zauberei. Das ist einfache Prozentrechnung. Absolute Zahlen sind da viel Aussagekräftiger. Wie man sich mit Prozentzahlen bei Wirtschaftsbetrachtungen in die Nesseln setzen kann, haben ja die asiatischen Tiger gezeigt.Wir hatten nie 12% und bedenke wieviel Potenzial in einer Menschenmasse wie der chinesischen steckt es ist auch ein irrglaube das China uns technologisch derart unterlegen sei das sie uns nicht in zwei bis drei Jahrzehnten gleichwertig wären.


Nein, ich denke da eher an Auseinandersetzungen wegen Korea oder Taiwan. Denkbar sind auch Stellvertreterkriege mit massiven Waffenliefrungen wie z.B. in Vietnam. Eine atomare Auseinandersetzung ist hier so oder so unwahrscheinlich, da keine Seite die andere wirklich unterwerfen oder konventionell ernstahft Schaden kann.
Was korea angeht wird es wohl bei säbelrasseln bleiben die haben zum einen die Bombe und zum anderen im Ernstfall China im Rücken. Stellvertreterkriege wird es wenig geben da sich kaum jemand an die Amis hält.


Ob irgendeine amerikanische Administration dies einsieht bevor es für die USA 5 nach 12 ist? Das bleibt abzuwarten. Bush und co. sind es offenbar nicht. Kerry vermutlich auch nicht. bleibt halt abzuwarten.

Kaiser
18.04.2004, 22:40
Keines der Länder die du nanntest wird sich von Deutschland auch nur im geringsten domminieren lassen darum wird Deutschland wenn nicht mit EU ziemlich dumm da und alleine da stehen.


Deren Bürger und Unternehmen kaufen deutsche Produkte, weil sie sie offenbar für eine wünschenswerte Investition halten und nicht weil Deutschland ihre Regierung mit Milliarden subventioniert. Doch es sind nicht nur die Subventionen, sondern auch ihre Exporte die zu bedeutenden Teil nach Deutschland gehen. Selbst Frankreichs Exporte gehen zur Hälfte nach Deutschland. Die meisten dieser Länder wurden früher dominiert und werden heute von den USA dominiert. Warum oder wie sollten sie sich einem dt.-frz.-russ.- Hegemonie entgegenstellen?



Der Vergleich mit Serbien hinkt keineswegs weil der einzige weg Europa als Nationalstaat zu dominieren der militärische Weg ist und du umgekehrt auch die Wirtschaftliche abhängigkeit eines landes vom Rest der Welt beachten musst.


Wie die Vergangenheit und die Gegenwart zeigt, ist dem sehr wohl möglich. Wie viele der Länder die die USA dominieren müssen sie den militärisch besetzen?



Das ist allerdings nicht nur in Deutschland so.


Natürlich nicht, ich sagte auch nicht das Deutschland das einzige Land sein wird, das sich politisch neu ausrichten wird.



Wir hatten nie 12%


Natürlich hatten wir diese in den Jahren des Wirtschaftswunders. Ich werde mich bemühen die ein Paar dieser zahlen zu geben. Doch ansonsten wäre ein Wirtschaftswunder wohl kaum machbar gewesen.



und bedenke wieviel Potenzial in einer Menschenmasse wie der chinesischen steckt


Menschenmassen sind nur ein Potential und bleiben meist eins wie die afrikanischen oder muslemischen Menschenmassen. Politik entscheidet darüber ob und wie sie genutzt werden.



es ist auch ein irrglaube das China uns technologisch derart unterlegen sei das sie uns nicht in zwei bis drei Jahrzehnten gleichwertig wären.


Das sagte ich auch nicht. Ich redete von heute. So wie ich das sehe, werden die Chinesen auch in 2-3 Jahrzehnten den Supermachtsstatus erreichen. Dann wird es vermutlich auch den Hegemoniekampf zwischen China und den USA geben. Ein Kampf bei dem Deutschland und Europa nur gewinnen werden.



Was korea angeht wird es wohl bei säbelrasseln bleiben die haben zum einen die Bombe und zum anderen im Ernstfall China im Rücken.


Die Aggression wird auch vom kommunistischen Norden ausgehen. Das Regime steht vor dem wirtschaftlichen Ruin. Dann hat es die Wahl zwischen dem sicheren Untergang und der Flucht nach vorne. Und eben weil sie die Bombe und China im Rücken haben macht das den Krieg gegen Südkorea so verführerisch.

Doch noch sicherer ist, das China sich Taiwan eines Tages mit Gewalt holen wird.



Stellvertreterkriege wird es wenig geben da sich kaum jemand an die Amis hält.


Es gibt stehtst Leute die sich für amerikanische Dollars und Waffen im Notfall erwärmen lassen. Selbst Bin Laden hat als er gegen die Russen Krieg führte da nicht nein gesagt.

RoWiSch
18.04.2004, 23:31
Deren Bürger und Unternehmen kaufen deutsche Produkte, weil sie sie offenbar für eine wünschenswerte Investition halten und nicht weil Deutschland ihre Regierung mit Milliarden subventioniert. Doch es sind nicht nur die Subventionen, sondern auch ihre Exporte die zu bedeutenden Teil nach Deutschland gehen. Selbst Frankreichs Exporte gehen zur Hälfte nach Deutschland. Die meisten dieser Länder wurden früher dominiert und werden heute von den USA dominiert. Warum oder wie sollten sie sich einem dt.-frz.-russ.- Hegemonie entgegenstellen?
Weil sie nicht eine hegemonie gegen eine andere ersetzen wollen, das ist ja auch der Vorteil an der EU jeder ist vertreten und keiner wird dominiert Entscheidungen werden gemeinsam gefällt, klar ist noch ein weiter Weg zu gehen.



Wie die Vergangenheit und die Gegenwart zeigt, ist dem sehr wohl möglich. Wie viele der Länder die die USA dominieren müssen sie den militärisch besetzen?
In vielen Ländern in Amerika und Afrika sind sind Regierungen am Werk die von den USA eingesetzt wurden bestes Beispiel ist der Versuch der USA der Kapitalistischen Oberschicht Venezuelas zu helfen Chavez abzusetzen das ist zum einem ein Beispiel wie die USA ihren Einfluss sichern zum anderen aber auch das es nicht mehr so einfach ist. Wie schwer wird es uns fallen ein europäisches Land unter kontrolle zu halten.


Natürlich hatten wir diese in den Jahren des Wirtschaftswunders. Ich werde mich bemühen die ein Paar dieser zahlen zu geben. Doch ansonsten wäre ein Wirtschaftswunder wohl kaum machbar gewesen.
Ok.




Menschenmassen sind nur ein Potential und bleiben meist eins wie die afrikanischen oder muslemischen Menschenmassen. Politik entscheidet darüber ob und wie sie genutzt werden.
Die chinesische Regierung hat aber die Macht über diese Masse.






Das sagte ich auch nicht. Ich redete von heute. So wie ich das sehe, werden die Chinesen auch in 2-3 Jahrzehnten den Supermachtsstatus erreichen. Dann wird es vermutlich auch den Hegemoniekampf zwischen China und den USA geben. Ein Kampf bei dem Deutschland und Europa nur gewinnen werden.
Ich glaube eher das sich China politisch und Gesellschaftlich bis dahin Europa angepasst hat und es deshalb keine Neuauflage des kalten Krieges geben wird bis dahin sind die Wirtschaftssysteme auch viel zu eng dafür verknüpft.


Die Aggression wird auch vom kommunistischen Norden ausgehen. Das Regime steht vor dem wirtschaftlichen Ruin. Dann hat es die Wahl zwischen dem sicheren Untergang und der Flucht nach vorne. Und eben weil sie die Bombe und China im Rücken haben macht das den Krieg gegen Südkorea so verführerisch. Südkorea ist aber wiederum unter Schutz der USA und deshalb wird der norden still halten und da er pleite ist mit dem Westen arbeiten und sich ähnlich wie China entwickeln.


Doch noch sicherer ist, das China sich Taiwan eines Tages mit Gewalt holen wird.Auch hier werden die andere Wege gehen als den Krieg zu suchen auch wegen der USA.
Und weil die USA an Macht verlieren muss sich Europa einen Teil dieser Macht nehmen wegen dem Gleichgewicht.




Es gibt stehtst Leute die sich für amerikanische Dollars und Waffen im Notfall erwärmen lassen. Selbst Bin Laden hat als er gegen die Russen Krieg führte da nicht nein gesagt. Hat aber nicht viel gebracht.

Kaiser
19.04.2004, 00:15
Weil sie nicht eine hegemonie gegen eine andere ersetzen wollen, das ist ja auch der Vorteil an der EU jeder ist vertreten und keiner wird dominiert Entscheidungen werden gemeinsam gefällt, klar ist noch ein weiter Weg zu gehen.


Länder die eine Hegemonie akzeptieren, haben meist auch nicht die Kraft sich einem "Wechsel im Management" zu widersetzen. Woher sollte die auch kommen? In der EU werden aufgrund dieser uneffizienten Entscheidungsstruktur vieles was wichtig ist blockiert und verzögert. Und das zum schlußendlichen Schaden aller.



In vielen Ländern in Amerika und Afrika sind sind Regierungen am Werk die von den USA eingesetzt wurden bestes Beispiel ist der Versuch der USA der Kapitalistischen Oberschicht Venezuelas zu helfen Chavez abzusetzen das ist zum einem ein Beispiel wie die USA ihren Einfluss sichern zum anderen aber auch das es nicht mehr so einfach ist. Wie schwer wird es uns fallen ein europäisches Land unter kontrolle zu halten.


Nicht schwerer als den USA. Die europäischen Länder sind meist kleiner, haben eine geringere Bevölkerung, effizientere Staatsstrukturen und sind bequemer d.h. nicht so anfällig Kämpfe zu führen. Das beste Beispiel sind die Länder Osteuropas.



Die chinesische Regierung hat aber die Macht über diese Masse.


Was der Grund ist, weswegen sie sie auch nutzen kann im Gegensatz zu den anderen Ländern. Das ist der Vorteil totalitärer Regierungsformen.



Ich glaube eher das sich China politisch und Gesellschaftlich bis dahin Europa angepasst hat und es deshalb keine Neuauflage des kalten Krieges geben wird bis dahin sind die Wirtschaftssysteme auch viel zu eng dafür verknüpft.


Dem Würde der Überlebenswill der KP Chinas widersprechen. Täte sie das, was du meinst, wäre sie mittelfristig erledigt.



Südkorea ist aber wiederum unter Schutz der USA und deshalb wird der norden still halten und da er pleite ist mit dem Westen arbeiten und sich ähnlich wie China entwickeln.


Danach schaut es bisher nicht aus, eher im Gegenteil. Verwundete in die Ecke getriebene Tiere haben die Tendenz auch einen stärkeren Gegner anzugreifen. Die gleiche Tendenz zeigen auch meistens Diktaturen vor dem Ende. Zudem hätte Nordkorea die militärischen Mittel für einen Sieg über Südkorea und den paar zehntausend GIs.



Auch hier werden die andere Wege gehen als den Krieg zu suchen auch wegen der USA.


Warum? Wenn China militärisch, wirtschaftlich und technisch so weitermacht, könnte es Taiwan innerhalb eines Tages besetzen. Ob die US-Regierung wegen Taiwan dann einen Atomkrieg mit China beginnen will?



Hat aber nicht viel gebracht.

