Das Problem der Überkapazitäten im Kapitalismus ist ungelöst und auch nicht lösbar

[blumenau]

Der Kapitalismus baut ja nicht auf einer bedarfgerechten, sondern auf einer profitorientierten Güterwirtschaft auf.

Eine bedarfsgerechte Güterwirtschaft würde im PRINZIP nach Art eines x-Jahres-Plans funktionieren müssen, man muß ja Präferenzen schaffen. Eine solche Wirtschaft könnte man auch lenken, über den Preis, über die Steuern, über Subventionen. Eine gelenkte Wirtschaft eben. Höre ich da, AUCH IM KAPITALISMUS gibt es Steuern und Subventionen?

IM PRINZIP ist der KAPITALISMUS NICHTS ANDERES ALS EINE PLANWIRTSCHAFT AUF MIKROÖKONOMISCHER BASIS.

Das geht ganz klar aus den Sachzwängen hervor, den eine Investition einer Produktionsstätte nach sich zieht. Wer eine Fabrik baut für einen Output, muß ohne Netz und doppelten Boden den ABSATZ DER GÜTER voraussetzen. Falls dieser Absatz der Güter nicht stattfindet, wird er scheitern.

So weit, so einfach.

Nach der Kapitalistischen Theorie, nehmen wir mal die Austriens oder andere Aliens, gibt es einen Schnittpunkt zwischen fallenden Angebots-Preisen und steigender Nachfrage.

Wo immer man diesen Schnittpunkt verorten möchte, es gilt das Wort von Marx:

Ihre schwere Artillerie sind die KLEINEN PREISE.

Was heißt denn das?

STEIGERUNG DER PRODUKTION IST NUR BEI SINKENDEN PREISEN MÖGLICH.

Das heißt mikroökonomisch, daß der Extraprofit für den Kapitalisten, der als erster dran ist, gigantisch werden kann.

VOLKSWIRTSCHAFTLICH = MAKROÖKONOMISCH heißt es aber, daß bei steigender Produktion die Gewinne immer kleiner werden müssen, sie müssen gegen und unter Null gehen.

Daher kann der Kapitalismus nicht so funktionieren, wie er uns von den Unsinns-Fritzen der Wirtschaftsinstitute verkauft wird.

Die Frage zum NEUEN JAHR 2007:

Was zum Teufel machen die Kapitalisten gegen die kleinen Preise?

Die machen die doch, oooooooooooooooooder?

;)

[wtf]

Dein Posting ist so durch und durch doof, daß man kaum antworten möchte. Nur so viel: Von Wirtschaft hast Du nur Ahnung, soweit Bier darin vorkommt.

[blumenau]

Dein Posting ist so durch und durch doof, daß man kaum antworten möchte. Nur so viel: Von Wirtschaft hast Du nur Ahnung, soweit Bier darin vorkommt.


Wieso spammst du in Postings, zu denen du überhaupt kein einziges Wort beizutragen hast?

Du hast das Problem überhaupt nicht erkannt.

Wenn du nichts zu beantworten hast, ***"%/(&$)***

[klartext]

Wieso spammst du in Postings, zu denen du überhaupt kein einziges Wort beizutragen hast?

Du hast das Problem überhaupt nicht erkannt.

Wenn du nichts zu beantworten hast, halt doch einfach die Fresse. Dummschwätzer.
Soviel geballten Unsinn liest man selten.
In der freien Marktwirschaft kann ein Unternehmen nur Gewinne machen, wenn es bedarfsorientiert plant und produziert.
Dass ein Unternehmen den tatäschlichen Bedfarf besser einschätzen kann wie eine staatliche Behörde, sollte ausreichend durch die jüngste Geschichte bewiesen sein.

[wtf]

Du hast das Problem überhaupt nicht erkannt.



Richtig, weil es kein Problem gibt, außer penetrante Eingriffe in funktionierende Märkte.

[blumenau]

Soviel geballten Unsinn liest man selten.
In der freien Marktwirschaft kann ein Unternehmen nur Gewinne machen, wenn es bedarfsorientiert plant und produziert.
Dass ein Unternehmen den tatäschlichen Bedfarf besser einschätzen kann wie eine staatliche Behörde, sollte ausreichend durch die jüngste Geschichte bewiesen sein.

Was durch die jüngste GEschichte bewiesen ist, ist folgendes:

GM, Ford, Chrysler, VW, Daimler Benz, Renault haben Millionen AUtos auf Halde stehen, die keiner kauft.

Und das bei sinkenden Preisen. Für jeden GM kriegst du einige tausend Dollar Rabatt.

Wenn der von den Wirtschaftsprofessoren zusammengelogene Zusammenhang zwischen sinkenden Preisen und steigender Nachfrage stimmen würde, wären die Autos ja längst verkauft.

Warum sind die das nicht?

Weil die WiWi-Professoren einen betriebswirtschaftlichen Zusammenhang mit der Volkswirtschaft vertauschen, das ist die große Lüge bei der Story.

Sinkende Preise bedeuten nämlich nur eine Verschiebung zwischen den Anbietern, VOLKSWIRTSCHAFTLICH ist die NACHFRAGE BEGRENZT.

BEI SINKENDEN LÖHNEN SOGAR RÜCKLÄUFIG.

Das sollte doch klar sein??? ??? ???

Es werden also einige Anbieter mehr verkaufen können ZU LASTEN der anderen und zu dem Preis sinkender Profite.

Für ALLE ZUSAMMEN ABER GILT:

SINKENDE PREISE KILLEN DEN PROFIT. IRgendewann wird man den Verkauf einstellen,

es ist ja jetzt schon so, daß GM bei seinen Autos zusetzt.

Problem ansatzweise verstanden?

[klartext]

Was durch die jüngste GEschichte bewiesen ist, ist folgendes:

GM, Ford, Chrysler, VW, Daimler Benz, Renault haben Millionen AUtos auf Halde stehen, die keiner kauft.

Und das bei sinkenden Preisen. Für jeden GM kriegst du einige tausend Dollar Rabatt.

Wenn der von den Wirtschaftsprofessoren zusammengelogene Zusammenhang zwischen sinkenden Preisen und steigender Nachfrage stimmen würde, wären die Autos ja längst verkauft.

Sinkende Preise bedeuten nur eine Verschiebung zwischen den Anbietern, VOLKSWIRTSCHAFTLICH ist die NACHFRAGE KONSTANT.

Es werden also einige Anbieter mehr verkaufen können ZU LASTEN der anderen.

Für ALLE ZUSAMMEN ABER GILT:

SINKENDE PREISE KILLEN DEN PROFIT. IRgendewann wird man den Verkauf einstellen,

es ist ja jetzt schon so, daß GM bei seinen Autos zusetzt.

Problem ansatzweise verstanden?
Du solltest dich einmal mit den Grundlagen von Volkswirtschaft befassen. Darin gibt es Grundprinzip, das mit dem Schlagwort " Schweinezyklus " bezeichnet wird.
Dass ein Bedarf bzw. eine Produktion an- und abschwillt, ist ein natürlicher Anpassungsvorgang, eine in einer freien Marktwirtschaft bestens funtkionierender Prozess. Das geht ganz ohne Staat.

[blumenau]

Du solltest dich einmal mit den Grundlagen von Volkswirtschaft befassen. Darin gibt es Grundprizip, das sich mit dem Schlagwort " Schweinezyklus " bezeichnet wird.
Dass ein Bedarf bzw. eine Produktion an- und abschwillt, ist ein natürlicher Anpassungsvorgang, eine in einer freien Marktwirtschaft bestens funtkionierender Prozess. Das geht ganz ohne Staat.

Was du beschreibst, hat nichts mit Volkswirtschaft zu tun. Sondern mit Branchen. Was du unter VWL verstehst, ist reine Mikroökonomie. Von VWL dürftest du ungefähr soviel Ahnung haben wie die von dir zitierten Nutztiere.

Die Gesamtnachfrage nach Gütern ist

a) einmal durch den tatsächlichen Bedarf

b) durch die verfügbare Geldmenge bestimmt

c) ergo nicht beliebig steigerbar.

d) bei fallenden Löhnen sogar rückläufig.

Alle Unternehmen gehen aber von einer Steigerung des Absatzes aus.

Wenn der Absatz ausbleibt, müssen sie die Preise senken.

Dadurch senken sie nicht nur ihre Profite, sondern auch die der Konkurrenz.

Die logische Folge ist ein Profit von Null.

Kapierst du das wirklich nicht?

[scanners]

also , das kapier sogar ich, und ich hab nicht studiert

[blumenau]

also , das kapier sogar ich, und ich hab nicht studiert

Das freut mich.

Wenn die Preise sinken, sinken die Löhne. Sinkende Preise kriegt der Kapitalist nämlich nur über Produktivitätsfortschritt das heißt Absenkung der Lohnsumme durch Entlassungen oder wenn nicht möglich, durch Lohnsenkung ***. Im Falle 1 muß er das konstante Kapital massiv aufstocken, was wiederum die Profitrate massiv beeinträchtigt.

Diese Mechanismen bewirken aber ein weiteres Absinken der Nachfrage, weil die verfügbare Geldmenge weiter sinkt.

Was zum weiteren Absenken der Preise zwingt (der überlebenden Kapitalisten, nach Tante Emma mußte unlängst WALMART in Deutschland dicht machen, keine Profite, nur Verluste),

das heißt, Walmart hat es geschafft, die Profite nicht auf Null, sondern unter Null zu senken,

Kapitalismus ;)

Ein System, welches behauptet, die Nachfrage durch Massenproduktion bei fallenden Preisen anzukurbeln, ist in sich widersinnig.

Schon von der Induktion her.

Es muß ganz anders funktionieren als behauptet.

Oder wird 2007 alles billiger? Nein, nichts wird billiger. Alles wird teurer. Was stimmt also nicht?


OFF TOPIC:

Der nächste, der delikate Punkt:

*** Absenken der Lohnsumme ist natürlich auch bei steigenden Löhnen zu haben, wenn man nur genügend Massenentlassungen durchführt.

Die Wirtschaftswissenschaftler behaupten:

Sinkende Löhne = sinkende Preise = durch die Preis/Nachfragekurve ein Ansteigen der Nachfrage.

Das ist volkswirtschaftlich völliger Unsinn aber nicht das Thema hier. /OFF TOpic

[Skorpion968]

Das freut mich.

Wenn die Preise sinken, sinken die Löhne. Sinkende Preise kriegt der Kapitalist nämlich nur über Produktivitätsfortschritt das heißt Absenkung der Lohnsumme durch Entlassungen oder wenn nicht möglich, durch Lohnsenkung ***. Im Falle 1 muß er das konstante Kapital massiv aufstocken, was wiederum die Profitrate massiv beeinträchtigt.

Diese Mechanismen bewirken aber ein weiteres Absinken der Nachfrage, weil die verfügbare Geldmenge weiter sinkt.

Was zum weiteren Absenken der Preise zwingt (der überlebenden Kapitalisten, nach Tante Emma mußte unlängst WALMART in Deutschland dicht machen, keine Profite, nur Verluste),

das heißt, Walmart hat es geschafft, die Profite nicht auf Null, sondern unter Null zu senken,

Kapitalismus ;)

Ein System, welches behauptet, die Nachfrage durch Massenproduktion bei fallenden Preisen anzukurbeln, ist in sich widersinnig.

Schon von der Induktion her.

Es muß ganz anders funktionieren als behauptet.

Oder wird 2007 alles billiger? Nein, nichts wird billiger. Alles wird teurer. Was stimmt also nicht?


OFF TOPIC:

Der nächste, der delikate Punkt:

*** Absenken der Lohnsumme ist natürlich auch bei steigenden Löhnen zu haben, wenn man nur genügend Massenentlassungen durchführt.

Die Wirtschaftswissenschaftler behaupten:

Sinkende Löhne = sinkende Preise = durch die Preis/Nachfragekurve ein Ansteigen der Nachfrage.

Das ist volkswirtschaftlich völliger Unsinn aber nicht das Thema hier. /OFF TOpic

Das ist alles komplett richtig dargestellt und gut begründet, was du hier schreibst.

Einen Kern des Problems hast du schon genannt, den ich für wichtig halte:
Die Beachtung der unterschiedlichen Gesetzmäßigkeiten von Mikro- und Makroökonomie. Einige Protagonisten haben sich ne Menge Stoff zur BWL reingezogen, aber von VWL haben sie keinen Plan.
Die einseitige Ausrichtung auf die BWL, ohne Einbezug volkswirtschaftlicher Prozesse funktioniert eine Zeit lang ja auch noch ganz gut. Aber irgendwann kommt dann der Punkt, wo sich das System selbst auffrisst. Durch die heutigen Auswirkungen der Globalisierung wird diese Frist noch ein wenig verlängert.

Erwarte hier nicht allzuviel Substanz in den Beiträgen der Anhänger von Friedman und Hayek. Die begnügen sich oft mit der lapidaren Aussage, dass das ja alles nur doof und Müll sei. Aber ne klare Gegenargumentation können sie nicht liefern. Ich weiß nicht, ob sie es nicht verstehen oder nicht verstehen wollen, aber es kommt halt nix.

[scanners]

Mit anderen bzw einfachen Worten...
... so wie unser Wirtschaftssystem im Moment läuft , kann es auf dauer auf keinen Fall funktionieren !!

[politisch Verfolgter]

Kapital ist höchst positiv. Genau deswegen hat es die Nutzenmaximierung seiner Erwirtschafter zu bezwecken.
Kaum back to Germany, und schon wird einem mit "Bürgerarbeit" der Marxismus um die Ohren geschlagen.
Übrigens: im Jet sind die rel. sichersten Plätze hinten, was aber nicht mit dem 1st class Gedanken korrespondiert.

Wer Kapital gegenüber den Erwirtschaftern verteufelt, ist ein elender Marxist.
Und das sind alle Politgangster.

[politisch Verfolgter]

Schreibt da jemand


Alles wird teurer.

Für wen?

Für jene 3 %, die 70 % des Privatvermögens halten?

Ich vermute mal: für ca. 20 % wird alles immer billiger!

Denn alles ist vielmehr in Kaufkraftrelation zum individuellen Privatvermögen zu sehen!

Wer da Alle über einen Kamm geschoren sehen möchte, der täuscht sich und Andere grundlegend gewaltigst!

[Schleifenträger]

VOLKSWIRTSCHAFTLICH = MAKROÖKONOMISCH heißt es aber, daß bei steigender Produktion die Gewinne immer kleiner werden müssen, sie müssen gegen und unter Null gehen.

Zumindest für den großen Teil der Kapitalisten, welche mit den Marktführern nicht mithalten können. Marx beschrieb das als Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate. Damit hängen die Überproduktionskrisen zusammen, da zur Profitsteigerung insbesondere variables Kapital, also Arbeiter, eingespart wird, die natürlich dann als Konsumenten wegfallen.

[scanners]

@politisch verfolgter
der lebt eindeutig nicht auf der Erde..
.. der muss von nem anderen Planeten kommen..
.. oder aus einem Paralelluniversum oder ähnliches...

[politisch Verfolgter]

Liebe Landsleute, man muß (noch) kein Alien sein, um als Deutscher Vernunft an den Tag zu legen ;-)

Ist doch klar: was man nicht eignet, das hat man gegen Bezahlung nutzen zu können.
Damit sichs für einen optimal rentieren kann!
Und auch für Andere!
Damit kann Jeder gemäß seinem mentalen level high tech Netzwerke nutzen, vernetzen und mit weiter entwickeln.
Und somit entfallen alle öffentl. Mittel, die momentan in Inhabervermögen gepumpt werden.
Die sind user value umzuwidmen.
Damit kommen wir zu einer Leistungsgesesllchaft.
Da nur die Wenigsten "Villa+Porsche" haben, gibts für den Rest überreichlich viel zu tun!
Und wer nun partout nix haben will, der hat dann eben nix ;-)

[politisch Verfolgter]

Zumindest für den großen Teil der Kapitalisten, welche mit den Marktführern nicht mithalten können. Marx beschrieb das als Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate. Damit hängen die Überproduktionskrisen zusammen, da zur Profitsteigerung insbesondere variables Kapital, also Arbeiter, eingespart wird, die natürlich dann als Konsumenten wegfallen.

Ja, das ist doch der Irrsinn!
Für Marx sind Betriebslose Eignerinstrumente!
Und genau das benötigen wir eben NICHT!

Daher user value.

[scanners]

Liebe Landsleute, man muß (noch) kein Alien sein, um als Deutscher Vernunft an den Tag zu legen ;-)
Da nur die Wenigsten "Villa+Porsche" haben, gibts für den Rest überreichlich viel zu tun!
Und wer nun partout nix haben will, der hat dann eben nix ;-)


Ja aber das setzt doch voraus , das Arbeit vorhanden ist.
Die ist aber eben nicht vorhanden !!!

ich versteh nicht wo du plötzlich die viele Arbeit hernimmst

[politisch Verfolgter]

scanners, es gibt schier unendlich viel zu tun!
Und wenn Sie nun wirklich weder Villa noch Porsche wollen, dann lebt die Hälfte der Menschheit dennoch von weniger al 2 $ pro Tag.
Was glauben Sie, was wenigstens die alles wollen! ;-)
Wir haben unendlich viel damit zu tun, "Arbeitnehmer"-Tätigkeiten von immer besseren Maschinen übernehmen zu lassen.

Und Sie wissen doch, woher "die Arbeit" kommt?:
Von den Bedürfnissen der Nachfrager, also von den Kunden!
Wollen Sie nun erklären, die Nachfrager wollen nix mehr? ;-)
Das glauben Sie doch selbst nicht.

In D haben immer Mehr immer weniger.
Und weltweit schauts noch katastrophaler aus.

Also wollen Sie doch bitte endlich Villa und Porsche usw....
Davon könnten Sie doch gar nicht genug haben, oder?
Warum so bescheiden?
Hat man Ihnen beigebracht, Ihnen stünde nichts zu?
Glauben Sie das wirklich?

[-jmw-]

Ja aber das setzt doch voraus , das Arbeit vorhanden ist.
Die ist aber eben nicht vorhanden !!!

ich versteh nicht wo du plötzlich die viele Arbeit hernimmst
Sofern ich das richtig verstanden habe, macht man sich die Arbeit selber, in dem man, gegen Bezahlung bzw. Miete an/in dieser oder jener Produktionseinheit mitproduziert und dann das Produkt bzw. den Gegenwert einstreicht.

mfg

[politisch Verfolgter]

-jmw-, das ist eine erbärmliche Eselstour, die nur für die Allerwenigsten funktioniert.
Für Villa +Porsche nutzt man vernetzungsoptimierte high tech Netzwerke gegen Bezahlung, die damit die marktwirtschaftl. Profitmaximierung ihrer user bezwecken.

"Die Arbeit" stammt immer von möglichst kaufkräftigen Nachfragern.
Die benötigen die marktwirtschaftl. Doppelrolle als zugleich Anbieter, also user.

In den global playern und Finanzkonglomeraten stammt nichts von Inhabern, weder Geschäftsideen, noch Entwicklung, Fertigung, Diversifikation oder Vernetzung.
Betriebslose benötigen generell keine menschl. Inhaber, sondern Betriebe, für deren Nutzung sie bezahlen können.
Damit werden auch keinerlei öffentl. Mittel mehr in Privatvermögen von Betriebseignern gepumpt, was ja verheerend zur katastrophalen Verteilungsstruktur beitrug.

[scanners]

ahhhh.... danke - jmw -
.. dankeschön ..

aber .. da setzt ja wieder Kapital voraus..
.. setzt voraus das ich investieren muss...
.. sprich ich muss meinen eigenen Arbeitsplatz mieten...

.. das ist dann ein Arbeitsmarkt wie Aktienhandel...
.. da heist investier da einer viel geld , bekommt er auch mehr
....richtig verstanden?

[politisch Verfolgter]

scanners, auch das von Ihnen gemeinte Kapital ist immer von Betriebslosen erwirtschaftet worden.
Es hat der Profitmaximierung seiner Erwirtschafter zu dienen.
Nur das ist "zumutbar".

[scanners]

scanners, auch das von Ihnen gemeinte Kapital ist immer von Betriebslosen erwirtschaftet worden.
Es hat der Profitmaximierung seiner Erwirtschafter zu dienen.
Nur das ist "zumutbar".

das ist doch erst mal egal, woher das geld stammt ..
... ich muss das geld erst mal haben...
.. bzw dieser verein muss mir vertrauen und das entsprechend leihen...
.. was kreditwürdigkeit vorraussetzt..

.. jetzt hab ich aber keinerlei kapital ..
.. und bin verschuldet und bin nicht kreditwürdig.

Diese Unternehmen würden mit mir doch gar keinen Vertrag unterzeichnen !!!

[-jmw-]

Betriebslose benötigen generell keine menschl. Inhaber, sondern Betriebe, für deren Nutzung sie bezahlen können.
Öhm...
Hab ich nicht genau DAS geschrieben? ?)

[politisch Verfolgter]

scanners, bzgl. user value müssen Sie nix leihen, sondern aus der Wertschöpfung bezahlen.
Kredite benötigen Sie vermutl., wenn Sie ne Klitsche aufmachen wollen.
Aber das ist sicher das Gegenteil userzentriert vernetzungsoptimierter high tech Netzwerke.
Ne Klitsche bleibt Ihnen unbenommen.

Wie gesagt: in den global playern sind überhaut keine Inhaber tätig.
Deren Kapital wird zudem von Nichteignern erwirtschaftet.
Denn, wie soll jemand sonst zu Kapital kommen, wenn er dort nicht mal tätig ist? ;-)

[-jmw-]

ahhhh.... danke - jmw -
.. dankeschön ..
Man ist stets gern zu Diensten. :)


.. da heist investier da einer viel geld , bekommt er auch mehr
....richtig verstanden?
Da musste den Verfolgten fragen.


das ist doch erst mal egal, woher das geld stammt ..
... ich muss das geld erst mal haben...
.. bzw dieser verein muss mir vertrauen und das entsprechend leihen...
.. was kreditwürdigkeit vorraussetzt..
.. jetzt hab ich aber keinerlei kapital ..
.. und bin verschuldet und bin nicht kreditwürdig.
Diese Unternehmen würden mit mir doch gar keinen Vertrag unterzeichnen !!!
Hmm...
Solange Du etwas kannst und befähigt bist, kann das Unternehmen Dir einen Kredit geben, gedeckt durch Dein Wertschaffungspotential.
Den zahlste dann ab, während Du da arbeitest.

mfg

[politisch Verfolgter]

Öhm...
Hab ich nicht genau DAS geschrieben? ?)

Nicht so sehr, aber doch in die Richtung ;-)

Schön, ok.
Nur das ist dem Souverän "zumutbar".
Erst damit können Alle ihre individuelle mentale Disposition in ihr adäquate Einkommen ummünzen - per vorgelagerter korrelationsefizienter Wertschöpfungskompetenz.

Damit wäre die Welt längst ein Rosengarten.


.. da heist investier da einer viel geld , bekommt er auch mehr
....richtig verstanden?
Die gemeinschaftliche Bezahlung dient der Optimierung der Wertschöpfungsinstrumente insgesamt.
Damit haben also Alle Vorteile.

[politisch Verfolgter]

Man ist stets gern zu Diensten. :)


Da musste den Verfolgten fragen.


Hmm...
Solange Du etwas kannst und befähigt bist, kann das Unternehmen Dir einen Kredit geben, gedeckt durch Dein Wertschaffungspotential.
Den zahlste dann ab, während Du da arbeitest.

mfg

Per user value wird nix abgezahlt.
Diese Betriebe werden vielmehr immer weiter optimiert und vernetzt.
Damit so immer bessere Userrenditen möglich werden.

Es geht nicht um betriebl. Eigentum, sondern um möglichst viel individuelles Privatkapital.

[scanners]

ok..

.. ich habs verstanden ..



Dieses Model hat aber mit dem heutigen Kapitalismus überhaupt nichts
oder nur sehr wenig zu tun.

Wie willst du Großbetriebe
(Eigentumsbetriebe wie du sie nennst) in solche Netzwerke umwandeln?

Die werden das ja nicht freiwillig tun.
Dieses Modell beraubt sie ja jeder Form der Macht.

Die werden sich wehren!!

[politisch Verfolgter]

scanners, es geht um User-Kapitalismus.
Hat also mit Kapitalismus, Marktwirtschaft und Profit sehr viel zu tun.
Hat nur nix mit menschl. Betriebseignern zu tun ;-)

Wir benötigen userzentrierte high tech Netzwerke.

Was sonst, da die Arbeits- und Sozialgesetzgebung grundrechtswidrig ist?
Zwangsarbeit ist verboten.

Bis wir user value haben betreibt das Regime politische Verfolgung.

Die Marktwirtschaft ist damit vom mod. Feudalismus zu entlasten.
Sie bedingt die Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern und keinesfalls die Marginalisierung von Anbietern zum - zumeist zudem auf minderwertige Teilleistungen reduzierten - Kostenfaktor ihrer Wertschöpfung.

Der mod. Feudalismus stellt also die Marktwirtschaft auf den Kopf, - er bremst sie systematisch aus.
Wir können schon viel weiter sein.

[scanners]

scanners, es geht um User-Kapitalismus.
Hat also mit Kapitalismus, Marktwirtschaft und Profit sehr viel zu tun.
Hat nur nix mit menschl. Betriebseignern zu tun ;-)

Wir benötigen userzentrierte high tech Netzwerke.

Was sonst, da die Arbeits- und Sozialgesetzgebung grundrechtswidrig ist?
Zwangsarbeit ist verboten.

Bis wir user value haben betreibt das Regime politische Verfolgung.

Die Marktwirtschaft ist damit vom mod. Feudalismus zu entlasten.
Sie bedingt die Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern und keinesfalls die Marginalisierung von Anbietern zum - zumeist zudem auf minderwertige Teilleistungen reduzierten - Kostenfaktor ihrer Wertschöpfung.

Der mod. Feudalismus stellt also die Marktwirtschaft auf den Kopf, - er bremst sie systematisch aus.
Wir können schon viel weiter sein.


Nun gut , ich geb dir ja sogar recht...

.. aber vor dem Zusammenbruch des aktuellen Systems ..
...ist deine Vision von User Value genausowenig machbar,
wie die Tobinsteuer ....
....oder die abschaffung von Geld überhaupt!!

auch eine gute idee wie ich finde

Prima wieder was gelernt , wieder ne neue Idee,
leider genauso weit weg und unrealisierbar wie alles andere, solange das system noch läuft ...
... leider....

[politisch Verfolgter]

scanners, dabei bliebe alles, wies ist.
"Nur", Betriebslose wären nicht mehr zum Inhaberinstrument deklariert.
Ich wüßte nicht, wie wir sonst völlig marktwirtschaftskonform die politische Verfolgung weg bekämen.
Denn Korrelationseffizienz und Leistungsadäquanz ist doch wohl Jedem "zumutbar".
Sich hingegen zum von Inhabern marginalisierbaren und dazu meist auf minderwertige Teilleistungen reduzierten Kostenfaktoren seiner eigenen Wertschöpfung zu gerieren, ist völlig unzumutbar - es ist Zwangsarbeit.
In USA heißt es: Arbeitszwang.

User value bezweckt also einen grundrechtskonformen Arbeitsbegriff.
Per marktwirtschaftlichem User-Kapitalismus.

Ich glaube, damit steht und fällt die Zukunft der Demokratie.
Denn die verheerende Verteilungsstruktur würde sich sonst so immer weiter und immer vernichtender fortschreiben, die zudem globalisiert ist.
Dazu gibts auch hier im Forum Leute, die Deutsche nicht an Deutschen, sondern an Elendsopfern der 3. Welt gemessen sehen möchten.
Das betreibt auch das Regime zunehmend.

Ich wüßte nicht, wie dem sonst Einhalt zu gebieten wäre.

Und wie sonst kann gottseidank immer weiter zu nehmende Rationalisierungseffizienz auf immer breiter gestreute Schultern verteilt werden?

Maschinen können bald immer mehr "Arbeitnehmer"-Tätigkeiten billiger übernehmen.
Wie sonst können Betriebslose das zu ihrem Vorteil nutzen?

[arnd]

scanners, dabei bliebe alles, wies ist.
"Nur", Betriebslose wären nicht mehr zum Inhaberinstrument deklariert.
Ich wüßte nicht, wie wir sonst völlig marktwirtschaftskonform die politische Verfolgung weg bekämen.
Denn Korrelationseffizienz und Leistungsadäquanz ist doch wohl Jedem "zumutbar".
Sich hingegen zum von Inhabern marginalisierbaren und dazu meist auf minderwertige Teilleistungen reduzierten Kostenfaktoren seiner eigenen Wertschöpfung zu gerieren, ist völlig unzumutbar - es ist Zwangsarbeit.
In USA heißt es: Arbeitszwang.

User value bezweckt also einen grundrechtskonformen Arbeitsbegriff.
Per marktwirtschaftlichem User-Kapitalismus.

Ich glaube, damit steht und fällt die Zukunft der Demokratie.
Denn die verheerende Verteilungsstruktur würde sich sonst so immer weiter und immer vernichtender fortschreiben, die zudem globalisiert ist.
Dazu gibts auch hier im Forum Leute, die Deutsche nicht an Deutschen, sondern an Elendsopfern der 3. Welt gemessen sehen möchten.
Das betreibt auch das Regime zunehmend.

Ich wüßte nicht, wie dem sonst Einhalt zu gebieten wäre.

Und wie sonst kann gottseidank immer weiter zu nehmende Rationalisierungseffizienz auf immer breiter gestreute Schultern verteilt werden?

Maschinen können bald immer mehr "Arbeitnehmer"-Tätigkeiten billiger übernehmen.
Wie sonst können Betriebslose das zu ihrem Vorteil nutzen?
Ich hab noch nicht ganz verstanden, wem in diesem User Kapitalismus die von den Usern zu mietenden Produktionsanlagen gehören. Allen?

[politisch Verfolgter]

Ich hab noch nicht ganz verstanden, wem in diesem User Kapitalismus die von den Usern zu mietenden Produktionsanlagen gehören. Allen?

Diese vernetzbaren Betriebe sind staatsferne rein jur. Privatpersonen, also selbsteignend.
Kein Problem, da es juristisch und ökonomisch präzise formulierte und dargestellte Vertragsgegenstände sind.
Genau so, wie Finanzkonglomerate rel. anonymer Inhaber(kollektive).
Auch dort sind keine Inhaber innerbetriebl. tätig.

User mieten nicht, sondern nutzen gegen Bezahlung durch einen Anteil aus der Wertschöpfung.

Die Managementvorgabe ist ganz analog dem shareholder value diesmal user value.

Es geht damit um korrelationseffizient leistungsadäquaten marktwirtschaftlichen Zugang zu Privatkapital.

Dem sind alle von Nichteignern erwirtschafteten öffentl. Mittel umzuwidmen, die heute direkt od. indirekt in Domänen menschl. Inhaber gepumpt werden und zur immer verheerenderen Verteilungskrümmung beitragen.

Zudem kommen wir damit endlich zu einer Leistungsgesellschaft.

[arnd]

Diese vernetzbaren Betriebe sind staatsferne rein jur. Privatpersonen, also selbsteignend.
Kein Problem, da es juristisch und ökonomisch präzise formulierte und dargestellte Vertragsgegenstände sind.
Genau so, wie Finanzkonglomerate rel. anonymer Inhaber(kollektive).
Auch dort sind keine Inhaber innerbetriebl. tätig.

User mieten nicht, sondern nutzen gegen Bezahlung durch einen Anteil aus der Wertschöpfung.

Die Managementvorgabe ist ganz analog dem shareholder value diesmal user value.

Es geht damit um korrelationseffizient leistungsadäquaten marktwirtschaftlichen Zugang zu Privatkapital.

Dem sind alle von Nichteignern erwirtschafteten öffentl. Mittel umzuwidmen, die heute direkt od. indirekt in Domänen menschl. Inhaber gepumpt werden und zur immer verheerenderen Verteilungskrümmung beitragen.

Zudem kommen wir damit endlich zu einer Leistungsgesellschaft.
Und was wird aus den Personen ,welche wirklich keine Leistung erbringen können?

[politisch Verfolgter]

Und was wird aus den Personen ,welche wirklich keine Leistung erbringen können?

Für die arbeiten high tech und Vernetzungseffizienz mit - auch als Brücke zwischen den Generationen.

Gerade mental Minderbemittelte freuen sich ja gewaltig über ihnen adäquate - meist soziale - Leistungen, womit sie sich als Mensch realisiert sehen.
Auch das ist in weit höherem Umfang darstellbar, ohne sie zum 'Deppenjob' zu verdammen.

Rein körperlich Behinderte wiederum können derartige Defizite durch immer hochwertigere Realabstraktion samt ihr ebenbürtig unterlagerten hardware assemblern immer besser ausgeglichen bekommen.

[arnd]

Für die arbeiten high tech und Vernetzungseffizienz mit - auch als Brücke zwischen den Generationen.

Gerade mental Minderbemittelte freuen sich ja gewaltig über ihnen adäquate - meist soziale - Leistungen, womit sie sich als Mensch realisiert sehen.
Auch das ist in weit höherem Umfang darstellbar, ohne sie zum 'Deppenjob' zu verdammen.

Rein körperlich Behinderte wiederum können derartige Defizite durch immer hochwertigere Realabstraktion samt ihr ebenbürtig unterlagerten hardware assemblern immer besser ausgeglichen bekommen.

Schöne neue Welt. Und wie denken Sie den User Kapitalismus Wirklichkeit werden zu lassen? Ein fließender Übergang oder Revolution?

[politisch Verfolgter]

Schöne neue Welt. Und wie denken Sie den User Kapitalismus Wirklichkeit werden zu lassen? Ein fließender Übergang oder Revolution?

Schlicht dasselbe auch für Nichteigner, was für Eigner schon längst realisiert ist.
Also keinerlei Revolution, sondern nur die Umsetzung der Grundrechte.
Marktwirtschaft und Kapitalismus auch für Betriebslose.
Was angestellte Unternehmer für rel. anonyme Inhaber leisten, kann ebenso per user value geleistet werden.

Wobei eben die Effizienz derartiger Netzwerke mit der Anzahl ihrer Mitglieder und bezahlenden Nutzer exponenziell zu nimmt.

Wieso soll man dazu eine Revolution benötigen, Marktwirtschaft und Kapitalismus
auch Betriebslosen zu erschließen?

Es geht nur um die marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern.
Wenn die Anbieter keinen Betrieb eignen, dann haben sie dennoch marktwirtschaftlich profitmaximierend agieren zu können.

Damit werden Inhabern nur marginalisierbare Kostenfaktoren "genommen", die ihnen sowieso nicht zustehen, weil das grundrechtswidrig ist.

Es ist also die Erweiterung der Marktwirtschaft auf Betriebslose.

[arnd]

@ politisch Verfolgter Das wäre dann so, als wenn jeder Aktienanteile der Firma erwirbt , in welcher er arbeitet.
Und keine Firma soll irgendwelche öffentlichen Mittel,sprich Subventionen ,erhalten.
Kreditwesen oder Unwesen gibt es nicht mehr.
Die geistige und körperliche Arbeit wird mehr und mehr von Maschinen gemacht und alle Shareholder; was in diesem Fall gleichzeitig die Nutzer der Maschinen sind, profitieren gleichberechtigt davon.
Hab ich das richtig verstanden?

[politisch Verfolgter]

arnd liebezeit, nein, nicht so ganz ;-)
Es geht nicht um Betriebseigentum, sondern um Userrendite, also um Zugang zu Privatkapital.
User nutzen, vernetzen, entwickeln, diversifizieren und bieten an.
Tun auch sog. "Arbeitnehmer", nur zumeist keineswegs zu ihrer marktwirtschaftlichen Nutzenmaximierung.
Sondern als von (oft anonymen) Inhabern marginalisierter und auf minderwertige Teilleistungen reduzierter Kostenfaktor.
User haben als Kostenfaktor die von ihnen genutzten und immer weiter optimierten Betriebe.
Die mentale Leistung (ich nenne es: Realabstraktion) wird immer besser von high tech unterstützt (ich nenne es: der Realabstraktion ebenbürtig unterlagerte hardware assembler), ebenso körperliche Arbeit.
Bezahlende Betriebsnutzer eben.
Damit haben Betriebslose endlich marktwirtschaftliche Profitmaximierung.
Und sie werden nicht mehr von Inhabern als marginalisiertes Kanonenfutter gegeneinander gehetzt.
Will heißen: Innovation pflanzt sich unmittelbar über die Netzwerke fort.
Flankiert und permanent befruchtet von userzentrierten Wertschöpfungswissenschaften und von den ebenfalls öffentl. finanzierten internationalen ÖD-Forschungsverbünden samt deren spin-offs.

Letztlich, wie oft erklärt:
Wir haben uns die Naturgesetze immer dienstbarer zu bekommen und keineswegs Betriebslose menschl. Inhabern.
Die Menschheit sollte also immer besser die Naturgesetze beherrschen, als sich gegenseitig beherrschen zu wollen.

[arnd]

arnd liebezeit, nein, nicht so ganz ;-)
Es geht nicht um Betriebseigentum, sondern um Userrendite, also um Zugang zu Privatkapital.
User nutzen, vernetzen, entwickeln, diversifizieren und bieten an.
Tun auch sog. "Arbeitnehmer", nur zumeist keineswegs zu ihrer marktwirtschaftlichen Nutzenmaximierung.
Sondern als von (oft anonymen) Inhabern marginalisierter und auf minderwertige Teilleistungen reduzierter Kostenfaktor.
User haben als Kostenfaktor die von ihnen genutzten und immer weiter optimierten Betriebe.
Die mentale Leistung (ich nenne es: Realabstraktion) wird immer besser von high tech unterstützt (ich nenne es: der Realabstraktion ebenbürtig unterlagerte hardware assembler), ebenso körperliche Arbeit.
Bezahlende Betriebsnutzer eben.
Damit haben Betriebslose endlich marktwirtschaftliche Profitmaximierung.
Und sie werden nicht mehr von Inhabern als marginalisiertes Kanonenfutter gegeneinander gehetzt.
Will heißen: Innovation pflanzt sich unmittelbar über die Netzwerke fort.
Flankiert und permanent befruchtet von userzentrierten Wertschöpfungswissenschaften und von den ebenfalls öffentl. finanzierten internationalen ÖD-Forschungsverbünden samt deren spin-offs.

Letztlich, wie oft erklärt:
Wir haben uns die Naturgesetze immer dienstbarer zu bekommen und keineswegs Betriebslose menschl. Inhabern.
Die Menschheit sollte also immer besser die Naturgesetze beherrschen, als sich gegenseitig beherrschen zu wollen.

Außer dem letzten Satz alles andere?(

Frage an alle . Wer versteht obigen Text?

[scanners]

politisch verfolgter drückt sich seltsamer weise immer sehr kompliziert aus...

.. er meint einen fliesenden übergang ... paralel sozusagen, indem man einfach die gesetzesgrundlage dafür herstellt.

Nur vergisst er da die lobbys der existierenden Eigentümerfirmen (Aktiengesellschaften) die ja die MACHT HABEN.

Die werden bestimmt kein Konkurenzproduckt das auch noch erfolg haben könnte zulassen.

Würden sie es zulassen , währen Aktiengesellschaften blitzartig pleite, weil sie ja gegenUsergesteuerte Netzwerke ohne Eigentümer, keinerlei überlebenschance haben.

Diese Netzwewrke würden sich ihre eigene Arbeit erschaffen, je nach Bedarf, was die Aktiengesellschaften nicht können.

Dann müssten die Netzwerke ja nicht mal Gewinn abwerfen, AGs jedoch immer so ca 5-7 %

Die währen innerhalb eines Jahres pleite und völlig veraltetes Modell.

Deswegen werden die 10% Supergroßkapitalisten dieses Modell niemals zulassen.

[arnd]

politisch verfolgter drückt sich seltsamer weise immer sehr kompliziert aus...

.. er meint einen fliesenden übergang ... paralel sozusagen, indem man einfach die gesetzesgrundlage dafür herstellt.

Nur vergisst er da die lobbys der existierenden Eigentümerfirmen (Aktiengesellschaften) die ja die MACHT HABEN.

Die werden bestimmt kein Konkurenzproduckt das auch noch erfolg haben könnte zulassen.

Würden sie es zulassen , währen Aktiengesellschaften blitzartig pleite, weil sie ja gegenUsergesteuerte Netzwerke ohne Eigentümer, keinerlei überlebenschance haben.

Diese Netzwewrke würden sich ihre eigene Arbeit erschaffen, je nach Bedarf, was die Aktiengesellschaften nicht können.

Dann müssten die Netzwerke ja nicht mal Gewinn abwerfen, AGs jedoch immer so ca 5-7 %

Die währen innerhalb eines Jahres pleite und völlig veraltetes Modell.

Deswegen werden die 10% Supergroßkapitalisten dieses Modell niemals zulassen.
Tut mir leid ,ich begreif das ganze Sytem dem Userkapitalismus nicht.

[politisch Verfolgter]

scanners, es mag Ihnen nur fremd vorkommen, weil ich keinerlei Terminologie verwende, die Betriebslose zum sog. "Arbeitnehmer" erklärt.
Dazu empfehle ich, sich ein semantisches Immunsystem zuzulegen, um eben nicht fortwährend auf feudalimmanente Diktion verfallen zu müssen.
Die Macht liegt beim sog. "Gesetzgeber".
Alle Gesetze haben grundrechtskonform zu sein.
In z.B. Aktiengesellschaften gibt es sicherlich interne Konkurrenzprodukte, die sogar dieselben Märkte bedienen - nennt man: Verdrängungswettbewerb. Man macht sich gewissermaßen selbst Konkurrenz, um damit Konkurrenten zu marginalisieren.
Ob nun eignerzentrierte Wertschöpfungskonstruktue "blitzartig pleite" machen, würde ich nicht behaupten.
Die Marktwirtschaft kann sich dann so entwickeln, wie es die betriebslosen Anbieter wollen.
Arbeit schaffen IMMER Nachfrager.
Genau deswegen benötigen ja Betriebslose keine menschl. Inhaber, wohl aber kaufkräftige Nachfrager.
Ich will doch nicht destruktiv gewirkt sehen, sondern Wertschöpfung im Profitinteresse der Anbieter, die ja immer zugleich auch Nachfrager sind oder sein können sollten.
Was nun "10 % Supergroßkapitalisten" "zulassen", darf eben so überhaupt erst gar nicht formuliert werden können.
Weil die Gesetzgeber immer nur grundrechtskonforme Gesetze verankern dürfen.
Damit ist Ihrem dbzgl. Satz jede rechtsräumliche Grundlage zu entziehen.

[politisch Verfolgter]

Tut mir leid ,ich begreif das ganze Sytem dem Userkapitalismus nicht.

Mit "Kapitalismus" ist von sog. "Arbeitnehmern" erwirtschaftetes Kapital gemeint, das gegen die Interessen seiner Erwirtschafter gerichtet wird.
Dazu hat Marx dieses Kapital mit menschl. Inhabern personalisiert und es per "böser Kapitalismus" gegenüber den Erwirtschaftern klassenantagonistisch verteufelt.
Genau das entfällt beim Userkapitalismus.
Das von usern er- und bewirtschaftete Kapital wird nicht gegen sondern für seine Erwirtschafter eingesetzt.

Und das zu begreifen, fällt sicher Jedem schwer, der fest an eine sog. "Arbeitnehmer"-Denke angepaßt wurde.

[scanners]

@ Verfolgter
schön währe es ja, leider leben wir aber mit dieser Machtelite, die sich ihre Gesetze so erstellt wie sie es braucht.

Grundrechte wie du sie Verstehst , werden doch längst von Gesetzen ausgehebelt.

Dem Bürger absichtlich alternativen zum jetzigen System verheimlicht.

Sprich .. Demokratie ist eine Illusion

[arnd]

@ Politisch Verfolgter

Erinnern sie sich,vor ihrer Weihnachtspause waren wir in Punkto allgemeinverständlicher Sprache schon mal weiter. Alles schon wieder vergessen? Also ich bitte sie wiederum sich so auszudrücken,dass auch ein ,sagen wir mal, guter Realschüler sie verstehen kann.

[arnd]

Mit "Kapitalismus" ist von sog. "Arbeitnehmern" erwirtschaftetes Kapital gemeint, das gegen die Interessen seiner Erwirtschafter gerichtet wird.
Dazu hat Marx dieses Kapital mit menschl. Inhabern personalisiert und es per "böser Kapitalismus" gegenüber den Erwirtschaftern klassenantagonistisch verteufelt.
Genau das entfällt beim Userkapitalismus.
Das von usern er- und bewirtschaftete Kapital wird nicht gegen sondern für seine Erwirtschafter eingesetzt.

Und das zu begreifen, fällt sicher Jedem schwer, der fest an eine sog. "Arbeitnehmer"-Denke angepaßt wurde.

Sie müssen aber davon ausgehen,dass fast alle heute in dieser Arbeitnehmer /Arbeitgeber Denke,wie sie sagten,befangen sind. Um eine Philosophie zu erklären sollte man sich dieser Denkweise anpassen.

[scanners]

Tut mir leid ,ich begreif das ganze Sytem dem Userkapitalismus nicht.

also .. gaaanz einfach , wenn man es mal verstanden hat..
.. und auch noch sehr sozial....


stell dir vor was du alles besitzen bzw haben möchtest.

Das ist weitaus mehr als du dir im Moment leisten kannst.

Das ist die Arbeit die vorhanden ist, im Moment jedoch nicht gemacht wird, weil sie weitgehend unwirtschaftlich ist...

unwirtschaftlich allerdings nur im jetzigen system , weil nicht bezahlbar..

jetzt stell dir vor du tust dich mit tausenden anderen Menschen zusammen
(Netzwerk)
Dieses Netzwerk arbeitet genau an den zielen , die jeder innerhalb des netzwerks gerne ereichen möchte.

Dadurch generierst du also Arbeit ...
Arbeit die nicht bezahlt werden muss... jedoch wertschöpfung darstellt.

und das völlig ohne Zinsen , und völlig ohne den Zwang überschuss zu erwirtschaften.

Siest du , wie gnadenlos überlegen dieses System währe?

gute Idee

[politisch Verfolgter]

scanners, deswegen haben wir politische Verfolgung.
Wobei grundrechtswidrige Gesetze nicht "nur" eine Alternative benötigen, sondern schlicht aus dem Rechtsraum zu entsorgen sind.
Wir haben uns also darüber zu unterhalten, was ist, wenn diese Gesetze weg sind.
Meine Vorschläge dazu drängen sich sicher auf, so man Marktwirtschaft und damit Profit will.
Und ich habe weder dagegen noch gegen Kapital was.

[arnd]

also .. gaaanz einfach , wenn man es mal verstanden hat..
.. und auch noch sehr sozial....


stell dir vor was du alles besitzen bzw haben möchtest.

Das ist weitaus mehr als du dir im Moment leisten kannst.

Das ist die Arbeit die vorhanden ist, im Moment jedoch nicht gemacht wird, weil sie weitgehend unwirtschaftlich ist...

unwirtschaftlich allerdings nur im jetzigen system , weil nicht bezahlbar..

jetzt stell dir vor du tust dich mit tausenden anderen Menschen zusammen
(Netzwerk)
Dieses Netzwerk arbeitet genau an den zielen , die jeder innerhalb des netzwerks gerne ereichen möchte.

Dadurch generierst du also Arbeit ...
Arbeit die nicht bezahlt werden muss... jedoch wertschöpfung darstellt.

und das völlig ohne Zinsen , und völlig ohne den Zwang überschuss zu erwirtschaften.

Siest du , wie gnadenlos überlegen dieses System währe?

gute Idee
Das hab ich verstanden. Aber wie will man es Wirklichkeit werden lassen?

[politisch Verfolgter]

@ Politisch Verfolgter

Erinnern sie sich,vor ihrer Weihnachtspause waren wir in Punkto allgemeinverständlicher Sprache schon mal weiter. Alles schon wieder vergessen? Also ich bitte sie wiederum sich so auszudrücken,dass auch ein ,sagen wir mal, guter Realschüler sie verstehen kann.

Die Begriffe gehören zum allgemeinen Wortschatz.
Das bitte ich zu bedenken und ggf. einfach im web nachzuschlagen.
Ich schreibe kein Fachchinesisch, weil ich keine Fachchinese bin ;-)

[arnd]

scanners, deswegen haben wir politische Verfolgung.
Wobei grundrechtswidrige Gesetze nicht "nur" eine Alternative benötigen, sondern schlicht aus dem Rechtsraum zu entsorgen sind.
Wir haben uns also darüber zu unterhalten, was ist, wenn diese Gesetze weg sind.
Meine Vorschläge dazu drängen sich sicher auf, so man Marktwirtschaft und damit Profit will.
Und ich habe weder dagegen noch gegen Kapital was.

Bitte Beispiele für grundrechtswidrige Gesetze

[politisch Verfolgter]

also .. gaaanz einfach , wenn man es mal verstanden hat..
.. und auch noch sehr sozial....


stell dir vor was du alles besitzen bzw haben möchtest.

Das ist weitaus mehr als du dir im Moment leisten kannst.

Das ist die Arbeit die vorhanden ist, im Moment jedoch nicht gemacht wird, weil sie weitgehend unwirtschaftlich ist...

unwirtschaftlich allerdings nur im jetzigen system , weil nicht bezahlbar..

jetzt stell dir vor du tust dich mit tausenden anderen Menschen zusammen
(Netzwerk)
Dieses Netzwerk arbeitet genau an den zielen , die jeder innerhalb des netzwerks gerne ereichen möchte.

Dadurch generierst du also Arbeit ...
Arbeit die nicht bezahlt werden muss... jedoch wertschöpfung darstellt.

und das völlig ohne Zinsen , und völlig ohne den Zwang überschuss zu erwirtschaften.

Siest du , wie gnadenlos überlegen dieses System währe?

gute Idee

IMHO gut formuliert und analysiert.
Wobei die Nachfrager dieselben sind wie bisher - also letztlich Jeder, der Kaufinteresse hat.
Den Kunden ists ja auch rel. egal, wer die Angebote produziert hat.
Hauptsache, sie sind gut und bezahlbar.
Und da würde man wohl eine industriell gefertige Villa einem mühsam selbst hochgezogenen kleinen Häuschen vorziehen, so es erschwinglich wäre.

Wir haben generell eine schier unstillbare Nachfrage, die sich aber in keiner Weise artikulieren kann.
Wertschöpfung wird durch userzentriert vernetzungsoptimierte high tech für Anbieter und Nachfrager immer wirtschaftlicher.
Ja, Und wer Schulden macht, hat die dann gefälligst selbst zurück zu bezahlen.
Damit ist auch Geldverleih kein Problem mehr für Andere.
Letztlich können damit immer mehr sog. "Arbeitnehmer"-Tätigkeiten von Maschinen übernommen werden.

So erklären US-Wiss., wir stehen an einem Wendepunkt, zuerst in den USA, an dem sich Maschinen besser rentieren als Menschen.
Wunderbar!

Doch die Sozialisten sehen das als einen Generalangriff auf ihre Funktionärs-Pfründe ;-)

[politisch Verfolgter]

Bitte Beispiele für grundrechtswidrige Gesetze

Z.B. die sog. "Sozialgesetzbücher" (SGBs), wonach Einkommen beziffert werden, die bei den Betriebslosen zugewiesenen Inhabern zu "verdienen" seien.
Das habe ich mehrfach zugewiesen bekommen - auf Heller und Pfennig.
Nicht nur in den Amtsstuben gewöhnlicher ÖDler, sondern auch in Sozialgerichten - unter Beisein von Inhabern bzw. deren Statthaltern.
Diese behördliche, also gesetzlich verankerte Zuweisung ist zudem mit der Vergabe oder Zuweisung öffentl. Mittel verknüpft.
Damit garantiert und finanziert der Sozialstaat den mod. Feudalismus.

Ein Politologe hat durch einen Privatdozenten an einem Univ.-Institut meinen sog. "mentalen %Rang" ganztägig ermitteln lassen, wozu ich mich bis auf die Unterwäsche zu entkleiden hatte. Sogar meine Kopfform wurde abgetastet und meine Lidspaltöffnung sowie meine Reflexe beurteilt. Alles ok.

Ich wollte danach die Offenlegung der Eink./Verm.-Verteilung und Zugang zu jener Kompetenz deren damit erzielter Einkommens-%Rang meinem mentalen %Rang entspricht.
Der ÖD hat sowohl die Offenlegung als auch die Korrelationskompetenz verweigert und mich stattdessen "zumutbarkeitsrechtlich" auf immer geringere Einkommen festgelegt.

Insgesamt betrifft es die sog. "Zumutbarkeitsgesetze" und deren "Durchführungsbestimmungen", also behördliche Anordnungen, ganz bestimmten Inhabern zu behördlich vorgegebenem Einkommen "zur Verfügung" zu stehen.
Z.B. Politologen, Juristen und Historiker betrieben diese üblen Machenschaften in schmarotzerischen Futtertrögen des ÖD.

[arnd]

Z.B. die sog. "Sozialgesetzbücher" (SGBs), wonach Einkommen beziffert werden, die bei den Betriebslosen zugewiesenen Inhabern zu "verdienen" seien.
Das habe ich mehrfach zugewiesen bekommen - auf Heller und Pfennig.
Nicht nur in den Amtsstuben gewöhnlicher ÖDler, sondern auch in Sozialgerichten - unter Beisein von Inhabern bzw. deren Statthaltern.
Diese behördliche, also gesetzlich verankerte Zuweisung ist zudem mit der Vergabe oder Zuweisung öffentl. Mittel verknüpft.
Damit garantiert und finanziert der Sozialstaat den mod. Feudalismus.

Ein Politologe hat durch einen Privatdozenten an einem Univ.-Institut meinen sog. "mentalen %Rang" ganztägig ermitteln lassen, wozu ich mich bis auf die Unterwäsche zu entkleiden hatte. Sogar meine Kopfform wurde abgetastet und meine Lidspaltöffnung sowie meine Reflexe beurteilt. Alles ok.

Ich wollte danach die Offenlegung der Eink./Verm.-Verteilung und Zugang zu jener Kompetenz deren damit erzielter Einkommens-%Rang meinem mentalen %Rang entspricht.
Der ÖD hat sowohl die Offenlegung als auch die Korrelationskompetenz verweigert und mich stattdessen "zumutbarkeitsrechtlich" auf immer geringere Einkommen festgelegt.

Insgesamt betrifft es die sog. "Zumutbarkeitsgesetze" und deren "Durchführungsbestimmungen", also behördliche Anordnungen, ganz bestimmten Inhabern zu behördlich vorgegebenem Einkommen "zur Verfügung" zu stehen.
Z.B. Politologen, Juristen und Historiker betrieben diese üblen Machenschaften in schmarotzerischen Futtertrögen des ÖD.

Auf gut deutsch ,sie wollten einen ihrem Intelligenzquotienten entsprechenden Job und eine entsprechende Ihnen genehme Bezahlung. Rechtsanwälte ,Historiker und Politiker konnten Ihnen dies nicht bieten und deshalb fühlen sie sich politisch verfolgt.Das ist ein Witz,oder?

[politisch Verfolgter]

Auf gut deutsch ,sie wollten einen ihrem Intelligenzquotienten entsprechenden Job und eine entsprechende Ihnen genehme Bezahlung. Rechtsanwälte ,Historiker und Politiker konnten Ihnen dies nicht bieten und deshalb fühlen sie sich politisch verfolgt.Das ist ein Witz,oder?

Ja, so wäre es ein Witz ;-)

Leistungsgesellschaft heißt: Leistungs- und Eink.-level korrelieren zu können.
Von ÖDlern bekommt man nix als schmarotzerischen Spott.
User value kennt keine "Bezahlung", sondern den leistungsadäquaten Wertschöpfungsanteil.

Vor diesem Gutachten wußte ich von nix.
Und danach ergaben meine bundesweiten Tel.Recherchen bei Wiss. einhellig:
In D hat die Verteilung von Einkommen und Vermögen mit der mentalen Verteilung nichts zu tun.

Und Ihnen ist viell. auch schon aufgefallen, daß kein Polittäter mehr von einer "Leistungsgesellschaft" redet.

Ach ja: Zugang zu Korrelationskompetenz ist noch nicht das entsprechende Einkommen, sondern nur dessen Wissensgrundlage.

[scanners]

Auf gut deutsch ,sie wollten einen ihrem Intelligenzquotienten entsprechenden Job und eine entsprechende Ihnen genehme Bezahlung. Rechtsanwälte ,Historiker und Politiker konnten Ihnen dies nicht bieten und deshalb fühlen sie sich politisch verfolgt.Das ist ein Witz,oder?

bei unserem verfolgten musst du von anderen Voraussetzungen im gesammten system ausgehen.

wenn mann seinem Gedankenmodell folgt ist seine Version von gerechte Arbeit sehrwohl nach zu vollziehen.

denn niemand müsste arbeit tun die er nicht will , es währe ja auch für jeden genug arbeit da

die bezahlung würde durch die eigene wertschöpfung erfolgen

bezahlung in Geld-werten würde fast komplet wegfallen.

So gesehen ist das was im moment geschieht Sklavenhaltung...
... und somit nicht legal...

ist also eine Frage des Systems, was gerecht und legal ist...

[arnd]

bei unserem verfolgten musst du von anderen Voraussetzungen im gesammten system ausgehen.

wenn mann seinem Gedankenmodell folgt ist seine Version von gerechte Arbeit sehrwohl nach zu vollziehen.

denn niemand müsste arbeit tun die er nicht will , es währe ja auch für jeden genug arbeit da

die bezahlung würde durch die eigene wertschöpfung erfolgen

bezahlung in Geld-werten würde fast komplet wegfallen.

So gesehen ist das was im moment geschieht Sklavenhaltung...
... und somit nicht legal...

ist also eine Frage des Systems, was gerecht und legal ist...
NITUP hat mir mal das Buch "der sozialismus des 21.Jh." ans Herzt gelegt. Zwei Drittel hab ich gelesen, und konnte das Ganze noch einigermaßen Nachvollziehen. An dem Punkt,wo ein Großrechner über die Weltproduktion und Verteilung bestimmen sollte und nicht klar war wer die ganze Sache kontrolliert ,hab ich die Idee als absurd verworfen. Das schärfste war die Behauptung wir ,bzw. unsere Kolnonialen Vorfahren seien am Elend der dritten Welt Schuld und wir müßten zur Zeit mit einem Lebenstandard ,der einem monatlichen Einkommen von 500.- € pro Nase entspricht auskommen ,um gleiche Lebensbedingungen weltweit zu schaffen.

Bei dieser Computergesteuerten Planwirtschaftsmodell sind mir die ideen d.pol.Verfolgten durch den Kopf gegangen. Ich glaub aber er meint was anderes. Außer Dir hat ihn bis jetzt noch niemand verstanden.

[scanners]

@ arnd liebzeit
ich halte 500€ noch für extrem Groszügig,

da heutzutage ja schon innerhalb deutschlands nicht mal 800€ Netto pro einwohner erwirtschaftet wird.

Natürlich sind wir am Elend der 3ten Welt schuld..
.. das ist völlig klar..

ohne Einmischung ginge es denen wesentlich besser..
.. der Haifischkapitalismus beutet immer die am meisten aus die sowieso am wenigsten haben . Das ist doch ein alter Hut

Ich habe sehr viel Vertrauen in Computer (bin ja selber Sysadmin)
ob der jedoch eine Planwirtschaft leiten kann , kommt auf die richtige Programierung und durch richtige daten an , die ihm ja von menschen gegeben werden.

Ich sehe also hier wieder den menschlichen Fehler als Faktor.

aber nichts desto trotz , geb ich dir recht..
das model des verfolgten würde ebensolche planung und manegemant voraussetzen.

Man stelle sich vor tausende User (Arbeiter und Verbraucher in einem)
in einem Netzwerk...
.. wie wird das koordiniert , wer bestellt die Rohprodukte,
wie wird der einzelne user zur produktion eines überschusses veranlasst, und wenn er das tut , was hat er davon...

also viele fragen die bei solchen gedankenmodellen die unausgereift sind oder einfach nicht beantwortet,bzw aufgrund des fehlenden systems gar nicht vorstellbar sind.

[arnd]

@ scanners
Weißt du wo ich das Problem sehe?
Zur Produktion von Waren ,für Dienstleistungen und auch für Forschungsaufgaben werden immer weniger Menschen benötigt. Ich gehe allerdings davon aus,dass wir uns in einer Übergangsphase von der ursprünglichen Marktwirtschaft in eine andere,wie auch immer geartete Gesellschaft befinden.
Dieser Übergang wird sich fließend vollziehen.
Es besteht allerdings die Möglichkeit das sich die Menschheit vorher selbst ausrottet.
Wir befinden uns in mitten in einem Krieg. Huntingtons besagtem Clash of Civilisations. Unsere nächste Aufgabe ist es diesen Krieg zu gewinnen. Ansonsten brauchen wir uns keinerlei Gedanken mehr über unsere ,bzw. über die Zukunft unserer Nachfahren zu machen.

[scanners]

so ähnlich seh ich das auch

[Don]

AW: Das Problem der Überkapazitäten im Kapitalismus ist ungelöst und auch nicht lösbar

Punktspiegelung zum Sozialismus. Dort sind es die Unterkapazitäten.

[Schleifenträger]

Punktspiegelung zum Sozialismus. Dort sind es die Unterkapazitäten.

Welche Dummheit! In jedem System besteht immer ein Mehrbedarf. Vermutlich bist Du selbst auch nicht wunschlos glücklich.

Die Überkapazitäten / Überproduktion im Kapitalismus ist eine relative und kommt daher, daß sich zunehmende Bevölkerungsteile die Waren nicht mehr leisten können. Täglich werden tausende Tonnen Nahrungsmittel vernichtet, deren Rohstoffe aus Ländern stammen, in denen Hunger herrscht. Hierzulande erleiden die Leute Gesundheitsschäden, weil sie zu fett sind, wofür abermillionen andere Menschen Menschen durch Mangelernährung erkranken und sterben.

Im Sozialismus hingegen können sich eben die Leute auch kaufen, was sie erzeugen.

[Don]

Im Sozialismus hingegen können sich eben die Leute auch kaufen, was sie erzeugen.

Genau das war das Problem :cool:

[Schleifenträger]

Genau das war das Problem

Was ist daran ein Problem, wenn nicht Andere die Früchte der Arbeit von Arbeiterhänden fressen, sondern die Arbeiter?

[Don]

Zitat von Schleifenträger

Im Sozialismus hingegen können sich eben die Leute auch kaufen, was sie erzeugen.

Zitat von Don
Genau das war das Problem

Zitat von Schleifenträger
Was ist daran ein Problem, wenn nicht Andere die Früchte der Arbeit von Arbeiterhänden fressen, sondern die Arbeiter?
------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ich glaube nicht, daß Du jemals auch nur einen Satz von Hildebrandt oder Jonas verstanden hast...:smoke:

[Schleifenträger]

Ich glaube nicht, daß Du jemals auch nur einen Satz von Hildebrandt oder Jonas verstanden hast.

WEISST Du auch etwas, oder GLAUBST Du Alles nur?

Aber ich kann Dir mitteilen, daß ich von beiden Alles verstanden habe, was ich gelesen habe - also nichts. Welche weltbewegende Weisheit haben die denn so vom Stapel gelassen? Ich schmeiß Dir doch auch nicht bloß ein "Lies mal Marx!" als "Argument" an den Kopf.

[Don]

WEISST Du auch etwas, oder GLAUBST Du Alles nur?

Aber ich kann Dir mitteilen, daß ich von beiden Alles verstanden habe, was ich gelesen habe - also nichts. Welche weltbewegende Weisheit haben die denn so vom Stapel gelassen? Ich schmeiß Dir doch auch nicht bloß ein "Lies mal Marx!" als "Argument" an den Kopf.

Ich kann nicht mehr......:lach::lach::lach::lach::lach::lach:

[Schleifenträger]

Ich kann nicht mehr...

Ach, wenn's doch wahr wäre! Aber vermutlich lügst Du auch diesmal.

[politisch Verfolgter]

Viell. erreicht es doch wenigstens ein paar Hirnwindungen ;-):
Das Kernproblem ist die Fehlallokation des Kundenkapitals.
Statt Umverteilungskapital ist Nachfragerkaufkraft zu generieren.
Arbeitgeber sind die Nachfrager. Und die haben die marktwirtschaftl. Doppelrolle, zugleich Anbieter sein zu können.
Damit könnten wir uns alles leisten, was die Nachfrager kaufen wollen.
Und kaufen wollen Viele weitaus mehr, als sie es eignerfixiert können.

Das Kapital menschl. Inhaber stammt aus den Taschen der Kunden (wird von sog. "Arbeitnehmern" erwirtschaftet) und aus öffentl. Zwangsabgaben primär der Betriebslosen.

Wir benötigen also besagte marktwirtschaftl. Doppelrolle.
Damit ist immer weiter zu nehmende Rationalisierungseffizienz auf immer breiter gestreute Schultern verteilbar.
Und das geht eben nur, wenn Betriebslose dazu geeignete Betriebe gegen Bezahlung profitmaximierend nutzen, vernetzen und immer weiter entwickeln können.
Ab bestimmten Betriebsgrößen aufwärts sind keine menschl. Inhaber mehr innerbetriebl. tätig.
Auch userzentriert werden keine innerbetriebl. tätigen menschl. Inhaber benötigt.
Und es werden nicht einmal rel. anonyme Eignerkollektive benötigt.

Ob dieser grundlegende Zusammenhang bitte endlich mal intellektuellen Zugang erfährt, also Eingang in die Gehirne?

[tommy3333]

Nach der Kapitalistischen Theorie, nehmen wir mal die Austriens oder andere Aliens, gibt es einen Schnittpunkt zwischen fallenden Angebots-Preisen und steigender Nachfrage.

Wo immer man diesen Schnittpunkt verorten möchte, es gilt das Wort von Marx:

Ihre schwere Artillerie sind die KLEINEN PREISE.

Was heißt denn das?

STEIGERUNG DER PRODUKTION IST NUR BEI SINKENDEN PREISEN MÖGLICH.

Das heißt mikroökonomisch, daß der Extraprofit für den Kapitalisten, der als erster dran ist, gigantisch werden kann.
Unsinn. Warum sollte ein Unternehmen mehr produzieren als es gewinnbringend verkaufen kann? Ist doch unlogisch. Ein Unternehmen versucht, seine Verkaufserwartungen so realistisch wie möglich einzuschätzen und verkauft genau soviel, dass es zum Marktpreis den meisten Gewinn macht. Es produziert also nicht unbedingt so viel wie er maximal produzieren könnte. Daher besteht keine Notwendigkeit darin, die Produktion um jeden Preis zu erhöhen. Dass es ein (Gewinn-)Optimum bzgl. der Produktionsmenge gibt, sofern es überhaupt eine bestimmte Produktionsmenge gibt. die Gewinn abwirft, folgt aus zwei Tatsachen: (1) Bei Nullproduktion gibt es Nullgewinn - und (2) bei "Unendlichproduktion" (also maximalmöglicher Produktionsmenge weit genug über den Bedarf hinaus) ist der Gewinn negativ (weil ab einer Menge nur noch auf Lager produziert wird).

Freilich kann es immer passieren, dass die Verkaufszahlen nicht mit den Erwartungen übereinstimmen. Waren die Erwartungen zu niedrig, dann führt eine Produktionssteigerung nicht zwangsläufig zu fallenden Preisen (alternativ kann bei gleicher Produktionsmenge der Preis selbst steigen - je nachdem ob Umsatz oder Kosten schneller steigen bei höherer Produktion). Waren die Erwartungen zu hoch, macht das Unternehmen auch weniger Gewinn - bei größerer Abweichung sogar Verlust (sowas solles ja auch geben, dass Unternehmen Verluste machen). In beiden Fällen werden die Unternehmen reagieren und ihre Erwartungen für das nächste Geschäftsjahr (oder auch schon für das nächsten Quartal) zu korrigieren (nach oben oder unten). Oder es trifft Maßnahmen, mit denen es versucht, seine Erwartungen (man kann sie auch Planzahlen nennen) zu erreichen. In allen Fällen bewegt sich das Angebot immer (abhängig von der Nachfrage) zur optimalen Angebotsmenge hin. Da die Gesamtnachfrage schwankt, schwankt auch das Angebot zeitverzögert mit. Auch wenn ein neues Unternehmen den Markt betretet, gilt das Gleiche.


OLKSWIRTSCHAFTLICH = MAKROÖKONOMISCH heißt es aber, daß bei steigender Produktion die Gewinne immer kleiner werden müssen, sie müssen gegen und unter Null gehen.
"Müssen" muss erst mal gar nichts. Wie oben gezeigt gehen die Gewinne unter Null, wenn die Nachfrage sinkt und die Unternehmen viel weniger verkaufen als sie erwartet haben. manch einer geht daran pleite. Jedoch muss das kein Dauerzustand sein, weil die Gesamtnachfrage nicht permanent so niedrig bleibt. Wenn die Nachfrage steigt, können neue Unternehmen wieder gegründet werden, um diese steigende Nachfrage zu decken.

[quote]Daher kann der Kapitalismus nicht so funktionieren, wie er uns von den Unsinns-Fritzen der Wirtschaftsinstitute verkauft wird.

Die Frage zum NEUEN JAHR 2007:

Was zum Teufel machen die Kapitalisten gegen die kleinen Preise?

Die machen die doch, oooooooooooooooooder?[/qoute]
Natürlich funktioniert es. Und zu Deiner Frage nach den kleinen Preisen: "Rabatt, dass lass Dir sagen, wird immer vorher aufgeschlagen". Will heißen, es gibt immer Mindestmargen, zu denen ein Unternehmen Produkte verkauft (Unterschreitung erfolgt nur in wenigen Ausnahmefällen z.B. bei einem A-Kunden). Daher werden ruinöse Preise nie dauerhaft erreicht (abgesehen davon, dass Preise, die unterhalb des EK liegen, bei uns als sittenwidrig gelten - nur wird es nicht so einfach sein, dass zu kontrollieren bzw. einem Unternehmen das nachzuweisen).
Und wenn in einer Geiz-Ist-Geil-Gesellschaft keiner bereit ist, zu diesen niedrigen Preisen zu verkaufen, dann werden sie allenfalls dazu bereit, wenn sie nicht mehr in D produzieren, sondern in Polen oder China.

[blumenau]

Unsinn. Warum sollte ein Unternehmen mehr produzieren als es gewinnbringend verkaufen kann? Ist doch unlogisch. Ein Unternehmen versucht, seine Verkaufserwartungen so realistisch wie möglich einzuschätzen und verkauft genau soviel, dass es zum Marktpreis den meisten Gewinn macht. Es produziert also nicht unbedingt so viel wie er maximal produzieren könnte. Daher besteht keine Notwendigkeit darin, die Produktion um jeden Preis zu erhöhen. Dass es ein (Gewinn-)Optimum bzgl. der Produktionsmenge gibt, sofern es überhaupt eine bestimmte Produktionsmenge gibt. die Gewinn abwirft, folgt aus zwei Tatsachen: (1) Bei Nullproduktion gibt es Nullgewinn - und (2) bei "Unendlichproduktion" (also maximalmöglicher Produktionsmenge weit genug über den Bedarf hinaus) ist der Gewinn negativ (weil ab einer Menge nur noch auf Lager produziert wird).

Freilich kann es immer passieren, dass die Verkaufszahlen nicht mit den Erwartungen übereinstimmen. Waren die Erwartungen zu niedrig, dann führt eine Produktionssteigerung nicht zwangsläufig zu fallenden Preisen (alternativ kann bei gleicher Produktionsmenge der Preis selbst steigen - je nachdem ob Umsatz oder Kosten schneller steigen bei höherer Produktion). Waren die Erwartungen zu hoch, macht das Unternehmen auch weniger Gewinn - bei größerer Abweichung sogar Verlust (sowas solles ja auch geben, dass Unternehmen Verluste machen). In beiden Fällen werden die Unternehmen reagieren und ihre Erwartungen für das nächste Geschäftsjahr (oder auch schon für das nächsten Quartal) zu korrigieren (nach oben oder unten). Oder es trifft Maßnahmen, mit denen es versucht, seine Erwartungen (man kann sie auch Planzahlen nennen) zu erreichen. In allen Fällen bewegt sich das Angebot immer (abhängig von der Nachfrage) zur optimalen Angebotsmenge hin. Da die Gesamtnachfrage schwankt, schwankt auch das Angebot zeitverzögert mit. Auch wenn ein neues Unternehmen den Markt betretet, gilt das Gleiche.


"Müssen" muss erst mal gar nichts. Wie oben gezeigt gehen die Gewinne unter Null, wenn die Nachfrage sinkt und die Unternehmen viel weniger verkaufen als sie erwartet haben. manch einer geht daran pleite. Jedoch muss das kein Dauerzustand sein, weil die Gesamtnachfrage nicht permanent so niedrig bleibt. Wenn die Nachfrage steigt, können neue Unternehmen wieder gegründet werden, um diese steigende Nachfrage zu decken.

[quote]Daher kann der Kapitalismus nicht so funktionieren, wie er uns von den Unsinns-Fritzen der Wirtschaftsinstitute verkauft wird.

Die Frage zum NEUEN JAHR 2007:

Was zum Teufel machen die Kapitalisten gegen die kleinen Preise?

Die machen die doch, oooooooooooooooooder?[/qoute]
Natürlich funktioniert es. Und zu Deiner Frage nach den kleinen Preisen: "Rabatt, dass lass Dir sagen, wird immer vorher aufgeschlagen". Will heißen, es gibt immer Mindestmargen, zu denen ein Unternehmen Produkte verkauft (Unterschreitung erfolgt nur in wenigen Ausnahmefällen z.B. bei einem A-Kunden). Daher werden ruinöse Preise nie dauerhaft erreicht (abgesehen davon, dass Preise, die unterhalb des EK liegen, bei uns als sittenwidrig gelten - nur wird es nicht so einfach sein, dass zu kontrollieren bzw. einem Unternehmen das nachzuweisen).
Und wenn in einer Geiz-Ist-Geil-Gesellschaft keiner bereit ist, zu diesen niedrigen Preisen zu verkaufen, dann werden sie allenfalls dazu bereit, wenn sie nicht mehr in D produzieren, sondern in Polen oder China.



Unsinn. Warum sollte ein Unternehmen mehr produzieren als es gewinnbringend verkaufen kann? Ist doch unlogisch. Ein Unternehmen versucht, seine Verkaufserwartungen so realistisch wie möglich einzuschätzen und verkauft genau soviel, dass es zum Marktpreis den meisten Gewinn macht. Es produziert also nicht unbedingt so viel wie er maximal produzieren könnte. Daher besteht keine Notwendigkeit darin, die Produktion um jeden Preis zu erhöhen. Dass es ein (Gewinn-)Optimum bzgl. der Produktionsmenge gibt, sofern es überhaupt eine bestimmte Produktionsmenge gibt. die Gewinn abwirft, folgt aus zwei Tatsachen: (1) Bei Nullproduktion gibt es Nullgewinn - und (2) bei "Unendlichproduktion" (also maximalmöglicher Produktionsmenge weit genug über den Bedarf hinaus) ist der Gewinn negativ (weil ab einer Menge nur noch auf Lager produziert wird).

Freilich kann es immer passieren, dass die Verkaufszahlen nicht mit den Erwartungen übereinstimmen. Waren die Erwartungen zu niedrig, dann führt eine Produktionssteigerung nicht zwangsläufig zu fallenden Preisen (alternativ kann bei gleicher Produktionsmenge der Preis selbst steigen - je nachdem ob Umsatz oder Kosten schneller steigen bei höherer Produktion). Waren die Erwartungen zu hoch, macht das Unternehmen auch weniger Gewinn - bei größerer Abweichung sogar Verlust (sowas solles ja auch geben, dass Unternehmen Verluste machen). In beiden Fällen werden die Unternehmen reagieren und ihre Erwartungen für das nächste Geschäftsjahr (oder auch schon für das nächsten Quartal) zu korrigieren (nach oben oder unten). Oder es trifft Maßnahmen, mit denen es versucht, seine Erwartungen (man kann sie auch Planzahlen nennen) zu erreichen. In allen Fällen bewegt sich das Angebot immer (abhängig von der Nachfrage) zur optimalen Angebotsmenge hin. Da die Gesamtnachfrage schwankt, schwankt auch das Angebot zeitverzögert mit. Auch wenn ein neues Unternehmen den Markt betretet, gilt das Gleiche.


"Müssen" muss erst mal gar nichts. Wie oben gezeigt gehen die Gewinne unter Null, wenn die Nachfrage sinkt und die Unternehmen viel weniger verkaufen als sie erwartet haben. manch einer geht daran pleite. Jedoch muss das kein Dauerzustand sein, weil die Gesamtnachfrage nicht permanent so niedrig bleibt. Wenn die Nachfrage steigt, können neue Unternehmen wieder gegründet werden, um diese steigende Nachfrage zu decken.

[quote]Daher kann der Kapitalismus nicht so funktionieren, wie er uns von den Unsinns-Fritzen der Wirtschaftsinstitute verkauft wird.

Die Frage zum NEUEN JAHR 2007:

Was zum Teufel machen die Kapitalisten gegen die kleinen Preise?

Die machen die doch, oooooooooooooooooder?[/qoute]
Natürlich funktioniert es. Und zu Deiner Frage nach den kleinen Preisen: "Rabatt, dass lass Dir sagen, wird immer vorher aufgeschlagen". Will heißen, es gibt immer Mindestmargen, zu denen ein Unternehmen Produkte verkauft (Unterschreitung erfolgt nur in wenigen Ausnahmefällen z.B. bei einem A-Kunden). Daher werden ruinöse Preise nie dauerhaft erreicht (abgesehen davon, dass Preise, die unterhalb des EK liegen, bei uns als sittenwidrig gelten - nur wird es nicht so einfach sein, dass zu kontrollieren bzw. einem Unternehmen das nachzuweisen).
Und wenn in einer Geiz-Ist-Geil-Gesellschaft keiner bereit ist, zu diesen niedrigen Preisen zu verkaufen, dann werden sie allenfalls dazu bereit, wenn sie nicht mehr in D produzieren, sondern in Polen oder China.



Ich wundere mich immer, daß nur Betriebswirtschaftler in den Foren herumlaufen.

Natürlich, betriebswirtschaftlich gesehen, ist es genau so.

Das könnte man sich jetzt auf der Zunge zerschmalzen, habe ich aber keine Lust dazu. Nur ganz kurz:

Der Unternehmer ist frei in seinem Output?

Der kann sich heute Maschinen kaufen für 1 Mio. Stück Output und morgen überlegen, nee, ich verkauf lieber nur 50.000?

Was sind denn das für Vorstellungen?

Verarsche oder nur naiv?

Viel grundlegender ist die Blindheit der BWLer aber auf der Nachfrageseite:

woher soll die Nachfrage kommen?

Sie kommt von den Löhnen.

Natürlich von den Löhnen der anderen, und daher konkurrieren die die Löhne in ihrer Branche runter bis an die Armutsgrenze.

Jeder denkt, er selbst kommt gut davon, sobald er nur den Konkurrenten überlebt.

WAS ABER AN DEM PROBLEM NICHTS ÄNDERT,

daß OHNE SINKENDE PREISE KEINE PRODUKTIONSSTEIGERUNG möglich ist,

wir gehen davon aus, daß die gesteigerte Produktion verkauft werden muß,

während aber je mehr die Produktion gesteigert wird, der ERLÖS umso mehr fällt.

Am Ende haben wir unendliche Produktion zum Nulltarif. Das sind die Schnittkurven des Kapitalismus.

Sowas ist logisch unmöglich. Oder der Beweis, daß Kapitalismus als etwas anderes verkauft wird, an den Universitäten und everywhere, als da tatsächlich abgeht. Eine reine Propagandaveranstaltung. Das fängt schon an, daß man den Kapitalismus als Marktwirtschaft verkauft. KAPITALISMUS IST ABER KEINE MARKTWIRTSCHAFT. Er ist das genaue Gegenteil von Marktwirtschaft.

Kapitalismus ohne Monopolbildung und gewaltsame Räumung von Märkten, Korruption von Poltitik und Institutionen ist eine Ente ohne Füße.

Was die BWLer vor sich hinträumen, ist das, was ihnen im Studium als Marktwirtschaft verkauft wurde: die unsichtbare Hand.

Das ist sogar witzig: sie merken nur nicht, daß das ganz anders gemeint ist. ;)

[tommy3333]

Ich wundere mich immer, daß nur Betriebswirtschaftler in den Foren herumlaufen.

Natürlich, betriebswirtschaftlich gesehen, ist es genau so.

Das könnte man sich jetzt auf der Zunge zerschmalzen, habe ich aber keine Lust dazu. Nur ganz kurz:

Der Unternehmer ist frei in seinem Output?

Der kann sich heute Maschinen kaufen für 1 Mio. Stück Output und morgen überlegen, nee, ich verkauf lieber nur 50.000?

Was sind denn das für Vorstellungen?

Verarsche oder nur naiv?
Das sind Geschäftserwartungen. Z.B. wollen Aktionäre u.a. sowas wissen, wenn sie in Aktien eines Unternehmens investieren sollen. Dass ein Geschäftsjahr einen Tag dauern soll, wäre mir und mit Sicherheit auch anderen Nicht-BWL-lern neu. Geschweige denn, dass sie innerhalb dieses eines Tages ihre Erwartungen um Faktor 200 ändern.


Viel grundlegender ist die Blindheit der BWLer aber auf der Nachfrageseite:

woher soll die Nachfrage kommen?
Woher kommt die Nachfrage von Mercedes oder Porsche trotz Rekordarbeitslosigkeit in D?


Sie kommt von den Löhnen.

Natürlich von den Löhnen der anderen, und daher konkurrieren die die Löhne in ihrer Branche runter bis an die Armutsgrenze.
Von bestimmten Löhnen (der Zielgruppen).


Jeder denkt, er selbst kommt gut davon, sobald er nur den Konkurrenten überlebt.
Quark. Jeder denkt, er kommt gut davon, wenn er seine Produkte wie er es erwartet, verkaufen kann. Manchmal muss man dazu einen Konkurrenten überleben, aber das ist kein Muss im allgemeinen Sinne, sondern es hängt von der Gesamtnachfrage ab, ob auch der Konkurrent soviel verkaufen kann, wie er es für sich erwartet.


WAS ABER AN DEM PROBLEM NICHTS ÄNDERT,

daß OHNE SINKENDE PREISE KEINE PRODUKTIONSSTEIGERUNG möglich ist,
Sie ist aber möglich. Oder woher meinst Du, hat der dt. Export zweistellige prozentuale Zuwachsraten? Etwa durch den schwachen Dollar? Selbst die dt. Binnenwirtschaft hat höhere Produktionsmengen locker verkauft, obwohl die mwSt Erhöhung schon im Sommer und Herbst 2006 "eingepreist" wurde.


wir gehen davon aus, daß die gesteigerte Produktion verkauft werden muß,
hast doch gesehen, wie sie verkauft haben.


während aber je mehr die Produktion gesteigert wird, der ERLÖS umso mehr fällt.
Wo ist denn der Erlös gefallen? Wäre das so - dann läge der DAX mit Sicherheit nicht bei 6600 Punkte und der Bundeshaushalt 2006 hätte wie nach Eichels Entwurf der Alt-Regierung die Masstricht-Kriterien wieder nicht erreicht.


Am Ende haben wir unendliche Produktion zum Nulltarif. Das sind die Schnittkurven des Kapitalismus.
Folgefehler. Kein Unternehmen wird zum Nullpreis verkaufen. Kein Unternehmen wird auch unterhalb des EK's verkaufen - zumindest nicht dauerhaft. Eher machen sie dicht. Wenn aber alle Unternehmen dicht machen, weil kein Verbraucher mehr als den EK bezahlen will, wirds so wie in Korea - nur ohne Politbüro, weil die Produkte extrem knapp werden. Wenn aber Produkte knapper werden, sind die Verbraucher auch bereit mehr dafür zu zahlen und die Preise steigen wieder.


Sowas ist logisch unmöglich. Oder der Beweis, daß Kapitalismus als etwas anderes verkauft wird, an den Universitäten und everywhere, als da tatsächlich abgeht. Eine reine Propagandaveranstaltung.
Na, Deinen "Beweis" haben wir ja gerade erleben dürfen.


Kapitalismus ohne Monopolbildung und gewaltsame Räumung von Märkten ist eine Ente ohne Füße.
Eine Behauptung, die durch nichts bewiesen ist. Du siehst doch wie er (der Ordoliberalismus) in Europa funktioniert.


Was die BWLer vor sich hinträumen, ist das, was ihnen im Studium als Marktwirtschaft verkauft wurde. Ein System, was seinen Profit nur auf Kosten fallender Preise realisieren kann, ist eine Lügenvorstellung. So geht es ja auch nicht, das geht ganz anders.
Ich habe kein BWL studiert. Abgesehen davon, ist das, was Du hier behauptest ("Profit nur auf Kosten fallender Preise"), auch wieder nur ein Folgefehler Deiner vorangegangenen Irrtümer.

[Don]

@Tommy:
Das Grundproblem Deines derzeitigen Lieblingspunchingballs :cool: ist das aller Umverteilungsapologeten. Sie halten Geld (wahlweise Löhne, Gewinne, Preise etc.) für selbständige Größen und sind nicht in der Lage zu erkennen, daß es sich nur um Verrechnungseinheiten für Leistungen handelt. Was sie völlig verwirrt ist, daß diese Verrechnungseinheiten auch vergangenheits- oder zukunftsbezogen sein können. (Kapital vs. Kredit)
Aus diesem Unvermögen resultiert die Generalthese, es genüge Geld zu verteilen um Nachfrage zu generieren ohne gleichzeitig zu erkennen, daß damit die Bezugsgrößen der Verrechnungseinheiten nicht nur verändert, sondern verfälscht werden. Jedem der mal ein bißchen accounting betrieben hat, rollen sich bei diesem Gedanken die Zehennägel auf.

[politisch Verfolgter]

Wer produziert denn in einem Betrieb?
Doch kaum ein Inhaber, sondern Betriebslose und Maschinen, was häufig von Betriebslosen gemanagt wird.
Wer diversifizierte die global player, wer forscht, entwickelt, produziert und vertreibt dort?
Wer erschließt neue Marktsegmente und Absatzpotenziale?
Wer vernetzt dort durch Zukäufe und Niederlassungen?
Überhaupt gar kein Betriebsinhaber!

Je größer die Wertschöpfungsdimensionen, desto marginalisierter ist die innerbetriebl. Aktivität menschl. Inhaber, die dabei zunehmend rel. anonyme Eignerkollektive sind, die fast nix mehr zu sagen haben.
Und dann gibts noch die stimmrechtslosen Aktien ;-)

Möge doch also bitte hier niemand den Eindruck erwecken, als ob in diesen Dimensionen sog. "Unternehmer" irgendetwas produzieren!

Und häufig kann doch relativen Kleineignern gar nichts Besseres passieren, als ihr Eigentum von global playern aufgekauft zu bekommen.

[lupus_maximus]

Wer produziert denn in einem Betrieb?
Doch kaum ein Inhaber, sondern Betriebslose und Maschinen, was häufig von Betriebslosen gemanagt wird.
Wer diversifizierte die global player, wer forscht, entwickelt, produziert und vertreibt dort?
Wer erschließt neue Marktsegmente und Absatzpotenziale?
Wer vernetzt dort durch Zukäufe und Niederlassungen?
Überhaupt gar kein Betriebsinhaber!

Je größer die Wertschöpfungsdimensionen, desto marginalisierter ist die innerbetriebl. Aktivität menschl. Inhaber, die dabei zunehmend rel. anonyme Eignerkollektive sind, die fast nix mehr zu sagen haben.
Und dann gibts noch die stimmrechtslosen Aktien ;-)

Möge doch also bitte hier niemand den Eindruck erwecken, als ob in diesen Dimensionen sog. "Unternehmer" irgendetwas produzieren!

Und häufig kann doch relativen Kleineignern gar nichts Besseres passieren, als ihr Eigentum von global playern aufgekauft zu bekommen.
Sag mal, willst du mir die Lust am Arbeitnehmerausbeuten nehmen?

Mir den letzten Rest von 1 Prozent Gewinn vor Steuern auch nicht gönnen?

Dann müssen sich die Betriebslosen zusammentun und ein Unternehmen aufmachen, aber ohne zusätzlichen Gewinn neben dem Lohn.

Wenn du die Leitung nicht hinkriegst, wirst du gefeuert und bist dann weder Eigner noch Betriebloser, sondern ganz simpel Arbeitsloser!

Heute bin ich aber wieder ein richtiges kapitalistisches Ekel, wie sich dies für einen Angehörigen der Ausbeuterklasse gehört!

[scanners]

@ lupus

wieviel Umsatz gegeriert denn dein Betrieb so im Monat? und mit wievielen ausgebeuteten arbeitest du denn . Und wo währe auch interesannt...

[lupus_maximus]

@ lupus

wieviel Umsatz gegeriert denn dein Betrieb so im Monat? und mit wievielen ausgebeuteten arbeitest du denn . Und wo währe auch interesannt...
Ich beute im Augenblick die Steuerzahler aus, weil ich so dumm war bis 1980 Rentenbeiträge als AN zu zahlen.
Ob ich noch AN ausbeute, hängt davon ab, ob die Linken in Deutschland wieder zu Verstand kommen, da sieht es allerdings sehr schlecht aus!
Kann mir einmal einer sagen, ob Linke überhaupt jemals Verstand hatten und ich nicht einem Traum nachhänge: einen Linken mit einem einigermaßen vernünftigen Ideengang in Deutschland anzutreffen?

[politisch Verfolgter]

lupus_maximus, die Linken sind kriminelle Idioten, weil sie "AN" gesetzl. deklarieren.
Alle derartigen Gesetze sind aus dem Rechtsraum zu entsorgen.
Ohne die linken Schmarotzer könnten Sie niemanden zum "AN" erklären, der sich dazu nicht ausdrücklich freiwillig mit Inhabern vertraglich arrangiert.

Somit schädigen die Linken die Marktwirtschaft: sie betrügen Betriebslose um Userrenditen.

Dazu dient ihnen Marx als der wohl nützlichste Idiot der Weltgeschichte zur Scheinrechtfertigung des mod. Feudalismus.

[scanners]

ach lupus , da gibts einige,
ich hab schon viele schöne sachen hier gehört...

ich frag mich nur, was so ein kapitalistisches ekel wie du , immer dagegen hat , wenn andere Menschen von verteilungsgerechtigkeit reden..

die wenigsten wollen alles gleich machen (ich schon) und selbst ich bin neidfrei und gönne jedem Kapitalisten seinen luxus, wenn er auch für gewisse ideen offen ist.

Schlieslich setzt eine Umverteilung von oben nach unten voraus , das es denen da oben gut geht . !!!

zum beispiel ie ideen des verfolgten , hören sich für so nen Linken wie mich recht gut an

[politisch Verfolgter]

scanners, wer etwas gegen Kapital hat, ist mit dem Klammerbeutel gepudert oder er verhöhnt seine Opfer absichtlich.
Die Linken schmarotzen von sog. "AN"-Deklarationen wie die Wilden als zuhälterische Geiselgangster.
Bald sind damit auch die EX-SEDler in ihren ÖD-Funktionärs-Pfründen Multimillionäre, diese elenden Klassengangster.

[scanners]

@ verfolgter ... na im moment laben die sich ja am Kapitalismus :-)

[politisch Verfolgter]

@ verfolgter ... na im moment laben die sich ja am Kapitalismus :-)

Ja, und warum sollen sich nicht andere Nichteigner ebenfalls daran laben können?
Allerdings ohne von Opfern zwangsfinanziert zu werden, sondern in ihrer marktwirtschaftl. Doppelrolle als Anbieter und Nachfrager!

Inhaber haben Eigner-Kapitalismus und Betriebslose benötigen User-Kapitalismus.
Ist doch sonnenklar, absolut ökonomisch rational.
Alle Gesetze die dem entgegenstehen, sind aus dem Rechtsraum zu entsorgen.

[scanners]

mir brauchst du das nicht mehr verklikern ...
... ich finde dein system gut, währe ich sofort dabei ..

:-)

[politisch Verfolgter]

scanners, es geht um die Grundrechte, die Jedem rechtsräumlich zustehen.
Es sind nicht "meine" Grundrechte.

[Amigo]

:hihi: :hihi: :hihi:
lupus_maximus, die Linken sind kriminelle Idioten, weil sie "AN" gesetzl. deklarieren.
Alle derartigen Gesetze sind aus dem Rechtsraum zu entsorgen.
Ohne die linken Schmarotzer könnten Sie niemanden zum "AN" erklären, der sich dazu nicht ausdrücklich freiwillig mit Inhabern vertraglich arrangiert.

Somit schädigen die Linken die Marktwirtschaft: sie betrügen Betriebslose um Userrenditen.

Dazu dient ihnen Marx als der wohl nützlichste Idiot der Weltgeschichte zur Scheinrechtfertigung des mod. Feudalismus.

so einen Unsinn zu schreiben, ist schon eine Kunst!!!:hihi: :hihi: :hihi:

Fühle dich weiter verfolgt!!!!

Oder gehe mal zum Psychator!
Vielleicht kann der helfen!:hihi: :hihi: :hihi: :hihi: /:( /:( /:( /:(

[scanners]

:hihi: :hihi: :hihi:

so einen Unsinn zu schreiben, ist schon eine Kunst!!!:hihi: :hihi: :hihi:

Fühle dich weiter verfolgt!!!!

Oder gehe mal zum Psychator!
Vielleicht kann der helfen!:hihi: :hihi: :hihi: :hihi: /:( /:( /:( /:(

Du hast ihn nicht verstanden und fühlst dich zu unrecht angegriffen.

das was der verfolgte will, ist zwar ein kapitalistisches system,
aber ein sehr soziales... welches arbeit für alle generiert und die bonzen von ihren Sesseln hauen würde..

er redet nur sehr kompliziert und hat selbst noch nicht erkannt, das die meisten linken nichts gegen sein system hätten ..

... nur so wie er es immer erklärt, verstehts keiner.... :)

[Skorpion968]

@Tommy:
Das Grundproblem Deines derzeitigen Lieblingspunchingballs :cool: ist das aller Umverteilungsapologeten. Sie halten Geld (wahlweise Löhne, Gewinne, Preise etc.) für selbständige Größen und sind nicht in der Lage zu erkennen, daß es sich nur um Verrechnungseinheiten für Leistungen handelt. Was sie völlig verwirrt ist, daß diese Verrechnungseinheiten auch vergangenheits- oder zukunftsbezogen sein können. (Kapital vs. Kredit)
Aus diesem Unvermögen resultiert die Generalthese, es genüge Geld zu verteilen um Nachfrage zu generieren ohne gleichzeitig zu erkennen, daß damit die Bezugsgrößen der Verrechnungseinheiten nicht nur verändert, sondern verfälscht werden. Jedem der mal ein bißchen accounting betrieben hat, rollen sich bei diesem Gedanken die Zehennägel auf.

Du übersiehst dabei aber leider zum wiederholten Male, dass jegliche Verteilung des Kapitals in diesem Sinne nichts anderes als eine Umverteilung ist.
Auch die Kollegen Ackermann und Kleinfeldt (oder wie dieser Siemens-Hansel heißt) vollziehen mit ihren Bezügen und mit den Erhöhungen ihrer Bezüge nichts anderes als eine spezielle Kapitalverteilung, also eine Umverteilung.
Diese Umverteilung mag zwar den marktradikalen Gesetzmäßigkeiten folgen, aber sie unterläuft das Leistungsprinzip und das Nachfragepotenzial.
Du kannst Gewinne immer so oder so verteilen. Das verändert nicht die Verrechnungseinheiten, wohl hat es aber Einfluss auf den Kapitalumlauf.

Ackermann und Co. werden ihr Kapital nicht vollständig in die Nachfrage investieren (können). Stattdessen verleihen sie ihr Kapital und lassen sich das durch Zinsen bezahlen. Der Normalbürger hat demgegenüber durchschnittlich immer weniger Nachfragekapital und muss sich das gegen Zinsen von Ackermann und Co leihen. Genau daraus entsteht unsere Staatsverschuldung und die Schwäche unseres Binnenmarktes. Das Kapital wird damit beständig von unten nach oben umverteilt. Das führt volkswirtschaftlich in die Destabilität, weil das Kapital nicht mehr ausreichend in die Nachfrage zurückfließt, die Staatsverschuldung ständig steigt und der Volkswirtschaftskreislauf aus dem Gleichgewicht gerät.
Auffangen kann man das dann nur noch kurzfristig über Dumping von Löhnen und Preisen, was das volkswirtschaftliche Gleichgewicht immer stärker destabilisiert.

[Don]

Du hast ihn nicht verstanden und fühlst dich zu unrecht angegriffen.

das was der verfolgte will, ist zwar ein kapitalistisches system,
aber ein sehr soziales... welches arbeit für alle generiert und die bonzen von ihren Sesseln hauen würde..

er redet nur sehr kompliziert und hat selbst noch nicht erkannt, das die meisten linken nichts gegen sein system hätten ..

... nur so wie er es immer erklärt, verstehts keiner.... :)

Die meisten Linken würden im System von PV keine 3 Tage überleben.

[Don]

Du übersiehst dabei aber leider zum wiederholten Male, dass jegliche Verteilung des Kapitals in diesem Sinne nichts anderes als eine Umverteilung ist.
Auch die Kollegen Ackermann und Kleinfeldt (oder wie dieser Siemens-Hansel heißt) vollziehen mit ihren Bezügen und mit den Erhöhungen ihrer Bezüge nichts anderes als eine spezielle Kapitalverteilung, also eine Umverteilung.
Diese Umverteilung mag zwar den marktradikalen Gesetzmäßigkeiten folgen, aber sie unterläuft das Leistungsprinzip und das Nachfragepotenzial.
Du kannst Gewinne immer so oder so verteilen. Das verändert nicht die Verrechnungseinheiten, wohl hat es aber Einfluss auf den Kapitalumlauf.

Da Du das nicht ideologiefrei, somit nüchtern, zu betrachten imstande bist macht es eigentlich wenig Sinn mit Dir drüber zu diskutieren.
Auch Du verwechselst, unbewußt oder beabsichtigt sei dahingestellt, die soziologischen und physikalischen Begriffsverwendungen, mir mißfällt die Benutzung derselben Worte für absolut unzusammenhängende Dinge schon immer.

Ich kann Gewinne eben nicht so oder so verteilen. Das verfälscht die Wertzumessung (im Einzelfall gar nicht dramatisch, sehr wohl aber in der Gesamtheit), und macht damit das verteilte Geld im Endeffekt zu dem was es ist. Buntes Papier.



Ackermann und Co. werden ihr Kapital nicht vollständig in die Nachfrage investieren (können). Stattdessen verleihen sie ihr Kapital und lassen sich das durch Zinsen bezahlen. Der Normalbürger hat demgegenüber durchschnittlich immer weniger Nachfragekapital und muss sich das gegen Zinsen von Ackermann und Co leihen. Genau daraus entsteht unsere Staatsverschuldung und die Schwäche unseres Binnenmarktes. Das Kapital wird damit beständig von unten nach oben umverteilt. Das führt volkswirtschaftlich in die Destabilität, weil das Kapital nicht mehr ausreichend in die Nachfrage zurückfließt, die Staatsverschuldung ständig steigt und der Volkswirtschaftskreislauf aus dem Gleichgewicht gerät.
Auffangen kann man das dann nur noch kurzfristig über Dumping von Löhnen und Preisen, was das volkswirtschaftliche Gleichgewicht immer stärker destabilisiert.


Jetzt bring die Staatsverschuldung nicht mit privater Kreditaufnahme durcheinander. Aber vermutlich tusut Du auch das gezielt, um eine Gegenargumantation durch begriffliche Vorvermüllung unmöglich zu machen.

Ackermanns Einkommen ist durch seine Brötchengeber als leistungsadäquat bestimmt. Daß bei 2stelligen Millionenbeträgen die Neidhammel aufjaulen ist vorhersehbar, geht aber an der Thematik völlig vorbei.
Das Geld von Ackermann kann sich Lieschen Müller kaum leihen, da es höchstwahrscheinlich intelligenter angelegt ist als auf einem Sparkonto oder als Tagesgeld.

Nun, auch dieses Geld ist nicht zu asexueller Vermehrung imstande. Es fließt für gewöhnlich, heute global, in mehr oder weniger sinnvolle Investitionen. Diese bedeuten stets, daß daran MENSCHEN arbeiten die erstens aus dem inverstierten Kapital bezahlt werden und zweitens aus ihrer Produktivität die Kapitalmarktzinsen bezahlen.

Entscheidend ist nur, daß verfügbares Geld in den Wirtschaftskreislauf zurückfließt, ob durch Nachfrage oder über den Kapitalmarkt ist dabei zuvörderst irrelevant. Nur eins darf dabei nicht passieren: Die leitungsadäquate Zuordnung als Verrechnungseinheit darf nicht durch Dirigismus verfälscht werden.

Im Übigen zwingt niemand Lieschen Müller dazu, einen Kredit aufzunehmen. Außer vielleicht die Unfähigkeit zu erkennen, daß die Verzinsung und Tilgung nicht eigentlich mit Geld erfolgt, sondern mit Leistung.

[Skorpion968]

Die meisten Linken würden im System von PV keine 3 Tage überleben.

Das käme entscheidend darauf an, wie mans konkret ausgestaltet. Aber es stimmt schon: sozial wäre das nicht und es würde ebenfalls immer tiefere Gräben ziehen.

@scanners:
Unser geschätzter pV möchte nichts anderes, als dass du dir demnächst deinen Arbeitsplatz anmieten musst. Er möchte zwar einerseits alles in die Hand der Gemeinschaft legen und private Inhaber wegradieren. Andererseits lehnt er sich vehement gegen die Ideen marxscher Prägung auf, die darin zweifelsohne enthalten wären.
Wie würde das Ganze wohl letztlich funktionieren? Es würde Leute geben, die ein bisschen heller in der Birne sind oder die einen Haufen Kohle geerbt oder gewonnen haben. Die könnten sich teurere Arbeitsplätze anmieten, mit denen sie dann auch mehr user value erzielen. Daraufhin können sie sich dann noch teurere Arbeitsplätze mieten, noch mehr user value raussaugen und so weiter. Das fasst er unter den Begriff Leistungsadäquanz oder Korrelationseffizienz.
Das ist aber nichts weiter als eine andere Zweiteilung der Gesellschaft. Nämlich die, zwischen denen, die sich teure Arbeitsplätze anmieten können und denen, die das eben nicht können.
Das Ergebnis wäre nichts anderes als das, was wir hier auch schon haben: Eine Aufsplittung der Gesellschaft in Arm und Reich, nur ohne persönliche Inhaber von Betrieben und auf eine andere Art aufgedröselt.

[Don]

Das käme entscheidend darauf an, wie mans konkret ausgestaltet. Aber es stimmt schon: sozial wäre das nicht und es würde ebenfalls immer tiefere Gräben ziehen.

@scanners:
Unser geschätzter pV möchte nichts anderes, als dass du dir demnächst deinen Arbeitsplatz anmieten musst. Er möchte zwar einerseits alles in die Hand der Gemeinschaft legen und private Inhaber wegradieren. Andererseits lehnt er sich vehement gegen die Ideen marxscher Prägung auf, die darin zweifelsohne enthalten wären.
Wie würde das Ganze wohl letztlich funktionieren? Es würde Leute geben, die ein bisschen heller in der Birne sind oder die einen Haufen Kohle geerbt oder gewonnen haben. Die könnten sich teurere Arbeitsplätze anmieten, mit denen sie dann auch mehr user value erzielen. Daraufhin können sie sich dann noch teurere Arbeitsplätze mieten, noch mehr user value raussaugen und so weiter. Das fasst er unter den Begriff Leistungsadäquanz oder Korrelationseffizienz.
Das ist aber nichts weiter als eine andere Zweiteilung der Gesellschaft. Nämlich die, zwischen denen, die sich teure Arbeitsplätze anmieten können und denen, die das eben nicht können.
Das Ergebnis wäre nichts anderes als das, was wir hier auch schon haben: Eine Aufsplittung der Gesellschaft in Arm und Reich, nur ohne persönliche Inhaber von Betrieben und auf eine andere Art aufgedröselt.

Du hast ihn nicht ganz verstanden.
Jeder kann sich bei PV den Arbeitsplatz "anmieten", den er gemäß seiner Leistungsfähigkeit ausfüllen kann. Wie er das zu finanzieren gedenkt, ist allerdings auch mir nicht schlüssig. Was mir am unschlüssigsten ist, ist allerdings die Bewertung des "Arbeitsplatzes" oder der "adäquaten Beteiligung des Users" am Betriebserfolg.
Analysiert hast Du das eigentlich in der Folge richtig, wer mehr Kohle riskieren kann oder will wird tendenziell mehr rausholen.

[scanners]

ok , ich sehe schon ..

PVs System kann sozial sein ,muss es aber nicht,
je nachdem wie man es im detail regelt.

hmm gut , ich denk ich habs begriffen..

[Skorpion968]

Da Du das nicht ideologiefrei, somit nüchtern, zu betrachten imstande bist macht es eigentlich wenig Sinn mit Dir drüber zu diskutieren.
Auch Du verwechselst, unbewußt oder beabsichtigt sei dahingestellt, die soziologischen und physikalischen Begriffsverwendungen, mir mißfällt die Benutzung derselben Worte für absolut unzusammenhängende Dinge schon immer.

Ich kann Gewinne eben nicht so oder so verteilen. Das verfälscht die Wertzumessung (im Einzelfall gar nicht dramatisch, sehr wohl aber in der Gesamtheit), und macht damit das verteilte Geld im Endeffekt zu dem was es ist. Buntes Papier.

Du diskutierst doch nicht weniger ideologiebehaftet.

Allein deine Behauptung, dass Geldwert immer zwingend an eine Leistung gekoppelt sein müsse, ist Ideologie pur. Ich habe dir dazu bereits verschiedene Gegenbeispiele genannt, die diesem Zusammenhang eindeutig widersprechen.


Jetzt bring die Staatsverschuldung nicht mit privater Kreditaufnahme durcheinander. Aber vermutlich tusut Du auch das gezielt, um eine Gegenargumantation durch begriffliche Vorvermüllung unmöglich zu machen.


Natürlich wurde das von mir nur vereinfacht und schematisch dargestellt. Um hier ein volkswirtschaftliches Seminar abzuhalten, fehlt mir leider die Zeit.


Ackermanns Einkommen ist durch seine Brötchengeber als leistungsadäquat bestimmt. Daß bei 2stelligen Millionenbeträgen die Neidhammel aufjaulen ist vorhersehbar, geht aber an der Thematik völlig vorbei.


Deine Neidschiene geht an der Thematik vorbei.

Es spielt auch keine Rolle, was die Brötchengeber von Ackermann als leistungsadäquat betrachten. Wir sprechen hier von volkswirtschaftlichen Zusammenhängen. Davon solltest du deine betriebswirtschaftlichen Überlegungen klar abgrenzen können.


Das Geld von Ackermann kann sich Lieschen Müller kaum leihen, da es höchstwahrscheinlich intelligenter angelegt ist als auf einem Sparkonto oder als Tagesgeld.


Natürlich leiht Liesschen Müller sich dieses Kapital nicht von Ackermann. Noch einmal: Wir sprechen hier von Makroökonomie, dementsprechend musst du das schon in Gesamtzusammenhängen betrachten.

Wenn sich in einer Volkswirtschaft wenige Leute große Mengen Kapital herausziehen und die Mehrzahl der Leute immer weniger Nachfragepotenzial haben, dann muss der Staat Kredite aufnehmen. Und diese Kredite nimmt er über einige Zwischenstationen bei den Leuten auf, die kapitalstark sind. Durch die daraus folgende Zinslast wird die Staatsverschuldung weiter erhöht. Das Kapital wird systematisch von unten nach oben umverteilt.

Jeden einzelnen Zwischenschritt darzustellen sprengt hier den Rahmen. Ich gehe zudem davon aus, dass du diese makroökonomischen Zusammenhänge selbst kennst.


Nun, auch dieses Geld ist nicht zu asexueller Vermehrung imstande. Es fließt für gewöhnlich, heute global, in mehr oder weniger sinnvolle Investitionen. Diese bedeuten stets, daß daran MENSCHEN arbeiten die erstens aus dem inverstierten Kapital bezahlt werden und zweitens aus ihrer Produktivität die Kapitalmarktzinsen bezahlen. Entscheidend ist nur, daß verfügbares Geld in den Wirtschaftskreislauf zurückfließt, ob durch Nachfrage oder über den Kapitalmarkt ist dabei zuvörderst irrelevant. Nur eins darf dabei nicht passieren: Die leitungsadäquate Zuordnung als Verrechnungseinheit darf nicht durch Dirigismus verfälscht werden.

Deine Unterscheidung zwischen Konsum- und Investitionskrediten ist das typische unsinnige marktliberale Totschlagargument.

Jede Form der Investition hat seinen Ursprung einzig und allein und NUR im Konsum, sprich in der Nachfrage nach Konsumgütern. Da sind selbstverständlich Waren und Dienstleistungen eingeschlossen. JEDER Bedarf an Investitionsgütern hat zwingend seine Grundlage im Konsum. In was denn auch sonst?
Daher ist die Konsumnachfrage elementar für jede volkswirtschaftliche Dynamik. Ansonsten geht gar nichts.

Geld kann in der Konsequenz also NUR über Nachfrage in den Wirtschaftskreislauf zurückfließen. Anders geht es gar nicht. Wenn irgendjemand in irgendetwas investiert, dann nur deshalb, weil er sich daraus im nächsten Schritt eine Konsumnachfrage erwartet. Selbst wenn du dein Geld auf dem Kapitalmarkt in Aktienfonds oder Immobilien oder sonstwas investierst, ist daran zwingend immer grundlegend die Konsumnachfrage gekoppelt.

Der Geldwert bestimmt sich immer einzig und allein über das Verhältnis von Angebot und Nachfrage von Konsumgütern (Inflation vs. Deflation). Leistung spielt da allerhöchstens eine mittelbare Rolle, wenn man annimmt, dass für die Bereitstellung von Konsumgütern jedweder Art zuvor zwingend auch eine Leistung erbracht worden sein muss. Das ist aber nicht zwingend gegeben. Dazu müsste man den Leistungsbegriff zumindest erstmal klar definieren. Ist es z.B. schon eine Leistung im makroökonomischen Sinn, wenn ich 500 Euro im Kasino auf Rot setze oder wenn ich mit meinen Zahlen im Lotto gewinne? Stimmen da die Verrechnungseinheiten noch? Wie ist es bei einer Schenkung oder bei einer Erbschaft? Stimmt da die Geldwertverrechnung über "Leistung"? Wie genau definierst du "Leistung" in diesem Zusammenhang? Wenn ich einem Penner 3 Euro in den Hut werfe, hat er dann eine volkswirtschaftliche Leistung erbracht, welche die leistungsadäquate Zuordnung als Verrechnungseinheit gewährleistet?

[politisch Verfolgter]

Mit einer herkömmlichen "Umverteilung" meint man ja, von Betriebslosen in die Hände von Betriebsinhabern aus der Wertschöpfung resultierendes umverteiltes Kapital der Kunden.
Per user value wird dieses Wertschöpfungskapital direkt auf seine Erwirtschafter verteilt, die dafür bezahlen.
Damit entfallen z.B. die preistreiberischen sog. "Lohnrunden" samt die Inflation (Geldentwertung) bezweckenden "Gewerkschaften".
Und wer sich Geld leiht, kann das niemandem Anderen zur Abarbeitung aufbürden.

Wenn der Staat Kredite aufnimmt, freuen sich die privaten Staatsgläubiger ob sicheren Zinseszins.

Der Wirtschaftskreislauf ist der Wertschöpfungskreislauf und damit die marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern.
Es hat eine positiv rückgekoppelte, sich also selbst verstärkende Aufwärtsspirale zu sein, womit immer mehr Privatkapital immer breiter gestreut verteilt wird.
Momentan erleben wir weltweit das glatte Gegenteil: einen Aufwärtssog von Umverteilungskapital, womit die Eink./Verm.-Verteilung immer stärker gekrümmt wird - also eine negative Rückkopplung.

Individuelle Leistung kann per user value mit dem Geldwert korrelieren.

[politisch Verfolgter]

Skorpion968, user value ist keinesfalls die Anmietung sog. "Arbeitsplätze", sondern die anteilige Bezahlung userzentriert vernetzungsoptimierter high tech Netzwerke aus der damit erwirtschafteten Wertschöpfung.
Ganz so, wie bei den rel. anonymen globalisierenden Finanzkonglomeraten bzw. Kapitalgesellschaften mit z.B. der Managementvorgabe des shareholder value.
Auch dort agieren nur Betrieblose, koordiniert von ebenfalls betriebslosen Unternehmern.
Deren Kapital wird von Betriebslosen aus den Taschen der Nachfrager erwirtschaftet.

Per user value geschieht dasselbe bei rein privatwirtschaftlicher betrieblicher Selbsteignung.
Der Bezahlungsanteil ist an die individuelle Leistungsfähigkeit aus dem Wertschöpfungsresultat gekoppelt.
Damit kann also mit Eigenkapital nichts erreicht werden.
Und erst damit kommt man zu Leistungsadäquanz und Korrelationseffizienz: der individuelle mentale %Rang kann per adäquatem Kompetenzprofil mit demselben Eink.-%Rang in ÜBereinstimmung gebracht werden, wobei die Eink.-Verteilung im unteren Verlauf massiv angehoben werden kann.

Die verheerend gekrümmte Eink./Verm.-Verteilung hingegen stimmt in keiner Weise mit der mentalen Verteilung überein.
Wir haben als das Gegenteil einer Leistungsgesellschaft.

[politisch Verfolgter]

Die meisten Linken würden im System von PV keine 3 Tage überleben.

Don, ja, ist doch toll, was?
Dann muß es doch wohl einiges damit auf sich haben!
Ein Güteprädikat marktwirtschaftl. Vernunft.

[Don]

Deine Unterscheidung zwischen Konsum- und Investitionskrediten ist das typische unsinnige marktliberale Totschlagargument.

Ist eben nicht unsinnig. Sieht man bereits am stark simplifizierenden Beispiel der Urlaubsreise auf Pump. In diesem Fall bleibt die Erwirtschaftung der Kapitalverzinsung allein am Kreditnehmer hängen, der dadurch in aller Regel starken anderweitigen Einschränkungen unterworfen sein wird.
Die simple Umdefinition von alles und jedem zu Konsum verstellt dabei den Blick auf einige essentielle ökonomische Grundregeln.



Jede Form der Investition hat seinen Ursprung einzig und allein und NUR im Konsum, sprich in der Nachfrage nach Konsumgütern. Da sind selbstverständlich Waren und Dienstleistungen eingeschlossen. JEDER Bedarf an Investitionsgütern hat zwingend seine Grundlage im Konsum. In was denn auch sonst?

Genau das meinte ich.:D
Ich unterschätze keineswegs die Bedeutung des Konsums für die Volkswirtschaft. Und natürlich ist es korrekt, daß letztenendes ALLES auf Konsum rausläuft. Es macht auch keine Schwierigkeiten, alles als Konsumgüter zu deklarieren.




Daher ist die Konsumnachfrage elementar für jede volkswirtschaftliche Dynamik. Ansonsten geht gar nichts.

Geld kann in der Konsequenz also NUR über Nachfrage in den Wirtschaftskreislauf zurückfließen. Anders geht es gar nicht.

Falsch. Dann bräuchten wir weder Banken noch Kreditwesen.
Die Erfindung des Zinses und Zinseszinses machte Wirtschaft unter Verwendung von Geld überhaupt erst möglich, da es sonst dummerweise jedenfalls partiell als Wertaufbewahrungsmittel gehortet würde und damit dem Kreislauf entzogen wäre.
Dazu ist vielleicht die Kenntnis hilfreich, daß Du nicht der Eigentümer Deines Geldes bist, sondern nur der Besitzer.




Wenn irgendjemand in irgendetwas investiert, dann nur deshalb, weil er sich daraus im nächsten Schritt eine Konsumnachfrage erwartet. Selbst wenn du dein Geld auf dem Kapitalmarkt in Aktienfonds oder Immobilien oder sonstwas investierst, ist daran zwingend immer grundlegend die Konsumnachfrage gekoppelt.

Indirekt ja. Allerdings macht sie lediglich einen marginalen Teil der Wertschöpfung und damit der Wohlstandsentwicklung aus. Sie ist die Triebfeder des Ganzen, dabei besteht aber immer die Gefaht des Überspannens sowie des Erschlaffens.



Der Geldwert bestimmt sich immer einzig und allein über das Verhältnis von Angebot und Nachfrage von Konsumgütern (Inflation vs. Deflation). Leistung spielt da allerhöchstens eine mittelbare Rolle, wenn man annimmt, dass für die Bereitstellung von Konsumgütern jedweder Art zuvor zwingend auch eine Leistung erbracht worden sein muss. Das ist aber nicht zwingend gegeben.

Doch.
Die Bereitstellung von Konsumgütern ist per se eine Leistung, beziehungsweise beinhaltet Leistungen.
Wenn nun hinter Geld, daß dafür bezahlt wird, keine Leistung steht, wird das ab einem gewissen Umfang zu Problemen führen.
Wobei man hier beachten muß, daß sich Geldkreisläufe herausbilden die ohne Leistung funktionieren, der einmalige Vorgang ist sicher vernachlässigbar.



Dazu müsste man den Leistungsbegriff zumindest erstmal klar definieren. Ist es z.B. schon eine Leistung im makroökonomischen Sinn, wenn ich 500 Euro im Kasino auf Rot setze oder wenn ich mit meinen Zahlen im Lotto gewinne?

Nein. Allerdings erbringen die Beschäftigten der Lotteriegesellschaft bzw. der Casinos Leistungen, die über die Einsätze bezahlt werden. Die Spieler wünschen diese Leistung, also ist es eine. (Wie das trällernde Schlagersternchen, auch wenn ich es persönlich hasse)

Es ist darüberhinaus, was den für Gewinne verwendeten Spieleinsatz anbelangt, eine freiwillige Übertragung von Leistung, die ja irgendwo vorher für den Erwerb dieses Geldes erbracht wurde. Der Spieler entscheidet, sein Geld nicht für irgendwas anderes auszugeben sondern überträgt diese Möglichkeit (mit der vagen Aussicht es könnte andersrum laufen) auf einen Dritten.
Die wohl edlere Methode dies zu tun ist die Spende.
Volkswirtschaftlich in diesem engen Abschnitt ein Nullsummenspiel.



Stimmen da die Verrechnungseinheiten noch? Wie ist es bei einer Schenkung oder bei einer Erbschaft? Stimmt da die Geldwertverrechnung über "Leistung"?

Du stellst die richtigen Fragen, aber siehe oben. Sofern dem Geber das Geld nicht entzogen wird das er anderweitig gegen eine zu erbringende Leistung einzutauschen gedachte sondern er das in freiem Willen tut, ist es eine simple Leistungsübertragung. Also ein Nullsummenspiel.
Bei einer Schenkung kann man als Grenzfall auch annehmen, der Geber betrachtet sein gutes Gefühl dabei als Leistung des Beschenkten.:cool:
Andererseits stellen Erbschaften oder Schenkungen Einkünfte dar, deren Steuerwürdigkeit sehr wohl anders zu dikutieren sein sollte, als dies bei uns erfolgt. In den USA geschieht dies beispielsweise. Das darf man aber nicht isoliert betrachten, sondern muß es einbinden in eine gesamte sinnvolle Fiskalpolitik.
Hat nichts mit der Bewertung des Geldes zu tun, sondern mit Steuergerechtigkeit, ein völlig anderes Thema.



Wie genau definierst du "Leistung" in diesem Zusammenhang? Wenn ich einem Penner 3 Euro in den Hut werfe, hat er dann eine volkswirtschaftliche Leistung erbracht, welche die leistungsadäquate Zuordnung als Verrechnungseinheit gewährleistet?


Wie ich schon sagte, halte ich Leistung für einen fälschlich in diesem Zusammenhang verwendeten und deshalb mißverständlichen und mißinterpretierbaren Begriff. Ich habe aber grade auch keinen Anderen.

Leistung in volkswirtschaftlichem Sinn ist alles, Produkte, Waren, Arbeit oder Dienstleistungen, denen der Erwerber irgendeinen Wert beimißt.
Ein Strohstern für den Christbaum ist ebnso eine Leistung wie eine Dampfwalze oder das erwähnte Trällern des Schlagersternchens.
Eben alles, wofür irgendjemand seinerseits bereit ist, irgendetwas anderes in angemessenen Umfang zu leisten. Was angemessen ist, bestimmt stets der Nachfrager.

Und nun ist es halbneun und ich stelle fest, daß ich zu müde bin um weiterzumachen.
Bis demnächst.

[politisch Verfolgter]

Don, ich will ja Ihre erfreuliche Schreibwut nicht hemmen, aber das fordert Zurechtrückung, auf die ich mich mal zur Kürze kapriziere ;-):

Die Erfindung des Zinses und Zinseszinses machte Wirtschaft unter Verwendung von Geld überhaupt erst möglich, da es sonst dummerweise jedenfalls partiell als Wertaufbewahrungsmittel gehortet würde und damit dem Kreislauf entzogen wäre.
Wer keine Schulden macht, würde Privatkapital horten?
Per marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern wird vielmehr der Kapitalumlauf regelrecht dynamisiert - die Umlaufgeschwindigkeit nimmt rasant zu.
Horten von Privatkapital wird vor allem durch die Schuldenmacherei Anderer überhaupt erst interessant und lukrativ!
Wenn man für sein Geld nur Produkte, Güter und Dienstleistungen bekäme, würde man viel mehr nachfragen.
Schlicht, weil das eigene Geld dann für nichts anderes gut wäre ;-)

[Don]

Don, ich will ja Ihre erfreuliche Schreibwut nicht hemmen, aber das fordert Zurechtrückung, auf die ich mich mal zur Kürze kapriziere ;-):

Wer keine Schulden macht, würde Privatkapital horten?
Per marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern wird vielmehr der Kapitalumlauf regelrecht dynamisiert - die Umlaufgeschwindigkeit nimmt rasant zu.
Horten von Privatkapital wird vor allem durch die Schuldenmacherei Anderer überhaupt erst interessant und lukrativ!
Wenn man für sein Geld nur Produkte, Güter und Dienstleistungen bekäme, würde man viel mehr nachfragen.
Schlicht, weil das eigene Geld dann für nichts anderes gut wäre ;-)

Viel zu kompliziert gedacht, lieber PV.
Es ging als Grundsatz mal um die Geldmenge M1, also Bargeld und Giralgeld.
Gibt es nur Bargeld, haben wir zwei Möglichkeiten es wieder in den Wirtschaftskreislauf zu bringen. Kauf von Leistungen (schließt Investitionen ein) oder Verleihen. Habe ich keinen Bedarf an Leistungen, geht nur noch Verleihen. Das wird nur stattfinden, wenn der Verleiher dafür eine Prämie (Zins) bekommt, sonst bleibts im Kopfkissen.
Da die Geldmenge M1 sich in etwa an der Gesamtleistungsfähigkeit bemißt und in erster Näherung daher konstant angesehen werden kann, wäre der Entzug von Geld aus dem Kreislauf mit der Zeit ziemlich fatal.

Aus diesem Umstand resultieren die etwas wirren Alternativmodelle des Freigelds (Gsell) oder deren Vorläufer, der Brakteaten. (die mehr aus dem religiösen Verbot, Zins zu nehmen.)

Will man die Sache übersichtlich und damit noch in Grenzen verständlich halten, muß man den Rest des Kapitalmarkts, also alles was über die Verschuldung mit nominal verfügbarem Geld hinausgeht, getrennt betrachten.

Vor allem hat das Horten von Kapital nichts mit dem Horten von Geld gemein, hier ist die Begriffsvermischung eigentlich Domäne der Linksfraktion, und der gehörst Du m.E. nicht an, oder?

[politisch Verfolgter]

Don, sicher kann jeder an bezahlende Interessenten Geld verleihen.
Die Frage ist, ob Dritte dafür zuständig erklärt werden sollen.
Somit ist der Zinseszins per se nicht das Problem, sondern seine per sog. "Arbeitsmarkt" Anderen zugewiesene Erwirtschaftung.
Darum halte ich nichts von Zinseszinsverbot.
Wieso auch, wenn das jemand für sich tun will?

Kapitalmarkt bezweckt aber zumeist, daß Dritte den Schuldnern deren Kapitalzins per sog. "Arbeitsvertrag" erwirtschaften.
Es darf nicht sein, daß dies Dritten zugewiesen wird.
Generell darf man niemandem Geldgeschäfte mit zuweisen, von denen er nichts weiß oder mit denen er nicht einverstanden ist.
Das Problem ist also derartige Zwangszuweisung, die unmittelbar aus Zwangsarbeit resultiert.

Wir benötigen also keinerle Alternativmodelle, sondern nur die Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern.
Damit kann dann jeder für sich nach Herzenslust leihen und verleihen und von mir aus auch horten.
Finanzgeschäfte dürfen also keineswegs Dritten zwangsweise zugewiesen werden.
Ebenso wenig, wie ich als Privatmann für Ihre privaten Finanzdispositionen zuständig bin oder umgekehrt.

Nö, ich gehöre keinerlei Fraktion an - allenfalls jener der marktwirtschaftlich ökonomischen Vernunft.
Von der findet sich leider wenig in der feudalistisch sozialstaatlich verhunzten Gesellschaft.

Und ich bin in keiner Weise "kompliziert".
Schlicht die Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern rechtsräumlich herstellen.
Was da momentan rechtsräumlich realisiert ist, ist leider grundrechtswidrig.

Kapital meint als eine seiner Teil- oder Untermengen u.a. auch Geld.
Es meint alles, was in einer Währung ausdrückbar bzw. schätzbar ist.
Wenn jemand von unschätzbarem Kapital spricht, so meint er das sicher nicht ökonomisch.
Sog. "Humankapital" ist die ökonomische Bewertung von Menschen.
Bewerten nun Betriebslose Inhaber derart, so schneiden Letztere dabei rel. schlecht ab - eben gemäß der damit bewirkten verheerenden Eink./Verm.-Verteilung.
Und zwar schneiden Inhaber (hoffentlich) dabei nicht für sich selbst, sondern eben für die allermeisten Betriebslosen schlecht ab.

Ich sehe das völlig unideologisch: Inhabe rentieren sich für Andere meist nur schlecht. Es ist ökonomischer Fakt.

[Skorpion968]

Skorpion968, user value ist keinesfalls die Anmietung sog. "Arbeitsplätze", sondern die anteilige Bezahlung userzentriert vernetzungsoptimierter high tech Netzwerke aus der damit erwirtschafteten Wertschöpfung.
Ganz so, wie bei den rel. anonymen globalisierenden Finanzkonglomeraten bzw. Kapitalgesellschaften mit z.B. der Managementvorgabe des shareholder value.
Auch dort agieren nur Betrieblose, koordiniert von ebenfalls betriebslosen Unternehmern.
Deren Kapital wird von Betriebslosen aus den Taschen der Nachfrager erwirtschaftet.

Wer bezahlt denn da nun was und wofür?

Wie wird die Verteilung der Wertschöpfung auf einzelne User KONKRET ermittelt und wer regelt diese Verteilung?

[Skorpion968]

Ist eben nicht unsinnig. Sieht man bereits am stark simplifizierenden Beispiel der Urlaubsreise auf Pump. In diesem Fall bleibt die Erwirtschaftung der Kapitalverzinsung allein am Kreditnehmer hängen, der dadurch in aller Regel starken anderweitigen Einschränkungen unterworfen sein wird.
Die simple Umdefinition von alles und jedem zu Konsum verstellt dabei den Blick auf einige essentielle ökonomische Grundregeln.

Die Urlaubsreise auf Pump ist nichts weiter als ein Konsumkredit. Was sollte es sonst sein?


Genau das meinte ich.:D
Ich unterschätze keineswegs die Bedeutung des Konsums für die Volkswirtschaft. Und natürlich ist es korrekt, daß letztenendes ALLES auf Konsum rausläuft. Es macht auch keine Schwierigkeiten, alles als Konsumgüter zu deklarieren.


Es ist nun einmal der Ursprung und der Zweck jeden wirtschaftlichen Handelns, dass am Ende der Kette irgendjemand irgendetwas konsumiert.


Falsch. Dann bräuchten wir weder Banken noch Kreditwesen.
Die Erfindung des Zinses und Zinseszinses machte Wirtschaft unter Verwendung von Geld überhaupt erst möglich, da es sonst dummerweise jedenfalls partiell als Wertaufbewahrungsmittel gehortet würde und damit dem Kreislauf entzogen wäre.


Würde die Verteilung der Wertmittel so erfolgen, dass jeder Mensch damit seinen Bedarf decken kann und es nicht zu Allokationen kommt, dann würden die Wertmittel auch maximal effektiv zurückfließen. Das Kreditwesen und die Erfindung von Zins und Zinseszins verstärken erst die Fehlallokation.


Dazu ist vielleicht die Kenntnis hilfreich, daß Du nicht der Eigentümer Deines Geldes bist, sondern nur der Besitzer.


Das ist mir durchaus bewusst. ;)


Indirekt ja. Allerdings macht sie lediglich einen marginalen Teil der Wertschöpfung und damit der Wohlstandsentwicklung aus. Sie ist die Triebfeder des Ganzen, dabei besteht aber immer die Gefaht des Überspannens sowie des Erschlaffens.


Dann magst du mir sicher die Mechanismen des Überspannens und des Erschlaffens mal genauer erklären.


Doch.
Die Bereitstellung von Konsumgütern ist per se eine Leistung, beziehungsweise beinhaltet Leistungen.


Dein Leistungsbegriff bleibt in diesem Zusammenhang äußerst schwammig.


Nein. Allerdings erbringen die Beschäftigten der Lotteriegesellschaft bzw. der Casinos Leistungen, die über die Einsätze bezahlt werden. Die Spieler wünschen diese Leistung, also ist es eine. (Wie das trällernde Schlagersternchen, auch wenn ich es persönlich hasse)


Das Kasino erbringt die Leistung der Bereitstellung eines Spielraumes. Dafür zweigen sie sich von jedem Einsatz etwas ab. Das ist ihr Gewinn aus der Geschäftstätigkeit und die Honorierung ihrer Leistung.

Das eingesetzte Kapital - abzüglich des Kasinogewinns - wird jedoch im Verlauf des Spiels lediglich unter Aufsicht umverteilt. Diese Umverteilung ist an keine Leistung mehr gekoppelt. Von daher müsste bei jedem Spiel im Kasino - nach deiner Theorie - ein Wertverlust des Geldes stattfinden.


Es ist darüberhinaus, was den für Gewinne verwendeten Spieleinsatz anbelangt, eine freiwillige Übertragung von Leistung, die ja irgendwo vorher für den Erwerb dieses Geldes erbracht wurde. Der Spieler entscheidet, sein Geld nicht für irgendwas anderes auszugeben sondern überträgt diese Möglichkeit (mit der vagen Aussicht es könnte andersrum laufen) auf einen Dritten.
Die wohl edlere Methode dies zu tun ist die Spende.
Volkswirtschaftlich in diesem engen Abschnitt ein Nullsummenspiel.


Dieses Geld wurde natürlich in den meisten Fällen zuvor durch Leistung erworben. Aber die Umverteilung, die im Kasino stattfindet, hat keine Leistungsgrundlage mehr. Nach deiner Ansicht also eine volkswirtschaftliche Todsünde.
Die Freiwilligkeit einer Leistungsübertragung kann dort gar keine Rolle spielen. Nimm den entgegengesetzen Fall, dass jemand bestohlen wird. Das wäre demnach eine unfreiwillige Leistungsübertragung. Nach deiner Theorie würde also jeder Diebstahl, jeder Betrug, jeder Raub den Geldwert mindern.
Wenn du nun mal hochrechnest, wieviele Betrugsfälle es tagtäglich im Wirtschaftsgeschehen gibt, meinst du, dass du dann mit der realen Inflationsrate noch hinkommst?
Nach deiner Theorie des engen Zusammenhangs zwischen Geldwert und Leistung und all den Beispielen, die ich dir bisher genannt habe, müsste die Inflationsrate mindestens bei 20% liegen.


Wie ich schon sagte, halte ich Leistung für einen fälschlich in diesem Zusammenhang verwendeten und deshalb mißverständlichen und mißinterpretierbaren Begriff. Ich habe aber grade auch keinen Anderen.


Es wäre aber zwingend notwendig, dass du den Leistungsbegriff mal klar definierst, wenn du diesen Zusammenhang zwischen Geldwert und Leistung begründen willst. Sonst kann ich mich an die nächste Strassenecke stellen, einen Furz lassen und darauf warten, dass mir dafür jemand nen Euro in die Hand drückt.
Selbst ein Bankräuber erbringt übrigens eine Leistung, auch wenn der Leistungsübertrag dort sicherlich nicht freiwillig erfolgt. Wie ist denn das zu bewerten?

[Don]

Die Urlaubsreise auf Pump ist nichts weiter als ein Konsumkredit. Was sollte es sonst sein?

War auch so gemeint.



Es ist nun einmal der Ursprung und der Zweck jeden wirtschaftlichen Handelns, dass am Ende der Kette irgendjemand irgendetwas konsumiert.

Sehr enge Weltsicht. Wer konsumiert Radioteleskope?



Würde die Verteilung der Wertmittel so erfolgen, dass jeder Mensch damit seinen Bedarf decken kann und es nicht zu Allokationen kommt, dann würden die Wertmittel auch maximal effektiv zurückfließen. Das Kreditwesen und die Erfindung von Zins und Zinseszins verstärken erst die Fehlallokation.

Du bist also für die Weidereinführung der Brakteaten?



Dann magst du mir sicher die Mechanismen des Überspannens und des Erschlaffens mal genauer erklären.

Überspannen tritt zum Beispiel durch konsumorientierte Konjunkturprogramme ein. Gabs öfter. Reine Strohfeuer, die das nachfolgende "Erschlaffen" lediglich beschleunigten.



Dein Leistungsbegriff bleibt in diesem Zusammenhang äußerst schwammig.

Nein. Er ist eindeutig. Alles, was Anderen eine Gegenleistung wert ist um es zu bekommen, ist eine Leistung. Punkt.

Bring das nicht mit Deinen moralisch gerechtfertigten Bedürfnissen durcheinander. Die kann man eindampfen auf Wasser und Grundnahrung. Bereits Kleidung und Behausung ist diskussionswürdig, es zwingt niemand einen Menschen in klimatisch ungünstigen Regionen zu leben und bei Schimpansen funktioniert das sehr gut ohne Geld.
ALLES, was daraus entstand incl. der Arbeitsteilung, ist die Befriedigung von nicht unmittelbar nötigen Bedürfnissen. Das Wiederum ist die alte Geschichte von Leistung und Gegenleistung, bei der die Erfindung des Geldes lediglich eine Entkoppelung des direkten Leistungstauschs und auch der Leistungserbringung sowohl zeitlich als auch räumlich ermöglichte.
Ein Leistungsdefizit beeinflußt zwangsläufig die Bewertung dieses Verrechungsmittels, in einer sehr komplexen Wirtschaft auch oder überwiegend indirekt durch negative Entwicklung der Produktivität und Wertschöpfung.

Ein gutes Beispiel dafür ist der Niedergang der kommunistischen Staaten.
Dort waren zwar alle beschäftigt, erbrachten aber zu nicht geringem Teil wenig Leistung oder Leistung die keiner haben wollte.
Der Geldwert entwickelte sich entsprechend.




Das Kasino erbringt die Leistung der Bereitstellung eines Spielraumes. Dafür zweigen sie sich von jedem Einsatz etwas ab. Das ist ihr Gewinn aus der Geschäftstätigkeit und die Honorierung ihrer Leistung.

Richtig.



Das eingesetzte Kapital - abzüglich des Kasinogewinns - wird jedoch im Verlauf des Spiels lediglich unter Aufsicht umverteilt. Diese Umverteilung ist an keine Leistung mehr gekoppelt. Von daher müsste bei jedem Spiel im Kasino - nach deiner Theorie - ein Wertverlust des Geldes stattfinden.

Kapital ist ein zu übergreifender Begriff, den man in diesem Zusammenhang nicht benutzen sollte um Verwirrung zu vermeiden.
Erstens fallen da 50% Steuern an.
Zweitens: tut es in dem Maße, in dem dadurch leistungsfreier Erwerb von Leistungen Dritter ermöglicht wird.




Dieses Geld wurde natürlich in den meisten Fällen zuvor durch Leistung erworben. Aber die Umverteilung, die im Kasino stattfindet, hat keine Leistungsgrundlage mehr. Nach deiner Ansicht also eine volkswirtschaftliche Todsünde.

Hier gilt Paracelsus: Nur die Dosis macht ob etwas ein Gift sey.:cool:
Man muß hier wirklich akkurat differenzieren, und es gibt auch keine völlig eindeutig wirksamen Stellschrauben. Zum Beispiel ist Rente ein leistungsfreies Einkommen, das mehrheitlich konsumptiv verwendet wird. Jedoch haben Rentner dafür zwar (was die ges. RV anbelangt) nicht angespart, aber durch die Abgabe früheren durch Leistung begründeten Einkommens Ansprüche erworben. Hier spielt die zeitliche Entkoppelungseigenschaft des Geldes eine entscheidende Rolle.



Die Freiwilligkeit einer Leistungsübertragung kann dort gar keine Rolle spielen. Nimm den entgegengesetzen Fall, dass jemand bestohlen wird. Das wäre demnach eine unfreiwillige Leistungsübertragung. Nach deiner Theorie würde also jeder Diebstahl, jeder Betrug, jeder Raub den Geldwert mindern.
Wenn du nun mal hochrechnest, wieviele Betrugsfälle es tagtäglich im Wirtschaftsgeschehen gibt, meinst du, dass du dann mit der realen Inflationsrate noch hinkommst?
Nach deiner Theorie des engen Zusammenhangs zwischen Geldwert und Leistung und all den Beispielen, die ich dir bisher genannt habe, müsste die Inflationsrate mindestens bei 20% liegen.

Demagogie, vermischt mit der fast marxistischen Zuweisung von Werten oder Unwerten an wirtschaftliche Leistungen ist hier der falsche Ansatz.
Aber grundsätzlich ist das richtig, jeder Geldumschlag der nicht mit entsprechender Gegenleistung verbunden ist, wirkt sich auf den Geldwert aus.
Woher Du die 20% nimmst ist mir allerdings ein Rätsel. Ich sehe mich aufgrund der Komplexität des Systems nicht in der Lage, die praktische Auswirkung auch nur annähernd abzuschätzen.

Und mache nicht den Fehler mir zu unterstellen, ich beziehe das nur auf Sozialhifeempfänger. Zum Beispiel wirkt sich dieses Problem auch bei Finanzinvestoren aus, die kreditfinanziert Unternehmen aufkaufen und die Zinsen und den Kapitalrückfluß aus der betrieblichen Wertschöpfung (und dem Masseverzehr) generieren.
Neben der gelegentlichen Pleite dieser Betriebe existiert auch hier ein Einfluß auf die Bewertung des Geldes.




Es wäre aber zwingend notwendig, dass du den Leistungsbegriff mal klar definierst, wenn du diesen Zusammenhang zwischen Geldwert und Leistung begründen willst. Sonst kann ich mich an die nächste Strassenecke stellen, einen Furz lassen und darauf warten, dass mir dafür jemand nen Euro in die Hand drückt.
Selbst ein Bankräuber erbringt übrigens eine Leistung, auch wenn der Leistungsübertrag dort sicherlich nicht freiwillig erfolgt. Wie ist denn das zu bewerten?


Mein Leistungsbegriff ist klar definiert. Eben das macht die Geschichte ja kompliziert. Deiner ist enger und einfacher, funktioniert aber nicht wie die Geschichte gezeigt hat.