Der Jihad in unseren Gerichtsälen [Archiv] - HPF

OnkelAllah

13.12.2006, 18:58

Ein engagierter Beitrag unter
http://www.carookee.com/forum/Moschee-Heinersdorf-etc/8/Der_Jihad_in_den_Gerichtsaelen.14208517.0.01105.ht ml :

„Der Jihad in den Gerichtsälen

Ich habe diesen Artikel in meinem Blog geschrieben

http://myblog.de/parteigruendung/art/41848340

Aber ich denke, das Thema ist bis heute zu wenig diskutiert worden und es ist sehr wichtig, dass man die einzelnen islamischen Gerichtsprozesse endlich gebündelt als Phänomen diskutiert.

Die Prozesse der Islamverbände … begreifen sich … als Kämpfer im Gerichtssaal für mehr als nur Recht, für die Durchsetzung einer Überzeugung. Es geht manchmal um das Recht, ein Kopftuch zu tragen, sich aus den Berichten des Verfassungsschutzes entfernen zu lassen, eine Moschee zu errichten, auch wenn eine ganze Anwohnerschaft den Islam als eine unerwünschte Sekte betrachtet, das Recht auf Einbürgerung oder andere unzählige Rechte, die die Moslems in den Rechtstaaten des Abendlandes für sich beanspruchen - und die sie natürlich in allen Staaten mit einer mehrheitlichen islamischen Bevölkerung den Christen untersagen.

Während die alten spektakuläre Prozesse immer ein Schritt auf den Weg zur Freiheit, Aufklärung oder Humanismus darstellten, sind alle islamischen Schauprozesse ein Schritt zurück ins Mittelalter, Unterdrückung und islamischer Eroberung - mit Hilfe unseres Rechtssystems.
Der Islam bedient sich um eins unserer wertvollsten Errungenschaften, das Recht in einem freiheitlichen Rechtstaat.

Unermüdlich prozessiert der Islam um Schritt für Schritt sich Rechte von uns zu erkämpfen, die er selber uns nie gewährt. Weder hier noch in den Heimatländern des Islam haben wir "Ungläubige" gleichgestellte Rechte mit den Mitgliedern der islamischen Sekten.

Die Tatsache, dass dieses Rechtverständnis, die der Islam dem Abendland abverlangt, seinerseits nicht gewährt, zeigt eindeutig, dass in diesen Prozessen nicht um Gerechtigkeit oder Rechtsempfinden geht. Recht und Gerechtigkeit wird im Islam anders geregelt. Dafür gibt es die Scharia und die Rechtsverhandlungen vor dem Kadi.
Die säkuleren Prozesse sind aus islamischer Sicht schon allein aus dem Grund inakzeptabel, weil hier Frauen als Juristen zugelassen werden.
In diesen Prozessen kann nach dem islamischen Verständnis also nur um einen ideologischen Kampf gehen. Es ist der Jihad in den Gerichtsälen.

Beispielprozesse:

Anzeige gegen Stoiber < http://www.gmx.net/de/themen/nachrichten/deutschland/soziales/3334696,cc=00000016030003334696145E1O.html>

Der Kopftuchstreit <http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/kulturzeit/themen/47362/index.html>

Anwältin mit Schleier <http://volksgruppen.orf.at/diversity/stories/58511/>

Schächtungsprozess http://www.ekd.de/ezw/42714_informationen_zum_schaechtungsurteil_des_bun desverfassungsgerichts.php ...

Auch den Prozess gegen Ulfkotte zähle ich dazu“ <siehe hierzu unter

http://islam-deutschland.info/forum/viewtopic.php?t=677&highlight=ulfkotte

den Beitrag „Ulfkotte:staatliche Vernichtung eines Islamkritikers“>

P.S.: Ulfkotte (Autor des Buches "Der Krieg in unseren Städten" über die islamistische Unterwanderung Deutschlands) ist übrigens gerade dabei, eine neue Webpräsenz aufzubauen

- http://www.akte-islam.de/6.html .
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Beispiel islamischer "Rechts"pflege: „Der gerechte Lohn derer, welche sich Allah und seinem Gesandten widersetzen, ist es, dass sie getötet oder gekreuzigt werden oder dass ihnen Hände und Füße abgeschlagen werden.“ (Dieser Vers - 33 aus Koran-Sure 5 - steckte in Van Goghs Brust – und nicht vergessen: Islam ist FRIEDEN!)

leuchtender Phönix

13.12.2006, 19:04

Der Islam benutzzt die demokratischen freiheiten gegen die Demokratie selbst. Ich dachte nach der letzten Katastrophe sollte das nicht mehr vorkommen.