Wieso? Mit solchen Mitteln haben die USA die UDSSR erledigt und ihren Einfluß gewaltig ausdehnen können.

RoWiSch
19.04.2004, 01:55
Länder die eine Hegemonie akzeptieren, haben meist auch nicht die Kraft sich einem "Wechsel im Management" zu widersetzen. Woher sollte die auch kommen? In der EU werden aufgrund dieser uneffizienten Entscheidungsstruktur vieles was wichtig ist blockiert und verzögert. Und das zum schlußendlichen Schaden aller.
Aller Anfang ist schwer und so braucht es Gedult.


Nicht schwerer als den USA. Die europäischen Länder sind meist kleiner, haben eine geringere Bevölkerung, effizientere Staatsstrukturen und sind bequemer d.h. nicht so anfällig Kämpfe zu führen. Das beste Beispiel sind die Länder Osteuropas. Das sind meist Demokratien und denen eine Regierung vorzusetzen dürfte sich als äusserst problematisch erweisen und in den meisten Fällen wird die Bevölkerung an ihrer Souveränität hängen, auch die Ost-Staaten werden eher nicht von ihrer neugewonnenen Freiheit lassen.


Was der Grund ist, weswegen sie sie auch nutzen kann im Gegensatz zu den anderen Ländern. Das ist der Vorteil totalitärer Regierungsformen.
Auch eine Demokratie kann sie nutzen nur das das sich in der Kreativität und Produktivität wiederspiegelt.


Dem Würde der Überlebenswill der KP Chinas widersprechen. Täte sie das, was du meinst, wäre sie mittelfristig erledigt. Es kommen immer neue Leute in die Partei und sie ist deshalb einen stetigem Wandel erlegen, seit Mao hat sich doch viel getan.


Danach schaut es bisher nicht aus, eher im Gegenteil. Verwundete in die Ecke getriebene Tiere haben die Tendenz auch einen stärkeren Gegner anzugreifen. Die gleiche Tendenz zeigen auch meistens Diktaturen vor dem Ende. Zudem hätte Nordkorea die militärischen Mittel für einen Sieg über Südkorea und den paar zehntausend GIs. Du vergisst dabei die Konsequenz totale blockade Chinas und Koreas wäre die Folge und der Westen handelt geschickt in dem man immer eine Tür lässt.


Warum? Wenn China militärisch, wirtschaftlich und technisch so weitermacht, könnte es Taiwan innerhalb eines Tages besetzen. Ob die US-Regierung wegen Taiwan dann einen Atomkrieg mit China beginnen will?
Innerhalb eines Tages wohl kaum. Wieder wären die Kosequenzen grösser als jeglicher Nutzen das ist halt der Vorteil der Globalisierung.


Wieso? Mit solchen Mitteln haben die USA die UDSSR erledigt und ihren Einfluß gewaltig ausdehnen können. Die Udssr erlag ihrem eigenem Imperialismus und der Korruption in den eigenen Reihen und nicht zuletzt dem Freiheitswillen der unterdrückten Länder aber nicht den USA.

Kaiser
19.04.2004, 10:41
Aller Anfang ist schwer und so braucht es Gedult.


Diese Probleme gibt es seit Bestehen der EU und sie werden immer schwerwiegender weil es mehr Länder gibt, die man soweit befriedigen muß damit sie ihr Veto nicht einlegen.



Das sind meist Demokratien und denen eine Regierung vorzusetzen dürfte sich als äusserst problematisch erweisen und in den meisten Fällen wird die Bevölkerung an ihrer Souveränität hängen, auch die Ost-Staaten werden eher nicht von ihrer neugewonnenen Freiheit lassen.


Das muß man nicht. Wirtschaftliche Abhängigkeiten, Involvierung in Bündnisse und militärische Macht funktionieren bei jeder Staatsform. Das akzeptieren von Abhängigkeiten nennt man dann u.a. Realpolitik. Sieht man auch im Verhältnis zwischen manchen europäischen Ländern und den USA.



Auch eine Demokratie kann sie nutzen nur das das sich in der Kreativität und Produktivität wiederspiegelt.


Nicht auf die Weise wie eine totalitäre Regierung. Sie kann die Menschen für ein politisches Ziel einspannen und auf eine Weise gebrauchen bei der sich jede Demokratie ab adsurdum führen würde. Ein Beispiel wäre die mit Leichen gepflasterte schnelle Industrialisierung Rußlands und Chinas.



Es kommen immer neue Leute in die Partei und sie ist deshalb einen stetigem Wandel erlegen, seit Mao hat sich doch viel getan.


Das die dann auf die Machtlosigkeit der KPC zusteuern wollen, bezweifele ich stark. Auch das diese so dumm sind nicht zu erkennen, wohin sie solch eine Politik langfristig führt.



Du vergisst dabei die Konsequenz totale blockade Chinas und Koreas wäre die Folge und der Westen handelt geschickt in dem man immer eine Tür lässt.


Ich glaube kaum, das sich mehr als einige Staaten des Westens mit der USA einen solchen Boykott anschließen würde. Dazu ist ihnen der chinesische Markt viel zu wichtig. Gerade bei Ländern wie Frankreich und Rußland. Schwellen und Entwicklungsländer dürfte das auch kaum interessieren.



Innerhalb eines Tages wohl kaum. Wieder wären die Kosequenzen grösser als jeglicher Nutzen das ist halt der Vorteil der Globalisierung.


Einer kapitalistischen Politik bestimmt, aber es gibt auch andere Gründe für eine Politik jenseits des Kosten-Nutzendenkens z.B. das Ziel einer natiionalen Einigung.



Die Udssr erlag ihrem eigenem Imperialismus und der Korruption in den eigenen Reihen und nicht zuletzt dem Freiheitswillen der unterdrückten Länder aber nicht den USA.

Die USA hat die UDSSR zu Tode gerüstet, so daß sie wirtschaftlich implodiert ist. Gerade Stellvertreterkrieg wie in Afghanistan haben diese Entwicklung beschleunigt. Die UDSSR war in der Lage jeden eventuellen Auftsand militärisch niederzuschlagen, wenn sie es gewollt hätte. Ohne die USA würde sie auch heute noch munter existieren.

Und ich bin gewiß nicht als USA-Fan bekannt.

Brunner
19.04.2004, 12:59
http://www.deutsche-atombombe.de/ hier ist mal ein interessanter Link zum Thema :D :D :D :2faces:

McBommels
19.04.2004, 13:14
Wir brauchen keine und basta. Investieren wir das Geld lieber in den Frieden.

Kaiser
19.04.2004, 14:43
Wir brauchen keine und basta. Investieren wir das Geld lieber in den Frieden.

Eine "Argumentation" die einen vor Sachlichkeit und Ausführlichkeit schlichtweg erschlägt.

:)) :)) :))

Großadmiral
19.04.2004, 15:33
http://www.deutsche-atombombe.de/ hier ist mal ein interessanter Link zum Thema :D :D :D :2faces:
Diesen Link habe ich auch als erstes gefunden, doch da mir die Seite unseriös vorkommt, hab ich es gelassen, dort Infos herauszuarbeiten.

RoWiSch
20.04.2004, 12:34
Diese Probleme gibt es seit Bestehen der EU und sie werden immer schwerwiegender weil es mehr Länder gibt, die man soweit befriedigen muß damit sie ihr Veto nicht einlegen.
Darum ja auch dieser Kampf um die europäische Verfassung, jeder will das sagen haben keiner will zu kurz kommen aber es wird eine Verfassung geben und die wird dann die entschlussfreudigkeit der EU vorranbringen.



Das muß man nicht. Wirtschaftliche Abhängigkeiten, Involvierung in Bündnisse und militärische Macht funktionieren bei jeder Staatsform. Das akzeptieren von Abhängigkeiten nennt man dann u.a. Realpolitik. Sieht man auch im Verhältnis zwischen manchen europäischen Ländern und den USA.
Sowie stumpf nein zu sagen wie es die meisten Länder getan haben als es um den Irak-krieg ging? Der Weg aus dieser Hegemonie war die EU.



Nicht auf die Weise wie eine totalitäre Regierung. Sie kann die Menschen für ein politisches Ziel einspannen und auf eine Weise gebrauchen bei der sich jede Demokratie ab adsurdum führen würde. Ein Beispiel wäre die mit Leichen gepflasterte schnelle Industrialisierung Rußlands und Chinas.Richtig, die Menschen sind aber lange nicht so effektiv wie sie es wären wenn sie in einer Demokratie leben würden. Menschen in einer Demokratie sind um einiges Produktiver aber halt nicht für Sklavenarbeit zu haben.



Das die dann auf die Machtlosigkeit der KPC zusteuern wollen, bezweifele ich stark. Auch das diese so dumm sind nicht zu erkennen, wohin sie solch eine Politik langfristig führt.Von Demokratie rede ich auch noch gar nicht.
Vielmehr von Menschenrechten, freierem handel, sowie die Anerkennung
der UNO da ja die Zukunft grosse Staaten und Staatenbünde mit sich bringt, wird die UNO auch für China wichtiger werden.



Ich glaube kaum, das sich mehr als einige Staaten des Westens mit der USA einen solchen Boykott anschließen würde. Dazu ist ihnen der chinesische Markt viel zu wichtig. Gerade bei Ländern wie Frankreich und Rußland. Schwellen und Entwicklungsländer dürfte das auch kaum interessieren.
Die wichtigsten westlichen Nationen wären im Kriegsfall durch Bündnisse kreuz und quer mit China im Kriegszustand.



Einer kapitalistischen Politik bestimmt, aber es gibt auch andere Gründe für eine Politik jenseits des Kosten-Nutzendenkens z.B. das Ziel einer natiionalen Einigung.Die Chinesen werden nicht alles erreichte durch eine solche Dummheit aufs Spiel setzen es gibt ja noch andere Mittel und Wege, Deutschland hats vorgemacht



Die USA hat die UDSSR zu Tode gerüstet, so daß sie wirtschaftlich implodiert ist. Gerade Stellvertreterkrieg wie in Afghanistan haben diese Entwicklung beschleunigt. Die UDSSR war in der Lage jeden eventuellen Auftsand militärisch niederzuschlagen, wenn sie es gewollt hätte. Ohne die USA würde sie auch heute noch munter existieren.
Und ich bin gewiß nicht als USA-Fan bekannt.
Bist du ganz Gewiss nicht, jedoch waren es die gesamten Umstände und nicht allein das Wettrüsten und die Stellvertreterkriege mit den USA und darum würde es nicht immer funktionieren ein Land auf diese weise in die Knie zu zwingen.

Kaiser
20.04.2004, 18:15
Darum ja auch dieser Kampf um die europäische Verfassung, jeder will das sagen haben keiner will zu kurz kommen aber es wird eine Verfassung geben und die wird dann die entschlussfreudigkeit der EU vorranbringen.


Ob das Flickwerk, was dann der kleinste gemeinsame Nenner von Interessen der mehr als 2 Dutzend Staaten den Namen "Verfassung" verdient? Ob selbstbewußte Nationalstaaten wie Frankreich und England sich wirklich die Macht aus der Hand nehmen lassen.

Ich persönlich glaube das nicht, aber wie so vieles wird die Zeit das zeigen.



Sowie stumpf nein zu sagen wie es die meisten Länder getan haben als es um den Irak-krieg ging? Der Weg aus dieser Hegemonie war die EU.


