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Vollständige Version anzeigen : 2,4 Mio. Londoner sind schon geflohen!



Geronimo
02.01.2007, 22:28
Im "Daily Mirror" ein interessanter Artikel über die Flucht der Engländer (die es sich leisten können) aus den gewaltverseuchten und muselfizierten Großstädten.

Auszug:

"At my daughter's private school, 80per cent of pupils are from non-indigenous families. Many are older parents who've sold properties in the South East to buy a nice house here to bring up their children in a safe environment." The figures for London show that some 2.38m people have left since 1996, while at the same time 1.61m arrived from other parts of the country. This amounts to a net loss of 774,000.

Der ganze Artikel : (bitte nach oben scrollen, unten stehen die interessanten Leserkommentare)
www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=425869&in_page_id=1770&in_page_id=1770&expand=true#StartComments

Nur ein kleiner Vorgeschmack auch auf unsere Zukunft.

Gruß
Geronimo
der-niemals-weichen-wird

Gärtner
02.01.2007, 22:33
Ja und? Zuzüge und Wegzüge gibt es überall. Die wesentliche Zahl ist nicht 2,4 Millionen, sondern "a net loss of 774,000". Und angesichts der Tatsache, daß die meisten europäischen Großstädte schrumpfen, ist der von dir angeführte Effekt nicht gar so dramatisch.

Wobei ich natürlich die Beweggründe vieler Menschen, in einer ruhigen und sicheren Gegend leben zu wollen, keinesfalls marginalisieren will.

Sterntaler
02.01.2007, 22:36
Ach neee.

Geronimo
02.01.2007, 22:37
Ja und? Zuzüge und Wegzüge gibt es überall. Die wesentliche Zahl ist nicht 2,4 Millionen, sondern "a net loss of 774,000". Und angesichts der Tatsache, daß die meisten europäischen Großstädte schrumpfen, ist der von dir angeführte Effekt nicht gar so dramatisch.

Wobei ich natürlich die Beweggründe vieler Menschen, in einer ruhigen und sicheren Gegend leben zu wollen, keinesfalls marginalisieren will.

Was meinst du denn, wer die zugezogenen 1,6 Mio. sind? Wohl kaum Engländer. Auch wenn das in dem Artikel nicht belegt wird. Aber, wer wie ich London seit Jahrzehnten kennt, wird das genauso sehen. Meine englische Verwandschaft hat sich z.T. auch aus London in Richtung Brighton verabschiedet.

Gero

Gärtner
02.01.2007, 22:40
Was meinst du denn, wer die zugezogenen 1,6 Mio. sind? Wohl kaum Engländer. Auch wenn das in dem Artikel nicht belegt wird. Aber, wer wie ich London seit Jahrzehnten kennt, wird das genauso sehen. Meine englische Verwandschaft hat sich z.T. auch aus London in Richtung Brighton verabschiedet.

Meine englische Verwandschaft in Surrey und in Folkestone würde auch den Teufel tun und nach London ziehen. :)

Sterntaler
02.01.2007, 22:42
warum nicht , sind das Rassisten und Nazis?

ochmensch
02.01.2007, 22:43
Nun, ich werde mich ja dann auch zu gegebener Zeit aus Deutschland verabschieden, die Entwicklung hier scheint ja nicht aufzuhalten zu sein.
Aber warum gelingt es nirgendwo mal umzusteuern?

Gärtner
02.01.2007, 22:44
warum nicht , sind das Rassisten und Nazis?

Komm, geh spielen, wenn Erwachsene reden, Gartenzwerg.

Gärtner
02.01.2007, 22:45
Nun, ich werde mich ja dann auch zu gegebener Zeit aus Deutschland verabschieden, die Entwicklung hier scheint ja nicht aufzuhalten zu sein.
Aber warum gelingt es nirgendwo mal umzusteuern?

Verkrampfter Stillstand infolge föderaler Verschränkung?

Sterntaler
02.01.2007, 22:45
Aha , also doch, ich ahnte es.

Sterntaler
02.01.2007, 22:47
Nun, ich werde mich ja dann auch zu gegebener Zeit aus Deutschland verabschieden, die Entwicklung hier scheint ja nicht aufzuhalten zu sein.
Aber warum gelingt es nirgendwo mal umzusteuern?

Kannste vergessen.

ochmensch
02.01.2007, 22:58
Kannste vergessen.

Eben. Dann lieber nach z.B. Irland ziehen. Wenn sie dahin kommen vertreiben wir sie mit Fackeln und Heugabeln.;)

Pandulf
02.01.2007, 22:58
Die Engländer sind Haupt-Ziel der One-World-Ideologie der Multi-Kultis. Doch zum Entsetzen der One-World-Ideologen bekennen sich immer mehr Engländer zu ihrer ethnischen Herrkunft, dem Engländertum. Noch in den 80`er Jahren war die englische Flagge von "St.George" fast verschwunden und es dominierte der "Union Jack" als Symbol einer westlichen Staatsnation. Heute, durch die geisteskranke Einwanderungspolitik, ist das Bewußtsein des Englischen Volkes wieder voll erwacht. Die Flagge von St. George weht heute überall in England und ist Beweis des Lebenswillens der Engländer. Das Kriminalisieren der englischen Fahne durch die liberale, volksfeindliche Elite sind Rückzugsgefechte eines schwächer werdenden Establishments, dem zusehends die Legitimiät abhanden kommt.

Walter Hofer
02.01.2007, 23:02
Was meinst du denn, wer die zugezogenen 1,6 Mio. sind? Wohl kaum Engländer.
Gero

stimmt, die meisten sind Polen :


Insgesamt sind im Zeitraum von Mai 2004 bis Juni 2006 rund 265.000 Polen, 50.500 Litauer, 44.000 Slowaken, 27.000 Letten und 23.000 Tschechen in Großbritannien als Arbeitnehmer registriert worden. Insgesamt sind in diesem Zeitraum 447.000 Arbeitnehmer (inklusive schon vor der EU-Erweiterung zugezogene) offiziell registriert worden,


http://www.isoplan.de/aid/index.htm?http://www.isoplan.de/aid/2006-3/schwerpunkt.htm

Geronimo
02.01.2007, 23:08
stimmt, die meisten sind Polen :



http://www.isoplan.de/aid/index.htm?http://www.isoplan.de/aid/2006-3/schwerpunkt.htm

Das Zitat erwähnt "registrierte Arbeitnehmer". Fällt dir auf das die Differenz, mehr als 1,2 Mio. nicht erwähnt wird? Das sind eben keine "registrierten Arbeitnehmer" sondern.....?

Gero

ROUGE
02.01.2007, 23:22
Die Engländer sind Haupt-Ziel der One-World-Ideologie der Multi-Kultis. Doch zum Entsetzen der One-World-Ideologen bekennen sich immer mehr Engländer zu ihrer ethnischen Herrkunft, dem Engländertum.

VETO! Die Engländer würden ihre angelsächsische Vergangenheit gern verschweigen. Erinnert sie zu sehr an die von ihnen gern gehassten "Krauts". Auf ihre französisch-normannischen Wurzeln dagegen sind sie recht stolz.

Und der von ihnen sehr geschätzte William the Conqueror war ein höchst dunkelhaariger Eroberer, der in seinem Aussehen an die modernen "Eroberer" durchaus erinnert.

Als weltoffene Bürger reagieren die Engländer auch nicht mit der verkrampften Hysterie auf Ausländer und Fremde, wie das bei den deutschen Rechtsextremen der Fall ist. Und gerade diese Unaufgeregtheit macht sie recht sympathisch.

Walter Hofer
02.01.2007, 23:24
Das Zitat erwähnt "registrierte Arbeitnehmer". Fällt dir auf das die Differenz, mehr als 1,2 Mio. nicht erwähnt wird? Das sind eben keine "registrierten Arbeitnehmer" sondern.....?

Gero

Der illegale Anteil der Osteuropäer ist noch viel höher; nimm die Zahlen mal zwei oder drei :


Polnische Arbeiter sind für England unentbehrlich geworden: Jeder fünfte Kleinbetrieb kann nicht mehr auf die neuen Arbeitskräfte verzichten.

London. "Der Unterschied ist der, dass meine englischen Arbeitskräfte gern fünf Minuten früher Schluss machen, die Polen dagegen noch zehn Minuten länger bleiben, um beim Aufräumen zu helfen". James Macnaghten beschäftigt 60 junge Leute, die Studenten und Touristen auf Stechkähnen über die Wasserwege von Cambridge und Oxford steuern.

Ganz England lobt die Polen: die Arbeitgeber, die Regierung und die Bank von England. Junge Polen bilden das größte Kontingent der Einwanderer aus den am 1. Mai 2004 der EU beigetretenen acht Ländern Mittel- und Osteuropas. Sie unterliegen auf der Insel keinerlei Beschränkungen bei der Aufnahme einer Arbeit - anders als in den meisten EU-Ländern, die sich Übergangszeiten für die Öffnung ihrer Arbeitsmärkte ausbedungen haben.

Nach amtlichen Zahlen stellen die Polen über die Hälfte der seit 2004 registrierten über 350.000 neuen Arbeitskräfte. "Wahrscheinlich ist ihre Zahl aber wesentlich größer", so ein Sprecher der polnischen Botschaft in London. Arbeitsmarktexperten veranschlagen ihre Zahl auf über eine halbe Million - inklusive Saisonarbeitern.

Die Polen sind wohl die am schnellsten wachsende ethnische Minderheit. Im West-Londoner Stadtteil Ealing, in dem bereits seit dem Krieg Polen wohnen, wird fast überall polnisch gesprochen. Die Filiale der Barclays Bank freut sich über eine rapide wachsende Zahl neuer Konteneröffnungen, seitdem sie einen Polen eingestellt hat. Die Besitzerin eines polnischen Feinkostladens schwärmt über Großbritannien als das "Land der unbegrenzten Möglichkeiten".

28.06.2006

http://209.85.129.104/search?q=cache:0tW4gMqPnNMJ:www.chefduzen.at/viewtopic.php%3Fp%3D40%26sid%3D636c1e5753d03e1c158 033bce48d9fa9+London,+Gastarbeiter,+Polen&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=9

so schnell kann das gehen !

Geronimo
02.01.2007, 23:25
VETO! Die Engländer würden ihre angelsächsische Vergangenheit gern verschweigen. Erinnert sie zu sehr an die von ihnen gern gehassten "Krauts". Auf ihre französisch-normannischen Wurzeln dagegen sind sie recht stolz.

Und der von ihnen sehr geschätzte William the Conqueror war ein höchst dunkelhaariger Eroberer, der in seinem Aussehen an die modernen "Eroberer" durchaus erinnert.

Als weltoffene Bürger reagieren die Engländer auch nicht mit der verkrampften Hysterie auf Ausländer und Fremde, wie das bei den deutschen Rechtsextremen der Fall ist. Und gerade diese Unaufgeregtheit macht sie recht sympathisch.

Du hast offenbar NULL Ahnung! Na ja.

ROUGE
02.01.2007, 23:29
Du hast offenbar NULL Ahnung! Na ja.

Gichtige Apachenkinderschrecks sollten sich da raus halten. Trink weiter dein Feuerwasser und gib Ruh.

Pandulf
02.01.2007, 23:33
ROUGE schrieb:
"VETO! Die Engländer würden ihre angelsächsische Vergangenheit gern verschweigen. Erinnert sie zu sehr an die von ihnen gern gehassten "Krauts". Auf ihre französisch-normannischen Wurzeln dagegen sind sie recht stolz.
Und der von ihnen sehr geschätzte William the Conqueror war ein höchst dunkelhaariger Eroberer, der in seinem Aussehen an die modernen "Eroberer" durchaus erinnert.
Als weltoffene Bürger reagieren die Engländer auch nicht mit der verkrampften Hysterie auf Ausländer und Fremde, wie das bei den deutschen Rechtsextremen der Fall ist. Und gerade diese Unaufgeregtheit macht sie recht sympathisch."

Typische westliche Propaganda.

Richtig ist, daß die Engländer ihre eigene Geschichte seit Beginn des 20. Jahrhunderts umgeschrieben haben und seit dem das Sächsische herunterspielen und das Keltisch-Römische in den Vordergrund stellen. Das kann man gut in dem Film "King Arthur" sehen. Gerade das Römische wird betont, um sich gegen die germanisch-heidnischen, barbarischen Deutschen abzugrenzen. Völkisch ist nur noch das Keltische politisch-korrekt.

Geh aber einfach mal in einen englischen Pub und frag die boys, ob die Pakis da draußen Engländer sind. Dann werden sie Dir sagen, daß es Briten sind :).

ROUGE
02.01.2007, 23:41
Richtig ist, daß die Engländer ihre eigene Geschichte seit Beginn des 20. Jahrhunderts umgeschrieben haben und seit dem das Sächsische herunterspielen und das keltisch-römische in den Vordergrund stellen. Gerade das römische wird betont, um sich gegen die germanisch-heidnischen, barbarischen Deutschen abzugrenzen. Völkisch ist nur noch das Keltische politisch-korrekt.


Mit ihrem Nationalhelden Robin Hood gibt es da allerdings gewisse Probleme. Der war nämlich Sachse. Aber das muß man ja nicht so laut sagen.

Geronimo
02.01.2007, 23:57
Der illegale Anteil der Osteuropäer ist noch viel höher; nimm die Zahlen mal zwei oder drei :



28.06.2006

http://209.85.129.104/search?q=cache:0tW4gMqPnNMJ:www.chefduzen.at/viewtopic.php%3Fp%3D40%26sid%3D636c1e5753d03e1c158 033bce48d9fa9+London,+Gastarbeiter,+Polen&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=9

so schnell kann das gehen !

Du hast doch selbst das Zitat mit den "registrierten Arbeitnehmern" gebracht! Illegale haben damit nix zu tun!!!! Halte dich mal an deine eigene Argumentation.

Gero

Sterntaler
03.01.2007, 00:03
Eben. Dann lieber nach z.B. Irland ziehen. Wenn sie dahin kommen vertreiben wir sie mit Fackeln und Heugabeln.;)

Irland ist ein schönes Fleckchen Erde, da biste gut aufgehoben. :]

Walter Hofer
03.01.2007, 00:17
Du hast doch selbst das Zitat mit den "registrierten Arbeitnehmern" gebracht! Illegale haben damit nix zu tun!!!! Halte dich mal an deine eigene Argumentation.

Gero

halt dich an die Fakten, die von dir "gewünschte" Moslemnummer läuft mit dem Beispiel London nicht, finde dich damit ab. :)

Geronimo
03.01.2007, 00:28
halt dich an die Fakten, die von dir "gewünschte" Moslemnummer läuft mit dem Beispiel London nicht, finde dich damit ab. :)

Fahr hin und guck´s dir selbst an. Empirie ist immer noch die wichtigste Quelle der Erkenntnis. Ich kann es zB. seit 35 Jahren vergleichen.

Gero

Allemanne
03.01.2007, 00:49
Eben. Dann lieber nach z.B. Irland ziehen. Wenn sie dahin kommen vertreiben wir sie mit Fackeln und Heugabeln.;)



Schon vergessen, dass du dann den Iren auch ein Ausländer bist?

Flucht bringt im Krieg nichts. Und das hier ist ein Krieg, ein demographischer.

Kaiser
03.01.2007, 21:44
Ja und? Zuzüge und Wegzüge gibt es überall. Die wesentliche Zahl ist nicht 2,4 Millionen, sondern "a net loss of 774,000". Und angesichts der Tatsache, daß die meisten europäischen Großstädte schrumpfen, ist der von dir angeführte Effekt nicht gar so dramatisch.

Wobei ich natürlich die Beweggründe vieler Menschen, in einer ruhigen und sicheren Gegend leben zu wollen, keinesfalls marginalisieren will.

Wie so oft, verstehst du die Sachlage nicht.

Natürlich gibt es überall Zuzuüge und Wegzüge. Doch die Gründe dafür unterscheiden sich ebenso wie die Zusammensetzung dieser Wanderbewegungen.

Wenn du den Verlust von 774.000 Einwohner in Verbindung mit dem Schrumpfungseffekt europäischer Städte als wichtiger bezeichnest, magst du in diesem Zusammenhang recht haben.

Doch geht es nicht darum. Es geht um die ethnische Zusammensetzung Londons. Und für jene ist der Saldo so ziemlich die irrelevanteste Größe.

Doch mir ist es egal, ob London vernegert, verindert und islamisiert wird. Den Briten gönne ich wie den Franzosen die Überfremdung mit vollster Genugtung. Soll London ruhig zu einem Moloch werden, welcher mit einer europäischen Großstadt kaum noch etwas gemein hat.

Solch ein urbanes Geschwür wäre eine hervorragende politische Warnung für Deutschland, was mit solchen Ländern passiert, welche sich Multi-Kulti-Fanatikern restlos ausliefern.

Gärtner
03.01.2007, 23:08
Doch mir ist es egal, ob London vernegert, verindert und islamisiert wird. Den Briten gönne ich wie den Franzosen die Überfremdung mit vollster Genugtung. Soll London ruhig zu einem Moloch werden, welcher mit einer europäischen Großstadt kaum noch etwas gemein hat.

Solch ein urbanes Geschwür wäre eine hervorragende politische Warnung für Deutschland, was mit solchen Ländern passiert, welche sich Multi-Kulti-Fanatikern restlos ausliefern.

Jaja, das gute alte völkische Ressentiment gegen die Großstadt und ihre "Asphaltkultur". Daß ihr euch in eurer Argumentation in den letzten 90 Jahren nichts neues mehr habt einfallen lassen... :rolleyes:

Kaiser
03.01.2007, 23:14
Jaja, das gute alte völkische Ressentiment gegen die Großstadt und ihre "Asphaltkultur". Daß ihr euch in eurer Argumentation in den letzten 90 Jahren nichts neues mehr habt einfallen lassen... :rolleyes:

Wo siehst du da ein Ressentiment gegen die Großstadt? Ich sehe nur ein Ressentiment gegen Überfremdung von Großstädten.

Gärtner
03.01.2007, 23:20
Papperlapapp. Metropolen genügen der "völkischen" Anforderung nach ethnischer Reinheit schon seit langer Zeit nicht mehr.

Kaiser
03.01.2007, 23:23
Papperlapapp. Metropolen genügen der "völkischen" Anforderung nach ethnischer Reinheit schon seit langer Zeit nicht mehr.

Was impliziert, dass Metropolen und "ethnische Reinheit" kein prinzipieller Widerspruch sind.

Etwas, was wir heutezutage nach wie vor in der Praxis sehen können.

Gärtner
03.01.2007, 23:26
Was impliziert, dass Metropolen und "ethnische Reinheit" kein prinzipieller Widerspruch sind.
Vieles ist zu bestimmten Zeiten, unter bestimmten Bedingungen, an bestimmten Orten denkbar. Sogar der Warp-Antrieb. :)


Etwas, was wir heutezutage nach wie vor in der Praxis sehen können.

Ach? Wo findet es sich denn, das völkische Paradies?

Der Patriot
03.01.2007, 23:27
Ich möchte auch, das meine Kinder nicht in der Stadt aufwachsen. In einer ruhigen Gegend, in einem Haus das mir gehört.

Der Patriot
03.01.2007, 23:28
Ach? Wo findet es sich denn, das völkische Paradies?

In Nairobi zB, dort leben zu über 99% Angehörige der selben Rasse. ;)

Gärtner
03.01.2007, 23:31
In Nairobi zB, dort leben zu über 99% Angehörige der selben Rasse. ;)

Ob einem wack'ren NPD-Anhänger das als Vorbild taugt? http://www.politikforen.de/images/icons/cool1.gif

Kaiser
03.01.2007, 23:41
Vieles ist zu bestimmten Zeiten, unter bestimmten Bedingungen, an bestimmten Orten denkbar. Sogar der Warp-Antrieb. :)


Nun, bis vor knapp 40 Jahren waren ethnisch weitgehend deutsche Großstädte eine normale Realität.



Ach? Wo findet es sich denn, das völkische Paradies?

Das kommt ganz auf das Volk an.

In Europa könnte man da Rom, Madrid, Warschau, Kiew nennen.

Die ferne Hauptstadt unserer türkischen Mitbürger ist mit ihren 10 Mio. eine weitgehend türkische Metropole.

Im islamisch-arabischen Raum oder Ostasien sind dergleichen ebenfalls Normalität.

Sprich, in so gut wie allen "Auswandererländern", was die Merheit in der Welt ausmacht.

Westfale
04.01.2007, 09:40
@ROUGE
Als weltoffene Bürger reagieren die Engländer auch nicht mit der verkrampften Hysterie auf Ausländer und Fremde, wie das bei den deutschen Rechtsextremen der Fall ist. Und gerade diese Unaufgeregtheit macht sie recht sympathisch.
Zitatende

Auch die Engländer haben zunehmend die Faxen dick, zuviele grossmäulige Paki`s (womit alle Musel gemeint sind), jede Menge Polen, die Job`s übernehmen, (Argumentation wie in D und nun, da RO und BUL der EU angehören: DIE lassen wir nicht rein!

Klopperhorst
04.01.2007, 10:06
Gut nachvollziehbar. Bei meiner Sprachreise 1992 nach Eastbourne ,erzählte mir meine Gastfamilie, daß es in England zu viele "Blacks" gäbe. Damals war mir das Problem des Bevölkerungsaustausches noch nicht bewusst, der jedoch in England schon weit fortgeschritten schien.


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Sterntaler
04.01.2007, 10:09
Ziel der ganzen Zuwanderung ist die Erstellung des Kontinentes Eurabia, da könnt ihr jammern , wie Ihr wollt, die Sache ist gelaufen. Dies ist natürlich nicht Selbstzweck, sondern dient dem Kapital billiges und williges Menschenmaterial zuzuführen, eine Eurasische islamische Diktatur bietet darüber hinaus, mittels des Islam und Schaffung einer europaweiten Diktatur die Menschen zu knebeln und möglichst in Schach zu halten.

Vielleicht solltet ihr mal die europäische Verfassung lesen, Kapitel Niederschlagung von Aufständen und Einführung der Todesstrafe, Einastz des Militärs im Innern, darauf sind Jung und Schäuble so obergeil. Warum wohl? Nicht um ihre arabischen Freunde zu drangsalieren, weit gefehlt.

Klopperhorst
04.01.2007, 10:17
Ziel der ganzen Zuwanderung ist die Erstellung des Kontinentes Eurabia ....

