PDA

Vollständige Version anzeigen : Der Wegfall der Zuzugsbeschränkungen für die neuen EU-Länder



Kaiser
17.12.2006, 23:12
In knapp 2 Jahren ist es soweit. Im Mai 2009 werden vermutlich die neuen EU-Staaten, darunter Polen und Tschechien, in den Genuß der Freizügigkeit des EU-Binnenmarktes kommen.

Doch was bedeutet das wohl für Deutschland? Denken wir nur an unseren "Nachbarn" Polen. Ein Land mit 40 Mio. Einwohner und fast 20 % Arbeitslosigkeit. Werden es sich Millionen Polen nehmen lassen, hier ihr Glück zu versuchen? Oder etwa andere perspektivlose Osteuropäer?

Die Antwort lautet wohl wie jeder weiß NEIN.

Wer glaubt, dass die härteste Belastung des deutschen Arbeitsmarktes zur Zeit der großen Koalition hinter uns liegt oder gar erst mit der Mehrwertsteuererhöhung bevorsteht, der täuscht gewaltig.

Die Chancen stehen nicht schlecht, dass im "Superwahljahr" 2009 die Arbeitslosigkeit promlemlos die Werte aus der Zeit der Weltwirtschaftskrise schlagen wird.

Was das wohl politisch bedeuten wird...

Walter Hofer
18.12.2006, 00:20
In knapp 2 Jahren ist es soweit. Im Mai 2009 werden vermutlich die neuen EU-Staaten, darunter Polen und Tschechien, in den Genuß der Freizügigkeit des EU-Binnenmarktes kommen.

Doch was bedeutet das wohl für Deutschland? Denken wir nur an unseren "Nachbarn" Polen. Ein Land mit 40 Mio. Einwohner und fast 20 % Arbeitslosigkeit. Werden es sich Millionen Polen nehmen lassen, hier ihr Glück zu versuchen? Oder etwa andere perspektivlose Osteuropäer?


aber die Polen warten doch nicht bis 2009, sie sind schon da, in Hamburg, Bremen, im Ruhrgebiet. In Meck-Pomm werden z.B. polnische Ärtze gerne aufgenommen, seitdem die deutschen Ärzte in England sind.

Die Euro-Region entland der Oder ist genauso auf Wachstumspfad wie die Euro-Regionen :

Euregio Bayerischer Wald – Böhmerwald/Euroregion (DE, AT, CZ) und
Euregio Egrensis (DE, CZ)

arnd
18.12.2006, 00:41
In knapp 2 Jahren ist es soweit. Im Mai 2009 werden vermutlich die neuen EU-Staaten, darunter Polen und Tschechien, in den Genuß der Freizügigkeit des EU-Binnenmarktes kommen.

Doch was bedeutet das wohl für Deutschland? Denken wir nur an unseren "Nachbarn" Polen. Ein Land mit 40 Mio. Einwohner und fast 20 % Arbeitslosigkeit. Werden es sich Millionen Polen nehmen lassen, hier ihr Glück zu versuchen? Oder etwa andere perspektivlose Osteuropäer?

Die Antwort lautet wohl wie jeder weiß NEIN.

Wer glaubt, dass die härteste Belastung des deutschen Arbeitsmarktes zur Zeit der großen Koalition hinter uns liegt oder gar erst mit der Mehrwertsteuererhöhung bevorsteht, der täuscht gewaltig.

Die Chancen stehen nicht schlecht, dass im "Superwahljahr" 2009 die Arbeitslosigkeit promlemlos die Werte aus der Zeit der Weltwirtschaftskrise schlagen wird.

Was das wohl politisch bedeuten wird...
Auch wenn es mir schwerfällt,aber hier muß ich dir mal recht geben.

Arbeitskräfte aus den osteuräpischen EU Mitgliedsstaaten dürften in Westeuropa erst beschäftigt werden wenn in diesen Ländern in etwa gleiche Lohn/Preisverhältnisse gegeben sind ,wie bei in Westeuropa und wenn es ein einheitliches Steuerrecht gibt.

Kaiser
18.12.2006, 00:50
aber die Polen warten doch nicht bis 2009, sie sind schon da, in Hamburg, Bremen, im Ruhrgebiet. In Meck-Pomm werden z.B. polnische Ärtze gerne aufgenommen, seitdem die deutschen Ärzte in England sind.

Die Euro-Region entland der Oder ist genauso auf Wachstumspfad wie die Euro-Regionen :

Euregio Bayerischer Wald – Böhmerwald/Euroregion (DE, AT, CZ) und
Euregio Egrensis (DE, CZ)

Hofer, du lebst wohl in einem Paralleluniversum. :(

Kaiser
18.12.2006, 00:57
Auch wenn es mir schwerfällt,aber hier muß ich dir mal recht geben.

Arbeitskräfte aus den osteuräpischen EU Mitgliedsstaaten dürften in Westeuropa erst beschäftigt werden wenn in diesen Ländern in etwa gleiche Lohn/Preisverhältnisse gegeben sind ,wie bei in Westeuropa und wenn es ein einheitliches Steuerrecht gibt.

Doch wie dir sicher bekannt ist, werden beide sinnvolle Einschränkungen bei der Öffnung des EU-Binnenmarktes nicht gemacht.

Arbeitslose Polen, Tschechen usw. werden den deutschen Arbeitsmarkt überschwemmen. Sie werden hier ebensowenig für Wachstum und neue Jobs sorgen wie es der Euro ursprünglich sollte.

Dafür Massenarbeitslosigkeit in nie gekannten Ausmaß.

arnd
18.12.2006, 01:05
Doch wie dir sicher bekannt ist, werden beide sinnvolle Einschränkungen bei der Öffnung des EU-Binnenmarktes nicht gemacht.

Arbeitslose Polen, Tschechen usw. werden den deutschen Arbeitsmarkt überschwemmen. Sie werden hier ebensowenig für Wachstum und neue Jobs sorgen wie es der Euro ursprünglich sollte.

Dafür Massenarbeitslosigkeit in nie gekannten Ausmaß.

Bis 2009 sind noch zwei Jahre Zeit und vielleicht wird die Öffnung des Arbeitsmarktes noch weiter hinausgeschoben.
Anderseits schließen viele Unternehmen Fabriken in Deutschland um anderswo billiger zu produzieren.

Ich hätte einen Vorschlag : Einführung eines Logos ,ähnlich wie Made in Germany für Waren die mindestens zu 90% in Deutschland von deutschen Arbeitskräften hergestellt wurden. Diese Waren wären zwar etwas teurer aber mit entsprechender Werbung durchaus zu verkaufen
Dies könnte eine Reihe von Arbeitsplätzen in Deutschland retten.

Kaiser
18.12.2006, 01:10
Bis 2009 sind noch zwei Jahre Zeit und vielleicht wird die Öffnung des Arbeitsmarktes noch weiter hinausgeschoben.


Was spielt das für eine Rolle, ob nun in 2,3 oder 4? Die deutschen Probleme werden nicht kleiner, sondern größer. Und das in einigen Jahren in Ländern wie Polen Vollbeschäftigung, damit deren Arbeitslose nicht zu uns kommen, nehme ich auch nicht an.



Anderseits schließen viele Unternehmen Fabriken in Deutschland um anderswo billiger zu produzieren.


Das macht nichts. Wie wir wissen, machen Polen auch gerne Jobs in der Landwirtschaft und im Dienstleistungssektor. Und zwar zu weit niedrigeren Preisen als Deutsche.

Pech für die Deutschen.



Ich hätte einen Vorschlag : Einführung eines Logos ,ähnlich wie Made in Germany für Waren die mindestens zu 90% in Deutschland von deutschen Arbeitskräften hergestellt wurden. Diese Waren wären zwar etwas teurer aber mit entsprechender Werbung durchaus zu verkaufen
Dies könnte eine Reihe von Arbeitsplätzen in Deutschland retten.

Ich glaube nicht, dass das einen nennenswerten Unterschied machen würde.

arnd
18.12.2006, 01:21
Ich denke schon das dies einen Unterschied macht,wenn die Deutschen wissen das sie damit ihre Arbeitsplätze sichern. Den Vorschlag gibt es übrigens schon .Ich glaube von "Trigema". Stösst natürlich auf den Widerstand von Großkonzernen die im Ausland produzieren und in Deutschland mit entsprechd hohen Gewinnen verkaufen.

luftpost
18.12.2006, 03:47
Ich hätte einen Vorschlag : Einführung eines Logos ,ähnlich wie Made in Germany für Waren die mindestens zu 90% in Deutschland von deutschen Arbeitskräften hergestellt wurden. Diese Waren wären zwar etwas teurer aber mit entsprechender Werbung durchaus zu verkaufen
Dies könnte eine Reihe von Arbeitsplätzen in Deutschland retten.

"Fair trade" maessig?
Glaub' mir, solang McD nen Euro billiger ist zieht's die Meisten dort hin. Ein paar Leute wuerden derartige Produkte kaufen, alles in allem wird das aber nicht die Kosten des Entwurfes fuer dieses Logos decken.

arnd
18.12.2006, 16:18
"Fair trade" maessig?
Glaub' mir, solang McD nen Euro billiger ist zieht's die Meisten dort hin. Ein paar Leute wuerden derartige Produkte kaufen, alles in allem wird das aber nicht die Kosten des Entwurfes fuer dieses Logos decken.

Es ist eine Frage der Werbung für solche Produkte. Jeder Mist wird steuerlich gefördert, eine steuerliche Förderung der Werbung für Produkte mit einem derartigen Logo halte ich allerdings für sinnvoll.

Bruddler
18.12.2006, 16:26
http://www.gwebspace.de/abrahamweb/dumm.gif

aber die Polen warten doch nicht bis 2009, sie sind schon da, in Hamburg, Bremen, im Ruhrgebiet. In Meck-Pomm werden z.B. polnische Ärtze gerne aufgenommen, seitdem die deutschen Ärzte in England sind.

Die Euro-Region entland der Oder ist genauso auf Wachstumspfad wie die Euro-Regionen :

Euregio Bayerischer Wald – Böhmerwald/Euroregion (DE, AT, CZ) und
Euregio Egrensis (DE, CZ)

ach Walter, Du hast Herrn Kaiser gaaaanz falsch verstanden ! :vogel:

Walter Hofer
18.12.2006, 16:55
ach Walter, Du hast Herrn Kaiser gaaaanz falsch verstanden !

liest unser Neonazi und Volksgenosse "Kaiser" keine Zeitungen ?

Die Prognosen sehen halt anders aus als sein Wunschdenken:

Wirtschaftsforscher hatten in den vergangenen Tagen ihre Wachstumsprognosen für 2007 deutlich erhöht und sogar Raten über zwei Prozent für möglich gehalten. Alt sagte zugleich, dass ein Rückgang unter vier Millionen erst 2008 zu erwarten sei. Für das laufende Jahr erwartet er eine Reduzierung der durchschnittlichen Arbeitslosenzahl um mehr als 300.000. "Einen solchen dynamischen Rückgang gab es seit 2003 nicht mehr", betonte Alt. 2005 lag die durchschnittliche Arbeitslosenzahl bei 4,86 Millionen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,454945,00.html

BranVan_NL
18.12.2006, 19:32
Ich rechne nicht wirklich mit einem großen Exodus von billigen, polnischen Arbeitskräften nach Deutschland.

Sicherlich wird es, wie immer, immer wieder polnische Erntehelfer geben. Auch der Einsatz von Osteuropäern in der Krankenpflege ist mitlerweile unersetzlich.

Durch neue, europäische Gesetzgebung, muss ein polnischer Fliesenleger in Deutschland seine Leute nach deutschen Tarifen bezahlen, kann also keine Dumpingtarife anbieten.

Und bevor wir nun alle freien Arbeitsplätze mit Polen füllen, müssen erstmal Arbeitgeber da sein, die das so machen. In niederqualifizierten Jobs kann ich mir das noch vorstellen aber eine Katastrophe erwartet uns in ein paar Jahren sicher nicht. Hab da gar keine Angst vor.

Kaiser
18.12.2006, 21:04
Ich denke schon das dies einen Unterschied macht,wenn die Deutschen wissen das sie damit ihre Arbeitsplätze sichern. Den Vorschlag gibt es übrigens schon .Ich glaube von "Trigema". Stösst natürlich auf den Widerstand von Großkonzernen die im Ausland produzieren und in Deutschland mit entsprechd hohen Gewinnen verkaufen.

Ob der Otto-Normalverbraucher sich von makroökonomischen Überlegungen oder von preiswerten Produkten leiten läßt... :rolleyes:

Kaiser
18.12.2006, 21:11
liest unser Neonazi und Volksgenosse "Kaiser" keine Zeitungen ?

Die Prognosen sehen halt anders aus als sein Wunschdenken:

Wirtschaftsforscher hatten in den vergangenen Tagen ihre Wachstumsprognosen für 2007 deutlich erhöht und sogar Raten über zwei Prozent für möglich gehalten. Alt sagte zugleich, dass ein Rückgang unter vier Millionen erst 2008 zu erwarten sei. Für das laufende Jahr erwartet er eine Reduzierung der durchschnittlichen Arbeitslosenzahl um mehr als 300.000. "Einen solchen dynamischen Rückgang gab es seit 2003 nicht mehr", betonte Alt. 2005 lag die durchschnittliche Arbeitslosenzahl bei 4,86 Millionen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,454945,00.html

Der Volksgenosse Kaiser liest Zeitungen. So regelmäßig, dass er weiß das die meisten dieser Prognosen in der Vergangenheit ein Fall für den Reißwolf waren. Deswegen hält der Volksgenosse Kaiser als Diplom-Volkswirt nicht sehr viel von dieser Kaffesatzleserei.

Das wüßte der Genosse Hofer auch, wenn er öfters mal die Zeitung lesen würde statt es als Ersatz für Toilettenpapier zu benutzen.

Auch diesen Artikel hat der Volksgenosse Kaiser gelesen. Und soweit er erkenen kann, gehen die Prognosen NICHT auf die Zeit nach dem Wegfall der Zuzugsbeschränkungen Mitte 2009 ein. Auch sieht er, dass von Möglichkeiten und Erwartungen gesprochen wird. Worauf diese basieren steht jedoch nicht.

Auch das wüßte der Genosse Hofer, wenn er den Artikel wenigstens ein einziges Mal gelesen und verstanden hätte.

Vielleicht sollte der Genosse Hofer mal Artikel oder Untersuchungen zitieren die auch wirklich etwas mit dem Thema zu tun haben statt wild irgendwelchen Unsinn zu verlinken.

arnd
18.12.2006, 21:13
Ob der Otto-Normalverbraucher sich von makroökonomischen Überlegungen oder von preiswerten Produkten leiten läßt... :rolleyes:

Es käme auf einen Versuch an. Wenn man dem Verbraucher seine Kaufentscheidung entsprechend "schmackhaft" macht gehe ich davon aus ,dass es funktionieren könnte.

Kaiser
18.12.2006, 21:17
Ich rechne nicht wirklich mit einem großen Exodus von billigen, polnischen Arbeitskräften nach Deutschland.

Sicherlich wird es, wie immer, immer wieder polnische Erntehelfer geben. Auch der Einsatz von Osteuropäern in der Krankenpflege ist mitlerweile unersetzlich.

Durch neue, europäische Gesetzgebung, muss ein polnischer Fliesenleger in Deutschland seine Leute nach deutschen Tarifen bezahlen, kann also keine Dumpingtarife anbieten.

Und bevor wir nun alle freien Arbeitsplätze mit Polen füllen, müssen erstmal Arbeitgeber da sein, die das so machen. In niederqualifizierten Jobs kann ich mir das noch vorstellen aber eine Katastrophe erwartet uns in ein paar Jahren sicher nicht. Hab da gar keine Angst vor.

Wieviele niedrig qualifizierte Jobs, insbesondere im Dienstleistungsbereich, gibt es wohl in Deutschland die dieses Gesetz nicht betrifft?

Hunderte? Tausende? Zehntausende? Hunderttausende? Oder vielleicht Millionen?

Und sag, aus welcher Gruppe bestehen die gegenwärtigen Arbeitslosen wohl vornehmlich? Leute mit hoher oder niedriger Qualifikation? Wie sähen wohl ihre Chancen auf Arbeit aus, wenn die Zuzugsbeschränkungen fallen?

Mag sein, dass deine Lage so gut ist, dass du keine Angst haben mußt. Ich persönlich habe auch keine Angst davor, dass mich ein Billig-Pole ersetzen könnte.

Doch ich versichere dir, Millionen von Deutsche haben allen Grund sich vor dem Jahr 2009 zu fürchten.

Kaiser
18.12.2006, 21:20
Es käme auf einen Versuch an. Wenn man dem Verbraucher seine Kaufentscheidung entsprechend "schmackhaft" macht gehe ich davon aus ,dass es funktionieren könnte.

Was heißt entsprechend "schmackhaft"?

arnd
18.12.2006, 21:56
Was heißt entsprechend "schmackhaft"?

Mit entsprechender Werbung kann man alles verkaufen. Auch gute Sachen und dieses Logo halte ich für eine gute Sache.

Kaiser
18.12.2006, 22:13
Mit entsprechender Werbung kann man alles verkaufen. Auch gute Sachen und dieses Logo halte ich für eine gute Sache.

Tatsächlich? Wieviel "Fairtrade"-Produkte kaufst du?

arnd
19.12.2006, 00:41
Tatsächlich? Wieviel "Fairtrade"-Produkte kaufst du?

Ich achte schon darauf wo die Produkte die ich kaufe hergestellt wurden. Das Problem ist allerdings,das wenn heute "Made in Germany " draufsteht oftmals nur noch einige Bestandteile wirklich in Deutschland produziert wurden.

Bei "Fairtrade" Produkten geht es allerdings nicht um deutsche Produkte,sondern darum das dem Produzenten ,z.B. für Kaffee, ein fairer Preis gezahlt wurde.

Dies hat nichts mit dem vom mir angesprochenen Logo für in Deutschland von deutschen Arbeitskräften produzierten Produkten zu tun.

luftpost
19.12.2006, 03:57
Ich achte schon darauf wo die Produkte die ich kaufe hergestellt wurden. Das Problem ist allerdings,das wenn heute "Made in Germany " draufsteht oftmals nur noch einige Bestandteile wirklich in Deutschland produziert wurden.

Bei "Fairtrade" Produkten geht es allerdings nicht um deutsche Produkte,sondern darum das dem Produzenten ,z.B. für Kaffee, ein fairer Preis gezahlt wurde.

Dies hat nichts mit dem vom mir angesprochenen Logo für in Deutschland von deutschen Arbeitskräften produzierten Produkten zu tun.


'Made in Germany' Deutsche Wertarbeit, Deutsches Produkt...

Gerechter Preis fuer Deutsche Arbeit, fuer Deutsche Arbeiter.

Sicherlich ist da ein Unterschied, gewisse Verbindungen zwischen beiden gibt es schon.

Die US haetten Logos wie 'Proudly made in the USA' und '100% Made in the USA' im Angebot.

luftpost
19.12.2006, 04:03
Es ist eine Frage der Werbung für solche Produkte. Jeder Mist wird steuerlich gefördert, eine steuerliche Förderung der Werbung für Produkte mit einem derartigen Logo halte ich allerdings für sinnvoll.

Sinnvoll vielleicht, wenig kontraproduktiv auch,
aber 'bringen' wird es wie gesagt nichts.

Du kannst die beste Werbestrategie haben, den besten Verkaufsgrund
Discounter wird immer bevorzugt werden

Kaiser
23.12.2006, 10:48
Ich achte schon darauf wo die Produkte die ich kaufe hergestellt wurden. Das Problem ist allerdings,das wenn heute "Made in Germany " draufsteht oftmals nur noch einige Bestandteile wirklich in Deutschland produziert wurden.


Ja, und das wird sich wohl nicht ändern, wenn man eine Plakate für 100 % tige deutsche Produkte vergibt.



Bei "Fairtrade" Produkten geht es allerdings nicht um deutsche Produkte,sondern darum das dem Produzenten ,z.B. für Kaffee, ein fairer Preis gezahlt wurde.

Dies hat nichts mit dem vom mir angesprochenen Logo für in Deutschland von deutschen Arbeitskräften produzierten Produkten zu tun.

Das ist mir klar, doch du hast von einem guten Zweck gesprochen. Bei den meisten Gutmenschen würde das auch als guter Zweck durchgehen, wenn auch vielleicht nicht bei dir. Aber dennoch ziehen die meisten Gutmenschen billigen Kaffee oder Kakao vor statt für den guten Zweck absichtlich teure Produkte zu kaufen.

papageno
23.12.2006, 12:51
Es ist ja so dass im Jahre 2010 die Politiker planen, das Sozialnetz komplett ausser Kraft zu setzen um dann ihre "freie Marktwirtschaft" durchsetzen zu können, das braucht erstmal Krieg und damit Notstandsgesetze und ausser Kraft setzen das Grundgesetzes und der Menschenrechte.

Eigentlich sollte mal das Volk aufstehen und hiermal Generalstreik und Barikaden aufbauen und keine Volksfestdemonstrationen machen.

Radikale Parteien wählen, würde mal der aroganz der Politiker gut zu Gesicht stehen, die NPD wäre nicht nur ein Schlag ins Gesicht sondern würde dann vielen Bonzen dann zu denken geben, mal eine Poliik für das Volk zu machen.

Aber vielleicht braucht es ja wieder einem Hitler - Stalin oder einem Warschauer Pakt.

was mich immer ärgert, dass man soziales Gedankengut mit DDR Propaganda in einem Zusammenhang bringen tut, dabei vergisst man:

dass auch die Staaten Ungarn, Tschechaslovakei usw dem Warschauer Pakt beigehörten und in diesem Zusammenhang auch , wie in Jugoslawien der Schiessbefehl an der Westgrenze bestand hatte, also nicht alles den DDR Grenzern und Stasi in die Schuhe schieben, sondern jene, die Europa in zwei Welten geteilt haben, würde ich die schuldigen öffentlich nennen, wäre ich ein Spinner oder ein Antisemit dessen man mich zu beschimpfen versuchen wird.

ciasteczko
24.12.2006, 00:36
Ja zum Wegfall der Zuzugsbeschränkungen in die EU aus der EU!

Die Menschen hatten schon Angst vor Massenzuwanderung 2004 und vor Dumping Löhnen und was ist passiert? Garnichts! :] So wird es auch 2009 sein weil sich der Lebensstandard zwischen Ost und West immer weiter angleicht! :]

Justas
24.12.2006, 00:59
So wird es auch 2009 sein weil sich der Lebensstandard zwischen Ost und West immer weiter angleicht! :]Die Polski machen den westlichen Lebenstandard kaputt. So kommt es zu einer Angleichung.

leuchtender Phönix
24.12.2006, 11:55
Ja zum Wegfall der Zuzugsbeschränkungen in die EU aus der EU!

Die Menschen hatten schon Angst vor Massenzuwanderung 2004 und vor Dumping Löhnen und was ist passiert? Garnichts! :] So wird es auch 2009 sein weil sich der Lebensstandard zwischen Ost und West immer weiter angleicht! :]

Weil es ja noch zuzugsbeschränkung gibt.

Zu einer Angleichung wird es kommen. Fraglich ist nur wer sich wem angleicht? Es ist zwar richtig, das die Beschränkung mal fallen muss. Aber erst später, wenn die Unterschiede nicht mehr so groß sind. So etwas verschwindet nicht in ein paar Jahren.

Kaiser
24.12.2006, 12:07
Ja zum Wegfall der Zuzugsbeschränkungen in die EU aus der EU!

Die Menschen hatten schon Angst vor Massenzuwanderung 2004 und vor Dumping Löhnen und was ist passiert? Garnichts! :]


Natürlich nicht Bärchen, die Zuzugsbeschränkungen verhinderten damals wie heute das es keine Massenzuwanderung aus dem Osten gibt.



So wird es auch 2009 sein weil sich der Lebensstandard zwischen Ost und West immer weiter angleicht! :]

Polen & Co. brauchen noch Jahrzehnte wenn nicht Jahrhunderte um auf den deutschen Stand zu kommen.

Doch sag Bärchen, wenn Polen fast 20 % Arbeitslosigkeit hat, warum sollten sie nicht hier ihr Glück als Dumping-Arbeiter versuchen?

Doch sei es wie es ist. Jeder Pole, Tscheche usw., welcher einen Deutschen zum Sozialfall macht, ist ein potentieller NPD-Wähler mehr.

Bruddler
24.12.2006, 12:11
Ich achte schon darauf wo die Produkte die ich kaufe hergestellt wurden. Das Problem ist allerdings,das wenn heute "Made in Germany " draufsteht oftmals nur noch einige Bestandteile wirklich in Deutschland produziert wurden.

Bei "Fairtrade" Produkten geht es allerdings nicht um deutsche Produkte,sondern darum das dem Produzenten ,z.B. für Kaffee, ein fairer Preis gezahlt wurde.

Dies hat nichts mit dem vom mir angesprochenen Logo für in Deutschland von deutschen Arbeitskräften produzierten Produkten zu tun.

so isses !

http://www.hiob-ulm.superprovider.de/familie/exportweltmeisterr.gif

Frei-denker
24.12.2006, 12:42
Der Zuzug von osteuroäpäischen Arbeitern ist ebenso wie die bisherige Einwanderung das Ziel der Unternehmerverbände. So werden die hiesigen Arbeiter in Konkurrenz zu Arbeitern in Biliglohnländern gesetzt und die Löhne zerstört. Das steigert die Profite der Unternehmer und Kapitalisten.

Es wäre Aufgabe der Politiker gewesen, so eine systematisch herbeigeführte Verarmung der Bevölkerung zu verhindern, statt dessen haben sie die noch beschleunigt.

Wer jetzt immer noch nicht erkennt, daß die Politiker von den Unternehmerverbände gekauft wurden, hat sein Gehirn am Eingang abgegeben.

ciasteczko
24.12.2006, 14:55
Weil es ja noch zuzugsbeschränkung gibt.

Zu einer Angleichung wird es kommen. Fraglich ist nur wer sich wem angleicht? Es ist zwar richtig, das die Beschränkung mal fallen muss. Aber erst später, wenn die Unterschiede nicht mehr so groß sind. So etwas verschwindet nicht in ein paar Jahren.

Die Unterschiede im Lebensstandard sind nicht so hoch wie viele denken. Und bis Sommer 2009 sind noch 2 1/2 Jahre. Es wird keine Massenzuwanderung geben, da bin ich mir sicher. :]

ciasteczko
24.12.2006, 14:56
so isses !

http://www.hiob-ulm.superprovider.de/familie/exportweltmeisterr.gif

Wer kennt sich hier mit Wirtschaft aus?

Es soll bitte jemand erklären das dieses Gif Unsinn ist!

Kaiser
24.12.2006, 15:03
Die Unterschiede im Lebensstandard sind nicht so hoch wie viele denken. Und bis Sommer 2009 sind noch 2 1/2 Jahre. Es wird keine Massenzuwanderung geben, da bin ich mir sicher. :]

Worauf basiert dieser Optimismus, Bärchen? :)

Du bist schließlich auch schon in Deutschland. Ebenso wie alle Forums-Polen hier und im PF. Warum sollten eure Landsleute nicht wie ihr ein Leben in Deutschland bzw. deutschen Landen wählen?


Wer kennt sich hier mit Wirtschaft aus?

Es soll bitte jemand erklären das dieses Gif Unsinn ist!

Ich kenne mich mit Wirtschaft aus und kann dir bestätigen, dass das kein Unsinn ist. Viele Vor- und Zwischenprodukte werden nun einmal nicht mehr in Deutschland produziert, sondern im Ausland. Die kommen dann zur Endmontage nach Deutschland und das ganze fertige Produkt bekommt dann das Etikett "Made in Germany".

Ganz besonders beliebt ist das in der Automobilbranche.

Sterntaler
24.12.2006, 15:04
Gilt das auch für Deutsche, in das derzeit von Polen Besetzten Gebiete Deutschlands?

ciasteczko
24.12.2006, 15:16
Worauf basiert dieser Optimismus, Bärchen? :)

Auf dem großen Wirtschaftswachstum und dem Rückgang der Arbeitslosigkeit in den neuen EU Ländern. :]




Ich kenne mich mit Wirtschaft aus und kann dir bestätigen, dass das kein Unsinn ist. Viele Vor- und Zwischenprodukte werden nun einmal nicht mehr in Deutschland produziert, sondern im Ausland. Die kommen dann zur Endmontage nach Deutschland und das ganze fertige Produkt bekommt dann das Etikett "Made in Germany".

Ganz besonders beliebt ist das in der Automobilbranche.

Wohl Unsinn. Oder willst du etwa bestreiten das Deutschland den größten Handelsüberschuss in der Welt Produziert?

Kaiser
24.12.2006, 15:22
Auf dem großen Wirtschaftswachstum und dem Rückgang der Arbeitslosigkeit in den neuen EU Ländern. :]


Ach tatsächlich? Wie schnell soll das denn in zwei Jahren zurückgehen? Zum Beispiel in Polen?



Wohl Unsinn. Oder willst du etwa bestreiten das Deutschland den größten Handelsüberschuss in der Welt Produziert?

Zum Außenhandelsüberschuss äußert sich die Graphik nicht. Es geht darum, was sich hinter "Made in Germany" verbirgt.

Doch da dich der Außenhandelsüberschuss und die Auswirkungen des Handels interessiert. Schau mal hier:

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=29826

ciasteczko
24.12.2006, 15:27
Ach tatsächlich? Wie schnell soll das denn in zwei Jahren zurückgehen? Zum Beispiel in Polen?



Zum Außenhandelsüberschuss äußert sich die Graphik nicht. Es geht darum, was sich hinter "Made in Germany" verbirgt.

Doch da dich der Außenhandelsüberschuss und die Auswirkungen des Handels interessiert. Schau mal hier:

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=29826

Sie äußert sich wohl, es wird suggeriert das Deutschland garnicht Exportweltmeister ist, das ist definitiv falsch.

Kaiser
24.12.2006, 15:30
Sie äußert sich wohl, es wird suggeriert das Deutschland garnicht Exportweltmeister ist, das ist definitiv falsch.

Keine Ausreden, Bärchen.

Und tu was für deine Bildung. Lies den angebenen Thread komplett durch. Dann lernst du was dazu. :]

ciasteczko
24.12.2006, 15:41
Ok, wahrscheinlich hast du Recht, Deutschland ist wirklich nicht so gut. :]

Kaiser
24.12.2006, 15:42
Ok, wahrscheinlich hast du Recht, Deutschland ist wirklich nicht so gut. :]

Nein Bärchen, zuviel Außenhandel tut uns nicht wirklich gut. :]

Und zuviele Polen tun uns erst Recht nicht gut. :]

Kaiser
24.12.2006, 15:52
@Bärchen

Doch kommen wir zur Arbeitslosigkeit in meinem Lieblingsland Polen:


2000: 15,1 %
2001: 17,5 %
2002: 18,1 %
2003: 17,9 %
2004: 20,5 %
2005: 17,8 %

http://www.polish-online.com/polen/wirtschaft/arbeitslosigkeit.php

Du siehst Bärchen, dass sich in Polen in den letzten 6 Jahren trotz hohen Wirtschaftswachstums nicht viel getan hat. Über 3 Mio. Polen müssen nach wie vor stempeln. Und an jenen hängen Familien.

Dann zum Lebenstandard. Der polnische Durchschnittslohn lag 2003 bei gut 20 % verglichen zum deutschen Durchschnittslohn. Also hervoragende Möglichkeiten für ein Lohndumping.

http://www.polish-online.com/polen/wirtschaft/loehne-lohnkosten.php

Du siehst, dein Optimismus ist unbegründet.

ciasteczko
24.12.2006, 16:01
Es gibt aber sowas wie Kaufkraftparität denn die Grundlegende frage ist nicht wieviel verdient ein Arbeiter sondern wieviel kostet ein Brot.

Kaiser
24.12.2006, 16:05
Es gibt aber sowas wie Kaufkraftparität denn die Grundlegende frage ist nicht wieviel verdient ein Arbeiter sondern wieviel kostet ein Brot.

Ich war öfters in den polnisch besetzten deutschen Gebieten. Doch mir ist nicht aufgefallen, dass die Preise in Polen nur ein Fünftel der deutschen Preise ausmachen.

Das geht auch nicht seitdem Polen in der EU ist. Denn das würde einen gewaltigen Aritragehandel nach sich ziehen.

Doch zur Arbeitslosigkeit hast du nichts gesagt. Die ist aber viel entscheidener. Denn der arbeitslose Pole bekommt kein Durchschnittsgehalt.

ciasteczko
24.12.2006, 16:10
Ich war öfters in den polnisch besetzten deutschen Gebieten. Doch mir ist nicht aufgefallen, dass die Preise in Polen nur ein Fünftel der deutschen Preise ausmachen.

Das geht auch nicht seitdem Polen in der EU ist. Denn das würde einen gewaltigen Aritragehandel nach sich ziehen.

Doch zur Arbeitslosigkeit hast du nichts gesagt. Die ist aber viel entscheidener. Denn der arbeitslose Pole bekommt kein Durchschnittsgehalt.

Wer behauptet denn das die Preise nur ein fünftel so hoch sind du Flaute? Für 500€ kannst du in Polen aber mehr Einkaufen als in Deutschland das ist Fakt. Ausserdem ist die Arbeitslosigkeit Real nur bei etwa 7%

melamarcia75
24.12.2006, 16:11
Ich sehe keinerlei Probleme, solange weisse Christen einwandern

melamarcia75
24.12.2006, 16:12
Ich war öfters in den polnisch besetzten deutschen Gebieten. Doch mir ist nicht aufgefallen, dass die Preise in Polen nur ein Fünftel der deutschen Preise ausmachen.

Das geht auch nicht seitdem Polen in der EU ist. Denn das würde einen gewaltigen Aritragehandel nach sich ziehen.

Doch zur Arbeitslosigkeit hast du nichts gesagt. Die ist aber viel entscheidener. Denn der arbeitslose Pole bekommt kein Durchschnittsgehalt.

Traeum mal weiter, diese "besetzten Gebiete" kriegt Deutschland sowieso nicht wieder;)

Kaiser
24.12.2006, 16:17
Wer behauptet denn das die Preise nur ein fünftel so hoch sind du Flaute?


Nun, das Preisniveau müßte schon auch nur knapp ein Fünftel betragen, damit man mit dem polnischen Lohn einen ähnlichen Lebenstandard wie in Deutschland erreichen kann.

Und du warst es schließlich, welche behauptet hat, dass der Lebenstandard in Polen dem von Deutschland ähnlich wäre. :]

Doch je näher das polnische dem deutschen Preisniveau ist, desto geringer ist der polnische Lebensstandard aufgrund des niedrigeren Lohns.

Verstehst du das nicht, Bärchen? :(



Für 500€ kannst du in Polen aber mehr Einkaufen als in Deutschland das ist Fakt.


Das stimmt Bärchen, doch das polnische Preisniveau ist weit höher als die 20 % des deutschen Preisniveau.

Und deswegen können die Polen sich viel weniger leisten als die Deutschen.



Ausserdem ist die Arbeitslosigkeit Real nur bei etwa 7%

Wird Schwarzarbeit in Polen besser bezahlt als ein richtiger Job in Deutschland? :D

Sterntaler
24.12.2006, 16:19
Ich sehe keinerlei Probleme, solange weisse Christen einwandern

nur leider verschwinden die oft mit Dingen, die denen nicht gehören.

Kaiser
24.12.2006, 16:19
Ich sehe keinerlei Probleme, solange weisse Christen einwandern

Solange sie nach Flamen oder Italien einwandern, sehe ich auch kein Problem darin. :]

Im Moment brauchen wir keine weiteren polnischen Kulis. Vielleicht in Zukunft. Wer weiß das schon?


Traeum mal weiter, diese "besetzten Gebiete" kriegt Deutschland sowieso nicht wieder;)

Das wird die Zeit zeigen.

Und wahrscheinlicher als die flämische Unabhängigkeit ist es allemal. :cool2:

ciasteczko
24.12.2006, 16:20
Hör auf mich zu ärgern ich habe gesagt das der Lebensstandard nicht gleich sondern näher beieinander ist als viele denken.

http://www.indexmundi.com/de/polen/bruttoinlandsprodukt_(bip)_per_capita.html

Deutschland:

http://www.indexmundi.com/de/deutschland/bruttoinlandsprodukt_(bip)_per_capita.html

Und in Polen wird er meinen Berechnungen nach 2009 bei bereits 16.000 $ sein.

melamarcia75
24.12.2006, 16:22
http://lprlodz.ovh.org/templates/lpr2/images/loga/l_4.jpg

ciasteczko
24.12.2006, 16:23
http://lprlodz.ovh.org/templates/lpr2/images/loga/l_4.jpg

Ich habe auch große Hoffnung für Polen in der Zukunft als ich noch klein war war Polen wirklich arm vor 15 Jahren aber jedes Jahr sehe ich die Vortschritte wenn ich hin fahre. :]

Kaiser
24.12.2006, 16:29
Hör auf mich zu ärgern ich habe gesagt das der Lebensstandard nicht gleich sondern näher beieinander ist als viele denken.

http://www.indexmundi.com/de/polen/bruttoinlandsprodukt_(bip)_per_capita.html

Deutschland:

http://www.indexmundi.com/de/deutschland/bruttoinlandsprodukt_(bip)_per_capita.html


Bärchen, ich will dich doch gar nicht ärgern. Nein, ich will dich nur mit der Realität vertraut machen. Und ja, dass kann schmerzlich sein.

Polens BIP macht nur 43 % des deutschen BIPs aus. Nennst du das nahe beieinanderliegen?

Tatsächlich liegt das polnische BIP/Einwohner näher an Mexiko als an Deutschland

http://de.wikipedia.org/wiki/Polen

http://de.wikipedia.org/wiki/Mexiko

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland



Und in Polen wird er meinen Berechnungen nach 2009 bei bereits 16.000 $ sein.

Bist du unter die Volkswirte gegangen, Bärchen? :)

melamarcia75
24.12.2006, 16:31
Ich habe auch große Hoffnung für Polen in der Zukunft als ich noch klein war war Polen wirklich arm vor 15 Jahren aber jedes Jahr sehe ich die Vortschritte wenn ich hin fahre. :]

Ich kann nur hoffen, dass Polen auch in Zukunkft kein negride oder muslimische Masseneinwanderung zulaesst;)

Kaiser
24.12.2006, 16:33
Ich kann nur hoffen, dass Polen auch in Zukunkft kein negride oder muslimische Masseneinwanderung zulaesst;)

Was sollten die denn da?

:D :D :D

Fachmaf
24.12.2006, 17:30
Was sollten die denn da?

Leben, z.B.?

Kaiser
24.12.2006, 22:57
Leben, z.B.?

Gibt es keine lukrativeren Orte in Europa für schwarze und muslimische Elendsgestalten?

basti
25.12.2006, 01:07
Die Euro-Region entland der Oder ist genauso auf Wachstumspfad wie die Euro-Regionen :

echt, was für ein pfad soll das denn sein? muss ja ein geheimpfad sein :))

basti
25.12.2006, 01:08
Ich kann nur hoffen, dass Polen auch in Zukunkft kein negride oder muslimische Masseneinwanderung zulaesst;)

viele afghanen und pakistani sollen in der letzten zeit in warschau 'eintrudeln', habe ich mir vor kurzem von einem polen sagen lassen ...

ciasteczko
25.12.2006, 05:03
viele afghanen und pakistani sollen in der letzten zeit in warschau 'eintrudeln', habe ich mir vor kurzem von einem polen sagen lassen ...

Was? Wie bitte? /:(

Kaiser
25.12.2006, 12:38
Was? Wie bitte? /:(

Was denn? Bist du nicht weltoffen und tolerant, Bärchen? Freu dich doch, wenn Muslime eure heruntergekommene Hauptstadt bereichern. :]

Wachmann
25.12.2006, 12:57
Lass niemals Volkswirte die Arbeit echter Sozialwissenschaftler machen! Das sollte man sich mal merken!
Nichts gegen dich Kaiser speziell, deine rechte politische Anschauung gefällt mir zwar absolut nicht, aber hier geht es gegen deine ökonomistische Herangehensweise als solche. Sorry, aber Volkswirte sind nunmal keine Experten für Migrationsströme und deine Argumente wirken für mich genauso wirklichkeitsfremd wie ein neoklassisches Wirtschaftsmodell.

Aber mal in medias res:
Wenn tatsächlich jeder Einkommensunterschied als incentive ausreichen würde, Massenmigrationen auszulösen, dann müßte der gesamte afrikanische Kontinent schon bei uns in Europa zu Gast sein oder dies versuchen. Aber tuen sie das alle?!
Nein!

Es ist eine viel zu simple Denkweise, wenn man einfach nur die Arbeitslosigkeit in Polen oder sonst einem anderem osteuropäischen EU Land nimmt und dann einfach kausal darauf schlussfolgern will, dass all diese Leute dann bei vollständiger Freizügigkeit sofort unsere Arbeitsmärkte überfluten würden! Das ist für einen Akademiker - mit Verlaub - Kindergartendenke. Du abstrahierst verzerrend da von diversen Faktoren: Der Struktur der Arbeitslosigkeit bzw. deren Bildungs- und Alterstruktur, daraus folgernd, der tatsächlich vorhandenen Mobilität und Flexibilität. Außerdem vergisst du völlig, dass viele EU-Staaten schon länger die volle Freizügigkeit haben für die neuen Länder. Und weas passierte? England und insbesondere Irland freut sich über polnische Ärzte und Facharbeiter und alle haben dort etwas davon. Es ist inzwischen sogar so, dass in Polen in bestimmten Bereichen Fachkrfte fehlen und polnische Arbeitgeber kräftig die Löhne erhöhen müssen, um ihre Leute zu bekommen. Oder sie hohlen sich eben Ukrainer. Wie passt das zusammen mit gut 18% Arbeitslosigkeit, das inzwischen auf Warschauer Baustellen Moldawier, Ukrainer und Belarussen arbeiten?? Wie bei uns in Deutschland, sind Arbeitslose nunmal ein heterogener Block. Allerdings muss man sich strukturell die Gründe für die hohe Arbeitslosigkeit verdeutlichen in Polen: Einerseits viele ältere Bauern, die zwar als arbeitslos gemeldet sind, aber daneben Subsistenzwirtschaft auf ihrem kleinen Gut betreiben, ältere Industrie und Bergarbeiter, die in Schlesien durch den Tod der großen Kombinate auf die Strase gespült wurden. Diese Leute sind nicht mobil und haben Qualifikationen, mit denen sie nichts anfangen können. Die gehen nicht mal nach Warschau um dort zu arbeiten, wieso sollten die dann nach Deutschland in Massen 2009 gehen?? Mit jedem Jahr werden sie älter und eher weniger mobil und flexibel. Wer entsprechende Qualifikationen hat und verdienen will, der arbeitet in den Städten ode rist schon jetzt im Ausland als willkommener Gast in Irland oder Großbritannien. Selbst in Deutschland werden polnische Facjkräfte gern genommen. Die Vorstellung vom polnischen Kuli ist daher albern und einzig und allein rassistisch gegründet. Polens Bildungssystem produziert genügend Fachkräfte, wie überhaupt die osteuropäischen Länder über eine junge, gut ausgebildete Bevölkerung verfügen, deren Bildung nicht schlechter ist als die unsrige. Wenn du tatsächlich auch nur etwas von einem Akademiker haben solltest, dann wäre dir klar, dass Deutschland für ein Industrie- und Hightechlamd des 21. Jahrhunderts selbst viel zu wenige Fachkräfte in seinem Bildungssystem produziert.
Also, dieses Schreckensszenario, was du hier malst, ist einzig und allein politisch motivierte Panikmache und hält einer echten wissenschaftlichen Examinierung nicht mal 5 Sekunden stand. Es werden sicherlich verstärkt osteuropäische Fachkräfte zu uns kommen nach 2009 und auch einige unqualifizierte Arbeitnehmer mehr, aber das werden keine Fluten sein und in einigen Branchen wird man sie nur zu gern nehmen, weil in Deutschland einfach da der Nachwuchs fehlt (Krankenpfleger, Ärzte, Ingenieure usw..)

Frei-denker
25.12.2006, 14:07
Aber mal in medias res:
Wenn tatsächlich jeder Einkommensunterschied als incentive ausreichen würde, Massenmigrationen auszulösen, dann müßte der gesamte afrikanische Kontinent schon bei uns in Europa zu Gast sein oder dies versuchen. Aber tuen sie das alle?!
Nein!..) Wo lebst du? Klar versuchen die das! Was meinst du eigentlich, warum laufend ein Flüchtlingsboot von der italienischen Marine aufgebracht wird und Fuerteventura von Flüchtlingen überschwemmt wird? Allein 1990-1991 kamen ca. 1 Mio. Flüchtlinge zu uns, größtenteils aus Afrika. Willkommen in der Realität! :rolleyes:



Es ist eine viel zu simple Denkweise, wenn man einfach nur die Arbeitslosigkeit in Polen oder sonst einem anderem osteuropäischen EU Land nimmt und dann einfach kausal darauf schlussfolgern will, dass all diese Leute dann bei vollständiger Freizügigkeit sofort unsere Arbeitsmärkte überfluten würden! Das ist für einen Akademiker - mit Verlaub - Kindergartendenke.!..)
Wenn dies Kindergartendenke ist, wieso kommt Prof. Sinn in einem Interview zu demselben Ergebnis? :rolleyes:

Wo immer auf der Welt ein Wohlstandsgefälle existierte, gab es Einwanderungsbewegungen. Diese Tatsache bleibt auch dann noch so, wenn du davor die Augen verschließen willst!



Du abstrahierst verzerrend da von diversen Faktoren: Der Struktur der Arbeitslosigkeit bzw. deren Bildungs- und Alterstruktur, daraus folgernd, der tatsächlich vorhandenen Mobilität und Flexibilität. Außerdem vergisst du völlig, dass viele EU-Staaten schon länger die volle Freizügigkeit haben für die neuen Länder. Und weas passierte? England und insbesondere Irland freut sich über polnische Ärzte und Facharbeiter und alle haben dort etwas davon. Es ist inzwischen sogar so, dass in Polen in bestimmten Bereichen Fachkrfte fehlen und polnische Arbeitgeber kräftig die Löhne erhöhen müssen, um ihre Leute zu bekommen. Oder sie hohlen sich eben Ukrainer. Wie passt das zusammen mit gut 18% Arbeitslosigkeit, das inzwischen auf Warschauer Baustellen Moldawier, Ukrainer und Belarussen arbeiten?? Wie bei uns in Deutschland, sind Arbeitslose nunmal ein heterogener Block. Allerdings muss man sich strukturell die Gründe für die hohe Arbeitslosigkeit verdeutlichen in Polen: Einerseits viele ältere Bauern, die zwar als arbeitslos gemeldet sind, aber daneben Subsistenzwirtschaft auf ihrem kleinen Gut betreiben, ältere Industrie und Bergarbeiter, die in Schlesien durch den Tod der großen Kombinate auf die Strase gespült wurden. Diese Leute sind nicht mobil und haben Qualifikationen, mit denen sie nichts anfangen können. Die gehen nicht mal nach Warschau um dort zu arbeiten, wieso sollten die dann nach Deutschland in Massen 2009 gehen?? Mit jedem Jahr werden sie älter und eher weniger mobil und flexibel. Wer entsprechende Qualifikationen hat und verdienen will, der arbeitet in den Städten ode rist schon jetzt im Ausland als willkommener Gast in Irland oder Großbritannien. Selbst in Deutschland werden polnische Facjkräfte gern genommen. Die Vorstellung vom polnischen Kuli ist daher albern und einzig und allein rassistisch gegründet. Polens Bildungssystem produziert genügend Fachkräfte, wie überhaupt die osteuropäischen Länder über eine junge, gut ausgebildete Bevölkerung verfügen, deren Bildung nicht schlechter ist als die unsrige. Wenn du tatsächlich auch nur etwas von einem Akademiker haben solltest, dann wäre dir klar, dass Deutschland für ein Industrie- und Hightechlamd des 21. Jahrhunderts selbst viel zu wenige Fachkräfte in seinem Bildungssystem produziert.
Also, dieses Schreckensszenario, was du hier malst, ist einzig und allein politisch motivierte Panikmache und hält einer echten wissenschaftlichen Examinierung nicht mal 5 Sekunden stand. Es werden sicherlich verstärkt osteuropäische Fachkräfte zu uns kommen nach 2009 und auch einige unqualifizierte Arbeitnehmer mehr, aber das werden keine Fluten sein und in einigen Branchen wird man sie nur zu gern nehmen, weil in Deutschland einfach da der Nachwuchs fehlt (Krankenpfleger, Ärzte, Ingenieure usw..)

Hier redest du katastrophale Verhältnisse schön. Tatsächlich haben die Polen in den letzen Jahren hier in vielen Branchen die Preise kaputt gemacht: Transportwesen, Bauwesen, Dienstleistungen usw.

Und die paar polnischen Ärzte brauchen wir nicht. Da müßten wir eher mal dafür sorgen, daß unsere Ärzte nicht nach England auswandern, weil sie hier so beschissen bezahlt werden.

Das hier bei uns der Nachwuchs für Krankenpfleger fehlt ist auch kompletter Unsinn. Tatsächlich werden hier deutsche Krankenschwester aus Einspargründen entlassen und ausländische Anlernkräfte eingestellt. Deutsche Krankenschwestern sind genug da - die werden nur gefeuert!

Wachmann
25.12.2006, 17:06
1.) Ich hätte mal gern eine Quelle für die gut 1 Million Flüchtlinge, die allein 1990 bis 1991 allein in dieser Zeitspanne versucht haben, zu uns zu kommen.
2.) Afrika hat über 600 Millionen Einwohner. Wenn deine simple Milchmädchenrechnung stimmen würde, müssten sich an der nordafrikanischen Küste vielleicht 200 oder 300 Millionen Afrikaner gesammelt haben und beständig versuchen, auf unseren Kontinent zu kommen. Keiner sagt oder behauptet, dass es keine Migrationsströme gäbe oder dass ökonomische Differenzen da keine Rolle spielen, nur sollte man da differenzieren lernen. Zwischen weiß und schwarz liegen auch ein paar andere Farben. Und nein, nicht ganz Afrika versucht zu uns zu kommen. Und es sind eben nicht nur Ökonomische Gründe, die Migrationen verursachen oder behindern, zumindest nicht nur solche simplizistischen Fließschemata. Wie gesagt, wo sind denn die Hunderte Millionen an Afrikanern, die zu uns kommen? Wenn deine Denke stimmen würde "Wahrheitssucher", dann müßten es schon viel mehr sein als nur eine Million und auch diese Zahl würde ich anzweifeln wollen.
3.) Prof. Sinn ist in Fachkreisen nicht gerade unumstritten und wie schon auf Kaiser bezogen, betont: Er ist Volkswirt, aber kein Sozialwissenschaftler und Migrationsexperte. Das plumpe Übertragen simpler ökonomistischer Überlegungen auf ein komplexes Sozialverhalten halte ich ehrlich gesagt für ein böse Anmaßung so mancher Vokswirte und Wiwis generell. Wie gesagt, Sinn hat eben nicht Recht gehabt und die Zahlen waren deutlich überzogen, mehr politische Stimmungmache als reelle Analyse!
4.)Ich rede hier von Alten und Krankenpflegern und nicht von Krankenhauspersonal. Bei Alten- und Krankenpflegern besteht eindeutig ein Engpass, da dies als Lehrberuf bei vielen jungen Menschen eben nicht sehr beliebt ist.
5.) Die Polen machen gar nichts kaputt, das ist globaler Wettbewerb, und wenn, dann sind das Polen, Tschechen, Amerikaner, Chinesen (die stehen aber bitte ganz oben), Südkoreaner, Taiwanesen, Vietnamesen, Inder usw. Das ist globaler Wetbewerb. Ob nun mit EU-Beitritt oder nicht, die Wohlstandsinsel der EU muss sich dem globalen Wettbewerb stellen. Wenn du den Leuten verbieten willst, die preisgünstigere Dienstleistung zu nehmen, bitte versuche es doch. Nur brauchst du da wohl ne andere Regierungsform in Deutschland mitsamt völlig anderem Wirtschaftssystem... und dafür stehen die Chancen eher schlecht.

Kaiser
25.12.2006, 18:24
Aber mal in medias res:
Wenn tatsächlich jeder Einkommensunterschied als incentive ausreichen würde, Massenmigrationen auszulösen, dann müßte der gesamte afrikanische Kontinent schon bei uns in Europa zu Gast sein oder dies versuchen. Aber tuen sie das alle?!
Nein!


Erstens, gibt es eine erhebliche Immigration von Afrika nach Europa. Und jene wäre weitaus höher, wenn Europa sich dagegen nicht abschotten würde.

Zweitens, nach Ende der Zuzugsbeschränkung kommt Polens Bevölkerung in den Genuß völliger Freizügigkeit innerhalb des europäischen Binnenmarktes. Für welchen schwarzfrikanischen Staat gilt das jetzt oder ab 2009?

Drittens, sind die Immigrationskosten der Polen aufgrund der Nachbarschaft zu Deutschland weit niedriger als von Afrikanern.

Wenn du also meinst, Immigration aus Polen mit dem aus dem afrikanischen Kontinent gleichsetzen zu wollen, muß ich mich fragen, wer von uns beiden eine "Kindergartendenke" besitzt.



Es ist eine viel zu simple Denkweise, wenn man einfach nur die Arbeitslosigkeit in Polen oder sonst einem anderem osteuropäischen EU Land nimmt und dann einfach kausal darauf schlussfolgern will, dass all diese Leute dann bei vollständiger Freizügigkeit sofort unsere Arbeitsmärkte überfluten würden!
...


Exakt, deswegen habe ich das auch nicht getan.

Ich sprach von Massenzuwanderung aus wirtschaftlichen Gründen, welche ich beispielhaft mit den Punkten Arbeitslosigkeit und Lohnniveau begründet habe. Weder habe ich den wissenschaftlichen Anspruch auf umfassender Vollständigkeit der Erklärung erhoben noch gesagt, dass jeder arbeitslose Osteuropäer nach Deutschland immigrieren wird.

Ich bitte dich also in Zukunft meine Posts mit mehr Gründlichkeit zu lesen, bevor du einen Popanz aufbläst und jenen dann (welch Wunder) erschlägst. Auch das gehört zum wissenschaftlichen Arbeiten dazu.



Es werden sicherlich verstärkt osteuropäische Fachkräfte zu uns kommen nach 2009 und auch einige unqualifizierte Arbeitnehmer mehr, aber das werden keine Fluten sein und in einigen Branchen wird man sie nur zu gern nehmen, weil in Deutschland einfach da der Nachwuchs fehlt (Krankenpfleger, Ärzte, Ingenieure usw..)

Nun mein lieber Wachmann, das werden wir sehen, wenn es soweit ist.

Das die Bundesregierungen der Vergangenheit und Gegenwart neben Leuten wie Prof. Sinn die Sache nicht so entspannt sehen wie du, siehst du schon daran das man anders als GB oder Irland den Osteuropäern mit voller Absicht NICHT den freien Zugang zum deutschen Arbeitsmarkt gewährt hat, obwohl es möglich gewesen wäre.

Doch möglicherweise besitzen auch die dortigen Entscheidungsträger und Experten nur eine "Kindergartendenke"... :rolleyes:

Oder möglicherweise bist es auch du, der sich irrt.

Wachmann
26.12.2006, 12:56
Aber du mußt dich schon daran messen lassen, was du schreibst Kaiser. Außerdem sollte dir bewusst sein, dass bei ungenauer Formulierung die Trennlinie zwischen rein konstativem Sprechakt und performativem Sprechakt (bzw. Schreibakt) verwischt.

Der Hinweis auf die Masseneinwanderung wegen ökonomischen Gründen hast du ausdrücklich auf 2009 bezogen und die vollkommene Freizügigkeit in allen EU-Ländern. Ich kann mir schon vorstellen, warum du da so schwammig formulierst und vermeidest, das ganze auszudifferenzieren. Denn bei genauer Betrachtung verschwimmt die Gefahr für 2009 nämlich zusehends.

Es ist auch interessant zu lesen, dass du deine ökonomischen incentives auch weiter konditionierst, um den Faktor der geographischen Nähe und der formalen Zugangsberechtigung wie im Falle Afrikas. Doch, wenn man dies mal etwas akribischer auf deine Argumentation ansiehst, schwächst du sie damit.

Es ist nämlich nicht nur eine Frage wirtschaftlicher und ökonomischer Anreize, diese sind nur ein Teil der Migrationsursachen und diese wirken auch nicht automatisch. Nun musst du einfach nur argumentativ aus dieser Einsicht weitergehen und dir mal die von mir angesprochene Mikrostruktur der Arbeitslosigkeit in Ostmitteleuropa beschauen, dann sollte dir klar werden, wie im bezug auf 2009 deine Panikmache wegschmilzt zu einer kleinen, vorsichtigen Anmerkung.
Afrikaner haben natürlich einen längeren Weg als Ostmitteleuropäer, aber ist denn der ökonomische Anreiz für sie nicht um ein vielfaches höher?! Wende ich deine ökonomische Sichtweise ein, ist für einen Schwarzafrikaner der Anreiz um ein vielfaches höher, ergo wäre für sie auch der längere Weg durchaus rational.
Dann zu den formalen Beschränkungen: Wenn es hier wirklich nur um schlecht gebildete Kulis geht, denkst du wirklich, dass die formalen Zugangsberechtigungen eine so große Rolle spielen bei der individuellen Entscheidung des Migranten, seine Heimat zu verlessen. Denkst du wirklich, dass seine Informationen derart vollständig sind und umfassend? Das muss nicht der Fall sein. Geographische Nähe und formale Zugangsberechtigungen sind da nunmal nicht alles und bei weitem nicht die entscheidenden Variabeln für die Migrationsentscheidung. Ich bin beileibe kein Migrationsexperte, hab mich da immer nur kurz da reingearbeitet, aber entscheidender sind die Mikrostrukturen vor Ort: Familienbande, Herkunft, Alter, Bildung des möglichen MIgranten, Situation vor Ort wie auch die wirtschaftliche Lage in den regionalen Zentren und die derzeitigen Entwicklungstrends.
Nimmt man da Afrika, beschaut man sich da die strukturelle Arbeitslosigkeit, muss man feststellen, dass die jungen und dynamischen eben kaum ausreichend Bildung und Möglichkeiten vorfinden, sich friedlich zu betätigen. Ergo nehmen einige die Odysee auf sich, nach Europa zu kommen.

Sehen wir uns dagegen Ostmitteleuropa an.
Hier geht es nicht um das Ostmitteleuropa 1990. Wenn man 1990 die Grenzen vollständig geöffnet hätte, dann hätte ich dir und dem Herrn Sinn nur zu gern Recht gegegen. Man sah es an den Migrationsströmen innerhalb Deutschlands 1990 und allgemein kurz nach der Wende. Aber selbst da muss man konstatieren, dann nicht jeder Arbeitslose nach Westen gegangen ist. Und auch heute liegen die Arbeitslosenquoten im Osten, nicht im Westen Deutschlands am höchsten. Mobilität ist nunmal nicht nur durch ökonomische Anreize definiert, selbst innerhalb Deutschlands. Hättest du oder Herr Sinn Recht, dann dürfte nämlich nicht MecPom oder Sachsen-Anhalt die höchsten Arbeitslosenraten haben, sondern Bayern oder Baden-Würtemberg, denn dorthin müßte es die ostdeutschen Arbeitslosen nämlich en gros hinziehen als wirtschaftliche Zentren und boomende Regionen. Aber emigrieren die ostdeutschen Arbeitslosen en masse in den boomenden Süden? Nein, der Massenbstrom ist schon lange vorbei, die jungen und dynamischen und mutigen sind zum großen Teil schon weg, im Osten bleibt strukturelle Arbeitslosigkeit, die entmutigten, die zu alt sind oder wegen diversen anderen Gründen (Familie, Enttäuschung, Alter, nicht nachgefragte Qualifikation) resigniert haben.
Die Arbeitslosen Ostdeutschlands überschwemmen auch nicht München oder Frankfurt oder Amsterdam oder London usw.
Und ähnlich sieht es in Polen oder sonstwo aus. Die mobilen Arbeitskräfte Osteuropas sind entweder schon weg, in Großbritannien, Irland, USA, oder in den anderen EU-Ländern, die schon offen sind oder arbeiten eben in den boomenden Städten. Wer zurück blieb in den ländlichen Gebieten, der wird auch 2009 nicht plötzlich mobil werden. Denn die Arbeitslosen sind vorallem ältere Menschen und in 2 Jahren, wenn die Beschränkungen fallen, werden auch sie wieder 2 Jahre älter und immobiler geworden sein. Außerdem macht es nunmal wenig Unterschied, ob man sich in Warschau in einen Billigflieger nach Irland oder Großbriatnnien setzt oder aus seiner Provinz in Ostpolen bis nach München in einem Kleinbus fährt. Das sind in etwa dieselben Transportkosten, da zieht dein Argument der geographischen Nähe auch nicht wirklich (wir sind doch nicht mehr im 18. jahrhundert und bewegen uns mit Kutschen vorwärts).
Ergo ist der Pool potentiell mobiler und flexibler Arbeitskräfte im Osten Europas derart schon ausgeschöpft, dass ein Massenansturm nach Deutschland nicht zu erwarten ist. Ich hab da jetzt keine Zahlen, aber ich würde 2009 da maximal mit unter 100.000 extra-Zuwanderern rechnen, aus ganz Ostmitteleuropa, die dann sowieso nur in der Breite temporär für ein paar Jahre hier wären.
Meines Erachtens kann man eben nicht so pauschal und suggestiv wie du oder der Herr Sinn von Dingen reden und simplifizierend verzerren. Sowas erachte ich als unverantwortlich, insbesondere wenn du deine Ausführungen mit einem Vokkswirtschaftsdiplom noch unterlegst...

Kaiser
26.12.2006, 15:49
Aber du mußt dich schon daran messen lassen, was du schreibst Kaiser. Außerdem sollte dir bewusst sein, dass bei ungenauer Formulierung die Trennlinie zwischen rein konstativem Sprechakt und performativem Sprechakt (bzw. Schreibakt) verwischt.
...


Das tue ich gerne. Doch wie gesagt, habe ich wohlweißlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhoben.

Weiterhin muß ich dich wohl daran erinnern, dass wir uns hier in einem Politikforum befinden. Was heißt das? Das heißt, dass der Großteil unserer Leser sich weder für wissenschaftliche Schärfe noch für seitenlange Ausführungen über die mikroökonomische Situation osteuropäischer Arbeitsmärkte interessieren.

Ich habe hier keine wissenschaftliche Arbeit verfaßt, sondern eine komplizierte Thematik verdichtet und vereinfacht dargestellt, so dass es auch der durchschnittliche Leser begreifen kann.

Deine Einwände sind interessant, aber m.E. zu optimistisch. Schauen wir uns die konkreten Punkte an.



Afrikaner haben natürlich einen längeren Weg als Ostmitteleuropäer, aber ist denn der ökonomische Anreiz für sie nicht um ein vielfaches höher?! Wende ich deine ökonomische Sichtweise ein, ist für einen Schwarzafrikaner der Anreiz um ein vielfaches höher, ergo wäre für sie auch der längere Weg durchaus rational.


In der Tat. Der Anreiz ist höher. Doch wie ich bereits schrieb, blockt die EU nach Möglichkeit die Einwanderung von Afrikanern ab. Dieses Problem stellt sich für Polen ab 2009 nicht. Weiterhin schrieb ich, dass die Migrationskosten höher sind. Warum? Nun, die Reisekosten eines Kongolesen nach Deutschland sind definitiv höher als die eines Polen. Weiterhin kann sich der Durchschnittskongolese im Gegensatz zum Durchschnittspolen die Reisekosten, sei es Flugzeug oder Schiff, nicht leisten.



Dann zu den formalen Beschränkungen: Wenn es hier wirklich nur um schlecht gebildete Kulis geht, denkst du wirklich, dass die formalen Zugangsberechtigungen eine so große Rolle spielen bei der individuellen Entscheidung des Migranten, seine Heimat zu verlessen.


Soweit ich weiß, habe ich keine derartige Einschränkung bezüglich der Qualifikation polnischer Einwanderer vorgenommen.



Denkst du wirklich, dass seine Informationen derart vollständig sind und umfassend? Das muss nicht der Fall sein. Geographische Nähe und formale Zugangsberechtigungen sind da nunmal nicht alles und bei weitem nicht die entscheidenden Variabeln für die Migrationsentscheidung.


Nein, das ist natürlich nicht alles, doch wie ich schon sagte, sind das neben den ökonomischen Gründen wichtige Faktoren.



Nimmt man da Afrika, beschaut man sich da die strukturelle Arbeitslosigkeit, muss man feststellen, dass die jungen und dynamischen eben kaum ausreichend Bildung und Möglichkeiten vorfinden, sich friedlich zu betätigen. Ergo nehmen einige die Odysee auf sich, nach Europa zu kommen.


Die Bereitschaft nach Europa ist kommen, ist keine Gewähr um in Europa eingelassen zu werden.



Sehen wir uns dagegen Ostmitteleuropa an.
Hier geht es nicht um das Ostmitteleuropa 1990. Wenn man 1990 die Grenzen vollständig geöffnet hätte, dann hätte ich dir und dem Herrn Sinn nur zu gern Recht gegegen. Man sah es an den Migrationsströmen innerhalb Deutschlands 1990 und allgemein kurz nach der Wende. Aber selbst da muss man konstatieren, dann nicht jeder Arbeitslose nach Westen gegangen ist. Und auch heute liegen die Arbeitslosenquoten im Osten, nicht im Westen Deutschlands am höchsten.
Mobilität ist nunmal nicht nur durch ökonomische Anreize definiert, selbst innerhalb Deutschlands. Hättest du oder Herr Sinn Recht, dann dürfte nämlich nicht MecPom oder Sachsen-Anhalt die höchsten Arbeitslosenraten haben, sondern Bayern oder Baden-Würtemberg, denn dorthin müßte es die ostdeutschen Arbeitslosen nämlich en gros hinziehen als wirtschaftliche Zentren und boomende Regionen. Aber emigrieren die ostdeutschen Arbeitslosen en masse in den boomenden Süden? Nein, der Massenbstrom ist schon lange vorbei, die jungen und dynamischen und mutigen sind zum großen Teil schon weg, im Osten bleibt strukturelle Arbeitslosigkeit, die entmutigten, die zu alt sind oder wegen diversen anderen Gründen (Familie, Enttäuschung, Alter, nicht nachgefragte Qualifikation) resigniert haben.


Schön, dass du damals einsichtiger warst. Doch was hat sich deiner Meinung nach in Osteuropa so gravierend geändert, dass eine Masseneinwanderung ausbliebe?

Zu Deutschland. Hätte es damals das gute Sozialsystem und die Hoffnung auf den Ausbau Ost nicht gegeben, wäre der Anreiz für eine größere Binnenwanderung da gewesen. Doch heutzutage hat sich Ernüchterung eingestellt. Bundesländer wie Mecklenburg oder Sachsen-Anhalt bluten durch die Binnenwanderung aus.

Ja, zurückbleiben jene die aus verschiedenen Gründen nicht gehen können oder gehen wollen. Doch sag, wann hat Polen seit 1990 eine große Auswanderungswelle seiner Glücksritter erlebt? Sind alle Polen, welche in Länder wie Deutschland auswandern würden, bereits anderswo ausgewandert? Gilt das auch für die Tschechen und Slowaken?



Die Arbeitslosen Ostdeutschlands überschwemmen auch nicht München oder Frankfurt oder Amsterdam oder London usw.

[QUOTE=Wachmann;1079232]
Ergo ist der Pool potentiell mobiler und flexibler Arbeitskräfte im Osten Europas derart schon ausgeschöpft, dass ein Massenansturm nach Deutschland nicht zu erwarten ist. Ich hab da jetzt keine Zahlen, aber ich würde 2009 da maximal mit unter 100.000 extra-Zuwanderern rechnen, aus ganz Ostmitteleuropa, die dann sowieso nur in der Breite temporär für ein paar Jahre hier wären.


Wie kommst du darauf am Beispiel der Ostdeutschen zu folgern, dass der Pool potentiell mobiler und flexibler Arbeitskräfte im Osten Europas schon derart ausgeschöpft ist?