Vollständige Version anzeigen : Zeugnisse antik-nordischer Kultur
Klopperhorst
16.12.2006, 22:10
Zeugnisse antik-nordischer Kultur belegen, daß die immer noch weit verbreitete Meinung, im Norden lebten zu antiken Zeiten nur „Barbaren“, falsch ist und gemäß neuerer Forschungen sogar das Gegenteil richtig zu sein scheint, nämlich, daß im Norden vor mehr als 3000 Jahren Hochkultur geschaffen wurde. Dieser Strang widmet sich den wichtigsten Artefakten und Zeugnissen antik-nordischer Kultur unter Berücksichtigung aktueller Forschungsergebnisse und ärchäologischer Funde. Diese Funde belegen nicht nur eine hohe gesellschaftlich-technische Stufe der nordischen Völker zur damaligen Zeit, sie stellen auch klar, daß die Sichtweise der ausschließlichen Kulturdiffusion vom Süden in den Norden falsch ist. Vielmehr scheint es richtig zu sein, daß sich im Norden gleichzeitig zum Süden Gesellschaften erhoben, die über ein großes technisch/kultisches Repertoire verfügten und auf ihre besondere Weise den klassischen Hochkulturen ebenbürtig waren.
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1. Schifferstadter Hut
Vergoldete Spitzhüte, auch Goldblechkegel genannt, spielten bei nordischen Völkern für zeremonielle und astronomische Aspekte eine große Rolle. In Europa wurden 4 aufwendig gearbeitete Exemplare aus der Bronzezeit gefunden, deren ältestes Exemplar vor ca. 3300 Jahren gefertigt wurde - zur Zeit, als in Ägypen Pharao Tutanchamun regierte. Direkte Funde fanden in Rheinland-Pfalz (Schifferstadt), Westfrankreich und Bayern statt. Ein weiteres Exemplar (Berliner Goldhut) wurde 1996 ohne Wissen des Herkunftsortes aus dem Kunsthandel erworben. Laut Spiegel vom 11.03.2002 gibt es zudem Hinweise auf irische Goldhüte, die bei Torfstecharbeiten entdeckt wurden, seit dem aber verschollen sind. Die Artkefakte bestehen aus hauchdünner Goldschicht (0,25 - 0,078 mm), die aus einem einzigen Klumpen Gold getrieben wurde. Die Größe beträgt 29 bis 88 cm. Die aufwendigen Ornamente auf den Hüten dienten offenbar auch Kalenderfunktionen und des Ablesens von Mond- und Sonnenzyklen inkl. Schaltjahren. Mit diesem Kalender lassen sich für die Vergangenheit und die Zukunft Sonnen- und Mondphasen bestimmen, Aussaat und Ernte, bewegliche und unbewegliche Feste [1].
Somit waren die Goldhüte im bronzezeitlichen Nordeuropa zentrale Machtinstrumente, die Priestern zudem einen kultische Überhöhung ermöglichten. - Vielleicht lebt dieser „Hut-Kult“ in den sog. Zauberhüten der mittelalterlichen Vorstellungswelt weiter und findet Verwendung bei der Beschreibung Odins in der Edda. Es könnte sich um sog. „versunkendes Kulturgut“ handeln.
http://www.schifferstadt.de/images/aktuelles/big/aktuell34.jpg
(Schifferstadter Hut, hergestellt 1300 v.Chr)
http://img443.imageshack.us/img443/3484/zauberhut11sv6.jpg
(Priester-Rekonstruktion mit dem Schifferstadter Hut und rekonstruiertem Umhang, Sabine Gerloff/ Uni Erlangen)
http://img443.imageshack.us/img443/4958/hutxf2.jpg
(„Zauberhut, Hexenhut“, frappierende Ähnlichkeit)
[1] Prof. Wilfried Menghin vom Berliner Museum für Vor- und Frühgeschichte gelang die Entschlüsselung der Ornamente auf den Goldhüten.
http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Goldkegel.htm
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Geronimo
16.12.2006, 22:18
Mal am Rande. Am Di. 20.15 ZDF. "Das Geheimnis der Eismumie". Eine blonde! Mumie eines Kriegers, ca. 2500 Jahre alt, wurde in Nord-China gefunden. Mit Textilien die bis dato in Asien so nicht hergestellt werden konnten. Ansehen.
Gero
BTW: Sehr nützlicher, ja notwendiger Strang. Der wird wohl sehr lang.
ja, und ende des 18 jahrhunderts wurde daraus der zylinderhut. letzterer kam schließlich aus der mode, was als eindeutiges zeichen für den untergang des abendlandes zu verstehen ist.
Klopperhorst
16.12.2006, 22:31
Mal am Rande. Am Di. 20.15 ZDF. "Das Geheimnis der Eismumie". Eine blonde! Mumie eines Kriegers, ca. 2500 Jahre alt, wurde in Nord-China gefunden. Mit Textilien die bis dato in Asien so nicht hergestellt werden konnten. Ansehen.
Im Gebiet der heutigen Mongolei und Nordchinas siedelten einst die indogermanischen Völker der Tocharier oder Taklamakan, von denen die Mumien höchstwahrscheinlich stammen.
Interessant dazu auch der ZDF-Bericht: "Das Amazonenrätsel"
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/25/0,1872,2133081,00.html
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Geronimo
16.12.2006, 22:38
Im Gebiet der heutigen Mongolei und Nordchinas siedelten einst die indogermanischen Völker der Tocharier oder Taklamakan, von denen die Mumien höchstwahrscheinlich stammen.
Interessant dazu auch der ZDF-Bericht: "Das Amazonenrätsel"
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/25/0,1872,2133081,00.html
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Ja. Sehr schön. Habe ich gesehen. Interessant auch die ägyptische Geschichte. Angriff der "Hyksos" und der "Seevölker" 1200 v. Chr. Auch in der Bibel erwähnt.
Die drei Invasionen in und die Erschaffung des antiken Griechenland. Perikles und Co. waren blond.
Gero
ach ja,
daß im norden nicht nur barbaren lebten ist bekannt und wird nur von besondes dummen menschen geleugnet. aber welche relevanz haben die untergegangener kulturen im norden für uns? mir scheint KEINE. denn außer archäologischen funden verbindet uns nichts mit diesen vorfahren.
1. Das im Norden nur Barbaren leben würde auch keiner behaupten.
2. Ob der Fund der Mumie wirklich Indogermanisch ist, kann man stark bezweifeln. Die Indoeuropäer waren doch eher ein südländisch-orientalischer Typus.
1. Das im Norden nur Barbaren leben würde auch keiner behaupten.
Jedenfalls niemand, der Augen im Kopf hat.
2. Ob der Fund der Mumie wirklich Indogermanisch ist, kann man stark bezweifeln. Die Indoeuropäer waren doch eher ein südländisch-orientalischer Typus.
Ach?
Darf man fragen, worauf sich diese These stützt?
mfg
ach ja,
daß im norden nicht nur barbaren lebten ist bekannt und wird nur von besondes dummen menschen geleugnet....
Oooch...davon gibt's 'ne Menge...sogar hier im Forum...sind mir selber schon über den Weg gelaufen! :]
Noch etwas über das viel zu wenig Leute was wissen:
Hohe Astronomie aus Mitteleuropa (Bronzezeit)
Sie gilt als die weltweit älteste konkrete Himmelsdarstellung!
http://de.wikipedia.org/wiki/Himmelsscheibe_von_Nebra
....
2. Ob der Fund der Mumie wirklich Indogermanisch ist, kann man stark bezweifeln. Die Indoeuropäer waren doch eher ein südländisch-orientalischer Typus.
Kommt drauf an was du meinst....
....
In der Ethnologie ist bei den Indogermanen von einem Volksstamm (z. B. die Kurgan) als gemeinsamem Vorfahren aller Europiden (http://de.wikipedia.org/wiki/Europid) (durch englischen Einfluss wird zunehmend auch von Kaukasiern gesprochen) die Rede, der sich, je nach Urheimatstheorie (s. u.), aus einem bestimmten Ursiedlungsgebiet über einen Großteil Europas wie einen kleinen Teil Asiens (nachhaltig besonders Indien) ausbreitete und so, durch Vermischung mit der Vorbevölkerung, eine Grundlage für die verschiedenen europäischen Teilvölker (die Mittelmeervölker wie Griechen und Italiker, die Germanen, nicht aber die Kelten) bildete. Je nach Theorie vollzog sich diese Ausbreitung und Vermischung entweder friedlich oder kriegerisch.
In der Sprachwissenschaft hingegen sind mit den Indogermanen alle Träger indogermanischer Sprachen gemeint, die durch ethnische Vermischung oder aufgrund kriegerischer, politischer und/oder technologischer Hegemonie, besonders infolge der obenbeschriebenen Siedlungszüge der Indogermanen, indogermanische Sprachen angenommen haben. So zählen etwa Englisch sprechende Afroamerikaner genauso wie Jiddisch oder Deutsch sprechende Juden wie auch die Kelten eindeutig zur indogermanischen Sprachgemeinschaft, obwohl Ethnologen bei diesen weder von Europiden (Kaukasiern), noch direkt von Indogermanen oder Indoeuropäern Abstammenden sprechen würden....
http://de.wikipedia.org/wiki/Indoeurop%C3%A4er
Jedenfalls niemand, der Augen im Kopf hat.
Ach?
Darf man fragen, worauf sich diese These stützt?
mfg
Die These stützt sich darauf das erthnisch gesehen die Iraner, Pakistaner. Kurden und Kaukasus Völker den Indogermanen am nähesten dran ist(und nicht wie man früher dachte die Europäer). Blonde und Rothaarige Menschentypen waren Bestandteil der damaligen Ureuropäischen Bevölkerung bevor die Indogermanen kamen(die ethnisch gesehen bei den Europäern max. 5% ausmachen).
Kommt drauf an was du meinst....
http://de.wikipedia.org/wiki/Indoeurop%C3%A4er
Im Prinzip waren die Indoeuropäer keine Europäer indem Sinne. Im Prinzip sind sie als Minderheit nach Europa gekommen wahrscheinlich von Kaukasus und dem Iranischen Hochland kommend. Die Glerichsetzung mit Europiden ist schwachsinn da auch araber europide sind.
Im Prinzip waren die Indoeuropäer keine Europäer indem Sinne. Im Prinzip sind sie als Minderheit nach Europa gekommen wahrscheinlich von Kaukasus und dem Iranischen Hochland kommend. Die Glerichsetzung mit Europiden ist schwachsinn da auch araber europide sind.
Im Grunde sind wir alle mal aus Afrika ausgewandert....ja ja.
Aber irgendwann haben nun mal die ersten modernen Menschen Europa besiedelt!
Und wie gesagt...indoeuropäisch/indogermanisch wird meistens eben nicht ethnisch betrachtet sondern linguistisch!
http://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanen#Indogermanisch_oder_indoeurop.C3.A4is ch.3F
Viel Verwirrung entsteht durch die Tatsache, dass der Begriff Indogermanen bzw. Indoeuropäer, und das nicht nur im Deutschen, sowohl in der Sprachwissenschaft wie der Ethnologie verwendet wird, dort aber nicht ganz dasselbe meint, obwohl beide Verwendungen sich auf denselben historischen bzw. prähistorischen Vorgang beziehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Europid
...
Geographischer Bereich
Der Bereich des anthropologisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropologisch) durch seine Körpermerkmale als Europide definierten Menschen erstreckt sich über Europa (http://de.wikipedia.org/wiki/Europa), das Mittelmeer (http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelmeer), Westasien (http://de.wikipedia.org/wiki/Westasien) und Südasien (http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdasien). Die Völker im Grenzbereich in Nordafrika (http://de.wikipedia.org/wiki/Nordafrika) sind durch einen Übergang zwischen Europid und Negrid (http://de.wikipedia.org/wiki/Negrid) gekennzeichnet, während im zentralasiatischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralasien) Bereich die Übergänge zwischen Europiden und Mongoliden (http://de.wikipedia.org/wiki/Mongolid) zum Vorschein treten. Die Ostafrikaner zwischen den Gebirgs- und Talländern werden als äthiopid (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%84thiopid&action=edit) gekennzeichnet. Gelegentlich spricht man Bevölkerungsgruppen in abgelegenen Gebieten, wie den Ainu (http://de.wikipedia.org/wiki/Ainu) teils europide Körpermerkmale zu, genetisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Genetisch) hat sich jedoch eine Ähnlichkeit zu ihren direkten Nachbarn herausgestellt.
Die These stützt sich darauf das erthnisch gesehen die Iraner, Pakistaner. Kurden und Kaukasus Völker den Indogermanen am nähesten dran ist(und nicht wie man früher dachte die Europäer). Blonde und Rothaarige Menschentypen waren Bestandteil der damaligen Ureuropäischen Bevölkerung bevor die Indogermanen kamen(die ethnisch gesehen bei den Europäern max. 5% ausmachen).
Nun, das mag tatsächlich so gewesen sein.
Soweit mir bekannt, ist es aber keinesfalls sicher, wann genau die Indoeuropäisierung unseres Kontinentes stattfand, was durch die Zahl der Theorien darüber sich zeigt.
Über welche Zeit sprechen wir, wenn wir "damalig" und "bevor" sagen?
Je nach dem, welchen Zeitpunkt wir ansetzen für die Einwanderung von Indoeuropäern oder Proto-Indoeuropäern, müssen wir ihre "rassische" Zusammensetzung sehen.
Waren die Indoeuropäer Kurgan-Leute oder mit Streitwagen versehene Invasoren, sahen sie anders aus, als wenn sie über die Donau kommende Ackerbauern gewesen sind oder wenn sie noch früher herkamen.
mfg
Nun, das mag tatsächlich so gewesen sein.
Soweit mir bekannt, ist es aber keinesfalls sicher, wann genau die Indoeuropäisierung unseres Kontinentes stattfand, was durch die Zahl der Theorien darüber sich zeigt.
Über welche Zeit sprechen wir, wenn wir "damalig" und "bevor" sagen?
Je nach dem, welchen Zeitpunkt wir ansetzen für die Einwanderung von Indoeuropäern oder Proto-Indoeuropäern, müssen wir ihre "rassische" Zusammensetzung sehen.
Waren die Indoeuropäer Kurgan-Leute oder mit Streitwagen versehene Invasoren, sahen sie anders aus, als wenn sie über die Donau kommende Ackerbauern gewesen sind oder wenn sie noch früher herkamen.
mfg
Man geht heute davon aus das die ersten Indoeuropäer um 2000 v.chr. in Europa. Allerdings sollte man bedenken das die Indogermanische Besiedlung nicht wie in Indien durch eine Invasion stattfand sondern meistens friedlich und sehr langsam so das viele Gebiete zu unterschiedlich Zeiten von ihnen besiedelt wurden. Man geht heute davon aus das dies über Kleinasien geschah, mit den Mykenern kamen wahrscheinlich die ersten Indoeuropäer nach Europa das war um 2000 vor Christus, aber es gab auch Gebiete die wurden mehr als tausend Jahre später besiedelt z.b. der Nord und Mitteleuropäische Raum. Auch sollte man nicht von einer Indoeuropäisierung ausgehen sondern von einer Vermischung der einheimischen und Indoeuripäischen Kultur da sie meist friedlich verlief(somit waren z.b. die Megalithen und Steingräber typische Ureuropäische Phänomene). Selbst die griechische Sprache ist keine rein Indoeuropäische Sprache sondern eher ein Produkt der Vermischung der Sprache der Neuangekommenen und der Urbevölkerung vermischten. ethnisch gesehen waren die Indoeuropäer unbedeutend für die europäische Geschichte da sie nur eine winzige Minderheit stellten. Sprachgeschichtlich und kulturell sind sie allerdings von Bedeutung.
Im Grunde sind wir alle mal aus Afrika ausgewandert....ja ja.
Aber irgendwann haben nun mal die ersten modernen Menschen Europa besiedelt!
Und wie gesagt...indoeuropäisch/indogermanisch wird meistens eben nicht ethnisch betrachtet sondern linguistisch!
http://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanen#Indogermanisch_oder_indoeurop.C3.A4is ch.3F
http://de.wikipedia.org/wiki/Europid
Der Weisse Mensch nennt sich nicht Indoeurpäer sondern Europide und Indoeuropiäsch ist eben wie du so schon sagte vor allem im sprachgeschichtlichen Prozess relevant.
Klopperhorst
17.12.2006, 14:21
Nun, der Strang wird mal wieder zu einer Rassenfrage, die hier aber gar nicht gestellt wurde.
Es geht um die Frage des kulturellen Standardmodells, so wie es auch in der Schule unterrichtet wird. Da wird das Aufblühen der Kultur in Mesopotamien und im Bereich des Fruchtbaren Halbmondes offenbart, weitere geht es mit Ägypten, Griechenland, Rom und dem Mittelalter.
Dieses Bild der Kulturdiffusion vom Süden in den Norden ist falsch, wird durch neue Funde nicht mehr gestützt. So stellt beispielsweise die Himmelsscheibe von Nebra, gefunden in Sachsen-Anhalt und gefertigt vor 3600 Jahren, die älteste konkrete Himmelsdarstellung der Welt dar und vereint alle mythologischen Symbole der damaligen Zeit auf einem einzigen Artefakt.
Aber dazu schreibe ich noch einiges weitere hier.
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Man geht heute davon aus das die ersten Indoeuropäer um 2000 v.chr.
Ich kann den Forschungsstand auf diesem Gebiet nicht überblicken;
allerdings weiss ich, dass diese Theorie der Ankunft von vor 2000 Jahren keineswegs unumstritten ist - und das nicht nur im "lunatic fringe" der Wissenschaft.
Ich sehe das Problem dieser "Theorie der späten Ankunft" v.a. darin, dass es schwierig zu erklären ist, wie einige wenige - und dass es nur wenige waren, zeigen ja genetische Untersuchungen. Du erwähntest die 5 Prozent. - Neuankömmlinge sich sprachlich so deutlich durchsetzen konnten.
Wie sollen sie das gemacht haben?
Hätten sie nicht vielmehr in der vorhandenen, bereits agrarisch-metallzeitlichen Bevölkerung aufgehen müssen?
Ich sehe keine Lösung in dieser Theorie für dieses Problem.
in Europa. Allerdings sollte man bedenken das die Indogermanische Besiedlung nicht wie in Indien durch eine Invasion stattfand
In Indien selber und besonderes unter Hindi-Nationalisten ist übrigens die "Out of India"-Theorie der Herkunft der Indoeuropäer sehr beliebt. :)
mfg
Nun, der Strang wird mal wieder zu einer Rassenfrage, die hier aber gar nicht gestellt wurde.
Es geht um die Frage des kulturellen Standardmodells, so wie es auch in der Schule unterrichtet wird. Da wird das Aufblühen der Kultur in Mesopotamien und im Bereich des Fruchtbaren Halbmondes offenbart, weitere geht es mit Ägypten, Griechenland, Rom und dem Mittelalter.
Dieses Bild der Kulturdiffusion vom Süden in den Norden ist falsch, wird durch neue Funde nicht mehr gestützt. So stellt beispielsweise die Himmelsscheibe von Nebra, gefunden in Sachsen-Anhalt und gefertigt vor 3600 Jahren, die älteste konkrete Himmelsdarstellung der Welt dar und vereint alle mythologischen Symbole der damaligen Zeit auf einem einzigen Artefakt.
Aber dazu schreibe ich noch einiges weitere hier.
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Ganz genau!
Dieser Fund von Nebra bedeutet das höchstes astronomisches Wissen bereits früher als in Ägypten hier bei uns in Mitteleuropa vorhanden war.
UND NICHT IMPORTIERT oder so!
Da staunen die vielen Liebhaber der "Die Germanen waren alles Barbaren"-Theorie Anhänger aber ganz schön...jaaaa! :D
Wer weiß was die Wissenschaftler noch alles herausfinden...
Wäre nich das erste Mal das Denkmodelle in den Mülleimer geschmissen werden müssen.!
Ganz genau!
Dieser Fund von Nebra bedeutet das höchstes astronomisches Wissen bereits früher als in Ägypten hier bei uns in Mitteleuropa vorhanden war.
UND NICHT IMPORTIERT oder so!
Da staunen die vielen Liebhaber der "Die Germanen waren alles Barbaren"-Theorie Anhänger aber ganz schön...jaaaa! :D
Wer weiß was die Wissenschaftler noch alles herausfinden...
Wäre nich das erste Mal das Denkmodelle in den Mülleimer geschmissen werden müssen.!
Die Erschaffer der Scheibe von Nebra waren höchstwahrscheinlich keine Germanen weil es zu diesen Zeitpunkt in dieser Umgebung noch keine Germanen gab. Die kamen später erst später von Skandinavien aus in diese Umgebung.
Die Erschaffer der Scheibe von Nebra waren höchstwahrscheinlich keine Germanen weil es zu diesen Zeitpunkt in dieser Umgebung noch keine Germanen gab. Die kamen später erst später von Skandinavien aus in diese Umgebung.
Und wer hat da gelebt zu diesem Zeitpunkt?
Ich kann den Forschungsstand auf diesem Gebiet nicht überblicken;
allerdings weiss ich, dass diese Theorie der Ankunft von vor 2000 Jahren keineswegs unumstritten ist - und das nicht nur im "lunatic fringe" der Wissenschaft.
Ich sehe das Problem dieser "Theorie der späten Ankunft" v.a. darin, dass es schwierig zu erklären ist, wie einige wenige - und dass es nur wenige waren, zeigen ja genetische Untersuchungen. Du erwähntest die 5 Prozent. - Neuankömmlinge sich sprachlich so deutlich durchsetzen konnten.
Wie sollen sie das gemacht haben?
Hätten sie nicht vielmehr in der vorhandenen, bereits agrarisch-metallzeitlichen Bevölkerung aufgehen müssen?
Ich sehe keine Lösung in dieser Theorie für dieses Problem.
In Indien selber und besonderes unter Hindi-Nationalisten ist übrigens die "Out of India"-Theorie der Herkunft der Indoeuropäer sehr beliebt. :)
mfg
Um eine Sprache oder eine Schrift weiter zu verbreioten braucht es keine grosse Mehrheit. In Indien ist Englisch neben Indisch Amts obwohl dort kaum Engländer leben, Wir haben die lateinisch/römische Schrift übernommen etc.
Die "out of India" Theorie ist schwachsinn das einzigste was ich sagte das sich der Prozess in Indien kriegerisch vollzogen hatt im Gegensatz zu Europa wo es meist zur friedlichen Einwanderung kam.
Und wer hat da gelebt zu diesem Zeitpunkt?
Ich denke eher an Vorfahren von keltischen Stämmen, Germanen gab es südlich der Ostsee und Nordsee erst um 800 v.chr. Zwischen der Himmelscheibe und der Ankunft der Germanen liegen mehr als tausend Jahre. Aber vieles an der Himmelscheibe ist noch ungeklärt man weiss nicht mal ob es eine Fälschung(was in der Archäologie leider nicht selten ist) oder nicht ist. und ansonsten kann sie auch durch Handel dort hin gekommen. Man weiss einfach noch zu wenig über sie.
Und wer hat da gelebt zu diesem Zeitpunkt?
kelten.
Ich denke eher an Vorfahren von keltischen Stämmen, Germanen gab es südlich der Ostsee und Nordsee erst um 800 v.chr. Zwischen der Himmelscheibe und der Ankunft der Germanen liegen mehr als tausend Jahre. Aber vieles an der Himmelscheibe ist noch ungeklärt man weiss nicht mal ob es eine Fälschung(was in der Archäologie leider nicht selten ist) oder nicht ist. und ansonsten kann sie auch durch Handel dort hin gekommen. Man weiss einfach noch zu wenig über sie.
Es wurde bereits eindeutig festgestellt das das Metall auch aus mittel europäischen Minen stammte...also kein Handel, kein Import!
Man weiß schon eine Menge über sie:
....
Im Institut für Archäometrie zu Freiberg in Sachsen wurde das Kupfer der Scheibe radiologisch und chemisch untersucht. Professor Ernst Pernicka (http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Pernicka) kann mit seiner Datenbank von 50.000 vorgeschichtlichen Erzminen in Europa aus der Zusammensetzung der Metalle auf deren Herkunft schließen. Durch einen Abgleich der Ergebnisse gelangte er zu der Überzeugung, dass das für die Scheibe verwendete Kupfer aus Erzminen im heutigen Österreich (Lagerstätte vom Mitterberg (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mitterberg&action=edit) bei Salzburg (http://de.wikipedia.org/wiki/Salzburg)) stammt.
Und untersucht wurde sie schon ziemlich genau:
...
Die Himmelsscheibe von Nebra wurde hauptsächlich von dem Archäologen Harald Meller (http://de.wikipedia.org/wiki/Harald_Meller) (Landesamt für Denkmalpflege und Archäologie Halle), dem Astronomen Wolfhard Schlosser (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wolfhard_Schlosser&action=edit) (Hauptobservator am Astronomischen Institut der Ruhr-Universität Bochum (http://de.wikipedia.org/wiki/Ruhr-Universit%C3%A4t_Bochum)), dem Archäochemiker Ernst Pernicka (http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Pernicka) (Archäo-Metallurge der Bergakademie Freiberg (http://de.wikipedia.org/wiki/Bergakademie_Freiberg) in Sachsen (http://de.wikipedia.org/wiki/Sachsen), Institut für Archäometrie (http://de.wikipedia.org/wiki/Arch%C3%A4ometrie)), von Mitarbeitern des Landeskriminalamts Sachsen-Anhalt, von Christian-Heinrich Wunderlich (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Christian-Heinrich_Wunderlich&action=edit) (Herstellungstechnik, Herstellungsabfolge vom Landesamt für Denkmalpflege und Archäologie in Halle, am Teilchenbeschleuniger (http://de.wikipedia.org/wiki/Teilchenbeschleuniger) BESSY (http://de.wikipedia.org/wiki/BESSY) von Mitarbeitern der Bundesanstalt für Materialforschung und -prüfung (http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesanstalt_f%C3%BCr_Materialforschung_und_-pr%C3%BCfung) (BAM) in Berlin und der Archäologin und Spezialistin für Religionen der Bronzezeit Miranda J. Aldhouse-Green (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Miranda_J._Aldhouse-Green&action=edit) (Universität Wales (http://de.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A4t_Wales)) untersucht.
An Kelten glaub ich eher weniger:
....Alle diese Ergebnisse stehen in Übereinstimmung mit einem weiteren, mittels naturwissenschaftlicher Methoden gewonnenen Befund. Christian-Heinrich Wunderlich (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Christian-Heinrich_Wunderlich&action=edit) vom Landesamt für Denkmalpflege und Archäologie in Halle extrahierte etwa 0,6 Milligramm Kohlenstoff aus einem Stückchen Birkenrinde, welches man an einem der drei Schwerter gefunden hatte. Das Untersuchungsergebnis mit Hilfe der Radiokohlenstoffdatierung (http://de.wikipedia.org/wiki/Radiokohlenstoffdatierung) ergab, dass das Holzstück aus der Zeit um 1600 bis 1560 v. Chr. stammt...
Das werden schon die Germanen gewesen sein...die Kelten sind gemeinhin weiter westlich/südlich angesiedelt (zum gleichen Zeitraum)
Es wurde bereits eindeutig festgestellt das das Metall auch aus mittel europäischen Minen stammte...also kein Handel, kein Import!
Man weiß schon eine Menge über sie:
Und untersucht wurde sie schon ziemlich genau:
An Kelten glaub ich eher weniger:
Das werden schon die Germanen gewesen sein...die Kelten sind gemeinhin weiter westlich/südlich angesiedelt (zum gleichen Zeitraum)
um diese Zeit Definitiv nicht, sie waren lage Zeit bis zum schwarzes Meer ansässig. Erst später wichen sie nach Nordwesten durch den Druck der Germanen im Norden und der Römer im Süden. Noch um das Jahr 0 gab es keltische Stämme im heutigen deutschen Mittelgebirgsbereich. Die wahrscheinlichkeit das es Kelten waren ist am höchsten.
um diese Zeit Definitiv nicht, sie waren lage Zeit bis zum schwarzes Meer ansässig. Erst später wichen sie nach Nordwesten durch den Druck der Germanen im Norden und der Römer im Süden. Noch um das Jahr 0 gab es keltische Stämme im heutigen deutschen Mittelgebirgsbereich. Die wahrscheinlichkeit das es Kelten waren ist am höchsten.
Mann...dafür das es dafür überhaupt keine Belege gibt bist du aber ganz schön selbstsicher. Genauso wie mit deiner Vermutung das die Himmelsscheibe eine Fälschung oder importiert ist...was genauso widerlegt wurde.
Wie wärs mit einer Karte der Verteilung der Stämme um diesen Zeitraum???
....
Regarding the question of ethnic origins, evidence developed by archaeologists and linguists suggests that a people or group of peoples sharing a common material culture dwelt in northern Germany (http://en.wikipedia.org/wiki/Germany) and southern Scandinavia (http://en.wikipedia.org/wiki/Scandinavia) during the late European Bronze Age (http://en.wikipedia.org/wiki/Bronze_Age) (1000 BC (http://en.wikipedia.org/wiki/1000_BC)-500 BC (http://en.wikipedia.org/wiki/500_BC)). This culture group is called the Nordic Bronze Age (http://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_Bronze_Age) and spread from southern Scandinavia into northern Germany. The long presence of Germanic tribes in southern Scandinavia - an Indo-European (http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_languages) language had probably arrived by 2000 BC (http://en.wikipedia.org/wiki/2000_BC) - is also evidenced by the fact that no pre-Germanic place names have been found in this area.
...
Nach dieser Aussage handelt es sich lediglich um wenige Jahrhunderte Differenz für die es lediglich noch keine archäologischen Nachweise gibt.
Germanen können sehr wohl schon weiter südlich gesiedelt haben!
Und solange die Franzosen noch keine Urheberschaft angemeldet haben....:D
Dieser Fund von Nebra bedeutet das höchstes astronomisches Wissen bereits früher als in Ägypten hier bei uns in Mitteleuropa vorhanden war.
UND NICHT IMPORTIERT oder so!
Moment, moment!
So stimmt das nun auch nicht.
Wir wissen nicht, ob dies Wissen älter als das ägyptische ist;
wir wissen nur, dass es älter ist als die bisher in Ägypten gemachten Funde.
Und wir wissen auch nicht, ob es importiert wurde oder nicht.
Woher auch?
Wir können nur Vermutungen anstellen.
Die Himmelsscheibe sollte uns erinnern, dass man selten sicher sein kann in dem, was man zu wissen glaubt.
mfg
Moment, moment!
So stimmt das nun auch nicht.
Wir wissen nicht, ob dies Wissen älter als das ägyptische ist;
wir wissen nur, dass es älter ist als die bisher in Ägypten gemachten Funde.
Und wir wissen auch nicht, ob es importiert wurde oder nicht.
Woher auch?
Wir können nur Vermutungen anstellen.
Die Himmelsscheibe sollte uns erinnern, dass man selten sicher sein kann in dem, was man zu wissen glaubt.
mfg
Stimmt auch wieder...:]
(Aber das die Scheibe nicht importiert wurde ist mittlerweile bewiesen. Das zur Herstellung verwendete Kupfer stammt aus einer mitteleuropäischen Mine...)
Mann...dafür das es dafür überhaupt keine Belege gibt bist du aber ganz schön selbstsicher. Genauso wie mit deiner Vermutung das die Himmelsscheibe eine Fälschung oder importiert ist...was genauso widerlegt wurde.
Wie wärs mit einer Karte der Verteilung der Stämme um diesen Zeitraum???
Nach dieser Aussage handelt es sich lediglich um wenige Jahrhunderte Differenz für die es lediglich noch keine archäologischen Nachweise gibt.
Germanen können sehr wohl schon weiter südlich gesiedelt haben!
Und solange die Franzosen noch keine Urheberschaft angemeldet haben....:D
Hier sieht man wo die Kelten überall verbreitet haben und da liegt Nebra definitiv mit drinne.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/Celts_800-400BC.PNG
Moment, moment!
So stimmt das nun auch nicht.
Wir wissen nicht, ob dies Wissen älter als das ägyptische ist;
wir wissen nur, dass es älter ist als die bisher in Ägypten gemachten Funde.
Und wir wissen auch nicht, ob es importiert wurde oder nicht.
Woher auch?
Wir können nur Vermutungen anstellen.
Die Himmelsscheibe sollte uns erinnern, dass man selten sicher sein kann in dem, was man zu wissen glaubt.
mfg
Wenn die Zahl 1600-1550 v.chr. die Krauti hier reingepostet hatt stimmen dan ist sie jünger als die ältesten Mesopotamischer und ägyptischer Erzeugnisse.
Hier sieht man wo die Kelten überall verbreitet haben und da liegt Nebra definitiv mit drinne.
Yo....diese Karte kenn ich auch...aber 800 bis 400 BC da lebten auch jede Menge Germanen da! :]
Wern wir hier wohl nich endgültig entscheiden....;)
Yo....diese Karte kenn ich auch...aber 800 bis 400 BC da lebten auch jede Menge Germanen da! :]
Wern wir hier wohl nich endgültig entscheiden....;)
Aber nicht 1500 v.chr. da waren die alle noch in Skandinavien.
Wenn die Zahl 1600-1550 v.chr. die Krauti hier reingepostet hatt stimmen dan ist sie jünger als die ältesten Mesopotamischer und ägyptischer Erzeugnisse.
Hast du dir eigentlich mal die Mühe gemacht den Artikel zu lesen???
Es scheint so zu sein das diese Scheibe für Jahrhunderte im Gebrauch war, sie wurde sogar verändert, erweitert sozusagen bevor sie dann endgültig vergraben wurde...:rolleyes:
Sie gilt als die weltweit älteste konkrete Himmelsdarstellung und als einer der wichtigsten archäologischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Arch%C3%A4ologie) Funde aus dieser Epoche (http://de.wikipedia.org/wiki/Epoche).
...
Echtheit und Alter der Scheibe
Mit den oben dargelegten Untersuchungsergebnissen war es möglich, die Himmelsscheibe mit Hilfe der Beifunde zu datieren. Das archäologische Alter der Schwerter und Beile konnte anhand ihrer Stilmerkmale leicht ermittelt werden. Aus einem Vergleich mit aus Ungarn bekannten ähnlichen Schwertern schlossen die Archäologen, dass die Himmelsscheibe um 1600 v. Chr. (http://de.wikipedia.org/wiki/1600_v._Chr.) im Boden niedergelegt wurde und damit ein ungefähres Alter von 3600 Jahren besitzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Himmelsscheibe_von_Nebra
Aber nicht 1500 v.chr. da waren die alle noch in Skandinavien.
Das zeigt deine Karte aber auch nich....:D
Zeugnisse antik-nordischer Kultur belegen, daß die immer noch weit verbreitete Meinung, im Norden lebten zu antiken Zeiten nur „Barbaren“, falsch ist und gemäß neuerer Forschungen sogar das Gegenteil richtig zu sein scheint, nämlich, daß im Norden vor mehr als 3000 Jahren Hochkultur geschaffen wurde. [/url]
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Die sogenannten Zauberhüte halte ich für eine kulturübergreifende Erscheinung. Der Träger erhöht sich über andere. Das findet man bei afrikanischen Negervölkern (Tiergeweihe) wie bei germanischen Priesteranführern (Tiergeweihe) genauso wie zum Beispiel bei den Herrschern des Sassanidenreiches.
Im Sassanidenreich hieß der Zauberhut im übrigen Mitra. Daher stammt die Kopfbedeckung des Papstes, die Mitra.
Für mich hat der Beginn der modernen Kultur etwas mit Schrift zu tun. Während ein Hammurabi bereits fast 2000 Jahre v. Chr. ein Gesetzeswerk in Stein meißeln ließ, war den alten Germanen die Schrift offenbar nur kultisch von Interesse.
Die alten Germanen waren halt Bauern im harten Überlebenskampf. Da war es wichtig, zu wissen, wann man sät und wann man erntet. Tiefere Gedanken haben sich diese Menschen wohl nicht gemacht. Na ja, vielleicht um Götter, die man anbeten muß, damit der Hagel nicht die Ernte versaut.
Von Hochkultur würde ich da nicht sprechen.
Das zur Herstellung verwendete Kupfer stammt aus einer mitteleuropäischen Mine...)
Ach?
Interessant, wusst ich garnicht.
Ausonius
17.12.2006, 17:53
Es geht um die Frage des kulturellen Standardmodells, so wie es auch in der Schule unterrichtet wird. Da wird das Aufblühen der Kultur in Mesopotamien und im Bereich des Fruchtbaren Halbmondes offenbart, weitere geht es mit Ägypten, Griechenland, Rom und dem Mittelalter.
Dieses Bild der Kulturdiffusion vom Süden in den Norden ist falsch, wird durch neue Funde nicht mehr gestützt.
@ Klopperhorst: Archäologen bewerten das nach wie vor anders. Insbesondere die Landwirtschaft kam von Südosten her nach Mitteleuropa. Dies lässt sich durch verblüffende Übereinstimmungen in der Siedlungsweise der um 5500 vor Christus lebenden menschlichen Kulturen. Auch viele weitere Beobachtungen - etwa zur Verwendung des Kupfers, später der Bronze, für metallische Gegenstände - legen einen Technologietransfer von Süden her nahe.
So stellt beispielsweise die Himmelsscheibe von Nebra, gefunden in Sachsen-Anhalt und gefertigt vor 3600 Jahren, die älteste konkrete Himmelsdarstellung der Welt dar und vereint alle mythologischen Symbole der damaligen Zeit auf einem einzigen Artefakt.
Zu bedenken ist, dass die Scheibe in einer Zeit entstand, in der im Mittelmeeraum - v.a. Kreta - und in Kleinasien und Mesopotamien sich bereits Städte mit mehrstöckigen Häusern, Palästen und Stadtmauern entwickelt hatten, zu denen es in Mitteleuropa noch lange keine Parallelen gibt.
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Von Hochkultur würde ich da nicht sprechen.
Fakt ist zuviele Jahre lang wurde nur nach anderen Ländern geschaut...wird mal Zeit das wir uns mit uns und unserer Geschichte befassen...da wird noch mehr entdeckt werden, da bin ich mir sicher!
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Ausgelöst durch den Fund der Himmelsscheibe wird die Deutsche Forschungsgemeinschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Forschungsgemeinschaft) in einem groß angelegten Forschungsprojekt 3,3 Millionen Euro in die weitere Untersuchung der Hintergründe der Bronzezeit investieren.
Ab September 2004 werden sechs Jahre lang 24 frühbronzezeitliche Bauten untersucht. Dazu gehören zwölf so genannte Kreisgrabenanlagen (http://de.wikipedia.org/wiki/Kreisgrabenanlage) in Sachsen-Anhalt (http://de.wikipedia.org/wiki/Sachsen-Anhalt), unter anderem in Egeln (http://de.wikipedia.org/wiki/Egeln), Belleben (http://de.wikipedia.org/wiki/Belleben) und Bad Dürrenberg (http://de.wikipedia.org/wiki/Bad_D%C3%BCrrenberg). Zudem werden zwölf Höhensiedlungen (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=H%C3%B6hensiedlung&action=edit) untersucht, zentrale befestigte Orte, die vor 4000 bis 3500 Jahren auf Anhöhen errichtet wurden. Dazu gehört auch der Fundort der Himmelsscheibe auf dem Mittelberg.
Weitere Schwerpunkte sind die Grundlagen der frühbronzezeitlichen Metallverarbeitung (http://de.wikipedia.org/wiki/Metallverarbeitung), die Herkunft der Rohstoffe (http://de.wikipedia.org/wiki/Rohstoffe) und die damit verbundenen weiträumigen Kultur- und Handelsbeziehungen.
Was ich bloß nich verstehe ist warum einige so resistent gegenüber allen Anzeichen sind das unsere Vorfahren halt doch nich die kulturlosen, ungebildeten Barbaren waren...was habt ihr denn davon? ?(
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Zu bedenken ist, dass die Scheibe in einer Zeit entstand, in der im Mittelmeeraum - v.a. Kreta - und in Kleinasien und Mesopotamien sich bereits Städte mit mehrstöckigen Häusern, Palästen und Stadtmauern entwickelt hatten, zu denen es in Mitteleuropa noch lange keine Parallelen gibt.
Warum sollte Mitteleuropa auch ein Abbild von Südeuropa sein?
Eine ganz andere Lebensweise, Glaube, Sitten, Gebräuche...das macht es doch nich schlechter! X(
Viele der germanischen Stämme haben sich im berühmten Jahre 9 zu einer Allianz zusamengeschlossen um gerade die "Segnungen" der südeuropäischen Kultur zu vertreiben...soll heißen gar nich erst weiter in's Land zu lassen...Recht hatten 'se!
Um eine Sprache oder eine Schrift weiter zu verbreioten braucht es keine grosse Mehrheit. In Indien ist Englisch neben Indisch Amts obwohl dort kaum Engländer leben, Wir haben die lateinisch/römische Schrift übernommen etc.
Die Engländer waren den indischen Völkern in puncto Waffentechnik haushoch überlegen und konnten so ihre Herrschaft etablieren;
die römische Schrift übernahmen wir von der Kirche.
Doch waren die Indoeuropäer waffentechnisch überlegen?
Oder hatten sie etwas mitgebracht, was die Eingeborenen übernahmen und die Sprache gleich mit?
Was soll das gewesen sein?
mfg
Hier sieht man wo die Kelten überall verbreitet haben und da liegt Nebra definitiv mit drinne.
Da sieht man, wo AUCH Kelten lebten.
Angesichts der Bevölkerungszahl und -dichte zur damaligen Zeit ist keinesfalls ausgeschlossen, dass es dort auch andere Völkerschaften gab.
mfg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/Celts_800-400BC.PNG[/QUOTE]
Ausonius
17.12.2006, 18:05
Fakt ist zuviele Jahre lang wurde nur nach anderen Ländern geschaut...wird mal Zeit das wir uns mit uns und unserer Geschichte befassen...da wird noch mehr entdeckt werden, da bin ich mir sicher!
Sagen wir mal so: es wurde in den letzten Jahren extrem viel zur Vorgeschichte in Deutschland geforscht, besonders was die Jungsteinzeit mit den ersten sesshaften Kulturen betrifft. Eine breitere Öffentlichkeit interessiert sich aber erst mit dem Fund der "Himmelsscheibe" für die Vorgeschichte.
Was ich bloß nich verstehe ist warum einige so resistent gegenüber allen Anzeichen sind das unsere Vorfahren halt doch nich die kulturlosen, ungebildeten Barbaren waren...was habt ihr denn davon?
Als "Kulturlos" würde ich die damaligen Menschen nicht bezeichnen. Tatsache ist aber, dass zu der damaligen Zeit manche Kulturen schon weiter entwickelt waren, über ein Schrift, über Städte, hochorganisierte Verwaltungsapparate etc. verfügten. Es sei nur an den babylonischen "Codex Hammurabi" erinnert, eine der ältesten Gesetzessammlungen der Menschheit, oder die Pyramiden in Ägypten, die älter sind als die Himmelsscheibe.
Ausonius
17.12.2006, 18:11
Warum sollte Mitteleuropa auch ein Abbild von Südeuropa sein?
Eine ganz andere Lebensweise, Glaube, Sitten, Gebräuche...das macht es doch nich schlechter!
Na ja, aber es gab halt eben einen Kulturimport von Süden nach Norden. Es geht dabei ja gar nicht um die Frage "gut" oder "schlecht" - sehr wohl aber um viele Kulturtechniken, die erfolgreich waren oder nicht.
Viele der germanischen Stämme haben sich im berühmten Jahre 9 zu einer Allianz zusamengeschlossen um gerade die "Segnungen" der südeuropäischen Kultur zu vertreiben...soll heißen gar nich erst weiter in's Land zu lassen...Recht hatten 'se!
Das ist ja nun eine ganz andere Epoche. Es ist aber eher so, dass die Stämme sich nicht politisch von den Römern beherrschen wollten - sie standen wohl weniger der Kultur an sich feindlich gegenüber. In Thüringen, inmitten des freien Germanien, wurde eine Töpferei gefunden, mit der sich Keramik nach römischem Vorbild herstellen ließ. Ebenso handelten die Germanen recht intensiv mit den Römern und besorgten sich so, wie vielfach bezeugt ist, Schmuckstücke und andere Luxusgüter. Die Römer bekamen dafür z.B. Sklaven.
Als "Kulturlos" würde ich die damaligen Menschen nicht bezeichnen. Tatsache ist aber, dass zu der damaligen Zeit manche Kulturen schon weiter entwickelt waren, über ein Schrift, über Städte, hochorganisierte Verwaltungsapparate etc. verfügten. Es sei nur an den babylonischen "Codex Hammurabi" erinnert, eine der ältesten Gesetzessammlungen der Menschheit, oder die Pyramiden in Ägypten, die älter sind als die Himmelsscheibe.
Ja gut...du darfst aber nich vergessen das die Menschen viel später nach Europa einwanderten und dort siedelten als die die in Afrika geblieben waren.
Hätten Europäer schon ein paar tausend Jahre eher in Europa gesiedelt hätten wir vielleicht auch Pyramiden (oder sowas ähnliches)....:D
Na ja, aber es gab halt eben einen Kulturimport von Süden nach Norden. Es geht dabei ja gar nicht um die Frage "gut" oder "schlecht" - sehr wohl aber um viele Kulturtechniken, die erfolgreich waren oder nicht.
Erzähl mir nix von Kulturimport!
Die ganze Christianisierung war ja ein gewaltsamer "Kulturimport".
Das mache ich zum großen Teil dafür verantwortlich das wir den Kontakt mit unseren wahren Vorfahren, deren Kultur und Sitten verloren haben...X(
Aber ich schweife wohl ab...:=
Ausonius
17.12.2006, 18:17
Ja gut...du darfst aber nich vergessen das die Menschen viel später nach Europa einwanderten und dort siedelten als die die in Afrika geblieben waren.
Hätten Europäer schon ein paar tausend Jahre eher in Europa gesiedelt hätten wir vielleicht auch Pyramiden (oder sowas ähnliches)....
Na ja, Europa ist wie Afrika ein sehr alter Kulturraum der Menschheit. In Europa lebten auch schon vor 700 000 Jahren Menschen - eine unvorstellbare Zeitspanne, in der sich der Mensch nur langsam kulturell weiterentwickelte (wie auch in Vorderasien oder Afrika). Als aber die Landwirtschaft entstand, ergaben sich dann vergleichsweise fix viele Fortschritte (und natürlich auch Negativfolgen). Was aber den Ausschlag gab, waren wohl die viel fruchtbareren Landgründe im Zweistromland und Niltal - das war noch nicht so wüstenreich wie heute. Dagegen war ja Mitteleuropa fast noch ein einziger Urwald, und natürlich war es eine unvorstellbare Leistung der ersten Bauern, hier mit der Rodung zu beginnen. Aber auch hier wurden dort die ersten Menschen sesshaft, wo es fruchtbare Böden gab. Na ja, so viel dazu mal.
Ausonius
17.12.2006, 18:21
Die ganze Christianisierung war ja ein gewaltsamer "Kulturimport".
Das mache ich zum großen Teil dafür verantwortlich das wir den Kontakt mit unseren wahren Vorfahren, deren Kultur und Sitten verloren haben...
Da hast du mich wirklich falsch verstanden. Ich meinte jetzt weniger die (in der Tat häufig gewaltsame) Verbreitung von Ideologien und Religionen. Sondern eher technische Verfahren wie die Metallverarbeitung, die Keramik, den Bau des Rades usw. Überhaupt weiß man noch ganz wenig, wie die Menschen in der Steinzeit und Bronzezeit dachten, weil sie eben nichts aufgeschrieben haben. Da sind dann Kunstwerke wie die Himmelsscheibe, Stonehenge oder die von Klopperhorst gezeigten "Hüte" für die Erklärungen ganz wichtig.
Die ganze Christianisierung war ja ein gewaltsamer "Kulturimport".
Angesichts des Umstandes, dass man vielfach freiwillig zum Christentum übertrat, eine etwas pauschalisierende Aussage imho.
Das mache ich zum großen Teil dafür verantwortlich das wir den Kontakt mit unseren wahren Vorfahren, deren Kultur und Sitten verloren haben...X(
Und im Gegenzug lange Jahre grosse Teile der Welt beherrscht.
Ein schlechter Tausch?
Wer weiss.
Gut möglich, dass wir ohne Christentum immernoch in den Wäldern hockten.
Kein Muss, aber möglich.
Und da ich nunmal heisse Duschen mag... :))
mfg
Na ja, Europa ist wie Afrika ein sehr alter Kulturraum der Menschheit. In Europa lebten auch schon vor 700 000 Jahren Menschen - eine unvorstellbare Zeitspanne, in der sich der Mensch nur langsam kulturell weiterentwickelte (wie auch in Vorderasien oder Afrika). Als aber die Landwirtschaft entstand, ergaben sich dann vergleichsweise fix viele Fortschritte (und natürlich auch Negativfolgen). Was aber den Ausschlag gab, waren wohl die viel fruchtbareren Landgründe im Zweistromland und Niltal - das war noch nicht so wüstenreich wie heute. Dagegen war ja Mitteleuropa fast noch ein einziger Urwald, und natürlich war es eine unvorstellbare Leistung der ersten Bauern, hier mit der Rodung zu beginnen. Aber auch hier wurden dort die ersten Menschen sesshaft, wo es fruchtbare Böden gab. Na ja, so viel dazu mal.
Homo Erectus ja...aber kaum ein moderner Mensch!
...
Der Unterkiefer »Mauer I« gilt noch heute als das älteste deutsche Menschenfossil, sein Alter wird mit ca. 600000 Jahren angegeben. Aufgrund von Vergleichen wird er dem Homo erectus zugeschrieben und der auf den Fundort bezogene Name Homo heidelbergensis dient mitunter als Bezeichnung für die europäischen Erectus-Funde. Der Unterkiefer besitzt - im Vergleich zum modernen Menschen - sehr robuste Merkmale, das vorspringende Kinn fehlt. Die Zähne des etwa 24-jährigen Individuums sind hingegen wie die heutiger Menschen ausgeprägt...
http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Entwicklung_Mensch.htm
....
Gut möglich, dass wir ohne Christentum immernoch in den Wäldern hockten.
...
Was für ein dummer, blöder Spruch....
Das Christentum gibt's seit rund 2000 Jahren...das ist ein Hühnerfurz in der Menschheitsgeschichte.
Menschen haben sich DAVOR ständig weiterentwickelt und sie werden es auch jetzt und später, in der "nach-religiösen" Zeit (nenn ich jetzt einfach mal so) tun!
Ach ja...und es sollen sich sogar Menschen weiterentwickelt haben die...oh Gott...KEINE Christen waren...jaaaa! Solls geben...hab ich selber gehört...
Klopperhorst
17.12.2006, 18:44
Die sogenannten Zauberhüte halte ich für eine kulturübergreifende Erscheinung.
Nun ja, es gibt die Eigenart, sich mit Kopfbedeckungen zu erhöhen, und das tun ja heute auch noch die Kardinäle, der Papst und andere "Würdenträger".
Allerdings gibt es weitweit keine Goldhüte mit integrierter Kalenderfunktion, schon gar nicht aus dieser Zeitepoche. Wenn ich im Unrecht bin, kläre mich auf, ich habe jedoch nichts dergleichen gefunden.
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Die Engländer waren den indischen Völkern in puncto Waffentechnik haushoch überlegen und konnten so ihre Herrschaft etablieren;
die römische Schrift übernahmen wir von der Kirche.
Doch waren die Indoeuropäer waffentechnisch überlegen?
Oder hatten sie etwas mitgebracht, was die Eingeborenen übernahmen und die Sprache gleich mit?
Was soll das gewesen sein?
mfg
die indogermanen waren waffentechnisch überlegen. sie haben es geschafft die wilden pferde zu zähmen und benutzten sie auch im krieg als reittiere. dies war ein riesiger vorteil und so konnten sie sich und ihre kultur in europa etablieren.
Das heutige Pfingstfest soll auch auf indogermanische riiten zurückgehen.
Zu dem Thema empfehle ich "Die Indoeuropäer" von Reinhard Schmoeckel
Klopperhorst
17.12.2006, 18:57
@ Klopperhorst: Archäologen bewerten das nach wie vor anders. Insbesondere die Landwirtschaft kam von Südosten her nach Mitteleuropa.
Völlig richtig. Aber erst neuerliche Untersuchungen der UNI Mainz auf dem Feld der Bandkeramiker belegen, daß es falsch ist, daß die Landwirtschaft durch Einwanderer und ethnische Verdrängung nach Nordeuropa kam.
Vielmehr lebten Jäger- und Sammler in Europa lange Zeit parallel mit Bauern zusammen, und Jägergesellschaften gingen wahrscheinlich unmittelbar zur Landwirtschaft über.
Wir müssen die Funde der Bronzezeit und die frühere Megalithkultur ganz anders bewerten. Höchstwahrscheinlich herrschte in Nord-Westeuropa damals eine besondere Religion und Gesellschaftsordnung, die nicht nur auf Landwirtschaft aufgebaut war.
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gut möglich, daß die von norden eingesickerten germanen die kalenderhut tragenden wissenschaftlich hochbegabten kelten einfach totgeschlagen haben, oder?
gut möglich, daß die von norden eingesickerten germanen die kalenderhut tragenden wissenschaftlich hochbegabten kelten einfach totgeschlagen haben, oder?
gut möglich, dass wissenschaftlich hochbegabte germanen herrum lungernde kelten mit ihren kalenderhüten erschlagen haben
Ausonius
17.12.2006, 19:13
Vielmehr lebten Jäger- und Sammler in Europa lange Zeit parallel mit Bauern zusammen, und Jägergesellschaften gingen wahrscheinlich unmittelbar zur Landwirtschaft über.
Das ist ja völlig richtig. Es gab in dieser Phase ein Nebeneinander von den ersten Bauern und noch nomadischen Kulturen, wobei letztere zumindest ein Stückweit neue Kulturtechniken annahmen (insbesondere keramik).
Völlig richtig. Aber erst neuerliche Untersuchungen der UNI Mainz auf dem Feld der Bandkeramiker belegen, daß es falsch ist, daß die Landwirtschaft durch Einwanderer und ethnische Verdrängung nach Nordeuropa kam.
Einwanderer gab es offenbar. Gerade in der Wetterau (bei Frankfurt) gab es in den vergangenen Jahren viele Ausgrabungen bandkeramischer Siedlungen; dabei trat eine große Zahl zerbrochener Tonfiguren zu Tage, so genannter Idole, die in ihrer Gestaltung und den Motiven starke Übereinstimmungen mit vergleichbaren Gegenständen im Balkan gezeigt haben. Was die ethnische Verdrängung betrifft: es muss ja nicht automatisch dazu gekommen sein; zumal die Bandkeramiker viele Landstriche überhaupt erst im heutigen Sinne urbar machten.
Wir müssen die Funde der Bronzezeit und die frühere Megalithkultur ganz anders bewerten. Höchstwahrscheinlich herrschte in Nord-Westeuropa damals eine besondere Religion und Gesellschaftsordnung, die nicht nur auf Landwirtschaft aufgebaut war.
Leider "sprechen" die Funde nur bedingt. Aber eigentlich hat man ja in der ganzen Jungsteinzeit eine komplexe Abfolge von Kulturen, von denen wir ja nur die materiellen Hinterlassenschaften kennen. Meine persönliche Meinung ist dabei, dass man viele Erscheinungen zu einheitlich betrachtet hat; gerade zum Beispiel die Megalithkultur, deren Spuren sich ja übereinstimmend in ganz Mitteleuropa, den britischen Inseln und dem Mittelmeerraum gefunden haben.
Im Grunde stellen die Menhire und Ganggräber ja aber ganz einfache (wenn auch mit viel Aufwand errichtete) Prinzipien einer erstmaligen höher entwickelten Kultur dar - Säulen, die man aufrichtete, einfache Stützprinzipien wie die Überdachung von Steinreihen.
gut möglich, daß die von norden eingesickerten germanen die kalenderhut tragenden wissenschaftlich hochbegabten kelten einfach totgeschlagen haben, oder?
Warten wir's doch einfach ab wer wo eingesickert und wen totgeschlagen hat.
Die Wissenschaft arbeitet fleißig daran...;)
Was für ein dummer, blöder Spruch....
Das Christentum gibt's seit rund 2000 Jahren...das ist ein Hühnerfurz in der Menschheitsgeschichte.
Menschen haben sich DAVOR ständig weiterentwickelt und sie werden es auch jetzt und später, in der "nach-religiösen" Zeit (nenn ich jetzt einfach mal so) tun!
Ach ja...und es sollen sich sogar Menschen weiterentwickelt haben die...oh Gott...KEINE Christen waren...jaaaa! Solls geben...hab ich selber gehört...
Bei welchem Teil von "Kein Muss, aber möglich" hast Du Verständnisschwierigkeiten? ?(
die indogermanen waren waffentechnisch überlegen. sie haben es geschafft die wilden pferde zu zähmen und benutzten sie auch im krieg als reittiere. dies war ein riesiger vorteil und so konnten sie sich und ihre kultur in europa etablieren.
Soweit ich weiss, zeugen weder Genetik noch materielle Funde von irgendeiner Form indoeuropäischer Invasion in den letzten Jahrtausenden v.u.Z.
Es bestehen also erhebliche Zweifel an der Theorie der Eroberung Europas durch östliche Streitwagen- und Pferdevölker.
Zu dem Thema empfehle ich "Die Indoeuropäer" von Reinhard Schmoeckel
Wann erschienen?
Bei welchem Teil von "Kein Muss, aber möglich" hast Du Verständnisschwierigkeiten? ?(
Hab ich wohl mal wieder überreagiert? :=
Soweit ich weiss, zeugen weder Genetik noch materielle Funde von irgendeiner Form indoeuropäischer Invasion in den letzten Jahrtausenden v.u.Z.
Es bestehen also erhebliche Zweifel an der Theorie der Eroberung Europas durch östliche Streitwagen- und Pferdevölker.
es wurde im östlichen europa zaumzeug gefunden, dass 4000 Jahre alt ist. es war auch keine invasion der indogermanen. laut schmoeckel könnten gruppen von jugendlichen, die ihre dörfer verließen in europa eingewandert sein. wie sie sich dann genau so stark etablieren konnten kann ich mir auch nicht erklären. würde sagen, die damaligen europäer haben kaum widerstand geleistet, weil ihnen vielleicht egal war, ob oder wer sie beherrscht
Wann erschienen?
letzte komplette überarbeitung war 1999. weiß leider nicht, was seitdem neu rausgefunden wurde.
Hab ich wohl mal wieder überreagiert? :=
Oder einfach diesen wichtigen Teil meines Beitrages nicht gleich als solchen wahrgenommen. :)
mfg
es wurde im östlichen europa zaumzeug gefunden, dass 4000 Jahre alt ist.
Das allein macht aber keine Invasion. :)
Wie gesagt, ich hab gelesen, dass es eben so gut wie überhauptkeine archäologischen Befunden für grössere Wanderungen aus dem Osten Europas bzw. dem Westen Zentralasiens in den letzten Jahrtausenden v.u.Z. gäbe;
weder für Invasionen militärischer Art noch für grosse "Gruppen von Jugendlichen".
Man müsste dann annehmen, die Herrschaften kamen und brachten NUR ihre Sprache mit - wie wahrscheinlich ist das?
wie sie sich dann genau so stark etablieren konnten kann ich mir auch nicht erklären. würde sagen, die damaligen europäer haben kaum widerstand geleistet, weil ihnen vielleicht egal war, ob oder wer sie beherrscht.
Das wäre in der Weltgeschichte ein Kuriosum.
Aber wie heisst es so schön?:
Wenn eine Theorie auf dem Hausverstand merkwürdig erscheinenden Voraussetzungen aufbaut, sollt man sich nach einer neuen umsehen.
letzte komplette überarbeitung war 1999. weiß leider nicht, was seitdem neu rausgefunden wurde.
Naja, die Genetik macht ja ständig Fortschritte.
Ich selber bin auch nicht auf dem Laufenden auf diesem Gebiet, doch sieben Jahre scheinen mir eine lange Zeit.
Da könnt viel geschehen und herausgefunden sein.
mfg
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