Die Zuwanderer sind aber heterogen. Moslems stellen zwar eine große Gruppe, aber es gibt eigentlich Menschen aus aller Welt hier. Das Probleme sehe ich in der Fragmentierung. So wird sich schnell kein eigener Volkswille mehr bilden können. Sicher gibt es einige Zuwanderer, die sich auf die Seite der Nativen schlagen, also mit den Deutschen ums Überleben der Nation kämpfen. Aber der Großteil identifiziert sich mit nichts und ist auch nicht in der Lage für irgendwas eigenes einzutreten.

Insgesamt ein schöner, seichter Konsumbrei.


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Sterntaler
04.01.2007, 10:21
es geht weniger um den Konsum, eher um Sozialen abstieg, billige und willige Arbeitskräfte ohne Soziale Sicherung,Steigerung der Profitraten, alles was die "Arbeiterklasse" in straßenkämpfen etc. bei Bismarck und danach sich erkämpft hat wird vernichtet, die Diktatur ist der geeignete Überbau, hier eine Islamisch geprägte Diktatur.

Klopperhorst
04.01.2007, 10:22
es geht weniger um den Konsum, eher als Sozialen abstieg, billige und willige Arbeitskräfte ....

Sie kommen alle her, weil es hier soziale Sicherung gibt. In ihren Heimatländern geht es ihnen noch viel dreckiger.


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Sterntaler
04.01.2007, 10:25
schon klar, diese werden aber nicht zu halten sein. und das ist gewollt, die Alimentaion von Unterschichten wird so zunehmen, das diese Sysetm abgebaut werden müssen,oder die Steuern ins unermessliche anwachsen.

Klopperhorst
04.01.2007, 10:30
schon klar, diese werden aber nicht zu halten sein. und das ist gewollt, die Alimentaion von Unterschichten wird so zunehmen, das diese Sysetm abgebaut werden müssen,oder die Steuern ins unermessliche anwachsen.

Ich denke, man sollte nicht von "gewollt" sprechen. Ich dachte auch eine Zeit lang, daß es eine gesteuerte Entwicklung ist. Aber das ist sie nicht. Vielmehr ist sie eine logische Folge der Moderne mit ihren entfesselten Energien und der kapitalistischen Produktionsweise sowie dem liberalen, humanistischen Menschenbild.

Diese Grundpfeiler sind aber so fest im System verankert, daß keine Gruppe gesteuert dagegen angehen kann. Vielmehr arbeitet das System ganz natürlich nach seinem inneren Wesen. Es kann auch nur natürlich zugrundegehen. Darauf müssen wir jetzt warten.


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Sterntaler
04.01.2007, 10:33
Gewollt ist a) man setzt sich aktiv dafür ein oder b) man verhindert diese Entwicklung von den div. Ländern nicht, beides ist klar erkennbar.

Klopperhorst
04.01.2007, 10:35
Gewollt ist a) man setzt sich aktiv dafür ein oder b) man verhindert diese Entwicklung von den div. Ländern nicht, beides ist klar erkennbar.

Das entspringt aber aus unserem grundgesetzlich verankerten Humanismus. Es gibt niemanden, der die Fäden zieht. Es gibt Interessen, die kapitalistischer Natur sind und es gibt unser humanistisches, liberales, abendländisches Menschen- und Weltbild.

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Sterntaler
04.01.2007, 10:39
selbstverständlich ziehen irgend welche Kräfte die Fäden, du meinst doch nicht im ernst, das das "Kapital" (wer auch immer dahinter steckt) die Dinge laufen lassen, ohne das da Ziele gesteckt werden,und diese Ziele mit entsprechenden Maßnahmen dirigiert / beeinflusst/ flankiert werden.

derNeue
04.01.2007, 10:43
schon klar, diese werden aber nicht zu halten sein. und das ist gewollt, die Alimentaion von Unterschichten wird so zunehmen, das diese Sysetm abgebaut werden müssen,oder die Steuern ins unermessliche anwachsen.

Das letztere wird kaum möglich sein, weil dann kaum noch jemand bereit sein wird, Steuern zu zahlen. Auch die deutschen Großstädte kippen langsam. Wer es sich leisten kann, zieht weg. Schwer zu sagen, wo das alles hinführen wird. Eins ist sicher: die Verteilungskämpfe werden härter als je zuvor. Bürgerkriegsähnliche Zustände sind für die Zukunft nicht ausgeschlossen.

Sterntaler
04.01.2007, 10:45
...eben,vollkommen richtig, wenn höhere Steuern wegfallen ,was bleibt da wohl noch übrig.

Klopperhorst
04.01.2007, 10:49
selbstverständlich ziehen irgend welche Kräfte die Fäden, du meinst doch nicht im ernst, das das "Kapital" (wer auch immer dahinter steckt) die Dinge laufen lassen, ohne das da Ziele gesteckt werden,und diese Ziele mit entsprechenden Maßnahmen dirigiert / beeinflusst/ flankiert werden.

Die Dynamik liegt im System selbst. Früher war beispielsweise die Mobilität viel geringer, heute können Menschen und Waren transkontinental ausgetauscht werden, innerhalb von 24 Stunden auf jedem beliebigen Platz der Welt. Das ist nur ein Beispiel, daß es keine gesteuerte Entwicklung ist sondern eine logische Folge der modernen Zeit.


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Sterntaler
04.01.2007, 10:51
..ach Klopperhorst,für so naiv halte ich dich wirklich nicht, natürlich ist auch Eigendymamik dabei und gegenströmende Tendenzen. Die Strategie ist klar, die Taktik ist das Tagesgeschäft.

Klopperhorst
04.01.2007, 10:54
..ach Klopperhorst,für so naiv halte ich dich wirklich nicht, natürlich ist auch Eigendymamik dabei und gegenströmende Tendenzen. Die Strategie ist klar, die Taktik ist das Tagesgeschäft.

Viewer, das sind meine persönlichen Ergebnisse nach Jahren der Recherche. Es gibt keine Gruppe, die diese Entwicklung gezielt steuert. Es gibt Interessen, und es gibt die moderne Zeit. Die Entwicklung ist logisch. Allerdings sind sich viele noch nicht über die langfristigen Konsequenzen im Klaren.


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Hopper
05.01.2007, 15:06
In Europa könnte man da Rom, Madrid, Warschau, Kiew nennen.

Warschau - ja.
Kiew - ja.

Rom - abertausende von Maghrebinern, Asiaten, Albanern und Negern.

Madrid - abertausende von Maghrebinern (Marrokaner), Südamerikanern, Rumänen und Bulgaren (nun gut, das sind immerhin Europäer) und die ganzen übers Mittelmeer geflüchteten Neger.

Gärtner
05.01.2007, 15:40
In Europa könnte man da Rom, Madrid, Warschau, Kiew nennen.

:lach:

Bis auf Kiew kenne ich diese Städte vom persönlichen Augenschein her, in Rom habe ich mehrere Jahre gelebt, glaube mir: von "ethnischer Reinheit" oder ähnlichen feuchten Germanenträumen kann da ganz sicher keine Rede sein!

Der Patriot
05.01.2007, 15:40
Ziel der ganzen Zuwanderung ist die Erstellung des Kontinentes Eurabia (1), da könnt ihr jammern , wie Ihr wollt, die Sache ist gelaufen (2). Dies ist natürlich nicht Selbstzweck, sondern dient dem Kapital billiges und williges Menschenmaterial zuzuführen (3), eine Eurasische islamische Diktatur bietet darüber hinaus, mittels des Islam und Schaffung einer europaweiten Diktatur die Menschen zu knebeln und möglichst in Schach zu halten (4).

(1) Darum die Zuwanderung von christlichen Negern... :rolleyes:
(2) Nur weil die Europäer alles tun um die Minderheit zu werden (Abtreibungsmord, "Anti-Baby"-Pille,...).
(3) Damit versucht man es zu erklären, stimmen tut das nicht, sonst wären Ausländer nicht überproportional von Arbeitslosigkeit betroffen.
(4) siehe Punkt 1.


Vielleicht solltet ihr mal die europäische Verfassung lesen, Kapitel Niederschlagung von Aufständen und Einführung der Todesstrafe (5), Einastz des Militärs im Innern (6), darauf sind Jung und Schäuble so obergeil. Warum wohl? Nicht um ihre arabischen Freunde zu drangsalieren, weit gefehlt.

(5) und (6) würde mir durchaus gefallen. Verbrechen und Terrorismus darf sich nicht lohnen.

Der Patriot
05.01.2007, 15:43
:lach:

Bis auf Kiew kenne ich diese Städte vom persönlichen Augenschein her, in Rom habe ich mehrere Jahre gelebt, glaube mir: von "ethnischer Reinheit" kann da ganz sicher keine Rede sein!

Die Itaka sind sowieso eine interesante Mischung.

Scusa, tu parli italiano?

Gärtner
06.01.2007, 02:17
Die Itaka sind sowieso eine interesante Mischung.

Scusa, tu parli italiano?

Certamente, ho passato qualche anno a Roma, così ho dovuto imparare la lingua! Ma senza essercitarla nel frattempo è veramente invecchiata. :rolleyes:

Mein Schriftitalienisch ist mittlerweile völlig verrostet, ich habe die Sprache damals nicht bei Berlitz oder Dante Alighieri gelernt, sondern hauptsächlich sulla strada, mit der Folge, daß mir viele grammatische Feinheiten nicht aus dem Kopf, sondern vor allem aus dem Bauch, beim Reden bekannt sind. Und weil ich's in Rom gelernt habe (und eben kein "Hochitalienisch"), sagt jeder Italiener nach spätestens fünf Sätzen zu mir "wo hast du nur diesen grauenvollen römischen Akzent her?".

Wobei ich romanacc' sehr schön finde... :]

Thor5
06.01.2007, 02:38
Die Engländer waren schon immer feige. In Deutschland gab es damals Freikorps, die gegen solche Unruhestifter zu felde gezogen sind. Die Engländer haben angst.

Gärtner
06.01.2007, 02:59
Die Engländer waren schon immer feige. In Deutschland gab es damals Freikorps, die gegen solche Unruhestifter zu felde gezogen sind. Die Engländer haben angst.

Törichtes Zeugs. Die Freikorps sind seinerzeit vor allem an den flüssig gewordenen Grenzen im Osten des Reiches aktiv geworden, von den kriminellen Mörderderbanden der sog. "Femegerichte" wollen wir hier schweigen.

Skaramanga
06.01.2007, 20:24
Die Engländer waren schon immer feige. In Deutschland gab es damals Freikorps, die gegen solche Unruhestifter zu felde gezogen sind. Die Engländer haben angst.

Den Engländern wird von ihren früheren Kolonialvölkern ja so allerhand an den Kopf geworfen - aber den Vorwurf der Feigheit habe ich dabei noch nie gehört. Eher das Gegenteil, gepaart mit Grausamkeit und Rücksichtslosigkeit. Aber das ist es ja vielleicht gerade. Man hat jetzt deswegen ein schlechtes Gewissen, man will gut sein, man will versöhnen und integrieren... Aber es gibt eben leider Kulturen, wo solches Verhalten als Schwäche und Feigheit ausgelegt wird.

Der Patriot
07.01.2007, 00:29
Certamente, ho passato qualche anno a Roma, così ho dovuto imparare la lingua! Ma senza essercitarla nel frattempo è veramente invecchiata. :rolleyes:

Mein Schriftitalienisch ist mittlerweile völlig verrostet, ich habe die Sprache damals nicht bei Berlitz oder Dante Alighieri gelernt, sondern hauptsächlich sulla strada, mit der Folge, daß mir viele grammatische Feinheiten nicht aus dem Kopf, sondern vor allem aus dem Bauch, beim Reden bekannt sind. Und weil ich's in Rom gelernt habe (und eben kein "Hochitalienisch"), sagt jeder Italiener nach spätestens fünf Sätzen zu mir "wo hast du nur diesen grauenvollen römischen Akzent her?".

Wobei ich romanacc' sehr schön finde... :]

Dein Italienisch reicht aus (oder meines halt gerade :D ) das ich es lesen kann bzw. verstehen (ich lerne es ja auch erst seit 3 Monaten). ;) Hochitalienisch gibts ja eigentlich nicht, die Dialekte in Italien sind grauenvoll verschieden und diese Leute reden auch noch so schnell...

Ich freu mich zumindest, das nicht jeder immer nur Englisch kann. ;)

UnaDonna
07.01.2007, 00:39
Irland ist ein schönes Fleckchen Erde, da biste gut aufgehoben. :]

... dort ist er dann ein Ausländer. :))

Seine Sprache wird ihn immer verraten.

UD

UnaDonna
07.01.2007, 00:43
Ich möchte auch, das meine Kinder nicht in der Stadt aufwachsen. In einer ruhigen Gegend, in einem Haus das mir gehört.

Der abhängige Mensch muss da leben, wo er Arbeit findet.

UD

UnaDonna
07.01.2007, 00:58
Die Dynamik liegt im System selbst. Früher war beispielsweise die Mobilität viel geringer, heute können Menschen und Waren transkontinental ausgetauscht werden, innerhalb von 24 Stunden auf jedem beliebigen Platz der Welt. Das ist nur ein Beispiel, daß es keine gesteuerte Entwicklung ist sondern eine logische Folge der modernen Zeit.

----

Hier und da ist es vielleicht gesteuert, im Prinzip aber nicht.
Da bin ich deiner Meinung, lieber Klopperfürst.
Man glaubt nicht, wie mittelmäßig unsere Entscheidungsträger oft sind.
Wo der Bürger einen Plan vermutet, existiert oft nur Dummheit und Oberflächlichkeit.
Für Großbritannien ist es doch normal, Menschen aller Hautfarben und Religionen im Mutterland zu haben. Das ist die späte Rache der Kolonialisierung und Unterdrückung fremder Völker.

UnaDonna

UnaDonna
07.01.2007, 01:02
Die Engländer waren schon immer feige. In Deutschland gab es damals Freikorps, die gegen solche Unruhestifter zu felde gezogen sind. Die Engländer haben angst.

Quatschkopf! :rolleyes:

Ich kenne die Engländer ganz gut. Die sind vielleicht total verrückt
und auch brutal, aber Feigheit kann man dem Volk nicht nachsagen. :hihi:

UD

Thor5
07.01.2007, 02:28
Quatschkopf! :rolleyes:

Ich kenne die Engländer ganz gut. Die sind vielleicht total verrückt
und auch brutal, aber Feigheit kann man dem Volk nicht nachsagen. :hihi:

UD


Und wieso flüchten sie jetzt vorn den Moslems?

wtf
07.01.2007, 07:07
Eine berechtigte Frage, die ich mir immer wieder stelle: Was ist aus dem Volk geworden, das Hitler widerstanden und den Argentiniern den Arsch versohlt hat?

Sind die alle durch den Dämelack Blair in Trance gelullt worden? Die verehrte Margarete Thatcher hätte sicherlich das vorlaute Islamistenpack von der Insel gekickt.

UnaDonna
07.01.2007, 17:03
Ich kenne die Engländer ganz gut. Die sind vielleicht total verrückt
und auch brutal, aber Feigheit kann man dem Volk nicht nachsagen.
UD


Und wieso flüchten sie jetzt vorn den Moslems?

Lies doch mal die 1. Seite diese Threads und was der "Daily Mirror" überhaupt schreibt. Von Feigheit steht da wohl nichts. Der Gelehrte und Andere habe auch schon interessante Meinungen geäußert. Aber Feigheit war nicht dabei.

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=35616

Schau auch mal auf dieser Seite >
http://www.politikforen.de/showthread.php?p=1098655#post1098655

mal sehen, was Klopperhorst antworten wird. Das Thema ist ja ähnlich.

Das größte Problem ist (IMHO) dass es immer mehr Erdenbürger gibt und
daher auch größere Armut. Also wird es in der Zukunft mehr Slums geben.
Jeder zieht in die Wohngegend, die er sich leisten kann. War schon immer so.
Alles eine Frage des Geldes. Weniger der Religion.

Gruß, UnaDonna

Streupflicht
08.01.2007, 13:18
Und wieso flüchten sie jetzt vorn den Moslems?

Die Briten sitzen mit ihrem Arsch tief in den letzten muslimischen Dörfern (Süd-Irak, Afghanistan). Von wegen Flucht. Im Gegenteil - Abteilung Attacke! Und da hast Du noch die Bräune und fragst da im Namen Duckmaus-Deutschlands warum die Briten angeblich flüchten würden? Ich sehe hier nur einen Staat der sich nicht eindeutig positionieren will. Das nenn' ich im Übrigen FLUCHT ...

Aber sonst alles in Ordnung?

UnaDonna
08.01.2007, 17:03
Die Engländer waren schon immer feige. In Deutschland gab es damals Freikorps, die gegen solche Unruhestifter zu felde gezogen sind. Die Engländer haben angst.


Die Briten sitzen mit ihrem Arsch tief in den letzten muslimischen Dörfern (Süd-Irak, Afghanistan). Von wegen Flucht. Im Gegenteil - Abteilung Attacke! Und da hast Du noch die Bräune und fragst da im Namen Duckmaus-Deutschlands warum die Briten angeblich flüchten würden? Ich sehe hier nur einen Staat der sich nicht eindeutig positionieren will. Das nenn' ich im Übrigen FLUCHT ...

Aber sonst alles in Ordnung?

@ Streupflicht und Thor5,

der Thread heißt -> 2,4 Mio. Londoner sind schon geflohen!

Hier der Zeitungsausschnitt , auf den sich Gironimo, der Threadersteller

bezieht...-> http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=425869&in_page_id=1770&in_page_id=1770&expand=true#StartComments

Auch wenn du kein Englisch kannst, ist es doch klar, dass es sich hier um
2,4 Mio. Londoner Bürger handelt, die aus London wegziehen.
Es geht nicht darum, ob das Militär flüchtet oder wo es sich befindet !

Aber sonst alles in Ordnung ? :))

UnaDonna

Geronimo
08.01.2007, 19:22
@ Streupflicht und Thor5,

der Thread heißt -> 2,4 Mio. Londoner sind schon geflohen!

Hier der Zeitungsausschnitt , auf den sich Gironimo, der Threadersteller

bezieht...-> http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=425869&in_page_id=1770&in_page_id=1770&expand=true#StartComments

Auch wenn du kein Englisch kannst, ist es doch klar, dass es sich hier um
2,4 Mio. Londoner Bürger handelt, die aus London wegziehen.
Es geht nicht darum, ob das Militär flüchtet oder wo es sich befindet !

Aber sonst alles in Ordnung ? :))

UnaDonna

Recht hast du. Es geht hier um das Phänomen der Flucht der Londoner. Weg aus der Nähe der Slums, der Kriminalität usw.

BTW: Mein Name ist Geronimo.

Gruß
Gero

UnaDonna
08.01.2007, 19:35
Recht hast du. Es geht hier um das Phänomen der Flucht der Londoner. Weg aus der Nähe der Slums, der Kriminalität usw.

BTW: Mein Name ist Geronimo.

Gruß
Gero

... tschuldigung Gero. Den Indianer kennt doch jeder -, auch Mädchen. ;)

Geronimo
08.01.2007, 19:39
... tschuldigung Gero. Den Indianer kennt doch jeder -, auch Mädchen. ;)

Schon gut. Habe ich mir schon gedacht, Squaw.;)

Gruß
Gero

Anti-Zionist
09.01.2007, 12:01
Im "Daily Mirror" ein interessanter Artikel über die Flucht der Engländer (die es sich leisten können) aus den gewaltverseuchten und muselfizierten Großstädten.

Auszug:


Der ganze Artikel : (bitte nach oben scrollen, unten stehen die interessanten Leserkommentare)
www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=425869&in_page_id=1770&in_page_id=1770&expand=true#StartComments

Nur ein kleiner Vorgeschmack auch auf unsere Zukunft.

Gruß
Geronimo
der-niemals-weichen-wird
Premierminister "Dhimmi" Blair ist nicht unschuldig an dieser Entwicklung.

Anti-Zionist
09.01.2007, 12:02
warum nicht , sind das Rassisten und Nazis?

:)) :lol:

Anti-Zionist
09.01.2007, 12:03
Die Engländer sind Haupt-Ziel der One-World-Ideologie der Multi-Kultis. Doch zum Entsetzen der One-World-Ideologen bekennen sich immer mehr Engländer zu ihrer ethnischen Herrkunft, dem Engländertum. Noch in den 80`er Jahren war die englische Flagge von "St.George" fast verschwunden und es dominierte der "Union Jack" als Symbol einer westlichen Staatsnation. Heute, durch die geisteskranke Einwanderungspolitik, ist das Bewußtsein des Englischen Volkes wieder voll erwacht. Die Flagge von St. George weht heute überall in England und ist Beweis des Lebenswillens der Engländer. Das Kriminalisieren der englischen Fahne durch die liberale, volksfeindliche Elite sind Rückzugsgefechte eines schwächer werdenden Establishments, dem zusehends die Legitimiät abhanden kommt.
Dann besteht also doch noch Hoffnung?

malnachdenken
09.01.2007, 12:08
selbstverständlich ziehen irgend welche Kräfte die Fäden, du meinst doch nicht im ernst, das das "Kapital" (wer auch immer dahinter steckt) die Dinge laufen lassen, ohne das da Ziele gesteckt werden,und diese Ziele mit entsprechenden Maßnahmen dirigiert / beeinflusst/ flankiert werden.

Hm, alles klar :wand:

Du solltest Dir mal die Frage stellen, wo das Interesse des "Kapitals" sein soll, wenn Menschen ohne Geld und ohne entsprechendes Konsumverhalten einwandern.

Das ergibt keinen Sinn.

Anti-Zionist
09.01.2007, 12:10
BTW: 40% Britischer Moslems wollen Sharia einführen. Die Dunkelziffer liegt wohl noch weit höher.


Umfrage: 40% der Moslems des Vereinigten Königreichs wollen Sharia eingeführt haben

Vier von zehn britischen Moslems wollen Sharia, oder Islamisches Gesetz, in vorherrschend moslemische Teile des Landes eingeführt haben , so die Umfrage.

Jeder fünfte sagte in der Umfrage des Sunday Telegraph (http://english.aljazeera.net/NR/exeres/61480B70-88BC-48EA-997B-9D24ABD29218.htm), dass sie mit den 'Gefühlen und Motiven der Bomber sympathisierten, welche 52 Menschen in Angriffen auf das Londoner Transportsystem im Juli 2005 tötete.

