Grundsteinlegung f. Moschee in Pankow/Heinersdorfer Moschee wird gebaut [Archiv] - Seite 2 - HPF

Anti-Zionist

10.01.2007, 16:24

Wen interessiert das?
Mich z. B. Ich kommuniziere nämlich lieber mit Leuten, die sich geistig etwas anstrengen.

Aus der Nichtexistenz einer Exklusionsformel!
Gehts auch genauer, oder willst du wieder nur Eindruck schinden?

Was natürlich nur erneut Deine Probleme selbst mit einfachen Texten demonstriert. Er weist darauf hin, dass es einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis gibt. Wenn im Koran (Theorie) zum Mord aufgerufen wird, heißt das noch lange nicht, dass die Moslems sich danach richten (Praxis). Ich bestreite nicht, dass die Türkengangs gerne Messerstechen veranstalten, aber wir haben kaum wieviel? Drei Millionen? Mörder hier.
"Natürlich" ist hier nur deine Selbstverständlichkeit, eine bloße polemisch gefärbte Behauptung zu einem Fakt zu machen. malnachdenken möchte mit seiner Äußerung mehr oder weniger aussagen, dass ein bloßes persönliches Kennenlernen von Moslems ausreicht, um sich von der Friedfertigkeit des Islam zu überzeugen. Dass sich nicht alle Moslems nach allen Punkten des Koran richten, besagt nicht, dass der Islam eine friedliche Lehre ist, denn es gibt ja auch sog. "gemäßigte Moslems", die den Islam traditionell oder säkular leben und nicht als wirklich Gläubige einzustufen sind - ungefähr vergleichbar mit "Christen", die jeden Sonntag in die Kirche gehen, Ostern und Weihnachten feiern, ansonsten aber mit der christlichen Lehre nichts am Hut haben.
Man kann nicht alle Moslems über einen Kamm scheren, aber der Koran ist nun mal Hauptpfeiler eines jeden Moslems und wesentlicher Bestandteil der islamischen Lehre.
Allein in Großbritannien soll es übrigens 200.000 Ex-Moslems geben, die seit ihrer Abkehr vom Islam in ständiger Angst vor ihren ehemaligen Glaubensgenossen leben, verfolgt, bedroht und teilweise auch getötet werden.

Wie sagte Islam-Experte Hans-Peter Raddatz mal: "Vereinfacht lässt sich sagen, ein Christ missbraucht seine Religion, wenn er Gewalt anwendet, und ein Muslim missbraucht seine Religion ebenso, wenn er Gewalt nicht anwendet."

ROUGE

10.01.2007, 16:26

Und warum wird das den Heinersdorfer Bürgern, die gegen die Moschee sind, nicht gewährt?

Wird es doch!

Sofern sich die Anwohner von dem Bau der Moschee in ihren Rechten beeinträchtigt fühlen, steht es selbstverständlich auch ihnen frei, im Wege einer Nachbarschaftsklage gegen die Baugenehmigung deren Rechtmäßigkeit überprüfen zu lassen.

In einem Rechtsstaat, in dem wir zum Glück leben, ist das tatsächlich möglich. Entgegen Deiner Meinung herrscht also durchaus Waffengleichheit.

Wenn sich die Bürger auf Straßenprotest verlegen, ist das lediglich ein Zeichen dafür, dass ihnen die Funktionsweise eines Rechtsstaats anscheinend nicht vertraut ist. Ob ihre Berater wohl aus dem rechten Schlägerspektrum stammen?

ich kann auch, muss aber nicht! Woher wusste ich nur, das du selbst daran etwas zum relativieren finden wirst!

Eine gesetzliche „KANN“-Bestimmung weist in diesem Zusammenhang auf einen vorhandenen Ermessensspielraum hin. Die betreffende Behörde ist also innerhalb bestimmter Grenzen in ihrer Entscheidung frei. Lediglich ein Ermessensfehlgebrauch ist richterlich nachprüfbar. Insofern ist der Einwurf von malnachdenken sachlich durchaus richtig, wenn er den rechten Brüllaffen auch nicht gefallen mag.

bernhard44

10.01.2007, 16:34

Wird es doch!

Sofern sich die Anwohner von dem Bau der Moschee in ihren Rechten beeinträchtigt fühlen, steht es selbstverständlich auch ihnen frei, im Wege einer Nachbarschaftsklage gegen die Baugenehmigung deren Rechtmäßigkeit überprüfen zu lassen.

In einem Rechtsstaat, in dem wir zum Glück leben, ist das tatsächlich möglich. Entgegen Deiner Meinung herrscht also durchaus Waffengleichheit.

Wenn sich die Bürger auf Straßenprotest verlegen, ist das lediglich ein Zeichen dafür, dass ihnen die Funktionsweise eines Rechtsstaats anscheinend nicht vertraut ist. Ob ihre Berater wohl aus dem rechten Schlägerspektrum stammen?

Eine gesetzliche „KANN“-Bestimmung weist in diesem Zusammenhang auf einen vorhandenen Ermessensspielraum hin. Die betreffende Behörde ist also innerhalb bestimmter Grenzen in ihrer Entscheidung frei. Lediglich ein Ermessensfehlgebrauch ist richterlich nachprüfbar. Insofern ist der Einwurf von malnachdenken sachlich durchaus richtig, wenn er den rechten Brüllaffen auch nicht gefallen mag.

auch du hast nicht verstanden um was es ging! Hauptsache erst mal seinen Senf dazu geben!
Er (malnachdenken) hatte ja die Möglichkeit des Rückbaus bzw. des Abrisses grundsätzlich in Frage gestellt!

Anti-Zionist

10.01.2007, 16:38

Eine gesetzliche „KANN“-Bestimmung weist in diesem Zusammenhang auf einen vorhandenen Ermessensspielraum hin. Die betreffende Behörde ist also innerhalb bestimmter Grenzen in ihrer Entscheidung frei. Lediglich ein Ermessensfehlgebrauch ist richterlich nachprüfbar. Insofern ist der Einwurf von malnachdenken sachlich durchaus richtig, wenn er den rechten Brüllaffen auch nicht gefallen mag.
Warum sprichst du nicht gleich von Neonazis, um der ganzen Debatte die gewünschte Würze zu geben? :rolleyes:

ROUGE

10.01.2007, 16:43

Er (malnachdenken) hatte ja die Möglichkeit des Rückbaus bzw. des Abrisses grundsätzlich in Frage gestellt!

Hat er nicht. Das scheinst Du falsch verstanden zu haben. Er hat lediglich gemeint, dass ein solcher Abbruch nicht zwingend ist (KANN-Bestimmung). Sofern allerdings auf dem normalen Rechtsweg eine Abbruchverfügung erwirkt werden sollte, ist diese natürlich zwingend, da ein Ermessensspielraum in diesem Fall nicht greift.

Zu schwierig? Ich befürchte in diesem Forum JA. Aber macht nichts. Wir wollen uns ja amüsieren, oder?

ROUGE

10.01.2007, 16:47

Warum sprichst du nicht gleich von Neonazis, um der ganzen Debatte die gewünschte Würze zu geben? :rolleyes:

Sofern Du eine eklatante Ignoranz bzw. Nichtkenntnis der herrschenden Gesetzteslage mit "Neonazitum" gleichsetzen willst, wäre eine entsprechende Argumentation durchaus schlüssig.

Diese Gleichsetzung wird von mir allerdings nicht unbedingt in jedem Fall angenommen.

bernhard44

10.01.2007, 16:51

Wie sind denn die gesetzlichen Strafen für einen Verstoß gegen Bauvorschriften? Offensichtlich "nur" Bußgeld (aber vielleicht weißt Du da mehr?)

@ROUGE

ist das deutlich genug?

Sterntaler

10.01.2007, 16:54

Warum sprichst du nicht gleich von Neonazis, um der ganzen Debatte die gewünschte Würze zu geben? :rolleyes:

das ist das bekannte Strickmuster, wenn Argumente ausgehen. :)) Dummerweise ist diese Phrase schon so ausgeleiert, das es keinen Hund mehr unter dem Ofen holt.

ROUGE

10.01.2007, 16:58

@ROUGE

ist das deutlich genug?

Es bringt nichts, hinein- oder möglicherweise fehlzuinterpretieren. Fragen wir ihn doch selbst, was er gemeint hat. Also malnachdenken:

Verneinst Du die Möglichkeit eines rechtswirksamen Abbruchs einer Moschee? Ja oder Nein?

Sterntaler

10.01.2007, 17:01

im Irak und in Schweden , und anderen Ländern wurde das schon praktiziert.

bernhard44

10.01.2007, 17:24

Es bringt nichts, hinein- oder möglicherweise fehlzuinterpretieren. Fragen wir ihn doch selbst, was er gemeint hat. Also malnachdenken:

Verneinst Du die Möglichkeit eines rechtswirksamen Abbruchs einer Moschee? Ja oder Nein?

er hat sie nicht verneint, er hat sie in Frage gestellt!
Aber so ist das wenn sich Dritte einmischen und alles neu interpretieren wollen!So kann man auch zu (k)einem Ergebnis kommen!

Anti-Zionist

10.01.2007, 17:27

Sofern Du eine eklatante Ignoranz bzw. Nichtkenntnis der herrschenden Gesetzteslage mit "Neonazitum" gleichsetzen willst, wäre eine entsprechende Argumentation durchaus schlüssig.

Diese Gleichsetzung wird von mir allerdings nicht unbedingt in jedem Fall angenommen.
Verdreh doch bitte nicht meine Äußerung. Es war gar nicht die Rede davon, dass ich eine Ignoranz bzw. Nichtkenntnis der herrschenden Gesetzeslage mit "Neonazitum" gleichsetze oder gar gleichsetzen will.
Ich bezog mich eigentlich primär auf deine Phrasen "rechte Brüllaffen".

latrop

10.01.2007, 22:42

http://www.politicallyincorrect.de/2007/01/ahmadiyyaimam_will_moscheegegn.html#more

Ahmadiyya-Imam will Moscheegegner von Heinersdorf verklagen

Imam Abdul Basit Tariq will jetzt die Mitglieder der Bürgerinitiative Interessengemeinschaft Pankow-Heinersdorfer Bürger e.V. (ipahb) mit den "Mitteln des Rechtsstaates" zum Schweigen bringen.
Sitten sind das hier geworden.:= :=

ROUGE

10.01.2007, 23:57

malnachdenken

11.01.2007, 08:43

Die Bibel ist ein Buch voller Gewalt? Ja, mag sein. Aber wenn darin keine Gewalt vorkommen würde, wäre sie ein Märchenbuch, schließlich ist Gewalt ein menschlicher Bestandteil. Elementar ist nur, ob zu Gewalt aufgefordert wird, wie im Koran, oder ob beschrieben wird, wie gewalttätig Menschen sein können (Bibel).

Die Betrachtung des Korans muss dann halt auch auf diese Ebene eines Geschichtsbuch verlaufen. Da liegt der Schlüssel zu einer innerislamischen Reform.

Es ist aber nicht mehr sein Ding, wenn er durch dieses Buch zu Gewalt auffordert oder dadurch animiert selbst Gewalttaten begeht.

Dann greifen ja auch die normalen weltlichen Gesetze.
Jeder kann doch zu denken was er will. Das gilt für mich, für Dich und für alle anderen in diesem Land. Er darf sein Handeln nur nicht gegen die Gesetze richten. Wenn er dies dennoch tut, dann wird er bestraft.
Das ist doch in Ordnung. Oder hast Du was dagegen?

Ein gläubiger Moslem kann sich nur an islamische Gesetze halten. Er befolgt die staatlichen Gesetze wohl oder übel nur, bis Moslems eine Mehrheit darstellen, um mit Hilfe der Demokratie diese ins Kippen zu bringen.

Das ist reine Unterstellung. Du kannst nicht in jedem Kopf reinschauen und wissen, was die Moslems wollen. Diese Gruppe ist genauso wie andere Gruppen: heterogen und mit verschiedenen Ansichten. Stell Dir mal vor, da sind sogar welche dabei (und das sind die, die nicht auffallen, also wohl die Mehrheit), die wollen einfach nur arbeiten und ein gutes Leben führen.
Du führst Dich auf, als wenn Moslems per se gefährlich wären. Das halte ich aber für übertrieben und einer Hexenjagd gleich.

malnachdenken

11.01.2007, 08:46

@ROUGE

ist das deutlich genug?

Ich sagte bereits, dass ioch mich nicht sonderlich damit auskenne, also hab ich dich doch nochmals gefragt, ob Du mehr weißt.

Offenbar schien es sich hier um eine Ordnungswidrigkeit zu handeln. Aber vielleicht weißt Du ja auch hier mehr (Einsicht in die entsprechenden Akten des Verfahrens bspw).

Anti-Zionist

11.01.2007, 08:51

Die Betrachtung des Korans muss dann halt auch auf diese Ebene eines Geschichtsbuch verlaufen. Das liegt der Schlüssel zur innerislamischen Reform.
Na, dann mach doch mal den Vorschlag, den Islam zu reformieren. Viel Spaß bei dem Ärger, den du dir damit einhandelst! Im Übrigen ist die Bibel nicht nur ein Geschichtsbuch, da es ja nicht nur das AT gibt, sondern auch das NT, das eine Richtschnur für Christen bedeutet.

Dann greifen ja auch die normalen weltlichen Gesetze.
Dann verstehe ich nicht, warum die NPD verboten werden soll, wenn doch sowieso weltliche Gesetze greifen. Deiner Argumentation nach könnte man ja dann auch wieder die NDSAP zulassen.

Das ist reine Unterstellung. Du kannst nicht in jedem Kopf reinschauen und wissen, was die Moslems wollen. Diese Gruppe ist genauso wie andere Gruppen: heterogen und mit verschiedenen Ansichten. Stell Dir mal vor, da sind sogar welche dabei (und das sind die, die nicht auffallen, also wohl die Mehrheit), die wollen einfach nur arbeiten und ein gutes Leben führen.
Du führst Dich auf, als wenn Moslems per se gefährlich wären. Das halte ich aber für übertrieben und einer Hexenjagd gleich.
Stimmt, ich kann nicht jedem in den Kopf reinschauen. Deshalb behaupte ich auch nicht, dass jeder Moslem ein Terrorist ist - aber das Potenzial dazu hat, weil sein Glaube auf einem Werk basiert, das Terrorismus beinhaltet (s. auch "Mark Gabriel - Islam und Terrorismus" (http://www.amazon.de/Islam-Terrorismus-Mark-Gabriel/dp/393519739X)). Ob dieser Punkt in den Glauben mit einfließt, hängt ganz davon ab, wie sehr sich ein Moslem mit seinem Glauben identifiziert; ob er ihn nur traditionell, also quasi verfälscht, oder mit voller Inbrunst lebt.
Die NPD wird übrigens auch als gefährlich angesehen, oder möchtest du etwa behauptet, dass diese Partei völlig homogen ist?

malnachdenken

11.01.2007, 09:13

Na, dann mach doch mal den Vorschlag, den Islam zu reformieren. Viel Spaß bei dem Ärger, den du dir damit einhandelst! Im Übrigen ist die Bibel nicht nur ein Geschichtsbuch, da es ja nicht nur das AT gibt, sondern auch das NT, das eine Richtschnur für Christen bedeutet.

Genauer: Einige Teile des NT.

Dann verstehe ich nicht, warum die NPD verboten werden soll, wenn doch sowieso weltliche Gesetze greifen. Deiner Argumentation nach könnte man ja dann auch wieder die NDSAP zulassen.

Wir sin dim Moment bei Moslems. Du solltest doch bitte zwischen einzelnen Individuen und Parteien unterscheiden. Eine NSDAP würde nicht zugelassen werden, weil sie schon gegen hiesige Parteigesetze verstoßen würde.

Stimmt, ich kann nicht jedem in den Kopf reinschauen. Deshalb behaupte ich auch nicht, dass jeder Moslem ein Terrorist ist - aber das Potenzial dazu hat, weil sein Glaube auf einem Werk basiert, das Terrorismus beinhaltet (s. auch "Mark Gabriel - Islam und Terrorismus" (http://www.amazon.de/Islam-Terrorismus-Mark-Gabriel/dp/393519739X)). Ob dieser Punkt in den Glauben mit einfließt, hängt ganz davon ab, wie sehr sich ein Moslem mit seinem Glauben identifiziert; ob er ihn nur traditionell, also quasi verfälscht, oder mit voller Inbrunst lebt.
Die NPD wird übrigens auch als gefährlich angesehen, oder möchtest du etwa behauptet, dass diese Partei völlig homogen ist?

Du mit Deiner NPD. Ich denke wir reden hier über den Islam?
Partei und Religion sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe.

Die Bibel beinhaltet ebenfalls Tod und Gewalt. und einige Christen werden diese Teile besonders gern nutzen ("Es steht ja im Buch Gottes drin"). Das es verhältnismäßig wenige sind, liegt wohl auch daran, dass viele Christen in westlichen Ländern leben mit entsprechenden Bildungseinrichtungen, sozialem Umfeld etc pp. In Krisengebieten sähe das dann auch anders aus.
Aber ich glaube das habe ich Dir ebenfalls schon mal erklärt. Ich mag mich nicht mehr wiederholen.

Lord Solar Plexus

11.01.2007, 09:22

Mich z. B. Ich kommuniziere nämlich lieber mit Leuten, die sich geistig etwas anstrengen.

Gute Einstellung! Weiter so!

Gehts auch genauer, oder willst du wieder nur Eindruck schinden?

Er hat darauf hingewiesen, dass die Kenntnis von Theorie und Praxis ein sicherers Urteil erlauben als nur eins von beiden. Und in der Praxis sind zwar die Extremisten lauter als die Gemäßigten, deshalb aber nicht zahlreicher. Ich glaube nach wie vor nicht, dass wir eine weitere Radikalisierung verhindern, indem man wie bspw. Onkel Allah hingeht und in einer Tour von stinkenden kinderfickenden Ziegenhirten redet.

malnachdenken möchte mit seiner Äußerung mehr oder weniger aussagen, dass ein bloßes persönliches Kennenlernen von Moslems ausreicht, um sich von der Friedfertigkeit des Islam zu überzeugen.

Keineswegs. Das wäre eine böswillige Unterstellung. Er will darauf hinaus, dass persönliches Kennenlernen von moderaten Moslems das einseitige Bild aufbrechen würde.

Dass sich nicht alle Moslems nach allen Punkten des Koran richten, besagt nicht, dass der Islam eine friedliche Lehre ist, ...
Man kann nicht alle Moslems über einen Kamm scheren, aber der Koran ist nun mal Hauptpfeiler eines jeden Moslems und wesentlicher Bestandteil der islamischen Lehre.

Das ist mir durchaus klar, und das ist ein Riesenproblem, das ich auch selbst immer wieder schildere.

Na, dann mach doch mal den Vorschlag, den Islam zu reformieren. Viel Spaß bei dem Ärger, den du dir damit einhandelst!

Gerade in Europa - und gerade hier im Forum - gibt es reihenweise Tendenzen, koranische Überlieferung im historischen Kontext zu deuten. Es geht kaum darum, die halbe Welt zu reformieren. Das dürfte bei sinkendem westlichen Einfluss utopisch sein. Selbst die Unterstützung für Reformbewegungen in islamischen Ländern durch den Westen ist oft kontraproduktiv.

Dann verstehe ich nicht, warum die NPD verboten werden soll, wenn doch sowieso weltliche Gesetze greifen.

Islamistische Vereinigungen, die gesetzes- bzw. verfassungswidrig bzw. terroristisch handeln, wurden und werden reihenweise verboten. Aktive Strukturen oder konkrete Handlungen kann man also klar mit Gesetzen und Polizei bekämpfen, Gedanken nicht.

(Abgesehen davon bin ich gegen ein NPD-Verbot. Ich glaube, wir halten das gut aus. Und wenn führende SPDler eine lex NPD schneidern wollen, tun sie, was sie dem Gegner vorwerfen, was er tun würde, wäre er an der Macht.)

Wir sin dim Moment bei Moslems. Du solltest doch bitte zwischen einzelnen Individuen und Parteien unterscheiden.

Das war eine reductio ad absurdum. Indem man aufzeigt, dass die exakt gleiche Struktur des Arguments mal zu zutreffenden, mal zu absurden Schlüssen führt, wird sie als logisch ungeeignet etabliert. Logik ist unabhängig vom Inhalt.

Von daher wäre es im guten Fall inkonsequent, im schlechten Fall Willkür, bei dem einen undemokratisches oder antidemokratisches Gedankengut zu tolerieren, bei dem anderen jedoch ausgesprochen kritisch zu reagieren.

Du mit Deiner NPD. Ich denke wir reden hier über den Islam?
Partei und Religion sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe.

Richtig, aber die Vermutung ist doch, dass sich aus beiden Quellen antidemokratisches, antiliberales, antisemitisches und totalitäres Gedankengut speist. Gerade als Europäer wissen wir recht gut, dass politische Ideologien in religiöser Form daherkommen können oder Religion zu substituieren versuchen und allgemein sehr ähnlich sein können.

Die Bibel beinhaltet ebenfalls Tod und Gewalt. und einige Christen werden diese Teile besonders gern nutzen ("Es steht ja im Buch Gottes drin"). Das es verhältnismäßig wenige sind, liegt wohl auch daran, dass viele Christen in westlichen Ländern leben mit entsprechenden Bildungseinrichtungen, sozialem Umfeld etc pp. In Krisengebieten sähe das dann auch anders aus.

Allerdings. Die monokausale Reduktion auf den Islam taugt wenig. Der hohe Anteil von Jugendlichen erklärt viel Gewalt ebensogut, völlig banale nicht-islamistische Diktatoren können liberaldemokratische Oppositionelle viel leichter verfolgen als islamistische Opposition etc.pp.

Dennoch ist es natürlich so, dass gegenwärtig hauptsächlich Islamisten Gewalt und Terror und totalitär-theokratische Ziele verfolgen. Theoretisch muss das alles nicht sein, praktisch ist es eine Herausforderung.

Anti-Zionist

11.01.2007, 09:27

Genauer: Einige Teile des NT.
Was meine Aussage nicht schmälert.

Wir sin dim Moment bei Moslems. Du solltest doch bitte zwischen einzelnen Individuen und Parteien unterscheiden. Eine NSDAP würde nicht zugelassen werden, weil sie schon gegen hiesige Parteigesetze verstoßen würde.
Wir sind bei deiner Aussage, dass normale weltliche Gesetze greifen, wenn Gewalttaten passieren. Eine Partei besteht auch aus einzelnen Individuen, oder willst du hier etwa eine völlige Homogenität voraussetzen? Warum verstößt der Islam nicht gegen hiesige Parteigesetze?

Du mit Deiner NPD. Ich denke wir reden hier über den Islam?
Partei und Religion sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe.
Der Islam ist nicht nur Religion, sondern eine Ideologie, die u. a. auch eine Religion beinhaltet. Indem diese die staatliche Grundordnung ersetzen will, handelt es sich somit um ein politisch brisantes Thema, auch wenn du das nicht verstehst bzw. verstehen willst und es letztendlich nicht darauf ankommt, ob es argumentativ um eine Partei oder eine Ideologie geht, denn Merkmal beider ist in diesem Fall das Ziel eines totalitären Staates.

Die Bibel beinhaltet ebenfalls Tod und Gewalt.
Die Menschheit hat schon immer Tod und Gewalt beinhaltet. Wieso sollte dies also in der Bibel ausgeklammert werden? Oder meinst du, dass Gewalt eine Spezialität des Christentums ist?

und einige Christen werden diese Teile besonders gern nutzen ("Es steht ja im Buch Gottes drin").
Beispiele dafür, dass Christen durch die Bibel animiert werden, Gewalttaten zu begehen? Oder fallen dir hier nur - wie so oft in solchen Diskussionen - die Kreuzzüge ein, über die wir natürlich auch gern diskutieren können?

Das es verhältnismäßig wenige sind, liegt wohl auch daran, dass viele Christen in westlichen Ländern leben mit entsprechenden Bildungseinrichtungen, sozialem Umfeld etc pp. In Krisengebieten sähe das dann auch anders aus.
Hm, seltsam, dass der Mörder von van Gogh gut gebildet war und aus einem sozial intakten Umfeld stammte, was auch für die Attentäter vom 9.11. gilt. Seltsamerweise gibt es aber keine christlichen Attentäter, obwohl es sicherlich auch Christen gibt, die weder Bildung besitzen noch aus einem sozial intakten Umfeld stammen. Wie erklärst du dir diese Diskrepanz?

Aber ich glaube das habe ich Dir ebenfalls schon mal erklärt. Ich mag mich nicht mehr wiederholen.
Dann lass es doch einfach.

bernhard44

11.01.2007, 09:32

Ich sagte bereits, dass ioch mich nicht sonderlich damit auskenne, also hab ich dich doch nochmals gefragt, ob Du mehr weißt.

Offenbar schien es sich hier um eine Ordnungswidrigkeit zu handeln. Aber vielleicht weißt Du ja auch hier mehr (Einsicht in die entsprechenden Akten des Verfahrens bspw).

Ja in diesem Fall wusste ich mehr!
War ja auch zu erwarten, denn warum solltet ihr euch Wissen aneignen oder es verwerten, wenn es nicht in euer Schema passt!
Auch wird ja nicht auf die Ergebnisse der Recherche eingegangen, bzw. werden sie anders dargestellt oder interpretiert!

romeo1

11.01.2007, 09:37

Ja in diesem Fall wusste ich mehr!
War ja auch zu erwarten, denn warum solltet ihr euch Wissen aneignen oder es verwerten, wenn es nicht in euer Schema passt!
Auch wird ja nicht auf die Ergebnisse der Recherche eingegangen, bzw. werden sie anders dargestellt oder interpretiert!

...und wenn die Ergebnisse der Recherchen nicht ins r/g Traumbild passen, werden sie halt passend gemacht.

malnachdenken

11.01.2007, 09:39

Was meine Aussage nicht schmälert.

Aber offenbar gibt es eine selektive Heranziehung aus einem heiligen Buch.
Das kann auch bei Moslems funktionieren.

Wir sind bei deiner Aussage, dass normale weltliche Gesetze greifen, wenn Gewalttaten passieren. Eine Partei besteht auch aus einzelnen Individuen, oder willst du hier etwa eine völlige Homogenität voraussetzen? Warum verstößt der Islam nicht gegen hiesige Parteigesetze?

Weil der Islam keine Partei ist.

Der Islam ist nicht nur Religion, sondern eine Ideologie, die u. a. auch eine Religion beinhaltet. Indem diese die staatliche Grundordnung ersetzen will, handelt es sich somit um ein politisch brisantes Thema, auch wenn du das nicht verstehst bzw. verstehen willst und es letztendlich nicht darauf ankommt, ob es argumentativ um eine Partei oder eine Ideologie geht, denn Merkmal beider ist in diesem Fall das Ziel eines totalitären Staates.

Genauer: gewisse Individuen erheben den Islam zu einer Ideologie. Das ist sowohl bei extremitischen Imamen, als auch bei den harten Gegnern des Islams zu erkennen. Was die große (heterogene) Masse dazwischen darüber denkt, scheint in diesem Moment kaum jemand zu interessieren.

Die Menschheit hat schon immer Tod und Gewalt beinhaltet. Wieso sollte dies also in der Bibel ausgeklammert werden? Oder meinst du, dass Gewalt eine Spezialität des Christentums ist?

Nein, das habe ich nicht gesagt. Aber wenn bei Dir der Vorwurf kommt a la "Der Koran ist voller Gewalt", dann kann das nicht DAS Argument gegen den Koran sein, wenn Gewalt auch in anderen heiligen Büchern zu finden ist.
Das eine vernünftige Auseinandersetzung, anstatt blindes Folgen, ein wichtiger Schlüssel ist, steht außer Frage.
Aber eine vollkommene Abschottung mit dem Fazit: "Euer Buch ist Scheiße, also geht hier weg", hilft überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil kann damit die Radikalisierung in einigen Teilen sogar gefördert werden.

Beispiele dafür, dass Christen durch die Bibel animiert werden, Gewalttaten zu begehen? Oder fallen dir hier nur - wie so oft in solchen Diskussionen - die Kreuzzüge ein, über die wir natürlich auch gern diskutieren können?

Ermordung von Abtreibungsärzten in den USA.
Brasilien ist bspw in einigen Großstädten von Gewalt durchflutet, obwohl das Land mehrheitlich christlich geprägt ist. Dennoch wird die Gewalt nicht auf die Religion geschoben. Das machst Du bei Moslems wiederum nicht.
Meinem Eindruck nach wendet ein Moslem Deiner Meinung nach Gewalt an, weil er ein Moslem ist. Andere Gründe scheinen Dir da nicht in den Sinn zu kommen.

Hm, seltsam, dass der Mörder von van Gogh gut gebildet war und aus einem sozial intakten Umfeld stammte, was auch für die Attentäter vom 9.11. gilt. Seltsamerweise gibt es aber keine christlichen Attentäter, obwohl es sicherlich auch Christen gibt, die weder Bildung besitzen noch aus einem sozial intakten Umfeld stammen. Wie erklärst du dir diese Diskrepanz?

Ich habe Dir nur Denkanstöße geben wollen. Nicht nur die Religion ist ein Faktor, sondern auch die anderen genannten.
Du erwartest bei soziologischer Betrachtung EINE Antwort. Die gibt es aber nicht, weil der Mensch von mehreren Faktoren beeinflusst wird und individuell reagiert.
Aber das verstehst Du wohl nicht. Naja, musst Du ja auch nicht.

malnachdenken

11.01.2007, 09:41

Ja in diesem Fall wusste ich mehr!
War ja auch zu erwarten, denn warum solltet ihr euch Wissen aneignen oder es verwerten, wenn es nicht in euer Schema passt!
Auch wird ja nicht auf die Ergebnisse der Recherche eingegangen, bzw. werden sie anders dargestellt oder interpretiert!

Du weußt nur, dass man abreißen kann(!), nicht aber, ob bei der Moschee nun Gesetze betreffs der Sanktionen gebrochen wurden.
Wie hat das Gericht bei diesem Fall entschieden? Nach welchen Gesetzen?Weißt Du das?

ROUGE

11.01.2007, 09:48

...und wenn die Ergebnisse der Recherchen nicht ins r/g Traumbild passen, werden sie halt passend gemacht.

Tja, etwas kompliziertere Sachverhalte mit entsprechenden juristischen Varianten sind für an einfache Denkstrukturen gewöhnte, meist bräunlich gesinnte Mitbürger nicht nachzuvollziehen. Es ist auch nicht Sinn dieses Forums, juristische Repetitorien zu geben, zumal sämtliche intellektuellen Voraussetzungen hierzu fehlen.

Also viel Spaß weiterhin beim: "Musels raus aus Deutschland" und "Deutschland den Deutschen" Gekotze.

bernhard44

11.01.2007, 09:48

Du weußt nur, dass man abreißen kann(!), nicht aber, ob bei der Moschee nun Gesetze betreffs der Sanktionen gebrochen wurden.
Wie hat das Gericht bei diesem Fall entschieden? Nach welchen Gesetzen?Weißt Du das?

Frag doch lieber so: Ist es in Deutschland nicht möglich, aus politischen Gründen, Verstösse gegen geltendes Recht, besonders bei muslimische Gruppierungen - genau so unnachgiebig und im vollem Umfang zu ahnden, wie bei jedem Häuslebauer oder Laubenpiper auch!

Anti-Zionist

11.01.2007, 09:52

Gute Einstellung! Weiter so!
Ich weiß ja nicht, ob du es überlesen hast oder wieder mal deine Verständnisprobleme demonstrierst (was hier übrigens den Schluss zulässt, dass ich zu differenzieren vermag und ohne Unterstellung gegenüber einer Person argumentieren kann), denn meine Äußerung kommt nicht etwa deiner Annahme gleich, dass du dich geistig anstrengen würdest, sondern dass ich lieber mit Personen kommuniziere, die sich geistig anstrengen.

Er hat darauf hingewiesen, dass die Kenntnis von Theorie und Praxis ein sicherers Urteil erlauben als nur eins von beiden. Und in der Praxis sind zwar die Extremisten lauter als die Gemäßigten, deshalb aber nicht zahlreicher. Ich glaube nach wie vor nicht, dass wir eine weitere Radikalisierung verhindern, indem man wie bspw. Onkel Allah hingeht und in einer Tour von stinkenden kinderfickenden Ziegenhirten redet.
Dein Lieblingsprotagonist ist der Ansicht, dass man den Islam nicht richtig verstehen und falsch auslegen würde, weil man seiner Ansicht nach keine Moslems persönlich kennt und nur auf diese Weise ein anderes Bild von dieser Ideologie erhalten würde. malnachdenken ist offenbar der Ansicht, dass ein freundliches Entgegenkommen von Moslems schon ein Indiz dafür ist, dass deren Glaubenslehre friedlich sein muss, oder warum sonst empfiehlt er, Moslems persönlich kennenzulernen?
Dass es nette, zuvorkommende Moslems gibt, möchte ich ja gar nicht bestreiten. Die Minderheit redet "in einer Tour von stinkenden kinderfickenden Ziegenhirten", sondern argumentiert in höchst sachlicher Weise, wie du selbst hier feststellen kannst, wenn du dich nicht nur auf solche Phrasen konzentrierst.

Keineswegs. Das wäre eine böswillige Unterstellung. Er will darauf hinaus, dass persönliches Kennenlernen von moderaten Moslems das einseitige Bild aufbrechen würde.
Inwiefern ist eine Unterstellung böswillig, die Aussage eines anderen Forumsteilnehmers so zu interpretieren (was in diesem Fall nicht wirklich schwierig ist), andere Moslems kennenzulernen, um sich auf diese Weise davon überzeugen zu können, dass der Islam nicht so schlimm sei, wie Islamkritiker behaupten?
Im übrigen ist es ja nicht so, dass moderate Moslems den Islam bzw. andere Moslems nicht kritisieren würden und ich mit ihnen durchaus einer Meinung sein kann.

Gerade in Europa - und gerade hier im Forum - gibt es reihenweise Tendenzen, koranische Überlieferung im historischen Kontext zu deuten. Es geht kaum darum, die halbe Welt zu reformieren. Das dürfte bei sinkendem westlichen Einfluss utopisch sein. Selbst die Unterstützung für Reformbewegungen in islamischen Ländern durch den Westen ist oft kontraproduktiv.
Die Deutung von Koran und Hadith im historischen Kontext ist aber nicht glaubwürdig, wenn es keine Rückschlüsse darauf gibt, die diesen Kontext zulassen.

Nachdem die einzelnen Suren anfangs völlig ungeordnet auf den verschiedensten Materialien festgehalten worden waren, ließ der 3. Kalif, Uthman zwanzig Jahre nach Muhammads Tod die verstreuten Texte zusammenfassen.

Quelle: http://www.dii-edu.de/dii-down/pub-islam.htm

Islamistische Vereinigungen, die gesetzes- bzw. verfassungswidrig bzw. terroristisch handeln, wurden und werden reihenweise verboten. Aktive Strukturen oder konkrete Handlungen kann man also klar mit Gesetzen und Polizei bekämpfen, Gedanken nicht.
Das bestreite ich doch gar nicht. malnachdenken reicht aber eine Handlung im Nachhinein offenbar aus, ohne dass präventive Maßnahmen vonnöten wären, die nur dann effizient sind, wenn der fortschreitenden Islamisierung Einhalt geboten wird, weil eine völlige Kontrolle der damit verbundenen nicht ausbleibenden Indoktrinierung von Moslems zu Gewalt- und Mordaufrufen nicht möglich ist.

(Abgesehen davon bin ich gegen ein NPD-Verbot. Ich glaube, wir halten das gut aus. Und wenn führende SPDler eine lex NPD schneidern wollen, tun sie, was sie dem Gegner vorwerfen, was er tun würde, wäre er an der Macht.)
Ok.

bernhard44

11.01.2007, 09:53

Tja, etwas kompliziertere Sachverhalte mit entsprechenden juristischen Varianten sind für an einfache Denkstrukturen gewöhnte, meist bräunlich gesinnte Mitbürger nicht nachzuvollziehen. Es ist auch nicht Sinn dieses Forums, juristische Repetitorien zu geben, zumal sämtliche intellektuellen Voraussetzungen hierzu fehlen.

Also viel Spaß weiterhin beim: "Musels raus aus Deutschland" und "Deutschland den Deutschen" Gekotze.

Ach Herr "Oberschlau" spricht dem "gemeinem Volk" erstmal jegliche Intelligenz ab!
Genau diese arrogante Verhaltensweise setzt man ein, wenn man selbst nicht weiter weiss, da macht man prophylaktisch erst mal den Gegenüber verbal nieder!

Lord Solar Plexus

11.01.2007, 09:54

was auch für die Attentäter vom 9.11. gilt.

Hä? Welches Attentat war denn da?

malnachdenken

11.01.2007, 09:54

Frag doch lieber so: Ist es in Deutschland nicht möglich, aus politischen Gründen, Verstösse gegen geltendes Recht, besonders bei muslimische Gruppierungen - genau so unnachgiebig und im vollem Umfang zu ahnden, wie bei jedem Häuslebauer oder Laubenpiper auch!

Natürlich. Muss aber nicht.
Es wird auch Häuslebauer geben, die ebenfalls glimpflich davonkommen.

Wenn Du denkst, daß bei der Moschee jetzt Gesetze begrochen wurden und den Sanktionen nicht gefolgt wurden, dann solltest Du das auch belegen.

malnachdenken

11.01.2007, 09:58

Anti-Zionist

11.01.2007, 10:10

Hä? Welches Attentat war denn da?
Äh, 11.9. natürlich. Zahlendreher.

Lord Solar Plexus

11.01.2007, 10:15

Dein Lieblingsprotagonist ist der Ansicht, dass man den Islam nicht richtig verstehen und falsch auslegen würde, weil man seiner Ansicht nach keine Moslems persönlich kennt und nur auf diese Weise ein anderes Bild von dieser Ideologie erhalten würde. malnachdenken ist offenbar der Ansicht, dass ein freundliches Entgegenkommen von Moslems schon ein Indiz dafür ist, dass deren Glaubenslehre friedlich sein muss, oder warum sonst empfiehlt er, Moslems persönlich kennenzulernen?

Nein, das ist immer noch eine böswillige Zuspitzung. In der Tat hat er Recht, wenn er sagt, dass nur das Koranstudium eben auch nur Aussagen über den Koran zulässt. Die Kenntnis der Personen oder Praxis hingegen lässt auch Aussagen dazu zu. Ein anderes Beispiel: Nur die Kenntnis eines grundlegenden kommunistischen Textes, sagen wir, Das Kapital, oder eines liberalen Kontrakttheoretikers wie Hume sagt ebensowenig über die faktische Umsetzung von Handlungsanweisungen, Interpretationen etc. aus.

Selbstverständlich erkenne ich im Vergleich von Mein Kampf und Bibel bedeutende Unterschiede, gerade in ethischen Normen. Und ich erkenne ebenso bedeutende Unterschiede im Vergleich zwischen dem Zustand des Rechtsstaats in Ägypten und in Deutschland. Oder zwischen Koran und Grundgesetz.

Das Problem im Umgang mit Moslems hier ist nach wie vor ein ganz grundlegendes, nämlich die Existenz eines Wertekonflikts, der nicht sauber gelöst ist: Mit gutem Recht fordert das Gesetz einerseits Freiheit des Bekenntnisses und der Anschauung, mit ebenso gutem Recht muss es diese Freiheit einschränken, wenn es selbst abgeschafft werden soll. Es geht immer - neben pragmatischen Nützlichkeitserwägungen - um das Maß der Einschränkung und die Abwägung der Angemessenheit. Ein NPD-Mitglied wird auch nicht wegen seiner Mitgliedschaft eingesperrt, sondern wenn er einen verkloppt. Wenn ich dicke Arme und zehn Freunde dabei habe, kann ich ihn natürlich beleidigen, beschimpfen oder scharf kritisieren.

Die Minderheit redet "in einer Tour von stinkenden kinderfickenden Ziegenhirten", sondern argumentiert in höchst sachlicher Weise, wie du selbst hier feststellen kannst, wenn du dich nicht nur auf solche Phrasen konzentrierst.

Selbst in diesem Strang argumentiert eine überwältigende Mehrheit eher emotional als sachlich.

Die Deutung von Koran und Hadith im historischen Kontext ist aber nicht glaubwürdig, wenn es keine Rückschlüsse darauf gibt, die diesen Kontext zulassen.

Darum geht es auch gar nicht. Es geht schlicht darum, bestimmte Aussagen im Heiligen Buch auf möglichst akzeptable Weise zu relativieren und somit letztlich auszuschließen. Wenn die Gewalt des Propheten eine historische und keine religiöse Größe ist, kann sich ein Moslem viel besser distanzieren. Das wird eben nicht revolutionär über Nacht passieren, sondern ein langer mühseliger Prozess sein, dessen Ergebnis auch überhaupt nicht feststeht. Ich meine, letzten Endes kann man so auch die Gewalt des Propheten so relativieren, dass sie gegen Kritik immunisiert wird.

Das bestreite ich doch gar nicht. ...

Ok. Ich habe ihn auch auf einige Inkongruenzen hingewiesen.

Äh, sorry, Unvereinbarkeiten!!!

bernhard44

11.01.2007, 10:20

Natürlich. Muss aber nicht.
Es wird auch Häuslebauer geben, die ebenfalls glimpflich davonkommen.

Wenn Du denkst, daß bei der Moschee jetzt Gesetze begrochen wurden und den Sanktionen nicht gefolgt wurden, dann solltest Du das auch belegen.

Einigung zur Moschee in Neukölln

Pressemitteilung
Berlin, den 08.10.2003
Am 7. Oktober 2003 konnte zwischen der Türkisch-Islamischen Union, Anstalt für Religion und dem Bezirksamt Neukölln Einvernehmen zu den strittigen Fragen beim Bau der Moschee am Columbiadamm erzielt werden. Hierbei räumte der Bauherr ein, dass es beim Bau der Moschee zu Abweichungen von der Baugenehmigung gekommen ist. Das Bezirksamt hat sich bereiterklärt, beim Nachweis der Standsicherheit des Gebäudes eine nachträgliche Heilung der Baumängel durch einen Nachtrag zur Baugenehmigung vorzunehmen. Dem Bauherrn wurde wegen der Bauüberschreitungen ein Bußgeld in Höhe von 80.000,00 EUR auferlegt.

Bezirksstadträtin Stefanie Vogelsang: ”Dies war ein äußerst schwieriger Vorgang. Ich freue mich, dass es doch noch gelungen ist, mit den Beteiligten ein Einvernehmen darüber zu erzielen, dass das Baurecht nicht verhandelbar ist und für jedermann gilt. Es ist schön, dass wir um einen Abriss herumkommen, und ich hoffe, dass die Moschee dem friedlichen Miteinander der Neuköllner Bevölkerung dienen wird.”

Herr Gülcek, Generalsekretär der DITIB: ”Es tut uns sehr Leid, dass es um den Bau unserer Moschee ein solches Aufsehen gegeben hat. Es ist richtig, dass es zu Abweichungen von der Baugenehmigung gekommen ist. Wir bedauern dies und müssen deswegen die Geldbuße auch akzeptieren, obwohl dies unseren Verein hart trifft. Wir leben nur von Spenden, und diese geben die Gläubigen gerne für die Moschee, aber nicht für eine Geldbuße. Im Interesse eines guten Zusammenlebens der beiden Kulturen in Neukölln respektieren wir die Entscheidung des Bezirksamtes.”

:lach: eine Zirkusnummer allererster Güte! :lach:

http://www.berlin.de/ba-neukoelln/presse/archiv/20031008.15513.html

malnachdenken

11.01.2007, 10:23

:lach: eine Zirkusnummer allererster Güte! :lach:

http://www.berlin.de/ba-neukoelln/presse/archiv/20031008.15513.html

Hm... falsch gebaut und dann gemäß Gesetz Strafe gezahlt. Das hälst Du also für eine Zirkusnummer. Du hast aber ein seltsames Rechtsverständnis.

bernhard44

11.01.2007, 10:25

und zur freundlichen Kenntnisnahme für "malnachdenken"!:

04. August 2006
Eine gewalitge Moschee sollte in Berlin-Neukölln entstehen. Doch der Bau wurde von Stefanie Vogelsang, Baustadträtin der CDU, abgelehnt - aus baurechtlichen Gründen. Ein Gespräch mit der Politikerin über die Grenzen von Recht, Religion und Freiheit.

Frau Vogelsang, Ihre Bewunderer loben Sie als mutige Vorkämpferin gegen eine Islamisierung Neuköllns, Ihre Gegner werfen Ihnen vor, hier lebende Muslime an der Ausübung ihrer Religionsfreiheit zu hindern. Beides klingt sehr nach Kulturkampf. Sind Sie eine Kulturkämpferin?

Wie erklären Sie sich diese Verstöße gegen das Baurecht? Ist das Unkenntnis oder eine Provokation?

Ich weiß es nicht. Ich kann es mir selbst nicht erklären. Aber Unkenntnis kann es eigentlich nicht sein, denn wir haben schon 2003 einen Bauvorantrag aus den gleichen Gründen abgelehnt.

http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E4044507F0C164C38B4793B4B24D29E5A~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

PS.

bei so vielen neuen Moscheen in Berlin-Neukölln, verliert man schon mal den Überblick!

Anti-Zionist

11.01.2007, 10:26

Aber offenbar gibt es eine selektive Heranziehung aus einem heiligen Buch.
Das kann auch bei Moslems funktionieren.
Woraus beziehst du diese "Offenbarung" der Selektion im Fall der christlichen Lehre?
Natürlich funktioniert dies bei Moslems, schließlich ist für Islamisten der Koran die Motivation für ihre Handlungen.

Weil der Islam keine Partei ist.
Warum versteifst du dich so auf den Begriff "Partei"? Inwiefern bedarf es einer solchen, um unsere Demokratie abschaffen zu wollen?

Genauer: gewisse Individuen erheben den Islam zu einer Ideologie. Das ist sowohl bei extremitischen Imamen, als auch bei den harten Gegnern des Islams zu erkennen. Was die große (heterogene) Masse dazwischen darüber denkt, scheint in diesem Moment kaum jemand zu interessieren.
Welche "gewissen Individuen" sind das denn, die den Islam zu einer Ideologie erheben? Und warum ist der Islam deiner Ansicht nach keine?
Der Islam ist eine aus arabischen Kulten, Christentum, Judentum und iranischem Ultradualismus zusammengefügte Mischideologie. Sie wurde von einer religiös-politischen Richtung um Mohammed dazu benutzt, die arabischen Stämme zu einigen, Byzantiner und Perser zu überwinden und ein Imperium zu errichten. Zu diesen weltlichen Zwecken passte natürlich keine Trennung der zwei Reiche des Glaubens und des materiellen Alltags, keine Toleranz für Herrschaftskritik und freies Denken.

Nein, das habe ich nicht gesagt. Aber wenn bei Dir der Vorwurf kommt a la "Der Koran ist voller Gewalt", dann kann das nicht DAS Argument gegen den Koran sein, wenn Gewalt auch in anderen heiligen Büchern zu finden ist.
Doch, kann es. Denn es ist ein immenser Unterschied, ob zu Gewalt aufgerufen oder lediglich darüber berichtet wird.
Und natürlich hast du es so nicht gesagt, weil du dich bewusst häufig ungenau ausdrückst, um dich nicht auf eine Aussage festlegen zu müssen.

Das eine vernünftige Auseinandersetzung, anstatt blindes Folgen, ein wichtiger Schlüssel ist, steht außer Frage.
Dieses blinde Folgen ist aber Konsens bei vielen Moslems, weil der Koran schließlich Grundlage für ihr tägliches Handeln ist.

Aber eine vollkommene Abschottung mit dem Fazit: "Euer Buch ist Scheiße, also geht hier weg", hilft überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil kann damit die Radikalisierung in einigen Teilen sogar gefördert werden.
Deshalb hilft nur eine sofortige öffentliche Auseinandersetzung mit dem Islam und kein Dialüg, wie es bisher immer der Fall ist, bei dem immer nur Zugeständnisse an moslemische Vertreter gemacht werden.

Ermordung von Abtreibungsärzten in den USA.
Brasilien ist bspw in einigen Großstädten von Gewalt durchflutet, obwohl das Land mehrheitlich christlich geprägt ist. Dennoch wird die Gewalt nicht auf die Religion geschoben. Das machst Du bei Moslems wiederum nicht.
Meinem Eindruck nach wendet ein Moslem Deiner Meinung nach Gewalt an, weil er ein Moslem ist. Andere Gründe scheinen Dir da nicht in den Sinn zu kommen.
Danke für dein Beispiel mit den Abtreibungsärzten, auf das ihr immer wieder gern zurückkommt, wenn es darum geht, den Islam zu verteidigen.
Derartige Taten sind wohl kaum repräsentativ für das gesamte Christentum.
Ich erinnere mich hierbei an die islamophile SPD-Bundestagsabgeordnete Lale Akgün, die Mitte des Jahres als Talkgast neben Nassim Ben Iman (Ex-Moslem) in die Sendung "Cosmo-TV" eingeladen wurde und als Argumentation auf die Frage, wo es denn heute christliche Extremisten gäbe, meinte, dass dies z. B. in Nordamerika der Fall sei, weil dort Abtreibungsgegner ermordet werden. Freilich fiel ihr sonst kein anderes Beispiel ein.
Außerdem stellen fanatische christliche Abtreibungsgegner im Gegensatz zum Islam in seiner fundamentalistischen Auslegung keine weltliche Bedrohung dar.
Lt. der Ärztezeitung (http://www.aerztezeitung.de/docs/2005/11/29/215a2402.asp?cat=/politik/gesundheitssystem_and) erreichte die Zahl der Übergriffe auf Kliniken und Todesdrohungen gegen Ärzte Mitte der 90er Jahre einen Höhepunkt. Sieben Menschen wurden ermordet, zuletzt zwei 1998.
Spannend wäre es also gewesen, wenn Frau Akgün hierauf angesprochen worden wäre und erläutert hätte, inwiefern christlicher Extremismus dieser Form eine ernsthafte Bedrohung in der ganzen Welt darstellt, während es auf den Islam bezogen schon ausreicht, öffentliche Kritik am Islam zu äußern, um mit Morddrohungen bombardiert zu werden. Der neueste Fall hier ist übrigens eine Morddrohung gegen eine italienische Abgeordnete (http://www.dolomiten.it/nachrichten/artikel.asp?ArtID=86911&KatID=f), die einen vierseitigen Brief in arabischer Sprache zusammen mit einem Foto des erstochenen niederländischen Filmemachers Theo van Gogh erhielt.

Warum sollte ein Moslem nicht Gewalt ausüben, weil er ein Moslem ist und diese durch den Koran legitimiert wird?
Und im Fall Brasilien lese ich auf Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Brasilien#Religion) folgendes:

Trotz der stetigen Abnahme ist Brasilien ein konservativ-katholisch geprägtes Land. Vor allem in ländlichen Gegenden spielt die Religion noch eine große Rolle. Über 78 % der Katholiken praktizieren ihren Glauben.
Wieso soll es in Brasilien überhaupt keine Atheisten geben?

Ich habe Dir nur Denkanstöße geben wollen. Nicht nur die Religion ist ein Faktor, sondern auch die anderen genannten.
Bevor du anderen Denkanstöße gibst, solltest du lieber selbst mal umfassende Kritik üben und nicht ständig relativieren, wie es Islamophile in der Regel machen. Eine solche Verhaltensweise trägt nicht wirklich zu einem Ansehen des Islam bei.

Du erwartest bei soziologischer Betrachtung EINE Antwort. Die gibt es aber nicht, weil der Mensch von mehreren Faktoren beeinflusst wird und individuell reagiert.
Du hast doch auch nur EINEN Grund genannt. Ich zitiere dich:

Das es verhältnismäßig wenige sind, liegt wohl auch daran, dass viele Christen in westlichen Ländern leben mit entsprechenden Bildungseinrichtungen, sozialem Umfeld etc pp. In Krisengebieten sähe das dann auch anders aus.
Demnach möchtest du hiermit einen Zusammenhang zwischen Gewalt und Bildung bzw. sozialem Umfeld herstellen. Und genau darauf bin ich auch eingegangen.

Aber das verstehst Du wohl nicht. Naja, musst Du ja auch nicht.
Zwischen verstehen und die Ansichten anderer übernehmen besteht ein gewisser Unterschied.

bernhard44

11.01.2007, 10:27

Hm... falsch gebaut und dann gemäß Gesetz Strafe gezahlt. Das hälst Du also für eine Zirkusnummer. Du hast aber ein seltsames Rechtsverständnis.

hast du schon mal ein Haus gebaut?

Anti-Zionist

11.01.2007, 10:30

Tja, etwas kompliziertere Sachverhalte mit entsprechenden juristischen Varianten sind für an einfache Denkstrukturen gewöhnte, meist bräunlich gesinnte Mitbürger nicht nachzuvollziehen. Es ist auch nicht Sinn dieses Forums, juristische Repetitorien zu geben, zumal sämtliche intellektuellen Voraussetzungen hierzu fehlen.

Also viel Spaß weiterhin beim: "Musels raus aus Deutschland" und "Deutschland den Deutschen" Gekotze.
Ich will ja nicht polemisieren, aber bei deinesgleichen bin ich geradezu dazu motiviert, einen Vergleich zu kommunistischen Verbrechen herzustellen, die auf das Konto von Atheisten wie Stalin, Lenin, Mao und Pol Pot gehen. Dass diese Gewalttaten in den Medien so gut wie keine Rolle spielen, soll nicht darüber hinwegtäuschen, dass sie wirklich existiert haben und Kommunisten auch heute immer noch existieren und damit spielen, Menschen mit anderen Ansichten eine braune Gesinnung anzudichten.

Anti-Zionist

11.01.2007, 10:37

Warum fragst Du mich nicht selber?
Ich habe nicht gesagt, dass freundliche Moslems ein Indiz für ihre friedliche Glaubenslehre sind. Da hast Du dir wieder etwas zusammengedacht, was nicht stimmt.
Warum sollte ich dich selbst fragen, wenn du doch ohnehin selbst antwortest, ohne dass man dich dazu aufrufen müsste?
Ich erinnere dich an deine Aussage an dieser (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1102090&postcount=150) Stelle:

Wie soll man Dich denn ernst nehmen, wenn Du nicht mal Moslems persönlich kennst?
Du machst also die Erkenntnis über die Sachlage einer Ideologie davon abhängig, ob man irgendwelche Anhänger derselbigen persönlich kennt.
Demnach dürfte man sich doch auch nur dann erst ein Bild von der NPD z. B. machen, wenn man deren Anhänger persönlich gesprochen hat. Oder willst du etwa behaupten, dass jeglicher NPD-Wähler nicht lässig und nett ist?

Du solltest Dich mal von der Begrifflichkeit DER(!) Islam, im Sinne von EINER Glaubenslehre verabschieden.
Da fängt mMn Dein Denkfehler schon an.
Es ist - wie du schon richtig erkannt hast - lediglich deine Meinung und nicht Fakt, da der Islam eine Glaubenslehre ist. Oder was willst du mir genau erzählen?

malnachdenken

11.01.2007, 10:50

Woraus beziehst du diese "Offenbarung" der Selektion im Fall der christlichen Lehre?

Bspw bei der Ausklammerung vom Verständnis Jesus' nach Mathäus:
„Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert!“
Matthäus-Evangelium, Kapitel 10, Vers 34,

Natürlich funktioniert dies bei Moslems, schließlich ist für Islamisten der Koran die Motivation für ihre Handlungen.
Sowohl für firedliche, als auch für kriegerische. Was davon richtig ist, wird von den einzelnen Gemeinden definiert, die ihre Moralwertigkeit wiederum woanders herbekommen.

Warum versteifst du dich so auf den Begriff "Partei"? Inwiefern bedarf es einer solchen, um unsere Demokratie abschaffen zu wollen?
Weil Du von Parteigesetzen sprachst. Gegen ein Parteigesetz kann nur eine Partei verstoßen. Der Islam ist keine Partei.

Welche "gewissen Individuen" sind das denn, die den Islam zu einer Ideologie erheben? Und warum ist der Islam deiner Ansicht nach keine?
Sie kann eine Ideologie sein, muss es aber nicht. Kommt darauf an, wie die Anhänger und/oder Gegner das sehen wollen.

Der praktizierte Islam von Extremisten, die das Ziel haben einen weltumspannenden Gottesstaat zu errichten, bewegen sich dabei mMn an einer Ideologie. Der einfache Moslem, der nur einige Traditionen des Islams am Leben hält, bspw Beten und der Ramadan, für den ist es mMn weniger eine Ideologie, eher eine Religion.

Und natürlich hast du es so nicht gesagt, weil du dich bewusst häufig ungenau ausdrückst, um dich nicht auf eine Aussage festlegen zu müssen.

Lasse Deine Unterstellungen.

Dieses blinde Folgen ist aber Konsens bei vielen Moslems, weil der Koran schließlich Grundlage für ihr tägliches Handeln ist.

Jein, der Koran, regionale Traditionen und Teile der Hadithe sind Grundlagen. Der Koran alleine nicht, dafür ist er zu widersprüchlich.

Deshalb hilft nur eine sofortige öffentliche Auseinandersetzung mit dem Islam und kein Dialüg, wie es bisher immer der Fall ist, bei dem immer nur Zugeständnisse an moslemische Vertreter gemacht werden.

Aha, die Forderung, dass sich Moslems ans Grundgesetz zu halten haben, ist also ein Zugeständnis... Es werden nicht nur Zugeständnisse gemacht, sondern auch durchaus Forderungen gestellt, bspw das eine Art Zentralrat zu ereichten sei, der als Ansprechpartner zu dienen hat.

Danke für dein Beispiel mit den Abtreibungsärzten, auf das ihr immer wieder gern zurückkommt, wenn es darum geht, den Islam zu verteidigen.

Auch wenn Du es immer noch nicht verstehen willst: ich verteidige den Islam nicht.

Derartige Taten sind wohl kaum repräsentativ für das gesamte Christentum.
Ebenso wie die Taten moslemischer Extremisten für die gesamte islamische Gemeinschaft.

Warum sollte ein Moslem nicht Gewalt ausüben, weil er ein Moslem ist und diese durch den Koran legitimiert wird?

Das habe ich auch nicht ausgeschlossen. Bitte gewöhne Dir etwas Textverständnis an. Es ist müheselig Dir alles dreimal zu erklären.

Und im Fall Brasilien lese ich auf Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Brasilien#Religion) folgendes:

Wieso soll es in Brasilien überhaupt keine Atheisten geben?

Natürlich gibt es in Brasilien auch Atheisten. Merhheitlich sind es aber Christen und trotzdem kommst du nicht auf die Idee diese Menschen aufgrund ihrer Religion zu kritisieren. Das tust Du nur bei Moslems. Und das finde ich arg einseitig.

Bevor du anderen Denkanstöße gibst, solltest du lieber selbst mal umfassende Kritik üben und nicht ständig relativieren, wie es Islamophile in der Regel machen. Eine solche Verhaltensweise trägt nicht wirklich zu einem Ansehen des Islam bei.

Ich relativiere nicht.

Du hast doch auch nur EINEN Grund genannt. Ich zitiere dich:
du brauchst nicht zitieren, Ich habe Dir bereits einige Faktoren genannt (bei einer früheren Diskussion). Da Du dann aber lieber persönblich werden wolltest, habe ich damals das Gespräch beendet. Also wiederhole ich hier auch nicht alles.

Zwischen verstehen und die Ansichten anderer übernehmen besteht ein gewisser Unterschied.

Verständnis kann ich bei Dir aber nun garnicht erkennen.

malnachdenken

11.01.2007, 10:52

Du machst also die Erkenntnis über die Sachlage einer Ideologie davon abhängig, ob man irgendwelche Anhänger derselbigen persönlich kennt.
Demnach dürfte man sich doch auch nur dann erst ein Bild von der NPD z. B. machen, wenn man deren Anhänger persönlich gesprochen hat. Oder willst du etwa behaupten, dass jeglicher NPD-Wähler nicht lässig und nett ist?

Nochmal: es gibt einen Unterschied zwischen Partei und Religion.

Es ist - wie du schon richtig erkannt hast - lediglich deine Meinung und nicht Fakt, da der Islam eine Glaubenslehre ist. Oder was willst du mir genau erzählen?

Das unter dem Islam Glaubenslehren verschiedene Ausrichtungen haben. Konservativ, liberal, fundamentalistisch, esoterisch und zig Zwischenstufen.

Anti-Zionist

11.01.2007, 11:04

Nein, das ist immer noch eine böswillige Zuspitzung. In der Tat hat er Recht, wenn er sagt, dass nur das Koranstudium eben auch nur Aussagen über den Koran zulässt. Die Kenntnis der Personen oder Praxis hingegen lässt auch Aussagen dazu zu. Ein anderes Beispiel: Nur die Kenntnis eines grundlegenden kommunistischen Textes, sagen wir, Das Kapital, oder eines liberalen Kontrakttheoretikers wie Hume sagt ebensowenig über die faktische Umsetzung von Handlungsanweisungen, Interpretationen etc. aus.
Das ist ganz und gar nicht eine böswillige Zuspitzung, sondern eine völlig legitime Betrachtung, der eine völlig unmissverständliche Aussage seitens malnachdenken zugrunde liegt.
Fakt ist doch, dass der Koran - wie schon oft erwähnt - Grundpfeiler des Glaubens eines jeden Moslems ist. Dass nicht jeder Moslem den Koran 1:1 umsetzt, darüber brauchen wir wohl nicht streiten. Sonst gäbe es z. B. keine Aleviten, die Weihnachten feiern und deren Frauen kein Kopftuch tragen.
Und dennoch birgt allein die Existenz des Korans eine große Gefahr, weil sie Terrorismus beinhaltet und somit Grundlage jeglichen islamistischen Handels darstellt.
Bezeichnend ist übrigens, dass die Vorkriegsorientalistik, also Bereiche wie Koran- und Traditionsforschung, weitgehend ignoriert wird, weil sie aus islamischer Sicht unkorrekte Ergebnisse anbietet. Die Verwendung frühislamischer Historiker ist fast schon verboten, weil diese ganz unbefangen die Gewalt beschreiben, mit der das Imperium Allahs aufgerichtet wurde. Deshalb gilt heute als "Wissenschaft", was dem gewünschten Bild vom Islam entspricht. Aber das ist im Grunde ganz normal in einem generellen Trend der Entdemokratisierung.

Das Problem im Umgang mit Moslems hier ist nach wie vor ein ganz grundlegendes, nämlich die Existenz eines Wertekonflikts, der nicht sauber gelöst ist: Mit gutem Recht fordert das Gesetz einerseits Freiheit des Bekenntnisses und der Anschauung, mit ebenso gutem Recht muss es diese Freiheit einschränken, wenn es selbst abgeschafft werden soll. Es geht immer - neben pragmatischen Nützlichkeitserwägungen - um das Maß der Einschränkung und die Abwägung der Angemessenheit. Ein NPD-Mitglied wird auch nicht wegen seiner Mitgliedschaft eingesperrt, sondern wenn er einen verkloppt. Wenn ich dicke Arme und zehn Freunde dabei habe, kann ich ihn natürlich beleidigen, beschimpfen oder scharf kritisieren.
Der Wertekonflikt passiert zugunsten des Islams, weil Moslems immer mehr Rechte zugestanden werden, die sie eigentlich nicht bekommen dürften, da das Merkmal einer Demokratie auf diese Weise mit Füßen getreten wird, wenn ich mal daran denke, dass immer mehr Moscheen gebaut werden, in Schulen Islamunterricht gelehrt werden soll und islamische Kindergärten eingerichtet werden sollen, obwohl die Mehrheit der Bevölkerung dagegen ist. Das gleiche mit der Einführung des Euro, bei der die Bevölkerung überhaupt nicht befragt wurde.
Die NPD genießt überhaupt keine Freiheit - jeglicher Anhänger einer NPD wird politisch korrekt als Nazi bezeichnet, ohne im Einzelnen die Beweggründe für die Mitgliedschaft eines NPD-Wählers zu erfragen. Du wirst auch in einer Talkshow keinen NPD-Mann hören, dafür aber Imame, was auf eine völlige Unausgewogenheit und Doppelmoral der staatlichen Zunft schließen lässt.

Selbst in diesem Strang argumentiert eine überwältigende Mehrheit eher emotional als sachlich.
Ich hoffe, du nimmst dich davon nicht aus. Emotionalität lässt sich in einer Diskussion kaum ausschließen und ist allzu menschlich. Es geht hierbei aber konkret um der Sache nicht dienliche Phrasen wie die, die du gerade angebracht hast.

Darum geht es auch gar nicht. Es geht schlicht darum, bestimmte Aussagen im Heiligen Buch auf möglichst akzeptable Weise zu relativieren und somit letztlich auszuschließen. Wenn die Gewalt des Propheten eine historische und keine religiöse Größe ist, kann sich ein Moslem viel besser distanzieren. Das wird eben nicht revolutionär über Nacht passieren, sondern ein langer mühseliger Prozess sein, dessen Ergebnis auch überhaupt nicht feststeht. Ich meine, letzten Endes kann man so auch die Gewalt des Propheten so relativieren, dass sie gegen Kritik immunisiert wird.
Wie soll denn eine solche akzeptable Weise aussehen, wenn doch kein glaubwürdiger Kontext existiert, der diese Akzeptanz ermöglichen würde?
Inwiefern soll die Gewalt des Propheten eine historische Größe besitzen, wenn er seine Macht dazu benutzt hat, den Islam zu etablieren und als Vorbild für jeden Moslem gilt?
Wie kann man ein Buch historisch betrachten, wenn dessen Vorbild Mohammed zu Gewalt aufgerufen hat und diese auch heute noch umgesetzt wird?
Ein Hadith, Spruch des Propheten, besagt: "Wer die Religion wechselt, den tötet." In welchen historischen Kontext möchtest du diesen Spruch z. B. setzen? Und wieso ist es heute (nicht nur) in islamischen Ländern immer noch gang und gäbe, diesen umzusetzen?
Lt. dem Interview auf dieser (http://www.sonnenseite.com/index.php?pageID=19&article:oid=a5191&template=article_detail.html&flash=true) Website gehen Insider von etwa fünf verdeckt umgebrachten Konvertiten in Deutschland pro Jahr aus, meist durch angebliche Unfälle.

Äh, sorry, Unvereinbarkeiten!!!
Na bitte, geht doch.

malnachdenken

11.01.2007, 11:08

Und dennoch birgt allein die Existenz des Korans eine große Gefahr, weil sie Terrorismus beinhaltet und somit Grundlage jeglichen islamistischen Handels darstellt.

Was wäre dann Deine Lösung? Das Buch verbieten?

Anti-Zionist

11.01.2007, 11:39

Bspw bei der Ausklammerung vom Verständnis Jesus' nach Mathäus:
„Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert!“
Matthäus-Evangelium, Kapitel 10, Vers 34,
Und was willst du daraus ersehen?

Sowohl für firedliche, als auch für kriegerische. Was davon richtig ist, wird von den einzelnen Gemeinden definiert, die ihre Moralwertigkeit wiederum woanders herbekommen.

In führenden britischen Moscheen und islamischen Zentren wird Hass und Gewalt gepredigt, darunter auch in der Sparkbrook Moschee, einer von Tony Blair und seiner Dhimmi-Regierung wegen ihrer multikulturellen Aktivitäten besonders verehrten Einrichtung.

Quelle: Politically Incorrect (http://www.politicallyincorrect.de/2007/01/in_britischen_moscheen_wird_ha.html)
Willst du jetzt wieder behaupten, dass es sich um einzelne Ausnahmen handelt? Warum gibt es denn keine einzige Meldung über Kirchen, in denen Hass und Gewalt gepredigt wird, wenn doch - wie du selbst geschrieben hast - Gewalt auch in der Bibel vorkommt?

Weil Du von Parteigesetzen sprachst. Gegen ein Parteigesetz kann nur eine Partei verstoßen. Der Islam ist keine Partei.
Wo habe ich behauptet, dass der Islam eine Partei ist? Ich habe als argumentatives Beispiel lediglich die NPD als Partei herangezogen, weil du damit angefangen hast, dass weltliche Gesetze greifen, wenn Moslems Gewalttaten begehen und ich dann als Gegenargumentation folgende Aussage tätigte:

Dann verstehe ich nicht, warum die NPD verboten werden soll, wenn doch sowieso weltliche Gesetze greifen. Deiner Argumentation nach könnte man ja dann auch wieder die NDSAP zulassen.

Sie kann eine Ideologie sein, muss es aber nicht. Kommt darauf an, wie die Anhänger und/oder Gegner das sehen wollen.
Der Islam ist eine politsch-religiöse totalitäre Mischideologie, die nach der Weltherrschaft strebt, wie es auch beim Nationalsozialismus damals der Fall war. Übrigens kümmerten sich auch die Nazis früher ganz rührend um die Benachteiligten der Bevölkerung. Stichworte: Kinderlandverschickung, Winterhilfswerk, Freiwilliger Arbeitsdienst, Mutterkreuz, "Hilfswerk Mutter und Kind", kostenlose Kinderheime ("Lebensborn e.V."), usw. Natürlich alles nicht ohne gewisse Hintergedanken.
Dies nur, um dir aufzuzeigen, dass man einer schädlichen Ideologie auch positive Aspekte aberringen kann.

Der praktizierte Islam von Extremisten, die das Ziel haben einen weltumspannenden Gottesstaat zu errichten, bewegen sich dabei mMn an einer Ideologie. Der einfache Moslem, der nur einige Traditionen des Islams am Leben hält, bspw Beten und der Ramadan, für den ist es mMn weniger eine Ideologie, eher eine Religion.
Du sagst es: Tradition. Dieser "einfache" Moslem stellt aber nicht die Gesamtheit aller Muslime dar, und nach wie vor ist in der Öffentlichkeit auch keine kritische Auseinandersetzung mit dem Islam gefragt.

Lasse Deine Unterstellungen.
Was für Unterstellungen?

Jein, der Koran, regionale Traditionen und Teile der Hadithe sind Grundlagen. Der Koran alleine nicht, dafür ist er zu widersprüchlich.
Wieso richten sich Moslems dann nach dem Koran, wenn er widersprüchlich ist und somit eine große Fehlerquelle impliziert?

Aha, die Forderung, dass sich Moslems ans Grundgesetz zu halten haben, ist also ein Zugeständnis... Es werden nicht nur Zugeständnisse gemacht, sondern auch durchaus Forderungen gestellt, bspw das eine Art Zentralrat zu ereichten sei, der als Ansprechpartner zu dienen hat.
Lass doch bitte deine rhetorischen Tricks und lege mir keine Worte in den Mund, die ich so gar nicht gebraucht habe. Mit Zugeständnissen an die islamische Gesellschaft sind Rechte gemeint, die Moslems fordern und ihnen auch gestattet werden, was z. B. das Schächten betrifft, der Bau von Moscheen, die Einrichtung von getrennten Toiletten in Schulen bzw. anderen öffentlichen Einrichtungen etc. Das ist ja sehr schön, dass Forderungen an Moslems gestellt werden - nur heißt das nicht, dass diese auch erfüllt werden, wenn ich z. B. an die nicht gelungene Integration von Muslimen denke, wo es doch mit Angehörigen anderer Ethnien, die "zufällig" keine Muslime sind, diesbezüglich keine Probleme und somit auch keine Parallelgesellschaften gibt.

Auch wenn Du es immer noch nicht verstehen willst: ich verteidige den Islam nicht.
Darauf würde ich in Anbetracht deiner Emsigkeit und Einseitigkeit bzgl. dieses Themas nie kommen. ;)

Ebenso wie die Taten moslemischer Extremisten für die gesamte islamische Gemeinschaft.
Stimmt. Nur ist für moslemische Extremisten der Koran Grundlage für ihr Handeln. Sagt Allah nicht, dass ein Märtyrer in besonderer Weise belohnt wird?

Das habe ich auch nicht ausgeschlossen. Bitte gewöhne Dir etwas Textverständnis an. Es ist müheselig Dir alles dreimal zu erklären.
Red dich doch nicht schon wieder raus, wie man es von dir gewohnt ist. Ich wiederhole hierzu noch mal die entsprechende Stelle, die du dir am besten mehrere Male zu Gemüte führst:

Meinem Eindruck nach wendet ein Moslem Deiner Meinung nach Gewalt an, weil er ein Moslem ist. Andere Gründe scheinen Dir da nicht in den Sinn zu kommen.
Ich habe überhaupt nicht behauptet, dass die Gewaltanwendung von Moslems zwingenderweise mit dem Koran zusammenhängen muss; dieser legitimiert aber Gewalt, wenn diese dazu dient, den Islam zu etablieren.

Natürlich gibt es in Brasilien auch Atheisten. Merhheitlich sind es aber Christen und trotzdem kommst du nicht auf die Idee diese Menschen aufgrund ihrer Religion zu kritisieren. Das tust Du nur bei Moslems. Und das finde ich arg einseitig.
Wieso sollte ich diese Menschen aufgrund ihrer Religion kritisieren, wenn es keine Anhaltspunkte dafür gibt, dass das Fundament, worauf ihr Glauben fußt, Handlungen legitimiert, die deiner Ansicht nach eine berechtigte Kritik am Christentum ("Brasilien ist bspw in einigen Großstädten von Gewalt durchflutet, obwohl das Land mehrheitlich christlich geprägt ist.") zulassen, zumal eine solche Aussage ("von Gewalt durchflutet") auf keiner überprüfbaren Grundlage beruht, die mit christlichem Glauben in Verbindung steht?

Ich relativiere nicht.
Natürlich. Oder was sonst ist das Beispiel mit den Abtreibungsärzten anderes als eine Relativierung?

du brauchst nicht zitieren, Ich habe Dir bereits einige Faktoren genannt (bei einer früheren Diskussion). Da Du dann aber lieber persönblich werden wolltest, habe ich damals das Gespräch beendet. Also wiederhole ich hier auch nicht alles.
Und du warst natürlich immer strikt sachlich, wie man es selbstverständlich von dir gewohnt ist. Ne, is klar. :rolleyes:

Verständnis kann ich bei Dir aber nun garnicht erkennen.
Das liegt wohl an dir.