Daran sieht man die schwindende Macht der USA über einen Teil der europäischen Staaten. Über einen anderen Teil Europas ist er sehr stark wie eben über die Staaten Osteuropas mit ihrem alten Vasallendenken wie den südeuropäischen Regierungen die gegen die Mehrheit der Bevölkerung gehandelt haben.



Richtig, die Menschen sind aber lange nicht so effektiv wie sie es wären wenn sie in einer Demokratie leben würden. Menschen in einer Demokratie sind um einiges Produktiver aber halt nicht für Sklavenarbeit zu haben.


Das ist eher Spekulation, weil man kaum wirklich vergleichen kann, da die Hintegründe der Länder anders sind. Kommunistische Länder waren meist vor der "Revolution" rückständige Agrarländer, die von der totalitären Regierung in großen Schritten industralisiert wurden. Vergleichbar also nur mit der Entwicklung anderer Entwicklungsländer die den demokratischen Weg bestritten haben. Welches demokratische Entwicklungsland kann denn einen vergleichbaren wirtschaftliche Entwicklung wie die UDSSR, China, DDR,... aufzeigen? Totälitäre Länder, die bereits vor dem Machtwechsel weitgehenst industralisiert waren wie z.B. das 3.Reich haben eine schnellere Machtentfaltung, Wirtschaftswachstum und Effektivität an den Tag gelegt als jeder demokratische Staat dieser Zeit.



Von Demokratie rede ich auch noch gar nicht.
Vielmehr von Menschenrechten, freierem handel, sowie die Anerkennung
der UNO da ja die Zukunft grosse Staaten und Staatenbünde mit sich bringt, wird die UNO auch für China wichtiger werden.


DIe chinesische KP wird exakt soviel gewähren was ihnen nützt und ihre Macht nicht gefährdet. Menschrechte oder Freihandel werden da gewiß nicht mit dabei sein.

Die UNO ist ohnehin nur ein Papiertiger den kaum niemand noch ernstnimmt. Das hat die USA gezeigt.



Die wichtigsten westlichen Nationen wären im Kriegsfall durch Bündnisse kreuz und quer mit China im Kriegszustand.


Wenn die USA China angreift und nicht umgekehrt, wird kein Staat durch das Bündnis den USA beistehen. Das hat der Korea- oder Vietnamkrieg gezeigt.



Die Chinesen werden nicht alles erreichte durch eine solche Dummheit aufs Spiel setzen es gibt ja noch andere Mittel und Wege, Deutschland hats vorgemacht


Deutschland hat auch vorgemacht wie man eben jenes aus nationalen Werten riskiert um mehr zu erreichen. Denk nicht zu kapitalistisch. Die Regierung besteht aus Kommunisten mit nationalen Anstrich.



Bist du ganz Gewiss nicht, jedoch waren es die gesamten Umstände und nicht allein das Wettrüsten und die Stellvertreterkriege mit den USA und darum würde es nicht immer funktionieren ein Land auf diese weise in die Knie zu zwingen.

Natürlich nicht, wie stets war es eine Vielzahl von Faktoren, doch die wirtschaftliche Implosion durch die UDSSR infolge des Wettrüstens und Stellvertreterkriege hat den größten Anteil daran.

mlptrainer
22.04.2004, 10:00
Der Krieg in Europa wäre entschieden gewesen, für Deutschland.
Denn niemand war sich zu der Zeit sicher, wie die Ausmaße einer Detonation gewesen wären.


Man kann froh sein, daß es nicht dazu kam, denn die Konsequenz wäre die atomare Auslöschung Deutschlands gewesen.

Früher oder später hätten die Amerikaner eine Atom-Bombe auf Berlin und nicht auf Hiroshima geworfen.

Großadmiral
22.04.2004, 16:22
Man kann froh sein, daß es nicht dazu kam, denn die Konsequenz wäre die atomare Auslöschung Deutschlands gewesen.

Früher oder später hätten die Amerikaner eine Atom-Bombe auf Berlin und nicht auf Hiroshima geworfen.
Das ist möglich.
Also hätte Deutschland nicht kapituliert, hätte es auf jeden Fall nach den Detonationen in Japan.
Sowieso, der Führer war Tod, der Endkampf zwischen Rhein und Oder ging verloren, es war nur noch eine Frage der Zeit, bis die Russen in Berlin gewesen wären.
Im Endefekt war es jedoch gut, zu dieser Zeit zu kapitlulieren.

RoWiSch
23.04.2004, 04:02
Ob das Flickwerk, was dann der kleinste gemeinsame Nenner von Interessen der mehr als 2 Dutzend Staaten den Namen "Verfassung" verdient? Ob selbstbewußte Nationalstaaten wie Frankreich und England sich wirklich die Macht aus der Hand nehmen lassen.
Ich persönlich glaube das nicht, aber wie so vieles wird die Zeit das zeigen.

Welche Macht denn, viel ist denen ja nicht davon geblieben weshalb sie wenn auch widerwillig sich auf dauer verständigen müssen.



Daran sieht man die schwindende Macht der USA über einen Teil der europäischen Staaten. Über einen anderen Teil Europas ist er sehr stark wie eben über die Staaten Osteuropas mit ihrem alten Vasallendenken wie den südeuropäischen Regierungen die gegen die Mehrheit der Bevölkerung gehandelt haben.
Das waren nur Regierungen aber nicht die Völker dieser Staaten die haben kein Vasallendenken.



Das ist eher Spekulation, weil man kaum wirklich vergleichen kann, da die Hintegründe der Länder anders sind. Kommunistische Länder waren meist vor der "Revolution" rückständige Agrarländer, die von der totalitären Regierung in großen Schritten industralisiert wurden. Vergleichbar also nur mit der Entwicklung anderer Entwicklungsländer die den demokratischen Weg bestritten haben. Welches demokratische Entwicklungsland kann denn einen vergleichbaren wirtschaftliche Entwicklung wie die UDSSR, China, DDR,... aufzeigen? Totälitäre Länder, die bereits vor dem Machtwechsel weitgehenst industralisiert waren wie z.B. das 3.Reich haben eine schnellere Machtentfaltung, Wirtschaftswachstum und Effektivität an den Tag gelegt als jeder demokratische Staat dieser Zeit.
Was das dritte Reich betrifft hat man sich zum Beispiel an dem Reichtum der Juden bedient, für einen Krieg gerüstet und während des Krieges die Unterworfenen ausgeplündert und das in die Produktion gesteckt da kann eine Demokratie wirklich nicht mithalten.
in welchem Entwicklungsland herrscht denn wirkliche Demokratie? Das sind eigentlich recht wenige die die es gibt sind aber meisst zu jung um sie mit deinen Beispielen zu vergleichen. Die DDR kann man einzig der BRD gegenüberstellen und da sieht es übel für die DDR aus.



DIe chinesische KP wird exakt soviel gewähren was ihnen nützt und ihre Macht nicht gefährdet. Menschrechte oder Freihandel werden da gewiß nicht mit dabei sein.
Den chinesischen Führung ist daran gelegen auf der einen Seite ihre Macht nicht aufzugeben will auf der anderen Seite aber die Macht Chinas vergrößern und das geht nur über wirtschaftlichen Aufschwung.


Die UNO ist ohnehin nur ein Papiertiger den kaum niemand noch ernstnimmt. Das hat die USA gezeigt. Die USA sind im Moment in der Lage sich gegen die Welt zu stellen aber in Zukunft wird sie Gegner haben die wieder ein Gleichgewicht herstellen zu dem Zeitpunkt ist die UNO wichtiger den je.



Wenn die USA China angreift und nicht umgekehrt, wird kein Staat durch das Bündnis den USA beistehen. Das hat der Korea- oder Vietnamkrieg gezeigt.
Die Rede war aber das China angreift und das würde den Bündnisfall hervorrufen. In Korea waren auch andere Nationen vertreten und in Vietnam ebenfalls.



Deutschland hat auch vorgemacht wie man eben jenes aus nationalen Werten riskiert um mehr zu erreichen. Denk nicht zu kapitalistisch. Die Regierung besteht aus Kommunisten mit nationalen Anstrich.
Das war allerdings eine ganz andere Zeit in der die Welt noch grösser war im politisch-wirtschaftlichem Sinne.



Natürlich nicht, wie stets war es eine Vielzahl von Faktoren, doch die wirtschaftliche Implosion durch die UDSSR infolge des Wettrüstens und Stellvertreterkriege hat den größten Anteil daran. Das hat den Bankrott der UDSSR nur schneller herbeigeführt da deren Art des Kommunismus auf lange Sicht nicht überlebensfähig war, China geht deswegen andere Wege wozu auch gehört einen freieren Markt zu gestatten und dem Volk mehr Freiheiten einzuräumen. Nord-Korea hat das nicht verstanden im Gegensatz zu Vietnam das sich auch langsam öffnet.

Kaiser
24.04.2004, 08:57
Welche Macht denn, viel ist denen ja nicht davon geblieben weshalb sie wenn auch widerwillig sich auf dauer verständigen müssen.


Zum Beispiel die nationalen Budgets, die Außen-, Verteidigungs-, Sicherheits-, Finanz-, Wirtschaftspolitik, Vetorecht,...

Die EU hat wesentlich weniger Macht über die Nationalstaaten als die Regierungen.



Das waren nur Regierungen aber nicht die Völker dieser Staaten die haben kein Vasallendenken.


Vielleicht, vielleicht auch nicht. Was die Regierung entscheidet ist wichtig für das Land. Das Volk ist auch in der Demokratie nur ein Statist im Räderwerk der Macht.



Was das dritte Reich betrifft hat man sich zum Beispiel an dem Reichtum der Juden bedient, für einen Krieg gerüstet und während des Krieges die Unterworfenen ausgeplündert und das in die Produktion gesteckt da kann eine Demokratie wirklich nicht mithalten.


Das Vermögen der Juden hat gewiß den kleinsten Teil der Finanzen des 3. Reiches ausgemacht. Die Arisierung der Wirtschaft wurde zu Spottpreisen zugunsten des Staates durchgeführt. Abgesahnt haben vor allem Privatpersonen wie z.B. Göring. Die Reparationen konnte man auch erst NACH dem Sieg bekommen. Das 3. Reich war aber vor wie während des Krieges eines der industralisiertesten und reichsten Länder der Welt. Andernfalls hätte es weder Krieg führen können noch wäre es eine Gefahr gewesen. Auch Demokratien plündern nach dem Krieg. Das sah man ja in Deutschland. Massenenteignungen waren auch nichts ungewöhnliches z.B. in den Kolonien Englands und Frankreichs.



in welchem Entwicklungsland herrscht denn wirkliche Demokratie? Das sind eigentlich recht wenige die die es gibt sind aber meisst zu jung um sie mit deinen Beispielen zu vergleichen.


Wie wäre es mit Indien? Mexiko? Venezuela? Griechenland? Türkei?



Die DDR kann man einzig der BRD gegenüberstellen und da sieht es übel für die DDR aus.


Ist das ein Wunder? Die BRD bestand aus dem Großteil der stark industralisierten Gebieten des Reiches, während die DDR sich zumeist aus Agrargebieten zusammensetzte. Die Russen räumten da rigeroser die Zone aus als die Westalliierten. Die Bevölkerung bestand auch nur knapp einem Drittel der BRD-Bevölkerung. Ungleiche Ausgangsvoraussetzungen resultieren nunmal in ungleiche Bedingungen. Selbst wenn beides Demokratien oder Komunistisch gewesen wäre



Den chinesischen Führung ist daran gelegen auf der einen Seite ihre Macht nicht aufzugeben will auf der anderen Seite aber die Macht Chinas vergrößern und das geht nur über wirtschaftlichen Aufschwung.


...und wird wohl nichts tun was ihre Macht ernsthaft gefährdet. Darum geht es schließlich.



Die USA sind im Moment in der Lage sich gegen die Welt zu stellen aber in Zukunft wird sie Gegner haben die wieder ein Gleichgewicht herstellen zu dem Zeitpunkt ist die UNO wichtiger den je.


Die Gegner wird sie gewiß haben, aber die UNO wird sie nicht brauchen um mit den Gegnern zu arangieren oder Krieg zu führen. DIe UNO hat nichts mehr zu bieten außer leeren Worten und Ohmacht.



Die Rede war aber das China angreift und das würde den Bündnisfall hervorrufen.


China hat ein Bündnis mit Nordkorea. Es wäre daher kein Angriff. Zur Not getarnt als Freiwillige wie im Koreakrieg als 200.000 chinesische Soldaten das Blatt wendeten. Wo war da die Nato?



In Korea waren auch andere Nationen vertreten und in Vietnam ebenfalls.


Korea war auch ein Krieg im Zeichen der UNO. Wer war denn in Vietnam noch vertreten?



Das war allerdings eine ganz andere Zeit in der die Welt noch grösser war im politisch-wirtschaftlichem Sinne.


Warum sollte das dem Denken der Chinesen nach nationaler Einheit widersprechen?



Das hat den Bankrott der UDSSR nur schneller herbeigeführt da deren Art des Kommunismus auf lange Sicht nicht überlebensfähig war,


Das ist eine Spekulation. Der Kommunismus hat schließlich trotz Kriege und Wettrüsten von 1917-1990 standgehalten. Das hätte er auch jahrzehnte weiter machen können. Vielleicht Jahrhunderte, wer weiß. Auch Demokratien existieren nicht in alle Ewigkeit.



China geht deswegen andere Wege wozu auch gehört einen freieren Markt zu gestatten und dem Volk mehr Freiheiten einzuräumen. Nord-Korea hat das nicht verstanden im Gegensatz zu Vietnam das sich auch langsam öffnet.

China weiß, das es so seine Macht schneller ausweiten kann nicht weil es sonst zusammenbrechen wird. Auf einen Zusammenbruch Nordkoreas können wir ohne Krieg auch lange warten.

RoWiSch
24.04.2004, 18:30
1969 Waren ca.150000 Vietcong, 90000 Nordvietnamesen und 75000 Irreguläre und Agenten in S.Vietnam im Einsatz. Auf der Gegenseite standen ca. 541000 Us-truppen, 1000000 Südvietnamesen und 78000 Südkoreaner, Australier, Thailänder, Phillippinesen únd Neuseeländer.
Quelle ist der 3. Weltkrieg Nr.89 ein Sammelwerk aus den 70ern welches im Jahn Verlag Hamburg erschien. Vorläufer waren das dritte Reich, der zweite Weltkrieg und der Nachkrieg 7 Ordner zusammen.

Großadmiral
24.04.2004, 23:17
Sind Vietcong nicht Nordvietnamesen?
Dacht ich auch immer... ?(

Kaiser
25.04.2004, 08:01
1969 Waren ca.150000 Vietcong, 90000 Nordvietnamesen und 75000 Irreguläre und Agenten in S.Vietnam im Einsatz. Auf der Gegenseite standen ca. 541000 Us-truppen, 1000000 Südvietnamesen und 78000 Südkoreaner, Australier, Thailänder, Phillippinesen únd Neuseeländer.
Quelle ist der 3. Weltkrieg Nr.89 ein Sammelwerk aus den 70ern welches im Jahn Verlag Hamburg erschien. Vorläufer waren das dritte Reich, der zweite Weltkrieg und der Nachkrieg 7 Ordner zusammen.

Anscheinend doch Kanonenfutter, aber keines davon ein Nato-Mitglied.

RoWiSch
26.04.2004, 06:24
Sind Vietcong nicht Nordvietnamesen?
Nein, die Vietcong waren meist Südvietnamesische Guerillias während die Nordvietamesen fast immer der regulären nordvietnamesischen Armee angehörten natürlich kämpften die auf der selben Seite.

RoWiSch
26.04.2004, 06:39
Anscheinend doch Kanonenfutter, aber keines davon ein Nato-Mitglied.
Nein, es war jedoch kein reiner Ami-krieg.

RoWiSch
26.04.2004, 07:50
Zum Beispiel die nationalen Budgets, die Außen-, Verteidigungs-, Sicherheits-, Finanz-, Wirtschaftspolitik, Vetorecht,..
Die EU hat wesentlich weniger Macht über die Nationalstaaten als die Regierungen.

Ja sicher, die EU hat ja auch anfangs als reiner Handelsbund angefangen aber die Macht der Europäischen Staaten ist seit dem 2.Weltkrieg rapide zurückgegangen und die EU könnte das wieder ändern wenn auch nicht im imperialistischem Sinne. Stell dir doch mal vor was Europa für eine Macht hätte wenn wirklich alle an einem Strang ziehen. Denk mal an den deutschen Staatenbund zurück vor ihm hatte lediglich Preussen einen kleinen Einfluss doch auf einmal wird Österreich in die schranken gewiesen und Frankreich besiegt.



Vielleicht, vielleicht auch nicht. Was die Regierung entscheidet ist wichtig für das Land. Das Volk ist auch in der Demokratie nur ein Statist im Räderwerk der Macht.

Die Regierung ist allerdings ne Eintagsfliege .



Das Vermögen der Juden hat gewiß den kleinsten Teil der Finanzen des 3. Reiches ausgemacht. Die Arisierung der Wirtschaft wurde zu Spottpreisen zugunsten des Staates durchgeführt. Abgesahnt haben vor allem Privatpersonen wie z.B. Göring. Die Reparationen konnte man auch erst NACH dem Sieg bekommen. Das 3. Reich war aber vor wie während des Krieges eines der industralisiertesten und reichsten Länder der Welt. Andernfalls hätte es weder Krieg führen können noch wäre es eine Gefahr gewesen. Auch Demokratien plündern nach dem Krieg. Das sah man ja in Deutschland. Massenenteignungen waren auch nichts ungewöhnliches z.B. in den Kolonien Englands und Frankreichs.
Die meiste Arbeit wurde durch Rüstung geschaffen oder den Ausbau der Autobahnen jedoch wieviel Autobahnen willst du denn haben, das Kapital für derartige Unternehmen bekam man durch enteignungen das geht ein Jahrzehnt gut und dann?



Wie wäre es mit Indien? Mexiko? Venezuela? Griechenland? Türkei?
Bei Indien bin ich mir nicht sicher ob ein derartiges Land mit Russland vergleichbar ist da auch Russland an der Industriealisierung teilhatte und Indien eben nicht. Über Mexico kann ich nicht wirklich was sagen ausser das die demokratisierung immer wieder durch Guerillias behindert wurde. Venezuela ist erst unter Chavez in Richtung wirklicher Demokratie gegangen.
Griechenland wurde erst in den 70ern zu einer Demokratie vorher herrschten Militärjuntas. Und in der Türkei bin ich nicht sicher wann das Militär wirklich und endgültig die Demokratie versteht noch in den 80 gab es Putsche.
Alle diese Länder sind also nicht wirklich mit Demokratien wie der BRD noch mit kom. totalitären Ländern wie China oder Russland(M.E. noch keine Demokratie) vergleichbar.



Ist das ein Wunder? Die BRD bestand aus dem Großteil der stark industralisierten Gebieten des Reiches, während die DDR sich zumeist aus Agrargebieten zusammensetzte. Die Russen räumten da rigeroser die Zone aus als die Westalliierten. Die Bevölkerung bestand auch nur knapp einem Drittel der BRD-Bevölkerung. Ungleiche Ausgangsvoraussetzungen resultieren nunmal in ungleiche Bedingungen. Selbst wenn beides Demokratien oder Komunistisch gewesen wäre

Die waren genauso Plattgebomt wie wir musten also auch von vorn anfangen
und umso kleiner ein Land ist desto leichter ist es zu regieren schau doch mal nach Skandinavien die haben alle ein höheres Prokopfeinkommen als wir z.b.



...und wird wohl nichts tun was ihre Macht ernsthaft gefährdet. Darum geht es schließlich.
Sie öffnen China aber gegenüber dem Westen



Die Gegner wird sie gewiß haben, aber die UNO wird sie nicht brauchen um mit den Gegnern zu arangieren oder Krieg zu führen. Die UNO hat nichts mehr zu bieten außer leeren Worten und Ohmacht.

Im Moment nicht in Zukunft aber mehr den je da sich dann die Welt in Form von Supermächten gegenübersteht. Indien, China, Europa, Russland, USA sind die Mächte der Zukunft wird eng da oben.



China hat ein Bündnis mit Nordkorea. Es wäre daher kein Angriff. Zur Not getarnt als Freiwillige wie im Koreakrieg als 200.000 chinesische Soldaten das Blatt wendeten. Wo war da die Nato?Ich rede von der heutigen Situation bzw der Zukunft und nicht von vor 50jahren. Niemand wird Nordkorea ernsthaft den Krieg erklären.



Warum sollte das dem Denken der Chinesen nach nationaler Einheit widersprechen?
Konsequenzen. Auch China kann nicht ohne den Rest der Welt.



Das ist eine Spekulation. Der Kommunismus hat schließlich trotz Kriege und Wettrüsten von 1917-1990 standgehalten. Das hätte er auch jahrzehnte weiter machen können. Vielleicht Jahrhunderte, wer weiß. Auch Demokratien existieren nicht in alle Ewigkeit.
Die Idee von ihnen war es jedoch den Kommunismus dem Menschen mit Gewalt aufzuzwingen und das ist auf lange Sicht nicht möglich da sich derartige Menschen irgendwann erheben hinzu kommt das System was ja nicht von fähigen sondern von korrupten, mächtigen Menschen regiert wurde.



China weiß, das es so seine Macht schneller ausweiten kann nicht weil es sonst zusammenbrechen wird. Auf einen Zusammenbruch Nordkoreas können wir ohne Krieg auch lange warten. Korea wird zusammenbrechen, ohne Krieg da das Volk hungert und die chines. komm. Partei denkt nicht Imperialistisch sondern patriotisch und auch die Lieben den Frieden.

Großadmiral
26.04.2004, 17:56
Korea wird zusammenbrechen, ohne Krieg da das Volk hungert und die chines. komm. Partei denkt nicht Imperialistisch sondern patriotisch und auch die Lieben den Frieden.

Das denke ich auch.
Spätestens wenn Kim Jong was weis ich stirbt, oder es vorher einen Krieg geben sollte, in dem die Demokratie wieder einmal gewaltsam, jedoch hier berechtigt aufgezwungen wird.

Brunner
06.05.2004, 12:43
Das Informationen verdreht und entstellt wurden, läßt sich beispielsweise anhand gewisser Aussagen zu
Nurflügel-Konstruktionen nachweisen. Bis heute wird wider besseren Wissens behauptet, der bekannte
US-amerikanische „Stealth''-Fighter F-117A und der noch eindrucksvollere Bomber B 2, jene für Radar
„unsichtbaren" High Tech-Flugzeuge der US Air Force, seien eine reine Eigenentwicklung. Begründet wird
das mit dem Hinweis darauf, daß man doch angeblich in den vierziger Jahren noch fast nichts über Radar
wußte, mithin also auch kein „Anti-Radar-Flugzeug" entwickeln konnte. Die verräterischen „Rundungen"
und Formen der deutschen Horten-Nurflügelflugzeuge, die mit den modernen US-amerikanischen
Konstruktionen eine nicht zu leugnende Ähnlichkeit aufweisen, entsprächen eher aerodynamischen
Gesichtspunkten denn einer beabsichtigten „Stealth"-Fähigkeit... Dies ist eine typische Halbwahrheit,
denn sowohl die USA als auch Deutschland forschten emsig auf dem Gebiet der Radarunsichtbarkeit. Aus
den wenigen verbliebenen Unterlagen über die Horten-Maschinen geht eindeutig hervor, daß ihre Form
natürlich auch aerodynamische Vorteile mit sich brachte, die radartechnischen Gesichtspunkte aber
durchaus bekannt waren. Darüber hinaus sollten die Horten-Flugzeuge mit einem speziellen Anstrich
versehen werden, der gegen Kriegsende beim Konzern l.G. Farben in Frankfurt/ M. entwickelt wurde und
den Radarquerschnitt der Flugzeuge weiter verringert hätte. Der damit verbundene taktische Vorteil ist
somit ganz offensichtlich und läßt massive Zweifel an den bisherigen Darstellungen aufkommen.
Neben Alexander Lippisch beschäftigten sich - wie erwähnt - insbesondere die Gebrüder Horten mit der
Entwicklung von Nurf lüglern. Bereits der zweite Versuch mit einer Ho-ll wurde mittels eines kleinen
Hilfsmotors ausgeführt (der erste Prototyp war ein Segler). Nach guten Ergebnissen, die die Flugversuche
lieferten, wurde die Ho-V mit zwei Hirth-Hm-60-R-Moto-ren ausgestattet und erreichte mit den 2 x 80 PS
eine Geschwindigkeit von 260 Ion/h bei einem Fluggewicht der Maschine von 1,1 t.
Dieser Motormaschine folgte wiederum eine Seglerausführung, die allgemeines Aufsehen erregte, weil sie
bei einer Flügeltiefe von nur 90 cm eine Spannweite von 16,0 m besaß. Die nachfolgende Ho-VII wurde
erneut mit Motoren ausgerüstet, von denen jeder eine Leistung von 240 PS erzielte. Sie war als Vorläufer
der Ho-IX vorgesehen, einem schwanzlosen Turbojäger, von dem sich die Gebrüder Horten viel
versprachen. Die Amerikaner brachten 1945 die letzten Prototypen in die USA, wo sie mit hoher
Wahrscheinlichkeit weiterentwickelt wurden. Freilich wird behauptet, der amerikanische Flugzeugkonzern
Northrop habe nur eigenes Wissen verwendet. Die Ähnlichkeiten zwischen der Horten-IX und der B2
lassen jedoch anderes vermuten. Und der spezielle Anti-Radar-Anstrich, der von l.G. Farben entwickelt
wurde, spricht eindeutig dafür, daß die deutschen Nurflügler im Falle eines Militäreinsatzes als „Stealth"-
Maschinen konzipiert wurden. :D :2faces:

Brunner
10.05.2004, 16:47
Will man diese Frage beantworten, ist man gezwungen, die deutsche Atomforschung zunächst in einer Art
Zeitraffer zu betrachten, denn es ist unmöglich, alle Aspekte der Erörterung einer solchen Frage
aufzugreifen. Bis zum Anfang des Zweiten Weltkrieges war auf dem Gebiet der deutschen Atomforschung
eine rasante Entwicklung zu registrieren, die daraufhin die Militärs aufmerksam werden ließ. Im Jahre
1938 war es dem deutschen Physiker Prof. Otto Hahn zusammen mit seinem Kollegen Prof. Strassmann
gelungen, bei der Bestrahlung von Uranatomen mit Neutronen, den Weg zur Kernspaltung vorzubereiten
und damit auch die Grundlagen für eine militärisch interessante Atombombe zu schaffen.
Das Reichsministerium für Wissenschaft, Erziehung und Volksbildung erhielt im April 1939 einen Brief des
Göttinger Physikers Georg Joos, in dem dieser mitteilte, daß man auf einer kürzlich stattgefundenen
Tagung über Anwendungsmöglichkeiten der vor kurzem entdeckten Kernspaltung und die Möglichkeiten
einer sogenannten „Uranmaschine" gesprochen habe. Man sei während dieser Tagung zu der Auffassung
gelangt, daß die sich aufzeigenden Möglichkeiten von enormer Bedeutung wären und es daher
verdienten, höheren Orts vorgebracht zu werden.
Joos' Vorstoß blieb nicht ohne Wirkung. Bereits kurze Zeit später beauftragte Reichserziehungsminister
Rust den Präsidenten der Physikalisch-Technischen Reichsanstalt und Mitglied im Reichsforschungsrat,
Prof. Abraham Esau, mit der Organisation einer Geheimkonferenz, die Ziele und Möglichkeiten abstecken
sollte. Auf dieser Konferenz zum Uranproblem, die in Berlin am 29. April 1939 stattfand, wurden eine
Reihe von wichtigen Festlegungen getroffen, die u.a. die in den böhmischen Gruben von Joachimsthai
geförderten Uranerze allein deutscher Nutzung unterstellten. Darüber hinaus war vorgesehen, führende
Kernphysiker zu einer Forschungsgruppe zusammenzufassen, die zielstrebig an der Herstellung der
„Uranmaschine" arbeiten sollte.
Auch das Oberkommando des Heeres faszinierte die Vision einer unter größter Energieabgabe
explodierenden Bombe. Im frühen Sommer des Jahres 1939 beauftragte Oberst Erich Schumann den
Kernphysiker Kurt Diebner mit der Überprüfung entsprechender Hinweise, die von dem Hamburger
Forscher Paul Harteck gekommen waren. Harteck hatte mit einem Kollegen an das Oberkommando der
Wehrmacht geschrieben und auf die Möglichkeiten einer solchen neuen Waffe hingewiesen. Nach
diversen Konsultationen und Erörterungen wurde schließlich Mitte 1939 im Heereswaffenamt ein eigenes
Referat für Kernphysik gebildet, dessen Leitung Diebner übernahm. In Gottow bei Kummersdorf, südlich
von Berlin, erhielt dieses militärische Forschungsvorhaben seinen Standort; praktischerweise also dort,
wo sich das Versuchsgelände der Wehrmacht für Sprengstoffe und Geschosse befand. Bei Kriegsbeginn
besaß Deutschland also zwei miteinander in Konkurrenz stehende Arbeitsgruppen auf dem Gebiet der
Uranforschung. Schon Anfang Dezember 1939 hatte Werner Heisenberg, neben Carl Friedrich von
Weizäcker einer der führenden deutschen Atomtheoretiker, für das Heereswaffenamt einen ersten Bericht
verfaßt, in dem er die Möglichkeiten des Baues einer Atomwaffe auslotete. Heisenberg hielt es machbar,
hochangereichertes Uran 235 zu gewinnen, dessen Sprengkraft die Wirkung herkömmlicher
Waffensysteme um mehrere Zehnerpotenzen übertreffen würde. Einen zweiten gangbaren Weg glaubte
Heisenberg in der Verwendung des häufiger in der Natur vorkommenden Uranisotops 238 und einer
sogenannten Bremssubstanz (auch Moderator genannt) zu erkennen, indem „... man Uran mit einer
anderen Substanz verbindet, die die Neutronen verlangsamt, ohne sie zu absorbieren. Wasser eignet sich
hierzu nicht. Danach erfüllen nach bisher vorliegenden Daten schweres Wasser und ganz reine Kohle
diesen Zweck. Geringere Verunreinigungen können die Energieerzeugung unmöglich machen."^
Schweres Wasser, D^O, ist eine Verbindung des Wasserstoffisotops Deuterium. Im normalen Wasser,
H^O, ist die schwere Modifikation nur zu 0,015 % enthalten. Auf einen Liter herkömmlichen Wassers
kommt also etwa ein Tropfen schweren Wassers. ^ Um Schwerwasser zu erzeugen, sind besonders zeitund
energieaufwendige Elektrolyseprozesse vonnöten, bei denen große Mengen von Wasser
aufgespalten werden müssen.
Heisenberg bezifferte den Bedarf für eine Uranmaschine auf mehrere Tonnen D^O, zu ersten
Untersuchungen aber wenigstens auf einige hundert Kilogramm.
Schließlich zeigten auch die weiteren deutschen Forschungen, daß allein schweres Wasser als
brauchbaren Moderator für einen Uranbrenner in Frage kam. So geimpft, sandten das Heereswaffenamt
und andere Behörden ihre Spezialisten aus, um dieses rare Produkt zu sichern. Es gab nur eine einzige
Bezugsquelle, die riesenhaften Elektrolysieranlagen der Firma Norsk Hydro in Rjukan, 120 km westlich
Oslos. Der Versuch, den 185 kg-Vorrat der Firma an schwerem Wasser einzukaufen, schlug allerdings
fehl. Französische Atomspezialisten hatten ihre Regierungsvertreter dazu bringen können, die
bestehenden Vorräte aufzukaufen und nach Frankreich zu transportieren.^ Dieser Rückschlag sollte balddurch einen Erfolg kompensiert werden. Nach der Besetzung Norwegens fiel den Deutschen die einzige
weltweit existierende Schwerwasser-Produktionsanlage in die Hände. Man war nicht zimperlich und setzte
Norsk Hydro unter Druck, woraufhin die norwegische Firma ihre Produktionskapazität erhöhen mußte.
Allerdings gab es nur noch einen Abnehmer: das Dritte Reich. Diesem Teilerfolg sollten sich weitere hinzu
gesellen, als deutsche Truppen beim Einmarsch in Belgien die Vorräte des größten Uranexporteurs der
Welt, der belgischen Firma Union Miniere, die das Erz im afrikanischen Kongo abbauen ließ,
beschlagnahmte. Als kurz darauf auch noch Frankreich kapitulierte, gelangten deutsche Atomexperten in
den Besitz des französischen Zyklotrons. Allerdings konnten sie nicht die Schwerwasservorräte erbeuten,
diese waren vorher auf abenteuerlichen Wegen nach Großbritannien gebracht worden.
Trotz einiger Mißerfolges hatte die deutsche Atomforschung eine erstaunliche Ausgangsposition erreicht.
Wie der englische Historiker David lrving formulierte, konnten die Deutschen zu dieser Zeit im Wettlauf um
den Bau einer Atombombe mit einem beängstigenden Vorsprung aufwarten. Sie besaßen die einzige
Schwerwasserfabrik der Welt und ein bald einsatzbereites Zyklotron, hatten Tausende Tonnen
Uranrohstoffe in ihren Besitz gebracht und verfügten über einen Stamm von Wissenschaftlern und
Spezialisten, die im Auftrag der Wehrmacht militärisch orientierte Atomforschung betrieben. Man erlaube
mir an dieser Stelle eine Zwischenbemerkung: Angesichts der vorgenannten Tatsachen erscheinen
Behauptungen von heute unglaubwürdig, wonach nach rasanten Fortschritten das deutsche
Atomforschungsprojekt schließlich in teilweise völligen Stillstand umgeschlagen sein soll. Eine Waffe, die
in ihrer strategischen Bedeutung bereits so früh erkannt worden war, ist wohl kaum auf Eis gelegt worden,
auch wenn das immer wieder mittels scheinbar logisch klingender Argumente behauptet wird. Beweise für
diese abschwächende Behauptung gibt es eigentlich keine. Die nach dem Krieg aufgezeichneten
Aussagen der beteiligten Wissenschaftler, sie hätten für die Nazis keine Bombe gebaut, sind für mich kein
Beweis und entsprechen auch nicht der Wahrheit. Wer würde, nachdem alles vorbei ist und man sich mit
den neuen Herren arrangieren mußte, schon zugeben, er habe solch eine Waffe für ein politisches
System entwickelt, das nach dem Krieg de facto nicht mehr vorhanden war?! Jedenfalls behauptet die
offizielle Geschichtsschreibung, daß aufgrund der bis 1942 eingetretenen Kriegsereignisse alle
langfristigen Entwicklungs- und Forschungsvorhaben, die nicht binnen Jahresfrist einsatzbereit zur
Verfügung standen, eingestellt werden mußten. Weiterhin unterzeichnete Goring im April 1942 einen
Erlaß, der alle Entwicklungsvorhaben untersagte, die lediglich „Nachkriegsinteresse" besaßen.^ Angeblich
konnte nur Rüstungsminister Speer über etwaige Ausnahmen entscheiden. Leider ist das jedoch nur eine
fromme Mär. Goring selbst verstieß bis zuletzt regelmäßig gegen seinen eigenen Erlaß und förderte bzw.
befürwortete Projekte, die angeblich nicht einmal mehr Prototyp-Stadium erreichten (z.B. Hor-ten-
Langstreckenbomber).^Wenn schon bei weniger kriegswichtigen Waffensystemen Ausnahmen
zugelassen wurden, muß man dies dann nicht erst recht bei der deutschen Atomwaffe annehmen? Im
April 1942 traf Generaloberst Fromm, Oberbefehlshaber des Ersatzheeres, mit Rüstungsminister Speer
zusammen. In dem Gespräch deutete Fromm an, daß der Krieg nur noch dann zu gewinnen sei, wenn
man den Einsatz einer völlig neuen Waffe forciere. Er, Fromm, habe die entsprechenden Kontakte.
Nachdem auch Albert Vogler, Präsident der Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft, einen Vorstoß in Richtung der
Atom(waf-fen)forschung gewagt hatte, befahl Speer am 4. Juni 1942 die führenden Köpfe des
„Uranvereins" ins Har-nack-Haus der Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft nach Ber-lin-Dahlem, wo er sich selbst
einen Situationsüberblick verschaffen wollte. An der abendlichen Besprechung, die geheimgehalten
wurde, nahinen auch führende Militärs teil, die sich eine Aufklärung über eine in Reichweite gerückte neue
Waffe erhofften. Darunter befanden sich u.a. Generalfeldmarschall Milch, Generaloberst Fromm, Admiral
Carl Witzell (Chef des Marinewaffenamtes) und General Leeb. Die mit der jüngsten Entwicklung nicht
vertrauten Mitglieder der Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft, die ebenfalls zugegen waren, waren ziemlich
geschockt, als man aus Otto Hahns Mund die aufgefundenen Möglichkeiten der Kernspaltung und einer
daraus resultierenden Atombombe erfuhr. Generalfeldmarschall Milch interessierte sich brennend für eine
Antwort auf die Frage, wie groß eine Atombombe sein müsse, damit man eine Großstadt wie London dem
Erdboden gleichmachen kann. Heisenberg antwortete, daß eine solche Bombe in etwa Ananas-Größe
habe. Das elektrisierte die Militärs. Heisenberg mußte seine gesamte Überredungskunst aufbringen, um
die aufgekommene Begeisterung zu dämpfen: Gegenwärtig sei die Herstellung einer solchen Bombe
wirtschaftlich nicht möglich. Sie lasse sich ohnehin nicht im geforderten Zeitraum von sechs bis neun
Monaten herstellen, sondern bedürfe eines Entwicklungszeitraums von zwei Jahren. Schließlich sei ein
enorm hoher materieller und finanzieller Aufwand vonnöten.
Speer antworte daraufhin barsch, daß er als Rüstungsminister die notwendigen Mittel in jeder Höhe
beschaffen könne, wenn das Projekt lohne (und letzteres tat es mit Sicherheit angesichts der ersten
alliierten Luftangriffe). Speer forderte von Weizsäcker auf, den nötigen Betrag zu nennen. Als letzterernach einigem Herumdrucksen und Lamentieren eine Summe von 40 000 RM nannte, sahen sich Milch
und Speer an und schüttelten über soviel Weltfremdheit und Naivität nur die Köpfe. Speer schrieb später:
„Ich hatte bereits eine Summe von 100 Millionen Reichsmark als passend ausgedacht, als von
Weizsäckers Antwort kam."^ Die soeben geschilderte Begebenheit macht deutlich, daß das Militär
durchaus von einer Atomwaffe begeistert war. Die einzige Hürde, finanzierte Forschung in
Größenordnungen zu betreiben, war nach Speers Worten kein wirkliches Hindernis: Geld. - Erscheint es
dann noch glaubhaft, daß in Richtung einer militärischen Nutzanwendung der Atomtechnologie
Kraftanstrengungen unterblieben? Wohl kaum! Schlußendlich gilt es zu berücksichtigen, daß bei der
Betrachtung der deutschen Atomforschung ein Fakt geflissentlich übersehen wird. Die meisten
Darstellungen behaupten, daß es im Dritten Reich zwei rivalisierende Atomprojekte gegeben hat, die da
waren:
- Diebner mit seiner Forschungsgruppe vom Heereswaffenamt, zu der im weitesten Sinne auch Harteck
gehörte (sie waren speziell auf die Bombe ausgerichtet) und
- Heisenberg mit seinen Mitarbeitern am Physikalischen Institut der Universität Leipzig und in Berlin, der
später das Zentrum der Kernforschung am Kaiser-Wilhelm-lnstitut in Berlin-Dahlem übernahm und an
einem effektiven Reaktor arbeitete. Daneben gab es Atomforschungsprojekte aber auch bei der
Forschungsanstalt der Deutschen Reichspost unter Wilhelm Ohnesorge, der einer Technikergruppe in
Berlin-Lichterfelde um Baron Manfred v. Ardenne Mittel zur Verfügung stellte.
Fast völlig unbekannt aber sind die Forschungen der SS auf diesem Sektor, die spätestens seit 1941/42
in ihren eigenen Forschungslabors bei Skoda, Prag, entsprechende Untersuchungen aufnahm. Bis heute
sind weder die beteiligten Wissenschaftler noch die Hintergründe dieser Geheimentwicklung bekannt.
Nach den Aussagen des zuständigen Sicherheitsdienst-Chefs Heinrich Müller, bekanntgeworden als
„Gestapo-Müller", handelte es sich um weit fortgeschrittene Experimente und Entwicklungen, die von
einem dreifach gestaffelten, undurchdringlichen Sicherheitswall umgeben waren.
Heinrich Müller, der 1948 in der Schweiz aufgespürt und dem Verhör durch Alliierte unterzogen wurde,
weil er über entsprechend tiefgründige Informationen verfügte, ließ einige pikante Details
durchblicken, die ein völlig anderes Licht auf die deutsche Atomwaffenforschung werfen:
„... Es gab mehrere parallele Forschungsprojekte über die Atombombe ... Ich weiß jedoch, daß wir den
anderen einiges voraus hatten. Einer der Gründe dafür dürfte es sein, daß es uns gelang. Funksprüche
abzufangen und zu dechiffrieren, die sowjetische Spione in Ihrem Land (den USA also, Anm. d. Autors)
zu diesem Komplex nach Moskau schickten... Ein Spionagering in der Umgebung von Ottawa in Kanada
schickte ebenfalls Funksprüche nach Moskau, von denen wir viele entschlüsseln konnten ... Die
Informationen wurden unseren Wissenschaftlern (der SS, Anm. d. Autors) und nicht den Konkurrenten
zur Verfügung gestellt, so daß ich mit Fug und Recht sagen kann, daß wir über Ihre Ergebnisse auf dem
neuesten Stand waren, was unsere Experimente gewaltig verkürzte..."" Starker Tobak! Während das USamerikanische
Manhattan-Project unter einem immensen Kostenaufwand die alliierte Atomwaffe
entwickelte, wurde es von den technologiehungrigen Sowjets ausgeforscht (Oberst Boris Pash,
militärischer Leiter der Alsos-Mission, ließ 1943 einen von mehreren sowjetischen Spionageringen
hochgehen. Roosevelt verbat sich jedoch jede Einmischung). Die Deutschen machten sich indes beide
Seiten zunutze und hörten die Spionagenachrichten ab, dechiffrierten sie und konnten dadurch
entsprechende Entwicklungsaufwendungen sparen. Das Skoda-Projekt stand im übrigen unter Leitung
von SS-General Kammler. Demselben Kammler also, der für die V-Waffen-Fertigung und zahlreiche
(unterirdische) Bauvorhaben zuständig war, zu denen auch das Jonastalgebiet gehörte!
Die Alliierten plagte die Angst vor einer deutschen Atomwaffe demnach zu Recht. Die heutzutage
vertretene, beschwichtigende Behauptung, das Gerede von einer deutschen Atombombe seitens der
Alliierten sei auf eine gewisse Hysterie und Kriegsparanoia zurückzuführen, ist aufgrund der nunmehr
zutage tretenden Informationen kaum mehr haltbar, geschweige denn überzeugend.
„Anfang 1943 hielten wir es zum erstenmal für möglich", berichtete der Leiter des US-amerikanischen
„Manhattan Projects" General Groves in seinen Lebenserinnerungen, „daß die deutsche
Kernenergieforschung bis zu einem Punkt gediehen war, an dem Deutschland gegen uns oder, was
wahrscheinlicher schien, gegen England Atombomben einsetzen konnte.^
Groves hatte große Sorgen. Die meisten standen mit der von ihm vermuteten deutschen Atomwaffe in