Die Sharia wird in moslemischen Ländern einschließlich des Irans und Saudi-Arabiens durchgeführt, wo religiöse Gerichte ohne Widerspruch Strafen einschließlich der Steinigung, der Amputation und der Execution auferlegen können.

Quelle: http://europenews.blogg.de/eintrag.php?id=271

malnachdenken
09.01.2007, 12:11
BTW: 40% Britischer Moslems wollen Sharia einführen. Die Dunkelziffer liegt wohl noch weit höher.

Und welchen Teil der Sharia wollen sie einführen?

Anti-Zionist
09.01.2007, 12:12
Und welchen Teil der Sharia wollen sie einführen?
Den ganzen Teil? Oder kann man sich davon vielleicht ein Stück abschneiden?

malnachdenken
09.01.2007, 12:32
Den ganzen Teil? Oder kann man sich davon vielleicht ein Stück abschneiden?

Natürlich kann man das.

Anti-Zionist
09.01.2007, 13:20
Natürlich kann man das.
Aha. Und welchen? Dann kann man sich bestimmt auch die Rosinen aus dem Koran rauspicken und den Rest ignorieren, oder?

In Australien spricht sich übrigens die korantreue Organisation Hizb ut-Tahrir offen für die Einführung der Scharia aus: Politically Incorrect (http://www.politicallyincorrect.de/2007/01/scharia_gefordert_fur_australi_1.html#more).

klartext
10.01.2007, 04:42
Eben. Dann lieber nach z.B. Irland ziehen. Wenn sie dahin kommen vertreiben wir sie mit Fackeln und Heugabeln.;)
Ich empfehle dir Tschechien, garantiert Musel- und gutmenschenfrei. Das Restproblem, die Zigeuner, werden zur Zeit mit Nachdruck in Form von massiver Kürzung des Sozis aufgefordert, nach Deutschland auszureisen.

malnachdenken
10.01.2007, 11:55
Aha. Und welchen? Dann kann man sich bestimmt auch die Rosinen aus dem Koran rauspicken und den Rest ignorieren, oder?.

1. bspw was Belange bei Scheidungen betrifft. Solange es nicht gegen andere geltende Gesetze bzw Beschlüsse verstößt, kann sich jedes Scheidungspaar die Konditionen der bspw weiteren Finanzierung der Ex ausmachen.
2. Klar kann man sich bestimmte Stellen aus dem Koran rauspicken und andere ignorieren bzw in einem anderen Kontext verstehen. Das machst Du ja schließlich auch. Oder siehst Du den Koran im Gesamten? Hast Du den schon mal über die üblichen Verse hinaus gelesen? Probier es einfach mal.

Anti-Zionist
10.01.2007, 16:42
1. bspw was Belange bei Scheidungen betrifft. Solange es nicht gegen andere geltende Gesetze bzw Beschlüsse verstößt, kann sich jedes Scheidungspaar die Konditionen der bspw weiteren Finanzierung der Ex ausmachen.
2. Klar kann man sich bestimmte Stellen aus dem Koran rauspicken und andere ignorieren bzw in einem anderen Kontext verstehen. Das machst Du ja schließlich auch. Oder siehst Du den Koran im Gesamten? Hast Du den schon mal über die üblichen Verse hinaus gelesen? Probier es einfach mal.
1. Wo wird die Scharia denn nur teilweise in die Tat umgesetzt? Und wer gibt dir die Garantie, dass sie nicht ausgeweitet wird?
2. Da ich kein Moslem bin, picke ich mir auch nicht bestimmte Stellen aus dem Koran raus. Und wenn ich das machen würde, wäre ich ein sog. "gemäßigter Moslem", der kaum eine Gefahr für unsere Gesellschaft darstellt, da die brisanten Suren nicht beachtet werden.
Hast du denn schon über die "üblichen" Verse hinaus gelesen? Worum handelt es sich bei diesen denn genau? Was soll ich dann daraus erkennen, wenn ich dies getan habe?

malnachdenken
10.01.2007, 16:47
1. Wo wird die Scharia denn nur teilweise in die Tat umgesetzt? Und wer gibt dir die Garantie, dass sie nicht ausgeweitet wird?
2. Da ich kein Moslem bin, picke ich mir auch nicht bestimmte Stellen aus dem Koran raus. Und wenn ich das machen würde, wäre ich ein sog. "gemäßigter Moslem", der kaum eine Gefahr für unsere Gesellschaft darstellt, da die brisanten Suren nicht beachtet werden.
Hast du denn schon über die "üblichen" Verse hinaus gelesen? Worum handelt es sich bei diesen denn genau? Was soll ich dann daraus erkennen, wenn ich dies getan habe?

1. Das kann man auch hier in D bspw machen. Kanada ist auch ein Beispiel, aber im Grunde kann man das überall machen. Solange es nicht gegen geltende Gesetze verstößt, ist das auch kein Problem. Die Garantie der Nichtausweitung besteht einmal in den geltenden Gesetzen. Werden gegen diese verstoßen, dann handelt der Rechtsstaat.

2. Spielst Dich hier als Islamexperte auf, und weißt nicht mal, was im Koran drin steht. Oder was soll diese dämliche Fragerei?

Anti-Zionist
10.01.2007, 17:13
1. Das kann man auch hier in D bspw machen. Kanada ist auch ein Beispiel, aber im Grunde kann man das überall machen. Solange es nicht gegen geltende Gesetze verstößt, ist das auch kein Problem. Die Garantie der Nichtausweitung besteht einmal in den geltenden Gesetzen. Werden gegen diese verstoßen, dann handelt der Rechtsstaat.

2. Spielst Dich hier als Islamexperte auf, und weißt nicht mal, was im Koran drin steht. Oder was soll diese dämliche Fragerei?
1. Seit wann gibt es in Kanada die Scharia? Und solange Moslems noch in einer Minderheit sind, können sie auch nicht so einfach gegen geltendes Recht verstoßen. Erinner dich doch mal an das Dritte Reich: Das Nazi-Regime kam auch erst an die Macht, als es deutlich an Einfluss gewonnen hatte.
2. Wer sagt denn, dass ich nicht weiß, was im Koran drin steht? Warum beantwortest du mir nicht einfach meine Fragen? Willst oder kannst du nicht? In einer Diskussion werden auch Fragen gestellt, und es ist ja nicht so, dass du dies nie machen würdest. ;)

malnachdenken
11.01.2007, 09:27
1. Seit wann gibt es in Kanada die Scharia? Und solange Moslems noch in einer Minderheit sind, können sie auch nicht so einfach gegen geltendes Recht verstoßen. Erinner dich doch mal an das Dritte Reich: Das Nazi-Regime kam auch erst an die Macht, als es deutlich an Einfluss gewonnen hatte.
2. Wer sagt denn, dass ich nicht weiß, was im Koran drin steht? Warum beantwortest du mir nicht einfach meine Fragen? Willst oder kannst du nicht? In einer Diskussion werden auch Fragen gestellt, und es ist ja nicht so, dass du dies nie machen würdest. ;)

1. In Kanada und auch in D kann man Teile der Sharia umsetzen, solange sie nicht gegen andere bestehende Gesetze verstoßen. Das ist dann aber keine Rechtsprechung in dem Sinne, sondern persönliche Abmachungen.

2. Ich erinnere mich ja noch an unsere Diskussionen bezüglich des Korans. Ich habe keine Lust das alles nochmal von vorne zu erklären.

Anti-Zionist
11.01.2007, 09:37
1. In Kanada und auch in D kann man Teile der Sharia umsetzen, solange sie nicht gegen andere bestehende Gesetze verstoßen. Das ist dann aber keine Rechtsprechung in dem Sinne, sondern persönliche Abmachungen.

2. Ich erinnere mich ja noch an unsere Diskussionen bezüglich des Korans. Ich habe keine Lust das alles nochmal von vorne zu erklären.
1. Wenn es in Kanada die Scharia gibt, dann nur gegen einen großen Widerstand der Bevölkerung, was bedeutet, dass Moslems trotz Erlaubnis, die Scharia in Teilen anwenden zu dürfen, nicht völlig frei sind in ihren Entscheidungen.
Die kanadische Provinz Otario (worauf du dich wohl beziehst) betonte zwar, dass die Schlichtung nach islamischem Recht nur auf Zivilstreitigkeiten und nicht auf Straftaten angewendet werden darf, aber was noch nicht ist, kann ja noch werden.

2. Schön, dass du dich noch daran erinnern kannst. Dann weißt du auch sicherlich, dass es sinnlos ist, mit dir darüber eine erneute Diskussion anzufangen, da du ja immer dann, wenn es konkret werden soll, damit anfängst, dass nur Allah weiß, wie eine Sure zu interpretieren ist. Diese Beliebigkeit der Argumentation stellt jedem Moslem einen Freibrief aus, schließlich kann jede Interpretation des Korans richtig sein - und wenn daraufhin ein Mord an einem Islamkritiker passiert, wurde sie eben falsch angewandt. Wie einfach die Welt doch sein kann! :rolleyes:

katharina von Medici
11.01.2007, 12:11
1. Das kann man auch hier in D bspw machen. Kanada ist auch ein Beispiel, aber im Grunde kann man das überall machen. Solange es nicht gegen geltende Gesetze verstößt, ist das auch kein Problem. Die Garantie der Nichtausweitung besteht einmal in den geltenden Gesetzen. Werden gegen diese verstoßen, dann handelt der Rechtsstaat.

Vor wenigen Tagen gab es darüber einen Bericht im Fernsehen (weiß leider nicht mehr welcher Sender). Kanada hatte Teile der Scharia nur zugelassen, weil es auch Privilegien für andere Religionsgemeinschaften gab. Nach Protesten der Bürger, und weil sich herausstellte, dass es doch nicht Gesetzeskonform war, wurden jetzt die Privilegien für alle Religionsgemeinschaften wieder abgeschafft. Gegen die Einführung der Scharia hatten übrigens auch Muslime protestiert, die genau davor aus islamischen Ländern geflohen waren.

malnachdenken
11.01.2007, 12:14
1. Wenn es in Kanada die Scharia gibt, dann nur gegen einen großen Widerstand der Bevölkerung, was bedeutet, dass Moslems trotz Erlaubnis, die Scharia in Teilen anwenden zu dürfen, nicht völlig frei sind in ihren Entscheidungen.
Die kanadische Provinz Otario (worauf du dich wohl beziehst) betonte zwar, dass die Schlichtung nach islamischem Recht nur auf Zivilstreitigkeiten und nicht auf Straftaten angewendet werden darf, aber was noch nicht ist, kann ja noch werden.


Und hier kannst Du das auch machen. Das läuft dann zwar nicht unter dem Namen "Sharia", sondern unter persönliche Abmachungen.


2. Schön, dass du dich noch daran erinnern kannst. Dann weißt du auch sicherlich, dass es sinnlos ist, mit dir darüber eine erneute Diskussion anzufangen, da du ja immer dann, wenn es konkret werden soll, damit anfängst, dass nur Allah weiß, wie eine Sure zu interpretieren ist. Diese Beliebigkeit der Argumentation stellt jedem Moslem einen Freibrief aus, schließlich kann jede Interpretation des Korans richtig sein - und wenn daraufhin ein Mord an einem Islamkritiker passiert, wurde sie eben falsch angewandt. Wie einfach die Welt doch sein kann! :rolleyes:

Tja, so steht es halt im Koran. Kann ich ja nun auch nichts dafür.

Interessant wird es ja dann, wenn man darüber nachdenkt, was das dann für das Handeln in der Gesellschaft bedeutet: Tue ich etwas weil es im Koran steht, und somit von Allah legitimiert sein KÖNNTE, aber nicht muss (weil ja die Eindeutigkeit fehlt), oder mache ich mit der Gesellschaft Grundregeln aus, die ebenfalls im Koran stehen, und somit ebenso durch Allah legitimiert sein könnten, aber Menschen anderen Glaubens keinen Schaden bringt.

Beide Wege kannst Du als Moslem aus dem Koran ableiten, was die Wahrheit ist, kannst man nicht wissen, aber man kann sich überlegen, was friedlicher für alle wäre.

katharina von Medici
11.01.2007, 12:15
1. Wenn es in Kanada die Scharia gibt, dann nur gegen einen großen Widerstand der Bevölkerung, was bedeutet, dass Moslems trotz Erlaubnis, die Scharia in Teilen anwenden zu dürfen, nicht völlig frei sind in ihren Entscheidungen.
Die kanadische Provinz Otario (worauf du dich wohl beziehst) betonte zwar, dass die Schlichtung nach islamischem Recht nur auf Zivilstreitigkeiten und nicht auf Straftaten angewendet werden darf, aber was noch nicht ist, kann ja noch werden.

Du hast recht, es war wohl nur die Provinz Ontario in der es solche Privilegien für den zivilen Bereich gab. Aber jetzt ist es auch dort abgeschafft.

Anti-Zionist
11.01.2007, 12:52
Du hast recht, es war wohl nur die Provinz Ontario in der es solche Privilegien für den zivilen Bereich gab.
Meine Rede.



Aber jetzt ist es auch dort abgeschafft.
Ah ja. Das sollte man malnachdenken sofort mitteilen.

Anti-Zionist
11.01.2007, 12:58
Und hier kannst Du das auch machen. Das läuft dann zwar nicht unter dem Namen "Sharia", sondern unter persönliche Abmachungen.
Aha. Und wo gibt es dann die Scharia in Kanada?



Tja, so steht es halt im Koran. Kann ich ja nun auch nichts dafür.
Das ist ja schön; dann sind ja alle Moslems aus dem Schneider.



Interessant wird es ja dann, wenn man darüber nachdenkt, was das dann für das Handeln in der Gesellschaft bedeutet: Tue ich etwas weil es im Koran steht, und somit von Allah legitimiert sein KÖNNTE, aber nicht muss (weil ja die Eindeutigkeit fehlt), oder mache ich mit der Gesellschaft Grundregeln aus, die ebenfalls im Koran stehen, und somit ebenso durch Allah legitimiert sein könnten, aber Menschen anderen Glaubens keinen Schaden bringt.

Beide Wege kannst Du als Moslem aus dem Koran ableiten, was die Wahrheit ist, kannst man nicht wissen, aber man kann sich überlegen, was friedlicher für alle wäre.
In Anbetracht der Tatsache, dass lt. islamischem Glauben die Texte im Koran von Allah höchstpersönlich stammen und er somit selbst Mohammed seine Botschaften übertragen hat, wirkt deine Argumentation doch ziemlich hilflos und aus der Luft gegriffen, denn das würde ja bedeuten, dass Allah selbst nicht weiß, was er da erzählt hat.

malnachdenken
11.01.2007, 13:10
Aha. Und wo gibt es dann die Scharia in Kanada?

Sorry, dass ich noch nicht wusste, dass esschon wieder passe ist.


Das ist ja schön; dann sind ja alle Moslems aus dem Schneider.

Wie man das sehen will.


In Anbetracht der Tatsache, dass lt. islamischem Glauben die Texte im Koran von Allah höchstpersönlich stammen und er somit selbst Mohammed seine Botschaften übertragen hat, wirkt deine Argumentation doch ziemlich hilflos und aus der Luft gegriffen, denn das würde ja bedeuten, dass Allah selbst nicht weiß, was er da erzählt hat.

Entweder das, oder dass er absichtlich widersprüchlich redet, damit die Moslems nicht nur blind einem Buch folgen, sondern erstmal nachdenken.
(Das ist jetzt die Argumentationsebene, wenn man die Existenz eines Gottes vorraussetzt. Ich teile diese Ansicht nicht, jedoch ist dies eine Ebene, auf der man mit Gläubigen argumentieren muss. Meine persönliche Meinung zur Entstehung: Mohammed zündet einen Busch an und sieht einen Engel. Will gar nicht wissen, was das für ein Kraut war :)) )

Anti-Zionist
11.01.2007, 13:17
Sorry, dass ich noch nicht wusste, dass esschon wieder passe ist.
Kann ja mal passieren. Zumindest hast du ja deine Aussage relativiert, dass in Kanada die Scharia teilweise angewandt wird bzw. wurde, wenn es sich nur um persönliche Abmachungen handelt.



Wie man das sehen will.
Ah ja.



Entweder das, oder dass er absichtlich widersprüchlich redet, damit die Moslems nicht nur blind einem Buch folgen, sondern erstmal nachdenken.
Natürlich. Deswegen sagt Allah wohl auch, dass nur er weiß, wie seine Anweisungen zu deuten sind und es dann wohl keinen Sinn für Moslems macht, diese zu befolgen. :rolleyes:



(Das ist jetzt die Argumentationsebene, wenn man die Existenz eines Gottes vorraussetzt. Ich teile diese Ansicht nicht, jedoch ist dies eine Ebene, auf der man mit Gläubigen argumentieren muss. Meine persönliche Meinung zur Entstehung: Mohammed zündet einen Busch an und sieht einen Engel. Will gar nicht wissen, was das für ein Kraut war :)) )
Also, im christlichen Glauben ist mir ein göttliches Wesen fremd, das angibt, nur es würde wissen, wie seine Äußerungen zu verstehen sind.

malnachdenken
11.01.2007, 13:25
Natürlich. Deswegen sagt Allah wohl auch, dass nur er weiß, wie seine Anweisungen zu deuten sind und es dann wohl keinen Sinn für Moslems macht, diese zu befolgen. :rolleyes:

Stumpf und ohne Reflektion, so wie es bspw Diktatoren haben wollen, um sich eine Armee aufzubauen, macht es auch keinen Sinn. Es bringt ja schlussendlich nichts für die Moslems im Allgemeinen, sondern den Machthabern.

Wenn sich aber vernünftige Moslems die Bestandteile raussuchen wollen, die mit unseren Gesetzen vereinbar sind, dann sollen sie das auch tun. Ich sehe da kein Problem.



Also, im christlichen Glauben ist mir ein göttliches Wesen fremd, das angibt, nur es würde wissen, wie seine Äußerungen zu verstehen sind.

"Gottes Wege sind unergründlich".
Die Beschreibung Gottes in der Bibel ist aber an sich schon widersprüchlich, vergleicht man das Alte und das Neue Testament.
Erst jähzornig, dann wiederum erbarmend.
Naja, so sind die Religionen nunmal. Jeder pickt sich irgendwo was raus, wie es ihm passt. Ob nun als Anhänger dieser, oder als entschiedener Gegner.

Anti-Zionist
11.01.2007, 13:37
Stumpf und ohne Reflektion, so wie es bspw Diktatoren haben wollen, um sich eine Armee aufzubauen, macht es auch keinen Sinn. Es bringt ja schlussendlich nichts für die Moslems im Allgemeinen, sondern den Machthabern.
Wenn Moslems wirklich gläubig und im Glauben sind, für ihre Taten im Paradis belohnt zu werden, wie Allah es sagt, dann bringt es ihnen natürlich auch etwas, islamischen Regeln zu folgen.



Wenn sich aber vernünftige Moslems die Bestandteile raussuchen wollen, die mit unseren Gesetzen vereinbar sind, dann sollen sie das auch tun. Ich sehe da kein Problem.
Du vielleicht nicht, Moslems aber eher. Vernunft werden die diesbezüglich wohl anders auffassen als du.



"Gottes Wege sind unergründlich".
Das bedeutet nun nicht, dass Bibelstellen nicht zu deuten wären, sondern dass ein Christ nicht weiß, was Gott vorhat.



Die Beschreibung Gottes in der Bibel ist aber an sich schon widersprüchlich, vergleicht man das Alte und das Neue Testament.
Erst jähzornig, dann wiederum erbarmend.
Warum ist das ein Widerspruch?



Naja, so sind die Religionen nunmal. Jeder pickt sich irgendwo was raus, wie es ihm passt. Ob nun als Anhänger dieser, oder als entschiedener Gegner.
Relevant ist doch, ob der Kern der Religion friedlich ist.

malnachdenken
11.01.2007, 13:50
Wenn Moslems wirklich gläubig und im Glauben sind, für ihre Taten im Paradis belohnt zu werden, wie Allah es sagt, dann bringt es ihnen natürlich auch etwas, islamischen Regeln zu folgen.

Und die islamischen Regeln beinhalten nicht nur kriegerische Belange.


Du vielleicht nicht, Moslems aber eher. Vernunft werden die diesbezüglich wohl anders auffassen als du.

Ein wenig pauschal, oder?


Das bedeutet nun nicht, dass Bibelstellen nicht zu deuten wären, sondern dass ein Christ nicht weiß, was Gott vorhat.

Also das Tun des Menschen damit auch nicht eindeutig. Keiner weiß was Gott will, wie soll man sich dann verhalten?
Fromme Christen, die harte Schicksalsschläge einstecken müssen, können Dir von diesem Konflikt ein Lied singen.



Warum ist das ein Widerspruch?

Es ist keine eindeutige Erscheinung Gottes. Und das halte ich dann für widersprüchlich. Erst bestraft er die Menschen für ihr tun, später heißt es "Naja macht nichts, ihr könnt ja noch kurz vorm Ende beichten und alles ist ok".

Diese Wandlung macht für mich keinen Sinn.


Relevant ist doch, ob der Kern der Religion friedlich ist.

Wo der Kern einer Religion aber wiederum anfängt, ist dabei wiederum arg flexibel. und rein subjektiv. Für den einen ist der Kern der Religion das Beten und der Ramadan und für die anderen eine Bombe um den Hals. Alles rein subjektiv.

Anti-Zionist
11.01.2007, 14:12
Und die islamischen Regeln beinhalten nicht nur kriegerische Belange.
Dass sie nicht nur kriegerische Belange beinhaltet, besagt nicht, dass es sich um eine friedliche Ideologie handelt.



Ein wenig pauschal, oder?
Nicht mehr pauschal als deine vorherige Bemerkung.



Also das Tun des Menschen damit auch nicht eindeutig. Keiner weiß was Gott will, wie soll man sich dann verhalten?
Moment. Ich schrieb nicht, dass Gott nicht weiß, was er will, sondern, dass kein Mensch weiß, welche Pläne Gott hat. Gott selbst weiß aber schon, was er will.



Fromme Christen, die harte Schicksalsschläge einstecken müssen, können Dir von diesem Konflikt ein Lied singen.
Inwiefern spricht das denn gegen die christliche Lehre? Harte Schicksalsschläge gibt es in jedem Bereich - nicht nur im christlichen. Niemand ist davor gefeit.



