Ist die hydrothermale Karbonisierung die Zukunft?

[Misteredd]

http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/multimedial/mpForschung/2006/heft02/2_06MPF_20_25.pdf

Diese Technik wandelt sämtliche eingeführte Biomasse entweder in Braunkohle, Humus oder Synthesegas um, aus dem dann wieder sofort Benzin hergestellt werden kann.

Der Kanckpunkt ist dieser:

Allein in Deutschland fallen nach Schätzungen des Forschungszentrums Karlsruhe jährlich rund 70 Millionen Tonnen organische Trockensubstanz aus biogenen Rest- und Abfallstoffen an. Das würde für unsere Kraftstoffversorgung
locker reichen.

Unsere Kraftstoffversorgung könnte also auf Küchenabfälle und ähnliches umgestellt werden. Die Technik ist einfach, so dass sogar über eine dezentrale Verwendung von kleinen Fabriken in Dritte Welt Ländern nachgedacht wird.

Wenn das klappt, dann geht einer der nächsten Nobelpreise an MARKUS ANTONIETTI aus Potsdam!

Ein Pfälzer könnte das Energieproblem der Welt lösen!

[Misteredd]

Bevor Bedenke aufkommen, die chemische Reaktion die aus Bioabfall Braunkohle-Nano-Kügelchen macht verläuft exotherm, es entsteht also mehr Energie, als verbraucht wird. Als Produkt ensteht nur Kohle und Wasser - keine gefährlichen Chemikalien.

Aus einem Hektar Anbaufläche könnten so nach Schätzungen des Max Plank Institutes 13.000 Liter Treibstoff gewonnen werden.

[Haloperidol]

Ich gebe die Meinung einfach per Forma ab, ohne mir jetzt genau ausgerechnet zu haben, aus wievielen Tonnen ich wieviele Tonnen Treibstoff etc herstellen kann.

Für diese Reaktionen brauchst du Biomasse. Diese Biomasse muss dir wachsen. Da mit steigender globaler Bevölkerung zu rechnen ist, wirst du die Fläche, um diese Biomasse anzubauen wohl oder übel dafür brauchen, dass die Menschen einen Ort zu Wohnen und landwirtschaftliche Nutzfläche haben, weil sie sonst verhungern würden. Daher bezweifle ich, dass diese handvoll chemischer Reaktionen zu einer evidenten Verbesserung des Engergiedilemmas führen wird.

[Misteredd]

Ich gebe die Meinung einfach per Forma ab, ohne mir jetzt genau ausgerechnet zu haben, aus wievielen Tonnen ich wieviele Tonnen Treibstoff etc herstellen kann.

Für diese Reaktionen brauchst du Biomasse. Diese Biomasse muss dir wachsen. Da mit steigender globaler Bevölkerung zu rechnen ist, wirst du die Fläche, um diese Biomasse anzubauen wohl oder übel dafür brauchen, dass die Menschen einen Ort zu Wohnen und landwirtschaftliche Nutzfläche haben, weil sie sonst verhungern würden. Daher bezweifle ich, dass diese handvoll chemischer Reaktionen zu einer evidenten Verbesserung des Engergiedilemmas führen wird.

Energie bedeutet Wohlstand, Wohlstand auf dem Niveau der westlichen Staaten bremst oder kehrt sogar das Bevölkerungswachstum um. Die Energie lässt es auch zu, neue Gebiete nutzbar zu machen. Es geht nicht um eine Handvoll dieser Reaktoren. In Deutschland reichen alleine die biologischen Abfälle aus, um den Kraftverkehr mit Energie = Sprit zu versorgen. Damit wäre das dann auch auf einen Schlag CO2 neutral, denn der Bioabfall würde sonst verrotten. Für Deutschland - eine der mobilsten Gesellschaften überhaupt - braucht dann kein bisschen zusätzliche Fläche herangezogen werden.

Wo siehst Du einen Nachteil?

Wenn die Dritte Welt Gesellschaften sich nicht weiterentwickeln, dann wuchern die dortigen Bevölkerungen ihre Länder aufgrund des hohen Bevölkerungswachstums zu. Als Gegenmittel hilft nur Zwang oder aber Wohlstand. Ich bin für letzteres, den sich diese Länder damit endlich selbst besser miterarbeiten können. Landwirtschaft haben die oft mehr als genug - jedenfalls bisher.

[Haloperidol]

Energie bedeutet Wohlstand, Wohlstand auf dem Niveau der westlichen Staaten bremst oder kehrt sogar das Bevölkerungswachstum um. Die Energie lässt es auch zu, neue Gebiete nutzbar zu machen. Es geht nicht um eine Handvoll dieser Reaktoren. In Deutschland reichen alleine die biologischen Abfälle aus, um den Kraftverkehr mit Energie = Sprit zu versorgen. Damit wäre das dann auch auf einen Schlag CO2 neutral, denn der Bioabfall würde sonst verrotten. Für Deutschland - eine der mobilsten Gesellschaften überhaupt - braucht dann kein bisschen zusätzliche Fläche herangezogen werden.

Wo siehst Du einen Nachteil?

Wenn die Dritte Welt Gesellschaften sich nicht weiterentwickeln, dann wuchern die dortigen Bevölkerungen ihre Länder aufgrund des hohen Bevölkerungswachstums zu. Als Gegenmittel hilft nur Zwang oder aber Wohlstand. Ich bin für letzteres, den sich diese Länder damit endlich selbst besser miterarbeiten können. Landwirtschaft haben die oft mehr als genug - jedenfalls bisher.

Kannst du mir das auch vorrechnen?

[Misteredd]

Kannst du mir das auch vorrechnen?

In dem geposteten Link des Max Plank Institutes steht das drin und wird auch vorgerechnet. Viel Spass beim lesen.

[scanners]

Für mich ist das eine gute und eine schlechte Nachricht...
... die gute währe mehr unabhängigkeit...
... die schlechte Nachricht ist aber, das es mit der Luftverpestung weiter gehen kann.
Das keine Notwendigkeit besteht endlich Fahrzeuge mit alternativen Antrieben zu bauen..

Diese schlechte Nachricht ist für mich wesentlich schlimmer als die gewonnene unabhängigkeit, die man auch erreichen könnte in dem man Fahrzeuge und Energieträger entwickelt die nicht Toxisch für die Erde sind.

[Misteredd]

Für mich ist das eine gute und eine schlechte Nachricht...
... die gute währe mehr unabhängigkeit...
... die schlechte Nachricht ist aber, das es mit der Luftverpestung weiter gehen kann.
Das keine Notwendigkeit besteht endlich Fahrzeuge mit alternativen Antrieben zu bauen..

Diese schlechte Nachricht ist für mich wesentlich schlimmer als die gewonnene unabhängigkeit, die man auch erreichen könnte in dem man Fahrzeuge und Energieträger entwickelt die nicht Toxisch für die Erde sind.

Welöche Gifte entstehen denn bei der Verbrennung von Benzin? Diese Methode ist sogar CO2 neutral, da nur nachwachsende Rohstoffe die zumeist sowieso beim Verrotten in CO2 aufgehen würden genutzt werden. Das Klima wäre deutlich entlastet.

[Frei-denker]

Wenn ich das Konzept richtig verstanden haben, muß man die Biomasse unter Druck 12 Stunden lang erhitzen um daraus Kohle zu gewinnen.

Die Frage, die sich dabei stellt ist, ob die durch Erwärmung und Druck hinzugefügte Energie nicht größer oder gleich der Energie ist, die in der resultierenden Kohle enthalten ist, Stichwort Energieerhaltungssatz.

Weiß jemand da genaueres?

[Misteredd]

Wenn ich das Konzept richtig verstanden haben, muß man die Biomasse unter Druck 12 Stunden lang erhitzen um daraus Kohle zu gewinnen.

Die Frage, die sich dabei stellt ist, ob die durch Erwärmung und Druck hinzugefügte Energie nicht größer oder gleich der Energie ist, die in der resultierenden Kohle enthalten ist, Stichwort Energieerhaltungssatz.

Weiß jemand da genaueres?

Die Reaktion verläuft sogar exotherm, einmal angeheizt erzeugt sie mehr Energie, als dort hineingesteckt wurde. Geil, oder etwa nicht?

[Frei-denker]

Die Reaktion verläuft sogar exotherm, einmal angeheizt erzeugt sie mehr Energie, als dort hineingesteckt wurde. Geil, oder etwa nicht?

Hm, mit diesem Satz widersprichst du dem Erhaltungssatz der Energie, folglich kann da was nicht stimmen.

Kannst du vielleicht etwas konkreter werden? Wieviel Energie wird zum Erhitzen reingesteckt und wieviel Energie erhält man beim Verbrennen der gewonnenen Kohle? Wie ist dieses Verhältnis? Hast du Zahlen?

[bernhard44]

Hm, mit diesem Satz widersprichst du dem Erhaltungssatz der Energie, folglich kann da was nicht stimmen.

Kannst du vielleicht etwas konkreter werden? Wieviel Energie wird zum Erhitzen reingesteckt und wieviel Energie erhält man beim Verbrennen der gewonnenen Kohle? Wie ist dieses Verhältnis? Hast du Zahlen?

den Erfinder eines Perpetuum Mobile hatten wir schon hier!:] :))

[Misteredd]

Hm, mit diesem Satz widersprichst du dem Erhaltungssatz der Energie, folglich kann da was nicht stimmen.

Kannst du vielleicht etwas konkreter werden? Wieviel Energie wird zum Erhitzen reingesteckt und wieviel Energie erhält man beim Verbrennen der gewonnenen Kohle? Wie ist dieses Verhältnis? Hast du Zahlen?

Keineswegs: Der Trick funktioniert dadurch exotherm, indem eine chemische Reaktion in Gang gesetzt wird. Der Bioabfall verrottet - ein Komposthaufen verrottet auch und erzeugt nicht wenig Wärme - und verkokt. Bei dem Verbrennen der gewonnenen Kohle erhält man mehr Energie, als man reinstecken musste. Man erhält auch bereits mehr Energie durch die exotherme Reaktion zurück, als man zum Anheizen reinstecken muss.

Dies steht so in dem gelinkten Artikel. Wenn Du Dir vergegenwärtigst, dass es sich um eine kopierte natürliche Reaktion handelt, die auch in jedem Komposthaufen abläuft, dann verstehst Du das Grundprinzip und die Herkunft des Energieüberschusses.

Die Energie stammt direkt aus dem Bioabfall. Dieser Bioabfall würde die Energie beim natürlichen Verrotten auch wieder freigeben. Bei diesem Vorgang wird nur ein Teil der in dem Biostoff sitzenden Energie in Form von Wärme freigesetzt und der Rest in der Form von Braunkohle konserviert.

Es gibt keinen Haken. Das Konzept ist sehr einfach. Das ist das Tolle an dieser Idee.

[Frei-denker]

Keineswegs: Der Trick funktioniert dadurch exotherm, indem eine chemische Reaktion in Gang gesetzt wird. Der Bioabfall verrottet - ein Komposthaufen verrottet auch und erzeugt nicht wenig Wärme - und verkokt. Bei dem Verbrennen der gewonnenen Kohle erhält man mehr Energie, als man reinstecken musste. Man erhält auch bereits mehr Energie durch die exotherme Reaktion zurück, als man zum Anheizen reinstecken muss.

Dies steht so in dem gelinkten Artikel. Wenn Du Dir vergegenwärtigst, dass es sich um eine kopierte natürliche Reaktion handelt, die auch in jedem Komposthaufen abläuft, dann verstehst Du das Grundprinzip und die Herkunft des Energieüberschusses.

Die Energie stammt direkt aus dem Bioabfall. Dieser Bioabfall würde die Energie beim natürlichen Verrotten auch wieder freigeben. Bei diesem Vorgang wird nur ein Teil der in dem Biostoff sitzenden Energie in Form von Wärme freigesetzt und der Rest in der Form von Braunkohle konserviert.

Es gibt keinen Haken. Das Konzept ist sehr einfach. Das ist das Tolle an dieser Idee.

Hört sich ja ganz interessant an.

Was uns jetzt nur noch fehlt sind Zahlen, um eine Vorstellung von dem Potential der Anlage zu bekommen.

Wieviel Energie muß in einen Qubikmeter Biomüll reingesteckt werden und wieviel Energie erhält man davon?

[Misteredd]

Hört sich ja ganz interessant an.

Was uns jetzt nur noch fehlt sind Zahlen, um eine Vorstellung von dem Potential der Anlage zu bekommen.

Wieviel Energie muß in einen Qubikmeter Biomüll reingesteckt werden und wieviel Energie erhält man davon?

Im Endeffekt steckst Du keine Energie herein, die Du nicht wieder rausbekommst.
Ein Hektar landwirtschaftlicher Fläche soll für 13.000 Liter Benzin gut sein.

[Misteredd]

Hier ist ein Link zu vielen weiteren Links!

http://de.wikipedia.org/wiki/Hydrothermale_Karbonisierung

[lupus_maximus]

Hört sich ja ganz interessant an.

Was uns jetzt nur noch fehlt sind Zahlen, um eine Vorstellung von dem Potential der Anlage zu bekommen.

Wieviel Energie muß in einen Qubikmeter Biomüll reingesteckt werden und wieviel Energie erhält man davon?
Nix da, dies geht mir zu langsam.
Ich ziehe Plutoniumbatterien vor, die geben wenigstens gleich Strom ab!

[Frei-denker]

Im Endeffekt steckst Du keine Energie herein, die Du nicht wieder rausbekommst.
Ein Hektar landwirtschaftlicher Fläche soll für 13.000 Liter Benzin gut sein.

Ist noch nicht konkret genug. Ich wüßte gern, wieviel man aus einem Qubikmeter Biomüll an Benzin oder Energie herausbekommt.

Hast du dazu Zahlen?

[bernhard44]

Der Mist oder Biomüll fällt ja nicht vom Himmel, sondern hat auch einen langen Produktionsweg hinter sich.........mit zig KW Energieverbrauch!
Zum entsorgen von eben diesen ist das Verfahren sicher sehr effektiv, aber ob es in der Endabrechnung aller Faktoren, mehr Energie bringt als es verbraucht, wage ich zu bezweifeln.

[Misteredd]

Bestechend ist die Tatsache, dass diese Umwandlung ohne jeglichen Verlust an Kohlenstoff abläuft, das Verfahren demnach mit hundertprozentiger Kohlenstoff-Effizienz arbeitet. Und dazu kommt noch, dass der Karbonisierungsprozess exotherm funktioniert, also selbst noch Energie liefert. Er könnte damit allen anderen Methoden, aus Biomasse Energie zu ziehen, weit überlegen sein.
Das Verfahren - "hydrothermale Karbonisierung" genannt - könnte damit die Grundlage für eine nachhaltige und umweltneutrale Energiewirtschaft liefern.


http://www.g-o.de/index.php?cmd=focus_detail&f_id=309&rang=1

„Biomasse besteht letztlich aus Zuckerbausteinen, die sehr viel Energie enthalten. Wenn man sie in einem chemischen Prozess in Kohlenstoff und Wasser zerlegt, muss man keine Energie hineinstecken, sondern es wird dabei sogar noch welche frei.“

http://www.g-o.de/redaktion/focus/bild3/kohle11g.jpg

Der hier beschriebene Weg der hydrothermalen Karbonisierung bindet in einem chemischen Prozess nahezu 100 Prozent des ursprünglichen Kohlenstoffs als Kohle oder Mutterboden, wobei 66 Prozent des ursprünglichen Brennwerts erhalten bleiben, der Rest als Prozesswärme anfällt.

Also 100 % Energie in Form von Biomasse, 34 % werden in Wärme umgesetzt, der Rest bleibt in Braunkohlekügelchen gespeichert. Keine Energie geht verloren, wenn man die Wärmeenergie auffängt.

[Frei-denker]

Der Mist oder Biomüll fällt ja nicht vom Himmel, sondern hat auch einen langen Produktionsweg hinter sich.........mit zig KW Energieverbrauch!
Zum entsorgen von eben diesen ist das Verfahren sicher sehr effektiv, aber ob es in der Endabrechnung aller Faktoren, mehr Energie bringt als es verbraucht, wage ich zu bezweifeln.

Im Biomüll ist gespeicherte Sonnenenergie. Diese zu gewinnen ist natürlich interessant. Ich stelle mir grade vor, wenn man Arbeitslose im Herbst durch die Wälder schicken würde, um das Laub einzusammeln und dann daraus Kohle oder Benzin herzustellen. Da ergeben sich interessante Möglichkeiten der Arbeitsplatzbeschaffung!

Aber wir brauchen jetzt Zahlen, um die Wirtschaftlichkeit des Konzepts zu berechnen! Zahlen bitte! Zahlen, Zahlen, Zahlen!!!

[Misteredd]

Der Mist oder Biomüll fällt ja nicht vom Himmel, sondern hat auch einen langen Produktionsweg hinter sich.........mit zig KW Energieverbrauch!
Zum entsorgen von eben diesen ist das Verfahren sicher sehr effektiv, aber ob es in der Endabrechnung aller Faktoren, mehr Energie bringt als es verbraucht, wage ich zu bezweifeln.

Die Frage ist, ob es so kompliziert wäre, den angefallenen Biomüll dann zu Verbraunkohlen. Hier sehe ich nur den Transport als Schwierigkeit. Der Biomüll muss ja erst einmal zu dem Umwandler hin. Das gilt aber auch für andere Kohle, die man nicht vom Feld sondern aus Gruben holen muss.

Die technischen Anlagen sind weder gefährlich - abgesehen vom Druck - , denn es werden keine gefährlichen Chemikalien verwendet noch kompliziert, also teuer.

Könnte es sein, dass Du Dir in dem Keller Deines Einfamilienhauses im Winter diesen Reaktor anwirfst und damit heizt, ihn ab um an mit dem im Laufe des Jahre angefallenen Kompost fütterst und Dir deinen Benzinvorrat für das folgende Jahr generierst? Auf kommunaler Ebene geht das sicher auch sehr gut mit mittelgrossen Anlagen.

[Misteredd]

Im Biomüll ist gespeicherte Sonnenenergie. Diese zu gewinnen ist natürlich interessant. Ich stelle mir grade vor, wenn man Arbeitslose im Herbst durch die Wälder schicken würde, um das Laub einzusammeln und dann daraus Kohle oder Benzin herzustellen. Da ergeben sich interessante Möglichkeiten der Arbeitsplatzbeschaffung!

Aber wir brauchen jetzt Zahlen, um die Wirtschaftlichkeit des Konzepts zu berechnen! Zahlen bitte! Zahlen, Zahlen, Zahlen!!!

Da musst Du schon selber googeln. Stell Sie dann hier ein!

[klartext]

Keineswegs: Der Trick funktioniert dadurch exotherm, indem eine chemische Reaktion in Gang gesetzt wird. Der Bioabfall verrottet - ein Komposthaufen verrottet auch und erzeugt nicht wenig Wärme - und verkokt. Bei dem Verbrennen der gewonnenen Kohle erhält man mehr Energie, als man reinstecken musste. Man erhält auch bereits mehr Energie durch die exotherme Reaktion zurück, als man zum Anheizen reinstecken muss.

Dies steht so in dem gelinkten Artikel. Wenn Du Dir vergegenwärtigst, dass es sich um eine kopierte natürliche Reaktion handelt, die auch in jedem Komposthaufen abläuft, dann verstehst Du das Grundprinzip und die Herkunft des Energieüberschusses.

Die Energie stammt direkt aus dem Bioabfall. Dieser Bioabfall würde die Energie beim natürlichen Verrotten auch wieder freigeben. Bei diesem Vorgang wird nur ein Teil der in dem Biostoff sitzenden Energie in Form von Wärme freigesetzt und der Rest in der Form von Braunkohle konserviert.

Es gibt keinen Haken. Das Konzept ist sehr einfach. Das ist das Tolle an dieser Idee.

Die Reaktion in einem Komposthaufen wird durch die Arbeit von Bakterien verrichtet, nicht durch externe Energiezufuhr. Diese Bakterien liefern quasi die notwendige Umsetzungsenergie frei Haus. Der Vergleich mit einer chemisch-technischen Umsetzung hinkt also gewaltig.
Da Benzin nichts anderes wie Kohlenwasserstoffe sind, kann man natürlich aus jedem Kohlenstoff auch Benzin herstellen, egal welche Form dieser als Ausgangsprodukt hat. Was hier als Neu verkauft wird, ist also ein alter Hut und wurde mit Kohle schon vor Jahrzenten gemacht. Geändert hat sich nur die Verwendung des Ausgangsmaterials.
Uniprofs vergessen immer leicht die wirtschaftliche Seite. Das so gewonnen Benzin kostet fast das dreifache und könnte deshalb nur breite Anwednung finden, wenn der Staat im Gegenzug die Benzinsteuern senkt, es sei denn, man nimmt den alten Vorschlag der Grünnen wieder auf und setzt sich das Ziel von 5 DM pro Liter.

[Frei-denker]

Ich hab mal ein wenig gegoogelt und gefunden, wieviel Kohle man aus einer Tonne Grünabfällten gewinnen kann:


Aus 50.000 Tonnen Grünabfällen, wie sie jährlich in Berlin anfallen, könnten 20.000 Tonnen Kohlenstoff werden.
http://www.dw-world.de/popups/popup_printcontent/0,,2071647,00.html

Folglich gewinnt man aus einer Tonne Grünmüll 400 Kg Kohle. Ich meine, das ist ein gutes Ergebnis.

Man könnte sicher jede Menge Arbeitsplätze schaffen, indem man im Herbst die Blätter im Wald einsammeln läßt und diese zu Kohle oder Benzin verarbeitet. So schafft man Arbeitsplätze und löst unsere Energieprobleme.

[Misteredd]

Ich hab mal ein wenig gegoogelt und gefunden, wieviel Kohle man aus einer Tonne Grünabfällten gewinnen kann:


http://www.dw-world.de/popups/popup_printcontent/0,,2071647,00.html

Folglich gewinnt man aus einer Tonne Grünmüll 400 Kg Kohle. Ich meine, das ist ein gutes Ergebnis.

Man könnte sicher jede Menge Arbeitsplätze schaffen, indem man im Herbst die Blätter im Wald einsammeln läßt und diese zu Kohle oder Benzin verarbeitet. So schafft man Arbeitsplätze und löst unsere Energieprobleme.

Geil, oder etwa nicht?

[Misteredd]

Die Reaktion in einem Komposthaufen wird durch die Arbeit von Bakterien verrichtet, nicht durch externe Energiezufuhr. Diese Bakterien liefern quasi die notwendige Umsetzungsenergie frei Haus. Der Vergleich mit einer chemisch-technischen Umsetzung hinkt also gewaltig.
Da Benzin nichts anderes wie Kohlenwasserstoffe sind, kann man natürlich aus jedem Kohlenstoff auch Benzin herstellen, egal welche Form dieser als Ausgangsprodukt hat. Was hier als Neu verkauft wird, ist also ein alter Hut und wurde mit Kohle schon vor Jahrzenten gemacht. Geändert hat sich nur die Verwendung des Ausgangsmaterials.
Uniprofs vergessen immer leicht die wirtschaftliche Seite. Das so gewonnen Benzin kostet fast das dreifache und könnte deshalb nur breite Anwednung finden, wenn der Staat im Gegenzug die Benzinsteuern senkt, es sei denn, man nimmt den alten Vorschlag der Grünnen wieder auf und setzt sich das Ziel von 5 DM pro Liter.

Das stimmt nicht ganz, denn die Bakterien ernähren sichselbst von der im Komposthaufen innewohnenenden Energie. Die kann man aber durch dieses Verfahren auch anders freisetzen. Der Komposthaufenvergleich zeigt nur, dass da gehörig viel Energie drinsteckt.

Die Reaktion verläuft exotherm, es wird mehr Energie freigesetzt, als zum Anfahren hineingesteckt werden muss. Geht man von dem Dauerbetrieb aus, dann ist die Anfahrenergie zu vernachlässigen.

Benzin kostet jetzt in der Produktion ohne Steuern wieviel?

Diese Zahl sollte man mit den Kosten vergleichen und einbeziehen, dass das Geld dann hier bei uns bleibt.

[klartext]

Ich hab mal ein wenig gegoogelt und gefunden, wieviel Kohle man aus einer Tonne Grünabfällten gewinnen kann:


http://www.dw-world.de/popups/popup_printcontent/0,,2071647,00.html

Folglich gewinnt man aus einer Tonne Grünmüll 400 Kg Kohle. Ich meine, das ist ein gutes Ergebnis.

Man könnte sicher jede Menge Arbeitsplätze schaffen, indem man im Herbst die Blätter im Wald einsammeln läßt und diese zu Kohle oder Benzin verarbeitet. So schafft man Arbeitsplätze und löst unsere Energieprobleme.
Das ist eine Milchmädchenrechnung.
Als Basis wurde die Trockensubstanz von Grünabfällen genommen. Diese bestehen jedoch bis zu 90 % aus Wasser. Die notwendige Masse ist also fast 10 mal so gross.

[Frei-denker]

Geil, oder etwa nicht?

Ja, das scheint Potential zu haben.

Damit ließen sich rentable Arbeitsplätze in großen Mengen schaffen. Biomüll gibts in fast unbegrenzten Mengen. Das könnte man alles verkohlen.

Interessant wäre es auch, sowas im kleinen Stil zum herstellen von Kohle für den Privatgebrauch zu betreiben. Wenn sich drei Familien zusammenschließen, könnten die ihre Heizkosten eliminieren, indem sie selber Kohle herstellen.

Weißt du, wo man solche Anlagen kaufen kann und was die kosten?

[Misteredd]

Das ist eine Milchmädchenrechnung.
Als Basis wurde die Trockensubstanz von Grünabfällen genommen. Diese bestehen jedoch bis zu 90 % aus Wasser. Die notwendige Masse ist also fast 10 mal so gross.

Diese Technik arbeitet mit nassen Rohstoffen, eine Trocknung ist nicht nötig.

Bioabfall fällt genügend an. Zu Not kann man noch etwas anbauen.

[Misteredd]

Ja, das scheint Potential zu haben.

Damit ließen sich rentable Arbeitsplätze in großen Mengen schaffen. Biomüll gibts in fast unbegrenzten Mengen. Das könnte man alles verkohlen.

Interessant wäre es auch, sowas im kleinen Stil zum herstellen von Kohle für den Privatgebrauch zu betreiben. Wenn sich drei Familien zusammenschließen, könnten die ihre Heizkosten eliminieren, indem sie selber Kohle herstellen.

Weißt du, wo man solche Anlagen kaufen kann und was die kosten?

Die Technik ist jetzt gerade entdeckt worden. Anlagen gibt es noch keine. Wäre es eine Idee eine solche Anlage zu entwerfen?

[Frei-denker]

Das ist eine Milchmädchenrechnung.
Als Basis wurde die Trockensubstanz von Grünabfällen genommen. Diese bestehen jedoch bis zu 90 % aus Wasser. Die notwendige Masse ist also fast 10 mal so gross.

Wie kommst du darauf, daß da die Trockensubstanz genommen wurde?
Nicht alle Grünabfälle bestehen zu 90% aus Wasser. Stroh z.B. dürfte noch nichtmal 20% Wasser beinhalten.

Und selbst wenn - Grünabfälle bekommt man umsonst in fast unbegrenzten Mengen.

[klartext]

Das stimmt nicht ganz, denn die Bakterien ernähren sichselbst von der im Komposthaufen innewohnenenden Energie. Die kann man aber durch dieses Verfahren auch anders freisetzen. Der Komposthaufenvergleich zeigt nur, dass da gehörig viel Energie drinsteckt.

Die Reaktion verläuft exotherm, es wird mehr Energie freigesetzt, als zum Anfahren hineingesteckt werden muss. Geht man von dem Dauerbetrieb aus, dann ist die Anfahrenergie zu vernachlässigen.

Benzin kostet jetzt in der Produktion ohne Steuern wieviel?

Diese Zahl sollte man mit den Kosten vergleichen und einbeziehen, dass das Geld dann hier bei uns bleibt.
Die Kosten pro Liter liegen derzeit ab Werk bei ca. 27 Cent, die Kosten für Synthesesprit bei ca. 70 cent. Wer soll diesen also kaufen ?

[Misteredd]

Die Kosten pro Liter liegen derzeit ab Werk bei ca. 27 Cent, die Kosten für Synthesesprit bei ca. 70 cent. Wer soll diesen also kaufen ?

Heutiger Synthesesprit wird komplizierter und teurer erzeugt, als mit diesem System hier. Zahlen habe ich natürlich keine, aber das folgt schon daraus, dass die Transportwege für die Rohstoffe und die Energie für die Synthese frei Haus geliefert werden, wenn man die Anlagen dezentral baut.

Ziehe von den 70 cent die 20 Cent Einkauf ab, die nach Arabien oder sonstwohin fliessen. Verbleiben 50 Cent. Dann wäre der Synthesestoff knapp doppelt so teuer.
Mit einem Steueranteil von 82 Cent käme man auf einen Preis von 132 cent. Dafür würden aber Jobs geschaffen.

So unwahrscheinlich und unrentabel klingt das für mich nicht.

[Frei-denker]

Die Kosten pro Liter liegen derzeit ab Werk bei ca. 27 Cent, die Kosten für Synthesesprit bei ca. 70 cent. Wer soll diesen also kaufen ?

Rechne doch mal so:

Würde man das Geld für Sprit nicht an Scheichs in Arabien überweisen, sondern durch hiesige Arbeitslose mithilfe dieses Konzeptes herstellen lassen, bräuchte man keine Mineralölsteuer mehr, da man nicht mehr soviele Arbeitslose alimentieren müßte und könnte den Sprit für 70 Cent an den Endverbraucher verkaufen. Dann hätte man das Problem der Arbeitslosigkeit, der Staatsfinanzen gelöst und Deutschland wäre obendrein energiepolitisch autonom.

Ein Nebeneffekt wäre, daß das Geld, was früher an die Scheichs ging jetzt als Binnennachfrage die hiesige Konjunktur beleben würde.

Im Grunde das Ei des Kolumbus.

[klartext]

Heutiger Synthesesprit wird komplizierter und teurer erzeugt, als mit diesem System hier. Zahlen habe ich natürlich keine, aber das folgt schon daraus, dass die Transportwege für die Rohstoffe und die Energie für die Synthese frei Haus geliefert werden, wenn man die Anlagen dezentral baut.

Ziehe von den 70 cent die 20 Cent Einkauf ab, die nach Arabien oder sonstwohin fliessen. Verbleiben 50 Cent. Dann wäre der Synthesestoff knapp doppelt so teuer.
Mit einem Steueranteil von 82 Cent käme man auf einen Preis von 132 cent. Dafür würden aber Jobs geschaffen.

So unwahrscheinlich und unrentabel klingt das für mich nicht.
Die Frage ist, wie man derartiges marktwirtschaftlich löst. Seit 1. Januar ist ja schon per Gesetz ein Anteil von 5 % Biodiesel beim Dieselkraftstoff vorgeschrieben.
Man kann Kraftstoffe nicht beliebig verteuern. Es treibt die Kosten für alle und der Grenzverkehr zum Tanken würde weiter zunehmen.
Der Staat müsste also auf Milliardeneinnahmen verzichten ind der Hoffnung, dass die Kohle durch Steuermehreinnahmen über die Lohnsteuer wieder zurückkommt.
Nur, wir haben heute schon in vielen Regionen ein massives Facharbeiterproblem. Ich kenne Firmen, die bereits wegen Personalmangel Aufträge ablehnen müssen.
Sicher werden wir mittelfristig Lösungen finden müssen, um das Öl zu ersetzen. Dies muss jedoch in einem Gesamtpaket geschehen unter Berücksichtigung aller Aspekte. Nur die technische Seite herauszugreifen, ist zu wenig.

[Misteredd]

Die Frage ist, wie man derartiges marktwirtschaftlich löst. Seit 1. Januar ist ja schon per Gesetz ein Anteil von 5 % Biodiesel beim Dieselkraftstoff vorgeschrieben.
Man kann Kraftstoffe nicht beliebig verteuern. Es treibt die Kosten für alle und der Grenzverkehr zum Tanken würde weiter zunehmen.
Der Staat müsste also auf Milliardeneinnahmen verzichten ind der Hoffnung, dass die Kohle durch Steuermehreinnahmen über die Lohnsteuer wieder zurückkommt.
Nur, wir haben heute schon in vielen Regionen ein massives Facharbeiterproblem. Ich kenne Firmen, die bereits wegen Personalmangel Aufträge ablehnen müssen.
Sicher werden wir mittelfristig Lösungen finden müssen, um das Öl zu ersetzen. Dies muss jedoch in einem Gesamtpaket geschehen unter Berücksichtigung aller Aspekte. Nur die technische Seite herauszugreifen, ist zu wenig.

Sicher, diese Technik steht erst am Anfang und ist ökonomisch noch nicht wirklich einzustufen. Sie ist aber von der technischen Voraussetzung 10 x so effektiv wie sonstiger Biokraftstoff. Dieser Aspekt macht Hoffnung.

Sollte die Herstellung mit dieser Methode wirtschaftlich machbar sein - Öl wird wohl kaum billiger werden, das ist ein schwindender Rohstoff - dann wäre das eine mögliche sehr gute Lösung. Und genau darauf hoffe ich.

Diese Technik ist einfach, ungefährlich und überall einsetzbar. Sie bedarf auf der anderen Seite keine teure Technik wie Brennstoffzellen. Sie ist ncht so weit weg, wie es die Kernfusion ist.

Ich denke, Du findest sie auch interessant. Mal sehen, was daraus wird.

[klartext]

Sicher, diese Technik steht erst am Anfang und ist ökonomisch noch nicht wirklich einzustufen. Sie ist aber von der technischen Voraussetzung 10 x so effektiv wie sonstiger Biokraftstoff. Dieser Aspekt macht Hoffnung.

Sollte die Herstellung mit dieser Methode wirtschaftlich machbar sein - Öl wird wohl kaum billiger werden, das ist ein schwindender Rohstoff - dann wäre das eine mögliche sehr gute Lösung. Und genau darauf hoffe ich.

Diese Technik ist einfach, ungefährlich und überall einsetzbar. Sie bedarf auf der anderen Seite keine teure Technik wie Brennstoffzellen. Sie ist ncht so weit weg, wie es die Kernfusion ist.

Ich denke, Du findest sie auch interessant. Mal sehen, was daraus wird.
Ich ahlte den Weg, den zur Zeit Schweden geht, für den besseren, weil er schon heute kalkulierbar und machbar ist.
Der Preis für Öl ist mehr politisch und hat mit den Förderkosten wenig zu tun. Allerdings würden sich bei einem niedrigeren Preis für Röhöl auf Grund sinkender Nachfrage für die Lieferländer grosse Probleme ergeben, weil deren Haushalte mit dem heutigen Preisniveau kalkulieren.
Russland kalkuliert seinen Haushalt mit einem Preis von 62 $ pro Barrel und hat jetzt schon Probleme, da durch den milden Winter der Preis auf 57 $ gefallen ist.

[Misteredd]

Ich ahlte den Weg, den zur Zeit Schweden geht, für den besseren, weil er schon heute kalkulierbar und machbar ist.
Der Preis für Öl ist mehr politisch und hat mit den Förderkosten wenig zu tun. Allerdings würden sich bei einem niedrigeren Preis für Röhöl auf Grund sinkender Nachfrage für die Lieferländer grosse Probleme ergeben, weil deren Haushalte mit dem heutigen Preisniveau kalkulieren.
Russland kalkuliert seinen Haushalt mit einem Preis von 62 $ pro Barrel und hat jetzt schon Probleme, da durch den milden Winter der Preis auf 57 $ gefallen ist.

Schweden will Benzin durch Ethanol ersetzen, das auch angebaut wird. Ethanol hat aber nur einen Rohstoff - zu konservierter Energie Verhältnis von 15% gegenüber 100 %. Bei der Gewinnung / Destillation muss massiv Energie eingesetzt werden, bei der neuen Technik nur zum Anheizen.

Natürlich bekommen die Ölförderstaaten massive Probleme, wenn ihre Geldquelle wegfällt. Das ist aber nicht unbedingt unser Problem. Denn das Geld, dass denen fehlt, bleibt eher bei uns.

[KrascherHistory]

http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/multimedial/mpForschung/2006/heft02/2_06MPF_20_25.pdf

Diese Technik wandelt sämtliche eingeführte Biomasse entweder in Braunkohle, Humus oder Synthesegas um, aus dem dann wieder sofort Benzin hergestellt werden kann.

Der Kanckpunkt ist dieser:

Allein in Deutschland fallen nach Schätzungen des Forschungszentrums Karlsruhe jährlich rund 70 Millionen Tonnen organische Trockensubstanz aus biogenen Rest- und Abfallstoffen an. Das würde für unsere Kraftstoffversorgung
locker reichen.

Unsere Kraftstoffversorgung könnte also auf Küchenabfälle und ähnliches umgestellt werden. Die Technik ist einfach, so dass sogar über eine dezentrale Verwendung von kleinen Fabriken in Dritte Welt Ländern nachgedacht wird.

Wenn das klappt, dann geht einer der nächsten Nobelpreise an MARKUS ANTONIETTI aus Potsdam!

Ein Pfälzer könnte das Energieproblem der Welt lösen!

Pfalz ? Klingt nach Neapel.

[Praetorianer]

Hm, mit diesem Satz widersprichst du dem Erhaltungssatz der Energie, folglich kann da was nicht stimmen.



Nein, die Pflanzenreste enthalten ja chemische Energie. Wenn die entstehenden Kohle und Wasser weniger chemische Energie enthalten, als die Pflanzenabfälle, wird diese Energie in Form von Wärme frei. Kann schon stimmen.

[politisch Verfolgter]

Per 1.037^30 verdreifacht sich binnen 30 Jahren der Menschheitsverbrauch an Energie bei nur 3.7 % jhrl. Verbrauchswachstum.
Dann werden pro Jahr mehr Menschen geboren, als D Einwohner hat.
Schon längst könnten wir die erdnahe el. Allenergie zum tendenziellen Nulltarif haben.
Es ist (vor allem energie-, wirtschafts- und verteilungs-)politisch nicht gewollt, wäre aber DIE ideale Grundlage für user value.
"Unendliche" Fläche mit stark positiv rückgekoppelter Nutzungswirksamkeit.
Bereits ab vermutl. nur 1 % erschlossener Fläche (das Kapital, das mit bemannter Raumfahrt vergeudet wurde) ein sog. "Selbstläufer" mit Lawineneffekt.

Mit diesem Strom kann die Erde überall zum high tech Rosengarten erblühen, wozu alle bisherigen Umwelt- und Verteilungssünden komplett abgebaut werden können.

Hierfür fehlt jeder Ansatz. Es ist eines der großen Verbrechen der politischen Rechtsraumsfestleger, also der Gesetzgeber.

[Manfred_g]

...
Schon längst könnten wir die erdnahe el. Allenergie zum tendenziellen Nulltarif haben...

Was ist Allenergie und wie sollte das funktionieren?

[bernhard44]

Was ist Allenergie und wie sollte das funktionieren?

Ich habe gegoogelt..........Ergebnis:Meinten Sie: Allergie ?(

[politisch Verfolgter]

Was ist Allenergie und wie sollte das funktionieren?

Nicht mal 100 km x 100 km erdnaher Allfläche senkrecht zur Sonne repräsentiert per Solarkonstante bei 100 % Wirkungsgrad den gesamten Energieverbrauch der Menschheit.
Bei nur 10 % Wirkungsgrad wärs also die 10fache Fläche.
Mind. 1 % davon wäre bereits mit den Mitteln für die bemannte Raumfahrt installiert.
Genug, um damit per positiver Rückkopplung lawinenartige Zuwächse zu generieren, womit wir unendl. viel el. Energie zum tendenziellen Nulltarif hätten.
Alles per wiederverwendbarer Kleinsttransporter.

Wernher v. Braun wollte das Energieprojekt kurz nach seinem Eintreffen in USA angehen, wurde aber von JFK leider auf den Mond angesetzt, was völlig sinnlos war wie die gesamte bemannte Raumfahrt.
Die koennte nach Zugang zu el. Strom zum Nulltarif wenigstens etwas Sinn machen.

[Manfred_g]

Nicht mal 100 km x 100 km erdnaher Allfläche senkrecht zur Sonne repräsentiert per Solarkonstante bei 100 % Wirkungsgrad den gesamten Energieverbrauch der Menschheit.
Bei nur 10 % Wirkungsgrad wärs also die 10fache Fläche.
Mind. 1 % davon wäre bereits mit den Mitteln für die bemannte Raumfahrt installiert.
Genug, um damit per positiver Rückkopplung lawinenartige Zuwächse zu generieren, womit wir unendl. viel el. Energie zum tendenziellen Nulltarif hätten.
Alles per wiederverwendbarer Kleinsttransporter.

Wernher v. Braun wollte das Energieprojekt kurz nach seinem Eintreffen in USA angehen, wurde aber von JFK leider auf den Mond angesetzt, was völlig sinnlos war wie die gesamte bemannte Raumfahrt.
Die koennte nach Zugang zu el. Strom zum Nulltarif wenigstens etwas Sinn machen.

Wie kommt die Energie zum Nulltarif in die Steckdose, ins Auto oder in die Heizrohre? Das wäre doch die entscheidende Frage. Ohne Solarzellen? Die werden ja bereits eingesetzt. Ohne Sonnenkollektoren? Die werden ebenfalls bereits eingesetzt.
Ich weiß, die Solarkonstante ist mit ihrem hohen Wert immer wieder beeindruckend (zumindest auf mich) aber Probleme im Zusammenhang mit der Energie machen eben auch die Energieumwandlung (z.B. Wärme in Strom) der Energietransport und die Energiespeicherung, bzw. der Wirkungsgrad all dieser Bereiche.

[Biskra]

http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/multimedial/mpForschung/2006/heft02/2_06MPF_20_25.pdf

Diese Technik wandelt sämtliche eingeführte Biomasse entweder in Braunkohle, Humus oder Synthesegas um, aus dem dann wieder sofort Benzin hergestellt werden kann.

Der Kanckpunkt ist dieser:

Allein in Deutschland fallen nach Schätzungen des Forschungszentrums Karlsruhe jährlich rund 70 Millionen Tonnen organische Trockensubstanz aus biogenen Rest- und Abfallstoffen an. Das würde für unsere Kraftstoffversorgung
locker reichen.

Unsere Kraftstoffversorgung könnte also auf Küchenabfälle und ähnliches umgestellt werden. Die Technik ist einfach, so dass sogar über eine dezentrale Verwendung von kleinen Fabriken in Dritte Welt Ländern nachgedacht wird.

Wenn das klappt, dann geht einer der nächsten Nobelpreise an MARKUS ANTONIETTI aus Potsdam!

Ein Pfälzer könnte das Energieproblem der Welt lösen!

:)) Na ja. Wie steht dazu so schön bei wiki:


Durch die exotherme Reaktion der hydrothermalen Karbonisierung werden etwa 3/8 des auf die Trockenmasse bezogenen Heizwertes der Biomasse freigesetzt (bei hohem Lignin, Harz und/oder Ölgehalt immer noch mindestens 1/4). Bei geschicketer Prozessführung könnte es gelingen, mittels dieser Abwärme aus nasser Biomasse trockene Bio-Kohle herzustellen. Ein Vorteil gegenüber trockenen thermischen Verfahren der Veredlung von Biobrennstoffen ist nicht erkennbar. Bereits Ende des 19. Jhd. wurde eine nur schwach pyrolysierte Holzkohle, die noch mindestens 4/5 des Brennwertes des Holzes enthält, für thermische Prozesse propagiert.

Das große Problem bei der Herstellung von Synthesegas aus Biomasse ist die Teer-Bildung, die bei hydrothermaler Prozessführung in der Tat vermieden werden könnte. Allerdings ist dann nicht einzusehen, warum dafür der Umweg über Bio-Kohle gegangen werden soll. Ein Biomasse-Slurry sollte sich unter überkritischen Bedingungen bei 400°C ohne allzu hohen Druck in CO2 und H2 zerlegen lassen.

Bei konventioneller Aufarbeitung des Bio-Kohle-Schlamms dürfte ein äußerst problematisches Abwasser anfallen.

Tja, ein Sturm im Marx-Planck-Wasserglas. Alle glorifizierenden Beiträge in den Zeitschriften plappern auch nur den Text der Presseerklärung nach.

[Biskra]

Könnte es sein, dass Du Dir in dem Keller Deines Einfamilienhauses im Winter diesen Reaktor anwirfst und damit heizt, ihn ab um an mit dem im Laufe des Jahre angefallenen Kompost fütterst und Dir deinen Benzinvorrat für das folgende Jahr generierst? Auf kommunaler Ebene geht das sicher auch sehr gut mit mittelgrossen Anlagen.

Was machst du mit dem hochgiftigen Abwasser, das dabei entsteht? Wie beherrschst du die Explosionsgefahr?

[Biskra]

Geil, oder etwa nicht?

Ja, total geil. Eine Tonne Kohle = 80 Euro. Das lohnt sich richtig, na ja, als 10ct-Stundenlohnjob vielleicht.

[politisch Verfolgter]

Wie kommt die Energie zum Nulltarif in die Steckdose, ins Auto oder in die Heizrohre? Das wäre doch die entscheidende Frage. Ohne Solarzellen? Die werden ja bereits eingesetzt. Ohne Sonnenkollektoren? Die werden ebenfalls bereits eingesetzt.
Ich weiß, die Solarkonstante ist mit ihrem hohen Wert immer wieder beeindruckend (zumindest auf mich) aber Probleme im Zusammenhang mit der Energie machen eben auch die Energieumwandlung (z.B. Wärme in Strom) der Energietransport und die Energiespeicherung, bzw. der Wirkungsgrad all dieser Bereiche.

Transport im All per Mikrowellenenergie.
Hauchdünne Solarsegel. Wirkungsgrad ab 20 % aufwärts.
Damit muß keinerlei Strom gespeichert werden.
Es könnte ihn längst zum tendenziellen Nulltarif schier "unendlich" geben.
Allenfalls Wasserstoff als Energiespeicher.

Das einzige Problem: es fehlt jeder international koordinierte politische Wille.

Die Wirkungsgrade rein el. betriebener Systeme sind gegenüber Verbrennungssystemen und deren Mechanik überragend.

Es gibt also nur positive Aspekte für Allenergie.

Damit könnte es dann heißen: alle Verbraucher anschalten, weil ein solarer Energieschub erwartet wird ;-)

[Praetorianer]

Transport im All per Mikrowellenenergie.
Hauchdünne Solarsegel. Wirkungsgrad ab 20 % aufwärts.
Damit muß keinerlei Strom gespeichert werden.
Es könnte ihn längst zum tendenziellen Nulltarif schier "unendlich" geben.
Allenfalls Wasserstoff als Energiespeicher.

Das einzige Problem: es fehlt jeder international koordinierte politische Wille.

Die Wirkungsgrade rein el. betriebener Systeme sind gegenüber Verbrennungssystemen und deren Mechanik überragend.

Es gibt also nur positive Aspekte für Allenergie.

Damit könnte es dann heißen: alle Verbraucher anschalten, weil ein solarer Energieschub erwartet wird ;-)

Du willst vom All aus die Erde künstlich mit Mikrowellen bestraheln???

[politisch Verfolgter]

Du willst vom All aus die Erde künstlich mit Mikrowellen bestraheln???

Klar, irgendwie muß doch die Menschheit ausgerottet werden ;-)

Mikrowellen lassen sich bündeln.
Aber bei DER Menschheit würden die Einen die Anderen wohl tatsächlich bestrahlen.
Ist also bzgl. unserer Spezies nicht idiotensicher genug ;-)

Nun ja, dann darben 90 % weiter vor sich hin.

[Misteredd]

Ja, total geil. Eine Tonne Kohle = 80 Euro. Das lohnt sich richtig, na ja, als 10ct-Stundenlohnjob vielleicht.

Als Hauptjob sicher nicht, aber was kostet die Braunkohle um über den Winter zu kommen?

[Misteredd]

Was machst du mit dem hochgiftigen Abwasser, das dabei entsteht? Wie beherrschst du die Explosionsgefahr?

Wasser und Zitronensäure?

Was ist daran giftig?

[Misteredd]

:)) Na ja. Wie steht dazu so schön bei wiki:



Tja, ein Sturm im Marx-Planck-Wasserglas. Alle glorifizierenden Beiträge in den Zeitschriften plappern auch nur den Text der Presseerklärung nach.

Gibst Du bitte den Link an!

[Biskra]

Hier ist ein Link zu vielen weiteren Links!

http://de.wikipedia.org/wiki/Hydrothermale_Karbonisierung


Gibst Du bitte den Link an!

Dachte, du kanntest den Link schon. ;)

[Biskra]

Als Hauptjob sicher nicht, aber was kostet die Braunkohle um über den Winter zu kommen?

80 Euro pro Tonne ist der Weltmarktpreis für Steinkohle. Der Endverbraucher legt nat. mehr hin, kenne die Preise allerdings nicht. Eine halbe Tonne dürfte allerdings über den Winter reichen. Wo soll sich das also lohnen?

[Biskra]

Wasser und Zitronensäure?

Was ist daran giftig?

Wie kommst du denn auf Zitronensäure? Rückstandsfrei wird das Biomaterial definitiv nicht zu Kohle werden. Da bleibt noch viel Platz für Stickstoffverbindungen etc. Auch Benzol etc. dürfte als Nebenprodukt in Betracht kommen. Ist aber nicht mein Gebiet.

[politisch Verfolgter]

Strom im All direkt abgreifen und alles strombasiert betreiben.
Wobei die Wirkungsgrade el.magn. Systeme gegenüber auf Verbrennung basierenden Systemen zudem überragend und völlig emissionsfrei sind.
Da kann quasi neben jedem Schrotthaufen eine kleine Edelmetall-Induktionsschmelze samt el. Filter betrieben werden.
Strom schlägt immer und überall jede Verbrennungsart.
Direkt und im Überfluß gibts ihn erdnah.

[Misteredd]

Wie kommst du denn auf Zitronensäure? Rückstandsfrei wird das Biomaterial definitiv nicht zu Kohle werden. Da bleibt noch viel Platz für Stickstoffverbindungen etc. Auch Benzol etc. dürfte als Nebenprodukt in Betracht kommen. Ist aber nicht mein Gebiet.

Zitronensäure ist der Katalysator. Andere chemische Substanzen kommen nicht zum Einsatz. Welche gefährlichen chemischen Substanzen sollen denn durch das Druckkochen von Bioabfall entstehen?

[Misteredd]

80 Euro pro Tonne ist der Weltmarktpreis für Steinkohle. Der Endverbraucher legt nat. mehr hin, kenne die Preise allerdings nicht. Eine halbe Tonne dürfte allerdings über den Winter reichen. Wo soll sich das also lohnen?

25 kg Steinkohlebriketts = 7 €.

280 € insgesamt? Wobei die Arbeit nur das Einfüllen in und anstellen der Apparatur sein wird.

[Biskra]

Zitronensäure ist der Katalysator. Andere chemische Substanzen kommen nicht zum Einsatz. Welche gefährlichen chemischen Substanzen sollen denn durch das Druckkochen von Bioabfall entstehen?

Wie gesagt, ist nicht mein Gebiet. Ich bezog mich auf den von dir zitierten wiki-Artikel.


Bei konventioneller Aufarbeitung des Bio-Kohle-Schlamms dürfte ein äußerst problematisches Abwasser anfallen.

[Biskra]

25 kg Steinkohlebriketts = 7 €.

280 € insgesamt? Wobei die Arbeit nur das Einfüllen in und anstellen der Apparatur sein wird.

Irgendwie fehlen da die Kosten für Transport des Rohmaterials, die Kosten für Zustellung der Kohle und die Kosten für die Anlage.
Auch wird wohl kaum ein Privatmensch die Erlaubnis bekommen ein Experiment nachzuspielen, daß von den professionellen Chemikern als relativ gefährlich angesehen wird.

[politisch Verfolgter]

Biskra, auch Inhaber und deren Statthalter sind Privatmenschen ;-)

Die experimentieren zudem mit ihnen rechtsräumlich garantierten sog. "Arbeitsmärkten".

[Misteredd]

Irgendwie fehlen da die Kosten für Transport des Rohmaterials, die Kosten für Zustellung der Kohle und die Kosten für die Anlage.
Auch wird wohl kaum ein Privatmensch die Erlaubnis bekommen ein Experiment nachzuspielen, daß von den professionellen Chemikern als relativ gefährlich angesehen wird.

Der Transport wäre sowieso gegeben, da der Gartenabschnitt oder sonstige Bioabfall ohnehin entsorgt werden muss. Da kann bei der Deponie auch so eine Anlage stehen.

Die Kosten für die Anlage sind die interessanten Kosten. Die sind mir unbekannt. Vergleiche ich die Kosten mit einer hochwertigen Destillieranlage die jeder Apfelbauer sein eigen nennt, dann überschreitet sie keinen fünfstelligen Betrag.

Es handelt sich dann auch nicht mehr um ein Experiment, sondern um eine erprobte Anlage. Wenn man weiss, wie es geht, ist das Risiko sehr gering oder weggefallen.

[Misteredd]

Wie gesagt, ist nicht mein Gebiet. Ich bezog mich auf den von dir zitierten wiki-Artikel.

In dem Artikel des Max-Planck Institutes steht, dass der Kohleschlamm nur aus Wasser und Braunkohle in Nanopartikelgrösse besteht. Wahrscheinlich reicht zur Aufarbeitung ein besserer Kaffeefilter. Man kann das Wasser auch verdunsten lassen.

[Manfred_g]

Irgendeine kleine Gemeinde innerhalb Deutschlands scheint ja bereits recht erfolgreich und Geld sparend (!) mit dem Konzept zu arbeiten. Den Link dazu hab ich nicht im Kopf, ich bin aber ausgehend von MrEdds Artikel darauf gestoßen.

[Misteredd]

Irgendeine kleine Gemeinde innerhalb Deutschlands scheint ja bereits recht erfolgreich und Geld sparend (!) mit dem Konzept zu arbeiten. Den Link dazu hab ich nicht im Kopf, ich bin aber ausgehend von MrEdds Artikel darauf gestoßen.

Das wäre interessant. Die Technik ist gerade nagelneu. Vielleicht ist die Biogasgewinnung gemeint?

Ich denke, der örtliche Bauhof mit der Bioabfallanlage wird ein Hauptbetreiber dieser Anlagen sein. Oder der Bioabfall wird von kommerziellen Firmen eingesammelt.

[Don]

25 kg Steinkohlebriketts = 7 €.

280 € insgesamt? Wobei die Arbeit nur das Einfüllen in und anstellen der Apparatur sein wird.

Naja, um irgendein Produkt für 28 cent das kilo darzustellen, muss eine Anlage einen gewissen Mindestausstoß aufweisen, auch wenn der Rohstoff außer Transport nur geringe Kosten verursacht.
Ziemlich gleichgültig was Du produzierst liegt das im mittleren 5 stelligen Tonnenbereich pro Jahr.
Ein gutes Beispiel dafür ist Mehl. Kostet ab Rampe ca. 10 Cent das kilo.
Und Getreidemühlen haben heute im Schnitt eine Kapazität von 0,5 - 2 Mio tonnen im Jahr. Jedenfalls die, die im Regal zu finden sind.

[kotzfisch]

Unsinn- jede Technik ist Schrott, in die Du mehr Energie reinsteckst,als am Ende wirtschaftlich verwertbar zur Verfügung steht.So ein Quatsch.Da machen Biogasanalagen mehr Sinn.

Das gilt auch für Dreckschleudern wie Windrädchen (Grundlastvorhaltung durch Stop and Go Kohlekraftwerke),hochsubventionierte Solartäfelchen (Steuergeldvernichter ohne Effizienz)und andere Rot-Grüne Ökospinnereien.

[Praetorianer]

Unsinn- jede Technik ist Schrott, in die Du mehr Energie reinsteckst,als am Ende wirtschaftlich verwertbar zur Verfügung steht.So ein Quatsch.Da machen Biogasanalagen mehr Sinn.



Eben das soll ja bei dieser Anlage nicht der Fall sein.

[kotzfisch]

Na dann,Prätorianer,warten wir mal auf die erste kommerzielle Anlage,ok?

[Praetorianer]

Na dann,Prätorianer,warten wir mal auf die erste kommerzielle Anlage,ok?

Die Frage, ob eine Anlage unter kommerziellen Gesichtspunkten sinnvoll ist, ist eine grundsätzlich andere als die, ob bei dem Verfahren mehr Nutzenergie frei wird, als man aufwendet.

[kotzfisch]

Richtig.Sollte der Transfer in die Anwendung jedoch gelingen...

[Don]

Richtig.Sollte der Transfer in die Anwendung jedoch gelingen...
Brauchen wir die Leuna Werke wieder. Mist, wo wir sie grade abgerissen haben...

[Misteredd]

Die Frage, ob eine Anlage unter kommerziellen Gesichtspunkten sinnvoll ist, ist eine grundsätzlich andere als die, ob bei dem Verfahren mehr Nutzenergie frei wird, als man aufwendet.

Wenn und wenn ...

Ich denke das zweite kann man schon jetzt bejahen.

Einen dritten Aspekt möchte ich aber auch noch einführen. Die hier gewonnene Ebergie ist CO2 neutral oder aber sogar CO2 negativ, wenn man die Kohle lagert. Dies wäre also ein Mittel den Klimaproblemen zu begegnen.

Durch den frühzeitigen Abbruch der Reaktion erhält man auch besten Humus, den man zur Wiederbegrünung von verkarsteten Gelände ewinnen kann. Dieses Gelände würde dann auch wieder CO2 speichern.

[Don]

Wenn und wenn ...

Ich denke das zweite kann man schon jetzt bejahen.

Einen dritten Aspekt möchte ich aber auch noch einführen. Die hier gewonnene Ebergie ist CO2 neutral oder aber sogar CO2 negativ, wenn man die Kohle lagert. Dies wäre also ein Mittel den Klimaproblemen zu begegnen.

Durch den frühzeitigen Abbruch der Reaktion erhält man auch besten Humus, den man zur Wiederbegrünung von verkarsteten Gelände ewinnen kann. Dieses Gelände würde dann auch wieder CO2 speichern.

Wir stehen hier wieder mal vor einem typisch deutschen Problem.
Wir diskutieren, anstatt es zu versuchen.
Es gibt bei uns kaum Möglichkeiten, für ein mit hohem Risiko behaftetes Unterfangen, und das wäre die Errichtung einer angemessen großen Pilotanlage, entsprechendes Kapital aufzutreiben.
Wir haben weiterhin keine entscheidungsfreudigen Politiker, die dann eben sagen hey, die Idee ist toll, wir streichen 10 oder 20 Millonen Subventionen für Windspiele und schreiben dafür mal kurz dieses Projekt aus, Versuch macht kluch.:]

Ich sehe es kommen daß wir, wenn sich die Technologie als machbar und lukrativ rausstellt, sie in einigen Jahren ready to use in den USA oder in China kaufen können. Und Lizenzgebühren bezahlen. Über den Sprit und Strompreis.

[Misteredd]

Wir stehen hier wieder mal vor einem typisch deutschen Problem.
Wir diskutieren, anstatt es zu versuchen.
Es gibt bei uns kaum Möglichkeiten, für ein mit hohem Risiko behaftetes Unterfangen, und das wäre die Errichtung einer angemessen großen Pilotanlage, entsprechendes Kapital aufzutreiben.
Wir haben weiterhin keine entscheidungsfreudigen Politiker, die dann eben sagen hey, die Idee ist toll, wir streichen 10 oder 20 Millonen Subventionen für Windspiele und schreiben dafür mal kurz dieses Projekt aus, Versuch macht kluch.:]

Ich sehe es kommen daß wir, wenn sich die Technologie als machbar und lukrativ rausstellt, sie in einigen Jahren ready to use in den USA oder in China kaufen können. Und Lizenzgebühren bezahlen. Über den Sprit und Strompreis.

So in etwa wird es kommen.

Die wissentschaftliche Seite scheint abgehandelt zu sein, jetzt sind die Verfahrenstechniker gefragt, die richtigen Maschinen/Reaktoren zu entwerfen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das besonders schwierig sein wird. Dann muss man nur noch den Standort festlegen: in einem Agrargebiet mit Wasser und guten Verkehrsverbindungen. Dann muss man die Anlage bauen und einmalig anfeuern, danach nur noch am Laufen halten.

Ein politisches Engagement sehe ich da nicht, obwohl es höchst wünschenswert wäre, sich mit der Energie von vielen Problemen zu verabschieden:

- Abfluss von Geld ins Ausland.
- Abhängigkeit bei Energie vom Ausland.
- CO² negative Energieproduktion.
- Arbeitslosigkeit.

Ich wäre an einer Investition in eine solche Anlage sehr interessiert, denn ich sehe dafür einen riesigen Markt.

[FranzKonz]

... Dann muss man nur noch den Standort festlegen: ...
Da fällt mir wieder der Witz von dem Amerikaner, dem Franzosen und dem Deutschen ein, die jeweils ein Haus bauen wollten.

Nach ein paar Tagen meldet der Amerikaner: "In 30 Minuten bin ich fertig".
Der Franzose meldet: "In 30 Tagen bin ich fertig".
Der Deutsche meldet: "Noch 30 Formulare, dann darf ich vielleicht anfangen!"

[Misteredd]

Da fällt mir wieder der Witz von dem Amerikaner, dem Franzosen und dem Deutschen ein, die jeweils ein Haus bauen wollten.

Nach ein paar Tagen meldet der Amerikaner: "In 30 Minuten bin ich fertig".
Der Franzose meldet: "In 30 Tagen bin ich fertig".
Der Deutsche meldet: "Noch 30 Formulare, dann darf ich vielleicht anfangen!"

Die Amerikaner sind effizient, d.h. sie erledigen das mit Arbeitseinsatz.
Die Deutschen sind grüblerisch und planerisch. d.h sie planen bis sie kaum mehr zweifel haben undsetzen es dann erst um.

Deshalb sind Amerikanische Häuser einfacher strukturiert, Deutsche Häuser aber - wenn sie tatsächlich einmal stehen - meist komplizierter und manchmal auch besser. Man bekommt aber zwei oder drei amerikanische Häuser für ein Deutsches.

[FranzKonz]

Die Amerikaner sind effizient, d.h. sie erledigen das mit Arbeitseinsatz.
Die Deutschen sind grüblerisch und planerisch. d.h sie planen bis sie kaum mehr zweifel haben undsetzen es dann erst um.

Deshalb sind Amerikanische Häuser einfacher strukturiert, Deutsche Häuser aber - wenn sie tatsächlich einmal stehen - meist komplizierter und manchmal auch besser. Man bekommt aber zwei oder drei amerikanische Häuser für ein Deutsches.
Das kann ich nicht beurteilen.

Der Witz kam als Assoziation zu den absehbaren Einwänden gegen den Bau einer solchen Anlage und die Bürokratie, die bei uns einem schnellen Bau entgegenstehen.

Ich sehe unsere Grünen schon wieder vor mir: Das ist gefährlich, das sieht nicht schön aus, das stinkt ....

[Misteredd]

Das kann ich nicht beurteilen.

Der Witz kam als Assoziation zu den absehbaren Einwänden gegen den Bau einer solchen Anlage und die Bürokratie, die bei uns einem schnellen Bau entgegenstehen.

Ich sehe unsere Grünen schon wieder vor mir: Das ist gefährlich, das sieht nicht schön aus, das stinkt ....

So in etwa sehe ich es auch. Als wenn diese Technophobiker jemals etwas richtig verstanden hätten.

Welchen Markt siehst Du für diese Technik?
Allein in Mittel- und Südamerika sehe ich hier ein Riesenpotential, denn diese Agrarstaaten haben mehr als genügend Anbaufläche oder Biomasse, aber eben keine eigene Energie.

Brasilien könnte davon profitieren, vielleicht auch Chile oder Argentinien.

Wenn die Technik nicht kompliziert ist, dann wäre es vielleicht auch etwas für Afrika.

[FranzKonz]

So in etwa sehe ich es auch. Als wenn diese Technophobiker jemals etwas richtig verstanden hätten.

Welchen Markt siehst Du für diese Technik?
Allein in Mittel- und Südamerika sehe ich hier ein Riesenpotential, denn diese Agrarstaaten haben mehr als genügend Anbaufläche oder Biomasse, aber eben keine eigene Energie.

Brasilien könnte davon profitieren, vielleicht auch Chile oder Argentinien.

Wenn die Technik nicht kompliziert ist, dann wäre es vielleicht auch etwas für Afrika.
Das ist ganz einfach eine Frage des Preises.

Ich wäre aber auf jeden Fall bereit einen Betrag X in ein solches Projekt zu stecken, z. B. als Aktionär. Funktioniert es, werde ich reich, funktioniert es nicht, habe ich gelitten. Die Chance, auf diesem Wege reich zu werden, ist allemal besser als Lotto.

[Misteredd]

Das ist ganz einfach eine Frage des Preises.

Ich wäre aber auf jeden Fall bereit einen Betrag X in ein solches Projekt zu stecken, z. B. als Aktionär. Funktioniert es, werde ich reich, funktioniert es nicht, habe ich gelitten. Die Chance, auf diesem Wege reich zu werden, ist allemal besser als Lotto.

Eben darum geht es. So ein Projekt suche ich noch.

[kotzfisch]

In einem Druckgefäß wird Biomasse, insbesondere pflanzliches Material, (in der nachfolgenden Reaktionsgleichung vereinfachend als Zucker mit der Formel C6H12O6 umschrieben) zusammen mit Wasser und einer geringen Menge eines Katalysators unter Luftabschluss auf 180 °C erhitzt. Als Katalysator verwendet Antonietti Zitronensäure. Die ablaufende Reaktion ist exotherm, d. h. es wird Energie freigesetzt. Nach 12 Stunden sind die Edukte vollständig umgesetzt und es liegt ein wässriger Schlamm aus porösen Braunkohle-Kügelchen (C6H2O) mit Porengrößen zwischen 8 und 20 nm vor.

Die Reaktion kann in mehreren Stadien bei unvollständiger Wasserabspaltung abgebrochen werden, wobei man unterschiedliche Zwischenprodukte erhält. Bei Abbruch nach wenigen Minuten entstehen so genannte flüssige Intermediate, Vorstufen von Erdöl, deren Handhabung wegen ihrer hohen Reaktivität allerdings sehr schwierig ist. Im Anschluss daran bildet sich Humus, der nach ca. 8 Stunden als Zwischenprodukt vorliegt.

Soweit WIKIPEDIA:

Wir sollten das Thema weiter verfolgen- es ist hochinteressant!

[Don]

Also Jungbunzlauer Aktien kaufen. Die produzieren Zitronensäure. :cool:

[FANTA]

wegen dem hohen Interesse an der Hydrothermalen Karbonisierung empfehle ich euch die Seite :

www.grenol.de

Die Firma wird dieses Verfahren großtechnisch umsetzen.
Da ich selber in dieser Firma arbeite könnte ich euch auch Fragen beantworten.

[Frei-denker]

wegen dem hohen Interesse an der Hydrothermalen Karbonisierung empfehle ich euch die Seite :

www.grenol.de

Die Firma wird dieses Verfahren großtechnisch umsetzen.
Da ich selber in dieser Firma arbeite könnte ich euch auch Fragen beantworten.

Baut deine Firma solche Anlagen?

Falls ja, was würde dann eine Kleinanlage für einen Gartenbaubetrieb kosten? Poste mal ein paar Infos.

[FANTA]

An " Frei-Denker" :
Ja, meine Firma baut solche Anlagen. Es ist allerdings pauschal jedoch nicht möglich irgendwelche Presiangaben zu machen, da es zwei unterschiedliche Reaktortypen gibt und deren Größe von der zu verarbeitenden Jahrestonage an Biomasse abhängt.
Um die für Ihren Betrieb spezifische Anlage diskutieren zu können würde ich Sie bitten sich über das Kontaktformular der GRENOL Seite zu melden.

Noch ein paar weitere Informationen:
120 km³ Biomasse werden weltweit jährlich produziert
4 km³ Öl werden weltweit jährlich benötigt
6,7 % der Biomasse reichen aus um den gesamten Ölbedarf zu decken

[Misteredd]

An " Frei-Denker" :
Ja, meine Firma baut solche Anlagen. Es ist allerdings pauschal jedoch nicht möglich irgendwelche Presiangaben zu machen, da es zwei unterschiedliche Reaktortypen gibt und deren Größe von der zu verarbeitenden Jahrestonage an Biomasse abhängt.
Um die für Ihren Betrieb spezifische Anlage diskutieren zu können würde ich Sie bitten sich über das Kontaktformular der GRENOL Seite zu melden.

Noch ein paar weitere Informationen:
120 km³ Biomasse werden weltweit jährlich produziert
4 km³ Öl werden weltweit jährlich benötigt
6,7 % der Biomasse reichen aus um den gesamten Ölbedarf zu decken

Arbeitest Du für diese Firma? Es ist sehr interessant diese Technik weiter verfolgen zu können. In den Medien kam sie nur ganz kurz vor.

[FANTA]

Ja, hatte ich ja schon geschrieben, ich arbeite da. Zum Wochenende soll die neue Internetseite fertig sein - sicher nicht die letzte, aber immerhin schon etwas informativer und ansprechender - dort wird es auch einen GRENOL - blog geben, in dem man über die Hydrothermale Karbonisierung ( HTC ) diskutieren kann .....und gelichzeitig auch die weitere Entwicklung verfolgen kann.

[KrascherHistory]

Bevor Bedenke aufkommen, die chemische Reaktion die aus Bioabfall Braunkohle-Nano-Kügelchen macht verläuft exotherm, es entsteht also mehr Energie, als verbraucht wird. Als Produkt ensteht nur Kohle und Wasser - keine gefährlichen Chemikalien.

Aus einem Hektar Anbaufläche könnten so nach Schätzungen des Max Plank Institutes 13.000 Liter Treibstoff gewonnen werden.

Frage: woher kommen die Nano-Kügelchen ?
Bisher gibt es in Europa 2 Anlagen, die man als "Nano-Mühlen" bezeichnen könnte (Degussa und ein brüsseler Unternehmen).

Allerdings haben die es bisher wg. der immensen "Herstellungskosten" vermieden, Nano-Partikel im industr. Ausmaß herzustellen.

Deswegen laufen auch derzeit div. Prozesse der Unternehmen gegeneinander. Jeder beschuldigt den anderen der Lüge, des Betruges. Die hergestellten Paritikel waren alle im "Mü"-bereich. Nix mit Nano.

Deshalb die Frage.

[Misteredd]

Ja, hatte ich ja schon geschrieben, ich arbeite da. Zum Wochenende soll die neue Internetseite fertig sein - sicher nicht die letzte, aber immerhin schon etwas informativer und ansprechender - dort wird es auch einen GRENOL - blog geben, in dem man über die Hydrothermale Karbonisierung ( HTC ) diskutieren kann .....und gelichzeitig auch die weitere Entwicklung verfolgen kann.

Das wird sehr interessant werden. Die weitere Entwicklung macht mich sehr neugerig.

[Misteredd]

Frage: woher kommen die Nano-Kügelchen ?
Bisher gibt es in Europa 2 Anlagen, die man als "Nano-Mühlen" bezeichnen könnte (Degussa und ein brüsseler Unternehmen).

Allerdings haben die es bisher wg. der immensen "Herstellungskosten" vermieden, Nano-Partikel im industr. Ausmaß herzustellen.

Deswegen laufen auch derzeit div. Prozesse der Unternehmen gegeneinander. Jeder beschuldigt den anderen der Lüge, des Betruges. Die hergestellten Paritikel waren alle im "Mü"-bereich. Nix mit Nano.

Deshalb die Frage.

Lies die Links!

[Locki]

Warum wird eigentlich immer über Großanlagen nachgedacht.
Wäre es nicht für die Masse der Bevölkerung besser, wenn Kleinanlagen für Wohnhäuser entwickelt würden wo jeder sein eigener Humus- oder Kohleproduzent ist, nebenbei Wärme für seinen Haushalt produziert und seine Überschüsse bei einer Annahmestelle zu festgelegten Preisen verkaufen kann?

Meiner Meinung nach würde sich die Hydrothermale Karbonisierung auf diese Weise explosionsartig verbreiten.

[FANTA]

Natürlich wird daran auch gearbeitet. Beide Anlagetypen sind wichtig und sinnvoll, haben auber auch gravierende Unterschiede in ihrer Entwicklung - diese Reaktoren lassen sich halt nicht einfach in der Größe verdoppeln oder reduzieren.
Aber genau diese Ideen werden eben auch verfolgt und wir arbeiten mit Hochdruck daran.
Zum Sommer dürften die ersten Pilotanlagen wohl fertig gestellt sein und mit Bildern auf der Grenol - Seite zu sehen sein.

[Misteredd]

Warum wird eigentlich immer über Großanlagen nachgedacht.
Wäre es nicht für die Masse der Bevölkerung besser, wenn Kleinanlagen für Wohnhäuser entwickelt würden wo jeder sein eigener Humus- oder Kohleproduzent ist, nebenbei Wärme für seinen Haushalt produziert und seine Überschüsse bei einer Annahmestelle zu festgelegten Preisen verkaufen kann?

Meiner Meinung nach würde sich die Hydrothermale Karbonisierung auf diese Weise explosionsartig verbreiten.

Ich vermute das rechnet sich erst ab einer gewissen Grösse. Für den herkömmlichen Hausbesitzer ist das wohl zu teuer - eine Heizungsanlage ist bereits ziemlich teuer, diese Anlage muss aufwendiger sein, weil sie nicht absolut ungefährlich ist.

Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass ein Landwirt oder ein kommunaler Versorger eine Anlage betreiben kann.

[Frei-denker]

Nach dem, was in den Artikeln stand, ist das Verfahren aber nicht sonderlich kompliziert. Von daher könnte ich mir vorstellen, daß auch bereits Kleinanlagen wirtschaftlich sein können. Nicht zuletzt deshalb, da diese vermutlich eine Lebensdauer von Jahrzehnten haben.

Im Grunde ist das nichts anderes als eine besonders stabile Waschmaschine. Müßte eigentlich in Großserie für 5000 € herzustellen sein.

[Misteredd]

Nach dem, was in den Artikeln stand, ist das Verfahren aber nicht sonderlich kompliziert. Von daher könnte ich mir vorstellen, daß auch bereits Kleinanlagen wirtschaftlich sein können. Nicht zuletzt deshalb, da diese vermutlich eine Lebensdauer von Jahrzehnten haben.

Im Grunde ist das nichts anderes als eine besonders stabile Waschmaschine. Müßte eigentlich in Großserie für 5000 € herzustellen sein.

Da wird weniger das Problem sein. Die Bevorratung der Bioabfälle aber schon. Die müssen ja zeitnah verwandelt werden, da sie sonst verrotten.

[Frei-denker]

Da wird weniger das Problem sein. Die Bevorratung der Bioabfälle aber schon. Die müssen ja zeitnah verwandelt werden, da sie sonst verrotten.

Das wäre dann der Job eines Hausmeisters.

Ab einer gewissen Menge Biomüll, könnte es sich sogar rechnen, dafür einen Hausmeister einzustellen. So würde die Anlage obendrein noch Arbeitsplätze schaffen. Im Grunde das Ei des Kolumbus.

[Misteredd]

Das wäre dann der Job eines Hausmeisters.

Ab einer gewissen Menge Biomüll, könnte es sich sogar rechnen, dafür einen Hausmeister einzustellen. So würde die Anlage obendrein noch Arbeitsplätze schaffen. Im Grunde das Ei des Kolumbus.

Kann schon sein. Wir haben zumindest in den Städten aber keinen Platz für einen riesigen Komposthaufen vor jeden Haus. Eine grössere Anlage vor den Toren der Stadt, beispielsweise an den Deponien könnte sinnvoller sein. Dort könnten dann auch Betriebe ihren Bioabfall abgeben, so dass ein Ganzjahresbetrieb möglich sein müsste.

[Don]

Nach dem, was in den Artikeln stand, ist das Verfahren aber nicht sonderlich kompliziert. Von daher könnte ich mir vorstellen, daß auch bereits Kleinanlagen wirtschaftlich sein können. Nicht zuletzt deshalb, da diese vermutlich eine Lebensdauer von Jahrzehnten haben.

Im Grunde ist das nichts anderes als eine besonders stabile Waschmaschine. Müßte eigentlich in Großserie für 5000 € herzustellen sein.

Solange nicht klar ist was hinten rauskommen soll um weiterverwendet zu werden (eine Frage technischer Standards), macht eine Serienproduktion von Kleinanlagen keinen Sinn. Es ist weiterhin zu klären, welchen Betriebsrisiken diese Anlagen unterworfen sind, primär zu nennen sind da Druck und Temperatur aber auch die Zusammensetzung der Produkts, so es Nanopartikel sind, könnte für Laienbetreiber extrem riskant sein.
(Ich seh schon die Bildschlagzeile: Hydroanlage explodiert - Hausmeister tot - Hersteller festgenommen)

Das bedeutet, daß diese Anlagen sicherlich dem BIMschG sowie den BG-UVV unterliegen und genehmigungspflichtig sind sowie eine Qualifikation für den Betrieb erfordern.
Wie die Schnapsbrennereinen in allen möglichen Hütten in Rumänien, die die EU jetzt dann zumachen wird. :cool:
(Ach ja, da kommt noch die Sache mit der Schnapssteuer dazu, aber das trifft ja dann mit irgendeiner Energiesteuer auch auf die hydrothermale Kohle zu.)

[Misteredd]

Staubexplosion? Nanokohle brennt leider.

[Frei-denker]

Die Sicherheitsfrage ist ein technisches Detail, das sicher lösbar ist. Da mach ich mir eigentlich keinen Kopf drum.

Zum Betreiben kann man ja einen Fachkunde-Nachweis in Form eines Schulungskurses vorschreiben. Das wäre nicht das Problem. Immerhin hantiert auch jeder Autofahrer mit hochexplosivem Benzin ohne das groß was passiert.

Der Staat sollte aber in die Forschung investieren, damit so eine Anlage in möglichst kurzer Zeit zu einem möglichst geringen Preis marktreif wird.

Man könnte auch darüber nachdenken, Staatbetriebe zu errichten, wo Arbeitslose solche Anlagen herstellen. Dann kämen wieder Leute in Arbeit ohne daß wieder ein Unternehmer das Produkt aus Profitgier unnötig verteuert.

Darüber hinaus könnte man steuerliche Anreize zum errichten solcher Anlagen schaffen.

[Misteredd]

Es ist noch nicht wirklich abzusehen, wie kompliziert und aufwendig diese Installationen erstellt und betrieben werden müssen. Erst wenn ein paar von ihnen funktionieren können wir mehr diskutieren.


Man hantiert übrigens auch gerne mit Mehl zu Hause - ziemlich gefahrlos. Es sind aber bereits nicht ganz wenige Mehlerzeugungsstätten (Mühlen) in einer Mehlstaubexplosion vergangen.

[Locki]

Kurz nach dem letzten Weltkrieg herrschte eine grosse Armut in Deutschland. Grosse Teile der Bevölkerung konnten nur mit Not Mittel für Ihre Nahrungsmittel aufbringen. Um dieser Not zu begegnen, wurden Bauanträge für Wohnhäuser in Neubaugebieten nur genehmigt, wenn genügend Gartenland für die Selbstversorgung vorhanden war. Man sieht es heute noch an den in dieser Zeit gebauten Häusern.

Wir werden in Zukunft auch mit Nöten wie zu teurer Energie zu kämpfen haben.
Heute können sich viele Bürger ohne staatliche Zuschüsse (Wohngeld, Kindergeld usw.) keine Wohnung mehr leisten. Schraubt der Staat diese Zuschüssse nach und nach zurück. wird die Armut grösser werden.
Aus dieser Not herraus werden immer mehr Bürger über Möglichkeiten der Selbsthilfe nachdenken "müssen".

Ich finde, dass das Verfahren mit der Hydrothermalen Karbonisierung sich ideal dazu eignet der Umwelt zu helfen und Teile der Bevölkerung sinnvoll (auf eigene Rechnung) zu beschäftigen.

[Misteredd]

Wenn es ungefährlich ist, könnte man es verwenden. Das muss aber geklärt sein!

[Locki]

Natürlich wird daran auch gearbeitet. Beide Anlagetypen sind wichtig und sinnvoll, haben auber auch gravierende Unterschiede in ihrer Entwicklung - diese Reaktoren lassen sich halt nicht einfach in der Größe verdoppeln oder reduzieren.
Aber genau diese Ideen werden eben auch verfolgt und wir arbeiten mit Hochdruck daran.
Zum Sommer dürften die ersten Pilotanlagen wohl fertig gestellt sein und mit Bildern auf der Grenol - Seite zu sehen sein.

Habe mir die Grenol - Seite ganz oben in die Favoritenliste gesetzt. Es wird bestimmt spannend.

[Don]

Es ist noch nicht wirklich abzusehen, wie kompliziert und aufwendig diese Installationen erstellt und betrieben werden müssen. Erst wenn ein paar von ihnen funktionieren können wir mehr diskutieren.


Man hantiert übrigens auch gerne mit Mehl zu Hause - ziemlich gefahrlos. Es sind aber bereits nicht ganz wenige Mehlerzeugungsstätten (Mühlen) in einer Mehlstaubexplosion vergangen.

Eines der Gebiete, mit denen ich im täglichen Job viel zu tun habe. Zu meinem Leidwesen, da die Explosionsgefahr von Stäuben im Gegensatz zu Gasen extrem schwer einzuschätzen ist, konsquenterweise die daraus folgenden Sicherheitsmaßnahmen.

Gase diffundieren sehr schnell, und wenn die Menge zwischen unterer und oberer Explosionsgrenze liegt und due Zündenergie ausreicht (läßt sich exakt definieren) dann knallts. Immer.
Bei Staub nicht. Bereits die Ermittlung der Kst-Werte, der Brennbarkeit und Zündfähigkeit ist problematisch und differiert häufig wie die Aufsatznoten von Deutschlehrern. Paßt alles zusammen muß noch lange nichts passieren, da oft lokale Über- oder Unterkonzentrationen auftreten. Die aber nachzünden können wenn sie sich ausgleichen und auf ein doch noch glimmendes Teilchen treffen.

Bei Nanopartikeln ein wirkliches Problem, denn je feiner der Staub desto niedriger die Zündenergie und desto höher der KSt Wert.

Im Übrigen ist Mehl relativ ungefährlich. (Trotz der gelegentlichen Unfälle in Mühlen, der bekannteste die Rolandmühle in Bremen in den 60ern als sie Bergepanzer der BW brauchten um danach den Schutt wegzuräumen).
Zuhause erreichst Du auch kaum die erforderliche Staubkonzentration wenn Dir die Tüte runterfällt da nur ein paar Gramm in der Luft schweben, und wenn brennt nicht genau dort dann die Gasflamme.
Reiner Kohlenstoff ist in Feinverteilung da schon kritischer, ähnlich wie Zuckerstaub (ein Horror für Produzenten).

[Misteredd]

Es geht hier um Kohlestaub in Nanopartikelgrösse. Immerhin wird er nass erzeugt.

[Don]

Die Sicherheitsfrage ist ein technisches Detail, das sicher lösbar ist. Da mach ich mir eigentlich keinen Kopf drum.

Wie auch?



Zum Betreiben kann man ja einen Fachkunde-Nachweis in Form eines Schulungskurses vorschreiben. Das wäre nicht das Problem. Immerhin hantiert auch jeder Autofahrer mit hochexplosivem Benzin ohne das groß was passiert.

Benzin ist nicht hochexplosiv. Benzindämpfe sind das. Und die werden an Tankstellen sowie im Auto selbst durch eben die technischen Maßnahmen verhindert, um die Du dir keinen Kopf machst.

So ein Kurs für alle möglichen Leute wäre interessant. Wirklich.
Ich habe nämlich einen. Ich bin geprüfter Kesselwärter :D
Ich darf also Nieder- bis Hochdruckdampfkessel jeder Baugröße eigenhändig bedienen. Natürlich erfordert so ein Kurs der mit einer Prüfung abschließt, die übrigen einige nicht bestehen :cool:, die Erfüllung von Zugangsvoraussetzungen.
In diesem Fall sind das ein Gesellenbrief in einem handwerklichen Beruf wie Schlosser, Werkzeugmacher etc. Ein Ingeniersdiplom zählt auch :cool:



Der Staat sollte aber in die Forschung investieren, damit so eine Anlage in möglichst kurzer Zeit zu einem möglichst geringen Preis marktreif wird.

Was nun? Möglichst geringer Preis (durch Subventionen) oder marktreif?
Marktreif ist eine Technologie, wenn die Menschen bereit sind den Preis der dafür verlangt wird zu bezahlen. Punkt. Nebst den Aspekten der nachgewiesenen Betriebssicherheit und der Erfüllung sonstiger generell anzuwendender Auflagen.



Man könnte auch darüber nachdenken, Staatbetriebe zu errichten, wo Arbeitslose solche Anlagen herstellen. Dann kämen wieder Leute in Arbeit ohne daß wieder ein Unternehmer das Produkt aus Profitgier unnötig verteuert.

DU könntest drüber nachdenken. Aber das ist ja gottseidank irrelevant.



Darüber hinaus könnte man steuerliche Anreize zum errichten solcher Anlagen schaffen.

Die Produktion hydrothermaler Kohle aus Bioabfällen aufgrund steuerlicher Anreize vulgo Subventionen, also Steuern und Abgaben die der produktive Teil der Bevölkerung zu erwirtschaften hat, führt zu exakt demselben Irrsinn wie das EEG mit Windspargeln und den ans Netz gekoppelten Flickenteppich von Solardächern, den wir noch Jahrzehnte auszubaden haben werden.

Langsam werden wir die Steinkohle los und haben dafür den nächsten Irrsinn am Hals. Wenn es sich lohnt, und das werden die ersten Pilotanlagen erweisen müssen, wirds gemacht. Biomüll wird sowieso gesammelt, den entsprechend in zentrale Produktionen umzuleiten geht ruckzuck. Lohnt sichs nicht, dann nicht.

Aber es hindert Dich keiner dran, Dir auf dem Flohmarkt einen Dampfdruckkochtopf zu kaufen, das Sicherheitsventil ein bißchen zu manipulieren, Zitronensäure gibts in jedem Supermarkt, und ab die Post.
Ich weiß bloß nicht, was Du mit dem Kohlepulver anfangen willst. Wenn du es überhaupt schaffst, die Schlempe zu trocknen. Und ob Du die Stromrechnung dann noch bezahlen kannst.

[Frei-denker]

Benzin ist nicht hochexplosiv. Benzindämpfe sind das. Und die werden an Tankstellen sowie im Auto selbst durch eben die technischen Maßnahmen verhindert, um die Du dir keinen Kopf machst..
Ach, aber bei dieser Technik kann man keine technischen Maßnahmen installieren, die die Betreibung sicher machen? Immer diese Klugscheißerei mit nebensächlichen Details. :rolleyes:



So ein Kurs für alle möglichen Leute wäre interessant. Wirklich.
Ich habe nämlich einen. Ich bin geprüfter Kesselwärter :D
Ich darf also Nieder- bis Hochdruckdampfkessel jeder Baugröße eigenhändig bedienen. Natürlich erfordert so ein Kurs der mit einer Prüfung abschließt, die übrigen einige nicht bestehen :cool:, die Erfüllung von Zugangsvoraussetzungen.
In diesem Fall sind das ein Gesellenbrief in einem handwerklichen Beruf wie Schlosser, Werkzeugmacher etc. Ein Ingeniersdiplom zählt auch :cool:.
Natürlich ist mir nicht entgangen, daß du dich bei nahezu jedem Thema als der Allroundfachman produzieren möchtest. Schon erstaunlich, was für absurde Blüten der Geltungsdrang mancher Menschen treibt! :rolleyes:



Was nun? Möglichst geringer Preis (durch Subventionen) oder marktreif?
Marktreif ist eine Technologie, wenn die Menschen bereit sind den Preis der dafür verlangt wird zu bezahlen. Punkt. Nebst den Aspekten der nachgewiesenen Betriebssicherheit und der Erfüllung sonstiger generell anzuwendender Auflagen.
.
Eine Umstellung der Energieversorgung mit so einer Technik kann deshalb zu subventionieren sinnvoll sein, weil der Staat auf der anderen Seite beim Import von Kohle einspart. Die Subventionen beschleunigen da den Umstieg, das ist zum Vorteil der Volkswirtschaft insgesamt. Später kann man die Subventionen dann schrittweise abschaffen.

[Don]

Ach, aber bei dieser Technik kann man keine technischen Maßnahmen installieren, die die Betreibung sicher machen? Immer diese Klugscheißerei mit nebensächlichen Details. :rolleyes:

Potentiell tote Benutzer sind keine nebensächlichen Details.



Natürlich ist mir nicht entgangen, daß du dich bei nahezu jedem Thema als der Allroundfachman produzieren möchtest. Schon erstaunlich, was für absurde Blüten der Geltungsdrang mancher Menschen treibt! :rolleyes:

Hatte ich schon erwähnt, daß ich auch einen Staplerschein besitze? :D



Eine Umstellung der Energieversorgung mit so einer Technik kann deshalb zu subventionieren sinnvoll sein, weil der Staat auf der anderen Seite beim Import von Kohle einspart. Die Subventionen beschleunigen da den Umstieg, das ist zum Vorteil der Volkswirtschaft insgesamt. Später kann man die Subventionen dann schrittweise abschaffen.


Der Staat importiert keine Kohle. Die Verbraucher, vulgo Kraftwerke und Händler, tun das. Und wie schrittweise Abschaffung von Subventionen aussieht, läßt sich grade aktuell wunderbar exemplarisch beobachten.

[Frei-denker]

Der Staat importiert keine Kohle. Die Verbraucher, vulgo Kraftwerke und Händler, tun das. Und wie schrittweise Abschaffung von Subventionen aussieht, läßt sich grade aktuell wunderbar exemplarisch beobachten.

Mal wieder sinnentleerte Flucht in unwichtige Details. Hauptsache, irgendwas einwenden! :rolleyes:

Mit der Abschaffung von Kohlesubventionen werden immer mehr Zechen geschlossen und diese Kohle durch Importkohle subventioniert. Folglich bleibt das Geld nicht mehr im Land sondern verläßt unseren Wirtschaftsraum. Logischerweise wird die Binnennachfrage um dieses Geld abgesenkt.
Das ist nicht im Sinne unserer Volkswirtschaft.

Wenn aber der Staat eine schnelle Umstellung auf Kohleproduktion durch Karbonisierung mit leichten Subventionen beschleunigt, wird die Situation, daß das Geld wieder in unserem Wirtschaftsraum bleibt schneller herbeigeführt. Und das macht Sinn.

[Misteredd]

Mal wieder sinnentleerte Flucht in unwichtige Details. Hauptsache, irgendwas einwenden! :rolleyes:

Mit der Abschaffung von Kohlesubventionen werden immer mehr Zechen geschlossen und diese Kohle durch Importkohle subventioniert. Folglich bleibt das Geld nicht mehr im Land sondern verläßt unseren Wirtschaftsraum. Logischerweise wird die Binnennachfrage um dieses Geld abgesenkt.
Das ist nicht im Sinne unserer Volkswirtschaft.

Wenn aber der Staat eine schnelle Umstellung auf Kohleproduktion durch Karbonisierung mit leichten Subventionen beschleunigt, wird die Situation, daß das Geld wieder in unserem Wirtschaftsraum bleibt schneller herbeigeführt. Und das macht Sinn.

Die Deutsche Kohle kostet mindestens das 3 Fache gegenüber der Importkohle.
Dies wurde bisher durch Subventionen ausgeglichen. Ein Steinkohlearbeitsplatz wurde mit 80.000 € subventioniert. Hätte man das Geld den Betroffenen geschenkt, dann hätten wir unsere Kohle och - so oder so. So sparen wir uns das Hobby Kohleförderung - für das sehr viel Geld in der Erde verbuddelt wurde, ohne dass irgendwer etwas davon hätte (Förderkosten). Wenn wir weniger Geld ins Ausland geben, dafür aber weniger sinnlos verbrauchen (Weg ist Weg), dann ist das doch gut!

[Don]

Mal wieder sinnentleerte Flucht in unwichtige Details. Hauptsache, irgendwas einwenden! :rolleyes:

Deteils auszublenden können sich eben nur Freidenker erlauben. :D



Mit der Abschaffung von Kohlesubventionen werden immer mehr Zechen geschlossen und diese Kohle durch Importkohle subventioniert.

Du meinst sicher substituiert. Kommt ne Frau in den Blumenladen ud sagt: Ich hätte gern einen Strauß Gladiatoren. :D



Folglich bleibt das Geld nicht mehr im Land sondern verläßt unseren Wirtschaftsraum. Logischerweise wird die Binnennachfrage um dieses Geld abgesenkt.
Das ist nicht im Sinne unserer Volkswirtschaft.

Doch. Wir haben nämlich in Deutschland seit langem das Problem ständig wachsender Außenhandelsüberschüsse. Derzeit währungstechnisch gedämft durch die eben nicht ganz so starken restlichen Eurostaaten.
Hätten wir noch die DM und nicht die DDR an der Backe, würde das zu extremer Aufwertung der DM führen und damit die Exportwirtschaft empfindlich treffen. und hauptsächlich die, da Importe ja schön billig bleiben.
Also auch wieder sinkende Binnennachfrage. Deshalb freuen sich die Wirtschafts und Finanzexperten ja auch darüber, daß wir so großzügig in fernen Ländern Urlaub machen.



Wenn aber der Staat eine schnelle Umstellung auf Kohleproduktion durch Karbonisierung mit leichten Subventionen beschleunigt, wird die Situation, daß das Geld wieder in unserem Wirtschaftsraum bleibt schneller herbeigeführt. Und das macht Sinn.

Was sind denn leichte Subventionen?
Es ist da genauso wie im richtigen Leben. Ein halber Rausch ist rausgeworfenes Geld.

Was passiert wenn man einen Wirtschaftsraum abschottet, vor allem aus blinder ideologischer Motivation, läßt sich hervorragend an der blühenden Volksrepublik Nordkorea betrachten.

Sozialisten werden nie kapieren, daß ein Geschäft immer mindestens zwei partner hat und ausschließlich dann zufriedenstellend ist, wenn alle Beteiligten zufrieden sind.

[FANTA]

Subventionen :
Für die hydrothermale Karbonisierung scheinen derzeit KEINE Subventionen nötig zu sein, aktuelle Vergleiche lassen die hydrthermale Kohle durchaus konkurrenzfähig zur Importkohle erscheinen - insbesondere, da ihr Brennwert exakt dem der "normal" abgebauten Steinkohle entspricht.

Sicherheit :
Mit jedem Tun sind Risiken verbunden auch mit dem Betrieb eines Reaktors für die hydrothermale Karbonisierung - im Unterschied zu Atom- oder anderen kraftwekren, im Unterschied zu Raffinerien sind dort die Risiken einfacher kontrollierbar. Menschen die auch dort eine potentielle Gefahr sehen wird es sicherlich geben, sie zu informieren ist sicherlich sinnvoll - ob sie sich dann vom sicheren Leben des Bedenkenträgers und Befürchtungsneurotikers auf den Weg in ein aktives Leben begeben und daran mitarbeiten unsere Umwelt zu erhalten und zu schützen werden wir dann erleben.

Wenden wir doch neben der ganzen Energiediskussion den Blick auch mal auf die anderen Produkte, die mit der HTC erhalten werden können - Blumenerde, Kohle als chemischer Rohstoff usw. es gibt so viele Einsatzmöglichkeiten. Eines ist dadurch auf jeden Fall gewährleistet - es gibt einen Markt für die Endprodukte der HTC der ausreichend groß ist und der einen zur Deckung der Produktionskosten ausreichenden Marktpreis bietet. Die HTC wird somit ihren Weg in unser Leben finden!

[Misteredd]

Subventionen :
Für die hydrothermale Karbonisierung scheinen derzeit KEINE Subventionen nötig zu sein, aktuelle Vergleiche lassen die hydrthermale Kohle durchaus konkurrenzfähig zur Importkohle erscheinen - insbesondere, da ihr Brennwert exakt dem der "normal" abgebauten Steinkohle entspricht.

Das ist eine sehr gute Nachricht! Neue Technologie, die nicht nach Förderung schreit, sondern von Anfang an rentabel ist.

Sicherheit :
Mit jedem Tun sind Risiken verbunden auch mit dem Betrieb eines Reaktors für die hydrothermale Karbonisierung - im Unterschied zu Atom- oder anderen kraftwekren, im Unterschied zu Raffinerien sind dort die Risiken einfacher kontrollierbar. Menschen die auch dort eine potentielle Gefahr sehen wird es sicherlich geben, sie zu informieren ist sicherlich sinnvoll - ob sie sich dann vom sicheren Leben des Bedenkenträgers und Befürchtungsneurotikers auf den Weg in ein aktives Leben begeben und daran mitarbeiten unsere Umwelt zu erhalten und zu schützen werden wir dann erleben.

Es gibt immer den Autofahrer, der es nicht wagt sein Autoschiebedach zu öffnen, weil er Angst hat, dass ihm ein Vogek beim Fahren auf die Stirn kackt. Diese Minderheit ist aber zu vernachlässigen.


Wenden wir doch neben der ganzen Energiediskussion den Blick auch mal auf die anderen Produkte, die mit der HTC erhalten werden können - Blumenerde, Kohle als chemischer Rohstoff usw. es gibt so viele Einsatzmöglichkeiten. Eines ist dadurch auf jeden Fall gewährleistet - es gibt einen Markt für die Endprodukte der HTC der ausreichend groß ist und der einen zur Deckung der Produktionskosten ausreichenden Marktpreis bietet. Die HTC wird somit ihren Weg in unser Leben finden!

Genau das denke ich auch!

[Don]

Subventionen :
Für die hydrothermale Karbonisierung scheinen derzeit KEINE Subventionen nötig zu sein, aktuelle Vergleiche lassen die hydrthermale Kohle durchaus konkurrenzfähig zur Importkohle erscheinen - insbesondere, da ihr Brennwert exakt dem der "normal" abgebauten Steinkohle entspricht.

Scheinen. Ich kenne bisher kein Projekt mit nennenswertem Ausstoß, bei dem das in Investitionen und Betriebskosten nachgerechnet worden wäre.
Um nicht mißverstanden zu werden, ich finde diese Entdeckung äußerst interessant, milde ausgedrückt. Aber es hängt etwas mehr dran als nur ein Druckbehälter und etwas Zitronensäure.
Das geht von der Biomassesammlung und Aufbereitung bis zu veränderter Brennertechnologie in Kraftwerken. Bei direkter thermischer Nutzung. Hydrierung zu Sprit wird noch komplexer in de Kostenrechnung.




Sicherheit :
Mit jedem Tun sind Risiken verbunden auch mit dem Betrieb eines Reaktors für die hydrothermale Karbonisierung - im Unterschied zu Atom- oder anderen kraftwekren, im Unterschied zu Raffinerien sind dort die Risiken einfacher kontrollierbar. Menschen die auch dort eine potentielle Gefahr sehen wird es sicherlich geben, sie zu informieren ist sicherlich sinnvoll - ob sie sich dann vom sicheren Leben des Bedenkenträgers und Befürchtungsneurotikers auf den Weg in ein aktives Leben begeben und daran mitarbeiten unsere Umwelt zu erhalten und zu schützen werden wir dann erleben.

Darum gehts nicht. Die Technologie sieht aus, als ob sie relativ simpel zu beherschen wäre. Als technische Anlage.
Wogegen ich hauptsächlich argumentiere sind die kindischen Ansätze, daß das jeder Depp auf dem Balkon mit verblühten Topfgeranien in einer auf HSE24 gekauften Kleinmaschine nachstellen kann. Und zwar verwertbar und ohne Risiko. Du kannst heute keinen Eierkocher oder Tischgrill verkaufen, der nicht CE, GS und was weiß ich idiotensicher zertifiziert ist, es sei denn Du hast Lust wegen schwerer Körperverletzung oder Totschlag einzufahren.
Das ist nicht mit Blümchenideologie wegzudiskutieren.


]
Wenden wir doch neben der ganzen Energiediskussion den Blick auch mal auf die anderen Produkte, die mit der HTC erhalten werden können - Blumenerde, Kohle als chemischer Rohstoff usw. es gibt so viele Einsatzmöglichkeiten. Eines ist dadurch auf jeden Fall gewährleistet - es gibt einen Markt für die Endprodukte der HTC der ausreichend groß ist und der einen zur Deckung der Produktionskosten ausreichenden Marktpreis bietet. Die HTC wird somit ihren Weg in unser Leben finden!


Das ist eine Argumentation ohne irgendwie auf Zahlen einzugehen, und somit Wunschdenken. Das ist stets gefährlich. Du kennst die 5 Projektstufen?
1. Begeisterung
2. Ernüchterung.
3. Suche der Schuldigen
4. Bestrafung der Unschuldigen
5. Beförderung der Nichtbeteiligten.


Die Energiebilanz scheint signifikant positiv zu sein. Was man von Biodiesel und ähnlichem Zeug nicht grade behaupten kann. Die Herstellung scheint technisch einfach. Zumindest im Technikumssmaßstab. Um sich durchzusetzen, müssen aus diesem Zeug erst mal verwertbare und vermarktbare Produkte entwickelt werden. Auch das Öl aus der Quelle ist erstmal nichts weiter als stinkender Schmierstoff. Dann braucht man auf diese Produkte zugeschnittene Anlagen, incl. der damit zusammenhängenden Technik und Logistik vorher und nacher.
Dafür muß irgendwer richtig Geld in die Hand nehmen.
Und dann erst wird sich rausstellen, obs in den Sand gesetzt ist oder nicht.

Ich würde mir allerdings durchaus Aktien einer Firma kaufen, die das angeht
Du siehst, ich erachte den Ansatz für positiv.:D

[Misteredd]

Nichts genaues weiss man nicht. Also abwarten und genau beobachten. Die Links des Max Planck Institutes habe ich mir auch genügend angesehen.

Halt uns bitte auf dem Laufenden!

[Don]

Ich vermute, daß da im Augenblick erst noch die patentrechtlichen Fragen geklärt werden müssen.:cool:

[FANTA]

Da hier so ein besonderer Diskussionsstil ins Auge fällt, möchte ich dazu hinreißen lassen noch etwas Öl - man verzeihe mir das Schmunzeln bei diesem Bild - ins Feuer zu gießen.

Konkurrenz und Murphy 7

Immer wenn Beiträge für einzelne Problemstellungen einen Lösungsausblick geben, tauchen unweigerlich neue Beiträge auf, die den zaghaft auftauchenden Lichtstreif mit Donnergrollen zu verdunkeln suchen. Dabei bedienen sie sich der alten Technik von Murphy 7 - gibt es ein Problem, mache es so groß dass es nicht mehr lösbar erscheint, dann braucht eine Lösung erst garnicht mehr gesucht werden.
Ich liebe diese Menschen, um sie brauche ich mich nicht sorgen, stellen sie doch auf Dauer nie eine ernsthafte Konkurrenz im Streben nach einer Problemlösung dar.
Im besten Fall beschäftigen sie sich sogar selber derart mit immer neuen Steigerungen einer beliebigen Problematik, dass ihnen nicht einmal mehr die Zeit bleibt, einen mittlerweile eingeschlagenen Lösungsweg zu erkennen - es gibt immer wieder eine Vergrößerung eines Problems, es gibt viel zu tun....lassen wir es lieber sein, oder?

Im übrigen, es sind weder logistische noch patentrechtliche Probleme vorhanden, es ist sicher so, dass die Öffentlichkeit noch auf Bilder einer Pilotanlage warten muss - "weihnachtliche" Vorfreude ist doch etwas schönes .....aber und da kann ich den geneigten Leser beruhigen - sie befindet sich schon im Bau! ....und sieht ganz anders aus als in der Veröffentlichung vom MPI.

[Frei-denker]

Da hier so ein besonderer Diskussionsstil ins Auge fällt, möchte ich dazu hinreißen lassen noch etwas Öl - man verzeihe mir das Schmunzeln bei diesem Bild - ins Feuer zu gießen.

Konkurrenz und Murphy 7

Immer wenn Beiträge für einzelne Problemstellungen einen Lösungsausblick geben, tauchen unweigerlich neue Beiträge auf, die den zaghaft auftauchenden Lichtstreif mit Donnergrollen zu verdunkeln suchen. Dabei bedienen sie sich der alten Technik von Murphy 7 - gibt es ein Problem, mache es so groß dass es nicht mehr lösbar erscheint, dann braucht eine Lösung erst garnicht mehr gesucht werden.
Ich liebe diese Menschen, um sie brauche ich mich nicht sorgen, stellen sie doch auf Dauer nie eine ernsthafte Konkurrenz im Streben nach einer Problemlösung dar.
Im besten Fall beschäftigen sie sich sogar selber derart mit immer neuen Steigerungen einer beliebigen Problematik, dass ihnen nicht einmal mehr die Zeit bleibt, einen mittlerweile eingeschlagenen Lösungsweg zu erkennen - es gibt immer wieder eine Vergrößerung eines Problems, es gibt viel zu tun....lassen wir es lieber sein, oder?

Im übrigen, es sind weder logistische noch patentrechtliche Probleme vorhanden, es ist sicher so, dass die Öffentlichkeit noch auf Bilder einer Pilotanlage warten muss - "weihnachtliche" Vorfreude ist doch etwas schönes .....aber und da kann ich den geneigten Leser beruhigen - sie befindet sich schon im Bau! ....und sieht ganz anders aus als in der Veröffentlichung vom MPI.

Ja, manche Menschen können es nicht ertragen, wenn andere Ideen haben und meinen sich dadurch profilieren zu müssen, indem sie Peanuts-Probleme unverhältnismäßig aufbauschen.

In einem Nachbarthread meinte sogar jemand, man könne keine Stahlleitungen verlegen, weil da die Gefahr bestände, daß die rosten! :rolleyes:

[Don]

Da hier so ein besonderer Diskussionsstil ins Auge fällt, möchte ich dazu hinreißen lassen noch etwas Öl - man verzeihe mir das Schmunzeln bei diesem Bild - ins Feuer zu gießen.

Konkurrenz und Murphy 7

Immer wenn Beiträge für einzelne Problemstellungen einen Lösungsausblick geben, tauchen unweigerlich neue Beiträge auf, die den zaghaft auftauchenden Lichtstreif mit Donnergrollen zu verdunkeln suchen. Dabei bedienen sie sich der alten Technik von Murphy 7 - gibt es ein Problem, mache es so groß dass es nicht mehr lösbar erscheint, dann braucht eine Lösung erst garnicht mehr gesucht werden.
Ich liebe diese Menschen, um sie brauche ich mich nicht sorgen, stellen sie doch auf Dauer nie eine ernsthafte Konkurrenz im Streben nach einer Problemlösung dar.
Im besten Fall beschäftigen sie sich sogar selber derart mit immer neuen Steigerungen einer beliebigen Problematik, dass ihnen nicht einmal mehr die Zeit bleibt, einen mittlerweile eingeschlagenen Lösungsweg zu erkennen - es gibt immer wieder eine Vergrößerung eines Problems, es gibt viel zu tun....lassen wir es lieber sein, oder?

Im übrigen, es sind weder logistische noch patentrechtliche Probleme vorhanden, es ist sicher so, dass die Öffentlichkeit noch auf Bilder einer Pilotanlage warten muss - "weihnachtliche" Vorfreude ist doch etwas schönes .....aber und da kann ich den geneigten Leser beruhigen - sie befindet sich schon im Bau! ....und sieht ganz anders aus als in der Veröffentlichung vom MPI.

Dann sind wir uns doch einig.:]
Und wenn Du Dich mit dieser Thematik beschäftigst ist Dir vermutlich auch klar, daß diese Pilotanlage dazu dient die technologischen und wirtschaflichen Möglichkeiten erst mal auszuloten.
Was mit absoluter Sicherheit NICHT stattfinden wird ist, daß hunderttausende Arbeitsloser mit selbstgebastelten Zwerganlagen den Brennstoff für Kraftwerke produzieren werden. :D Darum ging eigentlich der Streit.

Über die Patentsituation bin ich nicht informiert. Ich habe allerdings selbst 2 Patente (zugegeben nicht eben sehr efolgreich :cool: ), und die Probleme die ich ansprach beziehen sich darauf, wer zu welchen Konditionen die Nutzungsrechte bekommen wird. Oder bekommen hat. Oder überhaupt haben wollte, und ob die Idee heute in dessen Strategie paßt oder erst morgen. Klar?
Und natürlich werden logistische Probleme auftreten. Wenn diese Anlagen größere Inverstitionen rechtfertigen und klarer wird, mit welchen Rohstoffen sie sinnvoll zu betreiben sind, ist die Beschaffung dieser Rohstoffe zu organisierern.
Gehen wir mal von Bioabfällen aus, sind diese ein wilder Mix aus allem was man sich so vorstellen kann. Optimal zu betreibende verfahrenstechnische Anlagen benötigen allerdings definierte Parameter, auch bei den Einsatzstoffen. Es wird also eine größere Aktion diese zu sammeln und zu einem Rohstoff umzuarbeiten der die erforderlichen Spezifikationen erfüllt.
Hier kommen zum Beispiel die zigtausende heute existierenden Kompostierungsbetriebe ins Spiel, die sich ungern die Butter vom Brot nehmen lassen werden. Wir können gerne weitermachen, mein Job IST Fabrikplanung incl. der damit zusammenhängenden Logistik. Ich sehe also stets das Gesamtbild mit seinen Einflußgrößen und nicht nur ausschnittsweise: oh toll, damit sparen wir uns 40 Mrd Ölimporte ein, blabla...

Ich bin generell innovativ eingestellt und mir ist sehr wohl bewußt, daß Eisenbahn, Auto oder Flugzeug genau wie der Transistor herausragende Ideen waren, die aber ebensolche Schwierigkeiten zu überwinden hatten. Einfach aus dem Grund, daß ihre Entwicklung zu praktischer Verwertbarkeit GELD kostete und die die es reinsteckten gute Argumente für die Aussicht hören wollten, dieses in vernünftigen Zeiträumen, idealerweise mit Profit, wiederzusehen.

Ich halte zum Beispiel auch heute noch den Cargolifter für eine phantastische Idee. Die für einen, eigentlich genialen, Großbetrug mißbraucht wurde. Und nicht an technischen Problemen scheiterte, sondern an den, zumindest heute noch, zu hohen exorbitanten Vorlaufkosten, die das Projekt bei korrekter Betrachtungsweise von vornherein in die Schublade verwiesen hätten. (Ich kenne einen Entwicklungsingenieur, der dort arbeitete)


Es gab bereits in den 80er Jahren nahe meinem Heimatort eine damals vom amtierenden Landrat gesponsorte Pyrolyseanlage, die nach gewisser Vorsortierung Hausmüll in ein verwertbares Kohlenwasserstoffgemisch verwandelte. Mit sehr geringen Rückständen zur Deponierung. Die wurde aufgrund des damals beschlossenen Dualen Systems gekippt und per Gerichtsverfügung geschlossen. Was bedeutet, daß gut gemeint noch nicht gut gemacht ist.

[Don]

Ja, manche Menschen können es nicht ertragen, wenn andere Ideen haben und meinen sich dadurch profilieren zu müssen, indem sie Peanuts-Probleme unverhältnismäßig aufbauschen.

Im Gegensatz zu manchen Schwätzern habe ich Ideen und verdiene Geld damit.
Und wenn andere auch Ideen haben, um so besser. Wir leben nämlich davon, und das sehr gut, da Ideen sich gegenseitig befruchten.




In einem Nachbarthread meinte sogar jemand, man könne keine Stahlleitungen verlegen, weil da die Gefahr bestände, daß die rosten! :rolleyes:

Den kenne ich zwar nicht, aber wenn Du z.B. Salzsäure irgendwohin pumpen willst, ist das ein Killerargument.

[FANTA]

Ich habe gerade gesehen, dass sich auf der Grenol (http://www.grenol.de) Seite etwas getan hat - ein paar schöne Bilder und weitere Infos sind mittlerweile eingestellt worden ... auch einige Infos zu den Produkten. Ich weiß, dass es dazu noch detailliertere Daten gibt, aber das scheint noch zu dauern, bis sie aufbereitet sind und ins Netz gestellt werden.

[Allemanne]

Man wird ihn Zukunft vielleicht Autos, betrieben mit Biobenzin fahren, aber zum Jupiter oder Saturn wird man damit nicht fliegen können!

Das Sonnensystem ist schliesslich das letzte "Frontier"!

[Don]

Man wird ihn Zukunft vielleicht Autos, betrieben mit Biobenzin fahren, ....

Fährt man schon heute. Sogenannter Biodiesel. Den könnte man auch zu Benzin raffinieren, aber dann ist die ohnehin grottenschlechte Energiebilanz endgültig negativ.
Bis auf die paar unbelelehrbaren Verrückten werden wir also wohl aus rein vernünftigen Gesichtspunkten von diesen rollenden Pommesbuden verschont bleiben.

[Locki]

Dann sind wir uns doch einig.:]
Und wenn Du Dich mit dieser Thematik beschäftigst ist Dir vermutlich auch klar, daß diese Pilotanlage dazu dient die technologischen und wirtschaflichen Möglichkeiten erst mal auszuloten.
Was mit absoluter Sicherheit NICHT stattfinden wird ist, daß hunderttausende Arbeitsloser mit selbstgebastelten Zwerganlagen den Brennstoff für Kraftwerke produzieren werden. :D Darum ging eigentlich der Streit.

Selbstverständlich müssen die wirtschaftlichen und technologischen Möglichkeiten erst einmal ausgelotet werden. Der Grundgedanke dieser neu entstehenden Technik ist sicherlich auch nicht, dass Arbeitslose sich eine Kleinanlage bauen und Brennstoff für Kraftwerke abliefern sollen.

Eine technisch ausgereifte Kleinanlage würde aus meiner Sicht völlig neue Möglichkeiten in der Energieversorgung eröffnen.
So könnten Landwirte und Hausbesitzer mit geigneten Grundstücken z. B.: Nanokohle herstellen, im weiterer Zukunft Strom und Wärme mit der Kohlenstoffbrennstoffzelle herstellen und überschüssigen Kohlenstoff verkaufen.
Das ganze hätte zur Folge, dass die dezentrale Energieversorgung zunehmen würde und die Abhängigkeit von den Energieversorgern abnehmen könnte.

Mir ist auch klar, dass ein Stadtbewohner in einer 3 Zimmerwohnung kaum Möglichkeiten hat, Biomasse in Kohlenstoff umzuwandeln. Er könnte aber in Zukunft Kohlenstoff als Energieträger kaufen und ihn mittels einer Brennstoffzelle in Strom und Wärme umwandeln.
Der Preis für die Energie würde dabei vom Markt (Angebot und Nachfrage) bestimmt werden und nicht durch einige wenige Konzerne.
Außerdem würde es sich lohnen, etwas für die Umwelt zu tun.

[politisch Verfolgter]

Hier mal zur Auflockerung eine technisch ausgereifte Karbonisierungsanlage ;-):
http://www.lads-hoch.de/shareportal/app/template/Inline.vm/o/413491C0E817BAFBC9160B5C472C8798

[Locki]

Auf der Seite www.grenol.de gibt es Neuigkeiten.
Die ersten Anlageteile eines Reaktors sind zu sehen.

[Misteredd]

Auf der Seite www.grenol.de gibt es Neuigkeiten.
Die ersten Anlageteile eines Reaktors sind zu sehen.

Danke, da schau ich gleich einmal herein!

[Zoido]

Das verfahren habe ich letztes Jahr auch mit großer Freude entdeckt.

Was ich immer erschreckent finde ist, dass 1. Leute mir mit dem Energieerhaltungssatz kommen (Da kann ja nich mehr Rauskommen als Reingeht?!!) und 2. Kohle ist dreckig.

Es war in meinem Alten Forum unmöglich dagegen anzukommen und die Leute haben sich dann quasi entschieden lieber garnichts zu machen und auf einen Funktionierenden Fussionsreaktor zu warten.... (ITER Projekt)


Zu den zwei Punkten von oben:

1. Energieerhaltung:

Pflanzen sind die bestentwickelte Photovoltaik Anlage die es auf unserem Planeten gibt. Sie wandeln mit einem bei weiten höheren Wirkungsgrad als wir es mit Halbleitertechnologie erreichen, Sonnenlicht in Energie um.

Der einzige unterschied ist, das unsere Anlagen Strom produzieren und die Pfanze , unter Verwendung von Wasser, Nährstoffen und CO², ihr Wachstum sicherstellt.


Zudem haben sie geringe "Baukosten"... nen Samen in die Erde & Wasser Drauf und das "Solarkraftwerk" baut sich quasi selbst :D

Also die Hydrothermal Karbonisierung MUSS man so verstehen, dass sie es ermöglicht, pflanzlich gespeicherte Sonnenenergie für den Menschen technisch nutzbar zu machen.

Es ist also keine Zauberei, dass die Reaktion bei der Hydrothermal Carbonisierung Exotherm abläuft... eine Pflanze ist so vollgepumt mit Sonnenenergie das es eher ein Wunder ist, dass man keinen Stromschlag bei Berührung bekommt :D :D ;)


2. Wie schon so oft erwähnt... das Problem ist nicht, das man CO² freisetzt. Das Problem ist, dass wir CO² freisetzen, welches vor einigen Millionen Jahren gebunden wurde. Zu einer Zeit, in der unsere Atmosphere einen anderen Mischung hatte und das Klima auf der Erde sehr anders aussah.

Das es natürlich nicht elegant ist, die "Öko-Kohle" einfach zu verbrennen ist mir auch bewusst. Man richtet zwar keinen Schaden mit dem entstandenen CO² an aber Verbrennungen sind in der Regel nicht so effizient.

Ich bezweifele, dass bei der Verbrennung von "Öko-Kohle" Schwefelwasserstoffe entstehen... Schwefel elemente müssen da ja erstmal reinkommen damit die bei der Verbrennung wieder probleme machen könnten...



Naja, Lange rede kurzer Sinn...

Ich sehe hier auch eine GROßE Chance für unsere Erde...
Da das Verfahren sehr neu ist und von einem Grundlagenforschungsinstitut entwickelt wurde, ist es noch kaum bekannt und bekommt wenig Beachtung...
Hoffentlich ändert sich das Bald.
Denn wenn man dieses Verfahren auch nur als Effizientere Kompostieranlage verwenden würde, hätte man die CO² Emisionen stark reduziert.

[viator]

Super! Endlich wird der Hunger mal wissenschaftlich angegangen! Wieviel Nahrung sollen die Anlagen verschlingen? Kann man davon ausgehen, dass mehr als einer Milliarde Menschen die Nahrungsmittel genommen werden?

Wieviele Tote sind denn zu erwarten? Sollen die Leichen dann auch nach dem EEG verstromt werden?

[Zoido]

Super! Endlich wird der Hunger mal wissenschaftlich angegangen! Wieviel Nahrung sollen die Anlagen verschlingen? Kann man davon ausgehen, dass mehr als einer Milliarde Menschen die Nahrungsmittel genommen werden?

Wieviele Tote sind denn zu erwarten? Sollen die Leichen dann auch nach dem EEG verstromt werden?

Aha... man muss also Obst & Gemüse Karbonisieren?

Warum denn nicht Essensabfälle, Tierkadaver, Blattschnitt, Landwirtschaftlicheabfälle (das was von der Pflanze übrigbleibt, wenn man den Essbaren Teil erntet)

Und könnte eine Anlage, die aus allerlei Bio-Müll landwirtschaftlich nutzbaren Mutterboden (Humus) herstellt und als kleine technische Anlage überall einsetzbar ist, nicht gerade das Problem beheben wovon du behaubtest das es die Hydrothermalcarbonisierung erzeugen würde?

Ausserdem, warum sollte man Landwirtschaftliche Produkte aus fernen Ländern nach Europa transportieren um daraus Energie herzustellen, wenn wir sowieso schon eine EXTREME Überproduktion an Lebensmitteln haben.



Ausserdem hungern die Menschen auf der Welt jetzt etwa nicht?

Was soll den so eine unüberlegte Aussage?

Es geht hier ja nicht um Ethanol aus Mais (wie es die USA will) oder Getreideheizungen (wie es manchmal im Fernsehn schon zu sehen war)...
Es geht um die möglichkeit AUS allem (sogar Scheisse und Giftalgen im Mittelmeer) einen Primärenergieträger zu erzeugen ohne das CO² freigesetzt wird.

[Misteredd]

Super! Endlich wird der Hunger mal wissenschaftlich angegangen! Wieviel Nahrung sollen die Anlagen verschlingen? Kann man davon ausgehen, dass mehr als einer Milliarde Menschen die Nahrungsmittel genommen werden?

Wieviele Tote sind denn zu erwarten? Sollen die Leichen dann auch nach dem EEG verstromt werden?

Typisch Links: Von nichts ne Ahnung, aber gleich und sofort Mord und Totschlag unterstellen.


Kleiner Hinweis, der Deinen Horizont erweitern sollte:

Die HC verarbeitet jede Form von Kohlestoffträger zu Kohle, also keineswegs nur Nahrungsittel. Hier könnte man Bioabfall in einen Energieträger (Don hat diese Bedeutung schon oft dargestellt) umwandeln und die ohnehin angefallene Energie nicht bei dem Verrottungsvorgang in die Atmophäre entweichen lassen.

Da dann gerade auch ärmeren Ländern Energie preiswert zur Verfühung steht, wird sich die Situation eher verbessern.

BSP: Brasilien erzeugt bislang Ethanol aus Zuckerrohr. Von der Zuckerrohrmasse werden 20% in Ethanol umgewandelt, in dem der Zuckersaft vergoren wird. Die restlichen 80% Blätter, ausgepresste Strünke etc. werden bislang einfach verbrannt. Diese 80% kann man zu Kohle umwandeln und kann die darin enthaltene Energie besser verfügbar machen und muss sienicht verheizen ( die Sinnlosigkeit dieses Verbrennens zum Heizen in Brasilien sollte Dir auffallen).

[Zoido]

Typisch Links: Von nichts ne Ahnung, aber gleich und sofort Mord und Totschlag unterstellen.


Das hat nichts mit Links zu tun sondern damit ob man ein Forumtroll ist oder nicht... der hat seinen spaß, wenn er einen 4 Zeiler raushaut und normal denkende Menschen ihre Zeit aufwenden um vernünftig zu debatieren.

Ich bin geade drauf reingefallen ;) Ich denke diese Menschen sollten ignoiert werden... ist ja schließlich ein Diskussionsforum und kein Pöbel-Club.


Nebenbei... es bleibt festzuhalten, das die HTC die effizienteste und CO²-neutralste Regenerative Energiequelle aus Biomasse ist.... aber ausserdem die am wenigsten beachtete (ist ja auch sehr neu)

Das ist ein Fakt... wenn man sie absolut ablehnt sollte man die Alternativen bedenken. Und die sind Öl, Gas & Kohle, welche extrem viel Leid erzeugen.

[viator]

Das hat nichts mit Links zu tun sondern damit ob man ein Forumtroll ist oder nicht... der hat seinen spaß, wenn er einen 4 Zeiler raushaut und normal denkende Menschen ihre Zeit aufwenden um vernünftig zu debatieren.

Ich bin geade drauf reingefallen ;) Ich denke diese Menschen sollten ignoiert werden... ist ja schließlich ein Diskussionsforum und kein Pöbel-Club.


Nebenbei... es bleibt festzuhalten, das die HTC die effizienteste und CO²-neutralste Regenerative Energiequelle aus Biomasse ist.... aber ausserdem die am wenigsten beachtete (ist ja auch sehr neu)

Das ist ein Fakt... wenn man sie absolut ablehnt sollte man die Alternativen bedenken. Und die sind Öl, Gas & Kohle, welche extrem viel Leid erzeugen.


Aber diese teuren Energiequellen sind sinnlos. Die Klärwerke verstromen doch schon lange ihren Bioabfall. Eine Verstromung von Haushaltsabfällen findet in Müllkraftwerken statt. Zwar ist dies unökonomischer als die Deponierung, weshalb diese ja auch verboten wurde, aber immer noch besser als andere Umwandlungsformen.

Diese "Technologie" bereitet doch erst die Möglichkeit noch mehr Nahrungsmittel zu vernichten als ohnehin. Alternativ produziert man auf ehemaligen Nahrungsmittelflächen einfach andere Biomasse, die dann subventioniert vernichtet wird.

Wieso sollte man Energiequellen verwenden, die tödlich und unwirtschaftlich sind? Statt einer solchen Unsinnigen Anti-Entwicklungspolitik sollten sichere und billige KKW gebaut werden und ein immer größerer Teil der Energie in Form von elektr. Strom verwendet werden.

Strom ist billig herstellbar und transportierbar. Es spricht nichts dagegen. Würden endlich die EEG-Wuchergebühren und die Wuchersteuern auf el. Strom fallen sowie die privaten Monopole ausgeschaltet, dann würde längst ohne einen cent an Subventionen wertvolle Ölbasierende Stoffe durch elektr. Strom substituiert.

Man betrachte die vorbildhafte franz. Post, die 10.000 elekt. Akku-Zustellautos bestellt hat, welche mit billigem und umweltfreundlichen KKW-Nachtstrom "betankt" werden. Die Kosten liegen bei weniger als 2 ct/Kwh!

[Zoido]

Weißt du wie CO² erzeugend und umweltzerstörend die herstellung von in einem AKW einsetzbaren Urans ist?

Der Mythos das AKWs umweltfreundlich oder Billig sind ist einfach falsch!
Ausserdem bleiben bei der Kernkraft zwei riesige Probleme unbeantwortet:

1. Kernkraftwerke sind schrecklich teuer im Bau und unbezahlbar im Falle eines Störfalles. Daher auch keine Alternative für Entwicklungsländer.

Der Grund warum ein AKW so "günstig" erscheint ist, dass die Steuerzahler da damals zimmlich mitgeblecht haben, aber die Stromkonzerne jetzt gut geldscheffeln...

2. Der Abbau von Uran ist eine Verdammt giftige Angelegenheit... das durch Bergbau gewonnene Gestein enthält normalerweise nur 1% Uran im Gestein.
Dies muss durch behandlung mit Chemikalien herausgefiltert werden. Die Chemikalien verseuchen das Erdreich und das Grundwasser in den Abbaugebieten auf Dauer...

3. Weltweit verbreitete Kernenergienutzung birgt auch die Gefahr von Nuklearwaffen... es ist doch noch keine 20 Jahre her, dass Wir noch kurz vor einem Nuklearkrieg stand.... die Gefahr klingt abstrakt aber mir gefällt die Idee ganz und garnicht so eine potenzielle Gefahr noch weiter zu erhöhen... Und denkt man an den beinahe nuklear geführten Kargil-Krieg zwischen Indien & Pakistan im Jahre 1999 (damals wurden die Raketen schon an die Grenze gefahren!)... dann ist das kein bischen abwegig wenn du mich fragst.


4. Elektrizität ist leider nichts was man wirklich praktisch in ein Auto tanken kann. (Geschweigedenn ein Schiff oder ein Flugzeug).
Er ist auch nur bedingt transportierbar... er kann nur deshalb durch überlandleitungen geschickt werden indem er in Hochspannungsstrom, welcher für alle Technischen Anwendungen nutzlos ist, transformiert wird.
Das heißt man bracht schonmal zwei große Umspannwerke um in von A nach B zu bekommen ohne das die Hälfte auf dem Weg verloren geht.
Akkus sind Teuer in Anschaffung & Entsorgung...


Wir brauchen nunmal einen Treibstoff der Öl unabhängig ist (da Öl immer teuerer wird und wir Öl auch noch für wichtigere dinge Brauchen als fortbewegung ... sprich medizin und Hightech produkte)

Natürlich gibt es die Wasserstoff-Brennstoffzelle... aber es gibt nunmal noch keine Möglichkeit Wasserstoff umweltfreundlich und kosteneffizient herzustellen.


Warum soll man also jetzt Hydrothermalkarbonisieren?
Die HTC ist sicher auch kein geniales Allheilmittel für unsere Probleme.

Aber sie hat mit Sicherheit viele Anwendungsgebiete wo sie sich lohnt.
1. Effizientere Kompostierung (schneller und CO2 neutral)
2. Herstellung von Humus in Entwicklungsländern, welche mit errosion und Verwüstung zu kämpfen haben (also Hungerbekämpfung)
3. Ergenzung unseres Energiebedarfs... es ist nunmal ein genial einfaches Verfahren was aus in Müll gespeicherter Sonnenenergie einen nutzbaren Primärenergieträger (oder eine Vorstufe eines Primärenergieträgers) macht.

Es ist auf jedenfall besser als Ethanol zu erzeugen... und dann quasi mit Brasilianischem Zuckerschnapps autozufahren...

[viator]

Rohstoff-Förderung ist immer "verdammt giftig". Das ist völlig normal bei Rohstoffen, die nicht leicht aus dem Trägergestein herausgespalten werden können - bei Silber, Platin, Gold etc. trifft dies genauso zu. Uranförderung ist nur bekanntlich in einem winzigen Umfang notwendig, da die Menschheit schon vor Jahrzehnten den schnellen Brüter erfunden hat, ok?

Wieviel oder wenig CO2 produziert wird ist fast egal. Natürlich führt ein höherer CO2-Gehalt in der Athmosphäre zu verbessertem Pflanzenwachstum. Das ist bekannt. Ich bin doch nicht wegen der CO2-Freiheit der Kernkraft vom Nutzen überzeugt. Es sind die Kosten und die beliebige Produktionsmenge, die dadurch möglich ist.

Zur Gefahr der Kernkraft: es gibt keine Energiequelle, die bisher weniger Todesfälle und Verletzte pro KWh hervorgebracht hat (incl Tschernobyl). Die Windkraft ist bekanntlich teuer und tödlich - nicht nur für Vögel. Auch Arbeiter kommen regelmäßig bei Bau- und Wartungsarbeiten ums Leben.

Nuklearwaffen sind ein klares Argument! Da gebe ich dir Recht. Nur kann dies verhindert werden, in dem die zuverlässigen nicht-Muselstaaten Kernkraftwerke betreiben und den Strom zum Selbstkostenpreis in den jeweiligen Ländern bereitstellen. Die schnellen Brüter sollten nur in den Atomwaffenstaaten USA, Russland, China und GB aufgestellt werden. Deren Arsenal ist so gigantisch, dass eine heimliche Entnahme von Plutonium unsinnig wäre.

Natürlich kann man Elektrizität "nicht in ein Auto tanken". Das behauptet doch niemand. Man kann Rohöl genausowenig "in ein Auto tanken". Das ist wirklich ein bisschen komplizierter. Du kannst ja mal in der Wikipedia nachlesen, was man dafür so alles anstellen muss!

Du kannst ja gerne mit deinem Humus oder Kompost autofahren. Daran soll dich niemand hindern. Nur will ich den Herstellern dieses Nahrungsmittelverknappenden und waldzerstörenden Unsinns KEINE Subventionen bezahlen.

Das, was angeblich "genial einfach" ist, ist fast nie ökonomisch. Schon die Produktion eines simplen Einwegfeuerzeuges lässt tausende Fabrikationsschritte (incl. der Rohstoffförderung, der Produktionsmittel, Logistik...) notwendig werden. In einer modernen Gesellschaft sind Produktionsprozesse notwendigerweise hoch kompliziert.

Nur, weil Grüne doof sind, müssen sie nicht ihrer Umwelt ihre simplifizierenden unökonomischen wirren Gedanken aufzwingen. Wenn sie die Welt nicht verstehen, müssen sie entweder still sein oder lernen. Dumm sein und die Welt verändern wollen, ist wie bei der Zerstörung wertvoller Agrarflächen/Nahrungsmittel, für Millionen Menschen tödlich.

Und ich bitte dich, Öko, nicht immer von "wir" zu reden, wenn du deine wirren Grünköpfe und dich meinst!

[viator]

Was heißt eigentlich, dass Kernkraftwerke "schrecklich teuer im Bau" seien? Hast du mal nachgerechnet?
Ich gebe dir einen Tip: Preis des Reaktors und aller anderen Anlagen * (Zinssatz + Tilgung) = Kapitalkosten
50 * Kosten einer Arbeitskraft = Personalkosten (bei einem konventionellen LWR)
20 % der Kapitalkosten = ungefähre Brennstoffkosten
10 % der Kapitalkosten = ungefähre Kosten der Versicherung
5 % der Kapitalkosten = ungefähre Wartungskosten mittels Fremdpersonals
----------------------------------------------------------
Diesen Wert teilst du durch die Nutzungsvollaststunden i.H.v. 8500 und dividierst ihn ebenso durch die Leistung!

Dann erhältst du die reinen Betriebskosten des Kraftwerkes pro Energieeinheit.

Versuche es mal! Wenn ich es vorrechne witterst du sicher eine Verschwörung von Atom-Bösewichtern, die die heile grüne Welt kaputt machen, in der Bäume reden und alle in einem Tipi ohne Strom wohnen/sterben sollen - ausser die Grünen Teufelchen eben.

[Locki]

Möge uns der liebe Gott vor den Linken bewahren!

Beispiel: Tschernobyl!/:(

[viator]

Möge uns der liebe Gott vor den Linken bewahren.

Beispiel: Tschernobil!/:(

Was ist mit Harrisburg?

Der Tschernobyl-Unfall ist restlos aufgeklärt und das menschliche Versagen unfähiger furchtloser "Wissenschaftler" bewiesen. Sicher ist auch dir das bekannt. Über Unfälle in anderen Anlagen wie z.B. Chemiewerken schreibt man fast nie. Die tödlichen Unfälle von Hoechst z.B. sind lange vergessen.

Sicher dürfte auch bekannt sein, dass der Druckröhrenreaktor in Tschernobyl der Plutoniumproduktion diente und daher von der konventionellen simplen Bauform herkömmlicher LWR abwich. Aber die technischen Details wären etwas zu kompliziert für dich, schätze ich!

Aber suhle dich weiter in deiner Technik-Ablehnung - geh zu den Grünen und wohne in einem Tipi!

[jochen53]

Moin Moin,

bin neu in Eurem Forum. Vieleicht kann ich etwas zur Klärung der Sachlage beitragen. Ich bin z.Z. in unserem Betrieb auf den Philippinen. Hier experimentieren wir seit einigen Monaten mit der Herstellung von Holzkohle-Briketts aus landwirtschaftlichen Abfallstoffen.

Im Prinzip wissen wir schon, wie es geht. Wir arbeiten an Optimierungen. Unsere Technik ist nicht neu, nur hat die hier bislang niemand erfolgreich eingeführt.

Ich stehe seit geraumer Zeit in Verbindung mit Prof. Antonietti und einigen anderen Wissenschaftlern.

Obwohl unsere Experimente noch nicht abgeschlossen sind, gehen wir von Herstellungskosten im Bereich des Weltmarktpreises für Steinkohle aus, bei vergleichbarem Brennwert.

Und genau hier ist der Knackpunkt der hydrothermalen Karbonisierung (HTC). Sie steht, trotz höherem Wirkungsgrad, in direkter Konkurrenz zu herkömmlichen Methoden der Holzkohle-Erzeugung.

Es geht also nicht um die technische Machbarkeit, sondern einzig um Wirtschaftlichkeit. Ich bin ja schon mal gespannt wie ein Flitzebogen auf die ersten belastbaren Zahlen von Fa. Grenol. Wenn die Erfolg haben und sich diese Technik weltweit und rasend schnell durchsetzt, bin ich der Erste, der da mitmacht.

Weil das aber noch keinesfalls sicher ist, setzen wir unsere Experimente fort. Vieleicht liegt die Lösung des Problems am Ende in der Kombination verschiedener Methoden.

Gruß aus Tigaon, Philippinen, Jochen

[FranzKonz]

Moin Moin,

bin neu in Eurem Forum. Vieleicht kann ich etwas zur Klärung der Sachlage beitragen. Ich bin z.Z. in unserem Betrieb auf den Philippinen. Hier experimentieren wir seit einigen Monaten mit der Herstellung von Holzkohle-Briketts aus landwirtschaftlichen Abfallstoffen.
...
Gruß aus Tigaon, Philippinen, Jochen
Herzlich willkommen.

Ich bin zwar nicht ganz so euphorisch auf diesem Gebiet wie manch anderer, dennoch vertrete ich die Ansicht, daß dies ein erfolgversprechender Ansatz für ein paar Prozente des Gesamtbedarfs ist.

Deshalb freue ich mich auf weitere sachliche Beiträge von Dir.

Gruß,
Franz

[jochen53]

Ich bin zwar nicht ganz so euphorisch auf diesem Gebiet wie manch anderer, dennoch vertrete ich die Ansicht, daß dies ein erfolgversprechender Ansatz für ein paar Prozente des Gesamtbedarfs ist.
Es wird ja immer gerne behauptet, dass die Kohlevorkommen noch für 300 oder 400 Jahre reichen. Das könnte sich aber als gewaltiger Trugschluß erweisen, denn vermutlich wird der Kohleverbrauch weitaus stärker ansteigen, als bislang vorhergesagt, weil:

1. Der globale Energiebedarf seit Jahrzehnten rapide zunimmt.

2. Der Kohleanteil daran nimmt wesentlich stärker zu, da in den nächsten Jahrzehnten weitaus mehr AKWs stillgelegt als neu gebaut werden.

3. Stromerzeugung aus Kohle und Gas ist derzeit die kostengünstigtste Methode. Neue AKWs rechnen sich wegen der gigantischen Investitionen und der unsicheren Versorgungslage mit Uran einfach nicht (das sage nicht ich, sondern die Manager der großen EVU), mal ganz abgesehen von dem Gefahrenpotential.

4. Wind, Solar, Gezeiten usw. sind (noch) nicht wirklich konkurrenzfähig, da zu teuer bzw. zu unregelmäßig in der Stromerzeugung.

5. Wenn das Öl zur Neige geht und sich richtig verteuert, wird vermutlich Kohleverflüssigung interessant.

6. Die Kohleförderung wird in Zukunft ständig teurer, da die wirklich lukrativen Lagerstätten weitgehend ausgebeutet sind.

Also, das Potential für Kohle aus Biomasse ist gigantisch. Zumal da noch die CO2 Problematik hinzukommt. Zum Thema "Woher die Biomasse nehmen ohne zu stehlen" werde ich in den nächsten Tagen etwas posten.

[klartext]

Es wird ja immer gerne behauptet, dass die Kohlevorkommen noch für 300 oder 400 Jahre reichen. Das könnte sich aber als gewaltiger Trugschluß erweisen, denn vermutlich wird der Kohleverbrauch weitaus stärker ansteigen, als bislang vorhergesagt, weil:

1. Der globale Energiebedarf seit Jahrzehnten rapide zunimmt.

2. Der Kohleanteil daran nimmt wesentlich stärker zu, da in den nächsten Jahrzehnten weitaus mehr AKWs stillgelegt als neu gebaut werden.

3. Stromerzeugung aus Kohle und Gas ist derzeit die kostengünstigtste Methode. Neue AKWs rechnen sich wegen der gigantischen Investitionen und der unsicheren Versorgungslage mit Uran einfach nicht (das sage nicht ich, sondern die Manager der großen EVU), mal ganz abgesehen von dem Gefahrenpotential.

4. Wind, Solar, Gezeiten usw. sind (noch) nicht wirklich konkurrenzfähig, da zu teuer bzw. zu unregelmäßig in der Stromerzeugung.

5. Wenn das Öl zur Neige geht und sich richtig verteuert, wird vermutlich Kohleverflüssigung interessant.

6. Die Kohleförderung wird in Zukunft ständig teurer, da die wirklich lukrativen Lagerstätten weitgehend ausgebeutet sind.

Also, das Potential für Kohle aus Biomasse ist gigantisch. Zumal da noch die CO2 Problematik hinzukommt. Zum Thema "Woher die Biomasse nehmen ohne zu stehlen" werde ich in den nächsten Tagen etwas posten.

Die Erzeugung von Energie aus Biomasse ist eine Sackgasse, da sie riesige Monokulturen nach sich zieht. Auch auf Küchenabfällen oder ähnlichen Dingen lässt sich keine Energiewirtschaft aufbauen, es ist keine zuverlässige Grösse.
Die Zukunft ist die Wasserstofftechnik, hergesteltt aus AKW. Wir sind nahe daran, diese Zukunft zu verschlafen durch Grüne Spinnereien.
Die Chinesen bauen dieses Jahr die ersten PKW mit Wasserstoffantrieb und werden im kommenden Jahr in Serie gehen, vorgesehen 100.00 PKW pro für den Anfang.
Ich habe vor einigen Tagen ein >Interview mit dem neuen chinesischen Kulturninister gehört, erstmals kein Kommunist, der in D studiert hat und perfect Deutsch spricht. Er hatte diese Zahlen genannt und zugleich völliges Unverständnis dafür gezeigt, dass sich die Deutschen diese Chance entgehen lassen.

[Misteredd]

Die Erzeugung von Energie aus Biomasse ist eine Sackgasse, da sie riesige Monokulturen nach sich zieht. Auch auf Küchenabfällen oder ähnlichen Dingen lässt sich keine Energiewirtschaft aufbauen, es ist keine zuverlässige Grösse.
Die Zukunft ist die Wasserstofftechnik, hergesteltt aus AKW. Wir sind nahe daran, diese Zukunft zu verschlafen durch Grüne Spinnereien.
Die Chinesen bauen dieses Jahr die ersten PKW mit Wasserstoffantrieb und werden im kommenden Jahr in Serie gehen, vorgesehen 100.00 PKW pro für den Anfang.
Ich habe vor einigen Tagen ein >Interview mit dem neuen chinesischen Kulturninister gehört, erstmals kein Kommunist, der in D studiert hat und perfect Deutsch spricht. Er hatte diese Zahlen genannt und zugleich völliges Unverständnis dafür gezeigt, dass sich die Deutschen diese Chance entgehen lassen.

Der Witz an der HTC ist, dass jede Form von Biomasse verwendet werden kann, also auich Abfall wie Stroh, Kirschkerne, Reisig, Holz und vieles mehr. Eine Monokultur ist da unnötig. Sie wird die Energiewirtschaft wohl nicht alleine bestimmen, kann aber den Teil beitragen, der heute nicht anders als durch Öl abgeseckt werden kann - also alles mobile. Die Spanier haben gerade angefangen b ei Valencia Orangenschalen zu Ethanol zu verarbeiten und rechnen adamit, 500000 PKWs damit betreiben zu können. HTC ist das drei Mal so ergiebig und dieser Bioabfall liegt bereits vor.

Die Chinesen nehmen die Herausforderungen an und versuchen sie zu nutzen. In Deutschland wird zu viel geredet, vor allem von solöchen Leuten, die nichts anderes als das können.

[jochen53]

Die Erzeugung von Energie aus Biomasse ist eine Sackgasse, da sie riesige Monokulturen nach sich zieht. Auch auf Küchenabfällen oder ähnlichen Dingen lässt sich keine Energiewirtschaft aufbauen, es ist keine zuverlässige Grösse.
Die Zukunft ist die Wasserstofftechnik, hergesteltt aus AKW.

Ich denke, Du unterschätzt das Potential der Biomasse. Nur mal ein Beispiel: Welt-Reisproduktion ca. 650 Mio. Tonnen, das bedeutet ca. 150 Mio. Tonnen Reishülsen, die meistens als Abfall einfach auf Halden geschüttet und bei trockenem Wetter abgefackelt werden. Alleine daraus könnte man ca. 60 Mio Tonnen Kohlenstoff herstellen, ausreichend für den Betrieb von ca. 35 Kohlekraftwerken zu je 700 MW. Das ist der Gesamtenergiebedarf eines mittelgroßen Industrielandes. Ohne Monokulturen, Regenwaldrodungen, Kunstdünger etc.

Gestern haben wir die erste Holzkohle aus Maispflanzen und ausgepuhlten Maiskolben hergestellt. Hier ist das Potential noch wesentlich größer als bei den Reishülsen. In ca. einer Woche werde ich hier etwas zu den Brennwerten etc. schreiben.

Die Sache mit dem Wasserstoff und AKW-Strom hört sich ja zunächst verlockend an. Der Haken sind aber die unfinanzierbaren Investitionskosten. Z.Z. wird nur ca. 7-8% des Weltstrombedarfs mit AKW produziert. Um den gesamten Strom- und Energiebedarf abzudecken, müssten jährlich einige tausend neue AKWs ans Netz gehen, Stückpreis 3-5 Milliarden EURO. Ob es dafür genügend geeignete Bauplätze gibt und ob die Urangewinnung da hinterherkommen kann, weis ich nicht.

Dann gibt es noch solche Kleinigkeiten wie Umrüstung aller Tankstellen, aller Kraftfahrzeuge, Tanker, Pipelines usw. auf der ganzen Welt zu finanzieren.

Bei der Bio-Kohle wäre der unschlagbare Vorteil, dass die bestehende Infrastruktur fast unverändert übernommen werden kann. Am Ende wird, ob es uns gefällt oder nicht, doch die Energieform sich durchsetzen, die für die Großkonzerne den höchsten Profit verspricht.

[Don]

Ich denke, Du unterschätzt das Potential der Biomasse. Nur mal ein Beispiel: Welt-Reisproduktion ca. 650 Mio. Tonnen, das bedeutet ca. 150 Mio. Tonnen Reishülsen, die meistens als Abfall einfach auf Halden geschüttet und bei trockenem Wetter abgefackelt werden. Alleine daraus könnte man ca. 60 Mio Tonnen Kohlenstoff herstellen, ausreichend für den Betrieb von ca. 35 Kohlekraftwerken zu je 700 MW. Das ist der Gesamtenergiebedarf eines mittelgroßen Industrielandes. Ohne Monokulturen, Regenwaldrodungen, Kunstdünger etc.

Gestern haben wir die erste Holzkohle aus Maispflanzen und ausgepuhlten Maiskolben hergestellt. Hier ist das Potential noch wesentlich größer als bei den Reishülsen. In ca. einer Woche werde ich hier etwas zu den Brennwerten etc. schreiben.

Die Sache mit dem Wasserstoff und AKW-Strom hört sich ja zunächst verlockend an. Der Haken sind aber die unfinanzierbaren Investitionskosten. Z.Z. wird nur ca. 7-8% des Weltstrombedarfs mit AKW produziert. Um den gesamten Strom- und Energiebedarf abzudecken, müssten jährlich einige tausend neue AKWs ans Netz gehen, Stückpreis 3-5 Milliarden EURO. Ob es dafür genügend geeignete Bauplätze gibt und ob die Urangewinnung da hinterherkommen kann, weis ich nicht.

Dann gibt es noch solche Kleinigkeiten wie Umrüstung aller Tankstellen, aller Kraftfahrzeuge, Tanker, Pipelines usw. auf der ganzen Welt zu finanzieren.

Bei der Bio-Kohle wäre der unschlagbare Vorteil, dass die bestehende Infrastruktur fast unverändert übernommen werden kann. Am Ende wird, ob es uns gefällt oder nicht, doch die Energieform sich durchsetzen, die für die Großkonzerne den höchsten Profit verspricht.

Es gibt hier zwei, drei Dinge, die nicht einfach zur Deckung zu bringen sind.
1. Die globale Rechnung über Energiebedarfe und deren Deckung durch unterschiedliche Energieträger ist hilfreich zur Abschätzung der generellen Sinnhaftigkeit bestimmter Maßnahmen, kann aber im Einzelfall falsche Hoffnungen wecken.

2. Die Interessen von marktbeherrschenden Energieerzeugern, die durch gewisse Größenordnungen bestimmt sind und daher mit Alternativen nur schwer korrelieren, die dann häufig gegen diese durchgezogen werden, was wirtschaftlich oft Unsinn produziert.

3. Die Trägheit von Gesellschaften, auch bedingt durch die Abwesenheit von Information, Kapital und Fähigkeiten. Erschwert regionale oder individuelle Lösungen in signifikantem Umfang.

Zu 3. ein Beispiel, das Du wenn Du in Asien arbeitest sicher nachvollziehen kannst.

Ich habe seit Anfang der 90er sehr viel mit Indien zu tun und habe dort zusammengerechnet 3 Jahre gelebt.
Die "rural people", also die verarmte Landbevölkerung sowie die Slumbewohner in Städten, hat ein Riesenproblem z.B. mit Trinkwasser und Heizmaterial zur Essenszubereitung. Es gibt da keine Wurstbrote, die kochen immer, selbst das Frühstück (sofern sie eins bekommen).

Nun kochen die mit gesammeltem Bruchholz (es gibt keine nennenswerte Forstwirtschaft die den Bedarf decken könnte), mit Kuhfladen oder wenn das Geld langt mit einer Art Campingkocher mit Kerosin (staatlich zudem subventioniert). Und es reicht nicht, viele Familien kriegen kein warmes Essen am Tag zusammen weil sie den Brennstoff nicht ergattern können.

Nun scheint da 10 Monate im Jahr die Sonne. Und das massiv. Es gibt die Technologie, Kochherde mit simplen beschichteten Blechspiegeln zu bauen.
Es geht sogar noch einfacher. Eine simple Holzbox mit Fensterdeckel, mit Alublech ausgeschlagen und isoliert, reicht zum Backen und Kochen bereits in unseren Breiten.
(Etwas unkomfortabel, aber es funktioniert, und Zeit haben sie da ja genug.)

Die bringen es nicht fertig, damit ihre Armen zu beglücken, obwohl sie angeblich eine aufstrebende Hightechnation sind, vor der wir uns zu fürchten haben.
Die lassen sich auch nicht beglücken. Ich hab während meines ersten Projekts dort so ein Ding gebastelt und es den auf der Baustelle siedelnden Wanderarbeitern geschenkt. Man konnte darin Chappatis und Rotis backen, auch Dal kochen funktionierte (selbst ausprobiert). Das Ding wurde höflich bestaunt und lag nach ein paar Anstandstagen zerdeppert irgendwo im Gelände.

Es geht also nur in großtechnischen Ansätzen. Individuelle Kleinprojekte funktionieren in der Masse nicht, da die Leute einfach zu dämlich sind.

[Misteredd]

Deine Erfahrung mit den Solarkochern kann ich aus dem bitterarmen Obervolta/Burkina Faso bestätigen. Ein Bekannter von mir war dort Entwicklungshelfer und verteilte Solarkocher an die Bevölkerung, die in diese Sahelzone kaum etwas brennbares auftreiben konnte.

Genutzt wurden diese Kocher dann doch nicht.

Ouagadougou (sprich tatsächlich Vagadugu) ist bestimmt keine Reise wert.

[Don]

Deine Erfahrung mit den Solarkochern kann ich aus dem bitterarmen Obervolta/Burkina Faso bestätigen. Ein Bekannter von mir war dort Entwicklungshelfer und verteilte Solarkocher an die Bevölkerung, die in diese Sahelzone kaum etwas brennbares auftreiben konnte.

Genutzt wurden diese Kocher dann doch nicht.

Ouagadougou (sprich tatsächlich Vagadugu) ist bestimmt keine Reise wert.

Afrika kenne ich persönlich nicht, aber jedes Gespräch bestätigt mir das es noch weit rückständiger und abgedrehter ist als die Region Indien-Pakistan.

Hilfe, ob Technologie oder finanziell, lehne ich aufgrund meiner eigenen Erfahrungen seit langem ab. Die müssen den steinigen Weg selbst gehen und wir müssen lernen wegzusehen.

Es ist für Gutmenschen bei uns anscheinend nicht vorstellbar, daß Menschen die nichts haben (und ich meine NICHTS, NULL, nicht mal einen Löffel, wer das nicht erlebte hat wirklich Probleme sich das überhaupt vorzustellen) eine geschenkte Möglichkeit einer relativ drastischen Verbesserung ihrer Lebensumstände (so lächerlich sich das für einen Solarkocher anhört) NICHT zu nutzen und schlicht wegzuwerfen.

[Misteredd]

Afrika kenne ich persönlich nicht, aber jedes Gespräch bestätigt mir das es noch weit rückständiger und abgedrehter ist als die Region Indien-Pakistan.

Hilfe, ob Technologie oder finanziell, lehne ich aufgrund meiner eigenen Erfahrungen seit langem ab. Die müssen den steinigen Weg selbst gehen und wir müssen lernen wegzusehen.

Es ist für Gutmenschen bei uns anscheinend nicht vorstellbar, daß Menschen die nichts haben (und ich meine NICHTS, NULL, nicht mal einen Löffel, wer das nicht erlebte hat wirklich Probleme sich das überhaupt vorzustellen) eine geschenkte Möglichkeit einer relativ drastischen Verbesserung ihrer Lebensumstände (so lächerlich sich das für einen Solarkocher anhört) NICHT zu nutzen und schlicht wegzuwerfen.

Das muss man alles selbst gesehen haben, um es zu glauben. Ich war bislang nur in Ostafrika. Die Eindrücke anderer Bekannter haben sich da aber vollauf bestätigt. Was mir persönlich sehr Leid tut sind die wenigen Fleissigen und Bemühten, die dort unten wirklich von allen anderen runtergezogen werden.

Ich habe dort mehrere Personen kennenlernen dürfen, die sehr gut Englisch sprachen, dass siesich mühsam aber äusserst korrekt selbst beigebracht haben. Die waren dann meist im Fremdenverkehr tätig und imer daran interessiert sich weiter empor zu arbeiten. Die warteten nicht auf Hilfe, die machten etwas. Denen würde ich gerne weiter helfen. Es sind aber sehr wenige.

[jochen53]

Hallo Don und Misteredd,

ich kann Euch da nur voll zustimmen. Seit über 30 Jahren habe ich geschäftlich und familär in der Dritten Welt zu tun. Es ist wohl fast überall so, dass die Faulen versuchen, die Fleissigen herunterzuziehen. Ist das Dummheit, Ignoranz, mangelnde Bildung, falsch verstandenes Traditionsbewustsein oder eine Mischung aus allem?

In jeder Gesellschaft gibt es Menschen, die hart arbeiten um ihren Kindern eine bessere Zukunft zu ermöglichen, und es gibt verantwortungslose Asoziale, die ihre wenigen Mücken versaufen und verzocken. Vieleicht hängt der Wohlstand einer Gesellschaft ja mit dem Verhältnis dieser Gruppen zusammen.

Ich habe hier auf den Philippinen ja einige Experimente laufen. Da wir demnächst ganz übersiedeln brauche ich unbedingt eine sinnvolle Beschäftigung. Wenn da eine Verbesserung der Lebensbedingungen für die Leute bei herauskommt, umso besser. Ich mache da aber keine Mission draus. Die Ansage an die Leute hier lautet: Ich ziehe diese Projekte für mich durch. Wenn ihr meint, das ist etwas für euch, dann könnt ihr es gerne (und bei Bedarf) mit meiner Hilfe nachmachen.

Da das größte Potential zur Biomasse-Erzeugung in der Dritten Welt liegt, wird eine Umsetzung im großem Stil nur gelingen, wenn für die o.a. Probleme eine Lösung gefunden wird. Wie die am Ende aussieht, vermag ich nicht vorherzusagen.

Allerdings gibt es innerhalb der Dritten Welt unterschiedlich fortgeschrittene Staaten. Ich war z.B. 1975 und dann wieder 2004 in Indien. Woher die Jungs dort den Glauben beziehen, in kürze die führende Wissensgesellschaft auf der Welt zu werden ist mir schleierhaft. Mein 29-Jahre-Vergleich ergab vor allem, dass die Müllhaufen vor den Häusern größer geworden und sich viel mehr Fahrzeuge mit Tierantieb (Esel, Kuh, Kamel, Elefant usw.) auf den schlechten Strassen tummeln.

Für die Philippinen habe ich einen ähnlich langen Vergleichszeitraum. Es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Vorletzte Woche habe ich in Manila erstmals eine Bettlerin mit Handy gesehen... 1980 gab es in unserer Strasse 2 massive Wohnhäuser, jetzt sind es über 100. Damals gab es im Ort (ca. 45.000 Einwohner) max. 50 Autos, Jeeps und Busse sowie eine Tankstelle. Heute wird über die Notwendigkeit einer Ampel diskutiert und es gibt 5 Tankstellen.

Leider habe ich keine echten Erfahrungen mit Afrika, aber gegenüber Indien muß das die Hölle sein. Jedenfalls für die kleinen Leute.

Ich denke, es gibt keinen Königsweg aus der Dritten Welt Misere. Das Elend hat zahlreiche Ursachen, die sich gegenseitig verstärken können. Aber das wäre ein Thema für einen separaten Thread.

[Don]

Allerdings gibt es innerhalb der Dritten Welt unterschiedlich fortgeschrittene Staaten. Ich war z.B. 1975 und dann wieder 2004 in Indien. Woher die Jungs dort den Glauben beziehen, in kürze die führende Wissensgesellschaft auf der Welt zu werden ist mir schleierhaft. Mein 29-Jahre-Vergleich ergab vor allem, dass die Müllhaufen vor den Häusern größer geworden und sich viel mehr Fahrzeuge mit Tierantieb (Esel, Kuh, Kamel, Elefant usw.) auf den schlechten Strassen tummeln.

:D
Du bist einer der wenigen, (abgesehen von Kollegen die ebenfalls dort wirklich VOR ORT arbeiteten und sicht nur in 5star Hotels meetings besuchten), die meine Einschätzung über dieses Land teilen.



Für die Philippinen habe ich einen ähnlich langen Vergleichszeitraum. Es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Vorletzte Woche habe ich in Manila erstmals eine Bettlerin mit Handy gesehen... 1980 gab es in unserer Strasse 2 massive Wohnhäuser, jetzt sind es über 100. Damals gab es im Ort (ca. 45.000 Einwohner) max. 50 Autos, Jeeps und Busse sowie eine Tankstelle. Heute wird über die Notwendigkeit einer Ampel diskutiert und es gibt 5 Tankstellen.


Es gibt zwischen bestimmten Regionen auf der Welt offenbar gewaltige Sprünge in der Mentalität, aus welchen Gründen auch immer.
Ich habe nur den persönlichen Vergleich erlebt, wenn ich in Thailand oder China war und einige Male über Indien zurückflog. Da waren auch immer viele Inder im Flieger, aber die registrieren den Unterschied nicht wirklich.

Indien hätte theoretisch die vergangenen 20 Jahre einen uneinholbaren Vorsprung gehabt. Der lag in der Sprache und in den britischen Verwaltungsstrukturen, die zwar etwas verkompliziert wurden aber für Westler nachvollziehbar sind.
Sie haben das nicht genutzt. China und die anderen asiatischen Staaten laufen ihnen auf praktisch jedem Gebiet den Rang ab, und die Schere geht immer weiter auf.
Und mit den Müllhaufen liegst Du richtig. :D

[jochen53]

Es gibt zwischen bestimmten Regionen auf der Welt offenbar gewaltige Sprünge in der Mentalität, aus welchen Gründen auch immer.
Ich habe nur den persönlichen Vergleich erlebt, wenn ich in Thailand oder China war und einige Male über Indien zurückflog. Da waren auch immer viele Inder im Flieger, aber die registrieren den Unterschied nicht wirklich.

Ich habe vor einiger Zeit im Internet ein Länder-Ranking gefunden, das sich nicht nur auf die offiziellen Zahlen wie BSP etc. bezog, sondern den Lebensstandart der Normalbevölkerung verglich. Da lagen Länder wie Thailand und die Philippinen im oberen Mittelfeld, weit vor China und Indien. Und auch oberhalb mancher europäischen Problemländer wie Moldawien oder Albanien.

Die Inder sind ja besonders traditionsbehaftet und darauf auch noch stolz. In meinen Augen ist es aber nur schlichtweg bescheuert, wenn man schon vor seiner Geburt weis, ob man Müllmann oder Gehirnchirurg wird. Oder man in einer Gesellschaft lebt, wo 14-jährige Mädchen zwangsverheiratet werden und dann im Fall einer Verwittwung geächtet oder gar verbrannt werden.

Von Indien lernen heisst verlieren lernen:))

[Misteredd]

:D
Es gibt zwischen bestimmten Regionen auf der Welt offenbar gewaltige Sprünge in der Mentalität, aus welchen Gründen auch immer.

Huntington hat das in seinem Buch "Culture matters" eingehend untersucht. Er verglich zwei Länder mit in etwa denselben Ausgangsbedingungen: Südkorea und den Senegal. Beide Länder waren kolonialisiert, hatten keine nennenswerten Rohstoffe und nur eine Bevölkerung, die aus diesen Gegebenheiten etwas machen konnte.

Als beide Länder von ihren ehemaligen Kolonialherren unabhängig wurden hatte der Senegal sogar bessere Bedingungen. Im Gegensatz zu den Japanern förderten die Franzosen das Land durch den Aufbau einer Infrastruktur und durch ein allgemienes Schulwesen, was in Korea einfach unterbunden wurde. Zudem hatte das Land keinen Koreakrieg zu ertragen, der sicherlich auch alles andere als förderlich war.

Heute dagegen ist Korea ein Industrieland der ersten Welt und der Senegal hat sich in den letzten 60 Jahren nirgends weiterentwickelt.

[jochen53]

Wenn man es mal richtig betrachtet ist doch jeder Mensch auf dieser Welt zunächst einmal selber verantwortlich für sein eigenes Leben und die Zukunft seiner Kinder. wenn diese Zukunft z.B. durch diktatorische und korrupte Regierungen bedroht ist, gilt es, etwas dagegen zu unternehmen. Das hat 1986 auf den Philippinen jedenfalls halbwegs geklappt.

Seitdem ist ein enormer Anstieg des Lebensstandards zu verzeichnen. Warum machen die Leute in Afrika usw. das nicht einfach nach. Wenn man genug rüttelt, wackelt jeder Diktatoren-Thron.

Um zum Thema zurückzukehren: Die Weltenergieversorgung mit Biomasse kann nur dann funktionieren, wenn in der Dritten Welt entsprechende Infrastrukturen aufgebaut werden. Und zwar nachhaltig. Urwald roden für Palmöl-Bäume ist nicht wirklich zielführend.

Da gibt es bessere Methoden, vieleicht wird die HTC ja eine davon.

[politisch Verfolgter]

Eigenverantwortliche marktwirtschaftl. Wertschöpfung Betriebsloser bedingt user value.
Damit hätten wir längst Zugriff auf die unendl. el. Solarenergie des erdnahen Alls.
Die Welt wäre längst ein ökonomisch und ökologisch intakter high tech Rosengarten.

[Misteredd]

In Afrika gibt es viel ungenutzte Agrarfläche - gerad in Mosambik aber auch im Senegal. Zudem kann man Biomasse auch anderweitig sammeln, wie sehr einfach in Form von Treibholz, ohne einen einzigen Baum zu fällen.

Im Grunde genommen konserviert die HTC diese Biomasseenerie und macht sie auch transportfähig. Ich denke, das wird viel Zukunft haben.

[politisch Verfolgter]

Klar haben wir viel Zukunft.
Umso ärgerlicher sind ja die extremen Entwicklungsverzögerungen, die per Sozialstaatsprinzip modernen Feudalismus bezwecken.
Ich würde lieber in 1000 oder 10 000 Jahren leben, als in dieser Zeit feudalistischer Übergriffe, woran tgl. weltweit 170 000 Menschen krepieren.
Nicht zu fassen: ein paar hundert Familien eignen damit das halbe Menschheitsvermögen.
Niemand darf mehr für das betriebl. Eigentum Anderer zuständig erklärt werden.
Hier liegt der Schlüssel für unsere Zukunft, also im Nutzen der Wertschöpfung für die Anbieter.

[PeterPenny]

Hallo,

ich bin neu hier und habe grade interessiert fast die ganzen Beiträge aus diesem Jahr gelesen. Nun ist das hier etwas eingeschlafen oder wie?

Ich fand es sehr interessant, dass eine Sache, die für mich sehr interessant an der HTC ist, gar nicht angesprochen wurde (soweit ich gelesen habe) - und zwar der Nutzen als Kohlenstoff-Senke.
Das CO2 Problem könnte damit angegangen werden, das Verfahren eignet sich nicht nur hervorragend, sondern hat auch kaum nennenswerte Alternativen.
Sowie angesprochen wurde dass unter 10% der Biomasse reichen würden um die Ölproduktion zu ersetzen, reichen ebenfalls unter 10% der Biomasse um statt einer positiven CO2 Bilanz zu einer negativen zu gelangen. Dies ist beachtlich, da in der Politik immer nur von CO2 neutral gesprochen wird, aber ich habe noch nicht gehört dass nicht nur der Ausstoss gesenkt werden soll, sondern auch die Konzentration in der Atmosphäre.

Dann wollte ich noch sagen, dass
"verantwortungslose Asoziale"
wie sie genannt wurden selten ihr Schicksal selber wählen, sondern auch hier und nicht nur in Indien wird man irgendwo reingeboren. Sicher hat man hier mehr Möglichkeiten, aber wenn man kein starkes Umfeld hat, dann gerät man irgendworein, wo man nicht mehr raus kommt. Mindestens nicht einfach und ohne Hilfe. Da ist das Schimpfen von "Fleissigen" oder "Schlauen" auch nur "Öl im Feuer".

[Misteredd]

Ein Produkt der HTC ist bester Humus. Dieser kann sehr gut zur Wiederaufforstung und Urbarmachung verwendet werden, beispielsweise in den ehemals mit Bäumen dicht bestandenen Karstlagen. Wenn dort wieder etwas wächst, dann wirkt das gleich vielfach CO2 mindernd.

[PeterPenny]

Vor allem hat der Vorgang eine Kohlenstoff-Effizienz von nahezu 1. Das heisst praktisch aller Kohlenstoff aus der Biomasse ist nachher in der Kohle. Wenn man die nicht verbrennt sondern verarbeitet was auf vielen Wegen möglich ist (oder auch wie grade gesagt Humus entstehen lässt) dann wird der CO2 Kreislauf Klimaschonend beeinflusst.

[jochen53]

Die HTC hat zwar eine hohe Kohlenstoff-Effizienz, allerdings aber auch (noch?) viel zu hohe Investitionskosten, um herkömmliche Methoden der Kohlenstoff-Gewinnung wirtschaftlich ersetzen zu können. Wer sich dafür näher interessiert, ich habe kürzlich meine Homepage zu den Experimenten auf den Philippinen aktualisiert:

http://www.buddel.de/kft/terra_preta.htm

Wenn die Holzkohle zur Bodenverbesserung verwendet wird, ist das eine echte CO2 Senke, da der Kohlenstoff im Boden verbleibt und sich möglicherweise sogar noch anreichert. Bei Verarbeitung zu Briketts werden fossile Energieträger ersetzt, also eine indirekte CO2 Senke durch Verminderung der Neu-Emmissionen.

Wie MrEdd schon sagte, können mit der HTC verschiedene Produkte hergestellt werden. Dabei könnte Humus tatsächlich die sinnvollste Sache sein, denn was viele nicht wissen, bei normaler Kompostierung gehen ca. 80% des potenziellen Brennwertes durch Ausgasungen usw. verloren.

Wenn die Humusgewinnung per HTC zu Wiederaufforstungen von Wüsten etc. verwendet werden soll, muss allerdings der kontinuierliche Nachschub an Biomasse sichergestellt sein. Das könnte in Gegenden mit geringer Vegetation zum Hauptproblem werden.

Gruß aus Hamburg, Jochen

PS: Bin ab Mitte Januar 08 wieder auf den Philippinen, dann geht es mit der semi-kommerziellen Phase los.

[Misteredd]

Der Humus hilft auch noch mehr CO2 mittelbar über die Pflanzen zu binden, die aus ihm wachsen.

[Urmel aus dem Ei]

Wenn man es mal richtig betrachtet ist doch jeder Mensch auf dieser Welt zunächst einmal selber verantwortlich für sein eigenes Leben und die Zukunft seiner Kinder. wenn diese Zukunft z.B. durch diktatorische und korrupte Regierungen bedroht ist, gilt es, etwas dagegen zu unternehmen. Das hat 1986 auf den Philippinen jedenfalls halbwegs geklappt.

Seitdem ist ein enormer Anstieg des Lebensstandards zu verzeichnen. Warum machen die Leute in Afrika usw. das nicht einfach nach. Wenn man genug rüttelt, wackelt jeder Diktatoren-Thron.

Um zum Thema zurückzukehren: Die Weltenergieversorgung mit Biomasse kann nur dann funktionieren, wenn in der Dritten Welt entsprechende Infrastrukturen aufgebaut werden. Und zwar nachhaltig. Urwald roden für Palmöl-Bäume ist nicht wirklich zielführend.

Da gibt es bessere Methoden, vieleicht wird die HTC ja eine davon.

Off topic: Wie sieht es eigentlich mit der Fraport-Problematik aus, gibt es da was Neues? Das hat die deutsch-phillipinischen Beziehungen ja doch etwas belastet. :D

[jochen53]

Off topic: Wie sieht es eigentlich mit der Fraport-Problematik aus, gibt es da was Neues? Das hat die deutsch-phillipinischen Beziehungen ja doch etwas belastet. :D
Ehrlich gesagt habe ich da keinen Einblick, was wirklich abgelaufen ist. Was ich gehört habe ist, dass da wohl auf beiden Seiten grobes Fehlverhalten vorgekommen sein soll.

Es gibt aber auch eine echte Erfolgsstory, die neue Filiale von Lufthansa Technik in Manila. Das scheint richtig zu funzen und schafft massenhaft hochbezahlte Arbeitsplätze für Filipinos. LH-Technik hat sogar eine eigene Berufsschule mit Internat.