Verbindung. Darüber schreibt Dr. Klaus Hoffmann in seiner Otto-Hahn-Biografie: „Seit Ende 1943 drohten
die Naziführer plötzlich mit schrecklichen Vergeltungswaffen. Im Beisein von Keitel und Außenminister
Ribbentropp brüstete sich Hitler am 5. August 1944 gegenüber dem rumänischen Diktator Antonescu mit
seinen Geheimwaffen: der Flugbombe VI, der Rakete V2 und einer neuen Waffe mit der Bezeichnung V3,deren Entwicklung bis zum Experimentalstadium gediehen war und die in ihrer Wirkung so gewaltig sei,
daß alles Leben im Umkreis von drei bis vier Kilometern vernichtet werde. Der Sprung von den jetzt
üblichen bis zu diesen neuartigen Explosivstoffen sei - so meinte Hitler - größer als der von
Schwarzpulver bis zu den bei Kriegsbeginn gebräuchlichen Spreng-materialien."^
Ein Erlebnis, das sich dem General besonders tief ins Gedächtnis eingraben sollte, hatte er im November
1944, als eine weitere Alarmmeldung eintraf. Der militärische Geheimdienst CIC hatte in Süddeutschland,
in der Nähe von Hechingen, wohin die Deutschen nachletzten Meldungen ihre Atomforschung verlagert hatten, verdächtige Ziele identifiziert. Die Auswertung der
Luftaufnahmen, die ein emsiges Baugeschehen zeigten, deutete darauf hin, daß die Deutschen hier
etwas mit allerhöchster Dringlichkeit installierten. Groves sah sich die Aufnahmen genau an, wobei er ein
ungutes Gefühl in der Magengegend hatte. Irgendwie schien das Ganze mit der deutschen Uranforschung
zu tun zu
haben. Freilich konnte er sich auch irren, denn er kannte ähnliche Installationen auch im Zusammenhang
mit der Bereitstellung von unterirdischen Fertigungsbereichen für V-Waffen sowie chemische und
biologische Kriegsführung.
Um sich einen Überblick über den Stand der deutschen Forschung auf dem Sektor der atomaren,
biologischen und chemischen Waffen zu verschaffen, hatte General Groves schon 1943 die Zuständigen
im US-amerikanischen Kriegsministerium zum Aufbau einer speziellen beweglichen Einheit überreden
können, die als Alsos-Mission bezeichnet wurde. Die Informationen, die die Militärgeheimdienste lieferten,
beschleunigten diesen Vorgang. Überall in Dritten Reich hatte man Produktionsstätten für neuartige
Explosivgeschosse, chemische, biologische - und nun vielleicht auch noch atomare - Waffen
ausgemachtbzw. Informationen darüber erhalten. Heute heißt es zwar, daß das Hauptziel der Alsos-
Mission die Sabotage des deutschen Atomprogramms gewesen sei, jedoch war das bei weitem nicht die
einzige Aufgabe dieser Spezialeinheit. Alsos verfügte über unbegrenzte Vollmachten. Militärischer Leiter
war der amerikanische Oberst Boris Pash, früherer Leiter einer G-2 genannten militärischen
Geheimdienst-Sektion des sogenannten Western Command. Die wissenschaftliche Betreuung hatte
Samuel Goudsmit inne.
Pash und Goudsmith durchkämmten zwischen April 1944 und Mai 1945 jedes nur erreichbare Labor in
Frankreich, Belgien, den Niederlanden und Deutschland. Überall wurden Apparaturen und Dokumente
dahingehend untersucht, ob man einen Zusammenhang mit der deutschen Atomforschung nachweisenkönne. Im November 1944 fand Goudsmit eine Reihe von Berichten, die in der Reichsuniversität von
Straßburg zurückgelassen worden waren, nachdem alliierte Kampfverbände die Stadt überraschend
erobert hatten. Diese enthielten mehr oder weniger deutliche Hinweise auf das deutsche Atomprojekt.
Goudsmit konnte jedoch keinen Hinweis für eine fortgeschrittene Atomforschung im Sommer des Jahres
1944 finden. Entsprechend fiel auch sein Bericht an Groves aus, der immer wieder zitiert wird.
Deutschland sei demnach in der Atomforschung weit zurück gewesen - mindestens zwei Jahre.
Demzufolge könnte die von der Propaganda des Dritten Reiches erwähnte Wunderwaffe keine
Atombombe gewesen sein ... Interessanterweise glaubte Groves dem Goudsmit-Be-richt damals nicht.
Seine Meinung änderte sich erst, als als US-Truppen schließlich das „letzte große Kriegsgeheimnis der
Deutschen", Haigerloch und den dort in einer Höhle befindlichen Versuchsmeiler, in ihren Besitz bringen
konnten. Seither schien auch der offizielle Beweis dafür erbracht worden zu sein, daß die deutsche
Atomforschung tatsächlich weit hinter dem amerikanischen „Manhattan Project", das die Schaffung einer
US-Atombombe zum Ziel hatte, zurückgeblieben sei.
Man könnte dieser Lesart bedenkenlos zustimmen, wenn es nicht eine Reihe von weiteren
Merkwürdigkeiten gäbe, die neben den schon genannten existieren und jeden kritischen Verstand zum
Grübeln bringen. Da sind beispielsweise die (freigegebenen) Berichte der Alliierten zum Thema der
deutschen Atomforschung, u.a. resultierend aus den Verhören der an der deutschen Nuklearentwicklung
beteiligten Wissenschaftler durch alliierte Spezialisten, die in Farm Hall stattfanden. Die Frage muß
erlaubt sein: Wieso wurden die deutschen Wissenschaftler eigentlich ständig verhört, wenn sie doch
angeblich, im Vergleich zum amerikanischen Manhattan-Project, so weit zurücklagen? Hatte denn die
Alsos-Mission nicht alle relevanten Fragen durch Auffindung der betreffenden Versuchsanlagen klären
können? Oder gab es doch Hinweise dafür, daß die deutsche Atomtechnologie keineswegs soweit zurück
war, wie man es der Öffentlichkeit glauben machen wollte?!
Es sieht immer mehr danach aus, als ob nicht die Amerikaner, sondern die Deutschen den Wettlauf um
die Schaffung einer einsatzreifen Atomwaffe gewonnen haben. - Zugegeben, es hört sich wahrlich
utopisch an. Und doch, fügt man das bisher aufgelistete Material zusammen und gleicht es mit einigen
weiteren Punkten ab, ergeben sich Übereinstimmungen, bei denen wohl nicht mehr nur von Zufällen
gesprochen werden kann.
Ich will an dieser Stelle nicht weiter darauf eingehen, warum Deutschland angeblich keine Atombombe
haben konnte. Die entsprechende offizielle Darstellung wurde auf den vorhergehenden Seiten geliefert.
Statt dessen möchte ich nochmals eine andere Sicht der Dinge präsentieren, auch wenn ich dazu erst
noch einmal der bekannten Geschichtsschreibung folgen muß: Boris Pash, zuständig für die Sicherheit
des Manhattan Projects und damit dem Bau einer amerikanischen A-Bombe, und der Wissenschaftler
Samuel Goudsmit, folgten, wie bereits beschrieben, den vorrückenden US-Truppen auf dem Fuße, immer
auf der Suche nach deutschen Nuklearlaboratorien. Der Autor Peter Goodchild führt in seinem Buch „J.
Robert Oppenheimer, Shatterer of Worlds" auf Seite 110 aus:
„Sehr schnell begann sich ein Bild über den deutschen Forschungsfortschritt zu formen. Hitler hatte schon
1942 über die Möglichkeiten einer Nuklearwaffe gesprochen, und es gab eine ganze Reihe von
Experimenten mit Uranreaktoren. Aber die entscheidenden Fakten waren, daß, auch noch im späten
August 1944, die Experimente immer noch in einem sehr frühen Stadium waren. Weder hatten die
Deutschen die notwendigen Informationen, daß eine explosive Kettenreaktion möglich ist, noch hatten sie
das Material und die Mechanismen, um eine Bombe zu fertigen. Es war augenscheinlich, daß sich die
Experimente seit 1942 kaum noch vorwärts bewegten. Zwar argwöhnten einige Leute in Washington,
Goud-smit's Abschlußbericht sei zu früh erschienen, die meisten aber glaubten daran." In „Heisenbergs
Krieg" wird Vannevar Bush, einer der amerikanischen Wissenschaftler, wie folgt zitiert: „Die Nazis wollten
eine Atombombe bauen, wir wußten das. Sie hatten eine genauso gute Chance dazu wie wir. In den 10
Jahren vor 1945 gingen wir davon aus, daß wir gleichauf lagen oder die Deutschen uns ein halbes Jahr
voraus waren. Erst nachdem Stuttgart gefallen war, und die Alsos Mission begann, fanden wir heraus,
daß die Deutschen nicht einmal die Grundlagen besaßen."
Will man allen Ernstes Glauben machen, sämtliche westliche alliierte Geheimdienste wären genasführt
worden? Und daß die Amerikaner und Briten nicht wußten, wieweit die Deutschen wirklich waren und dies
erst nach Kriegsende erfuhren? Man muß die alliierten Aufklärer für wahre Stümper halten, wenn man
diese Behauptungen aufrechterhalten will. Dabei zeigt jeder Blick in zwischenzeitlich deklassifizierte
Geheimdienst-Dokumente, die kriegswichtige deutsche Produktionsanlagen zum Inhalt haben, daЯ
Amerikaner, Briten, Franzosen und auch Russen sehr wohl über Einzelheiten informiert waren, und dasnicht zuletzt aufgrund immer wieder anzutreffenden Verrats seitens deutscher Staatsangehöriger. Wieso
gibt es dann aber eine derart große Angst vor der deutschen Atomwaffe, die später der lapidaren
Behauptung weicht, daß alles nicht so schlimm gewesen sei? Das ist, wie gesagt, wenig verständlich,
wenn man die Vorgehensweise und Erfolge der alliierten Nachrichtendienste bzw. deren Unterlagen
kennt. So war zum Beispiel alles über die streng geheime V2-Produktion in Nordhausen bekannt, genau
wie über die Werke in St. Georgen a.d.G., die die Me-262 fertigten. Es ist wirklich erstaunlich, daß die
deutsche Nuklearforschung durch diesen Bericht plötzlich Jahre zurückkatapultiert wurde.
Was wäre aber, wenn der Bericht gefälscht worden ist? Und die deutschen Forscher eben doch soweit
waren, wie ihre amerikanischen Kollegen glaubten, oder sogar noch weiter? Es würde einiges erklären.
Zum Beispiel jene mysteriöse Bemerkung Oppenheimers, daß die auf Hiroshima geworfene Bombe
deutscher Herkunft war. Und wie oft wurde bisher versucht, diese Be merkung zu relativieren,was aber nichts daran ändert, daß sie erfolgte. „Am 6. Juli 1945 gaben die Verbindungschefs des Stabes
(JCS) die Anweisung ... unter dem streng geheimen >Project 0vercast< solle die intellektuelle
Produktivität der Deutschen genutzt werden ... dies basierte auf der Annahme, die deutschen
Wissenschaftler könnten im andauernden Krieg gegen Japan nützlich sein".
Als die Alliierten das deutsche Atomforschungslabor in Haigerloch fanden, waren sie aufs äußerste
erstaunt, daß es nur aus einem Stahlbetonreaktor, aufgebaut in einer Höhle, und zu klein um kritisch zu
werden, bestand.
Nun plötzlich nahmen sie beträchtliche Probleme und ein geheimes Projekt in Kauf, um eben diese
Wissenschaftler zur Zusammenarbeit zu bewegen? Wie sollten denn die Deutschen helfen, nachdem
diese doch gar nichts wußten? Indem sie mit radioaktivem Stahlbeton nach den Japanern warfen? Die
häufig vertretene Auffassung, Deutschland habe es ohnehin an den nötigen fähigen Nuklearphysikern
gefehlt, wird auch durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Heisenberg lieferte die Grundidee und
Diebner war ein ausgesprochen guter Praktiker. Zudem gab es noch viele andere, wie etwa Gerlach,
Berkei, Esau und Rehbein, um nur einige zu nennen. Doch weiter: „... die Deutschen hatten, unbemerkt
von den alliierten Wissenschaftlern, einen beträchtlichen Vorrat an U-235 und schwerem Wasser
angelegt, von jedem etwa zwei Tonnen."^ Hatte nicht ein deutscher Atomforscher behauptet, derVorrat an U-235 sei nicht größer als eine Walnuß gewesen?
Daß nicht genügend schweres Wasser vorhanden war, ist eines der beliebtesten Argumente gegen eine
deutsche Nuklearbombe. Wie man sieht, gibt es jedoch Hinweise darauf, daß dem nicht so ist. Es gibt
sogar noch einen weiteren Aspekt, der bisher noch nie beleuchtet wurde. Er betrifft das weiter vorn
genannte Hydrierwerk bei Vermork in Norwegen: Am 16. November 1943 griffen 140 Bomber „Flying Fortress''
das Werk an und zerstörten es endgültig, nachdem es bereits vorher in der Nacht des 17./2.8.
Februar 1943 durch Sabotage schwer beschädigt worden war. Die verbliebene Lieferung von Fässern mit
schwerem Wasser sollte, so heißt es weiter, mit einer Eisenbahnfähre nach Deutschland verschifft
werden, doch auch dieses Vorhaben wurde sabotiert. Damit war die Produktion ausgeschaltet. Auch der
Bau eines Reaktors mit der daraus resultierenden Möglichkeit einer Urananreicherung wurde vereitelt.
Soweit zumindest ist es überliefert ...
Hier wird allerdings eine Bemerkung Diebner's verschwiegen, die er gegenüber Dr. Wirz machte: Als
einige Tage nach der Fährensabotage plötzlich Fässer mit schwerem Wasser in Deutschland ankamen,
und Wirz erstaunt nach dem „Woher" fragte, antwortete Diebner: „Dieses schwere Wasser ist der
abgelassene Rest, welcher entstand, als das Hydrierwerk abgebaut und nach Deutschland verlagert
wurde. Es war bekannt geworden, daß möglicherweise ein Anschlag auf die Fähre geplant war, und so
beförderte sie nur normale Wasserfässer; die echten wurden auf dem Landweg hergebracht."^
Folgt man Diebners Aussage, ist also im Herbst 1943 ein komplettes Schwerwasserwerk nach
Deutschland verbracht worden. Weshalb diese erstaunliche Tatsache bisher so wenig Beachtung fand,
wird wohl damit zusammenhängen, daß später (angeblich) von den Alliierten kein deutsches Werk dieser
Art gefunden werden konnte.
Ein vorläufiges Fazit ergibt ein durchaus dem klassischen Dogma widersprechendes Bild. Die Deutschen
hatten
- sehr wohl ausreichend schweres Wasser und Uran,
- schon immer ein Faible für mächtige Waffen,
- die bewährte Fähigkeit (wie bei den Jägern), weit fortgeschrittene Waffen zu entwickeln,
- die Idee zur Bombe und
- die nötigen Wissenschaftler.
Und alles, was angesichts der vorhandenen Kapazitäten herausgekommen sein soll, war ein etwas
radioaktiver Stahlbeton in einer Höhle unter einer Kirche?
Überhaupt ist immer nur die Rede von Heisinger und dem Haigerlocher Labor. Von Stadtilm, dem anderen
Atomforschungslabor, existiert hingegen so gut wie kein Material. Steckt ein Ablenkungsmanöver
dahinter? Diese Vermutung liegt in der Tat nahe. Allein der Versuch, Literatur über Diebner in die Hände
zu bekommen, ist zum Scheitern verurteilt, denn es gibt keine. Und obwohl das Atomforschungslabor in
Stadtilm so eilig von den Amerikanern aufgesucht wurde, finden sich nur vereinzelt Hinweise darauf.
Dasselbe gilt in bezug auf die Art der Arbeit, die von den dortigen Nuklearphysikern verrichtet wurde.
Heisenberg selbst sagt, er habe nie die Absicht gehabt, eine Bombe zu bauen, was auch nicht
verwundert, war er doch nach eigenen Aussagen kein „Nazi". Aber Diebner, der in Stadtilm tätig war,
schon. Und zwar sogar ein Zweihundertprozentiger! Die Alliierten schätzen ihn im Sommer 1945 wie folgt
ein: „Nach außen sehr freundlich, unangenehme Persönlichkeit, der man nicht trauen kann. Alle außer
Bagge mögen ihn nicht." Ihm war es durchaus zuzutrauen, alle Kräfte für den Bau einer Bombe
einzusetzen. Diebner muß mehr über eine Atombombe gewußt haben, als gemeinhin bekannt ist. Leider
sind die Protokolle aus Farm Hall, zumindest alle in dieser Beziehung „aufschlußreichen", noch immer
unter Verschluß. Wie ahnungslos Heisenberg war, zeigt einer der wenigen Auszüge, die freigegeben
wurden. Er dokumentiert die Reaktion auf die Radiomeldung, die Amerikaner hätten eine Bombe, die der
Sprengkraft von zweitausend Zehntonnen-Bomben entsprach, zur Explosion gebracht:
Hahn: Wenn die Amerikaner eine Uranbombe haben, sind Sie alle zweitklassig. Armer Heisenberg.
Heisenberg: Haben sie im Zusammenhang mit der Bombe das Wort „Atom" gebraucht?
Wirtz: Nein.
Heisenberg: Dann hat sie mit Atomen nichts zu tun.
Aber das Äquivalent von 20 000 Tonnen hochexplosivem Sprengstoff ist ungeheuer. Ich kann mir nur
denken, daß irgendein Dilettant in Amerika weiß, sie hat das Äquivalent von 20 000 Tonnen
hochexplosivem Sprengstoff, und in Wirklichkeit funktioniert sie überhaupt nicht.
Hahn: Auf jeden Fall, Heisenberg, sind Sie eben zweitklassig, und Sie können einpacken.
Heisenberg: Ganz Ihrer Meinung ... Ich bin bereit zu glauben, daß es eine Bombe unter hohem Druck ist,
aber ich glaube nicht, daß sie etwas mit Uran zu tun hat, sondern daß es ein chemisches Zeug ist,
wodurch sie die Sprengkraft ungeheuer gesteigert haben ...^