Es ist keine eindeutige Erscheinung Gottes. Und das halte ich dann für widersprüchlich. Erst bestraft er die Menschen für ihr tun, später heißt es "Naja macht nichts, ihr könnt ja noch kurz vorm Ende beichten und alles ist ok".
Beichte gibt es nur im Katholizismus. Jähzorn ist sowohl wie Barmherzigkeit für mich eine eindeutige Erscheinung und nicht widersprüchlich.
Außerdem kommt es darauf an, welche Menschen Gott wofür bestraft. Diesen Kontext solltest du berücksichtigen. Es ist ja nicht so, dass Gott beliebig handelt.



Diese Wandlung macht für mich keinen Sinn.
Für mich schon.



Wo der Kern einer Religion aber wiederum anfängt, ist dabei wiederum arg flexibel. und rein subjektiv. Für den einen ist der Kern der Religion das Beten und der Ramadan und für die anderen eine Bombe um den Hals. Alles rein subjektiv.
Wenn im Koran steht, dass Wiedervergeltung geboten ist (Sure 2, Verse 178 und 194) und diese Aussage als ein "Du sollst nicht ohne Grund töten" im Vergleich zum christlichen "Du sollst nicht töten" zu werten ist, ist das alles andere als "arg flexibel", weil man damit nämlich jeden Ehrenmord legitimieren kann.

Wenn Sure 8,55 besagt, dass bei Allah jene, die ungläubig sind und nicht glauben werden, schlimmer sind als jedes Vieh, ist das ziemlich eindeutig.

Wenn es in Sure Sure 8,39 heißt: Und kämpft gegen sie, damit keine Verführung mehr stattfinden kann und (kämpft,) bis sämtliche Verehrung auf Allah allein gerichtet ist.
dann möchte ich deine Interpretation hören, wie diese Aussage sonst zu verstehen ist.

Der Koran beinhaltet klare Anweisungen zur Lebensführung und zum Umgang mit anderen Kulturen, und die Interpretation ergibt sich aus den als vorbildlich bewerteten Handlungsweisen des Propheten. Daher sind die Interpretationsspielräume des Christentums beim Islam nicht vorhanden, und Khomeini z. B. interpretierte den Islam absolut richtig.
Um den Islam harmlos erscheinen zu lassen, wurden die Mohammed-Karikaturen umgedeutet in inakzeptable "Respektlosigkeit", obwohl sie als Protest gegen Morddrohungen und Todesfurcht gedacht waren.
Um die Intoleranz des Islam zu kaschieren, hat man diese zu "verletzten Gefühlen" verharmlost.
Statt offen Zensur zu fordern, sprach man von "Verantwortungslosigkeit", wenn man frei seine Meinung äußert, anstatt von islamischer Seite Respekt für unsere Werte einzufordern. All dies, um einen fauligen Scheinfrieden zu wahren, der nur so lange besteht, solang wir im Westen den Forderungen des Islam nachgeben.

malnachdenken
11.01.2007, 14:44
Dass sie nicht nur kriegerische Belange beinhaltet, besagt nicht, dass es sich um eine friedliche Ideologie handelt.

Ich habe auch nirgends behauptet, dass der Islam im Gesamten eine friedliche Religion sei.


Nicht mehr pauschal als deine vorherige Bemerkung.
Welche meinst Du?



Moment. Ich schrieb nicht, dass Gott nicht weiß, was er will,

Habe ich auch nicht gesagt.


Inwiefern spricht das denn gegen die christliche Lehre? Harte Schicksalsschläge gibt es in jedem Bereich - nicht nur im christlichen. Niemand ist davor gefeit.

Ich schrieb nirgends, dass dies gegen die christliche Lehre spricht.
Bitte eröffne keine Phantomdiskussionen mit Agrumenten, die ich nicht aufgeführt hab.


Beichte gibt es nur im Katholizismus.

Das ist falsch.


Jähzorn ist sowohl wie Barmherzigkeit für mich eine eindeutige Erscheinung und nicht widersprüchlich.
Außerdem kommt es darauf an, welche Menschen Gott wofür bestraft. Diesen Kontext solltest du berücksichtigen. Es ist ja nicht so, dass Gott beliebig handelt.

Nicht beliebig, aber doch sehr konträr im Vergleich AT und NT.



Wenn im Koran steht, dass Wiedervergeltung geboten ist (Sure 2, Verse 178 und 194) und diese Aussage als ein "Du sollst nicht ohne Grund töten" im Vergleich zum christlichen "Du sollst nicht töten" zu werten ist, ist das alles andere als "arg flexibel", weil man damit nämlich jeden Ehrenmord legitimieren kann.

Beide Verse sprechen von Vergeltung. Und auch noch im altbiblichen Verständnis "Auge um Auge, Zahn um Zahn".
Mit diesem biblichen Verständnis kannst Du ebenfalls Kriege "legitimieren".


Wenn Sure 8,55 besagt, dass bei Allah jene, die ungläubig sind und nicht glauben werden, schlimmer sind als jedes Vieh, ist das ziemlich eindeutig.

Ob nun "Vieh" oder "Lebewesen". Das scheint mir je nach Übersetzung anders zu lauten. Man müsste einen Experten der arabioschen Sprache befragen, welches Wort da im Original steht.


Wenn es in Sure Sure 8,39 heißt: Und kämpft gegen sie, damit keine Verführung mehr stattfinden kann und (kämpft,) bis sämtliche Verehrung auf Allah allein gerichtet ist.
dann möchte ich deine Interpretation hören, wie diese Aussage sonst zu verstehen ist.


Erstmal ist die Frage nach dem zeitlichen Kontext.
Auch ist hier im Zusammenhang mit den vorherigen Versen ein wenig Verwirrung:
Dort steht nämlich, dass Gott (Allah) die "Gottlosen" bestraft.
Desweiteren steht, ja nach Übersetzung, entweder "Ungläubige zu bekämpfen", also allgemein, oder nur diejenigen, die Moslems vom Glauben abhalten lassen wollen.
"Verehrung allein auf Allah" kann für alle Menschen auf der welt gelten, als auch fürjenigen Moslems, die sich wehren, weil sie an andere Götter zu glauben gezwungen werden.

Das sind alles Möglichkeiten diese Verse zu verstehen. Dazu kommt noch die Schwierigkeit bei der Übersetzung.




Der Koran beinhaltet klare Anweisungen zur Lebensführung und zum Umgang mit anderen Kulturen, und die Interpretation ergibt sich aus den als vorbildlich bewerteten Handlungsweisen des Propheten. Daher sind die Interpretationsspielräume des Christentums beim Islam nicht vorhanden, und Khomeini z. B. interpretierte den Islam absolut richtig.

Du kannst nicht entscheiden, wer "richtig" interpretiert und wer "falsch".
Wenn Du das tust, bist Du auf der gleichen Ebene, wie die Terroristen und deren westfeindlichen Imame.
Es heißt schließlich Glaube und nicht wissen.


Um den Islam harmlos erscheinen zu lassen, wurden die Mohammed-Karikaturen umgedeutet in inakzeptable "Respektlosigkeit", obwohl sie als Protest gegen Morddrohungen und Todesfurcht gedacht waren.
Um die Intoleranz des Islam zu kaschieren, hat man diese zu "verletzten Gefühlen" verharmlost.
Statt offen Zensur zu fordern, sprach man von "Verantwortungslosigkeit", wenn man frei seine Meinung äußert, anstatt von islamischer Seite Respekt für unsere Werte einzufordern. All dies, um einen fauligen Scheinfrieden zu wahren, der nur so lange besteht, solang wir im Westen den Forderungen des Islam nachgeben.

Naja ich merke schon. Du meinst genau über den Islam und alle seine Anhänger bescheid zu wissen. Nun denn, dann musst Du das wohl so sehen.

Aber ich betone nochmals: Du nimmst Dir das Recht heraus zu behaupten was "echter" Islam ist und was nicht und bist dabei genauso, wie die islamistischen Fanatiker. Du erlaubst damit keine Bewegung im Islam und keine Reform, sondern lässt den Islam nur auf die Gewalt hinauslaufen. Und Du bemerlst dabei nicht, dass Du dabei im Grunde im Sinne der Islamisten denkst.

Anti-Zionist
11.01.2007, 16:12
Ich habe auch nirgends behauptet, dass der Islam im Gesamten eine friedliche Religion sei.
Du stellst den Islam "nur" als eine Religion von vielen dar und relativierst Taten, deren Motivation auf die islamische Lehre zurückzuführen ist, mit der Ermordung von Abtreibungsärzten und möchtest damit suggerieren, dass es lediglich auf die "richtige" Interpretation des Korans ankommt, weil ja schließlich nicht alle Moslems Selbstmordattentäter sind. Die Tatsache aber, dass Islam nicht von Islamismus zu trennen ist, ignorierst du vehement, obwohl der Koran auch für Islamisten den Leitfaden darstellt.



Welche meinst Du?

Und die islamischen Regeln beinhalten nicht nur kriegerische Belange.



Ich schrieb nirgends, dass dies gegen die christliche Lehre spricht.
Bitte eröffne keine Phantomdiskussionen mit Agrumenten, die ich nicht aufgeführt hab.
Nana, nun werd nicht wieder emotional. Du schriebst von "frommen Christen, die harte Schicksalsschläge einstecken müssen". Warum hast du diese Bemerkung gemacht, wenn nicht, um damit ein Argument gegen den christlichen Glauben bringen zu wollen?



Das ist falsch.
Sondern?



Nicht beliebig, aber doch sehr konträr im Vergleich AT und NT.
Liebe und Hass sind auch konträre Gefühle, die Menschen empfinden. Wieso sollte ein Mensch nur ein Gefühl davon empfinden können?



Beide Verse sprechen von Vergeltung. Und auch noch im altbiblichen Verständnis "Auge um Auge, Zahn um Zahn".
Mit diesem biblichen Verständnis kannst Du ebenfalls Kriege "legitimieren".
Irrtum. Der Spruch "Auge um Auge, Zahn um Zahn" wird immer wieder falsch ausgelegt:


Immer wieder wird die Maxime "Auge um Auge" als Legitimierung des Rechts auf Vergeltung herangezogen. Hingegen ist etwas ganz anderes gemeint: Schadensersatz vom Täter für den geschädigten Menschen, und zwar der Tat wie den Möglichkeiten des Täters angemessene Entschädigung.

Quelle: http://www.lomdim.de/md2005/06/03.html
Dies wird im Kontext auch deutlich. So heißt es im 2. Buch Mose, Kapitel 21, Vers 26-27:


Wenn jemand seinen Sklaven oder seine Sklavin ins Auge schlägt und zerstört es, der soll sie freilassen um des Auges willen. Desgleichen, wenn er seinem Sklaven oder seiner Sklavin einen Zahn ausschlägt, soll er sie freilassen um des Zahnes willen.
Hast du auch für schon genannte Sure einen Kontext?



Ob nun "Vieh" oder "Lebewesen". Das scheint mir je nach Übersetzung anders zu lauten. Man müsste einen Experten der arabioschen Sprache befragen, welches Wort da im Original steht.
Du glaubst im Ernst, dass man so undeutlich übersetzt hätte, indem man eine Verallgemeinerung trifft? :rolleyes:
Und selbst wenn es "Lebewesen" heißt, würde dies ja die Aussage nicht schmälern.



Erstmal ist die Frage nach dem zeitlichen Kontext.
Auch ist hier im Zusammenhang mit den vorherigen Versen ein wenig Verwirrung:
Dort steht nämlich, dass Gott (Allah) die "Gottlosen" bestraft.
Desweiteren steht, ja nach Übersetzung, entweder "Ungläubige zu bekämpfen", also allgemein, oder nur diejenigen, die Moslems vom Glauben abhalten lassen wollen.
"Verehrung allein auf Allah" kann für alle Menschen auf der welt gelten, als auch fürjenigen Moslems, die sich wehren, weil sie an andere Götter zu glauben gezwungen werden.

Das sind alles Möglichkeiten diese Verse zu verstehen. Dazu kommt noch die Schwierigkeit bei der Übersetzung.
Es gibt sicherlich auch arabische Ex-Moslems, die dir genau sagen können, dass jene Suren so gemeint sind, wie sie geschrieben wurden. Einer davon ist Nassim Ben Iman, von dem du sicherlich schon gehört hast.
Was ist an der Aussage allgemein, Ungläubige zu bekämpfen, "bis sämtliche Verehrung auf Allah gerichtet ist"? Selbst wenn es "nur" um jene geht, die Moslems vom Glauben abhalten wollen, ist dies ein Aufruf zu Gewalt; vor allem wäre nicht klar gestellt, inwiefern schon der Tatbestand eines Abhalten vorliegt. Schließlich könnte dies ja auch schon der Fall sein, wenn der Islam kritisiert wird, was dafür spräche, weil Islamkritiker immer wieder mal mit dem Tod bedroht werden.



Du kannst nicht entscheiden, wer "richtig" interpretiert und wer "falsch".
Wenn Du das tust, bist Du auf der gleichen Ebene, wie die Terroristen und deren westfeindlichen Imame.
Es heißt schließlich Glaube und nicht wissen.
Kannst du lesen oder stellst du dich absichtlich dumm? Ich schrieb doch eindeutig, dass sich die die Interpretation aus den als vorbildlich bewerteten Handlungsweisen des Propheten ergibt. Dass es punktuelle Unterschiede bei der Bewertung von Koranstellen gibt, bedeutet nicht, dass der Koran i. A. missverständlich ist, wie ich dir schon anhand einiger Suren darzulegen versuchte.
Indem du mich auf eine Stufe mit Terroristen stellst, weil ich nicht entscheide könne zwischen falscher und richtiger Interpretatio, machst du dich vollends lächerlich, da jeder Moslem der Ansicht ist, den Koran richtig zu deuten und du ihn somit zu einem Terroristen machst. Think about.
Und was soll die Tatsache, dass es um Glaube und nicht Wissen geht, dass die Glaubenslehre auf Regeln beruht, die zu befolgen sind und sich tatsächlich in der Realität auswirken?



Naja ich merke schon. Du meinst genau über den Islam und alle seine Anhänger bescheid zu wissen. Nun denn, dann musst Du das wohl so sehen.
Wie, mehr hast du in Bezug auf diese Fakten nicht zu sagen? Wenn dir die Argumente ausgehen, wirst du plötzlich sehr allgemein und kannst ihnen nichts entgegenstellen.
Aber man muss dir immerhin zugute stellen, dass du nicht die ausgelutschte Nazischiene bemühst, um deiner Argumentation mehr Gewicht zu verleihen...



Aber ich betone nochmals: Du nimmst Dir das Recht heraus zu behaupten was "echter" Islam ist und was nicht und bist dabei genauso, wie die islamistischen Fanatiker. Du erlaubst damit keine Bewegung im Islam und keine Reform, sondern lässt den Islam nur auf die Gewalt hinauslaufen. Und Du bemerlst dabei nicht, dass Du dabei im Grunde im Sinne der Islamisten denkst.
Ich berufe mich auf Fakten und in Anbetracht dieser auf Ex-Moslems - also ehemalige Moslems, die wohl besser als ich und du wissen, wie der Hase läuft, was du natürlich stets ignorierst. Dein Dhimmitum wird uns noch in ernsthafte Schwierigkeiten bringen, weil Leute wie du mit ihrer grenzenlosen Toleranznaivität einen Boden bereiten, auf dem Islamismus gedeihen kann und zu einer Situation führt, die man mit dem Nationalsozialismus vergleichen kann.
Eine Reform im Islam kann es nicht geben, weil dies im Koran ausdrücklich unerwünscht ist. Und siehst du vielleicht irgendwelche Anzeichen einer Reform?

Es gab im Islam übrigens immer wieder Reformbewegungen, z. B. von den als Avicena und Averroes bekannten Philosophen, die den Islam aus der Dogmatik befreien wollen. Diese Entwicklungen wurden immer wieder bekämpft und konservative 'Ulema, wie der heute noch als führend angesehene Abu Hamed al-Ghazali (1058 -111), der der aristotelischen Philosophie die Möglichkeit der religiösen Erkenntnis absprach, bestimmten weiterhin die Dogmatik der Religion.

So hat der Islam das Erbe des Hellenismus für das Abendland gerettet und war jahrhundertelang gegenüber diesem überlegen, hat aber in sich selbst nicht notwendige Reformen eingeleitet, während im Abendland seit der Renaissance die Trennung von Staat und Religion vorangetrieben wurde. Nicht zuletzt durch die Folgen des 30jährigen Krieges, dessen Folgen den Grundstein für die spätere Säkularisierung legte. Hin zu einem Staat, indem jede Religion als gleichberechtigt angesehen wird.

Mohammed ist nicht nur als religiöser Gründer, sondern ebenso als politischer Anführer einzustufen. Damit besteht ein grundlegender Unterschied zu den anderen Buchreligionen. Er hat in den zwölf Jahren seines Wirkens den Islam kriegerisch-expansiv verbreitet.
Der Islam in seiner Historie ist damit eine religiös-politische Bewegung, die die Religion entweder durch Jihad oder durch Da'Wa verbreiten will. Dies wird insbesondere von Teilen der deutschen Orientalistik vehement bestritten, die eine mythisch-märchenhafte Variante des Islam verbreiten.

malnachdenken
12.01.2007, 09:41
Du stellst den Islam "nur" als eine Religion von vielen dar und relativierst Taten, deren Motivation auf die islamische Lehre zurückzuführen ist, mit der Ermordung von Abtreibungsärzten und möchtest damit suggerieren, dass es lediglich auf die "richtige" Interpretation des Korans ankommt, weil ja schließlich nicht alle Moslems Selbstmordattentäter sind. Die Tatsache aber, dass Islam nicht von Islamismus zu trennen ist, ignorierst du vehement, obwohl der Koran auch für Islamisten den Leitfaden darstellt.

Ich relativiere garnichts. Scheint ein Lieblingswort von Dir zu sein....

Ich vergleiche nur. Mehr nicht.




Nana, nun werd nicht wieder emotional. Du schriebst von "frommen Christen, die harte Schicksalsschläge einstecken müssen". Warum hast du diese Bemerkung gemacht, wenn nicht, um damit ein Argument gegen den christlichen Glauben bringen zu wollen?

Lies Dir betreffenden Beitrag nochmal durch. Für Deine Leseschwäche kann ich nichts und ich will mich nicht wiederholen.


Sondern?
Die Beichte gibt es auch in der Orthodoxen, sowie evangelisch-lutherischen Kirche.


Liebe und Hass sind auch konträre Gefühle, die Menschen empfinden. Wieso sollte ein Mensch nur ein Gefühl davon empfinden können?

Das habe ich doch garnicht behauptet.


Irrtum. Der Spruch "Auge um Auge, Zahn um Zahn" wird immer wieder falsch ausgelegt:


Dies wird im Kontext auch deutlich. So heißt es im 2. Buch Mose, Kapitel 21, Vers 26-27:


Hast du auch für schon genannte Sure einen Kontext?

Sure 2 Vers 178 als Beispiel:
O ihr, die ihr glaubt! Es ist euch die Wiedervergeltung vorgeschrieben für die Getöteten: der Freie für den Freien, der Sklave für den Sklaven, das Weibliche für das Weibliche. Doch wenn jemandem von seinem Bruder etwas vergeben wird, so soll der Vollzug auf geziemende Art und die Leistung ihm gegenüber auf wohltätige Weise geschehen. Dies ist eine Erleichterung von eurem Herrn und eine Barmherzigkeit.

Auge um Auge...


Du glaubst im Ernst, dass man so undeutlich übersetzt hätte, indem man eine Verallgemeinerung trifft? :rolleyes:
Und selbst wenn es "Lebewesen" heißt, würde dies ja die Aussage nicht schmälern.

Das ist aber nichts anormales, wenn Menschen außerhalb einer Religion als weniger Wert erscheinen, als Menschen in einer Religion.



Es gibt sicherlich auch arabische Ex-Moslems, die dir genau sagen können, dass jene Suren so gemeint sind, wie sie geschrieben wurden. Einer davon ist Nassim Ben Iman, von dem du sicherlich schon gehört hast.
Was ist an der Aussage allgemein, Ungläubige zu bekämpfen, "bis sämtliche Verehrung auf Allah gerichtet ist"? Selbst wenn es "nur" um jene geht, die Moslems vom Glauben abhalten wollen, ist dies ein Aufruf zu Gewalt; vor allem wäre nicht klar gestellt, inwiefern schon der Tatbestand eines Abhalten vorliegt. Schließlich könnte dies ja auch schon der Fall sein, wenn der Islam kritisiert wird, was dafür spräche, weil Islamkritiker immer wieder mal mit dem Tod bedroht werden.

Und diese Grenze, wo das "Abhalten" anfängt, ist abhäöngig von der Gesellschaft, in der Moslems leben. Ein in freier Demokratie aufgewachsener Moslem kennt Dinge, wie Pressefreiheit und Karikaturen, kann also damit lockerer umgehen, als ein aufgewühlter Mob im hintersten Teil von Pakistan, der nicht lesen, geschweige denn eine Karikatur verstehen, kann.


Kannst du lesen oder stellst du dich absichtlich dumm?

Bitte sachlich bleiben, sonst können wir das gleich sein lassen.



Ich schrieb doch eindeutig, dass sich die die Interpretation aus den als vorbildlich bewerteten Handlungsweisen des Propheten ergibt. Dass es punktuelle Unterschiede bei der Bewertung von Koranstellen gibt, bedeutet nicht, dass der Koran i. A. missverständlich ist, wie ich dir schon anhand einiger Suren darzulegen versuchte.
Indem du mich auf eine Stufe mit Terroristen stellst, weil ich nicht entscheide könne zwischen falscher und richtiger Interpretatio, machst du dich vollends lächerlich, da jeder Moslem der Ansicht ist, den Koran richtig zu deuten und du ihn somit zu einem Terroristen machst. Think about.

1. Sind die "Handlungsweisen" nicht konkret auf Mohammed zurückzuführen, da diese Hadithe von anderen stammen.

2. Musst Du den Koran im Zusammenhang lesen.
Eine Stelle raussuchen, in der etwas steht, wie "Du sollst den und den töten", ist einfach kein ordentliches Auseinandersetzen mit der Thematik. Und dieses Problem ist nicht nur bei Dir, sondern auch bei den Extremisten. Ich stelle Dich nicht auf der Stufe mit Terroristen, ich stelle nur klar, dass Du ähnlich denkst. Du pickst Dir etwas aus dem Koran heraus und rechtfertigst damit die Taten der extremistischen Islamisten.


Und was soll die Tatsache, dass es um Glaube und nicht Wissen geht, dass die Glaubenslehre auf Regeln beruht, die zu befolgen sind und sich tatsächlich in der Realität auswirken?

Ich verstehe diese Frage nicht.


Wie, mehr hast du in Bezug auf diese Fakten nicht zu sagen? Wenn dir die Argumente ausgehen, wirst du plötzlich sehr allgemein und kannst ihnen nichts entgegenstellen.
Aber man muss dir immerhin zugute stellen, dass du nicht die ausgelutschte Nazischiene bemühst, um deiner Argumentation mehr Gewicht zu verleihen...

Ein Atom zu zertrümmern ist leichter, als ein Vorurteil.

Was soll es also für einen Sinn haben mit Dir darüber großartig zu diskutieren, wenn Du es nicht zuhörst und mir die Worte im Mund umdrehst.


Ich berufe mich auf Fakten und in Anbetracht dieser auf Ex-Moslems - also ehemalige Moslems, die wohl besser als ich und du wissen, wie der Hase läuft, was du natürlich stets ignorierst. Dein Dhimmitum wird uns noch in ernsthafte Schwierigkeiten bringen, weil Leute wie du mit ihrer grenzenlosen Toleranznaivität einen Boden bereiten, auf dem Islamismus gedeihen kann und zu einer Situation führt, die man mit dem Nationalsozialismus vergleichen kann.
Eine Reform im Islam kann es nicht geben, weil dies im Koran ausdrücklich unerwünscht ist. Und siehst du vielleicht irgendwelche Anzeichen einer Reform?


Eine Reform fängt bei einer öffentlichen Diskussion an.
Ich bin auch nicht grenzenlos tolerant, auch bin ich in keiner hohen Position, als das "mein Dhimmitum" uns in Schwierigkeiten bringen könnte.
Keine Ahnung, warum Du dann so einen Unsinn schreibst.

Anti-Zionist
12.01.2007, 13:43
Ich relativiere garnichts. Scheint ein Lieblingswort von Dir zu sein....
Bei dir ist es angebracht. Wieso sollte ich es also nicht verwenden?



Ich vergleiche nur. Mehr nicht.
Du vergleichst, um zu relativieren, richtig.



Lies Dir betreffenden Beitrag nochmal durch. Für Deine Leseschwäche kann ich nichts und ich will mich nicht wiederholen.
Willst du nicht, weil du nicht kannst? Ich habe dir eine einfache Frage gestellt, die du im Grunde auch einfach beantworten könntest.



Die Beichte gibt es auch in der Orthodoxen, sowie evangelisch-lutherischen Kirche.
Oha.



Das habe ich doch garnicht behauptet.
Ich aber.



Sure 2 Vers 178 als Beispiel:
O ihr, die ihr glaubt! Es ist euch die Wiedervergeltung vorgeschrieben für die Getöteten: der Freie für den Freien, der Sklave für den Sklaven, das Weibliche für das Weibliche. Doch wenn jemandem von seinem Bruder etwas vergeben wird, so soll der Vollzug auf geziemende Art und die Leistung ihm gegenüber auf wohltätige Weise geschehen. Dies ist eine Erleichterung von eurem Herrn und eine Barmherzigkeit.

Auge um Auge...
Vergeltung bedeutet Rache und nicht Schadensersatz. Siehe auch: wissen.de (http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/bildung/woerterbuecher/index,page=3443928.html)



Das ist aber nichts anormales, wenn Menschen außerhalb einer Religion als weniger Wert erscheinen, als Menschen in einer Religion.
Äh, wie du meinen?



Und diese Grenze, wo das "Abhalten" anfängt, ist abhäöngig von der Gesellschaft, in der Moslems leben. Ein in freier Demokratie aufgewachsener Moslem kennt Dinge, wie Pressefreiheit und Karikaturen, kann also damit lockerer umgehen, als ein aufgewühlter Mob im hintersten Teil von Pakistan, der nicht lesen, geschweige denn eine Karikatur verstehen, kann.
Du sprichst Menschen in Pakistan also jegliche Vernunft und jegliches zivilisatorisches Benehmen ab?


In Pakistan können zwei Drittel der Männer lesen und schreiben, aber nur ein Drittel der Frauen.

Quelle: Zeit.de (http://www.zeit.de/2004/28/Pakistan_Haupttext)
So schlimm kann es demnach also nicht sein, wie du suggerierst. Außerdem reduzierst du die Ausschreitungen wegen der Mohammed-Karikaturen nur auf Pakistan, obwohl es sie nicht nur dort gab.



Bitte sachlich bleiben, sonst können wir das gleich sein lassen.
Das hängt ganz von dir ab. Ich sage nur: Leseschwäche. Außerdem habe ich eine ganz normale Frage gestellt.



1. Sind die "Handlungsweisen" nicht konkret auf Mohammed zurückzuführen, da diese Hadithe von anderen stammen.
Von wem denn? Willst du damit behaupten, dass Mohammed keine Anweisungen gegeben hat?



2. Musst Du den Koran im Zusammenhang lesen.
Wie, es gibt im Koran einen Zusammenhang? :eek: Verrätst du ihn mir auch?



Eine Stelle raussuchen, in der etwas steht, wie "Du sollst den und den töten", ist einfach kein ordentliches Auseinandersetzen mit der Thematik. Und dieses Problem ist nicht nur bei Dir, sondern auch bei den Extremisten. Ich stelle Dich nicht auf der Stufe mit Terroristen, ich stelle nur klar, dass Du ähnlich denkst. Du pickst Dir etwas aus dem Koran heraus und rechtfertigst damit die Taten der extremistischen Islamisten.
malnachdenken, bleib doch bitte sachlich, auch wenn dir die Argumente ausgehen. Es ist einer sachlichen Diskussion sicherlich nicht förderlich, jemanden persönlich anzugreifen, weil man selbst argumentativ nichts entgegenzusetzen hat. Deine Unterstellung (ja, es handelt sich um eine solche, auch wenn du dich noch so drehst und wendest) solltest du dann auch belegen können, aber bisher kam von dir im Grunde nichts weiter als heiße Luft. Einen wie auch immer gearteten Zusammenhang hast du bisher nicht hergestellt bzw. herstellen können.
Also hör bitte auf mit diesen Diffamierungen, ich bezeichne dich doch auch nicht als Linksfaschisten, oder? Das wäre nämlich ohne jegliche Begründung genauso Quark wie deine, dass ich Taten von Islamisten rechtfertigen würde, indem ich mir Koranstelle herauspicke. Analog zum Christentum würde dies ja bedeuten, dass jeder, der sich Bibelstellen herauspickt, ohne sie im Kontext zu sehen, ähnlich denken würde wie jene Kirchenoberen damals, die Mord begingen, um ihre kirchliche Macht zu erhalten.



Ich verstehe diese Frage nicht.
Dann lies sich nochmal in Ruhe durch.



Ein Atom zu zertrümmern ist leichter, als ein Vorurteil.
Das hast du aber schön gelernt. Aber: Was für ein Vorurteil?



Was soll es also für einen Sinn haben mit Dir darüber großartig zu diskutieren, wenn Du es nicht zuhörst und mir die Worte im Mund umdrehst.
Ich merke, dass du wirklich nicht mehr zu sagen hast und wieder mal abzulenken versuchst, indem du vorgibst, dich nicht zu verstehen.
Und inwiefern drehe ich dir die Worte im Mund um? Deine Argumentationstechnik ist - da bin ich wohl nicht der einzige hier, der dieser Meinung ist - gelinde gesagt: erbärmlich, weil du dich nämlich immer dann, wenn es konkret wird, drehst und windest und nicht auf das eingeht, was man von dir fordert. Ganz im Gegenteil scheint es ein Hobby von dir zu sein, Belege zu fordern, die du - wenn du sie bekommst, falls man noch so geduldig ist und sich mit dir weiter unterhält - entweder abwertest oder ignorierst.



Eine Reform fängt bei einer öffentlichen Diskussion an.
Und eine öffentliche Diskussion gibt es nicht? Lebst du eigentlich auf dem Mond?



Ich bin auch nicht grenzenlos tolerant, auch bin ich in keiner hohen Position, als das "mein Dhimmitum" uns in Schwierigkeiten bringen könnte.
Keine Ahnung, warum Du dann so einen Unsinn schreibst.
Jeder Dhimmi kann uns als Bindeglied einer Kette in Schwierigkeiten bringen. Schließlich konnte Hitler auch nur an die Macht gelangen, weil er das ganze Volk hinter sich hatte.

malnachdenken
12.01.2007, 14:05
Bei dir ist es angebracht. Wieso sollte ich es also nicht verwenden?

Du vergleichst, um zu relativieren, richtig.

:O



Willst du nicht, weil du nicht kannst? Ich habe dir eine einfache Frage gestellt, die du im Grunde auch einfach beantworten könntest.

Weil Deine Frage eine Äußerung impliziert, die ich nicht tätigte.
Also brauch ich auch nicht auf die Frage antworten.



Ich aber.

Junge, was für ein Spiel willst Du jetzt eigentlich spielen? Das nervt langsam.


Vergeltung bedeutet Rache und nicht Schadensersatz. Siehe auch: wissen.de (http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/bildung/woerterbuecher/index,page=3443928.html)


Man kann es auslegen wie man will. Ich kenne das betreffende arabische bzw aramäische Wort nicht. Wenn ein friedlicher Moslem nur im Sinne von Schadensatz diesen Vers versteht, dann soll er es doch tun. Ich sehe kein Problem darin.



Äh, wie du meinen?
Ein Mensch der einer Religion angehört, wird seine Glaubensbrüder immer höherwertig erachten, als Leute, die nicht seiner Religion angehören.


Du sprichst Menschen in Pakistan also jegliche Vernunft und jegliches zivilisatorisches Benehmen ab?
Nein. Es war nur ein Beispiel.


So schlimm kann es demnach also nicht sein, wie du suggerierst. Außerdem reduzierst du die Ausschreitungen wegen der Mohammed-Karikaturen nur auf Pakistan, obwohl es sie nicht nur dort gab.
Nochmal: es war ein Beispiel.


Das hängt ganz von dir ab. Ich sage nur: Leseschwäche. Außerdem habe ich eine ganz normale Frage gestellt.
hm...merke schon...

Sorry, aber wenn Du, statt bezüglich der Thematik zu diskutieren, lieber auf Nebenkriegsschauplätze ausweichen willst, so wie eben mit Pakistan, dann wird mir das zu blöde.


Von wem denn? Willst du damit behaupten, dass Mohammed keine Anweisungen gegeben hat?
Du bist doch der Islam-Experte. Sorry, aber wenn Du dich schon Anti-Islamist nennst, dann solltest Du dich auch ein wenig mit den Thematiken Islam, Koran und Hadithe auch auseinandersetzen.


Wie, es gibt im Koran einen Zusammenhang? :eek: Verrätst du ihn mir auch?
siehe Antwort zum vorherigen Punkt.


malnachdenken, bleib doch bitte sachlich, auch wenn dir die Argumente ausgehen. Es ist einer sachlichen Diskussion sicherlich nicht förderlich, jemanden persönlich anzugreifen, weil man selbst argumentativ nichts entgegenzusetzen hat. Deine Unterstellung (ja, es handelt sich um eine solche, auch wenn du dich noch so drehst und wendest) solltest du dann auch belegen können, aber bisher kam von dir im Grunde nichts weiter als heiße Luft. Einen wie auch immer gearteten Zusammenhang hast du bisher nicht hergestellt bzw. herstellen können.
Also hör bitte auf mit diesen Diffamierungen, ich bezeichne dich doch auch nicht als Linksfaschisten, oder? Das wäre nämlich ohne jegliche Begründung genauso Quark wie deine, dass ich Taten von Islamisten rechtfertigen würde, indem ich mir Koranstelle herauspicke. Analog zum Christentum würde dies ja bedeuten, dass jeder, der sich Bibelstellen herauspickt, ohne sie im Kontext zu sehen, ähnlich denken würde wie jene Kirchenoberen damals, die Mord begingen, um ihre kirchliche Macht zu erhalten.

Ich bleibe sachlich. Ich war nicht derjenige, der meinem Diskussionspartner Dinge, wie "stellst Du dichg absichtlich dumm" an den Kopf wirft. Also hör auf zu heulen, wenn ich Dir die gleiche Argumentation bescheinige, wie islamische Extremisten. Das ist auch keine Diffamierung, sondern ersichtlich. Ich sage nicht, dass Du einer bist, auch nicht dass Du wie einer handlest, sondern, dass Du gleich argumentierst.



Dann lies sich nochmal in Ruhe durch.
Wenn Du sie nicht richtig stellen kannst bzw sie mir nicht nochmal genauer erläutern magst, dann scheinst Du an einem Gespräch mit mir nicht interessiert zu sein.


Das hast du aber schön gelernt. Aber: Was für ein Vorurteil?
Welches Du bezüglich aller Moslems pflegst.
Jetzt kommt wahrscheinlich ein Argument "Das ist kein Vorurteil, sondern Fakt", das Problem ist aber, dass Menschen, die Vorurteile pflegen, diese auch nicht erkennen. Also nützt es nichts weiter darüber zu reden.


Ich merke, dass du wirklich nicht mehr zu sagen hast und wieder mal abzulenken versuchst, indem du vorgibst, dich nicht zu verstehen.
Und inwiefern drehe ich dir die Worte im Mund um? Deine Argumentationstechnik ist - da bin ich wohl nicht der einzige hier, der dieser Meinung ist - gelinde gesagt: erbärmlich, weil du dich nämlich immer dann, wenn es konkret wird, drehst und windest und nicht auf das eingeht, was man von dir fordert. Ganz im Gegenteil scheint es ein Hobby von dir zu sein, Belege zu fordern, die du - wenn du sie bekommst, falls man noch so geduldig ist und sich mit dir weiter unterhält - entweder abwertest oder ignorierst.

Siehe Thematik Pakistan. Anstatt auf meinen Vergelich einzugehen, redest irgendwas davon, dass ich etwas bezüglich der Demonstrationen behauptet hätte. Das ist doch Kinderkram. Also lass es, wenn Du diskutieren willst.


Und eine öffentliche Diskussion gibt es nicht? Lebst du eigentlich auf dem Mond?

Genau wieder so ein Punkt. Ich habe etwas diesbezügliches nicht behauptet. Also was soll diese absurde Frage?


Jeder Dhimmi kann uns als Bindeglied einer Kette in Schwierigkeiten bringen. Schließlich konnte Hitler auch nur an die Macht gelangen, weil er das ganze Volk hinter sich hatte.

Das hört sich schon anders an, als das, was Du vorher gesagt hast.
Danke, dass Du auch auf meine restlichen Äußerungen nicht eingehst.
Wenn Du keine Lust zum diskutieren hast, dann sag es und wir können aufhören.

Anti-Zionist
12.01.2007, 15:00
Weil Deine Frage eine Äußerung impliziert, die ich nicht tätigte.
Also brauch ich auch nicht auf die Frage antworten.
Du brauchst selbstverständlich überhaupt nicht antworten. Es ist aber nicht gerade glaubwürdig, Behauptungen aufzustellen und sie hinterher nicht belegen zu können.
Und dass du folgende Äußerung nicht getätigt hast, kannst du deiner Großmutter erzählen, die dir womöglich alles glaubt:


Keiner weiß was Gott will, wie soll man sich dann verhalten?
Fromme Christen, die harte Schicksalsschläge einstecken müssen, können Dir von diesem Konflikt ein Lied singen.
Gedächtnisschwäche? Oder Verdrängung?



Junge, was für ein Spiel willst Du jetzt eigentlich spielen? Das nervt langsam.
Ich spiele dein Spiel, Mädel, und halte dir einen Spiegel vor.



Man kann es auslegen wie man will. Ich kenne das betreffende arabische bzw aramäische Wort nicht. Wenn ein friedlicher Moslem nur im Sinne von Schadensatz diesen Vers versteht, dann soll er es doch tun. Ich sehe kein Problem darin.
Vergeltung kann man auslegen, wie man will? Oha! :eek: Du solltest dich demnächst mal ausführlicher über Begriffe und deren Definitionen informieren, bevor du dich derart äußerst.
Glaubst du eigentlich, dass es keine Araber gibt, die deutsch können? Warum hat sich dann nicht schon längst jemand gemeldet, wenn die Übersetzung falsch ist, wie du behauptest?
Und wieso sollte ein friedlicher Moslem oder wer auch immer Vergeltung mit Schadensersatz gleichsetzen? Merkst du eigentlich noch was?



Ein Mensch der einer Religion angehört, wird seine Glaubensbrüder immer höherwertig erachten, als Leute, die nicht seiner Religion angehören.
Nein, das macht nur ein Moslem.



Nein. Es war nur ein Beispiel.
Demnach ein Beispiel ohne Substanz? Schließlich liegt diesem Beispiel doch eine Aussage zugrunde.



Nochmal: es war ein Beispiel.
Ich auch nochmal: Diesem Beispiel liegt eine Aussage zugrunde. Wenn du nun als Antwort bekommen hast, dass du die Ausschreitungen wegen der Mohammed-Karikaturen nur auf Pakistan reduzierst und dass zwei Drittel aller Männer dort lesen und schreiben können, obwohl es sie nicht nur dort gab, dann ist das eine Feststellung, die deine folgende gemachte Aussage widerlegt:


Ein in freier Demokratie aufgewachsener Moslem kennt Dinge, wie Pressefreiheit und Karikaturen, kann also damit lockerer umgehen, als ein aufgewühlter Mob im hintersten Teil von Pakistan, der nicht lesen, geschweige denn eine Karikatur verstehen, kann.



hm...merke schon...

Sorry, aber wenn Du, statt bezüglich der Thematik zu diskutieren, lieber auf Nebenkriegsschauplätze ausweichen willst, so wie eben mit Pakistan, dann wird mir das zu blöde.
Ich schrieb schon, dass es ziemlich sinnlos ist, mit dir zu diskutieren. Dass ich es mache, hat den Grund, dir einen Spiegel vorzuhalten, welche Argumentationstechnik du verwendest. Da ist es dann auch kein Wunder, dass du genervt bist, denn genau das sind viele Personen von dir auch, die sich sachlich mit einer Thematik auseinandersetzen wollen, was bei dir offensichtlich schwer möglich ist.



Du bist doch der Islam-Experte. Sorry, aber wenn Du dich schon Anti-Islamist nennst, dann solltest Du dich auch ein wenig mit den Thematiken Islam, Koran und Hadithe auch auseinandersetzen.
Äh, gehts noch? DU warst es, der folgende Behauptung aufgestellt hat:


1. Sind die "Handlungsweisen" nicht konkret auf Mohammed zurückzuführen, da diese Hadithe von anderen stammen.
Wenn DU eine Behauptung aufstellst, die ich nicht teile, dann solltest DU diese Behauptung auch belegen können anstatt sich wie eben in paradoxer Weise damit rauszureden, mir die Aufgabe zu überlassen, dir Glauben zu schenken. :rolleyes:



siehe Antwort zum vorherigen Punkt.
s. o.



Ich bleibe sachlich. Ich war nicht derjenige, der meinem Diskussionspartner Dinge, wie "stellst Du dichg absichtlich dumm" an den Kopf wirft. Also hör auf zu heulen, wenn ich Dir die gleiche Argumentation bescheinige, wie islamische Extremisten. Das ist auch keine Diffamierung, sondern ersichtlich. Ich sage nicht, dass Du einer bist, auch nicht dass Du wie einer handlest, sondern, dass Du gleich argumentierst.
Du und sachlich... *hüstel* Klar, jemandem Leseschwäche zu unterstellen und ihn mit Terroristen gleichzusetzen, äh, sorry, ihm eine ähnliche Denkweise von Terroristen unterzujubeln, zeugt natürlich von zweifelloser Sachlichkeit. :rolleyes: Wen willst du eigentlich verarschen? Betreibst du einen psychologische Feldstudie?
Gut, dann bewegen wir uns halt unsachlich weiter und ich bezeichne dich als Linksfaschisten, wenn du dein ohnehin niedriges Niveau noch weiter reduzieren möchtest. Denn Linksfaschisten argumentieren auch so wie du und warten weniger mit Argumenten auf als vielmehr mit Polemik, Diffamierungen und ganz generell Unsachlichkeit.
Äh, sorry, ich meinte natürlich nicht, dass du ein Linksfaschist bist, auch nicht, dass du so handelst, sondern, dass du gleich argumentierst.



Wenn Du sie nicht richtig stellen kannst bzw sie mir nicht nochmal genauer erläutern magst, dann scheinst Du an einem Gespräch mit mir nicht interessiert zu sein.
Wieso sollte ich dir auch nur an einer einzigen Stelle entgegenkommen, wenn du dich ständig in Ausflüchte übst? Du scheinst doch ohnehin nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert zu sein, wie du in diesem Forum ständig beweist.



Welches Du bezüglich aller Moslems pflegst.
Jetzt kommt wahrscheinlich ein Argument "Das ist kein Vorurteil, sondern Fakt", das Problem ist aber, dass Menschen, die Vorurteile pflegen, diese auch nicht erkennen. Also nützt es nichts weiter darüber zu reden.
Ah ja, das war natürlich sehr spezifizisch. Allgemeiner geht es nicht?



Siehe Thematik Pakistan. Anstatt auf meinen Vergelich einzugehen, redest irgendwas davon, dass ich etwas bezüglich der Demonstrationen behauptet hätte. Das ist doch Kinderkram. Also lass es, wenn Du diskutieren willst.
Ich habe dir auf deine Bemerkung bezüglich Pakistan geantwortet - und zwar sachlich. Deine Antworten:


Es war nur ein Beispiel.


Nochmal: es war ein Beispiel.
Wenn es "nur" Beispiele waren, warum hast du sie dann gebracht? Aus Jux und Dollerei?
Dass du eine Antwort als "Kinderkram" bezeichnest, zeigt nicht nur in dieser Sache, wie sehr dir an einer sachlichen Diskussion gelegen ist. Du bist einfähig unfähig dazu.



Genau wieder so ein Punkt. Ich habe etwas diesbezügliches nicht behauptet. Also was soll diese absurde Frage?
Äh, ich habe dich lediglich gefragt, ob es eine öffentliche Diskussion nicht gibt. Wo siehst du eine von mir aufgestellte Behauptung, dass du gesagt hättest, es gäbe keine öffentliche Diskussion? :rolleyes:



Das hört sich schon anders an, als das, was Du vorher gesagt hast.
Danke, dass Du auch auf meine restlichen Äußerungen nicht eingehst.
Wenn Du keine Lust zum diskutieren hast, dann sag es und wir können aufhören.
Das hängt ganz von dir ab. Reiß dich am Riemen, fang eine vernünftige Diskussionskultur an, und wir können sachlich diskutieren. Solange du aber nicht willens dazu bist, werde ich in gleicher Weise wie du agieren, weil ich keinen Bock habe, mich für dich zum Affen zu machen.
Ich bin auf jede Äußerung von dir eingegangen - dass dir die entsprechende Antwort nicht gefallen hat, ist nicht mein Problem.
Außerdem habe ich obige Aussage auch nicht anders erläutert als jetzt.

malnachdenken
15.01.2007, 11:41
Du brauchst selbstverständlich überhaupt nicht antworten. Es ist aber nicht gerade glaubwürdig, Behauptungen aufzustellen und sie hinterher nicht belegen zu können.
Und dass du folgende Äußerung nicht getätigt hast, kannst du deiner Großmutter erzählen, die dir womöglich alles glaubt:

Gedächtnisschwäche? Oder Verdrängung?

Und was hat das jetzt mit "Argument gegen den christlichen Glauben" zu tun?



Ich spiele dein Spiel, Mädel, und halte dir einen Spiegel vor.
Unterstellungen und dann noch frech werden... das Spiel kannst Du gut.


Vergeltung kann man auslegen, wie man will? Oha! :eek: Du solltest dich demnächst mal ausführlicher über Begriffe und deren Definitionen informieren, bevor du dich derart äußerst.
Glaubst du eigentlich, dass es keine Araber gibt, die deutsch können? Warum hat sich dann nicht schon längst jemand gemeldet, wenn die Übersetzung falsch ist, wie du behauptest?
Und wieso sollte ein friedlicher Moslem oder wer auch immer Vergeltung mit Schadensersatz gleichsetzen? Merkst du eigentlich noch was?


Ich merke noch genug. Danke der Nachfrage. Ich rede nicht von falschen Übersetzungen, sondern von Schwierigkeiten geeigneter Übersetzungen. Das ist beim arabischen schlicht kaum möglich.


Nein, das macht nur ein Moslem.

Dann rede mal mit christlichen oder jüdischen Konservativen und Orthodoxen. Dann wirst Du merken, dass Deine Antwort eben von einem doch arg begrenzten Weltbild geprägt ist. Das ist nicht böse gemeint.


Demnach ein Beispiel ohne Substanz? Schließlich liegt diesem Beispiel doch eine Aussage zugrunde.

Wenn Du nicht mit Beispielen arbeiten kannst, ist das nicht mein Problem.


Ich auch nochmal: Diesem Beispiel liegt eine Aussage zugrunde. Wenn du nun als Antwort bekommen hast, dass du die Ausschreitungen wegen der Mohammed-Karikaturen nur auf Pakistan reduzierst und dass zwei Drittel aller Männer dort lesen und schreiben können, obwohl es sie nicht nur dort gab, dann ist das eine Feststellung, die deine folgende gemachte Aussage widerlegt:

Du hast garniochts widerlegt. Willst Du mich mit Absicht missverstehen?
Wenn ich ein Beispiel bezüglich Pakistan nennen, dann kannst Du mir nicht unterstellen, ich würde die "Ausschreitungen wegen der Mohammed-Karikaturen nur auf Pakistan reduzieren".



Ich schrieb schon, dass es ziemlich sinnlos ist, mit dir zu diskutieren. Dass ich es mache, hat den Grund, dir einen Spiegel vorzuhalten, welche Argumentationstechnik du verwendest. Da ist es dann auch kein Wunder, dass du genervt bist, denn genau das sind viele Personen von dir auch, die sich sachlich mit einer Thematik auseinandersetzen wollen, was bei dir offensichtlich schwer möglich ist.
Also geht es Dir grad nicht um die Sache, sondern ums Stänkern?


Äh, gehts noch? DU warst es, der folgende Behauptung aufgestellt hat:


Wenn DU eine Behauptung aufstellst, die ich nicht teile, dann solltest DU diese Behauptung auch belegen können anstatt sich wie eben in paradoxer Weise damit rauszureden, mir die Aufgabe zu überlassen, dir Glauben zu schenken. :rolleyes:

Es tut mir leid, dass ich davon ausgegangen bin, dass ein User, der sich Anti-Islamist, auch von den Dingen, die er ablehnt, auch etwas versteht.
Da habe ich wohl zuviel erwartet.




Du und sachlich... *hüstel* Klar, jemandem Leseschwäche zu unterstellen und ihn mit Terroristen gleichzusetzen, äh, sorry, ihm eine ähnliche Denkweise von Terroristen unterzujubeln, zeugt natürlich von zweifelloser Sachlichkeit. :rolleyes: Wen willst du eigentlich verarschen? Betreibst du einen psychologische Feldstudie?

Ok, dann frage ich Dich halt direkt:
Wenn moslemische Extremisten den Koran so auslegen, dass die Herrschaft des Islam mit Gewalt zu erreichen ist, und diese Textstellen auch nur so und für alle Ewigkeit so zu verstehen sein sollen, und Du diese Textstellen genauso verstehst und ebenfalls als nicht anders zu interpretieren oder im zeitlichen Kontext auffasst, dann fällt Dir die gleiche Denkweise zwischen Dir und dem Extremisten nicht auf? Freilich habt Ihr unterschiedliche Grundhaltungen (der Extremisten für und Du gegen den Islam), aber ihr teilt Euch die gleiche Argumentationsmuster. Oder sehe ich das falsch? Glaubst Du doch, dass man den Koran im zeitlichen Kontext betrachten kann und anders auslegen kann?




Gut, dann bewegen wir uns halt unsachlich weiter und ich bezeichne dich als Linksfaschisten, wenn du dein ohnehin niedriges Niveau noch weiter reduzieren möchtest. Denn Linksfaschisten argumentieren auch so wie du und warten weniger mit Argumenten auf als vielmehr mit Polemik, Diffamierungen und ganz generell Unsachlichkeit.
Äh, sorry, ich meinte natürlich nicht, dass du ein Linksfaschist bist, auch nicht, dass du so handelst, sondern, dass du gleich argumentierst.

Hier ist der Unterschied: ich habe Dich nicht als Terrorist oder Extremist bezeichnet.



Ich habe dir auf deine Bemerkung bezüglich Pakistan geantwortet - und zwar sachlich. Deine Antworten:

Wenn es "nur" Beispiele waren, warum hast du sie dann gebracht? Aus Jux und Dollerei?
Dass du eine Antwort als "Kinderkram" bezeichnest, zeigt nicht nur in dieser Sache, wie sehr dir an einer sachlichen Diskussion gelegen ist. Du bist einfähig unfähig dazu.

Bei einem Beispiel mir zu unterstellen, ich würde Pakistaner jegliche Vernunft absprechen, so wie Du es sagtest, halte ich für ziemlich unangebracht.
Aber vielleicht kannst Du mir ja erklären, wie Du darauf kommst.



Äh, ich habe dich lediglich gefragt, ob es eine öffentliche Diskussion nicht gibt. Wo siehst du eine von mir aufgestellte Behauptung, dass du gesagt hättest, es gäbe keine öffentliche Diskussion? :rolleyes:


Wie ist dann Deine "sachliche" Frage "Und eine öffentliche Diskussion gibt es nicht? Lebst du eigentlich auf dem Mond?" zu verstehen?

Warum dieser Ton? Was willst Du konkret von mir wissen?
Deine zweite Frage bezüglich des Mones, lässt es mich so verstehen, dass Du der Meinung bist, ich wüsste nichts von einer öffentlichen Diskussion. Oder was willst Du mit dieser Frage genau wissen?


Das hängt ganz von dir ab. Reiß dich am Riemen, fang eine vernünftige Diskussionskultur an, und wir können sachlich diskutieren. Solange du aber nicht willens dazu bist, werde ich in gleicher Weise wie du agieren, weil ich keinen Bock habe, mich für dich zum Affen zu machen.
ich bin auf jede Äußerung von dir eingegangen - dass dir die entsprechende Antwort nicht gefallen hat, ist nicht mein Problem.
Außerdem habe ich obige Aussage auch nicht anders erläutert als jetzt.

Diese Aufforderung geht auch an Dich zu zurück.

Anti-Zionist
15.01.2007, 13:01
Und was hat das jetzt mit "Argument gegen den christlichen Glauben" zu tun?
Sehr viel. Ob du diesbezüglich Verständnisschwierigkeiten hast oder dich wieder mal extra dumm stellst, weiß ich natürlich nicht. Es ging ursprünglich um eine einfache Frage, die ich dir gestellt habe und die du im Grunde auch beantworten könntest:


Du schriebst von "frommen Christen, die harte Schicksalsschläge einstecken müssen". Warum hast du diese Bemerkung gemacht, wenn nicht, um damit ein Argument gegen den christlichen Glauben bringen zu wollen?

Was ist an dieser einfachen Formulierung denn so schwierig?



Unterstellungen und dann noch frech werden... das Spiel kannst Du gut.
Pssst... unter uns: Das habe ich mir von dir abgeguckt. :)



Ich merke noch genug. Danke der Nachfrage. Ich rede nicht von falschen Übersetzungen, sondern von Schwierigkeiten geeigneter Übersetzungen. Das ist beim arabischen schlicht kaum möglich.
Das war nicht wirklich eine Nachfrage, sondern eine rhetorische Frage. Schlag doch mal unter Rhetorik in einem Lexikon deiner Wahl nach und fordere nicht wieder einen Beleg, falls dir die Definition nicht schmeckt. ;)
Warum ist es beim Arabischen "schlicht kaum möglich", geeignet zu übersetzen? Wenn dies so wäre, dann dürfte es keine Islamkritik von ehemaligen Moslems geben, da diese dann so argumentieren müssten wie du, da eine Kritik dann aufgrund der von dir behaupteten Unmöglichkeit einer Übersetzung nicht zustande kommen könnte.



Dann rede mal mit christlichen oder jüdischen Konservativen und Orthodoxen. Dann wirst Du merken, dass Deine Antwort eben von einem doch arg begrenzten Weltbild geprägt ist. Das ist nicht böse gemeint.
Wie wäre es denn mal mit einer Quelle im Internet? Eigentlich sollte es heutzutage doch möglich sein, bei einer solchen Selbstverständlichkeit, wie du sie hier behauptest, eine entsprechende Seite zu finden, oder nicht? Das ist auch nicht böse gemeint, sondern ein gut gemeinter Ratschlag, da du deine Behauptung ja auf diese einfache Weise belegen könntest.
Ich habe übrigens vorhin mit einem christlichen Konservativen gesprochen. Und der war nicht deiner pauschalen Ansicht, dass ein Mensch, der einer Religion angehört, seine Glaubensbrüder höherwertiger erachtet, als Leute, die nicht seiner Religion angehören. Wieso sollte er das auch machen?



Wenn Du nicht mit Beispielen arbeiten kannst, ist das nicht mein Problem.
Dazu müsste die Bedingung erfüllt sein, dass ich nicht mit Beispielen arbeiten kann. Dies ist aber eine nicht haltbare Unterstellung von dir, die du immer dann machst, wenn du argumentativ nicht weiter weißt.
Ich frage dich also zum wiederholten Male, warum du ein Beispiel gebracht hast, ohne dir was dabei gedacht zu haben? Deinem Beispiel liegt keine Aussage zugrunde? Offensichtlich hast du schon wieder keine Antwort parat. :rolleyes:



Du hast garniochts widerlegt. Willst Du mich mit Absicht missverstehen?
Ich widerlege dich ständig - das ist bei dir auch nicht allzu schwierig, da du immer dann, wenn es konkret wird, vom Kern der Thematik abweichst und mit Unterstellungen arbeitest, die davon ablenken sollen, dass du nicht zu einer Antwort imstande bist, wie ich auch oben schon erläuterte.



Wenn ich ein Beispiel bezüglich Pakistan nennen, dann kannst Du mir nicht unterstellen, ich würde die "Ausschreitungen wegen der Mohammed-Karikaturen nur auf Pakistan reduzieren".
Eine Unterstellung ist hier gar nicht nötig, da die Sachlage offensichtlich ist. Dass es sich um ein Beispiel von dir handelte, ist offensichtlich, und trotzdem ist diesbezüglich auch meine Bemerkung nicht falsch, dass du die Ausschreitungen wegen der Mohammed-Karikaturen nur auf Pakistan reduzierst, denn deine Aussage


Ein in freier Demokratie aufgewachsener Moslem kennt Dinge, wie Pressefreiheit und Karikaturen, kann also damit lockerer umgehen, als ein aufgewühlter Mob im hintersten Teil von Pakistan, der nicht lesen, geschweige denn eine Karikatur verstehen, kann.

suggeriert, dass Moslems, die in diese Angelegenheit verwickelt waren, generell weder lesen noch so eine Karikatur verstehen könnten (was eigentlich kann man an einer Karikatur nicht verstehen, die in diesem Fall ja nun wirklich unmissverständlich war und keinerlei Textverständnis voraussetzte, weil es keinen gab?). Aber selbst in diesem Fall habe ich dich damit widerlegt, dass auch in Pakistan zwei Drittel aller Männer lesen und schreiben können.



Also geht es Dir grad nicht um die Sache, sondern ums Stänkern?
Mir geht es prinzipiell immer um die Sache. Es hängt nur von der anderen Seite ab, ob es gerade auch mal nicht darum geht. Deswegen schrieb ich ja davon, der anderen Person - in diesem Fall dir - einen Spiegel vorzuhalten.



Es tut mir leid, dass ich davon ausgegangen bin, dass ein User, der sich Anti-Islamist, auch von den Dingen, die er ablehnt, auch etwas versteht.
Da habe ich wohl zuviel erwartet.
Anstatt sachlich auf einen Sachverhalt einzugehen, demonstrierst du hier wieder das, was deine Stärke ist: Polemik. Ich habe dich wiederholt darauf hingewiesen, dass jemand, der eine Behauptung aufstellt, diese auch belegen sollte - wie du ja auch immer forderst, dass andere ihre Behauptungen belegen sollen. Wenn du argumentativ nicht weiter weißt, überlässt du es demjenigen, der einen Beleg von dir fordert, diesen zu erbringen - das ist paradox. Aber hier noch mal zu deiner Erinnerung deine Behauptungen, die du ganz offensichtlich nicht belegen kannst:


1. Sind die "Handlungsweisen" nicht konkret auf Mohammed zurückzuführen, da diese Hadithe von anderen stammen.

2. Musst Du den Koran im Zusammenhang lesen.

Ich habe dich ganz sachlich und konkret gefragt:


Von wem denn? Willst du damit behaupten, dass Mohammed keine Anweisungen gegeben hat?

und


Wie, es gibt im Koran einen Zusammenhang? Verrätst du ihn mir auch?

Von dir kam daraufhin nur eine schnippische Antwort:


Du bist doch der Islam-Experte. Sorry, aber wenn Du dich schon Anti-Islamist nennst, dann solltest Du dich auch ein wenig mit den Thematiken Islam, Koran und Hadithe auch auseinandersetzen.

So, und nun antworte ich damit, dass du in beiden Punkten falsch liegst. Und nun? Forderst du jetzt von mir dafür Belege?



Ok, dann frage ich Dich halt direkt:
Wenn moslemische Extremisten den Koran so auslegen, dass die Herrschaft des Islam mit Gewalt zu erreichen ist, und diese Textstellen auch nur so und für alle Ewigkeit so zu verstehen sein sollen, und Du diese Textstellen genauso verstehst und ebenfalls als nicht anders zu interpretieren oder im zeitlichen Kontext auffasst, dann fällt Dir die gleiche Denkweise zwischen Dir und dem Extremisten nicht auf? Freilich habt Ihr unterschiedliche Grundhaltungen (der Extremisten für und Du gegen den Islam), aber ihr teilt Euch die gleiche Argumentationsmuster. Oder sehe ich das falsch? Glaubst Du doch, dass man den Koran im zeitlichen Kontext betrachten kann und anders auslegen kann?
Dann erläutere doch endlich, in welcher Weise diese Textstellen in einem zeitlichen Kontext zu deuten sind? Du würdest dir auf diese Weise viel mehr Glaubwürdigkeit verschaffen anstatt nur wiederholt zu behaupten, dass es so wäre.
Und allein aufgrund einer Betrachtungsweise, die man nicht in einen zeitlichen Kontext stellt, eine gleiche Denkweise wie bei Islamisten zu unterstellen, ist nicht nur albern, sondern primitiv und unsachlich. Denn Islamisten interpretieren Koranstellen nicht nur wortwörtlich (und nicht in einem zeitlichen Kontext), sondern handeln auch danach - und sie tun es deswegen, weil sie an denjenigen glauben, der diesen Text Mohammed eingeflüstert haben soll, also Allah.
Mit deiner perfiden Rhetorik dichtest du all jenen eine Nähe zu Islamisten an, die jene Interpretationen so verstehen, wie sie geschrieben stehen. Demnach könnte ich dir auch unterstellen, wie ein Nazi zu denken, da sowohl Nazis wie auch du eine Sympathie zum Islam hegen (Hitler paktierte mit Moslems!) und somit eine Gemeinsamkeit vorhanden ist.
Kurzum: Ja, du siehst es falsch. Nein, ich glaube nicht, dass man den Koran im zeitlichen Kontext betrachten kann.



Hier ist der Unterschied: ich habe Dich nicht als Terrorist oder Extremist bezeichnet.
Ich dich doch auch nicht, wie du weiter unten lesen kannst:


Äh, sorry, ich meinte natürlich nicht, dass du ein Linksfaschist bist, auch nicht, dass du so handelst, sondern, dass du gleich argumentierst.



Bei einem Beispiel mir zu unterstellen, ich würde Pakistaner jegliche Vernunft absprechen, so wie Du es sagtest, halte ich für ziemlich unangebracht.
Aber vielleicht kannst Du mir ja erklären, wie Du darauf kommst.
Dein Beispiel war also ohne Sinn und Verstand? In der Regel greift man ja zu einem Beispiel, um damit etwas Allgemeines zu kennzeichnen, erklären oder beweisen. Ansonsten: s. o.



Wie ist dann Deine "sachliche" Frage "Und eine öffentliche Diskussion gibt es nicht? Lebst du eigentlich auf dem Mond?" zu verstehen?
Wie wärs mit lesen? Meine Sachlichkeit richtet sich - das solltest du inzwischen wissen - ganz nach deinem Verhalten. Aber hier nochmal zu deiner Erinnerung:


Eine Reform fängt bei einer öffentlichen Diskussion an.

Und daraufhin meine Antwort:


Und eine öffentliche Diskussion gibt es nicht? Lebst du eigentlich auf dem Mond?

Und wieder mal geht malnachdenken nicht konkret darauf ein und enthält sich einer Antwort, die die Diskussion voran bringen könnte. :rolleyes:



Warum dieser Ton? Was willst Du konkret von mir wissen?
Das, was ich jeweils schreibe.

Warum dieser Ton? Das solltest gerade du am besten wissen.



Deine zweite Frage bezüglich des Mones, lässt es mich so verstehen, dass Du der Meinung bist, ich wüsste nichts von einer öffentlichen Diskussion. Oder was willst Du mit dieser Frage genau wissen?
Was ist denn so unglaublich schwer an meiner Frage zu verstehen? Ich fragte dich, ob es keine öffentliche Diskussion gibt? Wie genau möchtest du diese einfache Frage noch erörtert haben?



Diese Aufforderung geht auch an Dich zu zurück.
Und wieder spiele ich dir den Ball zu.

malnachdenken
15.01.2007, 13:26
Sehr viel. Ob du diesbezüglich Verständnisschwierigkeiten hast oder dich wieder mal extra dumm stellst, weiß ich natürlich nicht. Es ging ursprünglich um eine einfache Frage, die ich dir gestellt habe und die du im Grunde auch beantworten könntest:

Was ist an dieser einfachen Formulierung denn so schwierig?


Ich finde an dieser Formulierung störend, dass Du mein Argument als Argument gegen den christlichen Glauben aufgefasst hast. Das war so nich tgemeint, sondern ich wollte nur die Schwierigkeit aufzeigen, dass nicht nur Moslems die Probleme herrschen, dass man nicht weiß, was Gott will, sondern auch bei Christen. Die frommen Christen mit harten Schicksalsschlägen war ein Beispiel dafür.


Pssst... unter uns: Das habe ich mir von dir abgeguckt. :)
Warum lassen wir nicht einfach diesen persönlichen Käse?


Das war nicht wirklich eine Nachfrage, sondern eine rhetorische Frage. Schlag doch mal unter Rhetorik in einem Lexikon deiner Wahl nach und fordere nicht wieder einen Beleg, falls dir die Definition nicht schmeckt. ;)
s.o.


Warum ist es beim Arabischen "schlicht kaum möglich", geeignet zu übersetzen? Wenn dies so wäre, dann dürfte es keine Islamkritik von ehemaligen Moslems geben, da diese dann so argumentieren müssten wie du, da eine Kritik dann aufgrund der von dir behaupteten Unmöglichkeit einer Übersetzung nicht zustande kommen könnte.

Ich verweise nochmals auf den Unterschied zwischen Kritik am Koran (also eher der theoretische Teil) und Kritik am praktizierten Islam (eigentlich müsste man hier in der Mehrzahl reden, da es in der Praxis in dem Sinne nicht DEN Islam gibt, sondern verschiedene Strömungen).


Wie wäre es denn mal mit einer Quelle im Internet? Eigentlich sollte es heutzutage doch möglich sein, bei einer solchen Selbstverständlichkeit, wie du sie hier behauptest, eine entsprechende Seite zu finden, oder nicht? Das ist auch nicht böse gemeint, sondern ein gut gemeinter Ratschlag, da du deine Behauptung ja auf diese einfache Weise belegen könntest.
Ich habe übrigens vorhin mit einem christlichen Konservativen gesprochen. Und der war nicht deiner pauschalen Ansicht, dass ein Mensch, der einer Religion angehört, seine Glaubensbrüder höherwertiger erachtet, als Leute, die nicht seiner Religion angehören. Wieso sollte er das auch machen?

Es gibt nicht für alles Quellen im Internet. Ich kann Dir nuir das sagen, was ich selbst erlebt habe. Vor kurzem kam aber eine Doku auf 3sat (es war Thementag bezüglich Religionen), und da kamen auch einige arg Konservative (im Grunde waren das schon Fundamentalisten), die solch eine Einstellung haben.
Ich sage ja auch nicht (vielleicht ist das so rübergekommen), dass dies alle Anhänger einer Religion so ansehen. Ich hatte die Erfahrung gemacht. Und so wenig pauschal man das bei Christen und Juden sagen kann, genausowenig kann man das auch bei Moslems pauschalisieren.


Dazu müsste die Bedingung erfüllt sein, dass ich nicht mit Beispielen arbeiten kann. Dies ist aber eine nicht haltbare Unterstellung von dir, die du immer dann machst, wenn du argumentativ nicht weiter weißt.
Ich frage dich also zum wiederholten Male, warum du ein Beispiel gebracht hast, ohne dir was dabei gedacht zu haben? Deinem Beispiel liegt keine Aussage zugrunde? Offensichtlich hast du schon wieder keine Antwort parat. :rolleyes:

Vielleicht liest Du dir nochmal den Zusammenhang bezüglich meines Beispiels durch. Es gin nicht primär um Pakistan, sondern um den Umgang mit Pressefreiheit von Moslems in verschiedenen Ländern.


Ich widerlege dich ständig - das ist bei dir auch nicht allzu schwierig, da du immer dann, wenn es konkret wird, vom Kern der Thematik abweichst und mit Unterstellungen arbeitest, die davon ablenken sollen, dass du nicht zu einer Antwort imstande bist, wie ich auch oben schon erläuterte.
Auch hier verweise ich auf obige Antwort (die zweite in diesem Beitrag)



Eine Unterstellung ist hier gar nicht nötig, da die Sachlage offensichtlich ist. Dass es sich um ein Beispiel von dir handelte, ist offensichtlich, und trotzdem ist diesbezüglich auch meine Bemerkung nicht falsch, dass du die Ausschreitungen wegen der Mohammed-Karikaturen nur auf Pakistan reduzierst, denn deine Aussage



suggeriert, dass Moslems, die in diese Angelegenheit verwickelt waren, generell weder lesen noch so eine Karikatur verstehen könnten (was eigentlich kann man an einer Karikatur nicht verstehen, die in diesem Fall ja nun wirklich unmissverständlich war und keinerlei Textverständnis voraussetzte, weil es keinen gab?). Aber selbst in diesem Fall habe ich dich damit widerlegt, dass auch in Pakistan zwei Drittel aller Männer lesen und schreiben können.

Ichj wiederhole mich nochmal: es ging nur um den Unterschied zwischen Moslems in verschiedenen Ländern und ihren Umgang mit Medien.


Anstatt sachlich auf einen Sachverhalt einzugehen, demonstrierst du hier wieder das, was deine Stärke ist: Polemik. Ich habe dich wiederholt darauf hingewiesen, dass jemand, der eine Behauptung aufstellt, diese auch belegen sollte - wie du ja auch immer forderst, dass andere ihre Behauptungen belegen sollen. Wenn du argumentativ nicht weiter weißt, überlässt du es demjenigen, der einen Beleg von dir fordert, diesen zu erbringen - das ist paradox. Aber hier noch mal zu deiner Erinnerung deine Behauptungen, die du ganz offensichtlich nicht belegen kannst:



Ich habe dich ganz sachlich und konkret gefragt:



und



Von dir kam daraufhin nur eine schnippische Antwort:

So, und nun antworte ich damit, dass du in beiden Punkten falsch liegst. Und nun? Forderst du jetzt von mir dafür Belege?


Auch hier wiederhole ich mich: ich erwartete eigentlich von einem User, der hier ständig über den Islam herzieht, Grundkenntnisse über diesen.
Das ein Buch im Zusammenhang gelesen muss und die Hadithe nicht primär von Mohammed stammen, müsste dabei doch bekannt sein, oder?



Dann erläutere doch endlich, in welcher Weise diese Textstellen in einem zeitlichen Kontext zu deuten sind? Du würdest dir auf diese Weise viel mehr Glaubwürdigkeit verschaffen anstatt nur wiederholt zu behaupten, dass es so wäre.
Und allein aufgrund einer Betrachtungsweise, die man nicht in einen zeitlichen Kontext stellt, eine gleiche Denkweise wie bei Islamisten zu unterstellen, ist nicht nur albern, sondern primitiv und unsachlich. Denn Islamisten interpretieren Koranstellen nicht nur wortwörtlich (und nicht in einem zeitlichen Kontext), sondern handeln auch danach - und sie tun es deswegen, weil sie an denjenigen glauben, der diesen Text Mohammed eingeflüstert haben soll, also Allah.
Mit deiner perfiden Rhetorik dichtest du all jenen eine Nähe zu Islamisten an, die jene Interpretationen so verstehen, wie sie geschrieben stehen. Demnach könnte ich dir auch unterstellen, wie ein Nazi zu denken, da sowohl Nazis wie auch du eine Sympathie zum Islam hegen (Hitler paktierte mit Moslems!) und somit eine Gemeinsamkeit vorhanden ist.
Kurzum: Ja, du siehst es falsch. Nein, ich glaube nicht, dass man den Koran im zeitlichen Kontext betrachten kann.

Ich habe auch nicht gesagt, dass Du wie ein Terrorist bzw Extremist handelst, sondern, dass Du mit ihnen die gleiche Denkstruktur bezüglich der Worte im Koran teilst: keine Interpretation, kein Kontext, keine differenzierte Sichtweise auf damalige Gegebenheiten und diese im Vergleich mit heute.

Beispiel: Wenn im Koran steht, dass man Nichtmoslems verfolgen soll, dann ist das durchaus so zu verstehen, dass man das hier und heute eltweit tun müsste. Betrachte ich mir aber den Kontext dieser Textstelle und stelle fest, dass diese Aufforderung im Zuge eines Feldzuges vor über 1300 Jahren geäußert wurde, dann muss man doch mal drüber nachdenken, ob diese Aufforderung dann nicht auch nur für diesen Feldzug galt.
Verstehst du jetzt was ich meine?


Ich dich doch auch nicht, wie du weiter unten lesen kannst:

Dein Beispiel war also ohne Sinn und Verstand? In der Regel greift man ja zu einem Beispiel, um damit etwas Allgemeines zu kennzeichnen, erklären oder beweisen. Ansonsten: s. o.

Wieso war das Beispiel ohne Sinn und Verstand?
Erkläre mir, welches Problem Du mit dem Beispiel hast.


Wie wärs mit lesen? Meine Sachlichkeit richtet sich - das solltest du inzwischen wissen - ganz nach deinem Verhalten. Aber hier nochmal zu deiner Erinnerung:



Und daraufhin meine Antwort:


Und wieder mal geht malnachdenken nicht konkret darauf ein und enthält sich einer Antwort, die die Diskussion voran bringen könnte. :rolleyes:

Wenn Du mir auch kommst "Lebst Du auf den Mond", dann brauchst Du dich nicht wundern, wenn ich da nichts antworten will.


Das, was ich jeweils schreibe.

Warum dieser Ton? Das solltest gerade du am besten wissen.



Was ist denn so unglaublich schwer an meiner Frage zu verstehen? Ich fragte dich, ob es keine öffentliche Diskussion gibt? Wie genau möchtest du diese einfache Frage noch erörtert haben?

Und wieder spiele ich dir den Ball zu.

btw Diskssussion in der Öffentlichkeit gibt es sehr wohl bezüglich des Themas Islam, wir diskutieren gerade, in der Politik wird diskutiert in den Medien.
Aber das wird Dir doch nicht entgangen sein. Oder wie war Deine Frage "Lebst Du hinterm Mond?" zu verstehen?

Anti-Zionist
15.01.2007, 15:09
Ich finde an dieser Formulierung störend, dass Du mein Argument als Argument gegen den christlichen Glauben aufgefasst hast. Das war so nich tgemeint, sondern ich wollte nur die Schwierigkeit aufzeigen, dass nicht nur Moslems die Probleme herrschen, dass man nicht weiß, was Gott will, sondern auch bei Christen. Die frommen Christen mit harten Schicksalsschlägen war ein Beispiel dafür.
Das hättest du aber deutlicher ausdrücken können.



Warum lassen wir nicht einfach diesen persönlichen Käse?
Fang an, sachlich zu diskutieren, dann lassen wir es auch.



Ich verweise nochmals auf den Unterschied zwischen Kritik am Koran (also eher der theoretische Teil) und Kritik am praktizierten Islam (eigentlich müsste man hier in der Mehrzahl reden, da es in der Praxis in dem Sinne nicht DEN Islam gibt, sondern verschiedene Strömungen).
Ich möchte dich erneut darauf hinweisen, dass trotz unterschiedlicher Strömungen im Islam die Aussagen, welche im Koran stehen, nicht beliebig ausgelegt werden, sondern dass es lediglich Meinungsdifferenzen gibt, die bestimmte Aspekte betreffen. So ist auf http://www.emmet.de/kon_isla.htm z. B. zu lesen, was Schiiten, Sunniten und Sufis voneinander unterscheidet:


Schiiten
Die Schiiten berufen sich im Unterschied zu den Sunniten auf Ali ibn Abi Talib als den Führer (Imam) der Gesamtgemeinde. Ali war ein Vetter Mohammeds und ist in den Augen der Schia, der "Partei Allahs", der rechtmässige Nachfolger des Propheten. Anhänger dieser Glaubensrichtung erkennen die Kalifen der Sunniten nicht an. Die Schia spaltete sich in zahlreiche Einzelgruppen auf; manche Forscher gehen von bis zu 72 solcher Splittergruppen aus, zu denen die Ismaeliten und die Assassinen zählten. Die Schiiten erwarten das Erscheinen nicht eines zuvor gestorbenen, sondern eines im Zustande der "Verborgenheit" befindlichen Imams.

Sunniten
Die Sunniten machen die überwiegende Mehrheit der Muslime aus. Ihre Bezeichnung leitet sich von der Sunna her, was so viel heißt wie Herkunft, Brauch oder Sitte. Die Sunna ist die Überlieferung des Lebens und Wirkens sowie der Aussprüche des Propheten Mohammed. Auch schildert sie sein Leben in der engsten Umgebung. Sie ist Richtschnur des Handelns der Gläubigen und trat neben den Koran. Die Sunniten halten an der Rechtmäßigkeit der Kalifen gegenüber den Imamen fest.

Sufis
Die Sufis sind die Mystiker des Islam. Benannt wurden sie nach ihrem Büssergewand aus. Der Sufismus wendet sich sowohl gegen die Autorität der Imame als auch gegen die absolute Gehorsamsforderung gegen Gott, die die Sunniten erheben. Die Mystiker predigen vielmehr die Liebe zwischen Gott und den Menschen und streben Armut und Askese an. Im Laufe seiner Entwicklung, die sich vor allem in Iran vollzog, ging der Sufismus mit Ordensgründungen einher. Die Ordensbrüder wurden Derwische genannt, die mystische Ekstase auch mit Hilfsmitteln wie Musik und Tanz erreichen wollten. Der Sufismus spielte eine bedeutende Rolle für die Volksfrömmigkeit.

Wie du (hoffentlich) erkennst, geht es bei diesen Unterschieden nicht um eine voneinander abweichende Haltung gegenüber bestimmten Textstellen im Koran. Der Unterschied besteht allenfalls darin, ob bestimmte Suren als Glaubensgebot akzeptiert werden oder nicht.

Die Aleviten werden von vielen Moslems gar nicht als solche betrachtet, weil sie mit religiösen Vorschriften liberal umgehen, die fünf Säulen des Islams nicht als allzu wichtig erachten, nicht zwangsläufig das Ritualgebet verrichten, zum Beten keinen besonderen Raum oder eine spezielle Zeit benötigen, das islamische Gesetz ablehnen, sich nicht an die Lehren der Imame halten, Weihnachten feiern, deren Frauen kein Kopftuch tragen etc.



Es gibt nicht für alles Quellen im Internet. Ich kann Dir nuir das sagen, was ich selbst erlebt habe. Vor kurzem kam aber eine Doku auf 3sat (es war Thementag bezüglich Religionen), und da kamen auch einige arg Konservative (im Grunde waren das schon Fundamentalisten), die solch eine Einstellung haben.
Ich sage ja auch nicht (vielleicht ist das so rübergekommen), dass dies alle Anhänger einer Religion so ansehen. Ich hatte die Erfahrung gemacht. Und so wenig pauschal man das bei Christen und Juden sagen kann, genausowenig kann man das auch bei Moslems pauschalisieren.
Es gibt auch Atheisten, die behaupten, im Recht zu sein mit ihrer Ansicht, dass es keinen Gott gibt und sich als höherwertig erachten als andere. Was aber soll das nun beweisen? Dass sich alle Atheisten untereinander für höherwertiger halten als Menschen, die gläubig sind?
Der Unterschied zwischen Moslems und Anhängern anderer Religionen besteht nur darin, dass letztere nicht öffentlich propagieren, dass sie mehr wert sind. Oder hast du da Beispiele? Ich nenne dir nur zwei:


Schulbücher in Saudi-Arabien sind einer US- Untersuchung zufolge voller Hassparolen gegen Christen und Juden. Das Lehrbuch-Material sei geprägt von einer «Ideologie des Hasses», schrieb die Direktorin des Zentrums für religiöse Freiheit des unabhängigen und renommierten Politik-Instituts Freedom House, Nina Shea, in einem Beitrag für die «Washington Post».

Eine Untersuchung von derzeit verwendeten Schulbüchern für islamische Studien belege, dass entgegen allen Versicherungen der saudischen Regierung die Verachtung gegenüber anderen Religionen noch immer dominiere.

Quelle: http://www.ksta.de/html/artikel/1148276908832.shtml


Im "gemäßigten" islamischen Ägypten hat der beim Ministerium für religiöse Angelegenheiten angestellte Sheik Muhammad Nassar eine Kindersendung im Al-Nas Fernsehkanal ausgenutzt, um den Kleinen die aktive Teilnahme am Jihad und das Töten von Ungläubigen schmachhaft zu machen. Das berichtet y.net.news unter Bezugnahme auf eine Veröffentlichung bei MEMRI .

Quelle: http://myblog.de/politicallyincorrect/art/3929793

Und findest du in der Bibel eine adäquate Textstelle wie im Koran die Sure 8,39?:


Und kämpft gegen sie, damit keine Verführung mehr stattfinden kann und (kämpft,) bis sämtliche Verehrung auf Allah allein gerichtet ist.

Du wirst jetzt wohl wieder auf den geschichtlichen Kontext hinaus wollen, aber in welcher Weise soll der hier zu finden sein?



Vielleicht liest Du dir nochmal den Zusammenhang bezüglich meines Beispiels durch. Es gin nicht primär um Pakistan, sondern um den Umgang mit Pressefreiheit von Moslems in verschiedenen Ländern.
Vielleicht liest du diesbezüglich noch mal, was du geschrieben hast, damit du (hoffentlich) erkennst, dass du Pakistan angeführt hast, um damit verdeutlichen zu wollen, dass im Zusammenhang mit Mohammed-Karikaturen Moslems weder lesen und schreiben noch die Karikaturen verstehen konnten. Was mich wiederum zu der Frage führt, inwiefern Moslems Karikaturen nicht verstehen können, da es sich nicht um Texte, sondern um Bilder handelt, für die man das Alphabet nicht kennen muss.



Auch hier verweise ich auf obige Antwort (die zweite in diesem Beitrag)
Du machst Fortschritte.



Ichj wiederhole mich nochmal: es ging nur um den Unterschied zwischen Moslems in verschiedenen Ländern und ihren Umgang mit Medien.
Lies dir doch nochmal ganz ruhig durch, was du geschrieben hast:


Ein in freier Demokratie aufgewachsener Moslem kennt Dinge, wie Pressefreiheit und Karikaturen, kann also damit lockerer umgehen, als ein aufgewühlter Mob im hintersten Teil von Pakistan, der nicht lesen, geschweige denn eine Karikatur verstehen, kann.

Fakt ist, dass du damit suggerierst, nur ein in freier Demokratie aufgewachsener Moslem würde Karikaturen kennen. Das ist aber Unsinn, da es in diesem Fall nicht darum geht, eine Karikatur definieren zu können, sondern um die schlichte Tatsache, was diese Karikaturen darstellen!
Desweiteren habe ich dir schon wiederholt geschrieben, dass 2/3 aller Männer in Pakistan lesen und schreiben können.



Auch hier wiederhole ich mich: ich erwartete eigentlich von einem User, der hier ständig über den Islam herzieht, Grundkenntnisse über diesen.
Warum erwartest du nur von anderen etwas und versuchst, auf dieser Schiene davon abzulenken, nicht selbst antworten zu wollen oder zu können? Was du hier, aber auch generell erwartest, ist, dass man dir recht gibt, denn sonst würdest du kaum mit dem absurden Einwand kommen, dem anderen Grundkenntnisse über eine Thematik abzusprechen, worüber du kaum Bescheid weißt, denn sonst würdest du ja die einfachen Fragen, welche ich dir stellte, beantworten können. Bisher hast du das aber nicht getan.



Das ein Buch im Zusammenhang gelesen muss und die Hadithe nicht primär von Mohammed stammen, müsste dabei doch bekannt sein, oder?
Es geht hier nicht um "ein" Buch, sondern um den Koran. Bist du soweit mit mir einer Meinung, oder möchtest du diesen Fakt wieder zerreden? Wenn es im Koran Zusammenhänge gibt, dann müsstest du sie doch auch - z. B. anhand von Beispielen - erläutern können.
Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Hadith) sagt zu Hadith folgendes:


Im islamisch-religiösen Gebrauch bezeichnet der Begriff die Überlieferungen über Mohammed: über seine Anweisungen, nachahmenswerte Handlungen, Billigungen von Handlungen Dritter, Empfehlungen und vor allen Dingen Verbote und religiös-moralische Warnungen, die im Koran als solche nicht enthalten sind.

Ein ziemlicher Widerspruch zu deiner Aussage, dass die Hadithe nicht von Mohammed stammen.



Ich habe auch nicht gesagt, dass Du wie ein Terrorist bzw Extremist handelst, sondern, dass Du mit ihnen die gleiche Denkstruktur bezüglich der Worte im Koran teilst: keine Interpretation, kein Kontext, keine differenzierte Sichtweise auf damalige Gegebenheiten und diese im Vergleich mit heute.
Du kannst dich noch so oft wiederholen, deine Intention war klar: mich in die Nähe von Islamisten zu rücken, weil ich Textstellen wortwörtlich auffasse und sie nicht (nur) in einen geschichtlichen Kontext bringe. Du bist noch immer den Beleg schuldig, dass es diesbezüglich einen geschichtlichen Kontext gibt und die entsprechenden Suren für die heutige Zeit nicht mehr gültig sind.
In Anbetracht deiner primitiven Denkweise, die du diesbezüglich demonstrierst, könnte ich dich auch getrost als linksextremer Hetzer bezeichnen und gerade dich in die Nähe von Islamisten rücken, da du ja gerade auf diese perfide Weise eine Kritik am Islam verhinderst und quasi mit dem Holzhammer eine geradeaus gerichtete Betrachtung erzwingst, ohne selbst Argumente dafür erbringen zu können, dass ein Kontext vorhanden ist.



Beispiel: Wenn im Koran steht, dass man Nichtmoslems verfolgen soll, dann ist das durchaus so zu verstehen, dass man das hier und heute eltweit tun müsste. Betrachte ich mir aber den Kontext dieser Textstelle und stelle fest, dass diese Aufforderung im Zuge eines Feldzuges vor über 1300 Jahren geäußert wurde, dann muss man doch mal drüber nachdenken, ob diese Aufforderung dann nicht auch nur für diesen Feldzug galt.
Verstehst du jetzt was ich meine?
Ich verstehe schon, was du meinst. Allerdings müsste dann auch die Bedeckung des Hauptes von Frauen z. B. in einen historischen Kontext gestellt werden, oder? Wenn die Aufforderung in Bezug auf die Verfolgung Anders- bzw. Ungläubiger auch nur für jenen von dir angegebenen Feldzug gültig war, dann müsste es diesbezüglich doch auch einen erkennbaren Kontext geben?



Wieso war das Beispiel ohne Sinn und Verstand?
Erkläre mir, welches Problem Du mit dem Beispiel hast.
Ich fragte dich, ob das Beispiel ohne Sinn und Verstand war. Denn aus irgendeinem Grund musst du es ja gebracht haben.



Wenn Du mir auch kommst "Lebst Du auf den Mond", dann brauchst Du dich nicht wundern, wenn ich da nichts antworten will.
Bei dir wundert mich gar nichts.



btw Diskssussion in der Öffentlichkeit gibt es sehr wohl bezüglich des Themas Islam, wir diskutieren gerade, in der Politik wird diskutiert in den Medien.
Aber das wird Dir doch nicht entgangen sein. Oder wie war Deine Frage "Lebst Du hinterm Mond?" zu verstehen?
So wie sie gemeint war. Kennst du den Spruch nicht?
Außerdem hast du dir doch gerade selbst eine Antwort gegeben. Wieso sollte mir das entgangen sein?

malnachdenken
16.01.2007, 09:17
Das hättest du aber deutlicher ausdrücken können.

Und wie ist nun Deine Antwort?



Ich möchte dich erneut darauf hinweisen, dass trotz unterschiedlicher Strömungen im Islam die Aussagen, welche im Koran stehen, nicht beliebig ausgelegt werden, sondern dass es lediglich Meinungsdifferenzen gibt, die bestimmte Aspekte betreffen. So ist auf http://www.emmet.de/kon_isla.htm z. B. zu lesen, was Schiiten, Sunniten und Sufis voneinander unterscheidet:



Wie du (hoffentlich) erkennst, geht es bei diesen Unterschieden nicht um eine voneinander abweichende Haltung gegenüber bestimmten Textstellen im Koran. Der Unterschied besteht allenfalls darin, ob bestimmte Suren als Glaubensgebot akzeptiert werden oder nicht.


Also demzufolge doch eine Auslegung der Suren:
Ist Sure X jetzt ein GLaubensgebot oder nicht. Muss ich Sure X wortwörtlich nehmen, als Metapher oder als etwas anderes.

Das sind doch alles Fragen, die eine Interpretation entsprechender Suren/Verse verlangen. Oder bist Du da anderer Meinung?


Die Aleviten werden von vielen Moslems gar nicht als solche betrachtet, weil sie mit religiösen Vorschriften liberal umgehen, die fünf Säulen des Islams nicht als allzu wichtig erachten, nicht zwangsläufig das Ritualgebet verrichten, zum Beten keinen besonderen Raum oder eine spezielle Zeit benötigen, das islamische Gesetz ablehnen, sich nicht an die Lehren der Imame halten, Weihnachten feiern, deren Frauen kein Kopftuch tragen etc.

Ob es "richtige Moslems" sind oder nicht, können wir beide ebensowenig sagen, wie es andere Moslems bestimmen können. Das ist aber dann eher eine Machtfrage zwischen den einzelnen islamischen Richtungen.
Ich halte eine Unterstützung der gemäßigten Richtungen aber für keinen schlechten Weg. Was denkst Du darüber?


Es gibt auch Atheisten, die behaupten, im Recht zu sein mit ihrer Ansicht, dass es keinen Gott gibt und sich als höherwertig erachten als andere. Was aber soll das nun beweisen? Dass sich alle Atheisten untereinander für höherwertiger halten als Menschen, die gläubig sind?
Der Unterschied zwischen Moslems und Anhängern anderer Religionen besteht nur darin, dass letztere nicht öffentlich propagieren, dass sie mehr wert sind. Oder hast du da Beispiele? Ich nenne dir nur zwei:

Ich verweise auf christliche Fundamentalisten, bspw in Amerika.
Wenn ich dazu Quellen im Internet finde (wie gesagt, es steht nicht alles im Netz), dann reiche ich dies gerne nach.



Und findest du in der Bibel eine adäquate Textstelle wie im Koran die Sure 8,39?:

Du wirst jetzt wohl wieder auf den geschichtlichen Kontext hinaus wollen, aber in welcher Weise soll der hier zu finden sein?

1. Eine solche Stelle kenne ich nicht aus der Bibel. Ich kenne aber die Todesstrafen , wenn die Gebote gebrochen werden. (Stelle gebe ich später noch an, da ich grad keine Bibel zur Hand habe, in der besondere Inhalte in einem Verzeichnis aufgeführt werden.)
2. Ich glaube diesen Vers haben wir schon einmal besprochen, oder ich irre ich mich da? Gib mir nochmal die Sure/Vers-Nummer bitte, dann fällt mir das wieder ein.


Vielleicht liest du diesbezüglich noch mal, was du geschrieben hast, damit du (hoffentlich) erkennst, dass du Pakistan angeführt hast, um damit verdeutlichen zu wollen, dass im Zusammenhang mit Mohammed-Karikaturen Moslems weder lesen und schreiben noch die Karikaturen verstehen konnten. Was mich wiederum zu der Frage führt, inwiefern Moslems Karikaturen nicht verstehen können, da es sich nicht um Texte, sondern um Bilder handelt, für die man das Alphabet nicht kennen muss.

Bitte häng Dich doch jetzt nicht an dem Beispiel so auf. Ich habe nur auf den Unteschied von Moslems hingewiesen. (die Betonung lag nicht auf Oakistan, sondern auf irgendein Dorf hinter den sieben Bürgen...in der die Informationsbeschaffenheit nicht so intensiv ist, wie bspw hie rin Deutschland).
btw mMn sollte man schon ein wenig Können (und da zähle ich lesen und schreiben dazu) mitbringen, um Karrikaturen zu verstehen. Nicht umsonst wird das auch in der Schule hier gelehrt.




Fakt ist, dass du damit suggerierst, nur ein in freier Demokratie aufgewachsener Moslem würde Karikaturen kennen. Das ist aber Unsinn, da es in diesem Fall nicht darum geht, eine Karikatur definieren zu können, sondern um die schlichte Tatsache, was diese Karikaturen darstellen!
Desweiteren habe ich dir schon wiederholt geschrieben, dass 2/3 aller Männer in Pakistan lesen und schreiben können.

Erstmal solltest Du Deinen Eindruck, ob ich etwas suggerieren wollte, auch als solchen kennzeichnen. Ich habe nämlich keine Lust mich ständig für etwas zurechtfertigen, was ich nicht geschireben oder gemeint habe. Also frag bitte vorher nach, ob Du etwas richtig verstanden hast. Das würde die Sache einfacher machen.
Und das bloße Lesen und Schreiben (Achtung: kein Widerspruch zu meinen vorherigen Auslassungen, sondern eine Konkretisierung) lässt einen Menschen Karrikaturen auch nicht gleich verstehen. Da gehört schon etwas dazu (Hintergrundwissen bspw).


Warum erwartest du nur von anderen etwas und versuchst, auf dieser Schiene davon abzulenken, nicht selbst antworten zu wollen oder zu können? Was du hier, aber auch generell erwartest, ist, dass man dir recht gibt, denn sonst würdest du kaum mit dem absurden Einwand kommen, dem anderen Grundkenntnisse über eine Thematik abzusprechen, worüber du kaum Bescheid weißt, denn sonst würdest du ja die einfachen Fragen, welche ich dir stellte, beantworten können. Bisher hast du das aber nicht getan.
Ich habe eigentlich zu verstehen gegeben, persönliches jetzt sein zu lassen. Verstehst Du das nicht?


Es geht hier nicht um "ein" Buch, sondern um den Koran. Bist du soweit mit mir einer Meinung, oder möchtest du diesen Fakt wieder zerreden? Wenn es im Koran Zusammenhänge gibt, dann müsstest du sie doch auch - z. B. anhand von Beispielen - erläutern können.
Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Hadith) sagt zu Hadith folgendes:



Ein ziemlicher Widerspruch zu deiner Aussage, dass die Hadithe nicht von Mohammed stammen.

Aus Deinem Artikel:
In der zeitgenössischen Islamforschung ist es trotz einschlägiger Arbeiten von Aloys Sprenger, Ignaz Goldziher, Nabia Abbott, Fuat Sezgin und anderen umstritten, wann die schriftliche Fixierung, Sammlung und Überlieferung von Hadithen in ihrer Einheit von Isnad und Matn anzusetzen sind. Heute geht man davon aus, daß es bereits im ersten muslimischen Jahrhundert Aufzeichnungen von Prophetentraditionen gegeben hat, die nach ihrer mündlichen Überlieferung in kleinen Schriftrollen oder Heften zusammengefaßt worden sind.

Eine Sicherheit, ob sie wirklich von Mohammed sind, ist nicht eindeutig zu sagen.


Du kannst dich noch so oft wiederholen, deine Intention war klar: mich in die Nähe von Islamisten zu rücken, weil ich Textstellen wortwörtlich auffasse und sie nicht (nur) in einen geschichtlichen Kontext bringe. Du bist noch immer den Beleg schuldig, dass es diesbezüglich einen geschichtlichen Kontext gibt und die entsprechenden Suren für die heutige Zeit nicht mehr gültig sind.

1. Fällt Dir denn die gleiche Argumentationskette zwischen Dir und Extremisten nicht auf?
2. Ok, wie wäre es mit einem simplen Beispiel: Flugzeuge und der Kontinent Amerika. Wo steht davon etwas im Koran?


In Anbetracht deiner primitiven Denkweise, die du diesbezüglich demonstrierst, könnte ich dich auch getrost als linksextremer Hetzer bezeichnen und gerade dich in die Nähe von Islamisten rücken, da du ja gerade auf diese perfide Weise eine Kritik am Islam verhinderst und quasi mit dem Holzhammer eine geradeaus gerichtete Betrachtung erzwingst, ohne selbst Argumente dafür erbringen zu können, dass ein Kontext vorhanden ist.

Lass die persönlichen Angriffe. Nur weil Du zwischen Kritikg an der Theorie des Islams und am praktizierten Islam nicht unterscheiden kannst, musst Du mir keine Kritiklosigkeit unterstellen.


Ich muss sagen, dass ich keien Lust habe mir hier Deinen dummen Sprüche anzuhören, nur weil Du nicht fähig oder willens bist, meine Beiträge richtig zu lesen und zu verstehen. Ich muss mich hier nicht für Dinge rechtfertigen, die ich nicht gesagt habe.

So jetzt kannst Du dich ja meinetwegen freuen, denn ich sehe keinen Sinn weiterhin mit Dir zu reden.

Dir sei nur gesagt: Mit Deiner Argumentationsart bezüglich des Korans bist Du tatsächlich auf gleicher Ebene, wie die Extremisten (ich habe nicht gesagt, dass Du einer bist, vielleicht merkst Du ja den Unterschied).

Ich wünsche Dir noch viel Spaß.

PS: Wie wäre es eigentlich mal für Lösungsvorschläge von Deiner Seite, wie man mit "dem" Islam hier umzugehen hat? Du musst ja richtig Angst vor ihm haben. Also was würdest Du vorschlagen? Den Islam verbieten? Alle Moslems überwachen oder aus dem Land jagen?

Anti-Zionist
16.01.2007, 10:51
Und wie ist nun Deine Antwort?
Meine Antwort worauf?



Also demzufolge doch eine Auslegung der Suren:
Ist Sure X jetzt ein GLaubensgebot oder nicht. Muss ich Sure X wortwörtlich nehmen, als Metapher oder als etwas anderes.
Äh, du scheinst nicht richtig zu verstehen bzw. verstehen zu wollen, denn ich schrieb keineswegs, dass es sich prinzipiell um eine Auslegung der Suren handelt, sondern dass es darum geht, ob bestimmte Suren als Glaubensgebot akzeptiert werden oder nicht. Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass Suren wie z. B. Sure 9,73 als Metapher oder ausnahmslos im zeitlichen Kontext zu sehen sind:

"Prophet! Führe Krieg gegen die Ungläubigen und die Heuchler und sei hart gegen sie! Die Hölle wird sie (dereinst) aufnehmen - ein schlimmes Ende!"

Islamistische Gewalttäter können sich unmittelbar auf ihre grundlegenden Lehrschriften (Koran, Hadith) und die islamische Geschichte berufen. Krieg und Gewaltanwendung zur Ausbreitung der Herrschaft Allahs sowie zum Schutz islamischer Interessen werden im Koran positiv erwähnt.
Zwar wurde der Dschihad (heiliger Krieg) in späteren Jahren auch als innerlicher Kampf gegen Sünde und Versuchung interpretiert, daneben zieht sich der gewalttätige Dschihad aber als Grundverpflichtung eines jeden Muslim durch die Geschichte des Islam von Mohammed bis in die Gegenwart.

O ihr, die ihr glaubt, wahrlich, viele der Schriftgelehrten und Mönche verzehren das Gut der Menschen zu Unrecht und wenden sie von Allahs Weg ab. Und jenen, die Gold und Silber horten und es nicht für Allahs Weg verwenden - ihnen verheiße schmerzliche Strafe. (Sure 9, 34)

Wie würdest du denn so eine Passage interpretieren, in welchen Kontext würdest du sie stellen?



Das sind doch alles Fragen, die eine Interpretation entsprechender Suren/Verse verlangen. Oder bist Du da anderer Meinung?
Warum wird hier zwangsläufig eine Interpretation vorausgesetzt? Du setzt sie doch voraus, weil du der Ansicht bist, dass ein zeitlicher Kontext in jedem Fall existiert, den du bisher aber nur als Behauptung aufstelltest.



Ob es "richtige Moslems" sind oder nicht, können wir beide ebensowenig sagen, wie es andere Moslems bestimmen können. Das ist aber dann eher eine Machtfrage zwischen den einzelnen islamischen Richtungen.
Wenn bestimmte Aspekte einer Glaubensschrift ausgespart werden, wird die Lehre logischerweise verfälscht. Etwas anderes ist es, wenn Anweisungen nicht klar zu deuten sind und man sich darüber streiten kann.



Ich halte eine Unterstützung der gemäßigten Richtungen aber für keinen schlechten Weg. Was denkst Du darüber?
Auf jeden Fall. Das würde dann aber mit dem Verbot von Kopftüchern einhergehen, oder denkst du anders darüber?



Ich verweise auf christliche Fundamentalisten, bspw in Amerika.
Inwiefern propagieren diese, dass sie mehr wert sind als andere?



Wenn ich dazu Quellen im Internet finde (wie gesagt, es steht nicht alles im Netz), dann reiche ich dies gerne nach.
Im Grunde sollte doch diesbezüglich schon mindestens eine Aussage im Netz zu finden sein, schließlich handelt es sich hier nicht um einen speziellen Fall, sondern einen allgemeiner Art. Und wieso verweist du dann auf christliche Fundamentalisten in Amerika, wenn du auf der anderen Seite sagst, dass du bisher keine Quellen im Internet gefunden hast?



1. Eine solche Stelle kenne ich nicht aus der Bibel. Ich kenne aber die Todesstrafen , wenn die Gebote gebrochen werden. (Stelle gebe ich später noch an, da ich grad keine Bibel zur Hand habe, in der besondere Inhalte in einem Verzeichnis aufgeführt werden.)
Nun, es ist ein Unterschied, ob Todesstrafen erläutert werden oder ob eine Anweisung dazu gegeben wird. Aber natürlich kannst du gern die entsprechende Stelle später noch angeben. Zu denken sollte es aber geben, dass in keinem Teil der Welt Christen die Todesstrafe verhängen, weil Gebote gebrochen wurden.



2. Ich glaube diesen Vers haben wir schon einmal besprochen, oder ich irre ich mich da? Gib mir nochmal die Sure/Vers-Nummer bitte, dann fällt mir das wieder ein.
Sure 8,39.



Bitte häng Dich doch jetzt nicht an dem Beispiel so auf. Ich habe nur auf den Unteschied von Moslems hingewiesen. (die Betonung lag nicht auf Oakistan, sondern auf irgendein Dorf hinter den sieben Bürgen...in der die Informationsbeschaffenheit nicht so intensiv ist, wie bspw hie rin Deutschland).
btw mMn sollte man schon ein wenig Können (und da zähle ich lesen und schreiben dazu) mitbringen, um Karrikaturen zu verstehen. Nicht umsonst wird das auch in der Schule hier gelehrt.
Ich hänge mich an dem Beispiel auf? Du bist lustig. :) Wer betont denn ständig, dass es sich dabei "nur" um ein Beispiel handelte? Und jetzt mach dich doch nicht bitte vollends unglaubwürdig, indem du deine Bemerkung im Nachhinein so verdrehst, dass sich dein Beispiel nicht auf Pakistan bezog, sondern "nur" auf den hintersten Teil von - Pakistan. Welcher hinterste Teil soll das übrigens sein, in dem niemand lesen und schreiben - geschweige denn Karikaturen verstehen kann?
Es wird in der Schule gelehrt, Karikaturen zu verstehen? Einem Kind wird dort beigebracht, eine Sonne, einen Hund oder Menschen zu malen? Oha!



Erstmal solltest Du Deinen Eindruck, ob ich etwas suggerieren wollte, auch als solchen kennzeichnen.
Wieso sollte ich das machen? Ist dir deine eigene Intention nicht klar, dass ich bzw. ein anderer dich darauf aufmerksam machen muss?



Ich habe nämlich keine Lust mich ständig für etwas zurechtfertigen, was ich nicht geschireben oder gemeint habe. Also frag bitte vorher nach, ob Du etwas richtig verstanden hast. Das würde die Sache einfacher machen.
Du brauchst dich doch nicht rechtfertigen - oder habe ich irgendwo geschrieben, dass du das machen musst? Dich zu fragen, ob ich etwas richtig verstanden habe, ist in diesem Zusammenhang übrigens ziemlich paradox, denn das wäre ungefähr so, als ob ich dich fragen müsste, ob der Satz, den du gerade geschrieben hast, einen Punkt (Satzzeichen) beinhaltet, um dich richtig verstehen zu können.



Und das bloße Lesen und Schreiben (Achtung: kein Widerspruch zu meinen vorherigen Auslassungen, sondern eine Konkretisierung) lässt einen Menschen Karrikaturen auch nicht gleich verstehen. Da gehört schon etwas dazu (Hintergrundwissen bspw).
Inwiefern braucht es Hintergrundwissen, um Mohammed mit Bombe auf dem Kopf richtig deuten zu können? Das versteht selbst ein Grundschüler.



Ich habe eigentlich zu verstehen gegeben, persönliches jetzt sein zu lassen. Verstehst Du das nicht?
Warum wendest du es nicht selbst an? Du kannst Forderungen stellen, soviel du willst: Solange du dir nicht selbst an die Nase greifst, ist nicht erkennbar, dass du vorhast, Persönliches sein zu lassen.
Und war die folgende Äußerung von dir etwa nicht persönlich?:


Ich habe auch nicht gesagt, dass Du wie ein Terrorist bzw Extremist handelst, sondern, dass Du mit ihnen die gleiche Denkstruktur bezüglich der Worte im Koran teilst: keine Interpretation, kein Kontext, keine differenzierte Sichtweise auf damalige Gegebenheiten und diese im Vergleich mit heute.



Aus Deinem Artikel:
In der zeitgenössischen Islamforschung ist es trotz einschlägiger Arbeiten von Aloys Sprenger, Ignaz Goldziher, Nabia Abbott, Fuat Sezgin und anderen umstritten, wann die schriftliche Fixierung, Sammlung und Überlieferung von Hadithen in ihrer Einheit von Isnad und Matn anzusetzen sind. Heute geht man davon aus, daß es bereits im ersten muslimischen Jahrhundert Aufzeichnungen von Prophetentraditionen gegeben hat, die nach ihrer mündlichen Überlieferung in kleinen Schriftrollen oder Heften zusammengefaßt worden sind.

Eine Sicherheit, ob sie wirklich von Mohammed sind, ist nicht eindeutig zu sagen.
Selbst, wenn sie nicht von Mohammed sein sollten, zweifelt doch kein Moslem daran, dass sie von Mohammed sind, oder siehst du das anders? Oder anders gefragt: Warum sollte ein Moslem Hadithen Glauben schenken, wenn er sich nicht sicher sein kann, dass sie von Mohammed stammen?



1. Fällt Dir denn die gleiche Argumentationskette zwischen Dir und Extremisten nicht auf?
Fällt dir nicht auf, dass du ohne persönliche Angriffe nicht argumentieren kannst? Wie du hier argumentierst, ist ziemlich übel: Du unterstellst Menschen eine Denkweise wie Islamisten, weil sie "zufällig" der Ansicht sind, dass Terroristen den Koran so verstehen, wie er zu verstehen ist. Vielmehr würden sie ja lügen, wenn sie bestreiten, dass Islamisten nach dem Koran handeln. Interessant wäre, diesbezüglich ein Statement von dir zu hören.
So zu denken wie ein Islamist, würde bedeuten, Ungläubige töten zu wollen, weil man sie hasst und an ein Leben im Jenseits mit 72 Jungfrauen glaubt. Du dagegen beschränkst dich auf den größten allgemeinen Faktor, den es überhaupt gibt, was deine Argumentation so perfide macht. Ich behaupte nun einfach mal, dass du wie ein Nazi denkst, weil Nazis mit Moslems paktierten und einen gleichen Feind hatten und du mit deiner Denkweise den Islam verteidigst und Taten von Islamisten relativierst.



2. Ok, wie wäre es mit einem simplen Beispiel: Flugzeuge und der Kontinent Amerika. Wo steht davon etwas im Koran?
Äh, worauf willst du hinaus? Steht im Koran der Begriff "Kopftuch"? Ist die Tatsache, dass dieser Begriff darin nicht zu finden, ein unumstößlicher Beleg dafür, dass kein Moslem ein Kopftuch tragen muss? Oder was ist mit der "Burka"? An welcher Stelle ist davon im Koran zu lesen?
Erwartest du, dass jede Örtlichkeit mit Datum und genauer Zeit akribisch aufgeführt wird? Dein Beispiel ist nicht dämlich - es ist saudämlich.



Lass die persönlichen Angriffe. Nur weil Du zwischen Kritikg an der Theorie des Islams und am praktizierten Islam nicht unterscheiden kannst, musst Du mir keine Kritiklosigkeit unterstellen.
Wie war das noch mal mit persönlichen Angriffen? :rolleyes: Die hast du ja auch oben wieder angewandt.
Warum soll ich nicht zwischen Kritik an der Theorie und Praxis des Islam unterscheiden können? Kannst du dies irgendwie deutlicher machen, oder belässt du es wieder mal mit einer substanzlosen Behauptung?



Ich muss sagen, dass ich keien Lust habe mir hier Deinen dummen Sprüche anzuhören, nur weil Du nicht fähig oder willens bist, meine Beiträge richtig zu lesen und zu verstehen. Ich muss mich hier nicht für Dinge rechtfertigen, die ich nicht gesagt habe.
Schon wieder eine deiner zahlreichen Unterstellungen, nicht fähig zu sein, deine Beiträge zu lesen oder nicht willens dazu wäre. Selbst wenn du mir "nur" eine Denkweise wie die von Islamisten andichtest, rückst du mich damit in die Nähe von Islamisten. Diese Schlussfolgerung ist logisch, und selbst du kannst sie nicht ungültig machen, weil du dich ertappt fühlst.
Dumme Sprüche lieferst du übrigens am laufenden Band ab.



So jetzt kannst Du dich ja meinetwegen freuen, denn ich sehe keinen Sinn weiterhin mit Dir zu reden.
Wers glaubt...



Dir sei nur gesagt: Mit Deiner Argumentationsart bezüglich des Korans bist Du tatsächlich auf gleicher Ebene, wie die Extremisten (ich habe nicht gesagt, dass Du einer bist, vielleicht merkst Du ja den Unterschied).
Auch wenn du noch so oft betonst, dass ich kein Extremist bin, unterstellst du mir eine Denkweise wie von diesen. Im übrigen denkst du für mich wie ein Nazi (ich sage nicht, dass du einer bist!).



Ich wünsche Dir noch viel Spaß.
Den habe ich und wünsche ich dir auch.



PS: Wie wäre es eigentlich mal für Lösungsvorschläge von Deiner Seite, wie man mit "dem" Islam hier umzugehen hat? Du musst ja richtig Angst vor ihm haben. Also was würdest Du vorschlagen? Den Islam verbieten? Alle Moslems überwachen oder aus dem Land jagen?
Deine Spitzen kannst du stecken lassen. Ja, für mich ist der Islam im Gegensatz zu dir keine märchenhafte Variante aus 1001 Nacht, sondern eine knallharte politische Ideologie. Nur weil du Dhimmi die Gefahren (noch) nicht siehst, heißt das nicht, dass keine bestehen.
Ich würde alle Hassprediger ohne wenn und aber sofort außer Landes verweisen, nur halb so viele Moscheen wie Kirchen zulassen, eine maximale Bauhöhe von Minaretten vorschreiben, Kopftücher bzw. noch stärkere Verschleierungen verbieten und keine Sonderrechte für Moslems gewähren.