Vollständige Version anzeigen : Jo Ackermann
Grotzenbauer
27.12.2006, 10:21
60 Millionen für Oswald Grübel?
Dank Beteiligungen und Boni kassiert CS-Chef Oswald Grübel deutlich mehr als die anderen Spitzenverdiener in der Schweiz.
http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/wirtschaft/701901.html
Und die Deutschen haben mit Jo Ackermann ein Problem. Weshalb?/:(
Weil sie verklemmte Neidhammel sind, Waschlappen und Versager. Ich gönne Dr. Ackermann jeden Cent.
Weil 60 Mille gegenüber 1000 € Ackernden Bauarbeiter einfach unverhältnismäßig viel ist.
Der Arbeitet wohl kaum 600000 mal mehr als der Baumalocher.
Das hat nichts mit neid zu tun, aber das versteht ihr nicht.
Skorpion968
27.12.2006, 11:53
Weil sie verklemmte Neidhammel sind, Waschlappen und Versager. Ich gönne Dr. Ackermann jeden Cent.
Weil jeder Räuber schuldig ist, egal ob er nun 1000 Euro oder 60 Millionen Euro erbeutet.
Frei-denker
27.12.2006, 12:16
Weil 60 Mille gegenüber 1000 € Ackernden Bauarbeiter einfach unverhältnismäßig viel ist.
Der Arbeitet wohl kaum 600000 mal mehr als der Baumalocher.
Das hat nichts mit neid zu tun, aber das versteht ihr nicht.
Eben. Es geht da um Einkommensgerechtigkeit. Und die driftet in den Vorstandsetagen völlig ins Absurde ab.
Kriminell wird das Ganze dann, wenn Ackermann dann noch bei einem Rekordgewinn der D-Bank tausende Mitarbeiter auf die Straße schickt, um den Aktienkurs zu pushen.
Die Bereicherungssucht wird ab dem Punkt asozial, wenn sie auf Kosten anderer Menschen geht.
Arbeitsscheuen Arbeitslosen streicht man mit ALG2 die Nahrungsmittel, wenn sie einen Job ablehen und damit die Allgemeinheit schädigen - wieviel mehr sollte man asoziale Manager bestrafen, die sich auf Kosten anderer Menschen bereichern?
Wollte man konsequent sein, müßte man da wieder das Standgericht einführen!
...
Die Bereicherungssucht wird ab dem Punkt asozial, wenn sie auf Kosten anderer Menschen geht.
...
du denkst nicht konsequent, also falsch: bereicherungssucht kann nur auf kosen anderer sich entfalten!
...
Wollte man konsequent sein, müßte man da wieder das Standgericht einführen!
oh je, "frei-"denker"" will wieder mal blut sehen.
Frei-denker
27.12.2006, 12:46
du denkst nicht konsequent, also falsch: bereicherungssucht kann nur auf kosen anderer sich entfalten!
.
Unsinn, man kann sich auch durch ehrliche Arbeit bereichern. Was meinst du eigentlich, was der Maurer auf der Baustelle macht? :rolleyes:
aha, der maurer arbeitet also aus bereicherungsSUCHT? du weißt / verstehst also nicht einmal, was du selber schreibst.
blumenau
27.12.2006, 16:47
Eben. Es geht da um Einkommensgerechtigkeit. Und die driftet in den Vorstandsetagen völlig ins Absurde ab.
Kriminell wird das Ganze dann, wenn Ackermann dann noch bei einem Rekordgewinn der D-Bank tausende Mitarbeiter auf die Straße schickt, um den Aktienkurs zu pushen.
Die Bereicherungssucht wird ab dem Punkt asozial, wenn sie auf Kosten anderer Menschen geht.
Arbeitsscheuen Arbeitslosen streicht man mit ALG2 die Nahrungsmittel, wenn sie einen Job ablehen und damit die Allgemeinheit schädigen - wieviel mehr sollte man asoziale Manager bestrafen, die sich auf Kosten anderer Menschen bereichern?
Wollte man konsequent sein, müßte man da wieder das Standgericht einführen!
Es geht nicht nur um Einkommens-Gerechtigkeit.
Wenn es ein Vorstand schafft, daß das Unternehmen den Umsatz verdoppelt, die Arbeitsplätze um 50 Prozent aufstockt und zugleich noch Lohnerhöhungen die Regel sind
--> wie es bei der rheinisch-westfälischen Schwerindustrie vergangener Tage, 50-70er Jahre die Regel war,
dann hat der Vorstand jede Mark seines Einkommens mehr als verdient.
Bei dem Blick auf Esser und Konsorten, und auch Ackermann wollte ja mal die gesamte Deutsche Bank an US-Finanziers verscheppern, und hat die Bank umgebaut von einer deutschen Bank zu einer US-Zocker-Bude,
ergibt sich allerdings ein ganz anderer Eindruck:
daß hier keinesfalls volkswirtschaftlich gerechtfertigte Erfolgsprämien gezahlt werden für unternehmerische Leistungen, sondern Schweigegelder oder schlimmeres im Zusammenhang mit der tatsächlichen oder geplanten Übernahme des Unternehmens durch ausländische anonyme Investoren.
Es kommt immer mehr der Verdacht auf, daß sogenannte deutsche Unternehmen von einer feindseligen Truppe geentert werden, was dann mit dem Untergan bzw. der Übernahme des Unternehmens endet.
In dem Zusammenhang fällt mir nur das Wort Mafia ein.
Um von dem Thema vollständig abzulenken, redet man dann von Neid-Debatte.
Die wissen schon, warum die das auf diese Schiene schieben. Das ist von think-tanks vorgegeben.
Das Eingangs-Posting ist das beste Beispiel für solche mediale Propaganda.
Bei dem Blick auf Esser und Konsorten, und auch Ackermann wollte ja mal die gesamte Deutsche Bank an US-Finanziers verscheppern, und hat die Bank umgebaut von einer deutschen Bank zu einer US-Zocker-Bude,
Die Deutsche Bank hat sich meines Wissens in den letzten Jahren unter Ackermann ganz gut entwickelt, z.B. hier. (http://derstandard.at/?url=/?id=2686500)
Zumindest falls sie 2008 tatsächlich einen Gewinn von 8,4 Milliarden Euro erwirtschaften sollten, sind die 12 Millionen für Ackermann wohl nicht sehr viel (0,15 Prozent).
Was Esser angeht, hat er damals den Aktienkurs von Mannesmann ganz massiv in die Höhe getrieben, so dass Verwandte von mir Anfang 2000 Mannesmann Aktien für ca. 2 Millionen Mark verkauft haben, die sie Jahre vorher für einen Bruchteil dessen gekauft hatten.
Bruddler
27.12.2006, 20:44
Weil jeder Räuber schuldig ist, egal ob er nun 1000 Euro oder 60 Millionen Euro erbeutet.
Nur weil dieser noble Herr feinen Zwirn traegt und rhetorisch topfit ist soll er ein Ehrenmann sein ?
http://www.gwebspace.de/abrahamweb/knast.gif Er ist ein Raeuber, der sich dank seine "Machtposition" an fremdem Eigentum bedient hat !
KrascherHistory
28.12.2006, 12:41
Eben. Es geht da um Einkommensgerechtigkeit. Und die driftet in den Vorstandsetagen völlig ins Absurde ab.
Kriminell wird das Ganze dann, wenn Ackermann dann noch bei einem Rekordgewinn der D-Bank tausende Mitarbeiter auf die Straße schickt, um den Aktienkurs zu pushen.
Die Bereicherungssucht wird ab dem Punkt asozial, wenn sie auf Kosten anderer Menschen geht.
Arbeitsscheuen Arbeitslosen streicht man mit ALG2 die Nahrungsmittel, wenn sie einen Job ablehen und damit die Allgemeinheit schädigen - wieviel mehr sollte man asoziale Manager bestrafen, die sich auf Kosten anderer Menschen bereichern?
Wollte man konsequent sein, müßte man da wieder das Standgericht einführen!
Die Standgerichte tagen bereits täglich, immer, überall.
Ansonsten zeige mir bitte den ges. Richter nach Art. 101 GG; danach suchen "wir" bereits seit 1992 ! Bisher vergeblich !
scanners
28.12.2006, 13:52
Es geht nicht nur um Einkommens-Gerechtigkeit.
Wenn es ein Vorstand schafft, daß das Unternehmen den Umsatz verdoppelt, die Arbeitsplätze um 50 Prozent aufstockt und zugleich noch Lohnerhöhungen die Regel sind
--> wie es bei der rheinisch-westfälischen Schwerindustrie vergangener Tage, 50-70er Jahre die Regel war,
dann hat der Vorstand jede Mark seines Einkommens mehr als verdient.
Da bin ich anderer Meinung...
ich bin überhaupt nicht der Meinung , das irgendjemand mehr oder weniger stundenlohn bekommen sollte als ein anderer...
.. warum auch...
Arbeit ist Arbeit....
Arbeit sollte immer nach Stunden bezahlt werden, und die sollten immer das selbe kosten
.. nachts oder wochenende vieleicht etwas mehr.. aber da auch wieder für jeden gleich...
... ich sehe es nicht ein, warum ein Bauarbeiter weniger Verdienen soll als ich (Systemadmin) ......
.......oder ich weniger wie der Programierer eine Tür weiter....
Zum Thema
Ackermann....
da wird mir übel, wenn ich nur den Namen lese....
Ich frag mich bei solchen Menschen, wie die jeden Tag in der früh in den Spiegel sehen können ohne sich jedesmal vor Schahm zu übergeben oder sich selbst zu richten !!!!!
Bruddler
28.12.2006, 14:02
Da bin ich anderer Meinung...
ich bin überhaupt nicht der Meinung , das irgendjemand mehr oder weniger stundenlohn bekommen sollte als ein anderer...
.. warum auch...
Arbeit ist Arbeit....
Arbeit sollte immer nach Stunden bezahlt werden, und die sollten immer das selbe kosten
.. nachts oder wochenende vieleicht etwas mehr.. aber da auch wieder für jeden gleich...
... ich sehe es nicht ein, warum ein Bauarbeiter weniger Verdienen soll als ich (Systemadmin) ......
.......oder ich weniger wie der Programierer eine Tür weiter....
Zum Thema
Ackermann....
da wird mir übel, wenn ich nur den Namen lese....
Ich frag mich bei solchen Menschen, wie die jeden Tag in der früh in den Spiegel sehen können ohne sich jedesmal vor Schahm zu übergeben oder sich selbst zu richten !!!!!
Den Minderqualifizierten wird Dein Vorschlag gefallen..... :))
Da bin ich anderer Meinung...
ich bin überhaupt nicht der Meinung , das irgendjemand mehr oder weniger stundenlohn bekommen sollte als ein anderer...
.. warum auch...
Arbeit ist Arbeit....
Arbeit sollte immer nach Stunden bezahlt werden, und die sollten immer das selbe kosten
.. nachts oder wochenende vieleicht etwas mehr.. aber da auch wieder für jeden gleich...
... ich sehe es nicht ein, warum ein Bauarbeiter weniger Verdienen soll als ich (Systemadmin) ......
.......oder ich weniger wie der Programierer eine Tür weiter....
Zum Thema
Ackermann....
da wird mir übel, wenn ich nur den Namen lese....
Ich frag mich bei solchen Menschen, wie die jeden Tag in der früh in den Spiegel sehen können ohne sich jedesmal vor Schahm zu übergeben oder sich selbst zu richten !!!!!
Ich denke man sollte dein Prinzip auf den globalen Maßstab ausdehnen, wieso sollst du mehr verdienen als die Menschen in Angola?
Die Wirtschaft ist kein Nullsummenspiel, wenn du die Reichen arm machst, werden dadurch nicht die Armen reich, sondern (viel) ärmer als jetzt. Die Menschen in Angola z.B. bekämen nicht mal mehr die jetzigen Entwicklungsgelder, Spenden etc.
Skorpion968
28.12.2006, 16:50
Die Wirtschaft ist kein Nullsummenspiel, wenn du die Reichen arm machst, werden dadurch nicht die Armen reich, sondern (viel) ärmer als jetzt.
Immer wieder der gleiche Unsinn.
Denkst du, dass das Vermögen (nenn es Kapital oder globale Ressourcen oder wie du willst) einfach verschwinden würde, wenn man es mal in die andere Richtung (von oben nach unten) umverteilt?
Das Gehalt von Dr. Ackermann geht niemanden etwas an, es sei den er/sie ist Aktionär.
Ich als ebensolcher beanstande das, im Anbetracht seiner Verdienste um die DB moderate Einkommen von Dr. Ackermann keineswegs.
Das Gehalt von Dr. Ackermann geht niemanden etwas an, es sei den er/sie ist Aktionär.
Ich als ebensolcher beanstande das, im Anbetracht seiner Verdienste um die DB moderate Einkommen von Dr. Ackermann keineswegs.
Ja eben, seit Ackermann den Laden übernommen hat sind die Gewinne um Milliarden pro Jahr gestiegen, sein Gehalt fällt da kaum in die Wagschale.
Übrigens soll mir mal jemand erklären, was Leute die nicht Anteilseigner der Deutschen Bank sind mit Ackermanns Gehalt zu tun haben? Ackermann zwingt keinen dieser Leute dazu ihm auch nur einen Cent zu geben.
KrascherHistory
28.12.2006, 17:07
Das Gehalt von Dr. Ackermann geht niemanden etwas an, es sei den er/sie ist Aktionär.
Ich als ebensolcher beanstande das, im Anbetracht seiner Verdienste um die DB moderate Einkommen von Dr. Ackermann keineswegs.
Das stimmt.
Nur die "Verteidigungstaktik" des Herren A. vor Gericht (ein bischen Theater gegen Geld) interessiert die Öffentlichkeit doch sehr.
Wir nicht immer bei Verhandlungen nach dem Einkommen gefragt ?
"Was verdienen sie so mtl., Herr Ackermann" ?
"Sie meinen incl. Tantiemen, Apanage, Optionsscheinen, Derivaten, Genußrechten, Aktienanteilen, Grundvergütungen, Einnahmen aus div. AUfsichtsratspositionen, als Stiftungsvorstand, Schmiergeldern, etc.....?
Keine Ahnung !"
Hier (http://geschaeftsbericht.deutsche-bank.de/2006/q3/briefdesvorstandsvorsitzenden.php) die letzte Bilanz von Herrn Ackermann persönlich, für das dritte Quartal 2006:
"Die Erträge beliefen sich im dritten Quartal auf 6,4 Mrd € und der Gewinn vor Steuern betrug 1,8 Mrd €. Der Gewinn nach Steuern stieg um 25% auf 1,2 Mrd € und erreichte damit einen Höchststand für ein drittes Quartal. Die Eigenkapitalrendite vor Steuern (gemäß unserer Zielgrößendefinition) betrug 26% und das Ergebnis je Aktie (verwässert) verbesserte sich auf 2,45 €. Zusammen mit dem sehr zufriedenstellenden ersten Halbjahr führte dies dazu, dass alle wichtigen Gewinngrößen in den ersten neun Monaten bereits höher ausfielen als die Vergleichszahlen für das Gesamtjahr 2005"
Mit freundlichen Grüßen
http://geschaeftsbericht.deutsche-bank.de/2006/q3/bilder/img/02a_de.png
Josef Ackermann
Skorpion968
28.12.2006, 17:17
Das Gehalt von Dr. Ackermann geht niemanden etwas an, es sei den er/sie ist Aktionär.
Großer Irrtum!
Da wir alle gezwungenermaßen an dieser Volkswirtschaft beteiligt sind, gehen uns die Verteilungsalgorithmen sehr wohl etwas an.
Niemand schiebt Ackermann Geld in den Rachen. Schließlich macht das ja schon selber in dem er 6500 Mitarbeiter entläßt dadurch den Gewinn und den Aktienkurs erhöht und er sich die Provisionen, Gewinnbeteiligungen und sonstiges in seinen allerwertesten schiebt.
Großer Irrtum!
Da wir alle gezwungenermaßen an dieser Volkswirtschaft beteiligt sind, gehen uns die Verteilungsalgorithmen sehr wohl etwas an.
Über dein Eigentum können dann wohl auch andere bestimmen?
scanners
28.12.2006, 17:35
Über dein Eigentum können dann wohl auch andere bestimmen?
Besitz ist eine Illusion...
... wenn du zu Staub zerfällst wirst du feststellen das alles nur geliehen war....
Niemand schiebt Ackermann Geld in den Rachen. Schließlich macht das ja schon selber in dem er 6500 Mitarbeiter entläßt dadurch den Gewinn und den Aktienkurs erhöht und er sich die Provisionen, Gewinnbeteiligungen und sonstiges in seinen allerwertesten schiebt.
Diese Mitarbeiter haben meines Wissens keinen Vertrag unterschrieben, der ihnen eine lebenslange Anstellung bei der Deutschen Bank versprach.
Besitz ist eine Illusion...
... wenn du zu Staub zerfällst wirst du feststellen das alles nur geliehen war....
Dann solltest du dich an diesen deinen Grundsatz halten und anderen nicht ihren Besitz neiden.
scanners
28.12.2006, 17:41
Ich vermute, Staub kann nicht allzuviel feststellen.
Tja , so sinnfrei und fantasielos kann nur ein Neokapitalist labern
Tja , so sinnfrei und fantasielos kann nur ein Neokapitalist labern
Was zur Hölle ist ein ein "Neokapitalist"?
Die Deutsche Bank AG ist in Privatbesitz. Ergo geht Euch Neidhammel Interna einen Scheiß an.
Ich erspare mir jetzt, den populistischen Unsinn von dem hohen Gehalt und den deshalb Entlassenen aufzudröseln. Nur so viel: Die Mehrzahl der Entlassenen waren Private Banker in London, die sehr weich gefallen sind.
scanners
28.12.2006, 18:00
@ wtf
Du begreifst es nicht oder.....
... Neid kommt hier überhaupt nicht zum tragen..
ich will Ackermanns Geld überhaupt nicht ...
... aber man könnte eine menge gutes damit tun , anstatt es auf der Bank liegen zu lassen um die Massen noch mehr zu knächten....
... aber man könnte eine menge gutes damit tun
"Man" sind vermutlich irgendwelche Staatsbürokraten, die ihm sein Geld durch Gewaltdrohungen abknöpfen sollen.
Skorpion968
28.12.2006, 18:09
Über dein Eigentum können dann wohl auch andere bestimmen?
"Eigentum" ist äußerst unscharf definiert.
Ist die Beute eines Bankräubers sein Eigentum?
Ich betrachte dieses "Vermögen" das sich Ackermann da auf Kosten der Arbeitsplätze seiner ehemaligen Angestellten erschlichen hat, nicht als sein Eigentum. Sonst wäre er auch wohl kaum verurteilt und nun zur teilweisen Rückzahlung verpflichtet worden.
Selbstverständlich gilt das alles auch für mich persönlich. Ich gebe dem Staat gegenüber jedes Jahr genau Rechenschaft darüber ab, was ich womit verdient habe. Sollten da irgendwelche Unregelmäßigkeiten auftauchen oder ich mich zu dem Nachteil eines anderen bereichert haben, dann gestehe ich dem Staat selbstverständlich zu über dieses "Eigentum" von mir zu entscheiden.
"Eigentum" ist äußerst unscharf definiert.
Ist die Beute eines Bankräubers sein Eigentum?
Der Bankräuber wendet Gewalt bzw. Gewaltdrohung an, wie der Staat auch, insofern sind das durch Gewaltmaßnahmen erworbene Eigentum des Bankräubers ebensowenig rechtmäßig, wie Staatseigentum es auch nicht ist.
Ackermann hat hingegen nach meinem Wissen niemanden bedroht oder ausgeraubt oder sich gewalttätig verhalten, um sein Gehalt zu bekommen. Insofern ist sein Eigentum völlig rechtmäßig, weil durch freiwillige Abmachung zustande gekommen.
Es geht im Endeffekt um die Frage, ob man aggressive Gewaltmaßnahmen ablehnt oder unterstützt.
60 Millionen für Oswald Grübel?
Dank Beteiligungen und Boni kassiert CS-Chef Oswald Grübel deutlich mehr als die anderen Spitzenverdiener in der Schweiz.
http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/wirtschaft/701901.html
Und die Deutschen haben mit Jo Ackermann ein Problem. Weshalb?/:(
Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn Unternehmensvorstände viel Geld nach Hause tragen - von mir aus auch jedes Jahr zig Millionen - wenn denn auch das Unternehmen brummt.
Wenn aber ein Laden wie die Deutsche Bank Zehntausende Angestellte rausschmeißt, weil viele Arbeiten jetzt eben von in asiatischen Bankenfabriken arbeitenden Lohnsklaven erledigt werden, dann die Aktienkurse durch die Decke gehen und der Konzernboß neben die bereits vorhandenen seine siebte goldene Nase hängt, dann ist das nur noch obszön.
Zumal ja nicht gesagt ist, daß es einer AG mit dieser Politik langfristig gut geht. Die Quartalszahlengeilheit (nicht zuletzt durch massive Beteiligungen von Private Equities) bewirkt nicht selten sogar das Gegenteil.
Dies zu benennen und zu kritisieren ist also keine Neidhammelei, sondern Gebot ökonomischer Vernunft!
Skorpion968
28.12.2006, 18:22
Die Deutsche Bank AG ist in Privatbesitz. Ergo geht Euch Neidhammel Interna einen Scheiß an.
Ich erspare mir jetzt, den populistischen Unsinn von dem hohen Gehalt und den deshalb Entlassenen aufzudröseln. Nur so viel: Die Mehrzahl der Entlassenen waren Private Banker in London, die sehr weich gefallen sind.
Es spielt keine Rolle, ob sich diese Bank in Privatbesitz befindet. Sie nimmt an der deutschen Volkswirtschaft teil und damit z.B. auch an der volksinternen Verteilung von Steuern und Abgaben. Mehr noch: Am gesamten volkswirtschaftlichen Kreislauf.
Es ist mir völlig latte, ob Private Bänker in London hart oder weich gefallen sind.
Sobald Ackermann aufgrund eigener Bereicherung auch nur einen einzigen Arbeitsplatz in Deutschland an die Wand geknetet hat, GEHT MICH DAS ETWAS AN!
Nenn mir nur einen einzigen Grund, warum ich als deutscher Steuerzahler diesen volkswirtschaftlichen Flurschaden, den Ackermann da wegen des eigenen persönlichen Profites verursacht hat, anteilig mitbezahlen sollte.
scanners
28.12.2006, 18:22
Nein Akermann benutzt keine Gewalt... er benutzt Gesetze , die durch Staatsgewalt geschützt sind...
... also doch RAUB !!!
scanners
28.12.2006, 18:28
Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn Unternehmensvorstände viel Geld nach Hause tragen - von mir aus auch jedes Jahr zig Millionen - wenn denn auch das Unternehmen brummt.
!
Deine Großzügigkeit ist leider kurzsichtig
denn das Kapital , das bei den Reichen brach liegt , dem Geldkreislauf entzogen ist, muss mit Zinsen finanziert werden und fehlt im Wirtschaftskreislauf !!!
Diese Tatsachen alleine richten genug schaden !!!
Jeder 3te euro Steuern ist inzwischen nur für die Zinsen...
ein völlig idiotisches System
Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn Unternehmensvorstände viel Geld nach Hause tragen - von mir aus auch jedes Jahr zig Millionen - wenn denn auch das Unternehmen brummt.
Die Deutsche Bank scheint sich doch gut zu entwickeln unter Ackermann.
Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn Unternehmensvorstände viel Geld nach Hause tragen - von mir aus auch jedes Jahr zig Millionen - wenn denn auch das Unternehmen brummt.
Wenn aber ein Laden wie die Deutsche Bank Zehntausende Angestellte rausschmeißt, weil viele Arbeiten jetzt eben von in asiatischen Bankenfabriken arbeitenden Lohnsklaven erledigt werden, dann die Aktienkurse durch die Decke gehen und der Konzernboß neben die bereits vorhandenen seine siebte goldene Nase hängt, dann ist das nur noch obszön.
Zumal ja nicht gesagt ist, daß es einer AG mit dieser Politik langfristig gut geht. Die Quartalszahlengeilheit (nicht zuletzt durch massive Beteiligungen von Private Equities) bewirkt nicht selten sogar das Gegenteil.
Dies zu benennen und zu kritisieren ist also keine Neidhammelei, sondern Gebot ökonomischer Vernunft!
So in etwa sehe ich das auch. Man sollte mal nach rechnen wieviele Mitarbeiter man von den 12 Mille hätte versorgen können, soviel dazu.
Außerdem wenn es der DB schlecht geht weil der Herr Ackermann mal nicht so ein glückliches händchen hat, zahlt er sein geld dann auch wieder zurück?
Skorpion968
28.12.2006, 18:30
Der Bankräuber wendet Gewalt bzw. Gewaltdrohung an, wie der Staat auch, insofern sind das durch Gewaltmaßnahmen erworbene Eigentum des Bankräubers ebensowenig rechtmäßig, wie Staatseigentum es auch nicht ist.
Ackermann hat hingegen nach meinem Wissen niemanden bedroht oder ausgeraubt oder sich gewalttätig verhalten, um sein Gehalt zu bekommen. Insofern ist sein Eigentum völlig rechtmäßig, weil durch freiwillige Abmachung zustande gekommen.
Es geht im Endeffekt um die Frage, ob man aggressive Gewaltmaßnahmen ablehnt oder unterstützt.
Ackermann hat keine physische Gewalt angewendet. Das brauchte er auch nicht, weil er in einer entsprechenden Machtposition war, um sich auch ohne physische Gewalt auf Kosten anderer zu bereichern. Das ändert aber nichts am Tatbestand.
Die Tatsache, dass er auch ohne physische Gewalt an seine Beute kam, ist das Einzige, was ihn von einem herkömmlichen Bankräuber unterscheidet. Und dieser Unterschied ist marginal.
Noch einmal: Wenn das Geld für Ackermann so völlig rechtmäßig wäre, dann wäre er wohl kaum verurteilt worden.
Nein Akermann benutzt keine Gewalt... er benutzt Gesetze , die durch Staatsgewalt geschützt sind...
... also doch RAUB !!!
Mag sein, allerdings bin ich im Gegensatz zu dir für die Abschaffung des Staates und damit auch der staatlichen Gewalt.
Steuern für staatliche Zinszahlungen würde es dann übrigens auch keine mehr geben.
Die Deutsche Bank scheint sich doch gut zu entwickeln unter Ackermann.
Zu einer "guten Entwicklung" gehört auch die entsprechende Behandlung der Angestellten, deren Arbeit schließlich Grundlage und Voraussetzung für den Erfolg bildet. Entlassungen im vier- oder fünfstelligen Bereich gehören da eindeutig nicht in die Kategorie "gut".
Ackermann hat keine physische Gewalt angewendet. Das brauchte er auch nicht, weil er in einer entsprechenden Machtposition war, um sich auch ohne physische Gewalt auf Kosten anderer zu bereichern. Das ändert aber nichts am Tatbestand.
Nur komisch, dass du Ackermann vorhältst, dass er sich ohne Gewalt bereichert, gleichzeitig aber gutheißt, dass sich die Staatsbürokratie mit Gewalt bereichert.
Wer sich ohne Gewalt bereichert macht nichts anderes als jeder andere Arbeitnehmer auch, wer sich mit Gewalt bereichert ist ein Räuber und Gewalttäter.
scanners
28.12.2006, 18:44
Mag sein, allerdings bin ich im Gegensatz zu dir für die Abschaffung des Staates und damit auch der staatlichen Gewalt.
Steuern für staatliche Zinszahlungen würde es dann übrigens auch keine mehr geben.
Und womit finanzierst du dann solche sachen wie allgemeine nötige Einrichtungen?
Schwimmbäder? etz.....
Womit finanzierst du Schulen etz...
Womit finanzierst du die Armen die Alten und die Kinder?
Skorpion968
28.12.2006, 18:47
Nur komisch, dass du Ackermann vorhältst, dass er sich ohne Gewalt bereichert, gleichzeitig aber gutheißt, dass sich die Staatsbürokratie mit Gewalt bereichert.
Der Unterschied ist, dass es sich im ersten Fall um eine Einzelperson innerhalb einer Gemeinschaft handelt. Im zweiten Fall handelt es sich um demokratisch legitimierte Entscheidungen der Mehrheit. Eine Mehrheit kann sich logischerweise nicht selbst bestehlen.
Wer sich ohne Gewalt bereichert macht nichts anderes als jeder andere Arbeitnehmer auch, wer sich mit Gewalt bereichert ist ein Räuber und Gewalttäter.
In juristischen Termini hast du natürlich recht. Raub impliziert physische Gewalt.
Ich korrigiere mich also: Ackermann ist kein Räuber, sondern nichts weiter als ein gewöhnlicher Taschendieb.
Und womit finanzierst du dann solche sachen wie allgemeine nötige Einrichtungen?
Schwimmbäder? etz.....
Womit finanzierst du Schulen etz...
Womit finanzierst du die Armen die Alten und die Kinder?
Wenn die Menschen z.B. Schwimmbäder etc. wollen, dann werden sie diese durch Eintrittsgelder, Sponsoren usw. finanzieren.
Die jetzige Sozialhilfe kann durch nichtstaatliche allgemeinnützige Einrichtungen wie "die Tafeln" etc. ersetzt werden.
Natürlich werden sich dann Leute wie Skorpion etc., die immer von sozialen Missständen reden, zur Abwechslung selber engagieren müssen, statt immer nach staatlicher Gewalt gegen andere zu rufen.
Der Unterschied ist, dass es sich im ersten Fall um eine Einzelperson innerhalb einer Gemeinschaft handelt. Im zweiten Fall handelt es sich um demokratisch legitimierte Entscheidungen der Mehrheit. Eine Mehrheit kann sich logischerweise nicht selbst bestehlen.
.
Die Leute die den Staat zum rauben nutzen und die beraubt werden sind natürlich nicht die gleichen, deswegen hat man ja dann Wahlen, wo sich die Menschen zu großen Banden zusammentun, mit der Absicht die andere Seite anschließend mit staatlichen Gewaltmaßnahmen und Drohungen zu berauben.
Nettes System, das du unterstützt.
Skorpion968
28.12.2006, 18:56
Wenn die Menschen z.B. Schwimmbäder etc. wollen, dann werden sie diese durch Eintrittsgelder, Sponsoren usw. finanzieren.
Die jetzige Sozialhilfe kann durch nichtstaatliche allgemeinnützige Einrichtungen wie "die Tafeln" etc. ersetzt werden.
Natürlich werden sich dann Leute wie Skorpion etc., die immer von sozialen Missständen reden, zur Abwechslung selber engagieren müssen, statt immer nach staatlicher Gewalt gegen andere zu rufen.
Ich möchte dich sehen, wenn dir in deiner Anarchie der nächste Penner den Stuhl unterm Arsch wegklaut. Dann höre ich Philipp schon laut nach POLIZEI rufen, aber dann ist kein Staat mehr da. :D
Apropos Engagement: Hast du schon einmal in einer "Tafel" mitgearbeitet? Oder spricht da der Blinde von der Farbe?
Skorpion968
28.12.2006, 19:02
Die Leute die den Staat zum rauben nutzen und die beraubt werden sind natürlich nicht die gleichen, deswegen hat man ja dann Wahlen, wo sich die Menschen zu großen Banden zusammentun, mit der Absicht die andere Seite anschließend mit staatlichen Gewaltmaßnahmen und Drohungen zu berauben.
Nettes System, das du unterstützt.
Ich wiederhole mich gerne: Finde dich damit ab, dass du nicht alleine auf dieser Welt lebst.
Es kann nun mal nicht Jeder die freie Verfügungsgewalt über Alles haben. Daher müssen Entscheidungen getroffen werden und klare, für alle verbindliche Regeln geschaffen werden. Anders lässt sich eine Gemeinschaft nicht organisieren.
Und der Mehrheitsbeschluss ist die einzige Entscheidungsform, an der Jeder potenziell mitwirken kann. Gleiches Recht für Alle, gleiche Pflichten für Alle.
scanners
28.12.2006, 19:04
Wenn die Menschen z.B. Schwimmbäder etc. wollen, dann werden sie diese durch Eintrittsgelder, Sponsoren usw. finanzieren.
Die jetzige Sozialhilfe kann durch nichtstaatliche allgemeinnützige Einrichtungen wie "die Tafeln" etc. ersetzt werden.
Natürlich werden sich dann Leute wie Skorpion etc., die immer von sozialen Missständen reden, zur Abwechslung selber engagieren müssen, statt immer nach staatlicher Gewalt gegen andere zu rufen.
Das ist nicht dein ernst oder...
... kurz die Folgen deiner Politik...
.... Menschen die nicht Profitabel sind werden ausgeschlossesn und werden verhungern und erfrieren....
.... wenn genug erfroren und verhungert sind, werden die die übrig sind sich bewaffnen und sich mit Gewalt nehmen was sie benötigen.
Folge ... Bürgerkrieg....
scanners
28.12.2006, 19:09
Ich möchte dich sehen, wenn dir in deiner Anarchie der nächste Penner den Stuhl unterm Arsch wegklaut. Dann höre ich Philipp schon laut nach POLIZEI rufen, aber dann ist kein Staat mehr da. :D
Apropos Engagement: Hast du schon einmal in einer "Tafel" mitgearbeitet? Oder spricht da der Blinde von der Farbe?
Du wirst lachen...
... ich habe mich vor 2 Jahren freiwillig angeboten...
... hatte damals zu viel Zeit...
... die wollten mich nicht ...
ihr kommt nie darauf warum...
die nehmen nur Ausländer, Behinderte, Rentner oder Frauen
Ich möchte dich sehen, wenn dir in deiner Anarchie der nächste Penner den Stuhl unterm Arsch wegklaut. Dann höre ich Philipp schon laut nach POLIZEI rufen, aber dann ist kein Staat mehr da. :D
Apropos Engagement: Hast du schon einmal in einer "Tafel" mitgearbeitet? Oder spricht da der Blinde von der Farbe?
Private Sicherungsgesellschaften wären wohl etwas effektiver als die staatliche Polizei es heute ist, weil die einen direkten finanziellen Anreiz hätten einen vor Kriminellen zu schützen (um mehr Kunden zu gewinnen). Die staatliche Polizei hat diesen Anreiz nicht, es sind Beamte, Bürokraten und Stubenhocker. Versuch doch mal bei einem Problem die staatliche Polizei zu alarmieren, schau wie effektiv und schnell und freundlich die sind (verrichten ja eigentlich eine Dienstleistung, agieren aber stets mit Kommandoton).
Was die "Tafeln" angeht, bist du es doch, der sich solche Sorgen um die Armen macht, da solltest du dich doch engagieren. In einer staatenlosen Gesellschaft hätte man ja auch nicht mehr die enorme Abgabenbelastung, so dass die Leute mehr spenden könnten, es hat schon zig Studien gegeben, die gezeigt haben, dass mit sinkender Steuerlast die Leute mehr privat spenden.
.... Menschen die nicht Profitabel sind werden ausgeschlossesn und werden verhungern und erfrieren....
Naja, was das Verhungern angeht, war das bislang wohl eher in sozialistischen Gesellschaften ein Problem. Alle großen Hungersnöte des 20. Jahrhunderts die mir bekannt sind, wurden durch Staaten verursacht.
KrascherHistory
28.12.2006, 22:27
Naja, was das Verhungern angeht, war das bislang wohl eher in sozialistischen Gesellschaften ein Problem. Alle großen Hungersnöte des 20. Jahrhunderts die mir bekannt sind, wurden durch Staaten verursacht.
Wie wär´s mit offenen Augen ?
Schon mal die Armenküchen gezählt in letzter Zeit.... ?
scanners
28.12.2006, 23:06
Naja, was das Verhungern angeht, war das bislang wohl eher in sozialistischen Gesellschaften ein Problem. Alle großen Hungersnöte des 20. Jahrhunderts die mir bekannt sind, wurden durch Staaten verursacht.
Du kannst existierende Systeme nicht mit Anarchie vergleichen.
Denn Anarchie gibts meines Wissens nicht....
Du kannst existierende Systeme nicht mit Anarchie vergleichen.
Denn Anarchie gibts meines Wissens nicht....
Was ist mit diesem Forum z.B., braucht man den Staat um hier Ordnung zu schaffen? Was ist mit dem Internet überhaupt? Was ist z.B. mit dem sogenannten "Schwarzmarkt" (d.h. arbeiten, verkaufen etc. am Fiskus vorbei), macht ja in vielen Ländern einen Großteil der Wirtschaft aus, ganz ohne Staat.
Sprache ist ein anderes Beispiel, da haben sich von ganz alleine eine Ordnung und Regeln herausgebildet, lange bevor es Staaten gab.
Ohne Staaten kommt es rasch zur Bildung einer "spontanen Ordnung", das ist den Menschen innewohnend. Die Leute die den Staat kontrollieren gaukeln uns lediglich vor, dass ohne Angela Merkel und Konsorten Chaos ausbrechen würde.
scanners
29.12.2006, 00:14
@ Philipp
hmm... na ja... ganz unrecht hast du nicht ... ich bin allerdings skeptisch...
aber wir schaffen gleichzeitig das Geld ab...
dann fallen gleichzeitig 80% der Kriminalität weg
... dann bin ich dabei
Skorpion968
29.12.2006, 20:51
Private Sicherungsgesellschaften wären wohl etwas effektiver als die staatliche Polizei es heute ist, weil die einen direkten finanziellen Anreiz hätten einen vor Kriminellen zu schützen (um mehr Kunden zu gewinnen). Die staatliche Polizei hat diesen Anreiz nicht, es sind Beamte, Bürokraten und Stubenhocker. Versuch doch mal bei einem Problem die staatliche Polizei zu alarmieren, schau wie effektiv und schnell und freundlich die sind (verrichten ja eigentlich eine Dienstleistung, agieren aber stets mit Kommandoton).
Das hatten wir doch alles schon. Ich habe dir doch längst dargestellt, warum das nicht funktionieren kann.
Du willst den gemeinschaftlich finanzierten Schutz auf einen privat finanzierten Schutz umstellen. Damit fallen aber alle raus, die sich diese privaten bodyguards nicht leisten können. Zumindest wird die Qualität des Schutzes von der Zahlungsfähigkeit des Einzelnen abhängen. Damit ist dem Chaos Tür und Tor geöffnet. Die weniger Bemittelten werden sich in der Reaktion zu großen Banden zusammenschließen. Der illegale Waffenhandel wird florieren. Wie scanners schon richtig geschrieben hat, das führt unweigerlich zum Bürgerkrieg.
Wenn du deine Anarchie so hoch hältst, dann sieh aktuell nach Somalia oder Irak. Wenn du das so gerne möchtest, dann kannst du dorthin auswandern und dich ungehindert in das Getümmel stürzen.
Noch einmal zu deinem Begriff von "Eigentum":
Eigentum kann überhaupt erst entstehen, wenn es staatlich definiert und geschützt ist. Ansonsten wird dir niemand für dein Eigentum garantieren. Das ist dann auch juristisch nicht mehr geschützt. Da kann es sein, dass dein Fernseher sich heute noch in deinem Besitz befindet, morgen aber schon im Besitz eines anderen, wenn er dir das Ding irgendwie entreißen kann. Dann ist Eigentum nicht mehr gleich Eigentum, sondern Besitz ist gleich Eigentum. Dann gehört tatsächlich Alles Allen. Wer die größte Keule mitbringt, der reißt sich das Meiste unter den Nagel.
Was die "Tafeln" angeht, bist du es doch, der sich solche Sorgen um die Armen macht, da solltest du dich doch engagieren. In einer staatenlosen Gesellschaft hätte man ja auch nicht mehr die enorme Abgabenbelastung, so dass die Leute mehr spenden könnten, es hat schon zig Studien gegeben, die gezeigt haben, dass mit sinkender Steuerlast die Leute mehr privat spenden.
Ich habe auch schon in "Tafeln" mitgearbeitet. Aber das nur am Rande.
Es mag durchaus sein, dass Leute unter sinkender Steuerlast mehr spenden. Wenn aber die staatliche Struktur unter anarchistischen Bedingungen vollkommen ausgehebelt ist, dann muss sich Jeder erstmal um seine eigene Haut kümmern. Spenden sind nur möglich unter einem Mindestmaß an staatlicher Sicherheit. Wenn es dir passieren kann, dass du morgen bis auf die Unterhose ausgeraubt wirst, dann wirst du dir sicherlich sehr gut überlegen, ob du heute auch nur einen einzigen Cent spendest.
Skorpion968
29.12.2006, 20:57
Du wirst lachen...
... ich habe mich vor 2 Jahren freiwillig angeboten...
... hatte damals zu viel Zeit...
... die wollten mich nicht ...
ihr kommt nie darauf warum...
die nehmen nur Ausländer, Behinderte, Rentner oder Frauen
Merkwürdig ...
Ich weiß nicht, wo du dich da freiwillig engagieren wolltest. Ich hatte diese Probleme nicht. Und ich kenne einen solchen Fall auch bisher nicht.
Das hatten wir doch alles schon. Ich habe dir doch längst dargestellt, warum das nicht funktionieren kann.
Du willst den gemeinschaftlich finanzierten Schutz auf einen privat finanzierten Schutz umstellen. Damit fallen aber alle raus, die sich diese privaten bodyguards nicht leisten können. Zumindest wird die Qualität des Schutzes von der Zahlungsfähigkeit des Einzelnen abhängen.
In der jetzigen Situation gibt es keinen realen Schutz vor Einbrechern durch die staatliche Polizei. Wenn jetzt in diesem Moment Einbrecherbanden bei dir eindrängen, wäre keine Polizei da, um dich zu schützen. Bricht bei dir deswegen gerade jemand ein? Die Polizei kommt immer nur lange nachdem eine Straftat verübt worden ist.
Würdest du persönlich dich eher trauen in der jetzigen Gesellschaft in der die Polizei zum Tatzeitpunkt nie zur Stelle ist in eine Wohnung einzubrechen, oder in einer Gesellschaft in der die Menschen privat bewaffnet sind und es zudem private Sicherheitsgesellschaften gäbe, die vermutlich den Wohnblock überwachen würden?
Im Übrigen ist der Schutz der Menschen in unserer heutigen Gesellschaft auch nicht gleich. Glaubst du ein Obdachloser bekommt ähnlichen Polizeischutz wie Angela Merkel? Der Obdachlose darf sich ja jetzt nicht einmal selbst bewaffnen, um sich schützen zu können.
Außerdem siehst du den Wald vor lauter Bäumen nicht: Der Staat kann schlecht als Beschützer vor Dieben auftreten, wenn er ständig den Menschen links und rechts selber mehr aus der Tasche klaut als jede Räuberbande der Geschichte.
Skorpion968
29.12.2006, 23:03
In der jetzigen Situation gibt es keinen realen Schutz vor Einbrechern durch die staatliche Polizei. Wenn jetzt in diesem Moment Einbrecherbanden bei dir eindrängen, wäre keine Polizei da, um dich zu schützen. Bricht bei dir deswegen gerade jemand ein? Die Polizei kommt immer nur lange nachdem eine Straftat verübt worden ist.
Du stehst doch nicht nur unter dem Schutz der staatlichen Polizei, sondern außerdem noch unter dem Schutz der staatlichen Justiz.
Daher muss auch nicht überall ein Polizist zugegen sein. Die Straftat wird über Jahre hinaus durch die Justiz verfolgt werden. Das ist die wesentlich höhere Abschreckung, wenn auch nicht jede Straftat aufgeklärt wird.
Würdest du persönlich dich eher trauen in der jetzigen Gesellschaft in der die Polizei zum Tatzeitpunkt nie zur Stelle ist in eine Wohnung einzubrechen, oder in einer Gesellschaft in der die Menschen privat bewaffnet sind und es zudem private Sicherheitsgesellschaften gäbe, die vermutlich den Wohnblock überwachen würden?
Mal ganz ehrlich:
Wäre ich wirklich so gestrickt, dass ich Menschen berauben oder bestehlen wollte, dann würde mich weder die Polizei noch deine Privatbrigade davor abschrecken. Im zweiten Fall würde ich mich einfach mit genügend Leuten zusammenschließen, dann haben deine privaten Wächter auch keine Schnitte mehr. Dann müsstest du dir tatsächlich schon ne kleine Armee zusammenstellen, um dich davor noch zu schützen. Und diese finanziellen Möglichkeiten haben nur sehr wenige Menschen, wenn überhaupt.
Das Ergebnis deines Modells wäre, dass Plünderungen an der Tagesordnung wären. Und da mich nach gelungener Plünderung auch keine Justiz mehr verfolgen würde, käme mich die ganze Sache nur umso einfacher. Dann wäre dein Eigentum tatsächlich innerhalb von Sekunden in mein Eigentum übergegangen, denn du hättest keinerlei nachhaltigen Schutz mehr gegen Raub oder Diebstahl und Eigentum wäre nur noch durch Besitz definiert. Denk da mal ne Sekunde drüber nach.
Im Übrigen ist der Schutz der Menschen in unserer heutigen Gesellschaft auch nicht gleich. Glaubst du ein Obdachloser bekommt ähnlichen Polizeischutz wie Angela Merkel? Der Obdachlose darf sich ja jetzt nicht einmal selbst bewaffnen, um sich schützen zu können.
Der Obdachlose bedarf auch nicht eines derart hohen Polizeischutzes wie z.B. die Merkel. Nicht, dass ich solche Staatsaktionen gutheißen würde. Aber diese Leute sind nun mal wesentlich höher gefährdet als Obdachlose. Und das nicht nur wegen ihres Eigentums, das Obdachlose in der Regel kaum haben.
Generell stimme ich dir in diesem Punkt aber zu. Ich sehe es auch so, dass da mit zweierlei Maß gemessen wird. Das muss dringend geändert werden.
Nur: Welche Chancen hätte denn der Obdachlose erst in deinem System? Dort wäre er das vollkommene Freiwild, dort würde ihn niemand mehr irgendwie schützen.
Außerdem siehst du den Wald vor lauter Bäumen nicht: Der Staat kann schlecht als Beschützer vor Dieben auftreten, wenn er ständig den Menschen links und rechts selber mehr aus der Tasche klaut als jede Räuberbande der Geschichte.
Wie schon gesagt: Der Staat ist legitimiert durch eine Mehrheitsentscheidung. Und die Mehrheit kann sich nicht selbst bestehlen. Das ist komplett wider jeglicher Logik.
Bruddler
29.12.2006, 23:24
Man sollte ihn behandeln wie jeden anderen Straftaeter - fair und konsequent !
Mal ganz ehrlich:
Wäre ich wirklich so gestrickt, dass ich Menschen berauben oder bestehlen wollte, dann würde mich weder die Polizei noch deine Privatbrigade davor abschrecken. Im zweiten Fall würde ich mich einfach mit genügend Leuten zusammenschließen...
Das Ergebnis deines Modells wäre, dass Plünderungen an der Tagesordnung wären. Und da mich nach gelungener Plünderung auch keine Justiz mehr verfolgen würde, käme mich die ganze Sache nur umso einfacher. Dann wäre dein Eigentum tatsächlich innerhalb von Sekunden in mein Eigentum übergegangen, denn du hättest keinerlei nachhaltigen Schutz mehr gegen Raub oder Diebstahl und Eigentum wäre nur noch durch Besitz definiert. Denk da mal ne Sekunde drüber nach.
So wie im jetzigen Staatswesen?
Staatliche Schutzgelderpressungen (Steuern) sind an der Tagesordnung und im Gegensatz zu Gaunerbanden kann man sich gegen sie weder effektiv zur Wehr setzen, noch ihr entfliehen.
Den Staat kann man wegen dieser Plünderungen auch nicht juristisch verfolgen, weil er die Justiz monopolisiert. Es gibt keinen Schutz des Eigentums vor den Leuten die den Staat kontrollieren.
Stell dir die Leute die den Staat kontrollieren einfach als eine Räuberbande vor. Im Gegensatz zu kleineren Räuberbanden wie der Mafia, haben sie auch noch die Frechheit sich als deine "Helfer" darzustellen. Welchen Unterschied macht es, wenn viele Leute, von mir aus die Mehrheit, eine kriminelle Organisation, organisierten Raub etc. unterstützen? Dadurch wird es nicht rechtmäßig, schau dir nur mal meine Unterschrift an.
Der Obdachlose bedarf auch nicht eines derart hohen Polizeischutzes wie z.B. die Merkel. Nicht, dass ich solche Staatsaktionen gutheißen würde. Aber diese Leute sind nun mal wesentlich höher gefährdet als Obdachlose.
Eben, Schutz ist eine Dienstleistung wie jede andere auch, wer disproportional hohen Schutz will, der sollte dafür auch dementsprechend zahlen, das wäre in einer staatenlosen Gesellschaft der Fall. In der jetzigen Gesellschaft dürfen hingegen die Staatssklaven die Exklusiv-Beschützung von Merkel und Co. finanzieren, statt dass diese Leute für ihren Elite-Schutz selber blechen.
Skorpion968
30.12.2006, 00:09
So wie im jetzigen Staatswesen?
Staatliche Schutzgelderpressungen (Steuern) sind an der Tagesordnung und im Gegensatz zu Gaunerbanden kann man sich gegen sie weder effektiv zur Wehr setzen, noch ihr entfliehen.
Den Staat kann man wegen dieser Plünderungen auch nicht juristisch verfolgen, weil er die Justiz monopolisiert. Es gibt keinen Schutz des Eigentums vor den Leuten die den Staat kontrollieren.
Stell dir die Leute die den Staat kontrollieren einfach als eine Räuberbande vor. Im Gegensatz zu kleineren Räuberbanden wie der Mafia, haben sie auch noch die Frechheit sich als deine "Helfer" darzustellen. Welchen Unterschied macht es, wenn viele Leute, von mir aus die Mehrheit, eine kriminelle Organisation, organisierten Raub etc. unterstützen? Dadurch wird es nicht rechtmäßig, schau dir nur mal meine Unterschrift an.
Ich stimme dir ja in einigen deiner Argumente zu.
Dieser Staat ist tatsächlich nicht mehr über die Mehrheitsentscheidung regiert, sondern wird über Korruption von einer kleinen Minderheit (Lobby) bestimmt. Daher existiert hier auch keine Demokratie. Und aus diesem Grund kannst du dich gegen die staatlichen "Schutzgelder", die in die Taschen einer kleinen Minderheit fließen, auch nicht wehren. Da wird das Monopol der Justiz gerne von diesen Leuten instrumentalisiert. In all dem sind wir völlig konform.
Nur: Die Lösung kann nicht die Anarchie sein. Denn das würde sämtliche Prozesse, die da in unserer Scheindemokratie eh schon schief laufen, nur noch weiter verstärken. Dann würde es noch weniger Leute geben, die sich noch mehr unter den Nagel reißen. Sieh dir die Staaten an, in denen Anarchie herrscht.
Die Lösung kann nur sein, dass wir hier eine echte Demokratie herstellen. Mit Entscheidungen, die über die Mehrheit bestimmt werden und nicht über Korruption oder Lobbyismus.
Und womit finanzierst du dann solche sachen wie allgemeine nötige Einrichtungen?
Schwimmbäder? etz.....
Womit finanzierst du Schulen etz...
Womit finanzierst du die Armen die Alten und die Kinder?
Schwimmbäder sind schonmal KEINE allgemein nötigen Einrichtungen.
Finanzierte der Staat nur als allgemein nötig zu klassifizierende Einrichtungen, käme er mit dem verfügbaren Steuergeld locker aus.
Und lerne erst mal, zwischen klientelgefälligem Geldverschleudern, effektiv erforderlichen Sozialleistungen und erworbenen Versorgungsansprüchen zu unterscheiden.
Mit Entscheidungen, die über die Mehrheit bestimmt werden und nicht über Korruption oder Lobbyismus.
Wie wäre es statt Mehrheitsentscheidungen über andere mit individuellen Entscheidungen über sich selbst?
Statt Herrschaft von Menschen über andere Menschen, egal ob diese Herrschaft über andere jetzt von einer Mehrheit oder Minderheit ausgeht, stattdessen Herrschaft über seine eigene Person und nicht über andere.
Wenn die Mehrheit z.B. für die Einführung repressiver Gesetze über andere, wie einer Sharia-Gesetzgebung usw. ist, dann ist das nicht weniger repressiv, als wenn solche Entscheidungen von einer Minderheit gefällt werden. Im jetzigen System haben wir einen Räuberstaat, der von der Mehrheit unterstützt wird.
Vergleich das Ganze damit, wenn du einkaufen gehst: Was wäre besser?
Mehrheitsentscheidung: Es wird in Deutschland von Millionen Menschen demokratisch abgestimmt, welche Lebensmittel man kaufen kann und was man täglich essen muss, die Minderheit muss sich dann an den demokratisch bestimmten Speiseplan der Mehrheit halten, ob sie ihn mag oder nicht = Demokratie
Individuelle Entscheidung: Jeder entscheidet für sich selber, was er einkauft und isst, ohne seinen eigenen Speiseplan anderen aufzuzwingen = Anarchie
Welches System würdest du bevorzugen? Weshalb soll die Mehrheit der Minderheit ihren Speiseplan aufdrücken? Wenn das Essen der Minderheit nicht schmeckt, welchen Unterschied macht es, wenn der Speiseplan von der Mehrheit bestimmt worden ist?
Wieso soll das beim Rentensystem, der Gesundheitsversorgung, der privaten Sicherheit usw. anders sein? Das sind Dienstleistungen wie andere auch, wieso soll die Mehrheit diktieren, statt dass es jedem Individuum überlassen wird, wie die Wahl seines täglichen Speiseplans?
Wie schon gesagt: Der Staat ist legitimiert durch eine Mehrheitsentscheidung.
Heisst das, dass der Staat dem Mehrheitsentscheid NACHGEHT und UNTERGEORDNET ist?
Wenn nun, sagen wir, die Mehrheit der Bewohner zwischen Eismeer und Alpen sich entscheiden würde für die Schaffung eines Staates "Germanien", wäre dieser Staat legitimiert und die Durchsetzung sener Gesetze gegenüber der damit überhaupt nicht einverstandenen skandinavischen Bevölkerung bloss eine einfache Polizeiaktion?
mfg
Skorpion968
31.12.2006, 08:48
Heisst das, dass der Staat dem Mehrheitsentscheid NACHGEHT und UNTERGEORDNET ist?
Wenn nun, sagen wir, die Mehrheit der Bewohner zwischen Eismeer und Alpen sich entscheiden würde für die Schaffung eines Staates "Germanien", wäre dieser Staat legitimiert und die Durchsetzung sener Gesetze gegenüber der damit überhaupt nicht einverstandenen skandinavischen Bevölkerung bloss eine einfache Polizeiaktion?
mfg
Warum konstruierst du hier einen Fall, den kaum einer nachvollziehen kann?
Es gibt nun mal die Staatensouveränität. Innerhalb jedes dieser Staaten kann und muss demokratisch entschieden werden. Diese Staaten sind voneinander abgegrenzt und jeder für sich in sich politisch autark. Innerhalb des jeweiligen Systems werden die Staaten über ihre Mehrheitsentscheidungen legitimiert und haben sich diesen auch unterzuordnen. Diesen demokratischen Entscheidungen muss sich die jeweilige Minderheit nun mal leider fügen.
Du kannst die Staatsgrenzen natürlich hinterfragen. Du kannst auch die Sonne hinterfragen.
Du kannst als Kosmopolit - der du glaub ich gar nicht bist - natürlich alle Grenzen hinterfragen. So könnte sich auch eine Mehrheit der Weltbevölkerung finden, die die ganze Welt in Mikronesien umwandeln möchte. Wenn sich dafür irgendwann eine Basis finden ließe, die alle Grenzen aufhebt und in sich ein geschlossenes demokratisches System entstehen ließe, dann wäre diese Maßnahme natürlich von allen demokratisch zu akzeptieren.
Ich wäre bei diesem Modell sofort dabei. Du auch?
Skorpion968
31.12.2006, 09:26
Wie wäre es statt Mehrheitsentscheidungen über andere mit individuellen Entscheidungen über sich selbst?
Statt Herrschaft von Menschen über andere Menschen, egal ob diese Herrschaft über andere jetzt von einer Mehrheit oder Minderheit ausgeht, stattdessen Herrschaft über seine eigene Person und nicht über andere.
Wenn die Mehrheit z.B. für die Einführung repressiver Gesetze über andere, wie einer Sharia-Gesetzgebung usw. ist, dann ist das nicht weniger repressiv, als wenn solche Entscheidungen von einer Minderheit gefällt werden. Im jetzigen System haben wir einen Räuberstaat, der von der Mehrheit unterstützt wird.
Vergleich das Ganze damit, wenn du einkaufen gehst: Was wäre besser?
Mehrheitsentscheidung: Es wird in Deutschland von Millionen Menschen demokratisch abgestimmt, welche Lebensmittel man kaufen kann und was man täglich essen muss, die Minderheit muss sich dann an den demokratisch bestimmten Speiseplan der Mehrheit halten, ob sie ihn mag oder nicht = Demokratie
Individuelle Entscheidung: Jeder entscheidet für sich selber, was er einkauft und isst, ohne seinen eigenen Speiseplan anderen aufzuzwingen = Anarchie
Welches System würdest du bevorzugen? Weshalb soll die Mehrheit der Minderheit ihren Speiseplan aufdrücken? Wenn das Essen der Minderheit nicht schmeckt, welchen Unterschied macht es, wenn der Speiseplan von der Mehrheit bestimmt worden ist?
Wieso soll das beim Rentensystem, der Gesundheitsversorgung, der privaten Sicherheit usw. anders sein? Das sind Dienstleistungen wie andere auch, wieso soll die Mehrheit diktieren, statt dass es jedem Individuum überlassen wird, wie die Wahl seines täglichen Speiseplans?
Da du nicht allein auf dieser Welt bist, sondern in einer Gemeinschaft hier lebst, kann nun mal nicht Jeder frei über sich und all seine Aktionen bestimmen. Dort, wo du frei für dich entscheidest, dass du über das Blumenbeet deines Nachbarn läufst, kann dieser für sich frei entscheiden, dass er dich dafür am nächsten Baum aufhängt.
Es gibt auf dieser Welt nun mal die Notwendigkeit Regeln zu vereinbaren, die für alle gelten. Ansonsten führt das ins nackte Chaos. Um hier selbst (über)leben zu können, musst du nun einmal die Grenzen anderer und die Regeln der Gemeinschaft erkennen. Das bringen Menschen ihren Kindern in der Regel auch in der Erziehung bei, dass sie Regeln und Grenzen zu achten haben. Es geht nicht, dass Jeder frei über sich selbst und seine Aktionen bestimmt, ohne die Grenzen anderer Menschen einzuhalten.
Zu deinem Beispiel:
Natürlich würde ich mir ungern meinen Speiseplan durch die Mehrheit vorschreiben lassen. Das passiert in der Regel aber auch allerhöchstens in Ausnahmesituationen, wenn z.B. nur noch bestimmte Speisen verfügbar wären. Stell dir im Gegensatz dazu vor, dass du nach einem Atomkrieg über Jahre zusammen mit 100 anderen Menschen in einem Bunker sitzt. 98% eurer Nahrung besteht in Bohneneintopf aus der Dose. 2% aus irgendwelchen anderen Nahrungsmitteln. Dann kann nicht Jeder hingehen und für sich selbst entscheiden, wieviel er von der Bohnensuppe frisst und wieviel von der alternativen Nahrung. Da müssen Mehrheitsentscheidungen her über die jeweilige Rationierung. Ansonsten würde es im Bunker ein Hauen und Stechen geben über alles Fressbare. Und wenn sich die Leute nicht an die Mehrheitsentscheidungen halten, dann hätte sich die Hälfte nach zwei Wochen gegenseitig eliminiert. Und wenn du dann mal an die Auswirkungen für den Erhalt deiner eigenen Gattung denkst, dann hätte das fatale Auswirkungen. Insofern ist es absolut nicht ohne Sinn, dass der Mensch sich an Mehrheitsentscheidungen ausrichtet.
Noch ein anderes Beispiel:
Wenn du die alleinige Entscheidungsgewalt jedes Einzelnen nur für sich selbst siehst. Was meinste wieviele Amokläufer dann hier rumspazieren würden? Dann kann ich heute für mich entscheiden mal so aus der Lameng heraus 100 Leute abzustechen. Und das nur so zum Spass, weil ich es gerade nach dem Frühstück so für mich entschieden habe.
Jetzt stell dir vor, du hättest auch noch irgendeinen Grund dafür: Irgendwer hat dir deine Freundin ausgespannt und du machst den Saddam mit ihm.
Ich muss das glaub ich auch gar nicht weiter in allen Einzelheiten ausführen. Wenn du da mal wirklich drüber nachdenkst, dann sollte dir eigentlich klar werden, warum nicht jeder Einzelne willkürlich nur über sich selbst bestimmen kann, sondern sich den Regeln der Mehrheit fügen muss.
Es gibt auf dieser Welt nun mal die Notwendigkeit Regeln zu vereinbaren, die für alle gelten. Ansonsten führt das ins nackte Chaos. Um hier selbst (über)leben zu können, musst du nun einmal die Grenzen anderer und die Regeln der Gemeinschaft erkennen. Das bringen Menschen ihren Kindern in der Regel auch in der Erziehung bei, dass sie Regeln und Grenzen zu achten haben. Es geht nicht, dass Jeder frei über sich selbst und seine Aktionen bestimmt, ohne die Grenzen anderer Menschen einzuhalten.
Ich vermute, dass Raub auch ein Verstoß gegen diese Regeln ist. Wie kannst du dann Raub der Menschen die den Staat kontrollieren rechtfertigen?
Zu deinem Beispiel:
Natürlich würde ich mir ungern meinen Speiseplan durch die Mehrheit vorschreiben lassen. Das passiert in der Regel aber auch allerhöchstens in Ausnahmesituationen, wenn z.B. nur noch bestimmte Speisen verfügbar wären. Stell dir im Gegensatz dazu vor, dass du nach einem Atomkrieg über Jahre zusammen mit 100 anderen Menschen in einem Bunker sitzt. 98% eurer Nahrung besteht in Bohneneintopf aus der Dose. 2% aus irgendwelchen anderen Nahrungsmitteln. Dann kann nicht Jeder hingehen und für sich selbst entscheiden, wieviel er von der Bohnensuppe frisst und wieviel von der alternativen Nahrung. Da müssen Mehrheitsentscheidungen her über die jeweilige Rationierung. Ansonsten würde es im Bunker ein Hauen und Stechen geben über alles Fressbare. Und wenn sich die Leute nicht an die Mehrheitsentscheidungen halten, dann hätte sich die Hälfte nach zwei Wochen gegenseitig eliminiert. Und wenn du dann mal an die Auswirkungen für den Erhalt deiner eigenen Gattung denkst, dann hätte das fatale Auswirkungen. Insofern ist es absolut nicht ohne Sinn, dass der Mensch sich an Mehrheitsentscheidungen ausrichtet.
Was hat das mit den staatlichen Zwangs-Dienstleistungen zu tun? Es gibt keinen Mangel verschiedener Formen von Rentenvorsorge, Gesundheitsversorgung und Bildung usw., welches moralische Recht gibt es, dass die Mehrheit der Minderheit ihre Vorstellungen dieser Dienstleistungen mit Gewaltdrohungen aufzwingt?
Noch ein anderes Beispiel:
Wenn du die alleinige Entscheidungsgewalt jedes Einzelnen nur für sich selbst siehst. Was meinste wieviele Amokläufer dann hier rumspazieren würden? Dann kann ich heute für mich entscheiden mal so aus der Lameng heraus 100 Leute abzustechen. Und das nur so zum Spass, weil ich es gerade nach dem Frühstück so für mich entschieden habe.
Jetzt stell dir vor, du hättest auch noch irgendeinen Grund dafür: Irgendwer hat dir deine Freundin ausgespannt und du machst den Saddam mit ihm.
Ich muss das glaub ich auch gar nicht weiter in allen Einzelheiten ausführen. Wenn du da mal wirklich drüber nachdenkst, dann sollte dir eigentlich klar werden, warum nicht jeder Einzelne willkürlich nur über sich selbst bestimmen kann, sondern sich den Regeln der Mehrheit fügen muss.
Was hindert denn jetzt Leute daran Amok zu laufen? Wieso sollte es in einer staatenlosen Gesellschaft für dich leichter sein 100 Leute abzustechen als jetzt? Es sind in Deutschland ja ca. 20 Millionen Schusswaffen im Umlauf.
In einer staatenlosen Gesellschaft könntest du nur wesentlich schwieriger 100 Leute abstechen, weil die Menschen sich im Gegensatz zur jetzigen Gesellschaft effektiv wehren könnten.
Du hast diese merkwürdige Vorstellung, dass die Leute die den Staat beherrschen irgendwie edle, weise Schützer der Ordnung seien, während die Leute die beherrscht und ausgeraubt werden messerstechende Psychopathen seien. Entweder die Menschen sind nur zu einem geringen Prozentsatz messerstechende Psychopathen, dann braucht man den Staat nicht, oder sie sind zu einem Großteil messerstechende Psychopathen, dann kannst du wohl kaum eine Herrschaft von Psychopathen (Mehrheitsherrschaft) über die Nicht-Gewalttäter befürworten. Vielleicht etwas zu lange auf Staatsschulen gegangen, um derart staatsgläubig zu werden?
Gewalt wird gefördert durch ein Ungleichgewicht an Machtverhältnissen, z.B. zwischen Eltern und Kindern, dem Staat und den Bürgern usw. Wenn du Angst vor Gewalt hast, dann solltest du gewaltbasierte Herrschaft von Menschen über Menschen - wie man sie im Staat hat - ablehnen, ebenso wie die täglichen Gewaltdrohungen der Menschen die den Staat beherrschen gegenüber ihren Untertanen, um weitere Schutzgelder abzupressen.
Zähl übrigens mal alle privaten Amokläufer im 20. Jahrhundert zusammen und vergleiche ihre Opferzahlen mit denen von staatlichen Kriegen.
Warum konstruierst du hier einen Fall, den kaum einer nachvollziehen kann?
Weil ich ihn in einem anderen Forum schonmal verwendete und zu faul war, mir was Neues auszudenken. :)
Es gibt nun mal die Staatensouveränität. Innerhalb jedes dieser Staaten kann und muss demokratisch entschieden werden. Diese Staaten sind voneinander abgegrenzt und jeder für sich in sich politisch autark. Innerhalb des jeweiligen Systems werden die Staaten über ihre Mehrheitsentscheidungen legitimiert und haben sich diesen auch unterzuordnen.
So, wie ich das verstehe, hiesse das, ein Staat wäre erst dann legitim, wenn in ihm Demokratie herrsche.
Ja?
Du kannst die Staatsgrenzen natürlich hinterfragen. Du kannst auch die Sonne hinterfragen.
Die Sonne ist da draussen in der Welt, Grenzen sind nur drinnen in Köpfen.
2 Paar Schuhe also.
Ich wäre bei diesem Modell sofort dabei. Du auch?
Das käme stark auf die Kompetenzen des entstehenden Weltstaates an.
Je mehr er hat, desto ablehnenswerter ist er, denn man kann vor ihm nicht mehr fliehen, missbraucht er seine Macht.
mfg
Ich muss das glaub ich auch gar nicht weiter in allen Einzelheiten ausführen. Wenn du da mal wirklich drüber nachdenkst, dann sollte dir eigentlich klar werden, warum nicht jeder Einzelne willkürlich nur über sich selbst bestimmen kann, sondern sich den Regeln der Mehrheit fügen muss.
Aus der Notwendigkeit von Regeln folgt in keinster Weise die Notwendigkeit von Mehrheitsentscheiden.
Und ausserdem ist Anarchie keine Anomie.
mfg
Skorpion968
01.01.2007, 07:59
So, wie ich das verstehe, hiesse das, ein Staat wäre erst dann legitim, wenn in ihm Demokratie herrsche.
Ja?
Nein.
Ein Staat ist jeweils durch seine ihm aktuell eigene Regierungsform legitimiert. Letztlich läuft es aber immer auf einen Mehrheitsentscheid hinaus. Selbst bei Diktatur oder Monarchie trägt das Volk diese Regierungsform ja irgendwie mit, wenn auch nur durch einen Mangel an Gegenwehr.
Das hört sich jetzt angesichts einiger Gewaltdiktaturen zynisch an. Aber letztlich liegt es immer nur im Einfluss der Mehrheit des Volkes Veränderungen herbeizuführen. Was die Mehrheit des Volkes diesbezüglich entscheidet, legitimiert den Staat.
Das käme stark auf die Kompetenzen des entstehenden Weltstaates an.
Je mehr er hat, desto ablehnenswerter ist er, denn man kann vor ihm nicht mehr fliehen, missbraucht er seine Macht.
Du hast offenbar - genau wie Philipp - ein großes Problem damit, dich gemeinschaftlichen Regeln unterzuordnen. Das kommt mir manchmal vor wie der Aufstand der kleinen Kinder, die genau dann - und nur dann - in die Sandkiste des Spielplatzes "kacken" wollen, wenn ein großes Schild "Kacken verboten!" daneben steht.
Ich kann es euch nicht nehmen in die anale Trotzphase zu regredieren. Aber ihr solltet euch schon darüber klar sein, dass eure Ablehnung von gemeinschaftlichen Regeln nichts anderes ist.
Die Kompetenzen eines demokratischen Weltstaates wären durch die Mehrheit der Weltbevölkerung bestimmt, legitimiert und jederzeit auch veränderbar. Eine fundiertere Legitimation kann es gar nicht geben. Daran wäre absolut gar nichts ablehnenswert!
Skorpion968
01.01.2007, 08:19
Aus der Notwendigkeit von Regeln folgt in keinster Weise die Notwendigkeit von Mehrheitsentscheiden.
Und ausserdem ist Anarchie keine Anomie.
mfg
Was sollte es für einen Grund geben, dass eine Minderheit die Regeln bestimmt und damit zwangsläufig Menschen aus dem Mitbestimmungs-Prozess ausschließen würde.
Vergegenwärtige dir die Logik:
Wenn die Regeln über Mehrheitsentscheidungen bestimmt werden, dann hat logischerweise jeder Mensch das gleiche Mitbestimmungsrecht wie jeder andere Mensch.
Wenn aber Regeln über Minderheitsentscheidungen bestimmt werden, dann müssen logischerweise einige Menschen aus dem Mitbestimmungs-Prozess ausgeschlossen worden sein. UND DAS IST NICHT ZU RECHTFERTIGEN!
Anarchie ist zwar keine Anomie, aber sie zeigt Tendenzen in diese Richtung. Wenn es keine gesellschaftlichen Regeln mehr gibt, dann hat jeder Mensch die uneingeschränkte Legitimation seine eigenen Bedürfnisse über die Nachteile anderer Menschen ungehindert durchzusetzen. Notfalls sogar damit über Leichen zu gehen. Und diese Eigendynamik könntest du nicht mehr begrenzen.
Ich halte den einzelnen Menschen potenziell für in der Lage für die Durchsetzung eigener Interessen andere Menschen massiv zu schädigen. Das ist sicherlich eine Minderheit. Aber um allein diese Minderheit ausreichend zu begrenzen, sind gemeinschaftlich bestimmte und überwachte Regelungen nun mal zwingend notwendig. In diese Evolutionslücke muss die Gemeinschaft treten!
Skorpion968
01.01.2007, 08:27
Ich vermute, dass Raub auch ein Verstoß gegen diese Regeln ist. Wie kannst du dann Raub der Menschen die den Staat kontrollieren rechtfertigen?
Noch einmal:
Der Staat stellt die Repräsentation Aller dar, er ist über Mehrheitsprozesse legitimiert. Eine Mehrheit kann sich nicht selbst berauben.
Wenn es so ist, dass eine Minderheit die Regeln bestimmt und kontrolliert, dann muss das geändert werden. Der beste Weg dahin ist, alle wichtigen Entscheidungen nicht mehr über repräsentative Demokratie, sondern über direkte Demokratie zu fällen.
Wenn es dir dann in dieser Gemeinschaft nicht mehr gefällt, dann musst du sie halt verlassen.
Was hat das mit den staatlichen Zwangs-Dienstleistungen zu tun? Es gibt keinen Mangel verschiedener Formen von Rentenvorsorge, Gesundheitsversorgung und Bildung usw., welches moralische Recht gibt es, dass die Mehrheit der Minderheit ihre Vorstellungen dieser Dienstleistungen mit Gewaltdrohungen aufzwingt?
Eine Rentenversorgung und eine Gesundheitsversorgung kann nur dann effektiv gemeinschaftlich funktionieren, wenn alle Mitglieder der Gemeinschaft daran teilnehmen.
Das funktioniert genau dann nicht mehr, wenn sich einige Mitglieder ihre Extrawürste braten und in eine private Vorsorge ausscheren. Und damit dann einerseits die Vorzüge mitnehmen und andererseits die Lasten den anderen überlassen.
Was hindert denn jetzt Leute daran Amok zu laufen? Wieso sollte es in einer staatenlosen Gesellschaft für dich leichter sein 100 Leute abzustechen als jetzt? Es sind in Deutschland ja ca. 20 Millionen Schusswaffen im Umlauf.
In einer staatenlosen Gesellschaft könntest du nur wesentlich schwieriger 100 Leute abstechen, weil die Menschen sich im Gegensatz zur jetzigen Gesellschaft effektiv wehren könnten.
Absolut falsch!
In deiner Anarchie bist du absolut auf dich allein angewiesen. Du hast keinen Schutz mehr durch die Gemeinschaft, und damit hast du logischerweise weniger Schutz. Es sei denn du gehörst zu der Minderheit, die sich Schutz kaufen können. Diese Mechanismen und all die negativen Folgewirkungen für dich selbst und für die Gesellschaft habe ich dir schon mehrfach erklärt.
Du hast diese merkwürdige Vorstellung, dass die Leute die den Staat
beherrschen irgendwie edle, weise Schützer der Ordnung seien, während die Leute die beherrscht und ausgeraubt werden messerstechende Psychopathen seien. Entweder die Menschen sind nur zu einem geringen Prozentsatz messerstechende Psychopathen, dann braucht man den Staat nicht, oder sie sind zu einem Großteil messerstechende Psychopathen, dann kannst du wohl kaum eine Herrschaft von Psychopathen (Mehrheitsherrschaft) über die Nicht-Gewalttäter befürworten. Vielleicht etwas zu lange auf Staatsschulen gegangen, um derart staatsgläubig zu werden?
Du malst hier viel zu sehr schwarz-weiß. Menschen sind sicherlich nur zu einem geringen Teil messerstechende Psychopathen. Menschen sind aber zu einem großen Teil gnadenlose Egoisten, von denen einige auch über Leichen gehen, um ihre eigenen Bedürfnisse durchzusetzen.
Und diese Egomanie Einzelner kannst du nur durch die Gemeinschaft begrenzen. Und diese Begrenzung ist zwingend notwendig, weil sonst keine Struktur mehr möglich ist und die gesamte Gesellschaft bedroht wäre.
Kämpft ihr weiterhin für eure Anarchie. Ich werde weiterhin dagegen kämpfen. Ich habe keinen Bock auf eine Gesellschaft, in der sich 10% Privatarmeen leisten können und 90% schutzlos ausgeliefert sind. Ich habe auch keine Lust auf Bürgerkrieg. Auch kann ich Regeln und Grenzen anderer Menschen akzeptieren. Genauso wie ich erwarte, dass auch meine Grenzen geschützt werden, ohne dass ich mir ne Privatarmee zulegen muss.
Ihr wollt echt zurück ins Mittelalter, kindliche Trotzköpfe.
Noch einmal:
Der Staat stellt die Repräsentation Aller dar, er ist über Mehrheitsprozesse legitimiert. Eine Mehrheit kann sich nicht selbst berauben.
Wenn es so ist, dass eine Minderheit die Regeln bestimmt und kontrolliert, dann muss das geändert werden. Der beste Weg dahin ist, alle wichtigen Entscheidungen nicht mehr über repräsentative Demokratie, sondern über direkte Demokratie zu fällen.
Wenn es dir dann in dieser Gemeinschaft nicht mehr gefällt, dann musst du sie halt verlassen.
Interessant, im Dritten Reich sind die Juden also z.B. nicht ihres Eigentums beraubt worden, weil die Mehrheit diesen Raub unterstützt hat. Der letzte Satz ist auch interessant, wiederum wenn man die jüngere deutsche Geschichte betrachtet.
Nach deinen moralischen Vorstellungen sollte man also in eine Zwangsgemeinschaft gezwungen werden, ohne je seine Zustimmung dazu gegeben zu haben. In dieser Zwangsgemeinschaft sollten andere dann das Recht haben per Mehrheitsbeschluss über sein Leben zu bestimmen.
Eine Rentenversorgung und eine Gesundheitsversorgung kann nur dann effektiv gemeinschaftlich funktionieren, wenn alle Mitglieder der Gemeinschaft daran teilnehmen.
Das funktioniert genau dann nicht mehr, wenn sich einige Mitglieder ihre Extrawürste braten und in eine private Vorsorge ausscheren. Und damit dann einerseits die Vorzüge mitnehmen und andererseits die Lasten den anderen überlassen.
Persönlich bin ich gegen Zwangsgemeinschaften und für Assoziationsfreiheit. Niemand sollte gezwungen werden mit anderen gegen seinen Willen eine "Gemeinschaft" bilden zu müssen, in der die anderen dann das Recht haben ihn zu berauben und ihm sein Privatleben zu diktieren.
Bist du auch für Zwangsehen, in die man gezwungen wird und aus denen man nicht mehr "ausscheren" kann, wie du es ausdrückst?
Absolut falsch!
In deiner Anarchie bist du absolut auf dich allein angewiesen. Du hast keinen Schutz mehr durch die Gemeinschaft, und damit hast du logischerweise weniger Schutz. Es sei denn du gehörst zu der Minderheit, die sich Schutz kaufen können. Diese Mechanismen und all die negativen Folgewirkungen für dich selbst und für die Gesellschaft habe ich dir schon mehrfach erklärt.
Du hast meine Frage gar nicht beantwortet. Wenn du Amok laufen wolltest, was hindert dich denn jetzt daran? Wieso sollte es in einer staatenlosen Gesellschaft einfacher sein? Wieso solltest du Amok laufen wollen, wenn es keinen Staat mehr gibt?
Du malst hier viel zu sehr schwarz-weiß. Menschen sind sicherlich nur zu einem geringen Teil messerstechende Psychopathen. Menschen sind aber zu einem großen Teil gnadenlose Egoisten, von denen einige auch über Leichen gehen, um ihre eigenen Bedürfnisse durchzusetzen.
Und diese Egomanie Einzelner kannst du nur durch die Gemeinschaft begrenzen. Und diese Begrenzung ist zwingend notwendig, weil sonst keine Struktur mehr möglich ist und die gesamte Gesellschaft bedroht wäre.
Kämpft ihr weiterhin für eure Anarchie. Ich werde weiterhin dagegen kämpfen. Ich habe keinen Bock auf eine Gesellschaft, in der sich 10% Privatarmeen leisten können und 90% schutzlos ausgeliefert sind. Ich habe auch keine Lust auf Bürgerkrieg. Auch kann ich Regeln und Grenzen anderer Menschen akzeptieren. Genauso wie ich erwarte, dass auch meine Grenzen geschützt werden, ohne dass ich mir ne Privatarmee zulegen muss.
Ihr wollt echt zurück ins Mittelalter, kindliche Trotzköpfe.
Gehört zu diesen Regeln und Grenzen auch eine Regel gegen erpresserischen Raub? Wenn ja, wieso sollen Menschen die den Staat kontrollieren nicht an diese Regel gebunden sein?
Übrigens wieder die gleiche Ironie, einerseits siehst du die Menschen als "Egomanen", der Staat wird aber auch von Menschen kontrolliert.
Wie kannst du rechtfertigen, Egomanen ein Machtmonopol in Form von Polizei und Militär in die Hand zu geben, das sie als Drohmittel verwenden können, um den Menschen regelmäßig Schutzgelder abzupressen.
politisch Verfolgter
02.01.2007, 11:55
A. soll bekommen, was immer ihm die Inhaber zubilligen.
Und niemand darf per Gesetz zum sog. "Arbeitnehmer" deklariert werden.
Wer per "Arbeitsvertrag" freiwillig die A.-Millionen mit erwirtschaftet, der hat damit zu akzeptieren, daß die Inhaber dieses Kapital damit nun mal als ihr Eigentum haben.
Also - was gibts da herum zu mosern?
Laßt Inhaber gefälligst mit ihrem Eigentum tun, was immer sie wollen!
Genau dazu existieren sog. "Arbeitsverträge".
So langsam komme ich mit. Aber wer zum Geier wird gezwungen, Arbeitnehmer zu sein. Wer hindert Dritte daran, sich selbständig zu machen?
Nebenbei: Dr. Ackermann ist Arbeitnehmer.
politisch Verfolgter
02.01.2007, 12:42
So langsam komme ich mit. Aber wer zum Geier wird gezwungen, Arbeitnehmer zu sein. Wer hindert Dritte daran, sich selbständig zu machen?
Nebenbei: Dr. Ackermann ist Arbeitnehmer.
Ja, Dr. A. IST angestellter Unternehmer.
Der "Geier" liegt in der verbrecherischen Arbeits- und Sozialgesetzgebung, womit Betriebslose per Gesetz, institutionalisiert und mit öffentl. Mitteln zum Inhaberinstrument deklariert und eigens dazu zwangsbevorratet, also von Wertschöpfung abgeschottet werden.
Keinen Betrieb zu eignen, darf niemanden per Gesetz zum von Inhabern marginalisierbaren Kostenfaktor erklären.
Diese verbrecherische Gesetzgebung hat dazu geführt, daß 3 % im Schnitt 95mal so viel Privatvermögen eignen, als die restl. 97 % im Schnitt.
Wir haben damit eine Leistungsunterbindungs-Gesellschaft.
Hier liegt auch der Grund für den Geburtenschwund.
Und wieso soll ich Kapital in eine Klitsche pumpen?
Dann lieber in etliche globale Prospektiv-Newcomer.
Woher soll ich Klitschenkompetenz haben?
Sicher nicht per Studium.
Wir benötigen high tech Netzwerke - ist doch völlig klar.
Bald werden zudem Maschinen billiger als sog. "Arbeitnehmer".
Jetzt vernebelt es wieder.
Nochmal: Wer wird gezwungen, einen Arbeitsvertrag zu unterschreiben? Niemand.
politisch Verfolgter
02.01.2007, 12:57
Jetzt vernebelt es wieder.
Nochmal: Wer wird gezwungen, einen Arbeitsvertrag zu unterschreiben? Niemand.
Der Zwang liegt bei z.B. sog. "SGB"s, womit öffentl. Mittel daran geknüpft werden, zu exakt gesetzl. vorgegebenem Einkommen "zumutbarkeitsrechtlich" behördlich von Funktionären zugewiesenen Inhabern oder deren Statthaltern per sog. "Arbeitsvertrag" als Kostenfaktor marginalisierbar zu werden.
Derartige Gesetze und sie umsetzende Institutionen darf es nicht geben, auch nicht dazu verwandte öffentl. Mittel.
Nichts und niemand darf Betriebslose zum Inhaberinstrument deklarieren.
Der Sozialstaat ist eingeführt, dies dennoch rechtsräumlich zu bezwecken.
Doch der Rechtsraum hat den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken, der damit Subjekt, also Zweck und somit Gegenstand seiner Wertschöpfung ist.
Erst damit haben Betriebslose Marktwirtschaft.
Mich selbst wollte das Regime mehrfach dazu mit öffentl. Mitteln zwingen, sog. "Arbeitsverträge" zu unterschreiben.
Öffentl. finanzierte Funktionäre waren dazu aktiv.
Das ist alles zu abstrakt. Halten wir mal fest:
a) Niemand wird gezwungen, einen Arbeitsvertrag zu unterschreiben; habe ich auch nicht.
b) Wer von arbeitenden Menschen Geld geschenkt haben möchte (vulgo: Sozialhilfe, Hartz4, whatever), kann gewzungen werden, arbeiten zu gehen.
Soweit ist eigentlich alles in Ordnung.
politisch Verfolgter
02.01.2007, 13:19
Das ist alles zu abstrakt. Halten wir mal fest:
a) Niemand wird gezwungen, einen Arbeitsvertrag zu unterschreiben; habe ich auch nicht.
b) Wer von arbeitenden Menschen Geld geschenkt haben möchte (vulgo: Sozialhilfe, Hartz4, whatever), kann gewzungen werden, arbeiten zu gehen.
Soweit ist eigentlich alles in Ordnung.
a) Doch, Betriebslose werden per Gesetz und mit öffentl. Mitteln an öffentl. Einrichtungen durch Funktionäre per Gesetz dazu gezwungen - z.B. auch an sog. "Sozialgerichten".
b) Ja, öffentl. Mittel haben Korrelationseffizienz und Leistungsadäquanz zu bezwecken - sie werden zudem vor allem von Betriebslosen erwirtschaftet.
Der sozialstaats-marxistische Arbeitsbegriff ist also zu entfeudalisieren.
Es geht dabei um Wertschöpfung, also um die marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern.
Mit öffentl. Mitteln darf kein klassenantagonistischer Marxismus verankert werden.
Eine Leistungsgesellschaft hingegen ist dem Souverän zumutbar - eben per besagter Doppelrolle.
Was sollte es für einen Grund geben, dass eine Minderheit die Regeln bestimmt und damit zwangsläufig Menschen aus dem Mitbestimmungs-Prozess ausschließen würde.
Wenn die Regeln über Mehrheitsentscheidungen bestimmt werden, dann hat logischerweise jeder Mensch das gleiche Mitbestimmungsrecht wie jeder andere Mensch.
Wenn aber Regeln über Minderheitsentscheidungen bestimmt werden, dann müssen logischerweise einige Menschen aus dem Mitbestimmungs-Prozess ausgeschlossen worden sein. UND DAS IST NICHT ZU RECHTFERTIGEN!
Es geht nicht darum, jemanden aus dem Mitentscheidungsprozess zu drängen.
Es geht darum, über was überhaupt mitentschieden werden darf.
Was ist "Mehrheit"?
A, B, C und D sind mehr als E und F, soweit klar.
Doch "Mehrheit" muss nicht kollektiv aufgefasst werden, sondern kann auch disjunktiv aufgefasst werden: Jeder Einzelne der Gruppe "Mehrheit" statt "die Mehrheit" als Ganzheit.
Dann können wir A und E, A und F, B und E usw. gegenüberstellen und sehen, dass jede Forderung der Mehrheit an die Minderheit eine Forderung ist, die jedes Mitglied dieser Mehrheit jedem Mitglied dieser Minderheit stellt.
Wir verrechnen sozusagen 1:1 und fragen uns, was z.B. D sinnvoll verlangen kann, was F zu tun oder zu lassen hat.
A, B, C und E lassen wir dabei aussenvor.
Das ist, zugestanden, nicht zwingend nötig.
Man kann sich auch auf den Standpunkt stellen, "die Mehrheit" wäre kollektiv aufzufassen und daraus entsprechende Folgerungen ziehen.
Anarchie ist zwar keine Anomie, aber sie zeigt Tendenzen in diese Richtung. Wenn es keine gesellschaftlichen Regeln mehr gibt, dann hat jeder Mensch die uneingeschränkte Legitimation seine eigenen Bedürfnisse über die Nachteile anderer Menschen ungehindert durchzusetzen.
Das ist richtig.
Jedoch stelle ich in Frage, dass es keine gesellschaftlichen Regeln mehr gäbe.
Warum denn auch nicht?
Eine Demokratie braucht ein Ethos, sonst kann sie nicht bestehen;
Gewalt allein reicht nicht, sie aufrechtzuerhalten.
Einem staatsfreien Gemeinwesen geht es nicht anders.
Auch dies braucht ein Ethos, ist angewiesen auf bestimmte Mentalitäten.
Aus diesem Ethos, diese Mentalitäten folgen gewisse Regeln, die dann auch durchgesetzt werden können gegen Leute, die sie partout nicht einsehen wollen.
Ich halte den einzelnen Menschen potenziell für in der Lage für die Durchsetzung eigener Interessen andere Menschen massiv zu schädigen. Das ist sicherlich eine Minderheit. Aber um allein diese Minderheit ausreichend zu begrenzen, sind gemeinschaftlich bestimmte und überwachte Regelungen nun mal zwingend notwendig. In diese Evolutionslücke muss die Gemeinschaft treten!
Diese Minderheit agiert nicht als Block;
entsprechend sehe ich nicht, dass die Mehrheit dies dann tun müsste.
So konzertierte Aktionen konzertierte Reaktionen nötigen, werden sich, wenn das Bewusstsein dafür vorhanden ist, entsprechende Institutionen finden.
mfg
politisch Verfolgter
02.01.2007, 19:28
-jmw-, warum so indirekt und abgehoben? ;-)
Es geht um marktwirtschaftl. Wertschöpfung.
Die hat schlicht korrelationseffizient nutzenmaximierend erfolgen und leistungsgerecht verteilt zu werden.
Dazu benötigen Betriebslose keinerlei menschl. Inhaber.
Durch derartigen Zugang zu Privatkapital sind die allermeisten momentanen, sozialstaatsbasierten Probleme aus der Welt geschafft.
Bei user value ist das vernetzungsoptimiert zu tun und immer weiter zu entwickeln, was mit diesen Betrieben ihren usern die besten Renditen verschafft.
Managements des user value haben sich dafür regelmäßg von ihren Mitnutzern entlasten zu lassen.
Es geht dabei nochmal um: Vernetzungseffizienz, Rationalisierungseffizienz, Korrelationseffizienz und Leistungsadäquanz.
Für sog. "Arbeitnehmer" sicher alles Fremdwörter, weil sie eben als sich selbst marginalisierender Kostenfaktor zu denken und zu argumentieren lebenslänglich indoktriniert werden.
Es ist wie mit Langzeitgeiseln, die mit der Zeit die Welt durch eine ideologische Brille im vorauseilenden Dienstgehorsam zu Gunsten ihrer Geiselnehmer sehen, die ihnen damit das Überleben gewähren.
Ich nenne das auch: affirmative (also den mod. Feudalismus bekräftigende) Selbst-Diskriminierung.
-jmw-, warum so indirekt und abgehoben? ;-)
Es geht um marktwirtschaftl. Wertschöpfung.
Nö.
Es geht um Politik. :)
Ob und inwieweit sich wer für Marktwirtschaft oder sonstwas entscheidet, ist zweitrangig. :]
mfg
politisch Verfolgter
02.01.2007, 19:37
-jmw-, Politik hat das zu flankieren.
Genauer: eine aktive Wertschöpfungspolitik.
Und: wer entscheidet sich gegen Marktwirtschaft?
Also, ich schreibe laufend für Marktwirtschaft.
Und was meinen Sie mit "sonstwas"?
Im Rechtsraum läuft immer nur das ab, was politisch gewollt und damit gesetzlich verankert ist.
-jmw-, Politik hat das zu flankieren.
Genauer: eine aktive Wertschöpfungspolitik.
Die Politik hat sich aus der privaten Wertschöpfung der Leute gefällisgt rauszuhalten.
Und: wer entscheidet sich gegen Marktwirtschaft?
Na, da gibt's wohl einige, die das täten, so sie könnten.
Also, ich schreibe laufend für Marktwirtschaft.
Das ist mir bekannt, ändert aber nix dran, dass Wirtschaft nachrangig ist.
Und was meinen Sie mit "sonstwas"?
Subsistenzwirtschaften und gemeindliche und non-territorial gemeinschaftliche Planwirtschaften.
Im Rechtsraum läuft immer nur das ab, was politisch gewollt und damit gesetzlich verankert ist.
Ja.
Und mein und Skorpions Gespräch dreht sich gerade darum, was politisch gewollt und gesetzlich verankert werden darf.
Das nämlich solte geklärt sein, bevor sich jemand ans Verankern macht, nicht?
mfg
politisch Verfolgter
02.01.2007, 19:52
-jmw-, ohne Gesetze läuft im Rechtsraum nix.
Der Rechtsraum hat dazu grundrechtskonform zu sein.
Und deswegen sind alle Gesetze zu entfernen, die Betriebslose zum sog. "Arbeitnehmer" deklarieren.
Ja, es gibt Einige, die gerne Kommunismus hätten, au weia.
Da gehört dann Allen alles und somit niemandem irgendwas ;-)
Und Funktionäre weisen zu, wie man zu leben hätte.
Wirtschaft ist deswegen höchstrangig, weil es dabei um Wertschöpfung geht, also um Zugang zu Privatkapital.
Und Privatkapital repräsentiert die Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung.
Selbstverwirklichung ist oberstes Staatsziel!
"Subsistenzwirtschaften und gemeindliche und non-territorial gemeinschaftliche Planwirtschaften."
Meinen Sie damit globalisierenden shareholder value?
Denn da betreiben ja angestellte Unternehmer in völliger Abwesenheit betriebl. Eignender non-territorial gemeinschaftliche Pläne (z.B. Expandierungspläne).
Subsistenz: den Lebensunterhalt betreffend?
Das ist bzgl. weltbürgerlicher Selbstverwirklichung nur ein marginaler Teil des user value.
Was politisch gewollt rechtsräumlich zu verankern ist, sagen uns die Grundrechte: Zwangsarbeit ist verboten!
Ohne Zwang kann sich Jeder mit Inhabern freiwillig arrangieren, was aber niemandem gesetzl. 'zumutbar' ist.
Wenn Sie von Privilegien schreiben: es sind immer Gesetze, die das bezwecken bzw. ermöglichen - und wohl immer durch sog. "Arbeitnehmer".
-jmw-, ohne Gesetze läuft im Rechtsraum nix.
Der Rechtsraum hat dazu grundrechtskonform zu sein.
Ohne Waffe kann ich niemanden erschiessen.
Das aber ist eine Frage der Organisation.
OB ich jemanden erschiessen darf, wird damit nicht beantwortet.
Dito mit Gesetzen:
Die Behauptung, ein gesetz sei notwendig, sagt nix darüber aus, ob jemand und wenn ja, wer befugt ist, so ein Gesetz zu verabschieden.
Und deswegen sind alle Gesetze zu entfernen, die Betriebslose zum sog. "Arbeitnehmer" deklarieren.
Nebst sehr vielen anderen sicher auch die, ja.
Wirtschaft ist deswegen höchstrangig, weil es dabei um Wertschöpfung geht, also um Zugang zu Privatkapital.
Und Privatkapital repräsentiert die Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung.
Wirtschaft ist nachrangig, weil die konkrete Einrichtung der Wirtschat abhängig ist von Fragen der Politik und des Rechts.
Meinen Sie damit globalisierenden shareholder value?
Mit "Planwirtschaft" meine ich jedwede Form der dezentralen oder zentralen Verwaltungswirtschaft, wie wir sie beispielsweise im sog. OStblock fanden;
mit "non-territorial" meine ich non-territorial, d.h. nicht staatlich-tzerrirotiral, sondern vereinlich oder genossenschaftlich organisiert ohne den Anspruch, die Organisation auf andere als die verstreut lebenden Teilnahmewilligen auszudehnen.
Subsistenz: den Lebensunterhalt betreffend?
Subsistenz i.d.S.: Eigenwirtschaft: Das, was man verbraucht, selber produzieren.
Klassisches Beispiel: "Primitive" Agrargesellschaften.
Was politisch gewollt rechtsräumlich zu verankern ist, sagen uns die Grundrechte:
Die Geltung sog. Grundrechte muss auch ersteinmal geklärt werden.
mfg
Skorpion968
03.01.2007, 19:36
Es geht nicht darum, jemanden aus dem Mitentscheidungsprozess zu drängen.
Es geht darum, über was überhaupt mitentschieden werden darf.
Natürlich ÜBER ALLES!
Was für einen Grund sollte es denn bitte geben, Menschen von der Entscheidung über IRGENDETWAS auszuschließen? Dieses Recht könnte sich auf dieser Welt niemand herausnehmen. Damit würde er sich persönlich ÜBER einen anderen Menschen stellen. Das wäre nicht zu rechtfertigen.
Was ist "Mehrheit"?
A, B, C und D sind mehr als E und F, soweit klar.
Doch "Mehrheit" muss nicht kollektiv aufgefasst werden, sondern kann auch disjunktiv aufgefasst werden: Jeder Einzelne der Gruppe "Mehrheit" statt "die Mehrheit" als Ganzheit.
Dann können wir A und E, A und F, B und E usw. gegenüberstellen und sehen, dass jede Forderung der Mehrheit an die Minderheit eine Forderung ist, die jedes Mitglied dieser Mehrheit jedem Mitglied dieser Minderheit stellt.
Wir verrechnen sozusagen 1:1 und fragen uns, was z.B. D sinnvoll verlangen kann, was F zu tun oder zu lassen hat.
A, B, C und E lassen wir dabei aussenvor.
Das ist, zugestanden, nicht zwingend nötig.
Man kann sich auch auf den Standpunkt stellen, "die Mehrheit" wäre kollektiv aufzufassen und daraus entsprechende Folgerungen ziehen.
Deine Übungen in Kombinatorik in allen Ehren. Aber mehr als ein Ablenkungsmanöver kann ich darin nicht erkennen.
Vielleicht dröselst du den einzelnen Menschen in seiner Ganzheit ja auch noch auf, in seine jeweils egoistischen und altruistischen Anteile oder Ähnliches.
Es macht doch keinen Sinn einzelne Menschen da 1:1 gegeneinander zu stellen. Es geht hier nunmal um Belange und Entscheidungen, die die Gemeinschaft als Ganzes betreffen. Also kannst du auch nur die Gesamtheit als Bezugssystem nehmen. Wir können das ja mal hypothetisch durchgehen:
Stell dir vor du hast 1 Million Leute in einem Staat und ihr müsst euch darüber einigen, ob ihr die Todesstrafe einführt. Stellst du dann die Leute auch erstmal zu Paaren zusammen und lässt das im Zweierkontakt aushandeln? Nehmen wir an von den 500.000 Paaren wären 249.000 Paare einhellig gegen die Todesstrafe, also Übereinstimmung. Bei den restlichen 251.000 Paaren wären die Meinungen gegensätzlich und es würde sich jeweils derjenige durchsetzen, der für die Todesstrafe ist. Dann würdest du also letztlich die Todesstrafe mit einem Verhältnis von 251:249 einführen, obwohl ganze 749.000 von 1 Million Menschen dagegen waren? Ist das dein Ernst?
Das ist richtig.
Jedoch stelle ich in Frage, dass es keine gesellschaftlichen Regeln mehr gäbe.
Warum denn auch nicht?
Eine Demokratie braucht ein Ethos, sonst kann sie nicht bestehen;
Gewalt allein reicht nicht, sie aufrechtzuerhalten.
Einem staatsfreien Gemeinwesen geht es nicht anders.
Auch dies braucht ein Ethos, ist angewiesen auf bestimmte Mentalitäten.
Aus diesem Ethos, diese Mentalitäten folgen gewisse Regeln, die dann auch durchgesetzt werden können gegen Leute, die sie partout nicht einsehen wollen.
Diese Minderheit agiert nicht als Block;
entsprechend sehe ich nicht, dass die Mehrheit dies dann tun müsste.
So konzertierte Aktionen konzertierte Reaktionen nötigen, werden sich, wenn das Bewusstsein dafür vorhanden ist, entsprechende Institutionen finden.
Wenn die Gewalt mehrheitlich in der Gemeinschaft reglementiert ist und die Mehrzahl der Menschen schützt, dann ist sie gerechtfertigt. Es geht hier nicht um allein um den Schutz des Einzelnen, sondern um den Schutz der Gemeinschaft.
Ich bin überzeugt davon, dass eine Minderheit ohne den Schutz des Staates ausscheren würde und sich alles nehmen würde, was nicht angenagelt ist. Ein Beispiel, das mir gerade aktuell einfällt, ist diese Abmahnwelle im Internet. Da versuchen sich einige Rechtsanwälte durch exorbitant hohe Abmahngebühren, die gemeinschaftlich nicht festgelegt sind, an den Geldbörsen von Leuten zu bereichern, die im Internet ne Landkarte eingestellt haben und damit gegen das Urheberrecht verstoßen haben. Es geht nicht um das Delikt an sich. Es geht nur um die Abmahngebühren der Anwälte. Die werden von den Anwälten geradezu willkürlich festgelegt, weil es keine klare staatliche Regelung dazu gibt. Trotz der Kritik aus eigenen Reihen rücken diese Anwälte von ihren herbeigezauberten Forderungen teilweise nicht ab. Und es entwickelt sich auch kein gemeinschaftlicher Ethos, der sie irgendwie in die Schranken weisen würde. Und das ist ein vergleichsweise harmloses Beispiel. Ich möchte nicht sehen, was sich da in anderen Bereichen noch abspielen würde.
Jetzt sind erste Anläufe unterwegs, diese Regelungen staatlich festzulegen. Einen anderen Weg gibt es nicht, als diesen Egozentrismus durch die Gemeinschaft einzudämmen.
Und selbst wenn die Minderheit nicht konzertiert vorgeht. Das spielt keine Rolle. Solange es auch nur einzelne Individuen gibt, die sich auf Kosten anderer einen nennenswerten Vorteil verschaffen wollen, muss die Gemeinschaft gegen diese Leute konzertiert vorgehen.
Natürlich ÜBER ALLES!
Was für einen Grund sollte es denn bitte geben, Menschen von der Entscheidung über IRGENDETWAS auszuschließen? Dieses Recht könnte sich auf dieser Welt niemand herausnehmen. Damit würde er sich persönlich ÜBER einen anderen Menschen stellen. Das wäre nicht zu rechtfertigen.
Ich vermute, Du hast mich missverstanden.
Es geht nicht darum, EINZELNE Menschen von staatlichen Entscheidungen auszuschliessen, sondern darum ALLE Menschen von bestimmten Entscheidungen auszuschliessen, also bestimmte Handlungen garnicht staatlicher Entscheidung zu unterwerfen, wie es das Grundgesetz z.B. mit den Artikeln 1 und 20 tut.
Deine Übungen in Kombinatorik in allen Ehren. Aber mehr als ein Ablenkungsmanöver kann ich darin nicht erkennen.
Ähm...
Dir ist schon bewusst, dass Du mir hier absichtliche Unehrlichkeit unterstellst und dennoch offensichtlich erwartest, dass ich das Gespräch fortsetze?
Vielleicht dröselst du den einzelnen Menschen in seiner Ganzheit ja auch noch auf, in seine jeweils egoistischen und altruistischen Anteile oder Ähnliches.
Stichwort: Individuum. :)
Es macht doch keinen Sinn einzelne Menschen da 1:1 gegeneinander zu stellen. Es geht hier nunmal um Belange und Entscheidungen, die die Gemeinschaft als Ganzes betreffen. Also kannst du auch nur die Gesamtheit als Bezugssystem nehmen.
Das ist so nicht richtig.
Das Programm folgt einem methodologischen Individualismus.
Eine "Gemeinschaft als Ganzes" gibt es darin nicht.
Wir können das ja mal hypothetisch durchgehen:
Stell dir vor du hast 1 Million Leute in einem Staat und ihr müsst euch darüber einigen, ob ihr die Todesstrafe einführt. Stellst du dann die Leute auch erstmal zu Paaren zusammen und lässt das im Zweierkontakt aushandeln?
Nein.
Ich stelle mir die Frage, wie sinnvoll unter welchen Umständen eine Person behaupten könne, ein Recht zu haben, eine andere zu töten als Strafe für ein Vergehen.
Ein Abgestimme mag es auf lokaler Ebene geben, wenn gute Gründe sowohl dafür als auch dagegen sprechen.
Wenn die Gewalt mehrheitlich in der Gemeinschaft reglementiert ist und die Mehrzahl der Menschen schützt, dann ist sie gerechtfertigt. Es geht hier nicht um allein um den Schutz des Einzelnen, sondern um den Schutz der Gemeinschaft.
"Die Gemeinschaft" als Kollektiv ist ein Gegenstand, der in der meinen Argumentationen zugrundeliegenden Methodik garnicht vorkommt (s.o.).
Ich bin überzeugt davon, dass eine Minderheit ohne den Schutz des Staates ausscheren würde und sich alles nehmen würde, was nicht angenagelt ist.
Und wie, meinst Du, würde die Mehrheit darauf reagieren?
Wie reagiert sie heute darauf?
Mit gewaltsamer Verteidigung!
Das wird nicht anders sein.
mfg
Wer sich für das Thema privatisierte Sicherheit und Justiz ohne Staat interessiert, dem würde ich das 12. Kapitel von dem Audiobuch For a New Liberty (http://mises.org/media.aspx?action=category&ID=87) von Rothbard empfehlen.
Skorpion968
03.01.2007, 21:23
Ich vermute, Du hast mich missverstanden.
Es geht nicht darum, EINZELNE Menschen von staatlichen Entscheidungen auszuschliessen, sondern darum ALLE Menschen von bestimmten Entscheidungen auszuschliessen, also bestimmte Handlungen garnicht staatlicher Entscheidung zu unterwerfen, wie es das Grundgesetz z.B. mit den Artikeln 1 und 20 tut.
Die Grundgesetzparagraphen 1-20 betreffen meines Wissens grundlegende Menschenrechte. Darüber dürfte weltweit über 60-80% der Menschheit Konsens herrschen. Gering gerechnet. Darüber bedarf es kaum einer dezidierten Abstimmung, und wenn doch, würde die genauso ausfallen. Das sind normale Geburtsrechte, die jedem Menschen zugestanden werden müssen.
Du kannst dich natürlich hinstellen und behaupten der Mensch habe keine Geburtsrechte. Dann sind wir mit unseren Meinungen aber derartig weit auseinander, dass sich die weitere Diskussion erübrigt.
Wolltest du z.B. bezweifeln, dass die "Würde des Menschen unantastbar ist", dann leben wird offensichtlich auf zwei verschiedenen Planeten.
Ähm...
Dir ist schon bewusst, dass Du mir hier absichtliche Unehrlichkeit unterstellst und dennoch offensichtlich erwartest, dass ich das Gespräch fortsetze?
Jetzt sei mal nicht irritiert. Ich fand deine Argumentation dazu einfach schwach, das ist alles. Würde ich dich für unehrlich halten, würde ich dir das genauso sagen.
Stichwort: Individuum. :)
Das ist so nicht richtig.
Das Programm folgt einem methodologischen Individualismus.
Eine "Gemeinschaft als Ganzes" gibt es darin nicht.
Es ist mir schon klar geworden, um was sich dein egozentrisches Weltbild dreht. Ich teile es nur nicht. Was ja auch von der Logik her schon widersinnig wäre. Wir sind da komplett konträr und wir werden das auch nicht weiter auflösen können. Du betrachtest offensichtlich die uneingeschränkte individuelle Freiheit als das Zentrum des Universums. Ist ja alles ganz nett aus egoistischer Perspektive. Ich sage dir dazu, dass du nunmal nicht auf einem einsamen Planeten ausgeworfen wurdest, wie der Kleine Prinz (und selbst der hat Verantwortung übernommen für seine Rosen), sondern auf einen Planeten, den du aktuell mit 6 Milliarden Menschen teilen musst. Und da kann sich nicht Jeder herausnehmen, was ihm gerade passt. DU hast nicht das Recht, dir hier irgendetwas individuell herauszunehmen, was andere Menschen nicht auch dürften. Und da kommen wir zwangsläufig in Interessensdivergenzen. Alles, was du dir an persönlicher Freiheit herausnimmst, beschneidet zwangsläufig andere Menschen in ihrer persönlichen Freiheit. Und daher hast du Verantwortung zu tragen, wenn du frei sein willst, und die Interessen anderer Menschen bei jeder deiner Entscheidungen zu wahren. Und das geht nur über Mehrheitsentscheidungen.
Und wie, meinst Du, würde die Mehrheit darauf reagieren?
Wie reagiert sie heute darauf?
Mit gewaltsamer Verteidigung!
Das wird nicht anders sein.
Ich habe dir gerade ein gutes und noch harmloses Beispiel dafür genannt, wie die Gesellschaft heute darauf reagiert.
In deiner Weltgesellschaft würde der Großteil der Konflikte über Gewalt reguliert. Das wollen die meisten Menschen nicht. Daher schließen sie sich zu Staaten zusammen, vereinbaren mehrheitlich beschlossene Regeln und Vereinbarungen, an die sich die meisten Menschen dann auch halten. Wenn sich irgendwer nicht daran hält, dann wird er durch das Gewaltmonopol der Gemeinschaft halt in seine Grenzen GEZWUNGEN.
Dein Modell führt nur in den Bürgerkrieg, wie du damit ja selbst bestätigt hast.
Die Grundgesetzparagraphen 1-20 betreffen meines Wissens grundlegende Menschenrechte. Darüber dürfte weltweit über 60-80% der Menschheit Konsens herrschen. Gering gerechnet. Darüber bedarf es kaum einer dezidierten Abstimmung, und wenn doch, würde die genauso ausfallen. Das sind normale Geburtsrechte, die jedem Menschen zugestanden werden müssen.
Wieso MÜSSEN?
Wurde denn darüber abgestimmt?
Und was, wenn die Mehrheit entscheidet, Menschenrechte gäbe es in Zukunft nicht mehr?
Nun magst Du antworten: Das geht nicht. Es sind Geburtsrechte.
Dann stellt sich die Frage: Welche Rechte fallen denn darunter?
Denn wenn Menschenrechte solche Rechte sind, die man allein schon deshalb hat, weil man ein Mensch ist, dann können diese Rechte nicht vom Staate einem zugesprochen werden, könnten damit Menschenrechte doch in zwei Staaten verschieden ausfallen, was dem Begriff zuwiderliefe.
Jedoch wenn ein Staat oder der Staat als solcher nicht über solche Rechte entscheiden darf, wie sollte eine Staatenvereinigung wie die sog. Vereinten Nationen es tun dürfen?
Also müssen wir annehmen, dass die Menschenrechtscharta der VN nur ein möglicher Entwurf von Menschenrechten ist und das es durchaus auch andere geben kann, u.a. solche, in denen die Menschenrechte so weit gefasst sind, dass sie alle oder si gut wie alle Entscheidungen über Gesetze u.ä. obsolet machen.
Du kannst dich natürlich hinstellen und behaupten der Mensch habe keine Geburtsrechte.
Ja, das könnte ich.
Gemeinhin bin ich aber derjenige, der sich hinstellt und behauptet, der Mensch (oder besser: die Person) habe NUR Geburtsrechte und dass alle anderen "Rechte" garkeine seien.
Jedes Recht ist imho ein Ausfluss des Umstandes, dass jemand eine Person ist.
Jedwede andere Regel ist entweder eine dem Ort und der Zeit gemäße Anpassung raumzeitlich unveränderlicher Personenrechte oder gilt nur für die, die erklärt haben, sie solle für sie gelten oder - ist nichtig.
Wolltest du z.B. bezweifeln, dass die "Würde des Menschen unantastbar ist", dann leben wird offensichtlich auf zwei verschiedenen Planeten.
Das kommt auf die Würdedefinition an, ob ich das behaupte oder nicht.
Jetzt sei mal nicht irritiert. Ich fand deine Argumentation dazu einfach schwach, das ist alles. Würde ich dich für unehrlich halten, würde ich dir das genauso sagen.
Ich fand "ausweichen" ziemlich eindeutig.
Naja, egal . . .
Es ist mir schon klar geworden, um was sich dein egozentrisches Weltbild dreht.
Verstehe ich das richtig, dass jeder Anhänger eines methodologischen Individualismus ein Egozentriker sein soll?
Wir sind da komplett konträr und wir werden das auch nicht weiter auflösen können.
Wir werden eines der grossen Probleme der Wissenschaftstheorie nicht lösen könne, wohl wahr! :))
Du betrachtest offensichtlich die uneingeschränkte individuelle Freiheit als das Zentrum des Universums.
Die Offensichtlichkeit täuscht - offensichtlich.
Ist ja alles ganz nett aus egoistischer Perspektive.
Ich sag's gern nochmal: Methodologischer Individualismus.
Ein weitverbreitetes wissenschaftsheoretisches Konzept.
Egoismus ist etwas anderes.
DU hast nicht das Recht, dir hier irgendetwas individuell herauszunehmen, was andere Menschen nicht auch dürften.
GENAU DAS ist es, was ich ständig und hier und überall erzähle!
Was eine Person darf, darf eine andere auch, es sei denn, es werden sehr gute Gründe angeführt, warum dem nicht so sein sollte.
Darauf und auf nix anderem baut meine Ideologie auf.
Und da kommen wir zwangsläufig in Interessensdivergenzen. Alles, was du dir an persönlicher Freiheit herausnimmst, beschneidet zwangsläufig andere Menschen in ihrer persönlichen Freiheit.
Das kommt auf die Definition von "persönliche Freiheit" an.
Ich pflege Freiheit so zu definieren, dass die Freiheiten sich NIE beschneiden, gegenseitig ausschliessen o.ä.;
also so, dass es theoretisch möglich ist, frei zu sein.
Und daher hast du Verantwortung zu tragen, wenn du frei sein willst, und die Interessen anderer Menschen bei jeder deiner Entscheidungen zu wahren. Und das geht nur über Mehrheitsentscheidungen.
Wo werden die Interessen von Angehörigen einer Minderheit denn gewahrt, wenn die Mehrheit entscheidet?
Die Minderheit wird überstimmt und kann ihre Interessen nicht umsetzen.
"Wahren" würd ich das nicht grad nennen...
Daher schließen sie sich zu Staaten zusammen, vereinbaren mehrheitlich beschlossene Regeln und Vereinbarungen, an die sich die meisten Menschen dann auch halten. Wenn sich irgendwer nicht daran hält, dann wird er durch das Gewaltmonopol der Gemeinschaft halt in seine Grenzen GEZWUNGEN.
Wenn niemand ein Recht hat sich "irgendetwas individuell herauszunehmen, was andere Menschen nicht auch dürften", wie kommen wir dann in einem gegebenen Gebiet zu einem Gewaltmonopol?
Entweder darf dann JEDER ein Gewaltmonopol ausrufen und waffenbewehrt durchsetzen - oder es darf KEINER.
Anders kann man Deine Aussage von weiter oben m.E. nicht auslegen.
mfg
Wer sich für das Thema privatisierte Sicherheit und Justiz ohne Staat interessiert, dem würde ich das 12. Kapitel von dem Audiobuch For a New Liberty (http://mises.org/media.aspx?action=category&ID=87) von Rothbard empfehlen.
Ich fürchte, Liberale sind hier in der Minderheit. Man könnte auch sagen, sie sind eine Elite.
politisch Verfolgter
04.01.2007, 19:31
Wer sich zum sog. "Arbeitnehmer" erklärt, hat sich auch bzgl. J.A. gefälligst rauszuhalten.
"Arbeitnehmer" unterschreiben sog. "Lohn" und damit Basta!
Es darf nur niemandem per Gesetz, institutionell oder mit öffentl. Mitteln zugewiesen werden.
Mit jedem Elite-Begriff wäre ich extrem vorsichtig ;-)
Meist verbergen sich dahinter schäbige Herrschaftsansprüche und Einschränkungszuweisungen, aber kaum ein Bereich bestimmter mentaler %Ränge.
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