Die Fortsetzung der lebhaften Diskussion der zehn deutschen Kernphysiker ergibt sich aus einer
Tagebuchnotiz, die Erich Bagge aus noch frischer Erinnerung niedergeschrieben hat. Heisenberg vertritt
demnach ganz entschieden die Ansicht: „Vielleicht haben sie einen neuen Sprengstoff mit atomarem
Wasserstoff oder Sauerstoff oder so etwas Ähnliches. Hat Goudsmit nicht immer wieder gefragt, wieso wir
Deutschen überhaupt solche Wissenschaft hätten machen können, während in Amerika die Physiker in
>wahre< Kriegsphysik eingespannt wurden?" Hahn ist zunächst sehr erschüttert, hofft dann, daß
Heisenberg recht habe, weil er den Gedanken fürchtet, daß seine eigene Entdeckung kriegsmäßige
Konsequenzen haben könne. Harteck schätzt ab, daß selbst unter günstigsten Bedingungen ein
Sprengstoff mit atomarem Wasserstoff oder Sauerstoff nur die zehnfache Brisanz haben könne als die bisher bekannte, während bekanntgegeben worden ist, daß die eine
Bombe allein die Wirkung von 20 000 t Sprengstoff besessen haben soll. Da bleibt ja nur die Uran-Bombe!
Von Laue und Gerlach sind sehr erschüttert. Gerlach hält die Sache für nur schwer glaubwürdig, verweist
aber auf den nächsten Nachrichtendienst um 21 Uhr. Von Weizsäcker fragt Heisenberg nach seiner
Meinung noch einmal genauer aus, und Heisenberg bestätigt von neuem, daß er versuchsweise die
Sache mal nicht glaube, obwohl nach Hartecks Bemerkung, die auch von
Hahn unterstützt wurde, er etwas unsicher wurde und meinte, man müsse eben um 21 Uhr nochmals
hören. Diebner hielt es hingegen für möglich, daß es sich um eine echte Atombombe gehandelt haben
könne. Kor-sching unterstützt ihn in der Vermutung, daß die Amerikaner wohl mit der Isotopentrennung
durch Diffusion den Sprengstoff erzeugt hätten.
Bleibt festzustellen, daß die einzigen Personen, die die Existenz einer Uran-Bombe nicht weiter zu
verwundern schien, Diebner und Korsching waren. Nachdem bestätigt wurde, daß es sich tatsächlich um eine
Uranbombe handelte, geht die Diskussion weiter:
Weizsäcker: Ich glaube, es ist uns nicht gelungen, weil alle Physiker aus Prinzip gar nicht wollten, daß es
gelang. Wenn wir alle gewollt hätten, daß Deutschland den Krieg gewinnt, hätte es uns gelingen können
... Hahn: Das glaube ich nicht, aber ich bin dankbar, daß es uns nicht gelungen ist.
Bagge: Ich meine, es ist absurd von Weizsäcker, so etwas zu sagen. Das mag für ihn zutreffen, aber nicht
für uns alle.
Soweit diese wenigen Auszüge, die doch aber eines zeigen: Die einzigen beiden Personen in der Gruppe
von Wissenschaftlern, die wohl wirklich als Nationalsozialisten gelten dürfen, sind gleichzeitig die
einzigen, die sich nicht über den Bau einer amerikanischen Uran-Bombe wundern, noch der Auffassung
entgegentreten, Deutschland habe durchaus früher eine solche bauen können. Schon hierdurch läßt sich
belegen, daß es eine Trennung zwischen „Nazi-" und „Nichtnazi-" Wissenschaftlern gegeben hat. Somit
ist es auch denkbar, daß Heisenberg und sein Team bewußt über mögliche Fortschritte anderer Gruppen,
wie etwa Diebners, im unklaren gelassen wurden. Hinzu kommt die bekannte Tatsache, daß sich Diebner,
der Pragmatiker, und Heisenberg, der Theoretiker, nicht mochten.
Am 12. April 1945 besetzten die Amerikaner Diebners Labor in Stadtiirn, am 21. April 1945 das Labor in Haigerloch. Drei Monate später wird die erste Testatombombe
gezündet, schließlich am 6. August 1945 die erste Atombombe auf Hiroshima und dann, am 9.
August, die zweite auf Nagasaki geworfen. Pash und Goudsmit fanden mehrere Tonnen Uran. Sie
verschifften es über Großbritannien nach Amerika. Dort wurde es in Uranhexafluorid umgewandelt und
fand schließlich seinen Weg in Form von U-235 in die Hiroshima-Bombe ...
Warum sind die wichtigsten Akten, die deutsche Atomforschung, Farm Hill und die Aussagen Speer's
hinsichtlich Kammler betreffend, weiter unter Verschluß? Sie sind nicht, wie ursprünglich vorgesehen,
nach Ablauf von 50 Jahren freigegeben worden, sondern bleiben weitere 30 Jahre geheim. Man kann sich in der Phantasie ausmalen, wie brisant die Unterlagen sein müssen, wenn selbst ein halbes Jahrhundert
nicht ausreichte, um Gras über die Sache wachsen zu lassen. Es gibt noch eine ganze Reihe weiterer
Indizien, die aufzeigen, daß viele mit der Atomtechnologie zusammenhängende Aspekte äußerst
widersprüchlichen Charakter haben. Ein Aspekt betrifft etwa die Frage, wieso die Reihenfolge der
abgeworfenen Bombenarten nicht stimmt. Die Test-Atombombe war (angeblich) eine Plutonium-Bombe,
die zweite, die auf Hiroshima fiel, eine U-235-Bombe. Auf Nagasaki schließlich ließ man wieder eine
Plutonium-Bombe fallen ... Die Frage stellt sich beinahe von allein: War die Hiroshima-Bombe deutscher
Herkunft?! Ein Indiz für diese
Vermutung ist der Umstand, daß der auf dem deutschen Zielangriffsplan verzeichnete
Vernichtungsradius für New York exakt mit dem des späteren tatsächlichen Einsatzziels Hiroshima
übereinstimmt.
:lol: :help: :lesma: :ahh: