Wer kommt in den Himmel?

[-jmw-]

Ich stelle beim erneuten Lesen dieses Fadens fest, dass die mitdiskutierenden Muslime wenig Interesse zeigten, andere zu überzeugen.

[MorganLeFay]

Hat auch keinen Sinn, da nur ich entscheide, wer in den Himmel kommt. :)

[Felidae]

Jeder, der an Gott glaubt, zumindestens.

[cajadeahorros]

Hat auch keinen Sinn, da nur ich entscheide, wer in den Himmel kommt. :)

Sollten sich dort mehrheitlich Päpste, Priester und Nonnen befinden bitte ich mich zu verschonen.

[MorganLeFay]

Nö, wieso? Also, wieso sollten da Päpste sein, nicht das Verschonen...

[Rheinlaender]

Sollten sich dort mehrheitlich Päpste, Priester und Nonnen befinden bitte ich mich zu verschonen.

Wenn man sich die Liste anschaut, die nach div. christlichen Auffassungen in den Himmel kommen und jenen, die in der Hoelle schmoren, so erscheint die Hoelle mit weitem Abstand der interessantere Ort zu sein.

[cajadeahorros]

Wenn man sich die Liste anschaut, die nach div. christlichen Auffassungen in den Himmel kommen und jenen, die in der Hoelle schmoren, so erscheint die Hoelle mit weitem Abstand der interessantere Ort zu sein.

Allein der inzwischen "selige" Kardinal Stepinac ist ein Grund einen weiten Bogen um den Himmel zu machen,

[Rikimer]

Jeder, der an Gott glaubt, zumindestens.

Das glaube ich nicht.

MfG

Rikimer

[Rikimer]

Allein der inzwischen "selige" Kardinal Stepinac ist ein Grund einen weiten Bogen um den Himmel zu machen,

Wie kommst du darauf das er im Himmel weihlt bzw. dort sein wird? ?(

MfG

Rikimer

[cajadeahorros]

Wie kommst du darauf das er im Himmel weihlt bzw. dort sein wird? ?(

MfG

Rikimer

Ich muss doch sehr bitten!

Seine unfehlbare Heiligkeit, Papst Johannes Paul II., hat das persönlich in Kroatien kundgetan.

[MoJo]

die hier:
http://atlasshrugs2000.typepad.com/atlas_shrugs/images/pic18_2.jpeg

[Felidae]

die hier:
http://atlasshrugs2000.typepad.com/atlas_shrugs/images/pic18_2.jpeg

Hm, das Bild liegt auf dem Webspace eines Ayn-Rand-Fans? Eine gewisse Ironie hat deine Feststellung, dass diese Jungs in den Himmel kommen, ja schon. Denn Rand war eine Hardcoreatheistin :).

[Don]

Wenn man sich die Liste anschaut, die nach div. christlichen Auffassungen in den Himmel kommen und jenen, die in der Hoelle schmoren, so erscheint die Hoelle mit weitem Abstand der interessantere Ort zu sein.

Außerdem auch der wärmere.

[Rheinlaender]

Außerdem auch der wärmere.

Auch nicht - nach Isaja 30/26 heisst es "Und des Mondes Schein wird sein wie der Sonne Schein, und der Sonne Schein wird siebenmal heller sein zu der Zeit, wenn der HERR den Schaden seines Volks verbinden und seine Wunden heilen wird." - das folgt fuer den Himmel eine Temperatur von 798 K. In der Offenbarung 21/8 heisst es "Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt" - Schwefel ist also hier fluessig, also kaelter als 445K.

http://www.lhup.edu/~dsimanek/hell.htm

---

Vielleicht hatten die Authoren der Bibel auch einfach Ahnung von Physik.

[Felidae]

Auch nicht - nach Isaja 30/26 heisst es "Und des Mondes Schein wird sein wie der Sonne Schein, und der Sonne Schein wird siebenmal heller sein zu der Zeit, wenn der HERR den Schaden seines Volks verbinden und seine Wunden heilen wird." - das folgt fuer den Himmel eine Temperatur von 798 K. In der Offenbarung 21/8 heisst es "Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt" - Schwefel ist also hier fluessig, also kaelter als 445K.

http://www.lhup.edu/~dsimanek/hell.htm

---

Vielleicht hatten die Authoren der Bibel auch einfach Ahnung von Physik.

Die Offb. ist doch mehr metaphysisch zu sehen. Hölle ist einfach nur ein Zustand, in dem der Mensch total von Gott entfremdet ist.

[cajadeahorros]

Die Offb. ist doch mehr metaphysisch zu sehen. Hölle ist einfach nur ein Zustand, in dem der Mensch total von Gott entfremdet ist.

Nachdem ich das jetzt schon bin ist die Hölle also keine besondere Drohung.

[Felidae]

Nachdem ich das jetzt schon bin ist die Hölle also keine besondere Drohung.

Ich glaube auch nicht an die Hölle. Gott wird schon alle Menschen erlösen. Davon bin ich felsenfest überzeugt.

[Rheinlaender]

Die Offb. ist doch mehr metaphysisch zu sehen. Hölle ist einfach nur ein Zustand, in dem der Mensch total von Gott entfremdet ist.

Steht in diesem "Heiligen Buch" aber nicht so - sondern es werden ganz konkrete angaben gemacht - ueber geschmolzenen Schwefel und ueber Sonnenstrahlung.

Ich habe den Muell in diesem "Heiligen Buch" nicht verzapft.

[Mark Mallokent]

Im Rheinland wußte man schon immer:
"Wiiiiiir kommen alle, alle, alle in den Himmel.
Weil wir so brav sind....":]

[Felidae]

Steht in diesem "Heiligen Buch" aber nicht so - sondern es werden ganz konkrete angaben gemacht - ueber geschmolzenen Schwefel und ueber Sonnenstrahlung.

Ich habe den Muell in diesem "Heiligen Buch" nicht verzapft.

Man muss die Schrift auch in ihren historischen Kontext stellen. Die Offb. wurde zur Zeit der Christenverfolgugn durch die Römer verfasst. Es handelt sich eher um eine Trostschrift, die in bildgewaltigen Darstellungen Hoffnung geben soll. Hoffnung für eine verfolgte Minderheit

Übrigens ist einer meiner Lieblingssprüche aus der Bibel ein Spruch aus der Offenbarung. Schau mal in 21,4

[Esreicht!]

Hallo

Mehr "Infos" über das Jenseits (Himmel/Hölle?) gibt’s auf diesen Seiten:


http://engelfilm.underground-channel.de/jenseitswelt/tunnelerlebnisse.htm


kd

[Rheinlaender]

Hallo

Mehr "Infos" über das Jenseits (Himmel/Hölle?) gibt’s auf diesen Seiten:


http://engelfilm.underground-channel.de/jenseitswelt/tunnelerlebnisse.htm


kd

Der Kram wieder - die beruehmten Nahtoderfahrungen. Willst Du eine haben? Ohne allzugrosses Risiko? Ca. 50 Min. Ausflug ins Jenseits?

Kein Problem: Je nach Koerpergewicht 150 bis 250 mg Ketamin intravenoes und Du machst einen kl. "metaphysischen" Ausflug ins Jenseits und zurueck.

[Hexenhammer]

In Deutschland wird es schwer sein, Ketamin zu bekommen. Aber in UK soll es ja sehr beliebt sein und häufig auf der Strasse gehandelt werden.

[Rheinlaender]

In Deutschland wird es schwer sein, Ketamin zu bekommen.

Ich habe andere Informationen.


Aber in UK soll es ja sehr beliebt sein und häufig auf der Strasse gehandelt werden.

Ist relativ einfach zu kriegen - das Gramm kostest £25 bis £30 und ist in fast allen Faellen hochrein (ich habe weder bisher von verschnittenen Ketamin gehoert noch es gesehen). Also der Ausflug ins Jehnseits kostest etwa. £6, rund EUR8.

[Esreicht!]

Der Kram wieder - die beruehmten Nahtoderfahrungen. Willst Du eine haben? Ohne allzugrosses Risiko? Ca. 50 Min. Ausflug ins Jenseits?

Kein Problem: Je nach Koerpergewicht 150 bis 250 mg Ketamin intravenoes und Du machst einen kl. "metaphysischen" Ausflug ins Jenseits und zurueck.

Na ja, im Prinzip machts ja keinen Unterschied, ob nun die Synapsen mittels Drogen Amok laufen oder die "Tunnelerfahrung" nach einem Verkehrsunfall eintritt. Das aus meiner Sicht Interessante daran ist die Tatsache, daß derlei Erfahrungen unabhängig vom Zeitalter (Indianer machten bereits dieselben Erfahrungen) der sozialen Herkunft, der tradierten Werte usw. gemacht werden.

Offenbar gibt es ein "Kernprogramm", das bei allen Menschen gleich zu sein scheint.

Vielleicht werden die Engländer die ersten sein, die dieses "Kernprogramm" als erste entschlüsseln, lieben sie doch Selbstversuche mit Drogen aller Art:))

kd

[Rheinlaender]

Na ja, im Prinzip machts ja keinen Unterschied, ob nun die Synapsen mittels Drogen Amok laufen oder die "Tunnelerfahrung" nach einem Verkehrsunfall eintritt. Das aus meiner Sicht Interessante daran ist die Tatsache, daß derlei Erfahrungen unabhängig vom Zeitalter (Indianer machten bereits dieselben Erfahrungen) der sozialen Herkunft, der tradierten Werte usw. gemacht werden.

Offenbar gibt es ein "Kernprogramm", das bei allen Menschen gleich zu sein scheint.

Offensichtlich - und deshalb kann es kaum als Beweis, oder auch nur Hinweiss auf "Uebernatuerliches" gelten. Es ist ein Programm im Kopf, dass in bestimmten Situationen ausgeloest wird.

[Rikimer]

Ich muss doch sehr bitten!

Seine unfehlbare Heiligkeit, Papst Johannes Paul II., hat das persönlich in Kroatien kundgetan.

Eine Institution mit Personen drumherum, welche jahrhundertelang den Besitz der Bibel verboten haben und die Predigten in einheimischer Sprache, ist für mich alles andere als unfehlbar. Mehr noch: Sie ist im Geiste wider der Bibel, also den überlieferten Worten von Jesus Christus. Es ist doch so einfach den Katholizismus auf Grundlage seiner eigenen Lehre, angeblich aufgebaut auf die Worte Jesus, zu schlagen. :]

Wegen all' dieser Fehlerhaftigkeit kann niemand, welcher Jesus Christus glauben schenkt, tatsächlich glauben, das die Erlösung durch die römisch-katholische Kirche erfolgt. Und dabei ist unerheblich ob derjenige, welcher zu diesem Schluß gelangt bei der Analyse des NT, ein Atheist, an einen Gott glaubt oder gar Christ ist. Widersprüche gibt es natürlich in der Bibel zuhauf, aber wenn es darum geht zu widerlegen das die Anwesenheit in der römisch-katholischen Kirche samt dem Befolgen all ihrer Regeln gleichbedeutend ist mit der späteren Aufnahme in einen vorhandenen oder auch nicht vorhandenen Himmel, dann läßt sich diese Annahme leicht als falsch widerlegen.

Simple Logik, mehr braucht es dafür nicht (ohne jetzt den Beweis dafür explizit mit der Gegenüberstellung der Lehre der römisch-katholischen Kirche vs. derjenigen von Jesus Christus angetreten zu haben).

MfG

Rikimer

[elas]

Alle, die mit einem Flugzeug abheben.

[dr-esperanto]

Also die Franzosen sollen bis ins 8.Jh. lateinische Predigten noch verstanden haben, danach nicht mehr. Ich denke also, dass man ab dem Jahr 1000 auf Französisch bzw. in den Volkssprachen gepredigt hat, denn sonst wäre die Predigt ja eigentlich umsonst gewesen. Was du meinst, Rikimer, ist wohl die Liturgiesprache - die war bis vor kurzem natürlich Latein. Das ist aber eigentlich in jeder normalen Kirche so: die Kopten verwenden koptisch in der Liturgie, predigen aber selbstverständlich arabisch (wie man auf CTV, Eutelsat, selber feststellen kann), die Griechen verwenden Altgriechisch, predigen aber neugriechisch, die Russen haben die kirchenslavische Liturgiesprache aus dem Thessalonich des 9.Jh.s, predigen aber selbstverständlich neurussisch, um auch verstanden zu werden.
Der Vorteil bei altehrwürdigen Sprachen ist halt, dass sie der heiligen Handlung angemessener sind als wenn z.B. brasilianische Popsongs gesungen werden wie (beim immerhin auch katholischen) TV-Sender Cancao Nova.

[dr-esperanto]

Ich glaube auch nicht an die Hölle. Gott wird schon alle Menschen erlösen. Davon bin ich felsenfest überzeugt.

Ja, er wird es zumindest bis zum Schluss versuchen.

[Felidae]

Ja, er wird es zumindest bis zum Schluss versuchen.

Mir gefällt da die Definition von Taizé sehr gut:

http://www.taize.fr/de_article2898.html


Sind sie deshalb für immer darin eingesperrt? Wenn wir nur unsere Höllenqualen sehen, erscheinen sie manchmal ausweglos. Aber gibt es eigentlich ein Geschöpf, das mit seiner Weigerung die Geduld Gottes besiegen kann? Jesus Christus ist der Arme Gottes und drängt sich nicht auf. Aber „er wankt und weicht nicht“ bis sein Auftrag, den Frieden überall hinzutragen, erfüllt ist (vgl. Jesaja 42,2-4), und seine Schwäche ist stärker als menschliche Kraft (vgl. 1 Korinther 1,25).

Jesus wird also alle Menschen erlösen, Er wird nicht aufgeben, bis auch der letzte Mensch "Ja" gesagt hat. Gott gibt niemanden auf und wird geduldig warten, bis auch der Letzte die Erlösung annimmt.

[Rikimer]

Also die Franzosen sollen bis ins 8.Jh. lateinische Predigten noch verstanden haben, danach nicht mehr. Ich denke also, dass man ab dem Jahr 1000 auf Französisch bzw. in den Volkssprachen gepredigt hat, denn sonst wäre die Predigt ja eigentlich umsonst gewesen. Was du meinst, Rikimer, ist wohl die Liturgiesprache - die war bis vor kurzem natürlich Latein. Das ist aber eigentlich in jeder normalen Kirche so: die Kopten verwenden koptisch in der Liturgie, predigen aber selbstverständlich arabisch (wie man auf CTV, Eutelsat, selber feststellen kann), die Griechen verwenden Altgriechisch, predigen aber neugriechisch, die Russen haben die kirchenslavische Liturgiesprache aus dem Thessalonich des 9.Jh.s, predigen aber selbstverständlich neurussisch, um auch verstanden zu werden.
Der Vorteil bei altehrwürdigen Sprachen ist halt, dass sie der heiligen Handlung angemessener sind als wenn z.B. brasilianische Popsongs gesungen werden wie (beim immerhin auch katholischen) TV-Sender Cancao Nova.
Wie kommt es eigentlich das du um die dunkle Vergangenheit der römisch-katholischen Kirche nichts weißt? ?(

Zum Verbot des Lesens und des Besitzs der Bibel für das einfache Volk:

http://www.okaze.de/akh/uni/bibel.html#5.1.%20Bibelverbote%20und%20Indices%20v or%201564

Unter dem Punkt: BIBELVERBOT:
http://www.der-grosse-kampf.de/html/gk03.htm
(im Vergleich zu den Empfehlungen des Lesens der Bibel in den Jahrhunderten davor, bevor die "unfehlbare" römisch-katholische Kirche auf diese Idee kam)


...Trotz dieser Zeugnisse war das Lesen der Heiligen Schrift in der Landessprache lange Jahrhunderte verboten. Noch in den letzten zwei Jahrhunderten haben sich Paepste scharf gegen die Verbreitung und das Lesen der Bibel ausgesprochen. Gregor XIV. forderte 1844 in einer Bulle die Geistlichen auf, den Glaeubigen die in die Volkssprache uebersetzten Bibeln aus den Haenden zu reissen!

Eine gewisse Wendung wurde erst unter Leo XIII. wahrnehmbar. Approbierte Bibelausgaben des Urtextes und der alten katholischen Uebersetzung wurden jedem gestattet. Nichtkatholische Bibeln - und das gilt heute noch - durften nur zu wissenschaftlichen Studien benutzt werden, falls in den Vorreden und Anmerkungen nichts gegen die katholischen Glaubenssaetze gesagt war. Katholiken durften die Bibel in der Volkssprache nur lesen, wenn sie vom Papst gebilligt, vom Bischof genehmigt und mit Anmerkungen versehen war. Den protestantischen Uebersetzungen warf man Verfaelschung vor! Diese Einschraenkungen galten praktisch bis in das 20. Jahrhundert.

Trotz aller Hemmnisse und Widerstaende kann man in der katholischen Kirche der letzten Jahrzehnte eine starke Bewegung zur Bibel hin beobachten. 1933 wurde eine katholische Bibelbewegung gegruendet, und Pius XII. hat sich 1943 in seiner Enzyklika "De divino afflante spiritu" zu den Bestrebungen der Bibelbewegung bekannt. Ziel der Bewegung ist die Verbreitung der Bibel und die Foerderung ihres Verstaendnisses....

MfG

Rikimer

[dr-esperanto]

Naja, es ist ja auch gefährlich, wenn man für sich die Bibel liest und dann mit seinem begrenzten Horizont alles Mögliche falsch versteht. Im Mittelalter war das für die Hierarchie kein Problem, da die Leute nicht lesen konnten. Sobald aber nach den Kreuzzügen, sogar schon um das Jahr 1000 ein bisschen Überschuss erwirtschaftet werden konnte und die Leute deshalb gebildeter wurden und lesen konnten, kamen die Ketzerbewegungen auf, die die Bibel total falsch bzw. einseitig interpretiert haben. Deshalb hat man die private Bibellektüre verboten, denn sonst hätten wir schon damals den Protestantismus gehabt, sodass die Kirche zersplittert wäre. (eigentliche Motivation für den Klerus wird natürlich der Machterhalt gewesen sein, das könnte sein, ja)

[Rheinlaender]

Naja, es ist ja auch gefährlich, wenn man für sich die Bibel liest und dann mit seinem begrenzten Horizont alles Mögliche falsch versteht. Im Mittelalter war das für die Hierarchie kein Problem, da die Leute nicht lesen konnten. Sobald aber nach den Kreuzzügen, sogar schon um das Jahr 1000 ein bisschen Überschuss erwirtschaftet werden konnte und die Leute deshalb gebildeter wurden und lesen konnten, kamen die Ketzerbewegungen auf, die die Bibel total falsch bzw. einseitig interpretiert haben. Deshalb hat man die private Bibellektüre verboten, denn sonst hätten wir schon damals den Protestantismus gehabt, sodass die Kirche zersplittert wäre. (eigentliche Motivation für den Klerus wird natürlich der Machterhalt gewesen sein, das könnte sein, ja)

Das war nicht so sehr der Punkt - der Punkt war eher, dass ein Klasse staerker wurde, die nicht die kirchliche Hierachie eingebunden war: Das Buergerthum. Ferner tat die Verbreitung der Druckerpresse ein Uebriges.

[cajadeahorros]

Naja, es ist ja auch gefährlich, wenn man für sich die Bibel liest und dann mit seinem begrenzten Horizont alles Mögliche falsch versteht. Im Mittelalter war das für die Hierarchie kein Problem, da die Leute nicht lesen konnten. Sobald aber nach den Kreuzzügen, sogar schon um das Jahr 1000 ein bisschen Überschuss erwirtschaftet werden konnte und die Leute deshalb gebildeter wurden und lesen konnten, kamen die Ketzerbewegungen auf, die die Bibel total falsch bzw. einseitig interpretiert haben. Deshalb hat man die private Bibellektüre verboten, denn sonst hätten wir schon damals den Protestantismus gehabt, sodass die Kirche zersplittert wäre. (eigentliche Motivation für den Klerus wird natürlich der Machterhalt gewesen sein, das könnte sein, ja)

:))

Nu klar. Wer einfach nur so in der Bibel liest kommt (wie beim Koran) schnell zu dem Problem dass Satz 1 das eine und Satz 2 das Gegenteil behauptet. Ohne gründliche theologische Ausbildung und geistige Führung könnte man natürlich zu dem völlig falschen Schluss kommen dass die "heiligen" Schriften an sich nur mäßig gelungenes Menschenwerk sind.

[Mondgoettin]

Das institutionalisierte Christentum gründet sich bekanntlich auf der Dokumentensammlung names Bibel.
U.a. vertritt es auch die Doktrin, man könne nach seinem Tode oder nach einem Weltgerichte o.ä. in den Himmel bzw. eine ähnliche Einrichtung kommen.

Doch - wer kommt da eigentlich rein?
Wie sehen die Regeln aus, an die man sich halten muss, um in den Genuss dessen zu kommen?

Vielleicht können einige der bibelfesteren Foristen diese Frage einmal beantworten.

Einige Bibelstellen, die das Thema anreissen, seien nachfolgend präsentiert:

"Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet" (Johannes 3,18).

"Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote" (Matthäus 19,17).

"So seht ihr nun, daß der Mensch durch Werke gerecht wird, nicht durch Glauben allein" (Jakobus 2,24).

"Gottes Gabe ist es, nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme" (Epheser 2,8-9).

"Christus Jesus, der sich selbst gegeben hat für alle zur Erlösung" (Timotheus 2,6). (Hervorhebung -jmw-)

Also Glaube oder Einhaltung der Gebote (Welcher? Aller? Oder nur des Dekalogs?) oder gute Werke oder Gnade ("sola gratia" sacht der Herr Luther)?

Vielleicht mag jemand was Kluges dazu sagen.

Dank im Voraus und mfg,
-jmw-
wenn ich bald goettin werde,werde ich viele in die unterwelt verdammen,hier im forum.nur meine besten buddies kommen zu mir auf den Mond:D

[Anthill_Inside]

Ihr kommt alle in die Hölle, ganz besonders dr-esperanto, wenn es denn mal eine Hölle geben würde...

[Igel]

wenn ich bald goettin werde,werde ich viele in die unterwelt verdammen,hier im forum.nur meine besten buddies kommen zu mir auf den Mond:D


was heisst---- bald goettin werde? goettin der doofheit bist du schon seit deinem ersten beitrag und du steigerst dich leider oder gott sei dank. :hihi:

[Felidae]

wenn ich bald goettin werde,werde ich viele in die unterwelt verdammen,hier im forum.nur meine besten buddies kommen zu mir auf den Mond:D

Gott sei Dank wird es nie soweit kommen.

[Thauris]

was heisst---- bald goettin werde? goettin der doofheit bist du schon seit deinem ersten beitrag und du steigerst dich leider oder gott sei dank. :hihi:



Nein nein, die ist nicht doof - aber das ist ein Geheimnis, das Du nicht verstehen kannst :))

[Rheinlaender]

:))

Nu klar. Wer einfach nur so in der Bibel liest kommt (wie beim Koran) schnell zu dem Problem dass Satz 1 das eine und Satz 2 das Gegenteil behauptet. Ohne gründliche theologische Ausbildung und geistige Führung könnte man natürlich zu dem völlig falschen Schluss kommen dass die "heiligen" Schriften an sich nur mäßig gelungenes Menschenwerk sind.

Das war, zumindest im 16. und 17. Jahrdt., weniger der Fall. Es waren haeufiger Gruppen, die staatlichen Institutionen und Geselschaftsstruktur in Frage stellten. Die Argumetation der Bauern im dt. Bauerkrieg stuetzte sich auf die Bibel.

Es ist im diesem Zusammenhang ziemlich bezeichnend, dass Elizabeth I in ihrer Religionspolitik in zwei Richtungen kaempfte: Zumeinen gegen den Katholismus (und insbesondere dessen politischen Machtanspruch) aber genauso stark gegen neu-entstehende prostantische Sekten, die sie genau so als potenziel gefaehrlich fuer den Machtanspruch des Koenigs sah.

[Don]

Naja, es ist ja auch gefährlich, wenn man für sich die Bibel liest und dann mit seinem begrenzten Horizont alles Mögliche falsch versteht.

Klar. Da ist es natürlich vorzuziehen, die Geschichte von einem selbstverständlich unvoreingenommenen aber dafür erleuchteten Pfaffen erklärt zu bekommen.

Mirt scheint, an Menschen wie Dir ist die Aufklärung spurlos vorbeigezogen. Woher rührt eigentlich dieser grenzenlose Respekt vor den dialektischen Winkelzügen ansonsten reichlich einfältiger Theologen?
Kleiner Tipp, den bereits meine Großmutter mir in Bezug auf Autoritätspersonen mit auf den Weg gab: Stell sie Dir in Unterhosen vor. (Vorzugsweise Schiesser Feinripp :D)

[Mcp]

Mirt scheint, an Menschen wie Dir ist die Aufklärung spurlos vorbeigezogen. Woher rührt eigentlich dieser grenzenlose Respekt vor den dialektischen Winkelzügen ansonsten reichlich einfältiger Theologen?
Bei mir aus der Verachtung für reichlich einfältige Ökonomen und Materialisten, die mit vielen dialektischen Winkelzügen immer sehr schön erklären können, warum ihre Theorien und Prognosen falsch waren und sie trotzdem felsenfest genau daran glauben.


Kleiner Tipp, den bereits meine Großmutter mir in Bezug auf Autoritätspersonen mit auf den Weg gab: Stell sie Dir in Unterhosen vor. (Vorzugsweise Schiesser Feinripp :D)

Einen Don in Feinrippunterhosen will sich, glaube ich, niemand wirklich vorstellen wollen.

[dr-esperanto]

Klar. Da ist es natürlich vorzuziehen, die Geschichte von einem selbstverständlich unvoreingenommenen aber dafür erleuchteten Pfaffen erklärt zu bekommen.

Mirt scheint, an Menschen wie Dir ist die Aufklärung spurlos vorbeigezogen. Woher rührt eigentlich dieser grenzenlose Respekt vor den dialektischen Winkelzügen ansonsten reichlich einfältiger Theologen?
Kleiner Tipp, den bereits meine Großmutter mir in Bezug auf Autoritätspersonen mit auf den Weg gab: Stell sie Dir in Unterhosen vor. (Vorzugsweise Schiesser Feinripp :D)


Ich bin ja auch nicht so autoritätsgläubig, aber ich verteidige die Priester, solange sie MEINE Bibelinterpretation predigen. Außerdem haben wir schon Hunderte Ketzereien und Irrlehren erlebt, da brauche ich nicht auch noch eine neue aufzumachen.

[Rikimer]

:))

Nu klar. Wer einfach nur so in der Bibel liest kommt (wie beim Koran) schnell zu dem Problem dass Satz 1 das eine und Satz 2 das Gegenteil behauptet. Ohne gründliche theologische Ausbildung und geistige Führung könnte man natürlich zu dem völlig falschen Schluss kommen dass die "heiligen" Schriften an sich nur mäßig gelungenes Menschenwerk sind.

Nein, das ist weniger das Problem. Das Problem der Widersprüche ist wesentlich geringer bei der Bibel als beim Werk Koran. Das Problem ist: Wer die Bibel selbstständig und ohne Autorisierung von der Obrigkeit (hier römisch-katholische Kirche) liest und dann interpretiert, wird wie von selbst auf den größten Widerspruch, nämlich: Jesus Christus und Institution Kirche (hier römisch-katholische samt Papstum) kommen.

Die Macht der römisch-katholischen Kirche und des Papsttums wäre dann nicht total, sondern sehr beschränkt und im schlimmsten Falle für immer dahin...

MfG

Rikimer

[MorganLeFay]

Wartet es doch einfach ab. Jeder wird es am Ende rausfinden.

Rheinländer wird blöde gucken, wenn er sich plötzlich am Himmelstor und vor Petrus wiederfindet, islamistische Attentäter gucken dumm, wenn's Buletten aus gemischtem Hack gibt, und unsere ach so frommen Christen wundern sich, wenn die entweder in der Hölle oder nirgendwo landen...

;)

[Orakel]

Ihr kommt alle in die Hölle, ganz besonders dr-esperanto, wenn es denn mal eine Hölle geben würde...

Der Himmel ist voll!

Aber wer soll da oben alles sein? Mutter Teresa! Dann wäre da oben die wirkliche Hölle.

http://www.youtube.com/watch?v=dcMnq67vK-c&feature=related

[-jmw-]

Eine Antwort für die "andere Seite":

http://www.youtube.com/watch?v=XFGrQMD6Uqc

[Felixhenn]

Der Himmel ist voll!

Aber wer soll da oben alles sein? Mutter Teresa! Dann wäre da oben die wirkliche Hölle.

http://www.youtube.com/watch?v=dcMnq67vK-c&feature=related

Wenn der Himmel der Platz ist, wo sich Moslems mit Jungfrauen (oder Weintrauben oder Gummipuppen) vergnügen und die Hölle der Platz ist wo Marylin Monroe und ihre Schwestern im Geiste (und den Titten) sind, dann bitte ich um ein warmes Plätzchen in der Hölle.

[Rheinlaender]

Nein, das ist weniger das Problem. Das Problem der Widersprüche ist wesentlich geringer bei der Bibel als beim Werk Koran.

Die Bibel hat sehr viel mehr innere Widersprueche als der Koran. Die Bibel ist nicht aus einem Stueck und relativ kurz nach ihrer Entstehung redaktionell zusammengefasst worden, sondern entstand ueber etliche Jahrhunderte.

[Rheinlaender]

Wenn der Himmel der Platz ist, wo sich Moslems mit Jungfrauen (oder Weintrauben oder Gummipuppen) vergnügen und die Hölle der Platz ist wo Marylin Monroe und ihre Schwestern im Geiste (und den Titten) sind, dann bitte ich um ein warmes Plätzchen in der Hölle.

Wenn die Hoelle der Platz ist, an dem so illustere Gestalten wie Freddy Mercury, Marcus Aurelius, Spinoza, Mme. Curie, Einstein, Giordano Bruno und andere sind und der Himmel angefuellt mit Betschwetersn und -bruedern, Leuten, die es fuer gut halten sich vor Marienstatuen die Knie blutig zu schruppen, weiss ich wo es am interessantesten ist.

[Felixhenn]

Die Bibel hat sehr viel mehr innere Widersprueche als der Koran. Die Bibel ist nicht aus einem Stueck und relativ kurz nach ihrer Entstehung redaktionell zusammengefasst worden, sondern entstand ueber etliche Jahrhunderte.


Dann nenne doch bitte einmal ein paar Widersprüche aus dem Neuen Testament.

[Felidae]

Wenn die Hoelle der Platz ist, an dem so illustere Gestalten wie Freddy Mercury, Marcus Aurelius, Spinoza, Mme. Curie, Einstein, Giordano Bruno und andere sind und der Himmel angefuellt mit Betschwetersn und -bruedern, Leuten, die es fuer gut halten sich vor Marienstatuen die Knie blutig zu schruppen, weiss ich wo es am interessantesten ist.

Warum sollten Einstein, Mme. Curie oder Spinoza nicht in den Himmel gekommen sein?

Viele von der kath. Kirche für Heilig erklärte sind ganz sicher an vielen Orten, nur nicht im Himmel. Denn dann wäre der Himmel die Hölle und Gott der Teufel. Nur mal ein paar Beispiele:

Mutter Theresa, der Todesengel von Kalkutta. 2003 selig gesprochen. Diese Frau war mitleidslos, verachtete das irdische Leben und lies todkranke Menschen schlimmste Schmerzen erleiden, weil das ja eine Buße wäre. Außerdem bezeichnete sie Demokratie als Teufelswerk und pflegte eine enge Freundschaft mit Haitis Diktator Jean-Claude "Baby Doc" Duvalier.

Josémaria de Escriva, Begründer des Opus Dei. Heilig gesprochen. Verehrte Schmerzen als göttlich und misshandelte sich selbst. Opus Dei Mitglieder kasteien sich bis heute zur "Buße" selber.

Ich glaube da mehr an Luthers Lehre. Wir sind aus der Liebe Gottes heraus erlöst und allein der Glaube an Gott gibt uns Heilsgewissheit. Wer an Gott glaubt, der kommt in den Himmel. Fegefeuer und Co. sind Erfindungen der Kirche, um die Menschen in Angst zu halten und zu kontrollieren.

[Rheinlaender]

Dann nenne doch bitte einmal ein paar Widersprüche aus dem Neuen Testament.

Wie kam Judas zu tode? Wie heisst der Grossvater von Jesus? Wo uebernachte Jesus vor der Bergpredigt? Womit fing die Bergpredigt an?

[Rheinlaender]

Warum sollten Einstein, Mme. Curie oder Spinoza nicht in den Himmel gekommen sein?

...

Ich glaube da mehr an Luthers Lehre. Wir sind aus der Liebe Gottes heraus erlöst und allein der Glaube an Gott gibt uns Heilsgewissheit. Wer an Gott glaubt, der kommt in den Himmel. Fegefeuer und Co. sind Erfindungen der Kirche, um die Menschen in Angst zu halten und zu kontrollieren.

Auch nach Luther sind sie nicht himmelswuerdig, weil keine Christen sind ("Gnade des Glaubens"). Warum dann Gott, der angeblich alle Menschen liebt, diese Gnade nicht gleich allen zugute kommen laesst, soll Luther schon selbst beantworten.

[Felidae]

Auch nach Luther sind sie nicht himmelswuerdig, weil keine Christen sind ("Gnade des Glaubens"). Warum dann Gott, der angeblich alle Menschen liebt, diese Gnade nicht gleich allen zugute kommen laesst, soll Luther schon selbst beantworten.

Wie gesagt: Ich bin liberaler Christ. Ich glaube, solange man stets so lebt, dass man dazu stehen kann, und an Gott glaubt, gibt es keinen Grund, warum er einen nicht einlassen sollte.

[Rikimer]

Die Bibel hat sehr viel mehr innere Widersprueche als der Koran. Die Bibel ist nicht aus einem Stueck und relativ kurz nach ihrer Entstehung redaktionell zusammengefasst worden, sondern entstand ueber etliche Jahrhunderte.

Ja. Und ich gehe davon aus das du sowohl Bibel als auch Koran gelesen und eingehend studierst hast. Ich gehe natürlich nicht davon aus.

MfG

Rikimer

[Rikimer]

Wie kam Judas zu tode? Wie heisst der Grossvater von Jesus? Wo uebernachte Jesus vor der Bergpredigt? Womit fing die Bergpredigt an?

Bitte? Zähle doch bitte Widersprüche in der Lehre des Christentums auf, nicht die Lehre nicht berührenden Einzelheiten. Du siehst vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr, wie mir scheint.

MfG


Rikimer

[Rheinlaender]

Ja. Und ich gehe davon aus das du sowohl Bibel als auch Koran gelesen und eingehend studierst hast. Ich gehe natürlich nicht davon aus.

Ich kenne beide etwas - und der Koran ist einfach mehr aus einem Stueck. Das ist auch leicht zu erklaeren, das die "Hl. Schrften" erst wirklich in einen festen Kodex zusammengefasst werden mussten, als diese Staatsreligionen wurde. Das war beim Islam von Beginn an der Fall, im Falle des Christenthums erst zum Beginn des 4. Jahrhunderst.

[Hayaser]

Aber aber meine Herren ich bitte euch wozu streitet ihr euch?

Erstmal sollte geklärt werden, ob überhaupt Himmel oder Hölle denn existiert.

Wer glaubt ernsthaft an das Leben nach dem Tod?

[Rheinlaender]

Bitte? Zähle doch bitte Widersprüche in der Lehre des Christentums auf, nicht die Lehre nicht berührenden Einzelheiten. Du siehst vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr, wie mir scheint.

Sind Unentschlossene Gegner Gottes/Jesu oder nicht?

"Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut." Matth. 12/30

"Denn wer nicht gegen uns ist, der ist für uns." Markus 9/40

"Und Jesus sprach zu ihm: Wehrt ihm nicht! Denn wer nicht gegen euch ist, der ist für euch. " Lukas 9/50
---

Und die 10 Gebote gelten nicht fuer Christen? Und soll man sich hassen?

" Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf dass du lange lebest in dem Lande, das dir der HERR, dein Gott, geben wird." 2 Mose 20/12

"Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht mein Jünger sein." Lukas 14/26

"Und siehe, da stand ein Schriftgelehrter auf, versuchte ihn und sprach: Meister, was muss ich tun, dass ich das ewige Leben ererbe? Er aber sprach zu ihm: Was steht im Gesetz geschrieben? Was liest du? Er antwortete und sprach: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allen Kräften und von ganzem Gemüt, und deinen Nächsten wie dich selbst«" Lukas 10/25

etc.

[Felixhenn]

Wie kam Judas zu tode? Wie heisst der Grossvater von Jesus? Wo uebernachte Jesus vor der Bergpredigt? Womit fing die Bergpredigt an?

Wo gibt es bei den Fragen denn widersprüchliche Behauptungen?

[Rheinlaender]

Wo gibt es bei den Fragen denn widersprüchliche Behauptungen?

1) Wie kam Judas zu tode?

"Und er warf die Silberlinge in den Tempel, ging fort und erhängte sich." Matt. 27/5
"Der hat einen Acker erworben mit dem Lohn für seine Ungerechtigkeit. Aber er ist vornüber gestürzt und mitten entzweigeborsten, sodass alle seine Eingeweide hervorquollen." Apsg. 1/18

2) Wie heisst der Grossvater von Jesus?

"Eliud zeugte Eleasar. Eleasar zeugte Mattan. Mattan zeugte Jakob. Jakob zeugte Josef, den Mann der Maria, von der geboren ist Jesus, der da heißt Christus." Matt 1/15-16
"Und Jesus war, als er auftrat, etwa dreißig Jahre alt und wurde gehalten für einen Sohn Josefs, der war ein Sohn Elis, der war ein Sohn Mattats, der war ein Sohn Levis, ..." Lukas 3/23-24

Muss mich verbessern: Urgrossvater


3) Wo uebernachte Jesus vor der Bergpredigt?

"Es begab sich aber zu der Zeit, dass er auf einen Berg ging, um zu beten; und er blieb die Nacht über im Gebet zu Gott." Lukas 6/12
"Als er aber das Volk sah, ging er auf einen Berg und setzte sich; und seine Jünger traten zu ihm." Matt. 5/1

4) Womit fing die Bergpredigt an?
"Und er tat seinen Mund auf, lehrte sie und sprach: Selig sind, die da geistlich arm sind" Matt. 5/2-3
"Und er hob seine Augen auf über seine Jünger und sprach: Selig seid ihr Armen; denn das Reich Gottes ist euer" Lukas 6/20

---

Schau in der Bibel nach - ich habe nicht aus dem Zusammenhang gerissen, noch manipuliert. Der Kram steht da so.

[Felidae]

Die Evangelien sollen nicht historisch absolut korrekte Tatsachen liefern, sondern einfach nur die Frohe Botschaft vermitteln.

[Rheinlaender]

Die Evangelien sollen nicht historisch absolut korrekte Tatsachen liefern, sondern einfach nur die Frohe Botschaft vermitteln.

Stelle Dir einen Zeugen vor Gericht vor, der sich staendig selber widerspricht, bei ganz trivialen Tatsachen. Welches Gewicht wuerde diese Aussage in einem Urteil haben?

Wenn sich ein Test, oder Textsammlung, selber staendig in Tatsachen widerspricht. Mehrmals wiederholte Voraussagen klar nicht eingetretten sind, wie jene:

"Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich. " Matt. 16/28
"Und alsdann werden sie sehen den Menschensohn kommen in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit. Wenn aber dieses anfängt zu geschehen, dann seht auf und erhebt eure Häupter, weil sich eure Erlösung naht. ...Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis es alles geschieht." Lukas 21/25-32

Was soll man dann unvoreingenommen von einem solchen Text halten?

[Felidae]

Stelle Dir einen Zeugen vor Gericht vor, der sich staendig selber widerspricht, bei ganz trivialen Tatsachen. Welches Gewicht wuerde diese Aussage in einem Urteil haben?

Wenn sich ein Test, oder Textsammlung, selber staendig in Tatsachen widerspricht. Mehrmals wiederholte Voraussagen klar nicht eingetretten sind, wie jene:

"Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich. " Matt. 16/28
"Und alsdann werden sie sehen den Menschensohn kommen in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit. Wenn aber dieses anfängt zu geschehen, dann seht auf und erhebt eure Häupter, weil sich eure Erlösung naht. ...Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis es alles geschieht." Lukas 21/25-32

Was soll man dann unvoreingenommen von einem solchen Text halten?

Du musst berücksichtigen: Die Evangelien wurden erst 60 Jahre nach Jesu Himmelfahrt geschrieben. Davor wurde alles nur mündlich weitergegeben. Die Widersprüche sind da, stimmt. Aber das ist bei Texten, die über so lange Zeit entstanden sind, auch normal.

[Wahabiten Fan]

Du musst berücksichtigen: Die Evangelien wurden erst 60 Jahre nach Jesu Himmelfahrt geschrieben.

Gibt es denn wenigstens dafür einen prüfbaren Beleg? Ich behaupte, tatsächlich sie sind wesentlich später geschrieben worden!

[Rheinlaender]

Du musst berücksichtigen: Die Evangelien wurden erst 60 Jahre nach Jesu Himmelfahrt geschrieben. Davor wurde alles nur mündlich weitergegeben. Die Widersprüche sind da, stimmt. Aber das ist bei Texten, die über so lange Zeit entstanden sind, auch normal.

Reden wir nicht ueber die Details. Der Text ist eindeutig, dass alles Prophezeite in der Lebensspanne jener passieren soll, die zur Zeit Jesu lebten (also um das Jahr 30 herum). Diese Aussage ist mehrmals wiederholt worden.

Dieser Zeitraum ist spaetestens und extreme Langlebigkeit vorausgesetzt seit rund 1850 Jahren vorbei. Was sollen wir dann von den anderen Aussagen halten?

[Felixhenn]

1) Wie kam Judas zu tode?

"Und er warf die Silberlinge in den Tempel, ging fort und erhängte sich." Matt. 27/5
"Der hat einen Acker erworben mit dem Lohn für seine Ungerechtigkeit. Aber er ist vornüber gestürzt und mitten entzweigeborsten, sodass alle seine Eingeweide hervorquollen." Apsg. 1/18

2) Wie heisst der Grossvater von Jesus?

"Eliud zeugte Eleasar. Eleasar zeugte Mattan. Mattan zeugte Jakob. Jakob zeugte Josef, den Mann der Maria, von der geboren ist Jesus, der da heißt Christus." Matt 1/15-16
"Und Jesus war, als er auftrat, etwa dreißig Jahre alt und wurde gehalten für einen Sohn Josefs, der war ein Sohn Elis, der war ein Sohn Mattats, der war ein Sohn Levis, ..." Lukas 3/23-24

Muss mich verbessern: Urgrossvater


3) Wo uebernachte Jesus vor der Bergpredigt?

"Es begab sich aber zu der Zeit, dass er auf einen Berg ging, um zu beten; und er blieb die Nacht über im Gebet zu Gott." Lukas 6/12
"Als er aber das Volk sah, ging er auf einen Berg und setzte sich; und seine Jünger traten zu ihm." Matt. 5/1

4) Womit fing die Bergpredigt an?
"Und er tat seinen Mund auf, lehrte sie und sprach: Selig sind, die da geistlich arm sind" Matt. 5/2-3
"Und er hob seine Augen auf über seine Jünger und sprach: Selig seid ihr Armen; denn das Reich Gottes ist euer" Lukas 6/20

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Schau in der Bibel nach - ich habe nicht aus dem Zusammenhang gerissen, noch manipuliert. Der Kram steht da so.

Da ich die gesamte Herkunftsgeschichte für Public Relation halte nur damit irgendwelche AT Propheten, die vorher den Messias angekündigt haben, Recht haben, kratzt mich das nicht. Die Herkunft Jesus ist wohl ebenso wenig auf den König David zurückzuführen wie die des dänischen Königs. Dort wird das ja auch behauptet.

Auch interessiert mich nicht, ob, wann und wie Judas zu Tode gekommen ist. Seine Funktion war mit dem „Bruderkuss“ erfüllt. Und bei allen unterschiedlichen Interpretationen der Bergpredigt sehe ich absolut keinen Widerspruch. Es gibt ja auch unterschiedliche Geburtsinterpretationen. Es kommt einzig und alleine auf die Botschaft an, die er übermitteln wollte und die ist inhaltlich gleich.

Es ist im Prinzip sogar völlig egal, ob die Person Jesus das alles von sich gegeben hat, es kommt einzig und allein auf das Wissen an, dass ein Volk auch ohne Gewalt, Mord und Totschlag miteinander und mit anderen Völkern auskommen kann. Im Prinzip hat Jesus mit seiner Gewaltlosigkeit das römische Reich weit mehr beeindruckt als es alle kriegerischen Unternehmungen je hätten tun können. Dasselbe gilt auch für die Gewaltlosigkeit Mahatma Gandhis, der damit das britische Weltreich in die Knie gezwungen hat.

Wenn die Palästinenser eine Person ähnlichen Charakters hervorbringen könnten, hätten die vielleicht irgendwann mal die Weltöffentlichkeit auf deren Seite und könnten Israel damit beeindrucken. Aber soweit geht es bei Moslems eben nicht. Da fehlt die wirkliche Stärke.

[Rheinlaender]

Auch interessiert mich nicht, ob, wann und wie Judas zu Tode gekommen ist. Seine Funktion war mit dem „Bruderkuss“ erfüllt. Und bei allen unterschiedlichen Interpretationen der Bergpredigt sehe ich absolut keinen Widerspruch. Es gibt ja auch unterschiedliche Geburtsinterpretationen. Es kommt einzig und alleine auf die Botschaft an, die er übermitteln wollte und die ist inhaltlich gleich.

Wenn die Quellenlage so schwach und dazu noch wiederspruechlich ist (und jetzt mal die aehnlich alten Texte, wie das Evangelium des Thomas oder des Petrus aussen vor), wie sllen wir dann die Botschaft kennen. Was stammt wirklich von Jesus und was ist dazuerfunden worden?


Es ist im Prinzip sogar völlig egal, ob die Person Jesus das alles von sich gegeben hat, es kommt einzig und allein auf das Wissen an, dass ein Volk auch ohne Gewalt, Mord und Totschlag miteinander und mit anderen Völkern auskommen kann.

Das taten Voelker im Roemischen Reich genauso wie z. B. im persischen Grossreich. Diese wurden zwar mit Gewalt errichtet, aber einmal errichtet, garantierten sie den Frieden zwischen den Voelkern.


Im Prinzip hat Jesus mit seiner Gewaltlosigkeit das römische Reich weit mehr beeindruckt als es alle kriegerischen Unternehmungen je hätten tun können.

Er war gewaltlos? "Und Jesus ging in den Tempel hinein und trieb heraus alle Verkäufer und Käufer im Tempel und stieß die Tische der Geldwechsler um und die Stände der Taubenhändler" (Matth. 21/12).

Alleine diese Aktion duerfte den roemischen Behoerden gereicht haben um ihn ans Kreuz zu schlagen.


Dasselbe gilt auch für die Gewaltlosigkeit Mahatma Gandhis, der damit das britische Weltreich in die Knie gezwungen hat.

Mohandas Karamchand Gandhi (ueber das "Mahatma" kann man geteilter Meinung sein) hatte einen grossen Verbuendeten: Die britische Oeffentlichkeit. Er wusste genau, dass gewaltsame Aktionen mit Gewalt niedergeschlagen wuerden, ohne das die britische Oeffentlichkeit gross protestieren wuerde. Wenn aber friedliche Demonstranten zusammengepruegelt wurden, sah dies schon ganz aus.

[dr-esperanto]

Stelle Dir einen Zeugen vor Gericht vor, der sich staendig selber widerspricht, bei ganz trivialen Tatsachen. Welches Gewicht wuerde diese Aussage in einem Urteil haben?

Wenn sich ein Test, oder Textsammlung, selber staendig in Tatsachen widerspricht. Mehrmals wiederholte Voraussagen klar nicht eingetretten sind, wie jene:

"Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich. " Matt. 16/28
"Und alsdann werden sie sehen den Menschensohn kommen in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit. Wenn aber dieses anfängt zu geschehen, dann seht auf und erhebt eure Häupter, weil sich eure Erlösung naht. ...Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis es alles geschieht." Lukas 21/25-32

Was soll man dann unvoreingenommen von einem solchen Text halten?

Da gibt es offensichtlich 2 Zeugen, die das, was Jesus gesagt hat, unterschiedlich (nach eigenem Willen?) aufgefasst haben.

[dr-esperanto]

Gibt es denn wenigstens dafür einen prüfbaren Beleg? Ich behaupte, tatsächlich sie sind wesentlich später geschrieben worden!

Nee, da irrst du dich mal: Markus schrieb sogar 30 Jahre nach der Himmelfahrt. Das ist soweit wissenschaftlicher Konsens.
Und übrigens: man hat auf dem Grabtuch von Turin jetzt griechische Buchstaben aus der Zeit Jesu gefunden (ein Wort lautet z.B. NAZARENOS), die ein mittelalterlicher Fälscher kaum gekannt haben dürfte (gut, möglich wäre immerhin auch das). Wir wissen ja, dass sich die Schrift mit jeder Genetation ändert, man vergleiche die Schrift unserer Großeltern mit unserer... Aber die Flury-Lemberg hat auch festgestellt, dass das Fischgrätenmuster, das das Grabtuch aufweist, ebenfalls typisch für die damalige Zeit ist. Ein italienischer Forscher behauptet jetzt, dass die Radiokarbonmethode falsch angewandt wurde bei der letzten Messung, als das 13.Jh. als Entstehungszeit angegeben wurde.

[dr-esperanto]

Reden wir nicht ueber die Details. Der Text ist eindeutig, dass alles Prophezeite in der Lebensspanne jener passieren soll, die zur Zeit Jesu lebten (also um das Jahr 30 herum). Diese Aussage ist mehrmals wiederholt worden.

Dieser Zeitraum ist spaetestens und extreme Langlebigkeit vorausgesetzt seit rund 1850 Jahren vorbei. Was sollen wir dann von den anderen Aussagen halten?

Wenn das große Ereignis denn nicht passiert wäre, wäre diese Jesusworte ja wohl gar nicht in die Bibel aufgenommen worden: gemeint ist natürlich Jesu Auferstehung, nicht Jesu Wiederkunft in Herrlichkeit, auf die wir heute noch warten.

[Felixhenn]

Wenn die Quellenlage so schwach und dazu noch wiederspruechlich ist (und jetzt mal die aehnlich alten Texte, wie das Evangelium des Thomas oder des Petrus aussen vor), wie sllen wir dann die Botschaft kennen. Was stammt wirklich von Jesus und was ist dazuerfunden worden?

Was ist mehr Belanglos als das, solange das Gesamtwerk brauchbar ist? Da auf einzelnen Passagen rumzueiern ist wahrlich Korinthenkackerei.

Sei versichert, man kann auch die britische Magma Charta ganz leicht zerpflücken wenn man einzelne Punkte herauszieht. Allerdings ist die ja bei weitem nicht so umfangreich wie das Neue Testament.

Wenn jemand in der Lage ist, das Neue Testament als Ganzes zu verstehen und die Botschaft zu begreifen, merkt der was für ein wunderbares Gesetzbuch das sein kann. Selbstverständlich muss das auf die lokalen Gegebenheiten abgestimmt werden.



Das taten Voelker im Roemischen Reich genauso wie z. B. im persischen Grossreich. Diese wurden zwar mit Gewalt errichtet, aber einmal errichtet, garantierten sie den Frieden zwischen den Voelkern.

Und immer mit Druck und Steuern-Pressung regiert. Nicht mit Jesus Vorstellungen vergleichbar. Aber er hat ja oft gesagt, dass seine Vorstellungen sich nicht ausschließlich auf diese Welt beziehen.



Er war gewaltlos? "Und Jesus ging in den Tempel hinein und trieb heraus alle Verkäufer und Käufer im Tempel und stieß die Tische der Geldwechsler um und die Stände der Taubenhändler" (Matth. 21/12).

Alleine diese Aktion duerfte den roemischen Behoerden gereicht haben um ihn ans Kreuz zu schlagen.


Was hatten die Römer damit zu tun, das ging einzig und alleine die jüdischen Rabbis was an. Das war ja wahrscheinlich auch das Todesurteil von Jesus. Möglicherweise von ihm sogar so geplant und gewollt. Er erscheint ja schließlich nicht total weltfremd.

Man kann Jesus Verhalten im Tempel ja auch so interpretieren, dass die weltliche Gesellschaft sich aus dem Tempel Gottes gefälligst raushalten soll. Er hat das ja auch umgekehrt gesagt: Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist (Steuern).

Und warum soll er nicht wehrhaft seinen Glauben verteidigen wenn er eindeutig im Recht ist? Jedem Anderen gesteht man das ja auch zu.



Mohandas Karamchand Gandhi (ueber das "Mahatma" kann man geteilter Meinung sein) hatte einen grossen Verbuendeten: Die britische Oeffentlichkeit. Er wusste genau, dass gewaltsame Aktionen mit Gewalt niedergeschlagen wuerden, ohne das die britische Oeffentlichkeit gross protestieren wuerde. Wenn aber friedliche Demonstranten zusammengepruegelt wurden, sah dies schon ganz aus.

Eben, der Mahatma hat bei Jesus gelernt und gut verstanden und das britische Empire besiegt. Meine Gratulation an ihn.

[Wahabiten Fan]

Nee, da irrst du dich mal: Markus schrieb sogar 30 Jahre nach der Himmelfahrt. Das ist soweit wissenschaftlicher Konsens.
Und übrigens: man hat auf dem Grabtuch von Turin jetzt griechische Buchstaben aus der Zeit Jesu gefunden (ein Wort lautet z.B. NAZARENOS), die ein mittelalterlicher Fälscher kaum gekannt haben dürfte (gut, möglich wäre immerhin auch das). Wir wissen ja, dass sich die Schrift mit jeder Genetation ändert, man vergleiche die Schrift unserer Großeltern mit unserer... Aber die Flury-Lemberg hat auch festgestellt, dass das Fischgrätenmuster, das das Grabtuch aufweist, ebenfalls typisch für die damalige Zeit ist. Ein italienischer Forscher behauptet jetzt, dass die Radiokarbonmethode falsch angewandt wurde bei der letzten Messung, als das 13.Jh. als Entstehungszeit angegeben wurde.

"Dottore" ich mag dich ja einfach irgendwie. Aber vergiß doch einfach die Mär vom"Grabtuch" und über diese "alten Schriften".

WO SIND SIE DENN ALLE, DIESE ALTEN SCHRIFTEN?!

Den Urkoran haben die "Haustiere" gefressen!!:hihi:

Und bei "euch"? Wer hat eure "Beweise" vernichtet?:))

[Felixhenn]

"Dottore" ich mag dich ja einfach irgendwie. Aber vergiß doch einfach die Mär vom"Grabtuch" und über diese "alten Schriften".

WO SIND SIE DENN ALLE, DIESE ALTEN SCHRIFTEN?!

Den Urkoran haben die "Haustiere" gefressen!!:hihi:

Und bei "euch"? Wer hat eure "Beweise" vernichtet?:))

Oberfranke, wen interessieren in diesem Zusammenhang Beweise? Ist doch alles Kokolores. Selbst wenn wir jetzt sein Grabtuch, sein selbstgeschriebenes Evangelium, seine Geburtsurkunde, sein Skelett, , das Skelett seiner Sekretärin, sein erstes Kondom oder sonstwas von Jesus eindeutig identifizieren. Das bringt doch alles nichts. Einzig und allein interessant ist das geschriebene Wort. Und die Evangelien sind nun mal eine sehr gute Grundlage für ein friedliches Miteinander, auch wenn die oft missbraucht wurden. Und wenn wir ganz ehrlich sind, sind die Evangelien schon sehr vorausschauend und zeitlos und immerhin schon fast 2000 Jahre alt. Im Prinzip passen die Evangelien sogar weit besser in eine Zivilisation heute als in die Zeit Jesu.

[Rheinlaender]

Wenn das große Ereignis denn nicht passiert wäre, wäre diese Jesusworte ja wohl gar nicht in die Bibel aufgenommen worden: gemeint ist natürlich Jesu Auferstehung, nicht Jesu Wiederkunft in Herrlichkeit, auf die wir heute noch warten.

Nun was steht da genau:

"25 Und es werden Zeichen geschehen an Sonne und Mond und Sternen, und auf Erden wird den Völkern bange sein, und sie werden verzagen vor dem Brausen und Wogen des Meeres,26 und die Menschen werden vergehen vor Furcht und in Erwartung der Dinge, die kommen sollen über die ganze Erde; denn die Kräfte der Himmel werden ins Wanken kommen. 27 Und alsdann werden sie sehen den Menschensohn kommen in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit. 28 Wenn aber dieses anfängt zu geschehen, dann seht auf und erhebt eure Häupter, weil sich eure Erlösung naht. 29 Und er sagte ihnen ein Gleichnis: Seht den Feigenbaum und alle Bäume an: 30 wenn sie jetzt ausschlagen und ihr seht es, so wisst ihr selber, dass jetzt der Sommer nahe ist. 31 So auch ihr: wenn ihr seht, dass dies alles geschieht, so wisst, dass das Reich Gottes nahe ist. 32 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis es alles geschieht."

Lukas 21

---

Also zumindest hier ist von einem "Menschensohn kommen in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit" noch nichts weiter bekannt geworden. Auch wissen chinessische oder indische Chroniken nichts darueber ("über die ganze Erde").

[Rheinlaender]

Was ist mehr Belanglos als das, solange das Gesamtwerk brauchbar ist? Da auf einzelnen Passagen rumzueiern ist wahrlich Korinthenkackerei.

Sei versichert, man kann auch die britische Magma Charta ganz leicht zerpflücken wenn man einzelne Punkte herauszieht. Allerdings ist die ja bei weitem nicht so umfangreich wie das Neue Testament.

Die Magna Carta Libertatum von 1215 ist ein Gesetz, dass z. T. heute noch gueltig, aber ueber weite Teile schlicht aufgehoben oder ueberholt. Sie in sichohne Widersprueche und auf die Verhaeltnisse eines mittelalterliches Staates angepasst. Sie erhebt nirgentwo den Anspruch "hoehere Weisheiten" oder aehnliches zu vertreten.

Wenn jemand in der Lage ist, das Neue Testament als Ganzes zu verstehen und die Botschaft zu begreifen, merkt der was für ein wunderbares Gesetzbuch das sein kann. Selbstverständlich muss das auf die lokalen Gegebenheiten abgestimmt werden.[/QUOTE]

Welche der Botschaften? Wie oben schon gezeigt widersprechen sich diese, andere sind nicht eingetreten. was soll ich mit diesem Text?


Was hatten die Römer damit zu tun, das ging einzig und alleine die jüdischen Rabbis was an. Das war ja wahrscheinlich auch das Todesurteil von Jesus. Möglicherweise von ihm sogar so geplant und gewollt. Er erscheint ja schließlich nicht total weltfremd.

Zunaechst das Rabbinat bildete sich erst spaeter in der heutigen Form. Natuerlich ging es die Roemer etwas an, wenn jemand randlierte. Roms Aufgabe war auch die Ruhe im Reich zu sichern.

[Rheinlaender]

[QUOTE=Felixhenn;2026676Und die Evangelien sind nun mal eine sehr gute Grundlage für ein friedliches Miteinander, auch wenn die oft missbraucht wurden. Und wenn wir ganz ehrlich sind, sind die Evangelien schon sehr vorausschauend und zeitlos und immerhin schon fast 2000 Jahre alt. Im Prinzip passen die Evangelien sogar weit besser in eine Zivilisation heute als in die Zeit Jesu.[/QUOTE]

Das laesst von den Schriften der Stoiker oder des Epikur auch sagen - sogar in einem groessen Masse. Sie erheben aber nicht den Anspruch goettlich inspiert zu sein, sondern "nur" uns zu vernuenftigen Verhalten zu bringen.

[dr-esperanto]

"Dottore" ich mag dich ja einfach irgendwie. Aber vergiß doch einfach die Mär vom"Grabtuch" und über diese "alten Schriften".

WO SIND SIE DENN ALLE, DIESE ALTEN SCHRIFTEN?!

Den Urkoran haben die "Haustiere" gefressen!!:hihi:

Und bei "euch"? Wer hat eure "Beweise" vernichtet?:))

Heute noch nicht den Spiegel gelesen?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,542919,00.html

Der Fast-Urkoran liegt in Sanaa im Yemen, war dort jahrhundertelang eingemauert in eine Moscheemauer (und weicht ziemlich von der aktuellen Version ab übrigens). Googelt mal nach RÜDIGER PUIN und SANAA.
Von den biblischen Büchern gibt es etwa 100x mehr Kopien als von antiken Büchern der Römer und Griechen. Nichts ist also besser bezeugt als die Schriften der Urkirche, da eine so große Nachfrage in den rasch wachsenden Gemeinden bestand nach Evangelien und Paulusbriefen. Die Beweise sind nicht vernichtet, sondern lagern in diversen Museen verstreut.

[Felidae]

Jesus randalierte ja nicht gegen das Reich, sondern gegen die verlogenen Pharisäer. Gewalt lehnte er strikt ab, wie klar aus dem NT hervorgeht.

[Rheinlaender]

Jesus randalierte ja nicht gegen das Reich, sondern gegen die verlogenen Pharisäer. Gewalt lehnte er strikt ab, wie klar aus dem NT hervorgeht.

Er randalierte im Reomischen Reich. Wenn ich hier heute auf dem Portobello Markt randlierte haette, haette ich auch gegen nicht die Britische Krone randiert, sondern "nur" gegen die Haendler. Dennoch haette den King's Peace gebrochen, so wie Jesus die Pax Romana. So wie Jesus Aerger mit den Roemern bekam, wuerde ich Aerger mit der Krone kriegen - nur heute ist die Justiz etwas weniger rapiat.

[Felidae]

Er randalierte im Reomischen Reich. Wenn ich hier heute auf dem Portobello Markt randlierte haette, haette ich auch gegen nicht die Britische Krone randiert, sondern "nur" gegen die Haendler. Dennoch haette den King's Peace gebrochen, so wie Jesus die Pax Romana. So wie Jesus Aerger mit den Roemern bekam, wuerde ich Aerger mit der Krone kriegen - nur heute ist die Justiz etwas weniger rapiat.

Ich würde Jesus eher mit Ghandi vergleichen. Ein Mann, der durch zivilen Ungehorsam desatröse Zustände ändern wollte. Pilatus wollte Jesus ja nicht hinrichten lassen. ER wurde ja erst vom Volk, dass durch die verlogene Ratsclique aufgehetzt war, dazu erpresst.

[Felixhenn]

Das laesst von den Schriften der Stoiker oder des Epikur auch sagen - sogar in einem groessen Masse. Sie erheben aber nicht den Anspruch goettlich inspiert zu sein, sondern "nur" uns zu vernuenftigen Verhalten zu bringen.

Dann nenne einfach mal ein paar ähnlich weitblickende Beispiele aus der Zeit der Evangelien.

[Rheinlaender]

Ich würde Jesus eher mit Ghandi vergleichen. Ein Mann, der durch zivilen Ungehorsam desatröse Zustände ändern wollte. Pilatus wollte Jesus ja nicht hinrichten lassen. ER wurde ja erst vom Volk, dass durch die verlogene Ratsclique aufgehetzt war, dazu erpresst.

Sagt die Bibel - und hier ist sie unglaubwuerdig. Eie roemischer Proconsul, der mit einem potenziellen Unruhestifter ein solche Gewese macht, waere wirklich ungewoehnlich. Wenn Jesus Roemischer Bueger gewesen waere, waere ein groesserer Ausfwandt noetig gewesen - aber das Leben eines Nicht-Roemers, der der Unruhestiftung verdaechtig war, war eine sehr billige Muenze.

[Rheinlaender]

Dann nenne einfach mal ein paar ähnlich weitblickende Beispiele aus der Zeit der Evangelien.

Markus Aurelius oder Epiket.

http://www.gutenberg.org/files/15028/15028-8.txt

http://www.uni-rostock.de/fakult/philfak/fkw/iph/strobach/veranst/therapy/epiktet.html


Haben wir alle das Denkvermögen gemein, dann auch die Vernunft? dann
auch die Stimme, die uns sagt, was wir tun und lassen sollen; dann auch
eine Gesetzgebung; wir sind also alle Bürger eines und desselben
Reiches. Und so würde folgen, daß die Welt ein Reich ist. Denn welches
Reich wäre sonst dem menschlichen Geschlecht gemein?--Stammt nun etwa
jene Denkkraft, jenes Vernünftige und Gesetzgebende aus diesem uns allen
gemeinsamen Reiche oder sonst woher? Denn gleichwie bei verschiedenen
Stoffen jeder seine besondere Quelle hat (denn es ist Nichts, was aus
dem Nichts entstände, so wenig wie Etwas in das Nichts übergeht), so muß
auch das Geistige irgendwoher stammen.

Kannst du jemand zürnen, der ein körperliches Gebrechen hat? Er kann
nichts dafür, wenn seine Nähe dir widerwärtig ist. Ebenso betrachte nun
auch die sittlichen Mängel. Allein der Mensch, sagst du, hat seine
Vernunft, und kann erkennen, was ihm fehlt. Sehr richtig. Folglich hast
du deine Vernunft auch und kannst durch dein vernünftiges Verhalten
deinen Nächsten zur Vernunft bringen, kannst dich ihm offenbaren ihn
erinnern, und so, wenn er dich hört, ihn heilen, ohne daß du nötig
hättest zu zürnen oder zu seufzen oder hoffärtig zu sein.
Marcus Aurelius



Jemand wäscht sich eilig. Sag nicht: er wäscht sich schlecht, sondern: er wäscht sich eilig. Jemand trinkt viel Wein. Sag nicht: das ist schlecht, sondern: er trinkt viel. Denn bevor du dir deine Meinung bilden kannst - woher weißt du denn, ob er schlecht handelt? So wird es dir nicht passieren, daß du von einigen Dingen eine richtige Vorstellung gewinnst, anderen aber unüberlegt deine Zustimmung gibst.
Epiktet

[Felixhenn]

Sagt die Bibel - und hier ist sie unglaubwuerdig. Eie roemischer Proconsul, der mit einem potenziellen Unruhestifter ein solche Gewese macht, waere wirklich ungewoehnlich. Wenn Jesus Roemischer Bueger gewesen waere, waere ein groesserer Ausfwandt noetig gewesen - aber das Leben eines Nicht-Roemers, der der Unruhestiftung verdaechtig war, war eine sehr billige Muenze.

Da widersprichst Du Dir aber. Ein paar Beträge zuvor hast Du noch behauptet, dass die Römer Frieden und Recht gebracht hätten. Jetzt auf einmal was Jesus ein Gesetzloser. Wie kann Jesus denn gegen römisches Recht verstoßen wenn es für Juden gar nicht gilt und er nur Juden angegriffen hat. Wir sollten uns da lieber auf Tatsachen berufen und nichts konstruieren wollen, nur damit wir Recht haben.

Es würde mich auch noch interessieren, was denn an den Evangelien nicht brauchbar für ein Zusammenleben heutzutage ist. Was aus dem Koran nicht brauchbar ist, ist ja wohl hinlänglich bekannt und braucht nicht nochmal durchgekaut zu werden.

Und welche der angeblichen Widersprüche berühren denn die Brauchbarkeit in welcher Weise? Was mehr als Respekt und Nächstenliebe ist denn aus den Evangelien herauszulesen? Und wenn Du die Tempelreinigung als Respektlosigkeit gegenüber den Abzockern bezeichnest, sage ich das war Respekt gegenüber dem ureigenen Sinn des Tempels.

[Felixhenn]

Markus Aurelius oder Epiket.

http://www.gutenberg.org/files/15028/15028-8.txt

http://www.uni-rostock.de/fakult/philfak/fkw/iph/strobach/veranst/therapy/epiktet.html

Und wo finde ich das was über Nächstenliebe und allgemeinen Respekt, der Grundbotschaft Christi?

[Rheinlaender]

Und wo finde ich das was über Nächstenliebe und allgemeinen Respekt, der Grundbotschaft Christi?

Allgemeiner Respect:

"Kannst du jemand zürnen, der ein körperliches Gebrechen hat? Er kann
nichts dafür, wenn seine Nähe dir widerwärtig ist. Ebenso betrachte nun
auch die sittlichen Mängel. Allein der Mensch, sagst du, hat seine
Vernunft, und kann erkennen, was ihm fehlt. Sehr richtig. Folglich hast
du deine Vernunft auch und kannst durch dein vernünftiges Verhalten
deinen Nächsten zur Vernunft bringen, kannst dich ihm offenbaren ihn
erinnern, und so, wenn er dich hört, ihn heilen, ohne daß du nötig
hättest zu zürnen oder zu seufzen oder hoffärtig zu sein."

Naechstenliebe:

"Dein Schmuck sei Einfalt, Bescheidenheit und Gleichgültigkeit gegen
alles, was zwischen Tugend und Laster in der Mitte liegt. Liebe das
Menschengeschlecht, folge der Gottheit! Alles, sagt jemand, geschieht
nach bestimmten Gesetzen, ob Götter sind oder ob aus Atomen alles
entsteht, gleichviel. Genug eben, daß alles gesetzmäßig ist."

---

und nun Jesu:

"Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht tun, 42 und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein. 43 Dann werden die Gerechten leuchten wie die Sonne in ihres Vaters Reich. Wer Ohren hat, der höre! "

---

Wer ist nun moralischer: Derjenige, der die andere Person troz ihrer Schwaechen akzeptiert oder derjeneige, der sie in den "Feuerofen" werfen will. Da ist Lehre des Marcus Aurelius um etliches moralsich hochstehender!

[Felixhenn]

…

---

und nun Jesu:

"Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht tun, 42 und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein. 43 Dann werden die Gerechten leuchten wie die Sonne in ihres Vaters Reich. Wer Ohren hat, der höre! "

---

Wer ist nun moralischer: Derjenige, der die andere Person troz ihrer Schwaechen akzeptiert oder derjeneige, der sie in den "Feuerofen" werfen will. Da ist Lehre des Marcus Aurelius um etliches moralsich hochstehender!

Du nimmst aus der Lehre Christi einen Satz heraus, reißt den aus dem Zusammenhang und willst damit meine Aussage widerlegen, dass die Evangelien Respekt und Nächstenliebe fordern. Denkst Du nicht, dass dies ein wenig zu schwach als Diskussionsgrundlage ist? Damit verplempere ich meine Zeit nicht.

Frohe Ostern.

[Rheinlaender]

Da widersprichst Du Dir aber. Ein paar Beträge zuvor hast Du noch behauptet, dass die Römer Frieden und Recht gebracht hätten. Jetzt auf einmal was Jesus ein Gesetzloser. Wie kann Jesus denn gegen römisches Recht verstoßen wenn es für Juden gar nicht gilt und er nur Juden angegriffen hat. Wir sollten uns da lieber auf Tatsachen berufen und nichts konstruieren wollen, nur damit wir Recht haben.

Auch ein Nicht-Roemer hatte im roemischen Reich das Recht seine Geschaefte in Ruhe und Frieden durchzufuehren zu koennen. Wer das verhinderte, und besonders mit Gewalt, musste mit Konsequenzen rechnen. Der Unterschied war nur der, dass die Verfahren bei Nicht-Roemern "schneller" durchgefuehrt wurden,


Und wenn Du die Tempelreinigung als Respektlosigkeit gegenüber den Abzockern bezeichnest, sage ich das war Respekt gegenüber dem ureigenen Sinn des Tempels.

Er hat das Gesetz in seine Hand genommen - und das konnte weder Rom, noch ein anderer Staat, zulassen.

[Rheinlaender]

Du nimmst aus der Lehre Christi einen Satz heraus, reißt den aus dem Zusammenhang und willst damit meine Aussage widerlegen, dass die Evangelien Respekt und Nächstenliebe fordern. Denkst Du nicht, dass dies ein wenig zu schwach als Diskussionsgrundlage ist? Damit verplempere ich meine Zeit nicht.

Der Unterschied sit der, dass Jesus, und hier ist das verherrende Erbe der christlichen Tradition immer noch gueltig, mit dem Begriff der Schuld und der Suehne arbeitet.

Die Stoa hat diesen Ansatz schon lange ueberwunden. Keiner traegt "Schuld", er mag falsch handeln, man mag dies korrigeren, eventl. durch Strafe auch falsches Handeln verhindern, aber der Begriff der Schuld und der Suende ist in der Stoa als unsinnig erkannt. Wir handeln nach der Stoa nicht gut, weil ein "hoeheres Wesen" dies moechte, sondern weil vernuenftig ist gut zu handeln.

[The_Darwinist]

Kannst Du tatsächlich Harfe spielen ?:=

ICh will in die Hölle!
Da gibts Hard Rock, Schnaps, Weiber, perversen Sex, Fressen bis zum Umfallen! Drogen! Nutten!
Aber es gibt auch die Höllenknechte!
Unsere Politiker zB
Strauss, Wehner, Brandt, etc!
Die versuchen uns da zu quälen, nur wer erkennt, dass man in allen Religionen mit heisser Luft beköstigt wird, der bemerkt, dass eine Hölle das Papier nicht wert ist, auf dem es ihre geltungssüchtigen Arschkriecher verewigt haben!
Mögen sie auf ewig in einem See voller dünnflüssiger Scheisse schwimmen und von Platzregen aus Pisse getroffen werden!
Halleluja!

[Wahabiten Fan]

Heute noch nicht den Spiegel gelesen?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,542919,00.html

Der Fast-Urkoran liegt in Sanaa im Yemen, war dort jahrhundertelang eingemauert in eine Moscheemauer (und weicht ziemlich von der aktuellen Version ab übrigens). Googelt mal nach RÜDIGER PUIN und SANAA.
Von den biblischen Büchern gibt es etwa 100x mehr Kopien als von antiken Büchern der Römer und Griechen. Nichts ist also besser bezeugt als die Schriften der Urkirche, da eine so große Nachfrage in den rasch wachsenden Gemeinden bestand nach Evangelien und Paulusbriefen. Die Beweise sind nicht vernichtet, sondern lagern in diversen Museen verstreut.

Das mit den Koranfragmenten , die in Sanaa gefunden wurden, kenne ich und das "Besondere" daran ist ja die Sprache! ARAMÄISCH!:))

Und das mit den vielen Kopien. Ist da tatsächlich auch nur EINE dabei, die nachweißlich, aus dem 1. oder 2. Jahrhundert datiert!;)

[Rheinlaender]

Und das mit den vielen Kopien. Ist da tatsächlich auch nur EINE dabei, die nachweißlich, aus dem 1. oder 2. Jahrhundert datiert!;)

Schnell zu beantworten: Die aelteste Abschrift der Evangelien ist der Codex Vaticanum aus dem fruehen 4. Jahrundert.

[Ingeborg]

Himmel und Hölle passiert HIER AUF DER ERDE.

Nach dem Tod - ist vor der Geburt.

[Wahabiten Fan]

Schnell zu beantworten: Die aelteste Abschrift der Evangelien ist der Codex Vaticanum aus dem fruehen 4. Jahrundert.

Das weiß ich doch.

Und wie sich Geschichte wiederholt, siehst du daran, daß das älteste was Moslems vorlegen können, aus dem 9. Jahrhundert datiert!

[dr-esperanto]

Das mit den Koranfragmenten , die in Sanaa gefunden wurden, kenne ich und das "Besondere" daran ist ja die Sprache! ARAMÄISCH!:))

Und das mit den vielen Kopien. Ist da tatsächlich auch nur EINE dabei, die nachweißlich, aus dem 1. oder 2. Jahrhundert datiert!;)


Da dürfte es mehrere Originalkopien aus den ersten zwei Jahrhunderten geben, ja. Steht denn nichts bei Wikipedia dazu?
(Der Koran aus Sanaa ist arabisch, nur ist es eben schlechtes Arabisch, da teils total falsch aus einer aramäischen Grundlage übersetzt, wie Puin meint)

[dr-esperanto]

Ah, da steht es ja in der Wiki unter "Bibel":


"Im 1. Jahrhundert n. Chr. entstand mit dem Kodex eine Handschriftenform, die auch längere Texte und Zusammenstellungen mehrerer Schriften aufnehmen konnte. Kodices konnten ebenfalls aus Papyrus oder Pergament gefertigt sein. Reste von Papyruskodices mit griechischen alt- und neutestamentlichen Texten stammen aus dem 2. und 3. Jahrhundert: Der älteste existierende Text des NT überhaupt ist der Papyrus \mathfrak{P}52, ein Kodex-Fragment mit einem Text aus dem Johannesevangelium, entstanden etwa um 125. Neutestamentliche Texte in Rollenform sind bisher nicht gefunden worden."


Das ist das, was ich immer wieder publik gemacht habe, aber nicht wusste, wie es heißt: der Papyrus P, der ein vollkommen erhaltenes Johannesevangelium (geschrieben um 100n.Chr.) enthält, aus dem Jahre 125ca. Nur wo man den Papyrus bewundern kann, weiß ich leider immer noch nicht...

[dr-esperanto]

Schnell zu beantworten: Die aelteste Abschrift der Evangelien ist der Codex Vaticanum aus dem fruehen 4. Jahrundert.

Nein, es ist der Papyrus P mit dem Johannesevangelium - Es wurde mit C14 auf 125ca. datiert.
Steht auch im heutigen Oster-SPIEGEL auf S. 147:
"um 125 Ältester erhaltener Papyrus mit einem Text des Neuen Testaments"
und:
"um 200 Eine Liste nennt die meisten neutestamentlichen Schriften (Hebräerbrief, Petrusbrief, ein Johannes- und der Jakobusbrief fehlen noch)"

[dr-esperanto]

Auch interessant für unsere Papsthasser:
"251 bis 253 Papst Cornelius lässt in Rom das Skelett von Petrus suchen."
Von wegen dass der hl. Petrus, der erste Papst, nie in Rom gewesen wäre! Pah!
(Allerdings steht dann ein paar Seiten weiter in dem Artikel zu lesen, dass das vermeintliche Petrus- und Papstgrab ein heidnisches Grab aus dem Jahr 200n.Chr. sei)

[Rheinlaender]

Nein, es ist der Papyrus P mit dem Johannesevangelium - Es wurde mit C14 auf 125ca. datiert.
Steht auch im heutigen Oster-SPIEGEL auf S. 147:
"um 125 Ältester erhaltener Papyrus mit einem Text des Neuen Testaments"
und:
"um 200 Eine Liste nennt die meisten neutestamentlichen Schriften (Hebräerbrief, Petrusbrief, ein Johannes- und der Jakobusbrief fehlen noch)"

Es handelt sich aber nicht um das Johannesevangelium, sondern nur um einen Schnipsel aus dem selben:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/P52_recto.jpg

[dr-esperanto]

Und wo lagert dieser Schnipsel? Andere Stimmen behaupten, es sei ein ganzes Evangelium.

[dr-esperanto]

Es handelt sich aber nicht um das Johannesevangelium, sondern nur um einen Schnipsel aus dem selben:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/P52_recto.jpg


Diesen Schnipsel kann man auch im Bibellexikon von RIENECKER/MAIER:496ff. sehen. Es ist tatsächlich nur ein Schnipsel aus Johannes 18,31-33, aber aus der Zeit von 100-125n.Chr., wie sie schreiben. Leider steht dort aber auch nicht, wo man ihn besichtigen kann.

[Igel]

Himmel und Hölle passiert HIER AUF DER ERDE.

Nach dem Tod - ist vor der Geburt.

kaum zu glauben dass wir was gemeinsam haben. ;)

[Hayaser]

Das institutionalisierte Christentum gründet sich bekanntlich auf der Dokumentensammlung names Bibel.
U.a. vertritt es auch die Doktrin, man könne nach seinem Tode oder nach einem Weltgerichte o.ä. in den Himmel bzw. eine ähnliche Einrichtung kommen.

Doch - wer kommt da eigentlich rein?
Wie sehen die Regeln aus, an die man sich halten muss, um in den Genuss dessen zu kommen?

Vielleicht können einige der bibelfesteren Foristen diese Frage einmal beantworten.

Einige Bibelstellen, die das Thema anreissen, seien nachfolgend präsentiert:

"Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet" (Johannes 3,18).

"Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote" (Matthäus 19,17).

"So seht ihr nun, daß der Mensch durch Werke gerecht wird, nicht durch Glauben allein" (Jakobus 2,24).

"Gottes Gabe ist es, nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme" (Epheser 2,8-9).

"Christus Jesus, der sich selbst gegeben hat für alle zur Erlösung" (Timotheus 2,6). (Hervorhebung -jmw-)

Also Glaube oder Einhaltung der Gebote (Welcher? Aller? Oder nur des Dekalogs?) oder gute Werke oder Gnade ("sola gratia" sacht der Herr Luther)?

Vielleicht mag jemand was Kluges dazu sagen.

Dank im Voraus und mfg,
-jmw-


Massenmörder, Vergewaltiger und Verleumder bestimmt nicht.

[-jmw-]

Massenmörder, Vergewaltiger und Verleumder bestimmt nicht.
Laut einigen Aussagen auch die durchaus, sofern sie denn glauben.

[Sheldon]

Wie die Toten Hosen schon sangen: "Ich will nicht ins Paradis, wenn der Weg dorthin so schwierig ist" :D

[Wahabiten Fan]

Laut einigen Aussagen auch die durchaus, sofern sie denn glauben.

Und aus "tiefster Seele" bereuen.

"Denn, wahrlich, ein reuiger Sünder ist ihm tausendmal lieber als tausend Selbstgerechter!"

Jaja, diese Hintertür haben sich die Autoren schon offengelassen.:))

[Rikimer]

Und aus "tiefster Seele" bereuen.

"Denn, wahrlich, ein reuiger Sünder ist ihm tausendmal lieber als tausend Selbstgerechter!"

Jaja, diese Hintertür haben sich die Autoren schon offengelassen.:))

Ich würde gerne den Menschen kennen lernen, welcher wirklich wahrhaftig aus tiefster Seele seine Taten bereut und hernach einen anderen, besseren Weg einschlägt. Ehrlich geschrieben: Mir ist so eine Person noch nicht unter die Augen getreten.

MfG

Rikimer

[Wahabiten Fan]

Ich würde gerne den Menschen kennen lernen, welcher wirklich wahrhaftig aus tiefster Seele seine Taten bereut und hernach einen anderen, besseren Weg einschlägt. Ehrlich geschrieben: Mir ist so eine Person noch nicht unter die Augen getreten.

MfG

Rikimer

Komm jetzt.

Zumindest die "Hölle" bleibt reuigen Sündern erspart! So steht es sogar geschrieben.

[Klopperhorst]

Ich würde gerne den Menschen kennen lernen, welcher wirklich wahrhaftig aus tiefster Seele seine Taten bereut und hernach einen anderen, besseren Weg einschlägt. Ehrlich geschrieben: Mir ist so eine Person noch nicht unter die Augen getreten.
...

Sie ist in dir. Frage: Würdest du kleine Kinder erschießen oder dich sebst, wenn man dich dazu zwingen würde?

Das ist die Grundlage der Moral.


---

[Rikimer]

Sie ist in dir. Frage: Würdest du kleine Kinder erschießen oder dich sebst, wenn man dich dazu zwingen würde?

Das ist die Grundlage der Moral.


---

Mich selbst. Ich lege keinen wert auf ein Leben in diesem Gefängnis (Universum, Planet Erde, menschlicher Körper, Zeitgeist, halbaffig-menschliche Kreaturen etc.)

MfG

Rikimer

[Rikimer]

Komm jetzt.

Zumindest die "Hölle" bleibt reuigen Sündern erspart! So steht es sogar geschrieben.

Du spielst hier doch nicht auf den römisch-katholischen Fegefeuer an? Meinst du die Beichte? ?(

Das Neue Testament und die Worte Jesus geben einem zumindest eins: Hoffnung. Auch wenn ich lange nicht mit allem dort einverstanden bin.

MfG

Rikimer

[Brotzeit]

Das institutionalisierte Christentum gründet sich bekanntlich auf der Dokumentensammlung names Bibel.
U.a. vertritt es auch die Doktrin, man ..................... dazu sagen.

Dank im Voraus und mfg,
-jmw-



Die Frage zur Einleitung des Thread ist prinzipiell bzw. absolut falsch formuliert und stellt sich demnach so überhaupt und unzweifelhaft nicht!

Als erstes muss erstmal die Frage geklärt werden :

Wer erschuff G-TT?

Hier setzt man einfach vorraus das G-TT bzw. der "Himmel" ( Was und wo auch immer das sein sollte!) existiert ohne es beweisen zu können!

Ansonsten ist das definitiv so, als würde man hier wieder verzweifelt einen imaginären Stein auf eine bereits nur in der Imagination der Christen existierende Mauerkrone zu setzen, in dem man einen anderen imaginären Stein, der bereits im imaginären Kellergeschoss "verbaut" worden ist, wieder oben aufsetzen will, weil man der stur stockesteif und felsenfest davon "überzeugt" und der Meinung ist, das imaginäre Dach ist schon vorhanden ..............


Wo ist der Himmel?
Wenn der "Himmel" existiert; dann werden wir alle; ausnahmslos in der "Hölle" einer riesigen und kontrolierten atomaren Kettenreaktion enden! Doch vorher werden wir alle erstickt sein, weil die Sonne sich im Rahmen ihres Untergangs ausdehnt und sich die Lufthülle noch davor aufgelößt haben .
Folglich wird nichts; ausser purer Energiestrahlung von uns übrig bleiben .....

[Brotzeit]

Sie ist in dir. Frage: Würdest du kleine Kinder erschießen oder dich sebst, wenn man dich dazu zwingen würde?

Das ist die Grundlage der Moral.


---


Wenn mich ein "G-TT" oder der sogenannte -LL-H zwingen zu wählen oder vor die "Wahl" stellen; ich würde aus Überzeugung herraus nicht zögern zu wählen ....

Aber "G-TT / - LL-H sei Dank!"; es gibt keine(n) G-TT(er) und kein -LL-H! :cool2:

[-jmw-]

Die Frage zur Einleitung des Thread ist prinzipiell bzw. absolut falsch formuliert und stellt sich demnach so überhaupt und unzweifelhaft nicht!
Das ist nicht richtig.


Als erstes muss erstmal die Frage geklärt werden :
Wer erschuff G-TT?
Nein, muss es nicht.
Es ist zur Klärung der Eingangsfrage unerheblich.


Hier setzt man einfach vorraus das G-TT bzw. der "Himmel" ( Was und wo auch immer das sein sollte!) existiert ohne es beweisen zu können!
Nein, tut man nicht.
Die Eingangsfrage war die, wie aus den Texten der Bibel heraus bestimmt werden könne, wer in den Himmel komme oder nicht.

Eine Existenz (eines) Gottes hat damit nix zu tun, Grundlage sind die Texte, die ohne Zweifel existieren.

[Brotzeit]

Das ist nicht richtig.


Nein, muss es nicht.
Es ist zur Klärung der Eingangsfrage unerheblich.


Nein, tut man nicht.
Die Eingangsfrage war die, wie aus den Texten der Bibel heraus bestimmt werden könne, wer in den Himmel komme oder nicht.

Eine Existenz (eines) Gottes hat damit nix zu tun, Grundlage sind die Texte, die ohne Zweifel existieren.


Wieso versuchst du dann hier über die sogeannten "Texte" zu diskutieren , wenn der Inhalt; die "Message" der "Texte" jeden Bezug zur Realität vermissen läßt?

[Rikimer]

Die Frage zur Einleitung des Thread ist prinzipiell bzw. absolut falsch formuliert und stellt sich demnach so überhaupt und unzweifelhaft nicht!

Als erstes muss erstmal die Frage geklärt werden :

Wer erschuff G-TT?

Hier setzt man einfach vorraus das G-TT bzw. der "Himmel" ( Was und wo auch immer das sein sollte!) existiert ohne es beweisen zu können!

Ansonsten ist das definitiv so, als würde man hier wieder verzweifelt einen imaginären Stein auf eine bereits nur in der Imagination der Christen existierende Mauerkrone zu setzen, in dem man einen anderen imaginären Stein, der bereits im imaginären Kellergeschoss "verbaut" worden ist, wieder oben aufsetzen will, weil man der stur stockesteif und felsenfest davon "überzeugt" und der Meinung ist, das imaginäre Dach ist schon vorhanden ..............


Wo ist der Himmel?
Wenn der "Himmel" existiert; dann werden wir alle; ausnahmslos in der "Hölle" einer riesigen und kontrolierten atomaren Kettenreaktion enden! Doch vorher werden wir alle erstickt sein, weil die Sonne sich im Rahmen ihres Untergangs ausdehnt und sich die Lufthülle noch davor aufgelößt haben .
Folglich wird nichts; ausser purer Energiestrahlung von uns übrig bleiben .....

Wunderbar. Dann beantworte doch die Frage: Was war vor dem Universum, wer oder was ist Gott (die Frage ist nur für diejenigen relevant, die an Gott bzw. etwas göttlichem glauben), was war oder ist die Ursache der Entstehung des Universums? Was bzw. wer war der erste Beweger, welcher alles in Gang gesetzt hat?

Viel Spaß dabei.

Übrigens: Wer so materialistisch, also sehr einfach, denkt wie du, der ist spirituell gesehen auf derselben primitiven Stufe wie Muslime, Katholiken, Naturvölker etc. Ich gehe z. b. von mehreren Dimensionen aus, nicht nur für diese hier sichtbaren, aus welchem die Materie zusammen gesetzt ist. Aus meiner Sicht gibt es somit Räume, Zeit, überhaupt Beschränkungen nur in der niedrigsten aller Dimensionen, in welcher wir als Mensch leben. Losgelöst von diesem Körper, entweder durch den Tod oder durch eine Astral Projektion (OBE), in geringerem Maße schon durch ein Remote Viewing, erreichen wir die nächst höhere Dimension, in welche zeitliche, räumliche und sonstige Einschränkungen keine Rolle mehr spielen.

MfG

Rikimer

[Rikimer]

Wieso versuchst du dann hier über die sogeannten "Texte" zu diskutieren , wenn der Inhalt; die "Message" der "Texte" jeden Bezug zur Realität vermissen läßt?

Es ist eine mögliche Realität, welche wissenschaftlich unmöglich zu erfassen bzw. zu messen ist. Denn wer kann für alle sicht- und erfahrbar vom Leben in den Tod wechseln? Also muß man als streng wissenschaftlicher und logischer Mensch davon ausgehen das es so etwas wie ein Leben nach dem Tod nicht geben kann. Das ganze Leben beschränkt sich alleine auf das für alle Sichtbare. Alles was darüber hinaus geht, was subjektiv empfunden bzw. mit seinen Sinnen erfasst wird, ist nicht objektiv, nicht für alle reproduzierbar und daher eine Einbildung des damit infizierten Menschen. Eine von der norm abweichende Fehlfunktion des Hirn, ein Wahn, eine Halluzination etc.

Diese Sicht ist absolut verständlich und nachvollziehbar. Nur: Sie beantwortet die grundlegendsten Fragen nicht und wenn, dann noch weniger befriedigend als die meisten philosophischen, religiösen bzw. okkulten Antworten darauf. Es läßt sich doch immer wieder auf dasselbe zurückführen: Was war, warum, weshalb, wieso, was ist, was wird? ?(

Und in Bezug auf dieses kann man nur höchst langweilig und nüchtern die verschiedensten Antwortmöglichkeiten der Religionen, Ideologien, Philosophien, mystischen Schulen etc. auf dies zur Kenntnis nehmen und für sich entscheiden, was einem mehr oder weniger gefällt bzw. einleuchtet. Wobei letztendlich doch der Punkt des Gefallens einer Antwort ausschlaggebend sein dürfte bei der überwiegenden Mehrheit der Menschen.

MfG

Rikimer

[Brotzeit]

Wunderbar. Dann beantworte doch die Frage: Was war vor dem Universum, wer oder was ist Gott (die Frage ist nur für diejenigen relevant, die an Gott bzw. etwas göttlichem glauben), was war oder ist die Ursache der Entstehung des Universums? Was bzw. wer war der erste Beweger, welcher alles in Gang gesetzt hat?

Viel Spaß dabei.

Übrigens: Wer so materialistisch, also sehr einfach, denkt wie du, der ist spirituell gesehen auf derselben primitiven Stufe wie Muslime, Katholiken, Naturvölker etc. Ich gehe z. b. von mehreren Dimensionen aus, nicht nur für diese hier sichtbaren, aus welchem die Materie zusammen gesetzt ist. Aus meiner Sicht gibt es somit Räume, Zeit, überhaupt Beschränkungen nur in der niedrigsten aller Dimensionen, in welcher wir als Mensch leben. Losgelöst von diesem Körper, entweder durch den Tod oder durch eine Astral Projektion (OBE), in geringerem Maße schon durch ein Remote Viewing, erreichen wir die nächst höhere Dimension, in welche zeitliche, räumliche und sonstige Einschränkungen keine Rolle mehr spielen.

MfG

Rikimer

:hihi: :rofl: :lol: :lach:

DAS sagt der Richtige!


Als es um das logisch humane Denken in der Schule ging; da bist du gerade beim Hausmeister wieder mal Kreide holen gegangen......
Oder hast du heimlich auf dem Klo Erich von Däniken "studiert"?

"Schönen Gruss!" noch an "Erich" .............. :moon:

[Brotzeit]

@ rikimer :

Wenn du hier schon "Tod den Eliten" "schreist.......
Warum bist du noch hier?

[Rikimer]

:hihi: :rofl: :lol: :lach:

DAS sagt der Richtige!


Als es um das logisch humane Denken in der Schule ging; da bist du gerade beim Hausmeister wieder mal Kreide holen gegangen......
Oder hast du heimlich auf dem Klo Erich von Däniken "studiert"?

"Schönen Gruss!" noch an "Erich" .............. :moon:

Was ist das für eine ominöse Antwort? ?(

A) Wer ist Erich?
B) Mehr fällt dir nicht ein auf meine simplen Fragen nach dem Ursprung von allem?
C) Den Beweis für deine, wahrscheinlich nicht vorhande, Vernunft (Logik etc.) bleibst du leider schuldig.
C) Willst du mich verarschen?

Strapaziere bitte nicht meine Geduld mit deiner Person.

Ungruß

Rikimer

[Brotzeit]

Jede sogenannte "Religion" , die letztlich nur psychologischer Selbstbetrug sind; insbesondere die drei abrahamitischen Sekten oder Splittergruppen (Nenne es wie du willst! Es bleibt psychologischer Selbstbetrug!) , machen ihr Geschäft nur mit der Unwissenheit; Ungewissheit und den (Selbst)Zweifeln von psychisch labilen Menschen bezüglich der noch ungeklärten; aber völlig banalen und unwichtigen Frage unseres Seins, die in Bezug auf unsere wahrhaftige reale Existenz; unseres Lebens und unseres Dasein überhaupt keine Rolle spielt!
Die Frage unserer Existenzberechtigung; unsere Herkunft und unseren Tod; sie in Bezug auf unser alltägliches Leben volkommen belanglos!

Weder habe ich Einfluß auf die Initierung meiner Existenz bzw. der ersten Herzschlages; noch auf meinen Tod ( Es sei den ich würde Suicid begehen!)
Wo drauf ich aber Einfluß habe ist m e i n Leben! Das kann ich unter Berücksichtigung meiner Lebensumgebung und sozialen Umgebung vollkommen frei selbst gestalten!
Dafür brauche ich keine "G-TTer"; die sowieso nicht existieren! Ich lasse keinen Zweifel und keine Skrupel in mir aufkommen bezüglich der Frage der Existenz
G-TTes....
Schon garnicht lasse ich mir den "Samen des Zweifels und Selbstzeifels" von einem Prister oder religiös motivierten Menschen von Aussen einpflanzen!

Ich bin keine alte Hure, die auf ihre alten Tage fromm wird .....

[Rikimer]

@ rikimer :

Wenn du hier schon "Tod den Eliten" "schreist.......
Warum bist du noch hier?

Mit deiner Logik scheint es wirklich nicht sehr weit her zu sein.

Wenn ich schreibe: Tod den Eliten, was könnte ich damit meinen? Wer oder was ist "Elite"?

Zunächst zur Definition von Elite:


Elite: Auslese, die Besten [<frz. élite ”Auswahl, Auserlesenes“, zu élire ”auswählen“, <lat. eligere ”auswählen“]

Quelle:
BERTELSMANN Wörterbuch



Elite
EliteSfSubstantiv Femininum "Auswahl der Besten" erw.erweiterter Standardwortschatz fach.fachsprachlich (17. Jh.)Entlehnung. Entlehnt aus frz. élite "das Auserwählte", einer Ableitung von frz. élire "auswählen", dieses aus l. Eligere "auswählen", zu l. legere "(auf)lesen" und l. ex-.
Ebenso nndl. elite, ne. elite, nschw. elit, nnorw. elite. Zur Sippe des zugrundeliegenden l. legere "lesen" s. Legende.

Legende
LegendeSfSubstantiv Femininum std.Standardwortschatz (13. Jh.), mhd. legende Entlehnung. Ist entlehnt aus ml. legenda "Lesung eines Heiligenlebens, eigentlich "die zu lesenden (Texte)", zu l. legere "lesen". Ausgehend von dem oft wunderlichen Charakter solcher Geschichten entsteht dann die Bedeutung "nicht ganz glaubwürdige Geschichte". Adjektiv: legendär.
Ebenso nndl. legende, ne. legend, nfrz. légende, nschw. legend, nisl. legenda. Die Ausgangsbedeutung von l. legere ist "auflesen, auslesen" - hierzu s. Kollekte, Kollektion, kollektiv, Kollektor, Selektion, Legion und über das Französische elegant und Elite, entfernt auch die Sippe von l. lEx "Gesetz" (legal) -, daraus die Bedeutung "(Schrift) lesen" in Lektion, Lektor, Lektüre und Legende. Verwandt ist gr. légein "lesen, zählen, berechnen" (Logik).

Quelle:
Kluge etymologisches Wörterbuch


So weit zur meist allgemein gültigen Definition von Elite. Nur leider ist Elite real existierend in vor allem der Politik, ein wenig abgeschwächt geltend in Gesellschaft und in noch geringerem Maße in Wirtschaft, alles andere als eine "Auslese der Besten". Weshalb ich öfters noch den Zusatz anfüge: "negative Elite". Völlig korrekt und vollständig wäre also der Titel: "Tod den negativen Eliten". Auch Elite ganz einfach nur als Oberschicht, die herrschende Schicht verstanden werden kann. Und mit dieser bin ich im Moment alles andere als einverstanden.

Zum anderen: Was hat dies mit meinem Aufenthalt hier im Forum zu tun, welches sich aus deiner Frage ergibt, warum ich noch hier seie? Wo ist hier der logische Zusammenhang? ?( Und selbst wenn du nicht das Forum hier meintest, sondern allgemein mein Aufenthalt hier in diesem Lande oder auf diesem Planeten, selbst dann bleibt die Frage: Wo ist der logische Zusammenhang zwischen beiden? ?(

MfG

Rikimer

[Rikimer]

Jede sogenannte "Religion" , die letztlich nur psychologischer Selbstbetrug sind; insbesondere die drei abrahamitischen Sekten oder Splittergruppen (Nenne es wie du willst! Es bleibt psychologischer Selbstbetrug!) , machen ihr Geschäft nur mit der Unwissenheit; Ungewissheit und den (Selbst)Zweifeln von psychisch labilen Menschen bezüglich der noch ungeklärten; aber völlig banalen und unwichtigen Frage unseres Seins, die in Bezug auf unsere wahrhaftige reale Existenz; unseres Lebens und unseres Dasein überhaupt keine Rolle spielt!
Die Frage unserer Existenzberechtigung; unsere Herkunft und unseren Tod; sie in Bezug auf unser alltägliches Leben volkommen belanglos!

Weder habe ich Einfluß auf die Initierung meiner Existenz bzw. der ersten Herzschlages; noch auf meinen Tod ( Es sei den ich würde Suicid begehen!)
Wo drauf ich aber Einfluß habe ist m e i n Leben! Das kann ich unter Berücksichtigung meiner Lebensumgebung und sozialen Umgebung vollkommen frei selbst gestalten!
Dafür brauche ich keine "G-TTer"; die sowieso nicht existieren! Ich lasse keinen Zweifel und keine Skrupel in mir aufkommen bezüglich der Frage der Existenz
G-TTes....
Schon garnicht lasse ich mir den "Samen des Zweifels und Selbstzeifels" von einem Prister oder religiös motivierten Menschen von Aussen einpflanzen!

Ich bin keine alte Hure, die auf ihre alten Tage fromm wird .....

Mit deiner Kritik an Religionen rennst du bei mir im Grunde genommen offene Türen ein. Ich bin weder getauft, noch konfirmiert, noch gehöre ich einer Religion an, noch gehe ich in irgendeine Kirche/Moschee/Tempel/Synagoge etc.

Das ändert aber nichts an meinen grundlegendsten Fragen zum menschlichen Sein. Die Wissenschaft hat hier nur äußerst unbefriedigende, mangelhafte Antworten, kaum besser als das was die Religionen zu bieten haben.

Diese Fragen mögen für dich äußerst belanglos sein, für mich sind sie Dreh- und Angelpunkt meines Lebens; seit frühester Kindheit an habe ich die gleichen Fragen, welche immer noch auf ihrer Beantwortung harren.

In Bezug auf den Zweifel bzw. den Selbstzweifel: Je mehr man weiß, desto unsicherer ist man sich über alles auf dieser Welt. Einst hat mich sogar die oberflächliche Antwort der Evolutionstheorie, gleich denen der Religionen fasziniert. Aber je mehr man sich mit etwas auseinandersetzt, desto mehr Fehler und Widersprüche bzw. wenigstens ein Mehr an damit nicht beantworteten Fragen entdeckt man. Und ich soll mich den neuen Priestern dieser Zeit, sog. Experten und Wissenschaftlern, billig abspeisen lassen? Nein, Religionskritik bleibt nur äußerst mangelhaft und oberflächlich, wenn man nicht gleichzeitig ALLES in Angriff nimmt, auch Ideologien, Philosophien, okkulte und mystische Lehren, auch unter dem Mantel von Wissenschaft verborgenes, eben einfach alles.

MfG

Rikimer

[Brotzeit]

Was ist das für eine ominöse Antwort? ?(

A) Wer ist Erich?
B) Mehr fällt dir nicht ein auf meine simplen Fragen nach dem Ursprung von allem?
C) Den Beweis für deine, wahrscheinlich nicht vorhande, Vernunft (Logik etc.) bleibst du leider schuldig.
C) Willst du mich verarschen?

Strapaziere bitte nicht meine Geduld mit deiner Person.

Ungruß

Rikimer

Wo ist ein gläubiger Mensch vernünftig indem er sich hier durch nicht verifizierbare Hypothesen oder sogenannter "Gleichnisse" dazu verleiten läßt den Quatsch zu glauben?

Ausserdem; wenn wir schon mal von "verarschen" bzw. "Verarschung" reden;
sämliche religiös motivierten Menschen erliegen einer Verarschung dem psychologischen Selbstbetrug, den sie mit dem nicht klar definierbaren Begriff "Glauben" so verharmlosend und verniedlichend be- / umschreiben .........
Sie merken es bloß nicht! Noch nicht gemerkt?

Was die "Strapazen" betrifft, die du mit meiner Person hast:
Die sind auch nur eine Autosuggestion deinerseits .......
Die hast du also dir gegenüber selbst zu verantworten!
Dafür habe ich keine Schuld!

[Brotzeit]

Das ändert aber nichts an meinen grundlegendsten Fragen zum menschlichen Sein. Die Wissenschaft hat hier nur äußerst unbefriedigende, mangelhafte Antworten, kaum besser als das was die Religionen zu bieten haben.

Rikimer

Das siehst DU so ...

Aber:

Wenn man die Existenz den menschlichen Lebens in Bezug auf eine Uhr sieht , dann wirst du mir zustimmen müssne, daß wir Menschen erst ganz kurz vor 12 auf der Oberfläche der Erde bzw. erst ziemlich am Ende der Fahnenstange erscheinen ........

Wenn man dann noch zusätzlich bedenkt, daß wir erst seit Beginn des Zeitalter der Aufklärung angefangen haben frei zu denken, dann sage ich mir :

Wir können eben noch nicht "Alles" wissen ......

Im Übrigen ist es ja gerade das Schöne , daß je mehr wir gerade weil wir aufklären immer mehr Geheimnisse entdecken und entschlüssen müssen!
Wäre doch schade, wenn wir mit zunehmender Populationsstärke auf der Erde immer weniger Geheimisse aufzuklären hätten.....

Wir haben wenigstens bewiesen, daß 2 Äpfel plus 2 Äpfel gleich 4 Äpfel sind und das Hypothesen, die nicht verifiziert werden, durch die Bestätigung der Antithese hinfällig sind!
Dabei kommt es noch darauf noch an was ist die "Pro - These" oder "Antithese"?
Welche war "zuerst" da?
Was ist also zu welchem Zeitpunkt die Antithese und was ist zu welchem Zeitpunkt die Pro-These?

Der Priester sagt: " Der Himmel existiert! "
Dabei muss er aber auch zwangsweise gleichzeitig die Existenz der Hölle verifizieren! Kann er das nicht ...................

Der Teufelsanbeter sagt: " Die Hölle existiert! "
Dabei muss er aber auch zwangsweise gleichzeitig die Existenz des Himmels
verifizieren! Kann er das nicht .....................

Wer hat jetzt wann "Recht" ?
Da jetzt aber beide Seiten ihre Ausagen nicht verifizieren können ....

Muss ich wohl oder übel klar und ohne Zweifel logischwerweise die Frage nach der Existenz G-TTes verneinen!

[Rikimer]

Wo ist ein gläubiger Mensch vernünftig indem er sich hier durch nicht verifizierbare Hypothesen oder sogenannter "Gleichnisse" dazu verleiten läßt den Quatsch zu glauben?

Ausserdem; wenn wir schon mal von "verarschen" bzw. "Verarschung" reden;
sämliche religiös motivierten Menschen erliegen einer Verarschung dem psychologischen Selbstbetrug, den sie mit dem nicht klar definierbaren Begriff "Glauben" so verharmlosend und verniedlichend be- / umschreiben .........
Sie merken es bloß nicht! Noch nicht gemerkt?

Was die "Strapazen" betrifft, die du mit meiner Person hast:
Die sind auch nur eine Autosuggestion deinerseits .......
Die hast du also dir gegenüber selbst zu verantworten!
Dafür habe ich keine Schuld!

Moment.

Jetzt schon wieder eine völlige andere Sache, die du hier hervorbringst. Bist du ein wenig wirr oder willst du mich nur verarschen? ?(

Egal, weiter.

Glauben tut jeder Mensch - an irgendetwas. Jeder betrügt sich damit selbst, hat irrationale Hoffnungen an das Morgen, wird geboren, lebt und stirbt - sinnlos.

Hättest du die Bibel oder meinetwegen auf irgend ein anderes religiöses oder was weiß ich für ein Werk gelesen, welcher aus Sicht des Christentums, des Judentums, des Islam usw. versucht eine Antwort zu geben auf die Frage: "Wer kommt in den Himmel?" dann wärest du weiter gegangen aus dem primitiven "alles unrealistisch" hin zu einer Textanalyse. Also die Aussagen der Lehre einer Religion aus einem Text heraus. Und hier die Logik des Textes versucht zu verstehen, sofern es eine gibt. Ich versuche dir mal zu zeigen, wie dies in etwa aussehen könnte.

Ich nehme mal die Aussagen von Jesus aus dem Neuen Testament, um zu zeigen das er nicht von dieser hier existierenden Welt sprach und seine doch stets ähnlichen Botschaften meist in Form von Gleichnissen vorgebracht hat.

Sein Reich ist nicht von dieser Welt:


33 Da ging Pilatus wieder hinein ins Prätorium und rief Jesus und fragte ihn: Bist du der König der Juden? 34 Jesus antwortete: Sagst du das von dir aus, oder haben dir's andere über mich gesagt? 35 Pilatus antwortete: Bin ich ein Jude? Dein Volk und die Hohenpriester haben dich mir überantwortet. Was hast du getan? 36 Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden darum kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; nun aber ist mein Reich nicht von dieser Welt. 37 Da fragte ihn Pilatus: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, daß ich die Wahrheit bezeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der hört meine Stimme. 38 Spricht Pilatus zu ihm: Was ist Wahrheit? Und als er das gesagt hatte, ging er wieder hinaus zu den Juden und spricht zu ihnen: Ich finde keine Schuld an ihm.

Also zunächst mal muß ein Mensch welcher vernünftig über eine bestimmte Religon, aber auch im allgemeinen über Religionen, diese zum. ein wenig studiert haben. Deren Kernaussagen kennen und verstehen. Aber natürlich auch die Widersprüche in der Lehre, d. h. aus den Texten derselben. Danach bleibt immer noch die Frage: Die Schreiber derselben: Irre, Spinner, Wahnsinnige? Vollkommen unrealistisch, nicht erstrebenswert? usw.

Was du davon hältst hast du schon geschrieben. Was mich jetzt gestört hat ist deine eklatante Unkenntnis der Aussagen des NT bzw. der Bibel insgesamt:


Wo ist der Himmel?
Wenn der "Himmel" existiert; dann werden wir alle; ausnahmslos in der "Hölle" einer riesigen und kontrolierten atomaren Kettenreaktion enden! Doch vorher werden wir alle erstickt sein, weil die Sonne sich im Rahmen ihres Untergangs ausdehnt und sich die Lufthülle noch davor aufgelößt haben .
Folglich wird nichts; ausser purer Energiestrahlung von uns übrig bleiben .....

Dabei würde schon ein wenig Kenntnis, wie von einem Laien wie mir, in der Bibel schon ausreichen, um zu erkenne, das ein solches Bild die Verfasser der Bibel nicht haben konnten:



Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.

Quelle: Bibel, NT, Johannes 1,1

14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, …
Quelle: Bibel, NT, Johannes 1,14


Die Aussage ist also: Alles ist aus dem Wort, der Information gemacht. Dieses steht über der Materie. Die Materie ist letztendlich Information, entstanden aus der Information und nicht umgekehrt. Zum. nach Aussage der Verfasser Bibel.

Du erkennst: Nicht deine Meinung ärgert mich, sondern deine Unkenntnis über einen Text. Und deine sprunghafte Art hin und her zu hopsen ohne Konzentration auf die Sache. Aber dennoch darüber diskutieren wollen. :rolleyes:

MfG

Rikimer

[Rikimer]

Das siehst DU so ...

Aber:

Wenn man die Existenz den menschlichen Lebens in Bezug auf eine Uhr sieht , dann wirst du mir zustimmen müssne, daß wir Menschen erst ganz kurz vor 12 auf der Oberfläche der Erde bzw. erst ziemlich am Ende der Fahnenstange erscheinen ........

Wenn man dann noch zusätzlich bedenkt, daß wir erst seit Beginn des Zeitalter der Aufklärung angefangen haben frei zu denken, dann sage ich mir :

Wir können eben noch nicht "Alles" wissen ......

Im Übrigen ist es ja gerade das Schöne , daß je mehr wir gerade weil wir aufklären immer mehr Geheimnisse entdecken und entschlüssen müssen!
Wäre doch schade, wenn wir mit zunehmender Populationsstärke auf der Erde immer weniger Geheimisse aufzuklären hätten.....

Wir haben wenigstens bewiesen, daß 2 Äpfel plus 2 Äpfel gleich 4 Äpfel sind und das Hypothesen, die nicht verifiziert werden, durch die Bestätigung der Antithese hinfällig sind!
Dabei kommt es noch darauf noch an was ist die "Pro - These" oder "Antithese"?
Welche war "zuerst" da?
Was ist also zu welchem Zeitpunkt die Antithese und was ist zu welchem Zeitpunkt die Pro-These?

Der Priester sagt: " Der Himmel existiert! "
Dabei muss er aber auch zwangsweise gleichzeitig die Existenz der Hölle verifizieren! Kann er das nicht ...................

Der Teufelsanbeter sagt: " Die Hölle existiert! "
Dabei muss er aber auch zwangsweise gleichzeitig die Existenz des Himmels
verifizieren! Kann er das nicht .....................

Wer hat jetzt wann "Recht" ?
Da jetzt aber beide Seiten ihre Ausagen nicht verifizieren können ....

Muss ich wohl oder übel klar und ohne Zweifel logischwerweise die Frage nach der Existenz G-TTes verneinen!

Natürlich sehe ich das so, aus dem Blickwinkel meines inneren Universums, wer denn sonst? ?(

Und auch ich weiß um die kleine Spanne meines unbedeutenden Lebens, im Vergleich zu dem der Menschheit, der der Erde, des Universums und alles darüber hinausgehende insgesamt. Sollte ich deshalb kleinlich verstummen und mich beugen vor denjenigen, welche glauben mir vorschreiben zu müssen, wie ich zu leben habe? Vor den negativen Eliten, vor den Oberhäutern der Religionen, dieser Welt etc.?

Und abgesehen davon bestreite ich das der Mensch erst seit den sog. Aufklärern frei denken kann. Ich halte zwar nicht sonderlich viel von der Menschheit, so wenig aber auch nicht, das ich wirklich glaube, das vernünftige Denken wäre erst mit den selbsternannten Aufklärern erfunden worden.

Zum Priester bzw. den Teufelsanbeter: Es ist von beiden unsachlich zu behaupten: Der Himmel bzw. die Hölle existieren. Richtiger wäre: Ich glaube das dies oder das existiert.

Und wenn ich mir übrigens viele der sog. wissenschaftlichen Werke durchlese, dann wimmelt es auch dort nur so von Hypthesen, Thesen, Vermutungen, Mutßmaßungen, Phantastereien, Möglichkeiten etc. Wirklich sicher ist so gut wie nichts! So das ich mich nur wundern kann über diejenigen welche glauben zu wissen.

MfG

Rikimer

[dr-esperanto]

Und aus "tiefster Seele" bereuen.

"Denn, wahrlich, ein reuiger Sünder ist ihm tausendmal lieber als tausend Selbstgerechter!"

Jaja, diese Hintertür haben sich die Autoren schon offengelassen.:))

An anderer Stelle steht, es reicht allein, an Jesus zu glauben. Hach, die Bibel ist halt sehr widersprüchlich...

[-jmw-]

Wieso versuchst du dann hier über die sogeannten "Texte" zu diskutieren , wenn der Inhalt; die "Message" der "Texte" jeden Bezug zur Realität vermissen läßt?
Weil ich es möchte, weil ich ein Bedürfnis dazu hatte, diese Frage zu stellen.

(Ich stelle mir gerade vor, ich hätte im Literaturforum eine Frage zu Herr der Ringe gestellt - würdest Du dann auch sagen, das wäre Schwachsinn, wegen weil Mittelerde ja erstmal als existenz bewiesen werden müsste?)

[-jmw-]

Übrigens: Wer so materialistisch, also sehr einfach, denkt wie du, der ist spirituell gesehen auf derselben primitiven Stufe wie Muslime, Katholiken, Naturvölker etc. Ich gehe z. b. von mehreren Dimensionen aus, nicht nur für diese hier sichtbaren, aus welchem die Materie zusammen gesetzt ist. Aus meiner Sicht gibt es somit Räume, Zeit, überhaupt Beschränkungen nur in der niedrigsten aller Dimensionen, in welcher wir als Mensch leben. Losgelöst von diesem Körper, entweder durch den Tod oder durch eine Astral Projektion (OBE), in geringerem Maße schon durch ein Remote Viewing, erreichen wir die nächst höhere Dimension, in welche zeitliche, räumliche und sonstige Einschränkungen keine Rolle mehr spielen.
Ich darf hier mal eine Lanze für diverse Naturvölker brechen und anmerken dass diese, sofern nicht schon verwestlicht, das sehr häufig nicht anders sehen, als Du es hier beschreibst.
Von "spiritueller Primitivität" kann da mE keine Rede sein.

[Brotzeit]

Weil ich es möchte, weil ich ein Bedürfnis dazu hatte, diese Frage zu stellen.

(Ich stelle mir gerade vor, ich hätte im Literaturforum eine Frage zu Herr der Ringe gestellt - würdest Du dann auch sagen, das wäre Schwachsinn, wegen weil Mittelerde ja erstmal als existenz bewiesen werden müsste?)


Beide Stories sind zweifelsohne rein fiktiv und der Phantasie des menschlichen Gehirnes entsprungen!
Mal abgesehen vom "Alten Testament"; die Bibel bzw. das sogenannte "Neue Testament" ist eine unzusammenhängende autobiographische Episodengeschichte eines schizophrenen Menschen mit suicidären Tendenzen, während die phantasievolle Geschichte von Tolkin einen kontinuierlich durch die Geschichte laufenden roten Faden hat.

Also was gibt es da zu "beweisen"? .......

[-jmw-]

Man kann jeden Text im Rahmen seiner inneren Logik befragen.
Ganz einfach.

[Hayaser]

Wer kommt in den Himmel?

Na wer wohl, die Türken natürlich, denn sie sind sich keiner Schuld bewußt und leugnen jede ihrer "Schandtaten" kategorisch ab.

Alles was sie getan haben wurde sorgfälltig mit ihrem Allah vorher besprochen und Alles was geschah, geschah mit dem Segen Allah`s.

Keine Schuld, keine Schandtaten und mit dem Segen Allah`s ist es keine Kunst in den HImmel zu kommen.

Wozu eigentlich diese Fragerei?

[Brotzeit]

Man kann jeden Text im Rahmen seiner inneren Logik befragen.
Ganz einfach.

Wo ist die sogeannte "Bibel" logisch???????????????

[Genosse 93]

Ich auf jeden Fall nicht, aber ich habe kein Problem es zuzugeben. Ich habe schon mehr als einmal gegen die 10 Gebote verstoßen und die meisten Verstoße bereue ich nicht einmal.

Egal, in der Hölle soll´s warm sein. :cool2:

[-jmw-]

Wo ist die sogeannte "Bibel" logisch???????????????
Wie "wo"?

[Brotzeit]

Du willst damit allen Ernstes "agumentieren" und "postulieren" , daß die "Bibel" so Etwas wie "logisch" sei? ........
:banane:

[-jmw-]

Was meinst Du mit " "Bibel" " und was mit " "logisch" "?

(Frage daher, weil die beiden Worte in "" stehen.)

[silberfennek]

I C H

[Beverly]

die opportunistischen und feigen Arschlöcher

[Hayaser]

die opportunistischen und feigen Arschlöcher


Nun, wenn das so ist, dann möchte ich mit Sicherheit nicht in den Himmel.

[Brotzeit]

Was meinst Du mit " "Bibel" " und was mit " "logisch" "?

(Frage daher, weil die beiden Worte in "" stehen.)


Der Widerspruch zwischen "Bibel" und "logisch" ist absolut logisch! :cool2:
Er ist offensichtlich für jeden realitätsnah agierenden und gebildeten Menschen!
Mit der Bibel und dem wahren Weg des Lebens verhält es sich wie "Marx" zu "Murks" ....

[Brotzeit]

Nun, wenn das so ist, dann möchte ich mit Sicherheit nicht in den Himmel.

Glaubst du das es einen "Himmel" gibt?
Wenn "Nein!" , dann brauchst bzw. dürftest du auch nicht das Bedürfnis haben dort hinzukommen! .................
Wenn "Ja!" dann bist du auf die theologische Proganda hereingefallen ..........

[-jmw-]

Der Widerspruch zwischen "Bibel" und "logisch" ist absolut logisch! :cool2:
Eben deshalb frag ich! - Denn "logisch" im eigentlichen Sinne des Wortes, d.h. im Sinne der mathematischen oder philosophischen Logik, ist er es eindeutig nicht.
Also ist ein andere Logikbegriff gemeint (Wie bei mir oben im Terminus "innere Logik") und also frage ich, welcher.

Fakt ist: Die Bibel stellt eine Sammlung von Texten dar, die sich aufeinander in ihren Aussagen beziehen und Tatsachenbehauptungen aufstellen.
Diese Behauptungen und Aussagen und ihr Verhältnis zueinander kann man auf interne Konsistenz ("innere Logik" bene) prüfen.


Mit der Bibel und dem wahren Weg des Lebens verhält es sich wie "Marx" zu "Murks" ....
Der Herr Marx hat mehr vernünftige Sachen geschrieben, als viele meinen.
(Und, nein, ich werde jetzt keine Nachhilfe in Marxismus geben.)

[Brotzeit]

Der Herr Marx hat mehr vernünftige Sachen geschrieben, als viele meinen.


Die Logik die wir daraus gelernt haben ?
Wo ist das "Ergebnis" des Marxismus?
Es ist Murks!

Du kannst ein gutes Speil machen und trotzdem verlieren!
Also was nützt ein schönes Spiel, wenn der Gegner ein Tor mehr als du erzielt?

[-jmw-]

Die Logik die wir daraus gelernt haben ?
Wo ist das "Ergebnis" des Marxismus?
Es ist Murks!
Es gibt kein singuläres Ergebnis des Marxismus.

[dr-esperanto]

die opportunistischen und feigen Arschlöcher

Nein, denn Jesus nennt den Weg zum Himmel steil und gefährlich. Und wenn man dann endlich an der Himmelspforte steht, solle man versuchen, sich mit aller Gewalt durch "die enge Tür" zu zwängen. In der Offenbarung Johannis steht dann, "nichts Unheiliges" komme in den Himmel. Heilige sind aber wahrhaftige, ganz unopportunistische und unfeige Menschen.

[Brotzeit]

Nein, denn Jesus nennt den Weg zum Himmel steil und gefährlich. Und wenn man dann endlich an der Himmelspforte steht, solle man versuchen, sich mit aller Gewalt durch "die enge Tür" zu zwängen. In der Offenbarung Johannis steht dann, "nichts Unheiliges" komme in den Himmel. Heilige sind aber wahrhaftige, ganz unopportunistische und unfeige Menschen.

Durch nicht vorhande bzw. imaginär vorhandene Türen braucht man sich nicht zu quetschen .................

[Hayaser]

Glaubst du das es einen "Himmel" gibt?
Wenn "Nein!" , dann brauchst bzw. dürftest du auch nicht das Bedürfnis haben dort hinzukommen! .................
Wenn "Ja!" dann bist du auf die theologische Proganda hereingefallen ..........

Lieber Brotzeit ich glaube weder an Himmel und Hölle, noch an einen existierenden Gott.

Vor ca. 2000 Jahren brauchte die damalige Menschheit eine Religion, Religionsbuch und Gott, damit man die Menschheit in die richtige Bahnen lenken konnte.

Gottesfurcht sollte die Menschen bremsen böses zu tun.

Damals gab es keine Staaten wie Heute mit Gesetze und Gesetzeshüter.

[Rikimer]

Lieber Brotzeit ich glaube weder an Himmel und Hölle, noch an einen existierenden Gott.

Vor ca. 2000 Jahren brauchte die damalige Menschheit eine Religion, Religionsbuch und Gott, damit man die Menschheit in die richtige Bahnen lenken konnte.

Gottesfurcht sollte die Menschen bremsen böses zu tun.

Damals gab es keine Staaten wie Heute mit Gesetze und Gesetzeshüter.

Und heute ist der Mensch ethisch weiter? Vernünftiger, intelligenter? ?( :lach:

Mir scheint, du bist ein unverbesserlicher Optimist. ;)

MfG

Rikimer

[-jmw-]

Lieber Brotzeit ich glaube weder an Himmel und Hölle, noch an einen existierenden Gott.
Vor ca. 2000 Jahren brauchte die damalige Menschheit eine Religion, Religionsbuch und Gott, damit man die Menschheit in die richtige Bahnen lenken konnte.
Gottesfurcht sollte die Menschen bremsen böses zu tun.
Damals gab es keine Staaten wie Heute mit Gesetze und Gesetzeshüter.
Staaten haben allein im 20. Jahrhundert 170 Millionen ihrer eigenen Bürger umgebracht.
Als Bremsen können wir sie vergessen. (Sagen wir seit 200 Jahren, aber auf uns hört man ja nicht...)

[Rheinlaender]

Und heute ist der Mensch ethisch weiter? Vernünftiger, intelligenter?

Die Rahmenbedingungen sind anders - der Mensch selber ist der sprichwoertliche "alte Adam" geblieben, aber das gleiche innere Setup fuehrt heute zu humaneren Verhalten.

[Rheinlaender]

Staaten haben allein im 20. Jahrhundert 170 Millionen ihrer eigenen Bürger umgebracht.
Als Bremsen können wir sie vergessen. (Sagen wir seit 200 Jahren, aber auf uns hört man ja nicht...)

Ich will die Verbrechen des 20. Jahrhunderts nicht verharmlosen und mag auch zynisch klingen. Kriege oder Ausrottungen frueher Jahrhunderte waren brutaler, sie brachten ein viel grosesseren Anteil der Bevoelkerung um (Ausnahme vielleicht das 18. Jahrhundert mit seiner formalisierten Kriegsfuehrung).

Z. B. die Judenverfolgung durch das Hitlerregime ist deshalb so stark ins Gedaechtnis geschrieben, weil sie rund 400 Jahre Zivilisationsfortschritt negierte und das noch in einem Land, dass zuvor ueber Jahrhunderte eine besondere rechtsstaatliche Tradition hatte.

Man vergiest zu leicht, aus welcher brutalen Kriegsfuehrung- und brutalen Massenmordzeit wir entsprungen sind.

Man soll auch nicht vergessen, dass nach den beiden grossen Katastrophen des 2. Weltkriegs Institutionen geschaffen wurden, die eine aenhliche Katastrophe fuer Europa bisher und auf absehbare Zeit verhindern.

Es gibt einen humanen Fortschritt.

[-jmw-]

Ich will die Verbrechen des 20. Jahrhunderts nicht verharmlosen und mag auch zynisch klingen. Kriege oder Ausrottungen frueher Jahrhunderte waren brutaler, sie brachten ein viel grosesseren Anteil der Bevoelkerung um
Das ist unbestritten.
Man denke nur an den 30jährigen Krieg!


Es gibt einen humanen Fortschritt.
Es gibt Abstufungen in der Funktionsuntüchtigkeit der Bremsen, von denen weiter oben gesprochen wurde, ja.

[Rheinlaender]

Das ist unbestritten.
Man denke nur an den 30jährigen Krieg!

Nicht nur der: Der engl. Buegerkrieg hat ca. 20% der Bevoelkerung gekostest, auch der Krieg in den schottischen Highland hatte aehnliche Auswirkungen (wobei die schottischne Anhaenger der Stuarts, als sie auf London marschierten auch nicht besser waren).

Vor dem 18. Jahrhundert war ueblich verletzte Gegner auf dem Schlachtfeld nach der Schlacht zu toeten oder auch Kriegsgefangene hinzurichten. Bewohner einer eroberten Stadt umzubringen war normale Kriegsfuehrung.


Es gibt Abstufungen in der Funktionsuntüchtigkeit der Bremsen, von denen weiter oben gesprochen wurde, ja.

Die Bremsen mussten besser werden, weil mehr auf dem Spiel steht. Der 2. Weltkrieg hat die "Kosten" eines modernen Krieges unter Industrienationen gezeigt und gezeigt, wie verwundbar die Strukturen sind. Die Kosten-Nutzen-Rechnung geht auch fuer den Sieger nicht mehr auf. Das friedfertige Europa heute basiert genauso auf dem Eigennutz der Staaten wie das kriegerische Europa frueherer Zeitraeume.

[Rikimer]

Die Rahmenbedingungen sind anders - der Mensch selber ist der sprichwoertliche "alte Adam" geblieben, aber das gleiche innere Setup fuehrt heute zu humaneren Verhalten.

Natürlich. Ab und an aber bricht das Tier heraus, wenn es nicht mehr kontrolliert werden kann und dann? Die Natur dessen Menschen kann nicht verändert werden, wie schade für alle Gesellschaftsformer, nicht wahr? :cool:

MfG

Rikimer

[Rheinlaender]

Natürlich. Ab und an aber bricht das Tier heraus, wenn es nicht mehr kontrolliert werden kann und dann?

Sowas passiert. Es ist nur die Frage, ob dies die Ausnahme ist oder die Regel. Ich bin im Moment zu faul nachschauen, jedoch lass ich vor einiger Zeit, dass bei sog. Naturstaemmen ueber die Haelfte der Maenner eines gewaltsamen Todes sterben. In unseren modernen Gesellschaft ist eine verschwindende Minderheit.

Das gelegenliche Ausbrechen dieses Tieres ist kaum zu verhindert - es sollte nur die Ausnahme bleiben.


Die Natur dessen Menschen kann nicht verändert werden, wie schade für alle Gesellschaftsformer, nicht wahr?

Die Natur des Menschen nicht, aber wie gesagt die Rahmenbedingungen. Damit koennen Gesellschaften fuer alle sicherer und angenehmer gestaltet werden - und hier haben Gesellschaftsformer schon ihren Platz.

[Irratio]

Sowas passiert. Es ist nur die Frage, ob dies die Ausnahme ist oder die Regel. Ich bin im Moment zu faul nachschauen, jedoch lass ich vor einiger Zeit, dass bei sog. Naturstaemmen ueber die Haelfte der Maenner eines gewaltsamen Todes sterben. In unseren modernen Gesellschaft ist eine verschwindende Minderheit.
Wenn das so stimmt, ließe sich diese Statistik sogar auf den zweiten Weltkrieg übertragen. So bescheuert das auch klingen mag: Der Anteil der gewaltsamen Tode der (vor)vorletzten Generation wäre dann geringer als bei den Naturvölkern.

Als kleine Anmerkung noch: die Zivilisationen, die wir als zivilisiert/fortschrittlich empfinden/betrachten, sind diejenigen, die Gewalt verabscheuen; allein diese Anschauung unterscheidet sich von der vieler untergegangener Zivilisationen. In gewisser Hinsicht ist sie auch bezeichnend für den angesprochenen Fortschritt.

Irratio.

[Rikimer]

Sowas passiert. Es ist nur die Frage, ob dies die Ausnahme ist oder die Regel. Ich bin im Moment zu faul nachschauen, jedoch lass ich vor einiger Zeit, dass bei sog. Naturstaemmen ueber die Haelfte der Maenner eines gewaltsamen Todes sterben. In unseren modernen Gesellschaft ist eine verschwindende Minderheit.

Das gelegenliche Ausbrechen dieses Tieres ist kaum zu verhindert - es sollte nur die Ausnahme bleiben.
Irgendwo las ich auch, das ursprüngliche Gesellschaften viel friedlicher gewesen wären, vor dem Ackerbau und vor dem Besitz als Nomaden, Jäger und Sammler? :D



Die Natur des Menschen nicht, aber wie gesagt die Rahmenbedingungen. Damit koennen Gesellschaften fuer alle sicherer und angenehmer gestaltet werden - und hier haben Gesellschaftsformer schon ihren Platz.
Wenn sie nicht, wie z. b. Sozialisten und Kommunisten von der falschen Natur des Menschen ausgehen. Aber auch bei sog. Liberalen bin ich mir nicht sicher, das diese eine allzu materialistische, also primitive Sicht vom Menschen an sich haben und damit letztendlich vielleicht deshalb scheitern?

MfG

Rikimer

[MorganLeFay]

Sowas passiert. Es ist nur die Frage, ob dies die Ausnahme ist oder die Regel. Ich bin im Moment zu faul nachschauen, jedoch lass ich vor einiger Zeit, dass bei sog. Naturstaemmen ueber die Haelfte der Maenner eines gewaltsamen Todes sterben. In unseren modernen Gesellschaft ist eine verschwindende Minderheit. .

Ich hab hier was aehnliches (http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=10278703).


Hunter-gatherers
Noble or savage?

Dec 19th 2007
From The Economist print edition

The era of the hunter-gatherer was not the social and environmental Eden that some suggest

[Rheinlaender]

Wenn das so stimmt, ließe sich diese Statistik sogar auf den zweiten Weltkrieg übertragen. So bescheuert das auch klingen mag: Der Anteil der gewaltsamen Tode der (vor)vorletzten Generation wäre dann geringer als bei den Naturvölkern.

MorganLeFay hat hier einen Link reingestellt aus dem Economist (einer der lesenswertsten Zeitungen, die ich kenne). Danach waeren die Tote hochzurechnen auf 2 Mrd.


Als kleine Anmerkung noch: die Zivilisationen, die wir als zivilisiert/fortschrittlich empfinden/betrachten, sind diejenigen, die Gewalt verabscheuen; allein diese Anschauung unterscheidet sich von der vieler untergegangener Zivilisationen. In gewisser Hinsicht ist sie auch bezeichnend für den angesprochenen Fortschritt.

Auch fruehere Zivilisationen verringerten die Gewalt. Vor dem Roemsichen Reich lagen die Voelker des Mittelmeerraums fast im Dauerkrieg, wie auch die Staedte Griechenlands.

Selbst in unserer Zivilisation haben wir einen Fortschritt, so wurde die Folter seit dem 16. Jahrhundert immer mehr eingeschraenkt. In Deutschland durfte entsprechend der Carolina nur gefoltert werden sog. Sonderverbrechen oder wenn die Strafe entschieden schlimmer war als die Folter und der Taeter fast ueberfuehrt. Auch dies wurde im 18. Jahrhundert immer weiter eingeschraenkt.

Aehnliches gilt fuer Hinrichtungen. Waerend im 16. Jahrhundert noch fast ausschliesslich "von unten" geraedert wurde, wurde im 18. Jahrhundert fast nur noch "von oben" geraedert, also das Genick zuerst gebrochen. Wenn man sich die Praxis des "Hanged, Drawn and Quartered" in England anschaut, so wurde diese sehr brutale Hinrichtung in der Praxis immer weiter humanisiert und zwar schon unter Elizabeth I etc.

[Hayaser]

Wer kommt in den Himmel?

Der achtjährige "Hassprediger" Mahdi hat gute Chancen.

Er will Märtyrer werden.
Mit seinen Predigten zieht er derzeit den ganzen Iran in seinen Bann.
Der iranische Bub Mahdi ist erst acht Jahre alt. Aber in seiner Heimat ist er ein Star, rührte bereits hunderte Männer zu Tränen.
Der Bub hält extrem emotionale Predigten mit denen er die Menschen in seinen bann zieht.
Er ist mit seinen Hass-Tiraden so populär, dass er bereits vor Präsident Ahmadinedschad predigen durfte.

Mahdi mein Junge weiter so, du bist auf dem richtigen Weg dein Platz im Himmel zu sichern.

[Mcp]

Das ist unbestritten.
Man denke nur an den 30jährigen Krieg!


Der 30jährige, tobte nebenbei bemerkt, 118 Jahre nachdem dem Mittelalter offiziell endete. Insofern ist dieser Konflikt eher der "Aufklärung" zurechenbar als den finsteren und rückschrittlichen Kräften des heute noch bösen Mittelalters.

In der Neuzeit beginnen "Epochen" immer mit größeren Gemetzeln. Novo Ordo. Homo novus.

[Rheinlaender]

Der 30jährige, tobte nebenbei bemerkt, 118 Jahre nachdem dem Mittelalter offiziell endete. Insofern ist dieser Konflikt eher der "Aufklärung" zurechenbar als den finsteren und rückschrittlichen Kräften des heute noch bösen Mittelalters.

In der Neuzeit beginnen "Epochen" immer mit größeren Gemetzeln. Novo Ordo. Homo novus.

Die Aufklaerung spielte im fruehen 17. Jahrdt. noch keine Rolle. Davon abgesehen: Der Dreizigjaehrige Krieg war auch ein Mischmasch aus politischen und religoesen Konflikten.

Aber im Mittelalter gab es auch Kriege - und zwar verherrende: Die Zerstoerung Mailands, wie der 100-jaehrige Krieg, wie der War of Roses waren Kriege des Mittelalter. Selbst die mittelalterlichen Strukturen wurden durch "Gemetzel" im Beginn erzeugt. Die Einigung des Ostfraenkischen Reiches unter den Ottonen war enauso ein Gemetzel, wie die Unterwerfung der Sachsen unter die Herrschaft Kaier Karls. Dieses Muster ist also nicht auf die Neuzeit beschraenkt.

Am Rande: Es die Ueberwindung der mittelalterlichen Machtstrukturen und der Aufbau einer vom Lehnssystem unabhanigen Verwaltung durch die Tudor, die hier den mittelalterlichen Dauerkonflikt, wer nun rechtens auf dem Thron sass beeendete.

[Brotzeit]

Der achtjährige "Hassprediger" Mahdi hat gute Chancen.

Er will Märtyrer werden. ........


Bei der "Ausbildung" hat er eine "Zukunft"! Das ist "bombensicher"! .....

:cool2: :hihi: :)) :lol: :whis: