Vollständige Version anzeigen : Das Rätsel der nordamerikanischen Indianer
blumenau
17.12.2006, 13:52
Prolog:
Sie wurden ausgerottet mit allen Mitteln, Pocken, Verrrat, Feuerwaffen, Feuerwasser, sie wurden vergewaltigt und verstümmelt -> geschenkt.
Die Frage ist nicht, warum die US-Amerikaner sowas tun, sondern warum sich die Indianer dies haben gefallen lassen. Gerade die Härte der Auseinandersetzung hätte bei denen doch die Mobilisierung aller Kräfte freisetzen müssen, egal um welchen Preis.
Waren die Indianer einfach dumm, unfähig, leicht- oder abergläubisch oder gibt es eine andere Erklärung?
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Angeregt über die neue Wal-Serie zu den Alten Griechen, fiel mir ein ganz anderes Buch in die Hand, welches sich mit dem Untergang der NA Indianer befaßt. Bezug zu den Alten Griechen siehe unten.
Vorweggenommen: das Buch beschreibt wenig und erklärt nichts. Sucht man aber in Internet, dasselbe.
Es ist ein absolutes Rätsel, wie sich eine einigermaßen homogene Rasse (Indianer), die einen ganzen Kontinent bewohnt, von ein paar Einwanderern in so kurzer Zeit und so energisch so fürcherterlich ausrotten lassen kann.
Die eine Lösung wäre, daß diese Roten einfach schlecht organsisiert waren, daß sie irgendwelchen abergläubischen Vorstellungen anhingen, die sie daran hinderten, das REALE GESCHEHEN korrekt zu interpretieren, die UNBEDINGTE AUSROTTUNGSABSICHT IHRER GEGNER vor sich selbst sozusagen zu verleugnen.
Ein psychologisches Phänomen.
Bei Marx liest man doch, wenn ich nicht irre, daher hat mich die Serie von WB über die Griechen sehr gewundert, es habe keinen Sinn, die Wirtschaft der Antike zu erklären, weil die Quellenlage einfach nicht ausreiche. War es Marx? Zu 99 Prozent glaube ich das so im Kopf zu haben.
ES GIBT ABER WOMÖGLICH EINE GANZ ANDERE ERKLÄRUNG,
keine psychologisch-hintersinnig-komplizierte, sondern eine so einfache, daß es fast einem Abzählreim gleichkommt.
Nehmen wir die Griechen: weiß jemand, wieviele Griechen in Griechenland zur Zeit der Perser lebten?
Nehmen wir nur ein Zahlenbeispiel: Marathon. Marathon wurde ohne die Spartaner aufgestellt, es waren so gegen 10.000 Mann. Eine winzige Streitmacht gegenüber den Persern. Bei anderen Gelegenheiten stellten die Griechen so gegen 10.000 bis 30.000 Mann auf, der Eroberungszug Alexanders hatte ebenfalls diese Größenordnung, 30.000.
Dazu kamen natürlich noch mindestens einmal dasselbe Kontingent bei der Flotte. Die Expedition des Alkibiades nach Sizilien soll 25.000 Matrosen und eine Streitmacht von 7.000 Kämpfern umfaßt haben, welche später dann noch mehrmals verstärkt wurde.
Deutschland stellte im 1. WK und im 2. WK an die 10 Mio. Soldaten. Bei einer Bevölkerung von 60-80 Mio. macht das ca. 10 Prozent. Setzt man die Gesamtzahl der deutschen Bevölkerung bei nur 60 Mio. an, und nimmt die gesamt-Truppenstärke in beiden Kriegen bei 14 Mio., so haben wir ziemlich genau den Kanal zwischen 10 Prozent und 15 bis max. 20 minus X Prozent.
Drehen wir den Gedankengang einmal um, würde sich für die Griechen (außer Sparta) ergeben, daß die gesamte griechische Bevölkerung, die vor Marathon Truppen entsand hatte, ungefähr 100.000 Einwohner betragen haben mag. Legt man 15 Prozent zugrunde, waren es gerade nochmal ca. 70.000. Möglicherweise haben nicht alle griechischen Stämme Truppen entsandt, und die Spartaner zugerechnet kommen wir vielleicht grob auf das Doppelte oder etwas darüber, 200.000 Einwohner incl. Sparta, vielleicht 250.000.
Kann das zutreffen?
Dann kommen wir jetzt zu den Indianern.
Wir lesen von etwa einem Dutzend größeren Indianerkriegen im Verlauf von ca. 300 Jahren, und zumindest die Truppenstärke der US-Armee ist ja bekannt.
DABEI IST AUSSERORDENTLICH AUFFÄLLIG, daß die Truppenstärke der US-Armee im Bereich von einigen Hundert Soldaten liegt, ganz selten sind es mehr als 1000 oder gar 2000.
Von 10.000 oder 30.000, wie bei den Griechen, lesen wir nie.
Frage:
Kann es sein, daß die Gesamtzahl der Indianer im Einflußbereich der US-Kolonisten im Bereich von ganz wenigen zehntausend Bewohnern gelegen hat?
Dann würde sich vieles erklären.
Meister Lampe
17.12.2006, 14:20
Das sind Milchmädchenrechnungen. Du kannst das deutsche System der Wehrpflicht im ersten Weltkrieg nicht mit der griechischen Wehrverfassung vergleichen. Laut Wikipedia hatte Athen im 5. Jdht v. Chr. 40.000 Einwohner, Attika 300.000.
Es nahm also ein wesentlich geringerer Teil der Bevölkerung an kriegerischen Auseinandersetzungen teil, als du annimmst. Ein nicht unerheblicher Teil der griechischen Bevölkerung bestand z.B. aus Sklaven, die gar nicht kämpfen durften.
Mit diesen Zahlenspielen kannst du nichts über die Bevölkerungszahlen der nordamerikanischen Indianer aussagen. Forscher streiten sich zwar darüber, es dürften jedoch einige Millionen gewesen sein.
Die Gründe für die Vernichtung der Indianer liegt meiner Meinung nach an den eingeschleppten Krankheiten, gegen die man sich nicht wehren kann und ihrer Uneinigkeit. Die verschiedenen Stämme waren untereinander verfeindet und unterstützten sich nicht systematisch gegen die Weißen.
Frage:
Kann es sein, daß die Gesamtzahl der Indianer im Einflußbereich der US-Kolonisten im Bereich von ganz wenigen zehntausend Bewohnern gelegen hat?
Dann würde sich vieles erklären.
Ob es sich nur um einige zehntausend handelte, weiss ich nicht, ich glaub es weniger;
in der Tat dürfte aber die Bevölkerungszahl sehr niedrig gewesen sein.
In den Gebieten, in denen Jagd und Sammelei die Nahrungsgrundlage bildeten, dürfte die Bevölkerungsdichte nicht höher gewesen sein als bei uns in der Steinzeit;
und in Gebieten mit Garten- oder Ackerbau nicht höher als bei uns im Mittelalter.
Woraus ergibt sich die Bevölkerungszahl?
Aus der Summe der Fähigkeiten zur Beherrschung der Natur und zur Verstetigung der Nahrungsmittelversorgung sowie den medizinischen und hygienischen Kenntnissen einerseits und aus dem Auftreten an Hungersnöten, Seuchen und Kriegen andererseits.
Auch in Europa begann das rasante Wachstum der Bevölkerung ja erst mit den Revolutionen in Industrie, Chemie und Medizin/Hygiene/Pharmazie, nicht?
Aus dem hohlen Bauch heraus würd ich die Bevölkerungszahl Nord(!)amerikas vor dem neuzeitlichen Eintreffen der Europäer auf unter 10 Millionen schätzen.
mfg
PS: Die Frage der Bevölkerungszahl und Bevölkerungsdichte ist historisch sowieso sehr interessant.
Dadurch teilerklären sich viele Dinge wie z.B. das Verschwinden ganzer Völker kurz nach ihrer Eroberung.
blumenau
17.12.2006, 15:29
Ob es sich nur um einige zehntausend handelte, weiss ich nicht, ich glaub es weniger;
in der Tat dürfte aber die Bevölkerungszahl sehr niedrig gewesen sein.
In den Gebieten, in denen Jagd und Sammelei die Nahrungsgrundlage bildeten, dürfte die Bevölkerungsdichte nicht höher gewesen sein als bei uns in der Steinzeit;
und in Gebieten mit Garten- oder Ackerbau nicht höher als bei uns im Mittelalter.
Woraus ergibt sich die Bevölkerungszahl?
Aus der Summe der Fähigkeiten zur Beherrschung der Natur und zur Verstetigung der Nahrungsmittelversorgung sowie den medizinischen und hygienischen Kenntnissen einerseits und aus dem Auftreten an Hungersnöten, Seuchen und Kriegen andererseits.
Auch in Europa begann das rasante Wachstum der Bevölkerung ja erst mit den Revolutionen in Industrie, Chemie und Medizin/Hygiene/Pharmazie, nicht?
Aus dem hohlen Bauch heraus würd ich die Bevölkerungszahl Nord(!)amerikas vor dem neuzeitlichen Eintreffen der Europäer auf unter 10 Millionen schätzen.
mfg
PS: Die Frage der Bevölkerungszahl und Bevölkerungsdichte ist historisch sowieso sehr interessant.
Dadurch teilerklären sich viele Dinge wie z.B. das Verschwinden ganzer Völker kurz nach ihrer Eroberung.
Es kommt ja darauf an, mit welchen Kräften die Siedler in Berührung waren. Nicht auf die Gesamtbevölkerung, die irgendwie über den Kontinent verstreut waren.
Wir lesen bei G.I.Cäsar, daß vor Alesia einige 100.000 Truppen von auswärts versuchten, den doppelten Wall zu durchdringen.
Diese 100.000 Mann wurden abgemetzelt, ein weiteres Beispiel, daß die Geschichte noch Rätsel aufweist. Wieso können 100.000 Mann sich so dämlich verhalten, daß sie vor einer Barrikade allesamt ihr Leben lassen? Dieses Problem wird wohl in der Führung zu suchen sein oder die ganze Story paßt nicht.
Man schätzt die Toten des Gallischen Krieges auf ca. 1 Mio. Gallier (incl. der Zivilisten und und Versklavten).
Wir wissen, daß Cäsar mit Truppenstärken von einigen 10.000 Mann große Mühe hatte, diese Aufgabe zu meistern. Seine größte Truppenstärke, aus dem Gedächtnis, dürfte so bei 30.000 gelegen haben. Womöglich ist 30.000 eine magische Grenze, die ein einzelner Feldherr noch im Felde überhaupt koordinieren kann.
Und bei den Indiandern lesen wir von einigen hundert Kriegern.
Diese HUNDERTE, das geht mir nicht in den Kopf.
Wenn da Millionen Einwohner gewesen sein sollen, wieso EINIGE HUNDERTE an Kriegern?
Witzig daß Clausewitz den Napoleon anhand von Zahlenbeispielen (gegen seine Intention) erklärt hat. Er hatte errechnet, daß Frankreich zur Zeit Napoleons OHNE WEITERES eine Truppe von 750.000 Mann hätte zusammenbringen können. Bei einer Bevölkerungszahl, schätze ich mal, von höchstens 30 Mio.
Clausewitz erkärt damit wider Willen (das hatte er gar nicht im Blick), daß Napoleon nicht vor Waterloo zugrunde ging. Sondern weil gewisse Kreise ihm die Truppenzuführung verweigerten. Aber -> DAS ANDERES THEMA.
Mir geht es nicht in den Kopf, wie oben gesagt, daß eine gesamte Rasse/Kontinentalbevölkerung sich von einigen wenigen 1000 Einwanderern so einfach ausrotten läßt.
Da paßt was nicht.
Entweder, das waren nur eine Handvoll.
Oder, das ist gleichbedeutend damit, die ganze US-Geschichte ist insbesondere in den Anfängen bereits gelogen.
Bei Cäsar und den Helvetiern liest man es anders, um eine 10er Potenz anders.
Man hätte erwarten dürfen, und alles andere ist ein Rätsel, daß bei der ersten schwerwiegenden Auseinandersetzung die Indianer,
wie ihre Vorgänger, die Germanen, Gallier, Griechen, jedes antike Volk eigentlich,
mit einer Truppenstärke von 50.000 oder 80.000 aufgetreten wären und die gesamten Kolonisten mit einem Schlag vernichtet hätten.
Alles andere bedarf einer Erklärung.
Es kommt ja darauf an, mit welchen Kräften die Siedler in Berührung waren. Nicht auf die Gesamtbevölkerung, die irgendwie über den Kontinent verstreut waren.
Wir lesen bei G.I.Cäsar, daß vor Alesia einige 100.000 Truppen von auswärts versuchten, den doppelten Wall zu durchdringen.
Diese 100.000 Mann wurden abgemetzelt, ein weiteres Beispiel, daß die Geschichte noch Rätsel aufweist. Wieso können 100.000 Mann sich so dämlich verhalten, daß sie vor einer Barrikade allesamt ihr Leben lassen? Dieses Problem wird wohl in der Führung zu suchen sein oder die ganze Story paßt nicht.
Man schätzt die Toten des Gallischen Krieges auf ca. 1 Mio. Gallier (incl. der Zivilisten und und Versklavten).
Wir wissen, daß Cäsar mit Truppenstärken von einigen 10.000 Mann große Mühe hatte, diese Aufgabe zu meistern. Seine größte Truppenstärke, aus dem Gedächtnis, dürfte so bei 30.000 gelegen haben. Womöglich ist 30.000 eine magische Grenze, die ein einzelner Feldherr noch im Felde überhaupt koordinieren kann.
Und bei den Indiandern lesen wir von einigen hundert Kriegern.
Diese HUNDERTE, das geht mir nicht in den Kopf.
Wenn da Millionen Einwohner gewesen sein sollen, wieso EINIGE HUNDERTE an Kriegern?
Witzig daß Clausewitz den Napoleon anhand von Zahlenbeispielen (gegen seine Intention) erklärt hat. Er hatte errechnet, daß Frankreich zur Zeit Napoleons OHNE WEITERES eine Truppe von 750.000 Mann hätte zusammenbringen können. Bei einer Bevölkerungszahl, schätze ich mal, von höchstens 30 Mio.
Clausewitz erkärt damit wider Willen (das hatte er gar nicht im Blick), daß Napoleon nicht vor Waterloo zugrunde ging. Sondern weil gewisse Kreise ihm die Truppenzuführung verweigerten. Aber -> DAS ANDERES THEMA.
Mir geht es nicht in den Kopf, wie oben gesagt, daß eine gesamte Rasse/Kontinentalbevölkerung sich von einigen wenigen 1000 Einwanderern so einfach ausrotten läßt.
Da paßt was nicht.
Entweder, das waren nur eine Handvoll.
Oder, das ist gleichbedeutend damit, die ganze US-Geschichte ist insbesondere in den Anfängen bereits gelogen.
Bei Cäsar und den Helvetiern liest man es anders, um eine 10er Potenz anders.
Man hätte erwarten dürfen, und alles andere ist ein Rätsel, daß bei der ersten schwerwiegenden Auseinandersetzung die Indianer,
wie ihre Vorgänger, die Germanen, Gallier, Griechen, jedes antike Volk eigentlich,
mit einer Truppenstärke von 50.000 oder 80.000 aufgetreten wären und die gesamten Kolonisten mit einem Schlag vernichtet hätten.
Alles andere bedarf einer Erklärung.
Vielleicht erklärt es sich von selbst, wenn man bedenkt, daß die Indianer selten einen Staat oder ein eigenes Land hatten. Sie hatten ihre Jagdgründe und waren eher indianische Stämme, die nie zu einer Einheit gefunden haben.
Ob es sich nur um einige zehntausend handelte, weiss ich nicht, ich glaub es weniger;
in der Tat dürfte aber die Bevölkerungszahl sehr niedrig gewesen sein.
In den Gebieten, in denen Jagd und Sammelei die Nahrungsgrundlage bildeten, dürfte die Bevölkerungsdichte nicht höher gewesen sein als bei uns in der Steinzeit;
und in Gebieten mit Garten- oder Ackerbau nicht höher als bei uns im Mittelalter.
Woraus ergibt sich die Bevölkerungszahl?
Aus der Summe der Fähigkeiten zur Beherrschung der Natur und zur Verstetigung der Nahrungsmittelversorgung sowie den medizinischen und hygienischen Kenntnissen einerseits und aus dem Auftreten an Hungersnöten, Seuchen und Kriegen andererseits.
Auch in Europa begann das rasante Wachstum der Bevölkerung ja erst mit den Revolutionen in Industrie, Chemie und Medizin/Hygiene/Pharmazie, nicht?
Aus dem hohlen Bauch heraus würd ich die Bevölkerungszahl Nord(!)amerikas vor dem neuzeitlichen Eintreffen der Europäer auf unter 10 Millionen schätzen.
mfg
PS: Die Frage der Bevölkerungszahl und Bevölkerungsdichte ist historisch sowieso sehr interessant.
Dadurch teilerklären sich viele Dinge wie z.B. das Verschwinden ganzer Völker kurz nach ihrer Eroberung.Also nach dem, was ich so gelesen habe, u.a. Richard H. Dillon "Indianerkriege", waren es 1835 1-1,5 Millionen (im Nordamerikanischem Raum. (1860 nur noch ca. 60 000 ; 1980 ca. 1 400 000) wobei hier die Zeit vor den Spaniern nicht exakt vorliegt aber auch nach meinem verständnis nicht mehr als 10Mil. gelebt haben dürften. Der überwiegende Teil der Bevölkerung in Amerika, lebte eher in Südamerika (Inka, Maya usw.. wo überwiegend große bauten und Städte vorhanden sind, die nach Schätzungen der Historiker bis zu 1 Millionen Menschen Platz/Nahrung bieten konnten)
Rund 90% der "verstorbenen" Indianer wurden durch eingeschleppte Krankheiten zugrunde gerichtet, der Rest durch Gewalt.
Es kommt ja darauf an, mit welchen Kräften die Siedler in Berührung waren. Nicht auf die Gesamtbevölkerung, die irgendwie über den Kontinent verstreut waren.
Das stimmt natürlich.
Die an der Nordostküste der heutigen V.S.A. anlandenden Siedler hatten es nur mit den dort lebenden Völkern zu tun;
also nicht mit ganz so vielen.
Immerhin war genug Platz da, um einige Siedlungen zu gründen.
Von da aus hat man sich dann Stück um Stück vorgearbeitet.
Der Nordosten scheint mir dafür durchaus geeignet;
es war bewaldetes Gebiet (deshalb ja z.B. "Penns Waldland" als Bundesstaat) und, wie man heute in den Nachrichten hören kann, klimatisch nicht gerade begünstigt, d.h. kalt im Winter und heiss im Sommer
Die Bevölkerung dürfte von Jagd, Sammelei und Fischfang gelebt haben.
Dererlei Völkerschaften neigen dazu, nicht bevölkerungsstark zu sein.
Ergo ging das Ausrotten und Vertreiben (und Assimilieren?) recht schnell.
Mit den Völkern im sog. Mittleren Westen, an den Grossen Seen und am Mississippi hatte man es da schon schwieriger, wie die zahlreichen Indianerkriege mit Engländern und Franzosen zeigen.
Wir lesen bei G.I.Cäsar, daß vor Alesia einige 100.000 Truppen von auswärts versuchten, den doppelten Wall zu durchdringen.
Ist die Zahl gesichert?
Scheint mir sehr hoch.
Wenn da Millionen Einwohner gewesen sein sollen, wieso EINIGE HUNDERTE an Kriegern?
"Krieger": Ein Mann zwischen, sagen wir: 15 und 45 Jahren.
Zahl der Krieger mal zwei, dann haben wir die Frauen mit drin;
plus einige Kinder pro Frau, vier, fünf oder mehr;
plus noch ein paar Alte.
Also weisen z.B. 500 Krieger auf einen Stamm von wohl 3000 Leuten oder so hin.
Das kann, je nach Lebensraum, sehr viel sein.
In den "Prairies" oder den Halbwüsten der südlichen Rocky Mountains reichen dann fünf, sechs, zehn Stämme (also 15.000 bis 50.000 Personen) durchaus schon für ein Volk und beanspruchen einen angemessen grossen Lebensraum.
Man schaue sich (halb-)nomadische Völkerschaften in Russland oder Teilen Afrikas an: Wenige Menschen brauchen bei dieser Lebensweise einen recht grossen Lebensraum.
Bei Garten- und Ackerbauern hingegen haben wir eine Konzentration an zur dauerhaften Siedlung geeigneten Stellen wie Flüssen, Seen, Waldrandgebieten.
Da reicht dann schon ein militärischer Schlag und ein halber Stamm ist ausgerottet.
Clausewitz erkärt damit wider Willen (das hatte er gar nicht im Blick), daß Napoleon nicht vor Waterloo zugrunde ging. Sondern weil gewisse Kreise ihm die Truppenzuführung verweigerten.
Hmm...
Interessant.
Wobei man nicht vergessen darf, dass die Jahre vor 1800 in Frankreich wohl kaum dazu beigetragen haben, ein militärisch nutzbares Übermaß an gesunden und kräftigen Jungmännern zu produzieren;
und das die Wehrpflicht in vielen ländlichen Gegenden vielleicht garnicht richtig durchgesetzt werden konnte.
Wer durchkämmt schon die Auvergne, nur um ein paar Bauernsöhnen ein Gewehr zu verpassen? :))
Mir geht es nicht in den Kopf, wie oben gesagt, daß eine gesamte Rasse/Kontinentalbevölkerung sich von einigen wenigen 1000 Einwanderern so einfach ausrotten läßt.
Es waren zu Anfang wenige, doch schon bald deutlich mehr als einige Tausend;
und schon diese wenigen haben mit ihren Krankheiten sehr viel Eingeborene vom Leben zum Tode befördert.
Das geht recht gut, wenn einfache Krankheiten wie Windpocken o.ä. für Dein Gegenüber schlichtweg todbringende Seuchen sind.
Die Wirkung dürfte ähnlich gewesen sein wie bei uns die der Schwarzen Pest, durch die bekanntlich manche Landstriche fast entvölkert wurden.
Da paßt was nicht.
Entweder, das waren nur eine Handvoll.
Was kaum sein kann - denn das hiesse, sie hätten sich aus irgendeinem Grunde nicht vermehrt.
Oder, das ist gleichbedeutend damit, die ganze US-Geschichte ist insbesondere in den Anfängen bereits gelogen.
Und worin bestünde die Lüge?
Man hätte erwarten dürfen, und alles andere ist ein Rätsel, daß bei der ersten schwerwiegenden Auseinandersetzung die Indianer,
wie ihre Vorgänger, die Germanen, Gallier, Griechen, jedes antike Volk eigentlich,
mit einer Truppenstärke von 50.000 oder 80.000 aufgetreten wären und die gesamten Kolonisten mit einem Schlag vernichtet hätten.
Alles andere bedarf einer Erklärung.
Ich versuch mich mal an einer:
Also, wir haben da ein paar Indianer, die mehr oder weniger friedlich vor sich hinleben.
Dann kommen (schon wieder) Neulinge aus dem Westen und lassen sich nieder, bauen an der Küste ein paar Städte.
Zu Auseinandersetzungen kommt es zunächst nicht in grösserem Umfang, weil die Lebensweise der Küstenstämme (Jagd, Fischfang) sich mit der der Neuankömmlinge (Ackerbau) nicht beisst, beides nebeneinander laufen kann.
Soweit, sogut.
Dann kommen deren Krankheiten und rotten erstmal die Hälfte der Bevölkerung zwischen Atlantik und Appalachen aus;
gleichzeitig strömen aus Europa immer mehr Leute nach, um das freie Land zu besiedeln.
So wird nach und nach das Gebiet der späteren 13 Kolonien europäisiert und damit eine Grundlage geschaffen für konzertierte Aktionen der Westbesiedlung durch private und öffentliche Projekte (Luisiana Purchase z.B.).
Dem weiteren Vordringen der Siedler stellen sich die Indianer teilweise entgegen und werden geschlagen, dann ausgerottet oder vertrieben oder assimiliert;
oder, wenn es ihre Lebensweise gestattet, weichen sie nach Westen aus, wo sie dann aber 1850 in den Prärien teilweise um ihre Nahrungsgrundlage gebracht, teilweise besiegt und in Reservationen gepfercht werden.
Soweit die offizielle Version.
Scheint mir nicht unglaubhaft.
mfg
Rund 90% der "verstorbenen" Indianer wurden durch eingeschleppte Krankheiten zugrunde gerichtet, der Rest durch Gewalt.
Das ist überhaupt der wichtigste Punkt:
Wir brachten Krankheiten mit, die für die Indianer Seuchen waren.
mfg
blumenau
18.12.2006, 20:59
Das ist überhaupt der wichtigste Punkt:
Wir brachten Krankheiten mit, die für die Indianer Seuchen waren.
mfg
Die Krankheit war wohl der englische Manchester-Kapitalismus. Sagen wir mal, dieselbe "Krankheit", an der Millionen englische Schafszüchter verstorben sind, NACHDEM MAN SIE MIT GEWALT von ihren Höfen vertrieben hatte.
Gibt es für die "neutralen" Krankheiten zuverlässige Quellen?
Oder saugt ihr euch das einfach so aus den Fingern?
Welche Krankheiten sollen denn das gewesen sein, die freilebende Jäger von den Kolonisten fangen konnten?
Das scheint mir mehr als dubios, sozusagen dubiös.
Und bevor die Indianer auf den Einfall kamen, gegen die Kolonisten Krieg zu führen, waren 90 Prozent schon durch Krankheit vernichtet.
Wie praktisch.
Warum nur erinnern mich solche historischen Thesen an die Stories der Gralshüter der kapitalistischen Wirtschaftsordnung, die letzte große Lügen_story fand im Stern statt, die Geschichte des Kapitalismus. Alles eine saubere Sache.
Mit den Indianern kommen wir ohne zuverlässige Quellenangaben nicht weiter.
Die Indianer Süd .-und Nordamerikas waren den Europäern techisch unterlegen.Das war ihr Ende.Sie hatten keine Chance gegen die "Flut"der Einwanderer aus Europa. Zudem waren sie sich untereinander auch nicht einig. Die Einheit der Stämme d. Nordamerikanischen Indianer hätte deren Untergang höchstens hinausgezögert aber nicht abwenden können.
Zu dem Thema noch eine Buchempfehlung: "Arm und Reich- Die Schicksale menschlicher Gesellschaften" von Jared Diamond
Die Krankheit war wohl der englische Manchester-Kapitalismus.
Problem dabei: Den gab's zunächst ja garnicht in den Kolonien.
Gibt es für die "neutralen" Krankheiten zuverlässige Quellen?
Oder saugt ihr euch das einfach so aus den Fingern?
Nun, mit den Quellen ist das so eine Sache.
Was heisst "zuverlässig"?
Es ist, soweit mir bekannt, unter auf diesem Gebiet arbeitenden Historikern die gängige Ansicht.
Und es ergibt einen Sinn, widerspricht m.E. nicht dem Hausverstand und stimmt überein mit dem, was wir über Seuchen aus Europa und Asien wissen.
Welche Krankheiten sollen denn das gewesen sein, die freilebende Jäger von den Kolonisten fangen konnten?
Zunächst einmal: Auch Jäger hatten Kontakt zu den Kolonisten. Siehe die Geschichte des amerikanischen "Thanksgiving";
zwotens: Jägerei ist nicht grundsätzlich nomadisch, sie kann auch seminomadisch oder in geeigneten Gegenden quasi-sesshaft stattfinden;
drittens: Insbesondere an den Grossen Seen und im Gebiet des Mississippi waren Garten- und ackbau sehr weit verbreitet und diese Völkerschaften also garkeine Jäger.
Was die Krankheiten angeht: Die Pocken z.B. sollen unter den Indianer heftigst gewütet haben.
Andere Seuchen dürften über's iNetz schnell zu finden sein.
Und bevor die Indianer auf den Einfall kamen, gegen die Kolonisten Krieg zu führen, waren 90 Prozent schon durch Krankheit vernichtet.
Wie praktisch.
"Die Indianer"?
Gab's nicht.
Kelten, Germanen und Skythen haben ja auch nicht, obgleich nur einige tausend Kilometer auseinander, gemeinsam gegen die Römer gekämpft.
Erstens klappte es damals mit der Kommunikation nicht gut;
zwotens waren sie weder gegenseitig noch in sich selber auf Du und Du.
Desgleichen bei den Indianervölkern.
Sagt ja schon der Begriff: Völker, engl. Nations. Und nicht Tribes bzw. Stämme.
Es gab ein gewaltiges, nicht lösbares Koordinierungsproblem bis weit ins 19. Jahrhundert hinein.
Dann aber, als die grosse Westausdehnung begann, gab es auch Versuche, Abwehrkoalitionen zu bilden. (Weiss leider nicht mehr, von welchem Häuptling o.ä. initiiert.)
Mit den Indianern kommen wir ohne zuverlässige Quellenangaben nicht weiter.
Unsere Quellen sind:
1. Das Fehlen von Indianern;
2. das, was die Kolonisten selber schrieben;
3. das, was die Indianer selber schrieben (Wohl eher dürftig.).
Damit müssen wir uns begnügen.
Soweit das mich betrifft, meine ich, in Anerkennung der begrenzten technologischen Möglichkeiten der Europäer damals und dem, was wir vernünftigerweise über die präkolumbischen Indianer wissen können, ist es die Seuchentheorie, die am meisten Sinn ergibt.
mfg
EDIT:
PS: Mir kommt da ne interessante Idee.
Wie wär's denn, wenn die Indianer nicht nur durch neuzeitliche europäische Siedler und deren Krankheiten dahingerafft wurden, sondern wenn bereits die Wikinger fünfhundert Jahre zuvor irgendwelche Krankheiten mitgebracht hätten?
Dann hätten wir zwei enorm grosse und schnelle Bevölkerungsgänge in nur einem halben Jahrtausend;
und dies würde die Indianer gründlicher schwächen als nur einer.
PPS: Und überhaupt: Wenn nicht durch Seuchen - wie dann?
Zur manuellen Ausrottung fehlten den Kolonisten die technologischen Voraussetzungen, oder nicht?
Will sagen: Zum Todschiessen hatten wir zu wenig Leute und zu wenig Gewehre.
Geronimo
18.12.2006, 22:04
Dann aber, als die grosse Westausdehnung begann, gab es auch Versuche, Abwehrkoalitionen zu bilden. (Weiss leider nicht mehr, von welchem Häuptling o.ä. initiiert.)
Sitting Bull. Medizimann der "Sioux". Crazy Horse. Häuptling der "Sioux". "Sioux" ist nur der Oberbegriff für die "Lakotah"-Familien. Lakotah lebt heute als Dakota weiter.
Sitting Bull war Schöpfer des Sonnentanz-Kultes. Damit vereinte er alle Lakotah, aber auch Cheyenne (die schon im Exil waren), Crow und andere. Sein größter Sieg war in der Schlacht am Little Big Horn. Während des "Sonnentanz"-Aufstandes wurden die weissen Siedler bis zu 800 km nach Osten zurückgetrieben. Selbst in Chicago machte sich Angst breit. BTW: Robert Redford hat sein Filmfestival in Colorado, das "Sundance-Festival" nicht nach der Filmfigur des "Sundance-Kid" sondern nach diesem Freiheitskampf benannt.
Noch 1906 gab es eine Militäraktion gegen die Sioux in ihrem Reservat in Süd-Dakota, da mein ein Aufleben des Sonentanz-Kultes befürchtete.
Die Gesamtstärke der am "Sundancerise" beteiligten indianischen Kräfte (Krieger) wird von der US-Armee bis heute auf 30-35000 geschätzt. Die kämpften natürlich nicht nach klassischen Konventionen in großen Formationen sondern eher als Partisanen. Was im Bereich der Great Plaines natürlich nicht sehr erfolgversprechend wahr. Aber sie hatten nun mal kein schweres Gerät, Artillerie usw.
Wer wirklich authentisches über die GreatPlains-Indianer, speziell die Lakotah erfahren möchte:
"Hanta Yo" von Ruth Beebee Hill. 300 Jahre Geschichte mit Lakotah-Augen. Müsste es bei Amazon noch geben, auch als Paperback.
Was die Gesamtzahl der nordamerikanischen Indianer betrifft: Interessant die Reisebeschreibung des Prinzen zu Wied, 1836. Gemeinsam mit dem Maler Carl Bodmer. Beide werden heute von den "native americans" hoch verehrt. Die trafen auf Städte im Mississipi-Gebiet mit 50.000 Einwohner. Vergleichbar mittelalterlichen Städten in Europa, inkl. Fachwerk. Seriöse Quellen (genaueres such ich noch heraus) sprechen von ca. 30 Mio. nordamerikanischen Indianern um 1830.
Effektivstes Mittel der Ausrottung: Kostenlose Verteilung von bewusst mit Pferdepocken infizierten Decken, beginnend mit den Engländern ab ca. 1750. Einer der übelsten Gesellen dabei der deutsche jüdische Einwanderer John Jacob Astor. Bis heute eine der reichsten Dynastien Amerikas.
PS: Pferdepocken waren für Europäer damals schon ungefährlich da sie schon Resistenz ausgebildet hatten.
Puh. Mann, fragt doch gleich ´nen Indianer.
Geronimo
Leider kein Sundance-Teilnehmer
Problem dabei: Den gab's zunächst ja garnicht in den Kolonien.
Nun, mit den Quellen ist das so eine Sache.
Was heisst "zuverlässig"?
Es ist, soweit mir bekannt, unter auf diesem Gebiet arbeitenden Historikern die gängige Ansicht.
Und es ergibt einen Sinn, widerspricht m.E. nicht dem Hausverstand und stimmt überein mit dem, was wir über Seuchen aus Europa und Asien wissen.Kennt ihr die Geschichte der Osterinseln? Bis vor kurzem dachte man auch, die Osterinsel sei deshalb menschlich verödet, weil Sie sich selber verhungerten, in dem Sie die Insel im laufe der Jahrhunderte abholzte. Das ist mittlerweile revidiert worden. Jetzt nimmt man zu 90% an, das die Inselbewohner zwar dem Hunger ausgeliefert und fast die hälfte der Einwohner verloren hatten, das aber die ersten Schiffe, die an Land kamen, dem Rest das garaus brachte. Krankheiten und Seuchen. So in etwa dürft ihr euch das in Nord- und Südamerika vorstellen.
Zunächst einmal: Auch Jäger hatten Kontakt zu den Kolonisten. Siehe die Geschichte des amerikanischen "Thanksgiving";
zwotens: Jägerei ist nicht grundsätzlich nomadisch, sie kann auch seminomadisch oder in geeigneten Gegenden quasi-sesshaft stattfinden;
drittens: Insbesondere an den Grossen Seen und im Gebiet des Mississippi waren Garten- und ackbau sehr weit verbreitet und diese Völkerschaften also garkeine Jäger.
Was die Krankheiten angeht: Die Pocken z.B. sollen unter den Indianer heftigst gewütet haben.
Andere Seuchen dürften über's iNetz schnell zu finden sein.Schliesse mich an. Was die Natur bietet (im Hinblick auf die Gezeiten und der Tierwanderungen), formt den Menschen.
EDIT:
PS: Mir kommt da ne interessante Idee.
Wie wär's denn, wenn die Indianer nicht nur durch neuzeitliche europäische Siedler und deren Krankheiten dahingerafft wurden, sondern wenn bereits die Wikinger fünfhundert Jahre zuvor irgendwelche Krankheiten mitgebracht hätten?
Dann hätten wir zwei enorm grosse und schnelle Bevölkerungsgänge in nur einem halben Jahrtausend;
und dies würde die Indianer gründlicher schwächen als nur einer.
PPS: Und überhaupt: Wenn nicht durch Seuchen - wie dann?
Zur manuellen Ausrottung fehlten den Kolonisten die technologischen Voraussetzungen, oder nicht?
Will sagen: Zum Todschiessen hatten wir zu wenig Leute und zu wenig Gewehre.
;)
Alles andere bedarf einer Erklärung.
Ich weiß nicht, ob sie es kennen. Aber zu antiken Truppenstärken findet man bei Hans Delbrück, Geschichte der Kriegskunst, sehr erhellendes.
Rheinlaender
19.12.2006, 03:07
Wir lesen bei G.I.Cäsar, daß vor Alesia einige 100.000 Truppen von auswärts versuchten, den doppelten Wall zu durchdringen.
Diese 100.000 Mann wurden abgemetzelt, ein weiteres Beispiel, daß die Geschichte noch Rätsel aufweist. Wieso können 100.000 Mann sich so dämlich verhalten, daß sie vor einer Barrikade allesamt ihr Leben lassen? Dieses Problem wird wohl in der Führung zu suchen sein oder die ganze Story paßt nicht.
Die Zahl kann so nicht stimmen: Man hat errechnet, dass Rom selbst zur Bluehte nie viel mehr al 100'000 Soldaten hatten. Diese waren hoch trainiert und motiviert, sehr flexible und mobile.
Caesar haette nie soviel Soldaten aufbringen koennen.
Die Zahl kann so nicht stimmen: Man hat errechnet, dass Rom selbst zur Bluehte nie viel mehr al 100'000 Soldaten hatten. Diese waren hoch trainiert und motiviert, sehr flexible und mobile.
Caesar haette nie soviel Soldaten aufbringen koennen.
Hier kann ich ihnen einmal ohne Wenn und Aber zustimmen. Die Zahlen von Antike bis zur Neuzeit sind sämtlich viel zu hoch und teilweise schon akribisch widerlegt. Warum sie immer noch durch die Literatur geistern, ist ein Rätsel.
KrascherHistory
19.12.2006, 12:32
Das sind Milchmädchenrechnungen. Du kannst das deutsche System der Wehrpflicht im ersten Weltkrieg nicht mit der griechischen Wehrverfassung vergleichen. Laut Wikipedia hatte Athen im 5. Jdht v. Chr. 40.000 Einwohner, Attika 300.000.
Es nahm also ein wesentlich geringerer Teil der Bevölkerung an kriegerischen Auseinandersetzungen teil, als du annimmst. Ein nicht unerheblicher Teil der griechischen Bevölkerung bestand z.B. aus Sklaven, die gar nicht kämpfen durften.
Mit diesen Zahlenspielen kannst du nichts über die Bevölkerungszahlen der nordamerikanischen Indianer aussagen. Forscher streiten sich zwar darüber, es dürften jedoch einige Millionen gewesen sein.
Die Gründe für die Vernichtung der Indianer liegt meiner Meinung nach an den eingeschleppten Krankheiten, gegen die man sich nicht wehren kann und ihrer Uneinigkeit. Die verschiedenen Stämme waren untereinander verfeindet und unterstützten sich nicht systematisch gegen die Weißen.
Krankheiten ? Gewagte Entschuldigungs-These für millionenfachen Massenmord über Jahrhunderte !
Bringe sowas in Dtl. mit der jüngsten Geschichte und dir droht ein Strafverfahren.
KrascherHistory
19.12.2006, 12:34
Die Zahl kann so nicht stimmen: Man hat errechnet, dass Rom selbst zur Bluehte nie viel mehr al 100'000 Soldaten hatten. Diese waren hoch trainiert und motiviert, sehr flexible und mobile.
Caesar haette nie soviel Soldaten aufbringen koennen.
Das haut nicht ganz hin.
In 3 Legionen hast du schon so Viele (Varus Schlacht).
Und das machte rd. 1/3 aller Truppen aus.
Hier wären wir schon ohne weitere Detailkenntnisse beim Dreifachen der v.dir prognostizierten Menge.....
Quo vadis
19.12.2006, 13:36
Das haut nicht ganz hin.
In 3 Legionen hast du schon so Viele (Varus Schlacht).
Und das machte rd. 1/3 aller Truppen aus.
Hier wären wir schon ohne weitere Detailkenntnisse beim Dreifachen der v.dir prognostizierten Menge.....
Hi Krascher,
schön dass du wieder da bist ;) Bitte versuch den Motz wenig zum Meckern zu bieten, dass du uns lange erhalten bleibst...
Übrigens hat der anglophile Rheinländer eher Recht mit den Legionen.Die Sollstärke war damals nur so ca. 6000 Mann pro Legion.In Hochzeiten hatte Rom mit 25 Legionen also knapp 150 000 Mann unter Waffen......
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mische_Legion
KrascherHistory
19.12.2006, 13:46
Hi Krascher,
schön dass du wieder da bist ;) Bitte versuch den Motz wenig zum Meckern zu bieten, dass du uns lange erhalten bleibst...
Übrigens hat der anglophile Rheinländer eher Recht mit den Legionen.Die Sollstärke war damals nur so ca. 6000 Mann pro Legion.In Hochzeiten hatte Rom mit 25 Legionen also knapp 150 000 Mann unter Waffen......
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mische_Legion
Ich will aber nicht, das der mal recht hat....:)) :)) :))
Meister Lampe
19.12.2006, 17:21
Krankheiten ? Gewagte Entschuldigungs-These für millionenfachen Massenmord über Jahrhunderte !
Ich entschuldige keinen Massenmord, sondern liefere eine Erklärung, warum die Vernichtung der Indianer so leicht war. Teilweise wurden diese Seuchen auch bewusst verbreitet. So oder so bleiben noch Hunderttausende Indianer, die ganz unmittelbar umgebracht wurden.
leuchtender Phönix
19.12.2006, 19:09
Ich entschuldige keinen Massenmord, sondern liefere eine Erklärung, warum die Vernichtung der Indianer so leicht war. Teilweise wurden diese Seuchen auch bewusst verbreitet. So oder so bleiben noch Hunderttausende Indianer, die ganz unmittelbar umgebracht wurden.
Abpropo zum Themal leicht. Die riesigen Reiche der Azteken und der Inka wurden jeweils nur durch ein paar hundert Spanier vernichtet. Das grenzt an ein Wunder. Warum waren sie so wehrlos?
KrascherHistory
19.12.2006, 19:12
Ich entschuldige keinen Massenmord, sondern liefere eine Erklärung, warum die Vernichtung der Indianer so leicht war. Teilweise wurden diese Seuchen auch bewusst verbreitet. So oder so bleiben noch Hunderttausende Indianer, die ganz unmittelbar umgebracht wurden.
Suche Kontakt zu den natives. Ihre "Geschichte" wird dir nicht gefallen. Hat nix mit Krankheiten o.ä. zu tun.
Abpropo zum Themal leicht. Die riesigen Reiche der Azteken und der Inka wurden jeweils nur durch ein paar hundert Spanier vernichtet. Das grenzt an ein Wunder. Warum waren sie so wehrlos?
Sie waren schon sehr geschwächt durch innere Auseinandersetzungen;
sie hatten waffentechnisch den Truppen nix entgegenzusetzen;
Kultur und Gesellschaft waren wohl nicht auf Sieg um jeden Preis aus.
Nur mal ein paar Vermutungen.
mfg
Suche Kontakt zu den natives. Ihre "Geschichte" wird dir nicht gefallen. Hat nix mit Krankheiten o.ä. zu tun.
Wäre dem so und hätten die Herren und Damen Eingeborenen wissenschaftlich fundirte Alternativszenarien, dürfte es ihnen keine Schwierigkeiten bereiten, diese der Welt zu präsentieren.
Welche wissenschaftlichen Publikationen sind Dir da bekannt?
mfg
blumenau
19.12.2006, 20:01
Die Pockenthese:
Bei der Belagerung eines Forts in Detroit Mitte 18.Jhdt. sollen an die Indianer pockenverseuchte Decken ausgegeben worden sein, an denen "tausende " starben.
Offenbar fragt sich keine Sau, wie ein belagertes Fort an pockenverseuchte Decken herankommen soll, ohne selbst an Pocken zu versterben?
"Ey, wir werden belagert. Haste mal ein paar Pocken Decken für die Eingeboreren? "
Dümmer als die Antifa ist allemal die herrschende Geschichtsschreibung. Und dümmer als Antifa, das heißt schon ohne Gehirn in der Gegend rumlaufen. Echt der Bringer.
Die erste Impfung wurde erst Ende des 18. Jhdts. versucht, mit den Kuhpocken.
Die Pockentheorie ist ein typischer Kandidat für eine vollkommene Scheißhaus-Theorie.
Viel Geschwätz ohne jeden ernsthaften Hintergrund.
Da paßt mal wieder gar nichts zusammen.
Sehen wir mal so ins Internet (ärzte-seite, voll 1:1 kopiert von Dumm-Wiki):
Pocken sind schon seit Jahrtausenden bekannt. Die Mumie von Pharao Ramses II. von Ägypten zeigt deutliche Pockennarben. Die europäischen Eroberer brachten die Pocken nach Amerika mit, wo sie unter den Ureinwohnern (Indianer) verheerende Epidemien auslösten, die Millionen von Toten forderten. In Nordamerika wurden die Pocken auch als Waffe eingesetzt, indem Decken von Pockenopfern an Indianer verschenkt wurden.
Wieso eigentlich, wenn die ureinwohner (=Indianer), witzig irgendwie, die Paranthese, zu Millionen starben, mußte im Falle der Belagerung noch mit Decken nachgeholfen werden, an denen "Tausende" starben? Geht´s noch dämlicher?
Und wieso haben die eigentlich von den Belagerten Decken genommen?
Ey, Leute, ihr belagert uns. Hier habter ein paar Decken!
UND IMMER SCHÖN EINKUSCHELN
Das ist unterste Stufe aber für ohne Gehirn reicht es ja.
... das riecht nach Geschichts- SCHREIBUNG vom feinsten.
Und wenn der Pharao die Pocken überlebt hat, und die Mortalität der Pocken ohnehin nur 30 Prozent beträgt ...
Am schönsten aber ist der hier:
Seitdem gibt es, zumindest offiziell, nur noch zwei Orte, an denen Pockenviren lagern, nämlich das Forschungszentrum der amerikanischen Seuchenbehörde CDC (Center for Disease Control) in Atlanta und ihr russisches Gegenstück in der Nähe von Nowosibirsk. Über eine Vernichtung der letzten Bestände wird nachgedacht, wegen der hohen Eignung der Pockenviren für Biowaffen konnte man sich jedoch noch nicht dazu durchringen.
Gefolgt von dem hier:
Die Impfung von US-Streitkräften, an der sich Bush beteiligte, war die erste staatlich verordnete Massenimmunisierung seit 1980. Denn mit den Terrorwarnungen kehrte die Angst vor dem Virus zurück. Eine Angst, fast so alt wie die Menschheit. Erste Berichte von Epidemien datieren aus der Zeit um 1000 vor Christus, da grassieren die Pocken in China und auf der arabischen Halbinsel. Im Verlauf der Geschichte werden Ramses V. von Ägypten und Mary II. von England ihre Opfer, ebenso Joseph I. von Österreich, Luis I. von Spanien, Zar Peter II. von Russland und Ludwig XV. von Frankreich. Um 1520 gelangen die Pocken auf Schiffen der Spanier in die Neue Welt und töten mehr Indianer als die Waffen der Eroberer. Im 18. Jahrhundert sind Pocken tödlicher als die Pest. Noch in den 60er Jahren des 20. Jahrhunderts werden jährlich zwei Millionen Menschen von dem Virus dahingerafft. 1967 beschließt die WHO, dem Gespenst den Garaus zu machen und verpflichtet die gesamte Welt dazu, sich impfen zu lassen.
DAS PASST ALLES WUNDERSCHÖN ZUSAMMEN ODER NICHT?
Ja, wenn der STERN erstmal in Fahrt ist, gibt es kein Limit:
Grund zu neuer Besorgnis gibt es seit 1992. Da lief der stellvertretende Leiter des sowjetischen Pharmazieprogramms in die USA über und berichtete von Experimenten mit dem Virus. Große Mengen der Erreger wurden dazu herangezüchtet. Ihr Verbleib ist weder den Russen noch internationalen Kontrollkommissionen bekannt.
Und doch ist das Virus wohl zu zähmen. Bei ausreichender Versorgung mit Impfstoffen kann ein Ausbruch relativ sicher gestoppt werden. Ein Frühwarnsystem, genügend Impfstoffreserven und ausgebildetes Impfpersonal gelten als bester Schutz. Bei einer vorbeugenden Impfung, wie Bush sie vorexerzierte, scheint die Gefahr von Nebenwirkungen vielen Medizinern hoch. Der US-Präsident hat offenbar Glück gehabt.
Dagegen ist ja Schneewittchen und die sieben Lustzwerge reinste Hardcore-Realitäts-Geschichtschreibung.
Wie war das noch mit den Briefen, die nach den WTC Attentaten verschickt wurden? Und mit den Ermittlungen, die eingestellt wurden, als klar wurde, wo die einzig mögliche Quelle für die ... ähmm... waren das Pocken?
Oder doch nicht?
Zitat:
Anthrax heisst das Schlagwort; eine Krankheit, die vor wenigen Monaten noch kaum einer gekannt hat. Nach dem Anschlag vom 11. September, bei dem die Amerikaner zum zweiten Mal in der Geschichte ihres Landes - das erste Mal war Pearl Harbour - auf dem eigenen Boden verwundet wurden, ist man ängstlich geworden. Man befürchtet einen Angriff von Terroristen mit Biowaffen, also z.B. mit Anthrax, Pocken, Pest, etc.
Bei einer militärischen Simulation im Juni 2001 unter dem Codenamen „Dark Winter", deren Ergebnisse die „New York Times" ihren Lesern anfangs November 2001 zum Besten gab, wurde das Aus-mass eines Angriffs mit Pockenviren auf Oklahoma City hochgerechnet. Man ging von 3 Millionen Infizierten und l Million Toten aus. Die Panik vor einem Pockenanschlag fing in den USA an und schwappte auf Europa über.
Die deutsche Gesundheitsministerin Ulla Schmidt gab 6 Millionen Dosen Pockenimpfstoff anfangs November für etwa 100 Millionen DM an die Schweizer Pharmafirma Berna Biotech (besser bekannt unter dem alten Namen Schweizer Serum- und Impfinstitut Bern) in Auftrag. Dort in Bern rieb man sich hocherfreut die Hände, denn die Geschäft liefen nicht mehr zum Besten. Obschon nach eigenen Angaben im Jahr 2000 ein Gewinn von 200 Millionen Franken erwirtschaftet worden war! Allerdings war der MMR-Impfstoff Triviraten seit der Mumpsepidemie in Verruf geraten, unwirksam zu sein und der nasale Grippe-Impfspray Na-salflu wurde wegen möglicher Gesichtslähmungen wieder vom Markt genommen siehe Impuls Nr. 8). So kamen die Terroristen mit ihren üblen Machenschaften gerade zum rechten Zeitpunkt.
Also waren es zwar keine Pocken, sondern Anthrax, eine Krankheit, die keine Sau kennt,
interessant, daß man dann gegen Anthrax mit Pockenvirus Vorsorge trifft (warum eigentlich nicht mit Aspirin? )
Pockenimpfung ist wohl immer gut. Wie die Krankheit heißt, darauf kommt es wohl nicht genau an.
WIR WISSEN JA:
Millionen Indianer wurden mit Pocken ausgerottet, alle entsprungen aus einer Handvoll Decken, entnommen dem Notvorrat des umzingelten Fort Detroits.
Rheinlaender
19.12.2006, 23:31
Hi Krascher,
schön dass du wieder da bist ;) Bitte versuch den Motz wenig zum Meckern zu bieten, dass du uns lange erhalten bleibst...
Übrigens hat der anglophile Rheinländer eher Recht mit den Legionen.Die Sollstärke war damals nur so ca. 6000 Mann pro Legion.In Hochzeiten hatte Rom mit 25 Legionen also knapp 150 000 Mann unter Waffen......
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mische_Legion
Und die wenigsten Legionen waren voll besetzt, man fand vor einigen Jahren (Queele muesste ich wirklich nachschauen) Verwaltungsunterlage von roemischen Legionen in Aegypten und dort wird klar wie flexibel man die Leuten herumschicken musste um mit dieser realtiv kl. Truppenstaerke ein Weltreich zu beherrschen.
Noch mehr Off-Topic: Das wieder auch die These, dass die Voelker sich von Rom unterdrueckt fuehlten. Mit einer solche Truppenstaerke kann man kein Weltreich gegen dessen Willen zusammenhalten.
Rheinlaender
19.12.2006, 23:33
interessant, daß man dann gegen Anthrax mit Pockenvirus Vorsorge trifft (warum eigentlich nicht mit Aspirin? )
Anthrax ist Milzbrandt - und diese Krankheit kennt man.
KrascherHistory
19.12.2006, 23:47
Und die wenigsten Legionen waren voll besetzt, man fand vor einigen Jahren (Queele muesste ich wirklich nachschauen) Verwaltungsunterlage von roemischen Legionen in Aegypten und dort wird klar wie flexibel man die Leuten herumschicken musste um mit dieser realtiv kl. Truppenstaerke ein Weltreich zu beherrschen.
Noch mehr Off-Topic: Das wieder auch die These, dass die Voelker sich von Rom unterdrueckt fuehlten. Mit einer solche Truppenstaerke kann man kein Weltreich gegen dessen Willen zusammenhalten.
Das wieder auch die These
das auch wider der These ?
Die pax romana war nun kein Sozialverein und das befrieden von Provinzen war keine Sache von Verhandlungen sondern, von Krieg ! I.d.R. reichten örtl. Truppen aus, um die Präsenz und Macht Roms zu demonstrieren und die Steuerzahlungen zu gewährleisten !
Die Pockenthese:
Bei der Belagerung eines Forts in Detroit Mitte 18.Jhdt. sollen an die Indianer pockenverseuchte Decken ausgegeben worden sein, an denen "tausende " starben.
Offenbar fragt sich keine Sau, wie ein belagertes Fort an pockenverseuchte Decken herankommen soll, ohne selbst an Pocken zu versterben?
Du schreibst doch selber: Der Pharao hat's überlegt und die die Todesrate liegt, zumindest für Europide, bei 30 vH.
D.h.: Die HATTEN im Fort die Pocken (schliesslich war Belagerung!).
Die Pockentheorie ist ein typischer Kandidat für eine vollkommene Scheißhaus-Theorie.
Frei nach Imre Lakatos: Schlag ne bessere Theorie vor, dann können wir die alte übern Haufen werfen.
Wieso eigentlich, wenn die ureinwohner (=Indianer), witzig irgendwie, die Paranthese, zu Millionen starben, mußte im Falle der Belagerung noch mit Decken nachgeholfen werden, an denen "Tausende" starben? Geht´s noch dämlicher?
Hä?
Ist doch klar: Weil sie nicht alle zur gleichen Zeit starben, sondern nach und nach und an manchen Orten mehr als an anderen und an manchen wohl überhaupt, so dass nachgeholfen wurde.
Und wieso haben die eigentlich von den Belagerten Decken genommen?
Weil ihnen biologische Kriegsführung kein Begriff war?
Weil ihre Bräuche das verlangten?
Oder einfach so, aus Spass?
DAS PASST ALLES WUNDERSCHÖN ZUSAMMEN ODER NICHT?
Was passt wie zusammen?
Die deutsche Gesundheitsministerin Ulla Schmidt gab 6 Millionen Dosen Pockenimpfstoff anfangs November für etwa 100 Millionen DM an die Schweizer Pharmafirma Berna Biotech
Ich sag nur: Vogelgrippe.
Reiner Schmuh.
Und ein Grund mehr, Staat und Gesundheit zu trennen.
mfg
Alphateilchen
27.01.2007, 15:02
Von 10.000 oder 30.000, wie bei den Griechen, lesen wir nie.
Frage:
Kann es sein, daß die Gesamtzahl der Indianer im Einflußbereich der US-Kolonisten im Bereich von ganz wenigen zehntausend Bewohnern gelegen hat?
Dann würde sich vieles erklären.
Nee, die Gesamtzahl der Indianer Amerikas schätzt man heute für 1500 auf ca. 80 Millionen, davon 4 Millionen in Nordamerika.
DIe meisten Indianer starben an Seuchen, sie waren uns recht harmlos erscheinenden Krankheiten nicht gewachsen.
Ein weiterer großer Teil starb an Alkohol.
Letztendlich war die überlegende Feuerkraft an Kanonen und Gewehren den Indianern überlegen, es reichte schon aus, daß die Soldaten weiter schießen konnten.
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