Russlands Bevölkerung droht der Kollaps

[Weyoun]

So, hier noch ein kleines Silvesterbonbon für unsere Jubelrussen:


Niedrige Geburtenraten, ein desolates Gesundheitssystem und der rasante Anstieg von Aids-Infektionen könnten die Einwohnerzahl der einstigen Supermacht bis zum Jahr 2050 halbieren

Das russische Volk schmilzt jedes Jahr um eine dreiviertel Million Menschen dahin. Der amerikanische Bevölkerungsexperte Murray Feshbach befürchtet, daß die Einwohnerzahl von Russland zur Jahrhundertmitte von heute 145 Millionen auf rund hundert Millionen sinken wird - und auch das nur, falls das Land die galoppierende Verbreitung des Immunschwäche-Erregers HIV eindämmen kann. Falls nicht, könnte die Bevölkerung bis auf 75 Millionen Menschen zurückgehen - ein Schwund, der den Fortbestand des russischen Staates und die Sicherheit seiner Nachbarn bedrohen würde.

Grund für diese Entwicklung ist eine drastisch gesunkene Geburtenrate und die beständig steigende Sterblichkeit bei Erwachsenen. Auf zehn Neugeborene kommen heute in Rußland 17 Todesfälle. Während die Lebenserwartung in fast allen Industrienationen fortwährend ansteigt, sinkt sie unter russischen Männern bereits seit 1965. Heute beträgt sie nur noch 58 Jahre, selbst in Bangladesch werden die Männer älter. Nur die Hälfte der männlichen Bevölkerung erreicht ein Alter von 60 Jahren (in Deutschland 87,5 Prozent), der Rest stirbt vorher - hauptsächlich an Herzkreislauf-Erkrankungen, den Folgen von Alkoholismus oder Tuberkulose.

Doch die größte Gefahr für die Stabilität des Riesenlandes ist Aids. Bereits jetzt gehen die Vereinten Nationen von bis zu 1,2 Millionen Infizierten in Russland aus (Westeuropa etwa 600.000). Nirgendwo, nicht einmal in Afrika, nimmt die Zahl der HIV-Infizierten so rapide zu wie in Russland und in der Ukraine. Bereits heute haben sich in manchen Städten fünf Prozent der männlichen Bevölkerung mit dem Virus angesteckt. In der Industriestadt Togliatti sind gar zwischen 7 und 8,4 Prozent der 20 bis 29-jährigen Männer positiv. Feshbach nimmt an, dass mittlerweile ein Prozent der Bevölkerung das Virus tragt. Ein Prozent gilt als kritische Grenze, ab der die Epidemie kaum mehr zu kontrollieren ist. Bis 2020 könnte die Zahl der HIV-Positiven auf 14 Millionen gestiegen sein. Dann würden jedes Jahr 650.000 Menschen an der Seuche sterben. Allein für Medikamente müßte der Staat jährlich 28,5 Milliarden Dollar aufwenden. [...]

http://www.berlin-institut.org/newsletter/pics/russland_hiv-aids11.jpg


http://www.berlin-institut.org/newsletter_20januar05.html#lang2


Nun, nach der ganzen Putinmania, ist es mal wieder Zeit (ganz nüchtern) auf den Boden der Tatsachen zurückzukehren und sich mit den schmerzhaften Fragen über die Zukunft Russlands auseinander zusetzen, da helfen beim besten Willen auch keine Topol-M-Raketenstandort-Besuche.:cool:

Was sagen unsere russophilen Mitdiskutanten zu dem Artikel? Die Bedrohung durch die Immunschwächekrankheit AIDS, scheint Putin nicht sonderlich zu interessieren, oder?

Mr. NITUP, übernehmen Sie!

PS: Ich habe auf unserem News-Portal http://de.rian.ru/ leider nichts Entsprechendes zu dem Thema gefunden. Ich bitte daher um Nachsicht.

Weyoun

[Stechlin]

So, hier noch ein kleines Silvesterbonbon für unsere Jubelrussen:



Nun, nach der ganzen Putinmania, ist es mal wieder Zeit (ganz nüchtern) auf den Boden der Tatsachen zurückzukehren und sich mit den schmerzhaften Fragen über die Zukunft Russlands auseinander zusetzen, da helfen beim besten Willen auch keine Topol-M-Raketenstandort-Besuche.:cool:

Was sagen unsere russophilen Mitdiskutanten zu dem Artikel? Die Bedrohung durch die Immunschwächekrankheit AIDS, scheint Putin nicht sonderlich zu interessieren, oder?

Mr. NITUP, übernehmen Sie!

PS: Ich habe auf unserem News-Portal http://de.rian.ru/ leider nichts Entsprechendes zu dem Thema gefunden. Ich bitte daher um Nachsicht.

Weyoun

Ja, bedauerlich.

Ich weiß ja nicht, was Du willst. Hat irgendjemand behauptet, Rußland wäre ein Paradies? Hat irgendjemand behauptet, Rußland hätte keine Probleme?
Wenn Du ehrlich wärst, so müßtest Du zugeben, daß das Problembewußstsein in Rußland seit Putin gewachsen ist, daß man versucht - oft noch mit geringem Erfolg - , diese Dinge anzugehen. Glaubst Du ernsthaft, man könne all diese Defizite, die das Ergebnis einer mehr als 15 Jahre andauernden desaströsen Politik sind, die eine Marginalisierung der gesamten Gesellschaft zur Folge hatte, innerhalb weniger Jahre spurlos beseitigen? Welchen Anspruch hast Du an diese Diskussion? Willst Du wirklich die Ursachen ergründen oder willst Du nur einseitige Propaganda betreiben?
Vergleiche einfach die Situation Rußlands im Jahre 1999 mit der des Jahres 2006. Wenn Dir bei genauerer Betrachtung keine Fortschritte auffallen, dann kann ich Dir auch nicht weiterhelfen.

Ehrliche Fragen auf die ich gerne eine ehrliche Antwort hätte.

[Angel of Retribution]

Falls nicht, könnte die Bevölkerung bis auf 75 Millionen Menschen zurückgehen - ein Schwund, der den Fortbestand des russischen Staates und die Sicherheit seiner Nachbarn bedrohen würde.


Dann hätte Barbarossa vol.2 ja eine reelle Chance:hihi:

[Stechlin]

Dann hätte Barbarossa vol.2 ja eine reelle Chance:hihi:

Vergiß es!

[Klopperhorst]

Tja, der russische Bär steppt nur noch ein paar Jahrzehnte.

Die russische Frau ist leider genauso emanzipativen Gedanken ausgesetzt, wie die deutsche oder die spanische Frau.

----

[Praetorianer]

Ich weiß ja nicht, was Du willst. Hat irgendjemand behauptet, Rußland wäre ein Paradies? Hat irgendjemand behauptet, Rußland hätte keine Probleme?


Nö, es laufen hier dennoch tatsächlich Vögel rum, die behaupten, Russland werde in ansehbarer Zeit wieder mächtiger als China bzw. sie leugnen die heute bereits existierenden Kräfteverhältnisse, anstatt die Dinge zu sehen, wie sie sind. Russland hat größere Probleme als hier manche Leute glauben mögen.

[Praetorianer]

Dann hätte Barbarossa vol.2 ja eine reelle Chance:hihi:

Also ich ziehe nicht ins Feld, um von EON nacher womöglich ne höhere Rechnung zugeschickt zu bekommen.

Der einzige Kriegsgrund wäre, dass Gazprom mit Schalke04 paktiert.

[Stechlin]

Nö, es laufen hier dennoch tatsächlich Vögel rum, die behaupten, Russland werde in ansehbarer Zeit wieder mächtiger als China bzw. sie leugnen die heute bereits existierenden Kräfteverhältnisse, anstatt die Dinge zu sehen, wie sie sind. Russland hat größere Probleme als hier manche Leute glauben mögen.

Mal unabhängig davon, daß Rußland mächtiger als China ist (schon allein militärisch), kenne ich keinen hier, der es leugnet, daß Rußland auch im Jahre sieben nach Jelzin noch gewaltige Probleme zu meistern hat.

So, wie Du uns auf der einen Seite vorwirfst, ein zu positives Bild von Rußland zu malen, so können wir Dir vorwerfen, ein zu negatives Bild zu zeichnen. Man kann Rußland nicht bewerten, ohne die gewaltigen Fortschritte wenigstens zur Kenntnis zu nehmen - die es nunmal zweifelsohne gegeben hat.
Denn während Du die positiven Seiten völligst ignorierst, bzw. sie in Abrede stellst, gebe ich unumwunden zu, daß es noch große Probleme gibt.

Vielleicht ist es ja möglich, sich irgendwo in der Mitte zu treffen.

[Klopperhorst]

Mal unabhängig davon, daß Rußland mächtiger als China ist (schon allein militärisch), kenne ich keinen hier, der es leugnet, daß Rußland auch im Jahre sieben nach Jelzin noch gewaltige Probleme zu meistern hat.

So, wie Du uns auf der einen Seite vorwirfst, ein zu positives Bild von Rußland zu malen, so können wir Dir vorwerfen, ein zu negatives Bild zu zeichnen. Man kann Rußland nicht bewerten, ohne die gewaltigen Fortschritte wenigstens zur Kenntnis zu nehmen - die es nunmal zweifelsohne gegeben hat.
Denn während Du die positiven Seiten völligst ignorierst, bzw. sie in Abrede stellst, gebe ich unumwunden zu, daß es noch große Probleme gibt.

Vielleicht ist es ja möglich, sich irgendwo in der Mitte zu treffen.


Welche Fortschritte?

Dass Putin die Renten bezahlen kann, ist der enormen Nachfrage nach Rohstoffen zu verdanken. Und das es dort einige gute Techniker und Ingenieure gibt, ist seit dem 2. Weltkrieg bekannt.

Generell hat sich Russlands Situation eher verschlechtert, wie an den miesen Bevölkerungszahlen und der hohen Sterblichkeit erkennbar wird.


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[Stechlin]

Welche Fortschritte?

Dass Putin die Renten bezahlen kann, ist der enormen Nachfrage nach Rohstoffen zu verdanken. Und das es dort einige gute Techniker und Ingenieure gibt, ist seit dem 2. Weltkrieg bekannt.

Generell hat sich Russlands Situation eher verschlechtert, wie an den miesen Bevölkerungszahlen und der hohen Sterblichkeit erkennbar wird.

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Wenn das als Kriterium dienen soll, wie sieht es dann mit der Situation in Deutschland aus? Hier werden auch immer weniger Kinder geboren. Und frag mal nach der Lebenserwartung des "Präkariats". Nee, Klopperhorst, Dein Beispiel hinkt gewaltig.

Ich wiederhole mich - niemand streitet es ab, daß Rußland vor gewaltigen Herausforderungen steht. Aber wer die Fortschritte einfach nicht zur Kenntnis nehmen will, gibt seinen Anspruch auf, eine ernsthafte und sachliche Diskussion zum Thema führen zu wollen.

Schade.

[Klopperhorst]

Wenn das als Kriterium dienen soll, wie sieht es dann mit der Situation in Deutschland aus? Hier werden auch immer weniger Kinder geboren. Und frag mal nach der Lebenserwartung des "Präkariats".

Die deutsche Frau bekommt durchschnittlich mehr Kinder als die russische Frau, und von der Lebenserwartung dieses Säufervolkes will ich jetzt nicht reden.

Schon zu DDR-Zeiten haben wir über die Russen gelacht. Wir fragten uns immer, wie ärmlich die Leute dort leben, wenn sie doch den Krieg gewonnen haben. Die hatten ja nicht mal Vakuumverpackungen für Kaffee, um nur ein Beispiel zu nennen.

Heute herrscht dort ein gnadenloser Kapitalismus, korrupte Industrie, Vetternwirtschaft mit einer auseinanderklaffenden Schere zwischen Arm und Reich, wie es sie wohl weltweit nicht mehr gibt.


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[Praetorianer]

Mal unabhängig davon, daß Rußland mächtiger als China ist (schon allein militärisch), kenne ich keinen hier, der es leugnet, daß Rußland auch im Jahre sieben nach Jelzin noch gewaltige Probleme zu meistern hat.

So, wie Du uns auf der einen Seite vorwirfst, ein zu positives Bild von Rußland zu malen, so können wir Dir vorwerfen, ein zu negatives Bild zu zeichnen. Man kann Rußland nicht bewerten, ohne die gewaltigen Fortschritte wenigstens zur Kenntnis zu nehmen - die es nunmal zweifelsohne gegeben hat.
Denn während Du die positiven Seiten völligst ignorierst, bzw. sie in Abrede stellst, gebe ich unumwunden zu, daß es noch große Probleme gibt.

Vielleicht ist es ja möglich, sich irgendwo in der Mitte zu treffen.

Ich wüsste nicht, wo ich ein zu negatives Bild von Russland gezeichnet hätte.

Russland ist weder militärisch noch wirtschaftlich mächtiger als China, wenn der Machtfaktor der Bodenschätze nicht bestünde, spielte China in einer komplett anderen Liga.

Welche Fortschritte soll ich den in Abrede gestellt haben?

Dass Russland die Nr. 1 im All ist, wie hier permanent erzählt wird oder vielleicht dass Russland über die mächtigste Armee der Welt verfügt?

Sollten selbst dir solche lachhaften Aussagen etwas bizarr erscheinen, es ist alles schon im Forum geschrieben worden!

[Stechlin]

Die deutsche Frau bekommt durchschnittlich mehr Kinder als die russische Frau, und von der Lebenserwartung dieses Säufervolkes will ich jetzt nicht reden.

Schon zu DDR-Zeiten haben wir über die Russen gelacht. Wir fragten uns immer, wie ärmlich die Leute dort leben, wenn sie doch den Krieg gewonnen haben. Die hatten ja nicht mal Vakuumverpackungen für Kaffee, um nur ein Beispiel zu nennen.

Heute herrscht dort ein gnadenloser Kapitalismus, korrupte Industrie, Vetternwirtschaft mit einer auseinanderklaffenden Schere zwischen Arm und Reich, wie es sie wohl weltweit nicht mehr gibt.


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Also keine Fortschritte, alles beim alten, die gleichen Bedingungen wie 1999?

[Haloperidol]

Tja, der russische Bär steppt nur noch ein paar Jahrzehnte.

Die russische Frau ist leider genauso emanzipativen Gedanken ausgesetzt, wie die deutsche oder die spanische Frau.

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Was hat das mit dem Thema AIDS in Russland zu tun?

[Praetorianer]

Wenn das als Kriterium dienen soll, wie sieht es dann mit der Situation in Deutschland aus? Hier werden auch immer weniger Kinder geboren. Und frag mal nach der Lebenserwartung des "Präkariats". Nee, Klopperhorst, Dein Beispiel hinkt gewaltig.

Ich wiederhole mich - niemand streitet es ab, daß Rußland vor gewaltigen Herausforderungen steht. Aber wer die Fortschritte einfach nicht zur Kenntnis nehmen will, gibt seinen Anspruch auf, eine ernsthafte und sachliche Diskussion zum Thema führen zu wollen.

Schade.

Entschuldige bitte, aber Deutschland ist auch keine Weltmacht und niemand würde behaupten, Deutschland sei dir Nr. 1 im All oder sei die kommende Weltmacht, könnte China überrennen oder sei technologisch den Japanern Lichtjahre vorraus (wobei Deutschland immerhin im Ggs. zu Russland immerhin mit Japan grob gesehen gleich auf läge).

[Praetorianer]

Also keine Fortschritte, alles beim alten, die gleichen Bedingungen wie 1999?

Das ist eine andere Frage, seit 1999 hat es m.E. zweifelsohne Fortschritte gegeben. Die reichen erstmal aus, dass Staatsbeamte wieder bezahlt werden, aber nicht, Weltherrscvhaftsansprüche zu formulieren.

[Stechlin]

Russland ist weder militärisch noch wirtschaftlich mächtiger als China, wenn der Machtfaktor der Bodenschätze nicht bestünde, spielte China in einer komplett anderen Liga.

Na, das belege mal, wo China militärisch mächtiger ist als Rußland! China verfügt nicht annähern über solch einen Militärisch-Industriellen-Komplex wie Rußland. Allein in der Flugzeug-und Raktentechnologie hinkt China Rußland immer noch um mindestens zwei Jahrzehnte hinterher. Nun bleib mal auf dem Teppich!


Dass Russland die Nr. 1 im All ist,

Das ist Rußland seit dem 4.Oktober 1957.

[Stechlin]

Entschuldige bitte, aber Deutschland ist auch keine Weltmacht und niemand würde behaupten, Deutschland sei dir Nr. 1 im All oder sei die kommende Weltmacht, könnte China überrennen oder sei technologisch den Japanern Lichtjahre vorraus (wobei Deutschland immerhin im Ggs. zu Russland immerhin mit Japan grob gesehen gleich auf läge).

Hat das jemand behauptet? Hat jemand behauptet, Rußland wolle China oder Japan überrennen?

Rußland ist sicherlich nicht als Weltmacht mit den USA zu vergleichen - noch nicht.

[Klopperhorst]

Also keine Fortschritte, alles beim alten, die gleichen Bedingungen wie 1999?

Ich schätze Putin. Aber leider fehlt den Russen etwas. Wie soll ich es nennen. Es ist dieses abwartende, dieses etwas naive, wie man es schon damals beim Hitler-Stalin-Pakt erkannte.

Russland denkt, es könnte durch seine Rohstoffe auf ewig glücklich sein.

Das wird aber nicht der Fall sein. Die Welt hat sich gewandelt. Sich in die Scholle zurückzuziehen, ist nicht mehr drin, und mit Militärmacht alleine kann man heute nicht mehr zur Spitze aufstreben.


---

[Stechlin]

Das ist eine andere Frage, seit 1999 hat es m.E. zweifelsohne Fortschritte gegeben. Die reichen erstmal aus, dass Staatsbeamte wieder bezahlt werden, aber nicht, Weltherrscvhaftsansprüche zu formulieren.

Rußland stellt keine Weltherrschaftsansprüche. Zeige mir eine solche Äußerung russischer Politiker - nur eine! Diese Behauptung kann man über die USA aufstellen. Rußlands größtes außenpolitisches Ziel ist eine multipolare Welt - dieses Ziel steht einem Weltherrschaftsanspruch ja wohl entgegen, wie Du zugeben mußt.

Ich bitte Dich, da zu unterscheiden.

[Stechlin]

Ich schätze Putin. Aber leider fehlt den Russen etwas. Wie soll ich es nennen. Es ist dieses abwartende, dieses etwas naive, wie man es schon damals beim Hitler-Stalin-Pakt erkannte.

Russland denkt, es könnte durch seine Rohstoffe auf ewig glücklich sein.

Das wird aber nicht der Fall sein. Die Welt hat sich gewandelt. Sich in die Scholle zurückzuziehen, ist nicht mehr drin, und mit Militärmacht alleine kann man heute nicht mehr zur Spitze aufstreben.


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Stelle Dir nur mal eine Frage: Wie würde wohl der Staatshaushalt Norwegens aussehen, wenn es keine Erdöleinnahmen hätte und sage mir dann, was falsch daran sein soll, mit Erdöl Geld zu machen? Glaubst Du, Rußland wolle sich ewig auf seinen Rohstoffen ausruhen? Dann hast Du die russische Politik aber wenig bis gar nicht verfolgt. In jedem Jahreswirtschaftsbericht des Präsidenten wird darauf hingewiesen, sich nicht allzu sehr auf den Energiesektor als Wirtschaftsfaktor auszuruhen und vor allem Gelder in die unzulängliche Infrastruktur zu stecken und alternative Industriezweige wieder aufzubauen. Wie kannst Du nur solche Behauptungen aufstellen, die mit der Realität nichts zu tun haben? Mir schleierhaft.

[-jmw-]

Das russische Volk schmilzt jedes Jahr um eine dreiviertel Million Menschen dahin. Der amerikanische Bevölkerungsexperte Murray Feshbach befürchtet, daß die Einwohnerzahl von Russland zur Jahrhundertmitte von heute 145 Millionen auf rund hundert Millionen sinken wird - und auch das nur, falls das Land die galoppierende Verbreitung des Immunschwäche-Erregers HIV eindämmen kann. Falls nicht, könnte die Bevölkerung bis auf 75 Millionen Menschen zurückgehen - ein Schwund, der den Fortbestand des russischen Staates und die Sicherheit seiner Nachbarn bedrohen würde.
Die anständig bewohnbaren Gebiete Russlands liegen in Südwestsibirien (vom Ural zum Baikalsee) und in europäisch-Mittelrussland.
Sollten nicht auch 75 Millionen Menschen ausreichen, dort zu siedeln und dies Land zu verteidigen?
Weite Landflächen (Restsibirien, Nordrussland) könnte man dann wieder den Eingeborenen überlassen, abzüglich der Ressourcenfördergebiete, versteht sich.
Was wäre daran so schlimm, wenn's bei den Komi oder bei den Jakuten keine Russen mehr gäb?
Nüscht.
Solange Russland ausreichend Militär nebst Arsenal einsetzbarer Kernwaffen hat und genügend Jungens, die Waffen zu bedienen, seh ich eigentlich kein Problem.
Allerdings: Das aufgrund des desolaten Ernährungs- und Gesundheitssystems der Russe schon mit knapp 60 ins Gras beisst, muss selbstredend aufhören.

Ausserdem:
Wer weiss schon, was geschieht in den nächsten 50 Jahren?
Vielleicht werden viele Spanier oder Franzosen nur zu gerne aus den in ihren Ländern sich bildenden Kalifaten auswandern nach Omsk oder Wolgograd oder Ufa, nicht?

mfg

[Misteredd]

Wie auch immer, wir können kein Interesse daran haben, dass Russland zusammenbricht, denn was würde denn dann dort an deren Stelle treten?

Die industrialisierten Nationen müssen sich jetzt ihren Problemen stellen und diese beseitigen. Ich denke das kann Deutschland aber auch Russland durchaus erfolgreich tun. Eine Gegnerschaft wäre hier absolut sinnlos, da niemand etwas zu gewinnen hätte, aber alle dann viel, wahrscheinlich alles verlieren können.

[Stechlin]

Wie auch immer, wir können kein Interesse daran haben, dass Russland zusammenbricht, denn was würde denn dann dort an deren Stelle treten?

Die industrialisierten Nationen müssen sich jetzt ihren Problemen stellen und diese beseitigen. Ich denke das kann Deutschland aber auch Russland durchaus erfolgreich tun. Eine Gegnerschaft wäre hier absolut sinnlos, da niemand etwas zu gewinnen hätte, aber alle dann viel, wahrscheinlich alles verlieren können.

Endlich mal ein vernünftiger Beitrag!

[Praetorianer]

Na, das belege mal, wo China militärisch mächtiger ist als Rußland! China verfügt nicht annähern über solch einen Militärisch-Industriellen-Komplex wie Rußland. Allein in der Flugzeug-und Raktentechnologie hinkt China Rußland immer noch um mindestens zwei Jahrzehnte hinterher. Nun bleib mal auf dem Teppich!



Das ist Rußland seit dem 4.Oktober 1957.

Was meinst du mit "wo"? Geographisch? Auf welchem Gebiet?

Wie wäre es mal mit so unwichtigen Faktoren wie, dass es die größte Armee der Welt hat, die Infrakstruktur und das Know-How, die Logistik zu schultern (was gegenüber Russland teilweise schon ein Vorteil ist), seine Rüstungsgüter in Lizenz fertigt (soviel zum nicht vorhandenen industriellen Komplex), was bei den geringen Löhnen bedeutet, dass die Anschaffungskosten einen Bruchteil betragen und im Ernstfall unzählige Menschen einziehen könnte?

[Stechlin]

Was meinst du mit "wo"? Geographisch? Auf welchem Gebiet?

Wie wäre es mal mit so unwichtigen Faktoren wie, dass es die größte Armee der Welt hat, die Infrakstruktur und das Know-How, die Logistik zu schultern (was gegenüber Russland teilweise schon ein Vorteil ist), seine Rüstungsgüter in Lizenz fertigt (soviel zum nicht vorhandenen industriellen Komplex), was bei den geringen Löhnen bedeutet, dass die Anschaffungskosten einen Bruchteil betragen und im Ernstfall unzählige Menschen einziehen könnte?

Ich weiß nur, daß Du nichts weißt.

Ich wünsche Dir alles Gute - ehrlich. Aber ich habe heute keine Lust mehr, Dir das kleine Ein-Mal-Eins der eurasischen Realitäten zu erklären.

Man liest sich.

:read:

[Misteredd]

Was meinst du mit "wo"? Geographisch? Auf welchem Gebiet?

Wie wäre es mal mit so unwichtigen Faktoren wie, dass es die größte Armee der Welt hat, die Infrakstruktur und das Know-How, die Logistik zu schultern (was gegenüber Russland teilweise schon ein Vorteil ist), seine Rüstungsgüter in Lizenz fertigt (soviel zum nicht vorhandenen industriellen Komplex), was bei den geringen Löhnen bedeutet, dass die Anschaffungskosten einen Bruchteil betragen und im Ernstfall unzählige Menschen einziehen könnte?

Ich denke nicht, dass China zu einem offensiven lange andauernden Krieg gegen eine andere Industrienation wie Japan, Russland oder die USA imstande ist. Die Chinesen haben aufgrund ihrer rigiden Ein-Kind-Politik zu wenige kommende Mütter als auch bereits jetzt zu viele Alte, auch sie können sich es nicht leisten die Menschenverluste eines solchen Krieges hinzunehmen, ohne dass ihre Entwicklung zerstört würde.

Ich verstehe auch nicht, warum hier heute so viel über Krieg geschrieben wird. Ich halte einen Krieg zwischen Atommächten für die beteiligten sowieso für Selbstmord - also für rational denkende Regime nicht mehr machbar.

Der Kampf um die Weltmacht geht heute durch Wirtschafts- und Investionskämpfe.

Hier sind China und Russland erst am Anfang.

[Klopperhorst]

Stelle Dir nur mal eine Frage: Wie würde wohl der Staatshaushalt Norwegens aussehen, wenn es keine Erdöleinnahmen hätte und sage mir dann, was falsch daran sein soll, mit Erdöl Geld zu machen?

Nichts. Aber das reicht eben nicht und spiegelt nicht die wirkliche Wirtschaftskraft eines Landes wider. Dazu gehört vor allem verarbeitendes Gewerbe. Was stellen die Russen her, ausser Militärtechnik? Die Maschinen, die Autos, die meisten Konsumgüter importieren sie, nichtzuletzt aus Deutschland. Ein Land ist nur stark, wenn es ohne eigene Rohstoffe existieren kann. Ohne Rohstoffe würde Russland nicht existieren können, und das ist das Problem.


---

[Praetorianer]

Ich weiß nur, daß Du nichts weißt.




Mehr Niveau war von dir auch nicht zu erwarten.

Zu deinen Fähigkeiten, mir irgendetwas zu erklären, sei folgendes gesagt. Du hast noch nie irgendetwas über die chinesischen Streitkräfte gelesen. Natürlich bestreitest du es gleich und wirst gleich beginnen zu googeln, dennoch ist es - das ist nicht zu leugnen - wahr.

Ich denke nichtmal, dass du realistische Annahmen über die russischen Kapazitäten hast, das einzige, was du kannst, sind isolierte Schlagzeilen aus dem Netz ziehen.

In gewisserweise ist der Satz natürlich sogar richtig, allerdings nicht so, wie du ihn meintest. Genaue Angaben, über Projekte der Chinesen und Russen liegen allenfalls solchen Verteidigungsexperten vor, die diese schlichtweg nie ausplaudern könnten.

Es gibt hingegen zahlreiche Angaben, die einigermaßen überschaubar sind (Verteidigungsetat, Truppenstärken, bisher bekannte und verifizierbare Ausrüstung). Doch die lassen einwandfrei den Schluß zu, dass Russland letztlich militärisch nicht mehr ebenbürtig ist.

Du bist letztlich nur eine Witzfigur, die Nachrichten von einer russischen Nachrichtenseite wiederkäuet. Experten, wie Peter Scholl-Latour (das Thema wird in seinem Buch "Das Schlachtfeld der Zukunft" angesprochen) sehen die Sache eindeutig (das Buch erschien bereits 96, die Verschiebungen der Kräfteverhältnisse sind seitdem zu Gunsten Chinas).

Du gibst natürlich gerne vor, irgendwelche Infos in der Hinterhand zu haben, über die andere nicht verfügen, aber das kann darüber hinwegtäuschen, dass dein Urteil weniger relevant ist, als das irgendeines interessierten Zeitungsleser. Oder auch anderweitig interessierten.

Ihr wollt Russland als Weltmacht sehen, deswegen kann man mit euch keine vernünftige Diskussion führen. Deswegen ist das Forum nur voll mit solchem Mist, dass Russland die Raumfahrtnation Nr. 1 ist, dass es mächtiger sei als China (schon die simplen wirtschaftlichen Daten werden dabei geleugnet), dass Russland Japan technologisch überlegen ist oder dass der soziale Friede in den USA gefährdeter sei, als in Russland.

Wenn jemand diese Scheinwelt mit Realitäten stören will, hilft nur Mobbing, Beleidigungen oder im besten Falle ein wenig inhaltsleeres Geschwafel, wie eben wieder zu begutachten war.

Wären jetzt noch alta velocidad und justas et al. anwesend, könntet ihr eure Position natürlich noch mit ein paar reinen Smiley-Beiträgen stärken, immer noch das beste Argument, was von den größenwahnsinnigen Russenfreunden zu hören ist.

[Stechlin]

Nichts. Aber das reicht eben nicht und spiegelt nicht die wirkliche Wirtschaftskraft eines Landes wider. Dazu gehört vor allem verarbeitendes Gewerbe. Was stellen die Russen her, ausser Militärtechnik? Die Maschinen, die Autos, die meisten Konsumgüter importieren sie, nichtzuletzt aus Deutschland. Ein Land ist nur stark, wenn es ohne eigene Rohstoffe existieren kann. Ohne Rohstoffe würde Russland nicht existieren können, und das ist das Problem.


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Da gebe ich Dir sogar recht. Und dreimal darfst Du raten, was Rußland vorhat. Lies Dir mal die Jahreswirtschaftsberichte des Präsidenten durch, dann würdest Du es gewahr werden, daß Deine "Sorgen" dort Gehör finden. Das ist es, was ich Dir die ganze Zeit über versuche zu erklären.

[Klopperhorst]

Da gebe ich Dir sogar recht. Und dreimal darfst Du raten, was Rußland vorhat. Lies Dir mal die Jahreswirtschaftsberichte des Präsidenten durch, dann würdest Du es gewahr werden, daß Deine "Sorgen" dort Gehör finden. Das ist es, was ich Dir die ganze Zeit über versuche zu erklären.

Soetwas lässt sich nicht gezielt entwickeln. Die Taiwanesen hatten auch keine föderale Wirtschaftspolitik, sie haben einfach ihrem Naturell freien Lauf gelassen. Die Russen haben einen abwartenden, defensiven Charakter; und das wird ihnen das Genick brechen, obgleich sie in einigen Bereichen und aufgrund ihrer geostrategischen Größe gewaltige Vorsprünge haben.


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[Misteredd]

Die alte Definition einer Weltmacht war, dass kein Gegner die tatsächliche Stärke einer Weltmacht einschätzen konnte, da dort immer unbekannte Resourcen schlummerten.

Diese Zeiten sind heute aber wohl vorbei.

[Stechlin]

Du bist letztlich nur eine Witzfigur, die Nachrichten von einer russischen Nachrichtenseite wiederkäuet. Experten, wie Peter Scholl-Latour (das Thema wird in seinem Buch "Das Schlachtfeld der Zukunft" angesprochen) sehen die Sache eindeutig (das Buch erschien bereits 96, die Verschiebungen der Kräfteverhältnisse sind seitdem zu Gunsten Chinas).



Du willst hier ersthaft das Jahr 1996 als Ausgangspunkt für Deine Argumentation nehmen? Bei Dionyos, das ist doch nicht Dein ernst? Wenn China militärisch weiter ist als Rußland, dann beantworte mir zwei Fragen:

1.) Warum kauft China militärisch in Rußland ein?
2.) Warum mußte sich China Raumfahrttechnik in Rußland kaufen, damit es selbst einen Kosmonauten ins All schießen kann (Shenzu-Raumkapsel)?


PEKING, 26. April (RIA Novosti). China bleibt auf dem Gebiet der militär-technischen Zusammenarbeit für Russland ein privilegierter Partner, erklärte der russische Vizepremier und Verteidigungsminister, Sergej Iwanow, in Peking.

Er führte unter anderem an, dass gegenwärtig mehr als 500 chinesische Militärangehörige in verschiedenen Militärhochschulen Russlands ausgebildet werden.

Laut dem Minister finden im nächsten Jahr in Russland multilaterale Anti-Terror-Übungen statt, bei denen Armeeeinheiten und Luftwaffenformationen aus den Mitgliedsstaaten der Schanghai-Organisation für Zusammenarbeit zum Einsatz kommen werden.

(...)
http://de.rian.ru/world/20060426/46941980.html

[Stechlin]

Die alte Definition einer Weltmacht war, dass kein Gegner die tatsächliche Stärke einer Weltmacht einschätzen konnte, da dort immer unbekannte Resourcen schlummerten.

Diese Zeiten sind heute aber wohl vorbei.

Bist Du Dir da ganz sicher, daß alle Welt weiß, wie es um die militärpolitischen Potenzen Rußlands bestellt ist? Vergiß nicht, daß die Russen es ein wenig anders handhaben mit ihrer Mitteilungsfreundlichkeit in Sachen Verteidigungsbereitschaft. Das war zu Sowjetzeiten so und ist heute nicht anders. Die Russen sind keine Plaudertaschen und haben es auch nicht nötig, wie die USA ständig mit dicken Eiern der Welt zu zeigen, was für tolle Kerle sie sind. Die Russen warten da lieber den richtigen Augenblick ab - dann, wenn es niemand vermutet.

Auch deshalb amüsiert es mich immer wieder, wie sehr Rußland unterschätzt wird. Den Fehler hat Napoleon gemacht, den Fehler hat auch Hitler gemacht. Die Ergebnisse sind bekannt. Regel Nr.1 ist und bleibt: Unterschätze nie Deinen Gegner.

Soll die Welt ruhig weiter davon ausgehen, Rußland sei schwach und kurz vor dem Untergang stehend. Wie heißt es doch so schön: Totgesagte leben lange!

[Misteredd]

Es tut mir Leid, aber wer meint, dass dieses Militär-Potenzmessen heute noch wirklich wichtig ist.

Ich denke Russland, China und die USA/Nato werden sich nicht gegenseitig überfallen und damit auslöschen. Zum einen sind sie wirtschaftlich zu wichtige Partner, wobei nicht einmal mehr Rohstoffe hier einen Konflikt uslösen werden, weil gute Konzepte und Ideen diesen Bereich beherrschen, noch irgendwelche gestrige nationalen Abneigungen.

Die Zeit der Konfrontation ist vorbei.

Jeder Chinese möchte wie jeder Russe auch ein gutes Leben führen und ich bin mir sicher, dass beide auch darauf hin arbeiten. Beide Nationen sind im Aufwind. Das schadet aber weder uns ( die kaufen eben beide gerne einen Mercedes) oder den Amis ( die haben ähnliche Produkte) und ist ihnen auch von Herzen zu gönnen.

Ich sehe heute nur noch eine Bedrohung des Weltfriedens - der stammt aus dem Nahen Osten.

Ich vermute einmal, dass diese Bedrohung auch von Russland ( kennen die Typen aus Tschetschenien und Afghanistan) und China ( kennen die Typen aus Sinkiang) bestens bekannt sind.

[Praetorianer]

Ich denke nicht, dass China zu einem offensiven lange andauernden Krieg gegen eine andere Industrienation wie Japan, Russland oder die USA imstande ist. Die Chinesen haben aufgrund ihrer rigiden Ein-Kind-Politik zu wenige kommende Mütter als auch bereits jetzt zu viele Alte, auch sie können sich es nicht leisten die Menschenverluste eines solchen Krieges hinzunehmen, ohne dass ihre Entwicklung zerstört würde.

Ich verstehe auch nicht, warum hier heute so viel über Krieg geschrieben wird. Ich halte einen Krieg zwischen Atommächten für die beteiligten sowieso für Selbstmord - also für rational denkende Regime nicht mehr machbar.

Der Kampf um die Weltmacht geht heute durch Wirtschafts- und Investionskämpfe.

Hier sind China und Russland erst am Anfang.


Das ist eine schwierige Frage, aber die sprengt schon den Rahmen dessen, worum es ging.

Ich hatte als ein Beispiel die Verweigerungshaltung, die Realitäten bezüglich Russlands Rolle in der Welt wahrzunehmen genannt, in welchem Punkt ich diese Diskussionen für absurd halte.

NITUP hatte dann natürlich behauptet, Russland sei mächtiger als China und dies mit militärischen Mitteln begründet. Auch wenn dies alleine schon nicht ausschlaggebend ist, schon das ist falsch oder sagen wir vorsichtig, das würden die meisten Verteidigungsexperten zumindest in dieser allgemeinen Form verneinen.

Es gibt auch etwas heftigere Schreiberlinge als NITUP, ein Extrembeispiel ist z.B. alta velocidad, deren Thesen werden dermaßen groteskt und einfach nur blöd, dass ich wirklich nicht mehr ernshaft über das Thema hier diskutieren mag.

Chinas BIP (in absoluten Zahlen, denn das ist auch entscheidend, wenn es um das Gewicht in der Welt geht, sind die nunmal entscheidend) ist heute schon um ein Vielfaches größer, es ist (wenn es nicht sogar mittlerweile schon weiter ist, was ich gelkesen hatte, ist mittlerweile veraltet) die 6. größte Volkswirtschaft der Welt und ich werde es, wenn mich nichts kurzfristig dahinrafft, noch erleben, dass es Japan als Nr. 2 in der Welt ablöst.

Diese Entwicklung ist heute bereits abzusehen und ich verstehe ehrlich gesagt nicht so wirklich, inwieweit China da erst ganz am Anfang sein soll.

Das ist, wie gesagt, nur ein Beispiel, an dem ich die Faktenresistenz der größenwahnsinnigen prorussischen Schreiberlinge ausmache.

Weitere schwachsinnige Fehleinschätzungen habe ich hier schon genannt.
- höherer sozialer Frieden als in den USA oder China
- technologisch Japan überlegen
- Raumfahrtnation Nr.1
- Stärkste Armee der Welt


Es stimmt auch nicht, dass ich Russland dabei schlecht redete oder auch nur pessimistische Prognosen stellte. Der Eingangsbeitrag macht genau das. Auch wenn ich nicht viel auf solch langfristige Prognosen gebe, nehmen wir mal an, diese - zugegeben extrem pessimistische - Prognose träfe zu, wie sollen denn bitte 75 Mio. Russen (laut dieser Prognose viele Überalterte und HIV-Infizierte) die Welt beherrschen?

Ob nun diese Prognose völlig überzogen ist und ob Russland seinen Großmachtstatus festigen und macnhe Probleme lindern kann und eventuell eher weiterhin Gewicht zurückgewinnt auf internationaler Bühne, darüber könnte man diskutieren bzw. solche Diskussionen könnte man mit Interesse verfolgen, aber nicht die Kinderkacke, die hier alta velocidad verzapft und auch nicht die völlig überzogenen Ambitionen von NITUP, Justas oder sonst welchen, die Russland gerne als Weltmacht des 21. Jahrhunderts sähen!

[Misteredd]

Bist Du Dir da ganz sicher, daß alle Welt weiß, wie es um die militärpolitischen Potenzen Rußlands bestellt ist? Vergiß nicht, daß die Russen es ein wenig anders handhaben mit ihrer Mitteilungsfreundlichkeit in Sachen Verteidigungsbereitschaft. Das war zu Sowjetzeiten so und ist heute nicht anders. Die Russen sind keine Plaudertaschen und haben es auch nicht nötig, wie die USA ständig mit dicken Eiern der Welt zu zeigen, was für tolle Kerle sie sind. Die Russen warten da lieber den richtigen Augenblick ab - dann, wenn es niemand vermutet.

Auch deshalb amüsiert es mich immer wieder, wie sehr Rußland unterschätzt wird. Den Fehler hat Napoleon gemacht, den Fehler hat auch Hitler gemacht. Die Ergebnisse sind bekannt. Regel Nr.1 ist und bleibt: Unterschätze nie Deinen Gegner.

Soll die Welt ruhig weiter davon ausgehen, Rußland sei schwach und kurz vor dem Untergang stehend. Wie heißt es doch so schön: Totgesagte leben lange!

Das habe ich nie über die Russen gesagt noch wünsche es ihnen, ganz im Gegenteil.

Ich denke die militärischen Potentiale sind heute den betreffenden Mächten sehr wohl bekannt. Eine Unsicherheit besteht nur noch in der technischen Weiterentwicklung, da nur noch hier der Deckel drauf gehalten werden kann.

[Stechlin]

Es tut mir Leid, aber wer meint, dass dieses Militär-Potenzmessen heute noch wirklich wichtig ist.

Ich denke Russland, China und die USA/Nato werden sich nicht gegenseitig überfallen und damit auslöschen. Zum einen sind sie wirtschaftlich zu wichtige Partner, wobei nicht einmal mehr Rohstoffe hier einen Konflikt uslösen werden, weil gute Konzepte und Ideen diesen Bereich beherrschen, noch irgendwelche gestrige nationalen Abneigungen.

Die Zeit der Konfrontation ist vorbei.

Jeder Chinese möchte wie jeder Russe auch ein gutes Leben führen und ich bin mir sicher, dass beide auch darauf hin arbeiten. Beide Nationen sind im Aufwind. Das schadet aber weder uns ( die kaufen eben beide gerne einen Mercedes) oder den Amis ( die haben ähnliche Produkte) und ist ihnen auch von Herzen zu gönnen.

Ich sehe heute nur noch eine Bedrohung des Weltfriedens - der stammt aus dem Nahen Osten.

Ich vermute einmal, dass diese Bedrohung auch von Russland ( kennen die Typen aus Tschetschenien und Afghanistan) und China ( kennen die Typen aus Sinkiang) bestens bekannt sind.

Ich stimme Deinen Ausführungen bis auf einen Punkt zu: Ich gehe nicht davon aus, daß die größte Bedrohung der Nahe Osten ist. Hier darf Ursache und Wirkung nicht miteinander verwechselt werden. Aber das ist nicht das Thema. Nur mal so als Kurzbemerkung.

[Stechlin]

Das habe ich nie über die Russen gesagt noch wünsche es ihnen, ganz im Gegenteil.

Ich denke die militärischen Potentiale sind heute den betreffenden Mächten sehr wohl bekannt. Eine Unsicherheit besteht nur noch in der technischen Weiterentwicklung, da nur noch hier der Deckel drauf gehalten werden kann.


Damit hatte ich auch weniger Dich gemeint - jedenfalls nicht mit dem letzten Absatz. Der war nur allgemein formuliert.

[Misteredd]

Mit dem am Anfang stehen meinte ich die Verflechtung der nationalen Wirtschaften in die internationale Wirtschaft. Russland und China waren bislang Investitionsstandorte, aber kaum selbst Investoren ausserhalb des eigenen Staatsgebietes. Hier stehen beide erst am Anfang.

Japan beispielsweise hat seine Wirtschaft in die Welt hinaus getragen. Die NIederlassungen und Fertigungsstätten sind überall. Das meistgebaute Amerikanische Auto ist der Toyota Camry. Hier und nur hier wird sich der Einfluss einer Nation der Zukunft zeigen.

Militärische Macht ist nicht mehr ausschlaggebend. Volksmasse ist unbedeutend, wenn sie kein solventer Konsument ist, also auch produktiv ist.

Jede aufmarschierende Armee kann man mittlerweile mit einem oder zwei Knoftdrücke vernichten.

[Misteredd]

Ich stimme Deinen Ausführungen bis auf einen Punkt zu: Ich gehe nicht davon aus, daß die größte Bedrohung der Nahe Osten ist. Hier darf Ursache und Wirkung nicht miteinander verwechselt werden. Aber das ist nicht das Thema. Nur mal so als Kurzbemerkung.

Dieses Thema verspricht in einem eigenen Thread eine sehr gute Diskussion, sprengt hier aber den Rahmen.

Deiner Schlussfolgerung möchte ich widersprechen.

[Stechlin]

Dieses Thema verspricht in einem eigenen Thread eine sehr gute Diskussion, sprengt hier aber den Rahmen.

Deiner Schlussfolgerung möchte ich widersprechen.

Das dachte ich mir; aber es ist Dein gutes Recht.

[klartext]

Ja, bedauerlich.

Ich weiß ja nicht, was Du willst. Hat irgendjemand behauptet, Rußland wäre ein Paradies? Hat irgendjemand behauptet, Rußland hätte keine Probleme?
Wenn Du ehrlich wärst, so müßtest Du zugeben, daß das Problembewußstsein in Rußland seit Putin gewachsen ist, daß man versucht - oft noch mit geringem Erfolg - , diese Dinge anzugehen. Glaubst Du ernsthaft, man könne all diese Defizite, die das Ergebnis einer mehr als 15 Jahre andauernden desaströsen Politik sind, die eine Marginalisierung der gesamten Gesellschaft zur Folge hatte, innerhalb weniger Jahre spurlos beseitigen? Welchen Anspruch hast Du an diese Diskussion? Willst Du wirklich die Ursachen ergründen oder willst Du nur einseitige Propaganda betreiben?
Vergleiche einfach die Situation Rußlands im Jahre 1999 mit der des Jahres 2006. Wenn Dir bei genauerer Betrachtung keine Fortschritte auffallen, dann kann ich Dir auch nicht weiterhelfen.

Ehrliche Fragen auf die ich gerne eine ehrliche Antwort hätte.
Du willst also allen Ernstes behaupten, die Russen saufen sich erst seit 15 Jahren tot ? Sie tun es schon immer, nur kommt jetzt noch AIDS dazu und, nicht zu vergessen, eine wegen schlechter medizinischer Versorgung verursachte harte Form von TBC.
Was Putin bisher konkret dagegen getan hat, ist bisher nicht bekannt geworden.
Da wird das Geld lieber in des Ausbau des KGB gesteckt und missglückte Rüstungsobjekte. Nur, solche Kritik ist in Russland nicht möglich, da gibt es eine Kugel für.

[Praetorianer]

Du willst hier ersthaft das Jahr 1996 als Ausgangspunkt für Deine Argumentation nehmen? Bei Dionyos, das ist doch nicht Dein ernst? Wenn China militärisch weiter ist als Rußland, dann beantworte mir zwei Fragen:

1.) Warum kauft China militärisch in Rußland ein?
2.) Warum mußte sich China Raumfahrttechnik in Rußland kaufen, damit es selbst einen Kosmonauten ins All schießen kann (Shenzu-Raumkapsel)?

Es geht nicht um das Jahr 1996, ich habe lediglich einen Experten ins Feld geführt, um dir eine Messlatte hinzulegen, die du überspringen sollst. Einen Experten, den ich für selbstverliebt und doch ein wenig überschätzt halte (womit ich meine, dass mir die Peter Scholl-Latour-Exegese oft zu weit geht), aber von dem ich annehme, dass er jeden hier im Forum dann doch locker in die Tasche steckte.

Weiterhin kenne ich einige Mitarbeiter der EADS, die zumindest oft Expertenvorträge hören (müssen) und aus diesem Grunde recht gut auf dem Laufenden sind. Diese fulminante Geringschätzung der technischen Möglichkeiten der Chinesen habe ich noch nie gehört.
Die haben im Gegenteil erzählt, dass sogar Amerikaner teilweise mit Sorge auf die chinesischen Raumfahrtanstrengungen schauen und überlegen, was die Chinesen jenseits der offiziellen Verlautbarungen alles im All unternommen haben könnten (ggf. in Hinsicht auf militärische Nutzung). Das obwohl sie russische Trägerraketentechnologie gekauft haben.
Sollten sie selber auch noch eine eigene Rakete entwickeln?

Sei es aber drum, ich will ja nicht ausschließen, dass du hier eventuell eine 1+ ablieferst und diverse Experten Lügen strafst.

Schonmal die wichtigste These wäre interessant, irgendwie belegt zu sehen, wie kommst du darauf, dass China militärisch-industriell nichts zu bieten hat? Meines Wissens bauen sie diverse Typen an Militärgerät - ob russisch oder was auch immer - in Lizenz nach, kannst du irgendwo belegen, dass das falsch ist und sie keine Industrie dort hätten oder dass die nur unbedeutend wäre?

Wie kommt die chinesische Armee an ihre Ausrüstung, wieso können sie dermaßen billig Anschaffungen für ihr Militär tätigen, wenn sie doch selbst nach deinen Aussagen nichts oder kaum etwas produzieren können?

Dass die russische Technik gut ist und - das ist jetzt ur eine Vermutung - verhältnismäßig günstig auf dem Markt unumstritten.

[klartext]

Die alte Definition einer Weltmacht war, dass kein Gegner die tatsächliche Stärke einer Weltmacht einschätzen konnte, da dort immer unbekannte Resourcen schlummerten.

Diese Zeiten sind heute aber wohl vorbei.
Weltmacht hat sich immer in der Eigenschaft definiert, weltweit an jedem Punkt eingreifen zu können, also eine Mach an jedem Punkt der Welt.
Russland ist heute noch eine Grossmacht und dabei, zu einer Regionalmacht abzusinken. Es hat sämtliche Einflussgebiete verloren und damit wesentliche Gestaltungsmöglichkeiten der Weltpolitik.
Europa und der Nahe Osten ist als Einflussgebiet völlig weggebrochen und in Asien ziehen neue, leistungsfähigere Mächte auf wie China und Indien.
Zwischen dem expandierendem Asien und den NATO-Staaten eingeklemmt, wird es sich auf Dauer mit dieser Rolle abfinden müssen.
Merkbar fällt es Russland schwer, dies zu akzeptieren und manches kommt mir vor wie das Nachtrauern der Türken bezüglich des Osmanischen Reichs.
Wie die Türken konnte Russland sein Einflussgebiet nicht stabilisieren, weil die Zustimmung der Bevölkerung dieser Länder fehlte. Eine falsche Politik hat beides verschwinden lassen.

[rainman]

Mal unabhängig davon, daß Rußland mächtiger als China ist....

Tut mir leid, aber das ist falsch.

[Praetorianer]

Bist Du Dir da ganz sicher, daß alle Welt weiß, wie es um die militärpolitischen Potenzen Rußlands bestellt ist? Vergiß nicht, daß die Russen es ein wenig anders handhaben mit ihrer Mitteilungsfreundlichkeit in Sachen Verteidigungsbereitschaft. Das war zu Sowjetzeiten so und ist heute nicht anders. Die Russen sind keine Plaudertaschen und haben es auch nicht nötig, wie die USA ständig mit dicken Eiern der Welt zu zeigen, was für tolle Kerle sie sind. Die Russen warten da lieber den richtigen Augenblick ab - dann, wenn es niemand vermutet.



Ich bin mir sicher, dass die Russen nur das preisgeben, was sie auch preisgeben wollen, ebenso wie die anderen Länder der Welt. Je nachdem, was sie geheimhalten können.

Das ist wieder ein typisches Beispiel, du postulierst da einfach einen Vorsprung und meinst, dass die Amis (wie wahrsheinlich jeden, den man mit Russland vergliche) alles Preis gäben, um anzugeben.

Wieso bildest du dir eigentlich ein, zu wissen, was ggf. unter größter Geheimhaltungsstufe ablaufen kann, was dir dann auch kein Verteidigungsexperte der Welt mitteilen kann? Was weißt du über die amerikanischen Projekte, was andere nicht wissen?

Ich will nicht zu unfreundlich sein, aber ich würde mal so vermuten, wenn jemand solches Hintergundwissen hätte, würde er es nicht ntzen, um Diskussionen in Internetforen zu bereichern.

Das heisst aber auch nicht, dass ein Land über beliebige Ressourcen verfügt, über Nordkorea beispielsweise wissen wir mit am wenigsten und wir sind uns glaube ich schnell einig, wenn wir sagen, dass das Land militärisach Russland nicht das Wasser reichen kann, auch wenn wir letztlich nicht wissen, woran Nordkorea alles forscht und arbeitet.

Ebenso würde ich bestreiten, dass Russland morgen eine Materie-Antimaterie-Bombe zünden könnte.

PS: Wie dem auch sei, ich will ja nicht nur rummeckern, guten Rutsch, ich bin jetzt raus!

[Justas]

Lieber Russenhasser! Freut euch schön, dass Russland bald kollabiert! Träumt süüüüüss! :]

Im 2007, also in 2 Stunden, ist es soweit!

[Misteredd]

Weltmacht hat sich immer in der Eigenschaft definiert, weltweit an jedem Punkt eingreifen zu können, also eine Mach an jedem Punkt der Welt.
Russland ist heute noch eine Grossmacht und dabei, zu einer Regionalmacht abzusinken. Es hat sämtliche Einflussgebiete verloren und damit wesentliche Gestaltungsmöglichkeiten der Weltpolitik.
Europa und der Nahe Osten ist als Einflussgebiet völlig weggebrochen und in Asien ziehen neue, leistungsfähigere Mächte auf wie China und Indien.
Zwischen dem expandierendem Asien und den NATO-Staaten eingeklemmt, wird es sich auf Dauer mit dieser Rolle abfinden müssen.
Merkbar fällt es Russland schwer, dies zu akzeptieren und manches kommt mir vor wie das Nachtrauern der Türken bezüglich des Osmanischen Reichs.
Wie die Türken konnte Russland sein Einflussgebiet nicht stabilisieren, weil die Zustimmung der Bevölkerung dieser Länder fehlte. Eine falsche Politik hat beides verschwinden lassen.

Nach Deiner Definition weltweit an jedem Punkt eingreifen zu können sind nur die USA eine Weltmacht.

Wie auch immer, die Zeit der militärischen Konfrontation ist zwischen Industriestaaten vorbei, denn ein industriell geführter Krieg kostet heute viel mehr, als er einbringen kann. Seit der Atombombe ist er auch kaum zu gewinnen.

Russland muss sich den neuen Herausforderungen stellen, so wie es andere Länder auch tun müssen. Dabei ist die momentan vorhandene isolierte Stellung Russlands ein grosser Hemmschuh. Welche Freunde haben die Russen denn noch?
Sie sind umgeben von opportunistischen Kleinstaaten und haben Terrorstaaten direkt an der Grenze oder eben wie Tschetschenien als Bestandteil des eigenen Staates.

Als westlichen Partner kann ich in sehr geringen Masse nur Deutschland ausmachen, wobei das Wort Partner sehr hoch gegriffen zu sein scheint.

[navy]

Tja, der russische Bär steppt nur noch ein paar Jahrzehnte.

Die russische Frau ist leider genauso emanzipativen Gedanken ausgesetzt, wie die deutsche oder die spanische Frau.

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Falls es Dir entgangen ist, kaufen die sogar bekannte Welt Konzerne auf und die Chinesen sowieso. Denen geht es prächtig und die Russen haben eine Mega Zukunft, im Gegensatz zu den Deutschen.

[basti]

Es tut mir Leid, aber wer meint, dass dieses Militär-Potenzmessen heute noch wirklich wichtig ist.



doch, hätte russland keine atomwaffen wäre dieses riesenland angriffen von allen seiten ausgesetzt. die rohstoffe und gewaltige landmasse weckt begehrlichkeiten. die atomwaffen neueren typs sind sowas wie eine existenzsicherung dieses landes.

[STAWKA]

Nach Deiner Definition weltweit an jedem Punkt eingreifen zu können sind nur die USA eine Weltmacht.

Wie auch immer, die Zeit der militärischen Konfrontation ist zwischen Industriestaaten vorbei, denn ein industriell geführter Krieg kostet heute viel mehr, als er einbringen kann. Seit der Atombombe ist er auch kaum zu gewinnen.

Russland muss sich den neuen Herausforderungen stellen, so wie es andere Länder auch tun müssen. Dabei ist die momentan vorhandene isolierte Stellung Russlands ein grosser Hemmschuh. Welche Freunde haben die Russen denn noch?
Sie sind umgeben von opportunistischen Kleinstaaten und haben Terrorstaaten direkt an der Grenze oder eben wie Tschetschenien als Bestandteil des eigenen Staates.

Als westlichen Partner kann ich in sehr geringen Masse nur Deutschland ausmachen, wobei das Wort Partner sehr hoch gegriffen zu sein scheint.

1) Welche Freunde?
In Politik gibt's nur Interessen
"Russland hat nur zwei Freunden: eigene Armee und eigene Marine" (c) Zar Alexander der Zweite
2) Opprtunistischen Kleinstaaten?
Besser sagen opportunistische Eliten, aber nicht die Völker.
Ukraine hat das schon gezeigt.
Zentral -Asiatischen Republiken auch.
Tschetschenien?
Falsch gelandet. Selbst "pindossen" akzeptieren, dass in Tschetschenien der Krieg längst beendet.
Über westlichen Partner:
Nur Interessen. Heute: D, Fr, Italien, Spanien. Morgen - schauen wir mal Morgen

[klartext]

Nach Deiner Definition weltweit an jedem Punkt eingreifen zu können sind nur die USA eine Weltmacht.

Wie auch immer, die Zeit der militärischen Konfrontation ist zwischen Industriestaaten vorbei, denn ein industriell geführter Krieg kostet heute viel mehr, als er einbringen kann. Seit der Atombombe ist er auch kaum zu gewinnen.

Russland muss sich den neuen Herausforderungen stellen, so wie es andere Länder auch tun müssen. Dabei ist die momentan vorhandene isolierte Stellung Russlands ein grosser Hemmschuh. Welche Freunde haben die Russen denn noch?
Sie sind umgeben von opportunistischen Kleinstaaten und haben Terrorstaaten direkt an der Grenze oder eben wie Tschetschenien als Bestandteil des eigenen Staates.

Als westlichen Partner kann ich in sehr geringen Masse nur Deutschland ausmachen, wobei das Wort Partner sehr hoch gegriffen zu sein scheint.
Russland isoliert sich durch eine etwas tölpelhafte neoimperialistische Politik selbst und hat auch deshalb weltweit nicht einen einzigen wirklich Verbündeten. Auch in D ist man etwas auf Distanz gegangen, insbesondere wegen des Versuchs, sich hier in den Energiemarkt einzukaufen, aber das eigene Land gegen Auslandsbeteiligungen abzuschotten. Deshalb gab es ein herbe Abfuhr.
Mittelfristig schadet sich Russland selbst damit. Nur in einer offenen, liberalen und transparenten Gesellschaft kann sich eine breit angelegte Industrialisierung entwickeln. Wirtschaft nim Inneren und Machtanspruch nach aussen nur auf die Lieferung von Rohstoffen zu stützen, ist das Niveau eines Entwicklungslandes.
Der jetzt abgeschlossene Vertrag mit Belarus zeigt wieder einmal, wie R ein Land erpresst, wenn es in dessen Abhängigkleit gerät. Der Lieferpreis von 100 $ ist akzeptabel. Berlarus wurde jedoch auch ein 50 % Anteil an seinem nationalen Gaskonzern abgepresst. So schafft man sich keine Freunde oder Verbündete in der Welt und jedes Land wird alles tun, um nicht in die Abhängigkeit von Russland zu geraten.
In Folge sind die Investitionen in R von Wetseuropa äusserst gering und damit der notwendige Techniktransfer.
Das russische Problem ist, dass die vorherschende Präsidialdiktatur zwar erlaubt, Missstände im Allgemeinen anzusprechen. Werden sie jedoch personalisiert, wird jede Kritik schonungslos niedergemacht bis hin zu Mord.
Russland wird sich mit dieser Politik weiter in der Welt isolieren und damit sich selbst am meisten schaden. Es macht sich zu einem misstrauisch beäugten Aussenseiter, mit dem zwar Geschäfte macht, soweit es notwendig ist, vor dem man jedoch vorsichtige Distanz bewahrt, um nicht erpressbar zu werden.
Russland benötigt eine Zivilisierung seiner Politikkaste, also eine echte Gewaltenteilung, um Anschluss an Europa zu finden. Davon ist bisher nichts erkennbar.

[Kaiser]

Ja, Russland hat ein ernsthaftes demographische Problem, wenn auch keine Überfremdung droht.

Ich für meinen Teil bin sehr gespannt wie Russland das Problem in den Griff bekommen will. Putin kann es jedenfalls bis Ende seiner Amtszeit nicht mehr in die richtige Richtung lenken.

Doch sollte der nächster Herrscher Russlands jemand vom Format eines Gorbatschows oder Jelzins sein, kann das die Russen mittelfristig noch auf polnische Größenverhältnisse zusammenschrumpfen lassen.

[Atheist]

tja die russkis lieben halt mehr wodka als kinder^^

[klartext]

tja die russkis lieben halt mehr wodka als kinder^^
Naja, dort wird wohl jedes zweite Kind im Suff gezeugt, beides passt also gut zusammen.

[Weyoun]

Also halten wir abschließend fest: Russland ist bis zum Jahr 2050 demografisch dem Untergang geweiht und spielt militärisch allenfalls bei Satellitentransporten eine Rolle.



Russland ist militärisch gesehen nur noch ein Schatten seiner selbst. Zwar hat es nach wie vor ein großes Atomwaffenpotenzial, aber es kann dieses politisch nicht effektiv nutzen, weil es nicht mehr als globaler Konkurrent zu den USA auftritt. Es verhindert lediglich die Einmischung anderer Staaten im eigenen Hinterhof (Tschetschenien). Den Beitritt der baltischen Staaten zur NATO konnte es jedenfalls nicht verhindern.Von der konventionellen Ausrüstung ragen nur noch einige moderne Systeme heraus, die noch nicht verrottet sind, weil sie erst kurz vor dem Kollaps der Sowjetunion in Dienst gestellt wurden. [...]
Die größte Gefahr für Russland ist, dass auch die fähigsten Teile der Rüstungsindustrie veröden, weil kein Geld da ist.
http://www.military-info.de/streitkraefte.htm[...]

Zum Abschluss zitiere ich mich noch mal selbst:cool2: :


... Und vom katastrophalen Zustand der russischen Marine, der verbreiteten Korruption im Militär, der Gewalt gegen Rekruten, der miesen Besoldung, der grassierenden Wehrdienstverweigerung und der stümperhaften Tschetschenienpolitik will ich erst gar nicht reden.

Weyoun

[Streupflicht]

Russland isoliert sich durch eine etwas tölpelhafte neoimperialistische Politik selbst und hat auch deshalb weltweit nicht einen einzigen wirklich Verbündeten. Auch in D ist man etwas auf Distanz gegangen, insbesondere wegen des Versuchs, sich hier in den Energiemarkt einzukaufen, aber das eigene Land gegen Auslandsbeteiligungen abzuschotten. Deshalb gab es ein herbe Abfuhr.
Mittelfristig schadet sich Russland selbst damit. Nur in einer offenen, liberalen und transparenten Gesellschaft kann sich eine breit angelegte Industrialisierung entwickeln. Wirtschaft nim Inneren und Machtanspruch nach aussen nur auf die Lieferung von Rohstoffen zu stützen, ist das Niveau eines Entwicklungslandes.
Der jetzt abgeschlossene Vertrag mit Belarus zeigt wieder einmal, wie R ein Land erpresst, wenn es in dessen Abhängigkleit gerät. Der Lieferpreis von 100 $ ist akzeptabel. Berlarus wurde jedoch auch ein 50 % Anteil an seinem nationalen Gaskonzern abgepresst. So schafft man sich keine Freunde oder Verbündete in der Welt und jedes Land wird alles tun, um nicht in die Abhängigkeit von Russland zu geraten.
In Folge sind die Investitionen in R von Wetseuropa äusserst gering und damit der notwendige Techniktransfer.
Das russische Problem ist, dass die vorherschende Präsidialdiktatur zwar erlaubt, Missstände im Allgemeinen anzusprechen. Werden sie jedoch personalisiert, wird jede Kritik schonungslos niedergemacht bis hin zu Mord.
Russland wird sich mit dieser Politik weiter in der Welt isolieren und damit sich selbst am meisten schaden. Es macht sich zu einem misstrauisch beäugten Aussenseiter, mit dem zwar Geschäfte macht, soweit es notwendig ist, vor dem man jedoch vorsichtige Distanz bewahrt, um nicht erpressbar zu werden.
Russland benötigt eine Zivilisierung seiner Politikkaste, also eine echte Gewaltenteilung, um Anschluss an Europa zu finden. Davon ist bisher nichts erkennbar.


Guter Beitrag! Machst Deinem Name alle Ehre! :respekt:

[franek]

So, hier noch ein kleines Silvesterbonbon für unsere Jubelrussen:



Mr. NITUP, übernehmen Sie!

PS: Ich habe auf unserem News-Portal http://de.rian.ru/ (http://de.rian.ru/) leider nichts Entsprechendes zu dem Thema gefunden. Ich bitte daher um Nachsicht.

Weyoun

Man hätte nur richtig schauen müssen. Ein Artikel von vielen:




MOSKAU, 27. Oktober (RIA Novsoti). In Russland sind in den ersten neun Monaten dieses Jahres 24 390 Neuerkrankungen an HIV/AIDS registriert worden.
Das ist um fünf Prozent mehr, als im Vergleichszeitraum 2005. Das geht aus einer Pressemitteilung des Föderalen Dienstes für die Aufsicht über den Verbraucherschutz (Rospotrebnadsor) hervor.
Nach dem Stand vom 1. Oktober 2006 wurden mehr als 353 000 HIV-Infizierte ermittelt, darunter 988 Kinder, die sich bei ihren HIV-positiven Müttern angesteckt hatten.
Laut der Aufsichtsbehörde breitet sich die HIV-Epidemie in Russland ungleichmäßig aus. Rund 60 Prozent aller registrierten HIV-Infektionen entfallen auf zehn Mitglieder der Russischen Föderation.
An erster Stelle steht dabei Sankt Petersburg mit 30 115 HIV-Infizierten. Ihm folgen die Gebiete Swerdlowsk, Moskau und Samara (28 496, 27 978 bzw. 24 108 Infektionsfälle). Im Rahmen des vorrangigen nationalen Projektes "Gesundheitswesen" hat Rospotrebnadsor die Ordnung für die ständige Überwachung der Prophylaxe von HIV sowie von Hepatitis B und C wie auch für die Ermittlung und Behandlung von HIV-Positiven ausgearbeitet.
http://de.rian.ru/society/20061027/55192221.html


Ich habe dafür nur 10 Sekunden gebraucht..

[Sonderfall]

Du willst also allen Ernstes behaupten, die Russen saufen sich erst seit 15 Jahren tot ?



Nein seit über 1000 jahren. Da gabs den Wodka, da kannte man den wo anders auf der Welt noch garnicht. Dem land ist nicht mehr zu helfen, es ist ein bande von säufern, die nicht damit aufhören kann. Die mesiten dort erlben kaum das 40 lebens jahr. Bis jetzt kenne ich einen aus meiner familie der ist 89 geworden ist. Der rest seit 2 genarationen alle mit spätestets 40-50 totgesoffen. Aber das tun die auch, wenn die hier hin kommen. Aus unserer gegen sind in den letzten 3 jahren über 16 Russen gestorben an alkohol vergiftung. Wie soll ein land sich aufbauen, wenn es nicht weiß was das ist. Die inteligenten menschen wandern aus, die dummen werden dümmer und saufen sich tot. Es gäbe noch hofnung für diese kaff. Man müsste den alk dort abschaffen und dann anfangen alles auf zu bauen, als den ganzen tag zu saufen.

Der standert ist dort wie im film Living las vegas. Statt wasser nur wodka.

[Der Patriot]

In Russland gibt es mehr Abtreibungen als Geburten. Was aus "politischer Korrektheit" natürlich nicht erwähnt wird. Dies ist der Hauptgrund.

[Nachdenklicher]

So, hier noch ein kleines Silvesterbonbon fьr unsere Jubelrussen:



Nun, nach der ganzen Putinmania, ist es mal wieder Zeit (ganz nьchtern) auf den Boden der Tatsachen zurьckzukehren und sich mit den schmerzhaften Fragen ьber die Zukunft Russlands auseinander zusetzen, da helfen beim besten Willen auch keine Topol-M-Raketenstandort-Besuche.:cool:

Was sagen unsere russophilen Mitdiskutanten zu dem Artikel? Die Bedrohung durch die Immunschwдchekrankheit AIDS, scheint Putin nicht sonderlich zu interessieren, oder?

Weyoun

Habe ich richtig verstanden : diese haemische Freude stammt aus dem Lande, wo die Titelnation kaum 20% der Schulplaetze in ihrer Hauptstadt einnimmt, und wo die Schueler von dieser Titelnation oft eine Fremdaussprache praktizieren, um nicht gepruegelt zu werden?

Schoen! Freut mich aber nicht.