ErhardWittek

13.12.2006, 19:48

Der Islam benutzzt die demokratischen freiheiten gegen die Demokratie selbst. Ich dachte nach der letzten Katastrophe sollte das nicht mehr vorkommen.
Und die fangen nicht nur mit 7 Mann an, sondern gleich mit Millionen.

Aber unser Politikpersonal hat's nicht so mit der Analogie.

Atheist

13.12.2006, 20:01

Die Weimarer Republik ist durch ihre eigne Verfassung untergegangen

der BRD blüht ähnliches

allerdings ist diese Naivität nicht mehr zu überbieten

malnachdenken

14.12.2006, 08:17

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Beispiel islamischer "Rechts"pflege: „Der gerechte Lohn derer, welche sich Allah und seinem Gesandten widersetzen, ist es, dass sie getötet oder gekreuzigt werden oder dass ihnen Hände und Füße abgeschlagen werden.“ (Dieser Vers - 33 aus Koran-Sure 5 - steckte in Van Goghs Brust – und nicht vergessen: Islam ist FRIEDEN!)

Wer hat diesen Vers übersetzt?
Bei den Übersetzungen die ich kenne, handelt dieser Vers von Krieg und Mord.
Bsp:
"Der Lohn derer, die gegen Allah und Seinen Gesandten Krieg führen und Verderben im Lande zu erregen trachten, soll sein, daß sie getötet oder gekreuzigt werden oder daß ihnen Hände und Füße wechselweise abgeschlagen werden oder daß sie aus dem Lande vertrieben werden."

Ist zwar auch rabiat, jedoch vom Sinn etwas anders.

Bist Du der arabischen Sprache mächtg OnkelAllah?

OnkelAllah

14.12.2006, 08:32

Wer hat diesen Vers übersetzt?
Stammt aus der von dem Konvertiten Murad Hoffmann (ehemaliger deutscher Botschafter in Marokko) herausgegebenen zweisprachigen Koranausgabe.

Bei den Übersetzungen die ich kenne, handelt dieser Vers von Krieg und Mord.
Das Wort "Rechtspflege" war hierauf bezogen auch ironisch gemeint.

Trotzdem kommt in diesem Vers für mein Empfinden ein aggressives Selbstverständnis zum Ausdruck nach dem Motto: "Wer nicht mit mir, dem gottgesandten (wer's glaubt...) Propheten und Allah (seinem Alter Ego) ist, der ist GEGEN mich und wird mein Schwert spüren!".

Dabei sollte man sich stets die Augenwischerei von Muslimen im Dialog - pardon: im DialÜg - vor Augen halten, die darin besteht, zu behaupten, der Islam hätte sich nur durch "Verteidigungskriege" verbreitet.
Seltsam nur, dass Muhammeds Nachfolger es so bis nach Europa hinein geschafft haben: Haben etwa die Bewohner der Iberischen Halbinsel so bedrohlich übers Mittelmeer geschaut, so dass die Narren Allahs sich provoziert fühlten und sich "verteidigen" mussten?

Ist zwar auch rabiat
Darin stimmen wir also überein.

Bist Du der arabischen Sprache mächtg OnkelAllah?
"Mächtig" wäre zuviel gesagt, aber ich verstehe weite Teile des Korans (v.a. wiederholt auftretende Formeln und Passagen, die dem Text etwas "Flickschusteriges" verleihen - von wegen "bis heute unverändert"!) im Original.

malnachdenken

14.12.2006, 08:37

Stammt aus der von dem Konvertiten Murad Hoffmann (ehemaliger deutscher Botschafter in Marokko) herausgegebenen zweisprachigen Koranausgabe.

Wie siehst Du dann die Gewichtung weiterer Kornaübersetzungen? Sind diese gleichwertig?

Trotzdem kommt in diesem Vers für mein Empfinden ein aggressives Selbstverständnis zum Ausdruck nach dem Motto: "Wer nicht mit mir, dem gottgesandten (wer's glaubt...) Propheten und Allah (seinem Alter Ego) ist, der ist GEGEN mich und wird mein Schwert spüren!".

Dann solltest Du dir mal das alte Testament durchlesen, speziell die Stellen in denen die Strafen für Verstöße gegen die 10 Gebote abgehandelt werden.
Die Schriften waren damals halt ziemlich rabiat. Selbstverständlich muss man diese Schriften im zeitlichen Kontext sehen.

"Mächtig" wäre zuviel gesagt, aber ich verstehe weite Teile des Korans (v.a. wiederholt auftretende Formeln und Passagen, die dem Text etwas "Flickschusteriges" verleihen - von wegen "bis heute unverändert"!) im Original.

Hm, und hast Du das mal mit den Übersetzungen verglichen?

Lord Solar Plexus

14.12.2006, 10:09

Das Thema "Unterminierung der Demokratie mit ihren Waffen" müssen Demokraten in der Tat sehr ernst nehmen. Um sich jedoch nicht selbst in Knie zu schießen und zu delegitimieren, muss man schon sehr sauber argumentieren.

Die Prozesse der Islamverbände … begreifen sich … als Kämpfer im Gerichtssaal für mehr als nur Recht, für die Durchsetzung einer Überzeugung.

Mit Sicherheit tun sie das. Doch ist das ein seriöses Argument? Jemand möchte seine Überzeugung juristisch durchsetzen? Hallo? In dieser Form wendet sich das Argument doch gegen die Justiz und ihre Prozesse, nicht gegen Islamisten. Jeder Arsch will seine Überzeugung durchsetzen. Das ist überhaupt nicht das Problem. Das Problem ist die konkrete Überzeugung selbst. Dass jeder die seinige gerne durchgesetzt hätte, ist banal.

...andere unzählige Rechte, die die Moslems in den Rechtstaaten des Abendlandes für sich beanspruchen - und die sie natürlich in allen Staaten mit einer mehrheitlichen islamischen Bevölkerung den Christen untersagen.

Auch das ist argumentativ reichlich zusammengestückelt: Es geht von der These aus, dass die gleichen, völlig identischen Protagonisten inkonsequente Doppelmoral an den Tag legen. Ist das so? Sind es die (verfassungsfeindlichen!) Muslimbrüder oder die unter Beobachtung stehende Milli Görüs oder diejenigen, die hier prozessieren, die in Ägypten oder Tunesien oder Indonesien die Macht haben? Oder sind diese Gruppierungen dort verboten oder existieren nicht? Nein, es sind die Ghaddafis und Nassers, die die Diktaturen errichtet haben.

Es reicht nicht, auf den Islam hinzuweisen und ihn als Gefahrenquelle auszumachen. Es reicht deshalb nicht, weil die Protagonisten, die vor dem Hintergrund Islam agieren, sich teilweise spinnefeind sind. Ja, manch einer hätte hier gerne den Scharia-Gottesstaat. Ja, viele legen eine widerliche Doppelmoral an den Tag. Aber egal, ob eine verfassungsfeindliche oder subversive oder humanitäre oder linke oder nationalistische Gruppe gerade klagt - diese Gruppe kann in aller Regel in ihrem Heimatland keine politisch-rechtlichen Verbindlichkeiten durchsetzen. Es ist, als kritisierte man den Duisburger für die Verhältnisse in Neu-Ulm - hey, sind doch beides Deutsche, vielleicht sogar beide in der gleichen Partei, und vielleicht beides Kegelbrüder. Ergo müssen sie wohl absolut identische Weltbilder haben und Einfluss ausüben.

Weder hier noch in den Heimatländern des Islam haben wir "Ungläubige" gleichgestellte Rechte mit den Mitgliedern der islamischen Sekten.

Dieser Unterschied ist unumstritten. Ich nehme an, Du möchtest ihn gerne nivellieren und gleiches Recht für alle schaffen? Welche konkreten Vorschläge bietest Du an?

Die Tatsache, dass dieses Rechtverständnis, die der Islam dem Abendland abverlangt, seinerseits nicht gewährt, zeigt eindeutig, dass in diesen Prozessen nicht um Gerechtigkeit oder Rechtsempfinden geht.

Das könnte man auch präziser formulieren. Abgesehen von dem falschen Artikel wird ein Rechtsverständnis nicht gewährt, es werden Rechte gewährt. Dem Abendland wird sein eigenes Rechtsverständnis nicht abverlangt. Da die Voraussetzungen schon nicht zutreffen - die Protagonisten sind andere - zeigt sich dieser Schluss ("Der Islam") nicht so ohne weiteres. Im Gegenteil, das ist eine Vorannahme. Ich würde etwa diese Formulierung vorschlagen: "Die Diskrepanz zwischen islamistischen Forderungen nach bestimmten Rechten und ihrer Bereitschaft, sie anderen gleichfalls uneingeschränkt zu gewähren, zeigt nicht nur Doppelmoral, sondern stellt eine Herausforderung für den Rechtsstaat dar: Wie kann er verhindern, dass Rechte und Freiheiten gegen seine Fundamente gerichtet werden, ohne sie zu beschädigen?"

Die säkuleren Prozesse sind aus islamischer Sicht schon allein aus dem Grund inakzeptabel, weil hier Frauen als Juristen zugelassen werden.

Ist das so? Sind dann auch alle politischen Entscheidungen der Regierung Megawati Sukarnoputri in allen islamischen Ländern inakzeptabel?

OnkelAllah

14.12.2006, 11:20

Wie siehst Du dann die Gewichtung weiterer Kornaübersetzungen? Sind diese gleichwertig?
Lass dir diese Frage am besten von Muslimen beantworten. Mir jedenfalls wurde die Hoffmannsche Übersetzung (bzw. seine Bearbeitung der Übersetzung von Max Henning) von Muslimen als "dem Original besonders nahekommend" empfohlen.

Wer Übersetzungsvarianten vergleichen will: http://www.nur-koran.de/korantext/abfrage.htm

(Dabei gehe ich davon aus, dass die textuelle Weichspülerei in keiner dieser Übersetzungen so weit geht, dass in dem von mir zitierten Vers von "TotKUSCHELN" der Feinde des Islam die Rede wäre. ;) )

Dann solltest Du dir mal das alte Testament durchlesen
Der zu erwartende Wischiwaschi-Einwand der "gut"menschlichen Kulturrelativisten:
Erzähl DU mir mal bitte, in welchen HEUTIGEN Staaten die zugegeben genauso brachialen Strafen des AT noch angewandt werden!
Und dann mach deinem Nickname mal alle Ehre und denk darüber nach, in welchen HEUTIGEN islamischen Staaten Dinge wie Handamputationen und Steinigungen menschenrechtswidrigerweise noch immer praktiziert werden!

Hm, und hast Du das mal mit den Übersetzungen verglichen?
Jawohl: Dabei fällt in Übersetzungen auf, dass in Klammern Wörtern hinzugefügt worden sind, ohne die bestimmte Verse allein schon syntaktisch keinen Sinn machen würden (im Original finden sich die entsprechenden elliptischen Strukturen).

Allein das von Muslimen gern behauptete "Wunder" des Korans sowie dessen "Vollkommenheit" überzeugen mich unter diesen Bedingungen überhaupt nicht, ebenso wenig die bis heute zirkulierenden VARIANTEN dieses "perfekten" Buches (vgl. hierzu

http://de.wikipedia.org/wiki/Lesarten_des_Korans ).

Zum Thema der Hintergründe (einschl. Mauscheleien) des Korantextes empfehle ich "What the Koran really says" von Ibn Ishaq sowie

http://de.wikipedia.org/wiki/Koran und

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Korantexts .
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***Eine Ideologie, die ihre Anhänger durch Androhung der TODESSTRAFE bei Austritt gleichsam in Geiselhaft hält (z.B. der Islam), hat ihre Daseinsberechtigung in einem freiheitlichen System wie dem unseren verwirkt (zum Thema Glaubensabfall im Islam siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam ) ***

malnachdenken

14.12.2006, 11:31

Lass dir diese Frage am besten von Muslimen beantworten. Mir jedenfalls wurde die Hoffmannsche Übersetzung (bzw. seine Bearbeitung der Übersetzung von Max Henning) von Muslimen als "dem Original besonders nahekommend" empfohlen.

Der zu erwartende Wischiwaschi-Einwand der "gut"menschlichen Kulturrelativisten:
Erzähl DU mir mal bitte, in welchen HEUTIGEN Staaten die zugegeben genauso brachialen Strafen des AT noch angewandt werden!
Und dann mach deinem Nickname mal alle Ehre und denk darüber nach, in welchen HEUTIGEN islamischen Staaten Dinge wie Handamputationen und Steinigungen menschenrechtswidrigerweise noch immer praktiziert werden!

Das ist kein WischiWaschi-Argument, sondern ein berechtigter Einwand.
Und Du erwähnst ja latent schon den Unterschied:
Theorie (in Form des Buches) und Praxis (islamische Länder).
Dass die Praxis zu verurteilen ist, ist keine Frage. Das ist menschnveachtend, natürlich!
Aber Du führst die Theorie auf und nimmst dies als Argument.
Nur musst Du dir gefallen lassen, dass die Theorie nunmal nicht alles ist. Deswegen der Verweis auf das Alte Testament.

Genau wie die Christen sich von diesen Strafen abkehren konnten, so können es auch Moslems. Dabei nützt es aber nicht, dass Du auf den Koran als starres Objekt verweist ("Da stehts doch drin, also muss man das unbedingt machen"), aber den Blick auf das AT veschließt.

OnkelAllah

14.12.2006, 11:43

Abgesehen von dem falschen Artikel
Ich bitte um Nachsicht - der Autor des von mir zitierten Beitrags ist kein deutscher Muttersprachler.

Ich würde etwa diese Formulierung vorschlagen: "Die Diskrepanz zwischen islamistischen Forderungen nach bestimmten Rechten und ihrer Bereitschaft, sie anderen gleichfalls uneingeschränkt zu gewähren, zeigt nicht nur Doppelmoral, sondern stellt eine Herausforderung für den Rechtsstaat dar: Wie kann er verhindern, dass Rechte und Freiheiten gegen seine Fundamente gerichtet werden, ohne sie zu beschädigen?"
Kein schlechter Vorschlag - am besten, du machst ihn mal als Kommentar zu dem oben genannten Weblogeintrag des Autors, den ich meinerseits dort schon eingeladen habe, hier in die Diskussion mit einzusteigen.

Als Gegengewicht zu der von dir treffend bezeichneten Doppelmoral stelle ich mir in erster Linie diplomatischen Druck vor, denn man wird hierzulande rechtsstaatlich selbst nicht überzeugen, wenn man die Gewährung bestimmter Rechte für Muslime bei uns davon abhängig macht, ob sie in den Stammländern des Islams religiösen Minderheiten ebenso gewährt werden. Was im Detail natürlich eine Verhandlungs- bzw. Definitionsfrage ist: Mag sein, dass in toleranteren islamischen Ländern gar eine Christin mit Kreuzanhänger an der Kette ein öffentliches Amt bekleidet - entscheidend ist, wie WIR die Trennung von Staat und Religion definieren, die so selbst in der nominell laizistischen Türkei unvollkommen geblieben ist.
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***Eine Ideologie, die ihre Anhänger durch Androhung der TODESSTRAFE bei Austritt gleichsam in Geiselhaft hält (z.B. der Islam), hat ihre Daseinsberechtigung in einem freiheitlichen System wie dem unseren verwirkt (zum Thema Glaubensabfall im Islam siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam ) ***

Lord Solar Plexus

14.12.2006, 13:18

Die Geschichte mit der Todesdrohung bei Austritt ist echt heftig. Das dürfte bei weniger etablierten Geisteshaltungen tatsächlich zeitnah zu Verboten führen. Selbst wenn das in islamischen Ländern eine absolute Ausnahme ist - auch eine latente Interpretation in diese Richtung lässt mich schaudern.

Ich bitte um Nachsicht - der Autor des von mir zitierten Beitrags ist kein deutscher Muttersprachler.

Klar, war nur eine winzige Kleinigkeit.

Als Gegengewicht zu der von dir treffend bezeichneten Doppelmoral stelle ich mir in erster Linie diplomatischen Druck vor,
...
Was im Detail natürlich eine Verhandlungs- bzw. Definitionsfrage ist: ... entscheidend ist, wie WIR die Trennung von Staat und Religion definieren,

Ja, wie definieren wir das denn? Definiert nur Deutschland das, oder die EU oder der Freie Westen? Das ist nämlich auch hier unterschiedlich. Deutschland ist etwa nicht so dezidiert laizistisch wie Frankreich (wo es keine CDU geben könnte). Die Briten haben das Oberhaupt der Anglikanischen Kirche als Königin. In den USA muss ein Politiker in die Kirche rennen und von seinen Gesprächen mit Gott erzählen, will er Erfolg haben. Und die Bischofkonferenz äußert sich natürlich zu politischen Themen.

Außerdem: Du weißt wahrscheinlich, dass ich persönlich die Unterscheidung zwischen Muslims und Islamisten treffe, die andere ablehnen. Die Islamisten sind nicht in allen Staaten an der Macht. Klar, die Wahabiten und Taliban sind Beispiele, aber gerade die Hardliner sind wohl kaum besonders zugänglich. Vor allem, wenn sie auch noch auf Öl sitzen...

Ich würde die Kräfte daher eher auf innenpolitische Maßnahmen richten. Wenn unsere Justiz ein Problem hat, hilft Außenpolitik wenig.

OnkelAllah

14.12.2006, 15:32

Ich würde die Kräfte daher eher auf innenpolitische Maßnahmen richten. Wenn unsere Justiz ein Problem hat, hilft Außenpolitik wenig.
Ich bezog mich mit dem diplomatischen Druck auf die Bedingungen, unter denen religiöse Minderheiten in manchen islamischen Ländern ihr Schattendasein fristen - das Thema verfolgter Christen dort sprach vor einiger Zeit ja immerhin Kauder von der CDU an.
Jedenfalls kann ich in Relation dazu nur die Augen verdrehen, wenn ich Muslime hierzulande jammern höre, sie würden ja "sooo diskriminiert": Ja wirklich, ist schon "schlimm", wenn man seinem Abgott nicht noch gefälliger sein kann, indem man von einem Multikulti-Parallelgericht die Strafe der Handamputation über jemanden verhängen lässt, der einen bestiehlt. Und wenn eine Frau in einer gewissen öffentlichen Position stundenweise dazu genötigt wird, ihre Haarbedeckungsparanoia zu überwinden... :rolleyes:
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***Wer seinem „Propheten“ die „Berechtigung“ zuspricht, sich seiner (gewaltfreien) Kritiker durch Auftragsmord zu entledigen (wie historisch überliefert), bei dem verwundert es nicht, wenn er auch Sympathien für HITLER hegt*** (Näheres zum Thema unter: http://islam-deutschland.info/forum/viewtopic.php?t=16&highlight=marwan )

Sherine

14.12.2006, 15:35

Wer hat diesen Vers übersetzt?
Bei den Übersetzungen die ich kenne, handelt dieser Vers von Krieg und Mord.
Bsp:
"Der Lohn derer, die gegen Allah und Seinen Gesandten Krieg führen und Verderben im Lande zu erregen trachten, soll sein, daß sie getötet oder gekreuzigt werden oder daß ihnen Hände und Füße wechselweise abgeschlagen werden oder daß sie aus dem Lande vertrieben werden."

Ist zwar auch rabiat, jedoch vom Sinn etwas anders.

Die Übersetzung, die dir geläufig ist, ist absolut die Richtige. Ich beherrsche selbst ein klein wenig die arabische Sprache und das Wort "haribun" in dem Vers heißt definitiv „Krieg führen“. Da gibt es keinen Zweifel.

Stammt aus der von dem Konvertiten Murad Hoffmann (ehemaliger deutscher Botschafter in Marokko) herausgegebenen zweisprachigen Koranausgabe.

Hast du einen Link, der zu einer Koranübersetzung Murad Hoffmanns führt? Wenn ja, her damit. Wenn nein, muss ich davon ausgehen, dass du diese Übersetzung aus einer Anti-Islam Seite bezogen hast und die Übersetzungen dort sind dermaßen manipuliert, dass ein völlig anderer Sinn entsteht. Ich glaube in der Tat, dass letzteres der Fall ist, denn es bedarf nun wirklich viel Phantasie um bei der Übersetzung auf das Wort „widersetzen“ zu kommen.

Trotzdem kommt in diesem Vers für mein Empfinden ein aggressives Selbstverständnis zum Ausdruck nach dem Motto: "Wer nicht mit mir, dem gottgesandten (wer's glaubt...) Propheten und Allah (seinem Alter Ego) ist, der ist GEGEN mich und wird mein Schwert spüren!"..

Das ist eine subjektive Interpretation deinerseits, eben dein Empfinden wie du es selbst so schön sagst, und einfach schlichtweg falsch, geschweige denn nur irgendwie relevant. Insbesondere unter des Heranziehens der korrekten Übersetzung dürfte dieser Eindruck nicht geweckt werden. Wenn du jedoch weiterhin dieser Auffassung bist, lässt dies auf deine Intention schließen, die hier nun ohnehin jedem sichtbar ist.:rolleyes:

Dabei sollte man sich stets die Augenwischerei von Muslimen im Dialog - pardon: im DialÜg - vor Augen halten, die darin besteht, zu behaupten, der Islam hätte sich nur durch "Verteidigungskriege" verbreitet.

Wieviele Muslime behaupten das denn?:rolleyes:

Seltsam nur, dass Muhammeds Nachfolger es so bis nach Europa hinein geschafft haben: [B]Haben etwa die Bewohner der Iberischen Halbinsel so bedrohlich übers Mittelmeer geschaut, so dass die Narren Allahs sich provoziert fühlten und sich "verteidigen" mussten?.

Das sind nun mal 2 paar Schuhe. Nach dem Tod Muhammeds(sas) wurden gewöhnliche Expansionskriege geführt wie just zu der Zeit auch andrere, nichtmuslimische Völker den Versuch unternommen haben. Ein Indiz dafür, dass diese Kriege keine Grundlage im Islam finden, ist die Tatsache, dass Muhammed(sas) seine Nachfolge nicht geregelt hat. Diese demzufolge "demokratisch" gewählt werden sollte.

"Mächtig" wäre zuviel gesagt, aber ich verstehe weite Teile des Korans (v.a. wiederholt auftretende Formeln und Passagen, die dem Text etwas "Flickschusteriges" verleihen - von wegen "bis heute unverändert"!) im Original.

Auch das kauf ich dir nicht ab.:cool2:

OnkelAllah

14.12.2006, 15:48

Hast du einen Link, der zu einer Koranübersetzung Murad Hoffmanns führt?
Google doch selbst mal (unter http://www.nur-koran.de/ findet sich Hoffmanns Ausgabe leider nicht, die jedoch bei mir im Bücherregal steht. Ein Blick in diese Ausgabe in der Buchhandlung oder Bücherei dürfte weiterhelfen).

lässt dies auf deine Intention schließen, die hier nun ohnehin jedem sichtbar ist
... von deiner offensichtlichen Intention der muslimtypischen Kritikabwehr (als gute Muslima, wie dein "Muhammd(sas)" erkennen lässt) um jeden Preis mal ganz abgesehen. ;)

Wieviele Muslime behaupten das denn?
Einige. Kannst zu diesem Thema ja gern mal eine Umfrage in muslimischen Foren machen. Das Ergebnis würde mich interessieren. ;)

Ein Indiz dafür, dass diese Kriege keine Grundlage im Islam finden, ist die Tatsache, dass Muhammed(sas) seine Nachfolge nicht geregelt hat.
Ein Indiz dafür, dass schon der mutmaßlich pädosexuelle "Prophet" Mohammed (sau) Expansionsgelüste mindestens im "Nahbereich" hatte, bietet ein Hadith, das sinngemäß besagt, dass es auf der arabischen Halbinsel keine Religion neben dem Islam geben dürfte. Darauf scheint man sich heute noch in Saudi-Arabien zu berufen, wenn dort z.B. Christen eine Gefängnisstrafe riskieren allein dafür, dass bei ihnen eine Bibel entdeckt wird.

Auch das kauf ich dir nicht ab.
Dann lässt du's eben bleiben. Meinst du, es interessiert mich, was ausgerechnet hinternhochbetende Mitbürger mir an TATSACHEN glauben? ;)

Mir reicht es zu sehen, auf was für einer Vielzahl von Internetseiten (einschließlich dieser) inzwischen eine kritische Diskussion über die Religion des "Friedens" und des pathologischen Beleidigtseins in Gang gekommen ist, und sich die Menge an nachdenklich machenden Informationen über diese religiöse Ideologie bei zahlreichen Zeitgenossen mehrt!

Und das Beste dabei: Weder Muslime noch ihr Großer Manitu aus der Wüste - der angeblich so "allmächtige" kleine Mann in Pädo-Mohammeds Ohr - können dies in einem pluralistischen System verhindern! Zwar hat z.B. das Forum eines Bekannten von mir - http://islam-deutschland.info/forum/ - schon Hackversuche erlebt (man kann sich denken, aus welcher Ecke), doch leider erfolglos! ;)
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***Wer seinem „Propheten“ die „Berechtigung“ zuspricht, sich seiner (gewaltfreien) Kritiker durch Auftragsmord zu entledigen (wie historisch überliefert), bei dem verwundert es nicht, wenn er auch Sympathien für HITLER hegt*** (Näheres zum Thema unter: http://islam-deutschland.info/forum/viewtopic.php?t=16&highlight=marwan )

Lord Solar Plexus

14.12.2006, 15:49

Ich bezog mich mit dem diplomatischen Druck auf die Bedingungen, unter denen religiöse Minderheiten in manchen islamischen Ländern ihr Schattendasein fristen -

Das ist mir klar, aber Du gehst immer noch davon aus, dass der türkische Nachbar die Christen in der Türkei unterdrückt, und das ist nicht der Fall. Was Du von den Marxlohern und Kreuzbergern fordern kannst, ist die Anerkennung hiesiger Standards, nicht die Weltverbesserung in Tutsistan.

Die Übersetzung, die dir geläufig ist, ist absolut die Richtige. Ich beherrsche selbst ein klein wenig die arabische Sprache und das Wort "haribun" in dem Vers heißt definitiv „Krieg führen“. Da gibt es keinen Zweifel.

Okay, aber was ist mit diesem 'oder Verderben stiften'? Wer ist damit gemeint? Journalisten? Herr Gemayel? Oder Hiszbollah und Al-Tawhid?

Und wie, glaubst Du, interpretieren FIS, GIA, Khomeini, die Muslimbrüder oder Hamas diese Sache?

Das ist eine subjektive Interpretation deinerseits, eben dein Empfinden wie du es selbst so schön sagst, und einfach schlichtweg falsch, geschweige denn nur irgendwie relevant.

Ich weiß ja nicht. Ich assoziiere 'Krieg' und 'Füße abhacken' auch mit einem aggressiven Vorgehen...die friedliche, richtige Konnotation zu 'Krieg' und 'Füße abhacken' erschließt sich mir nicht auf den ersten Blick...

Aber sicherlich ist das nur meine subjektive Meinung und die sind bekanntlich nicht relevant.

Wieviele Muslime behaupten das denn?:rolleyes:

Im Forum? Yasin und Sahin, also etwa zwei Drittel.

Das sind nun mal 2 paar Schuhe. Nach dem Tod Muhammeds(sas) wurden gewöhnliche Expansionskriege geführt wie just zu der Zeit auch andrere, nichtmuslimische Völker den Versuch unternommen haben. Ein Indiz dafür, dass diese Kriege keine Grundlage im Islam finden, ist die Tatsache, dass Muhammed(sas) seine Nachfolge nicht geregelt hat. Diese demzufolge "demokratisch" gewählt werden sollte.

Hey, ich finde es gut, wenn Du das so siehst, aber offensichtlich haben sich demokratische, rationalistische oder kommunitaristische Elemente nicht durchgesetzt. Und man kann schlecht die Tatsache leugnen, dass das auch heute eher schwierig ist oder das die Orthodoxie sich dem oft widersetzt.

OnkelAllah

14.12.2006, 16:30

Du gehst immer noch davon aus, dass der türkische Nachbar die Christen in der Türkei unterdrückt
Unsinn. :rolleyes:
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***Ein „Prophet“, der Kritiker umbringen ließ und die Frauen seiner Kriegsgegner zynischerweise als „Kriegsbeute“ behandelte, bietet die besten Voraussetzungen als „Vorbild“ für die Anhänger einer Religion des „Friedens“ und der „Toleranz“***(Ironie AUS)

malnachdenken

15.12.2006, 07:54

Darauf scheint man sich heute noch in Saudi-Arabien zu berufen, wenn dort z.B. Christen eine Gefängnisstrafe riskieren allein dafür, dass bei ihnen eine Bibel entdeckt wird.

Dann scheinen sie ja nicht sonderlich Respekt für Allah zu haben, denn im Koran steht bspw:
"Er hat herabgesandt zu dir das Buch mit der Wahrheit, bestätigend das, was ihm vorausging; und vordem sandte Er herab die Thora und das Evangelium als eine Richtschnur für die Menschen;"

Sure 3 Vers 3
http://www.nur-koran.de/korantext/abfrage.php

Jemand wird in Saudi-Arabien bestraft, weil er Schriften Allahs hat.
Was bedeutet das nun im Hinblick auf Saudi-Arabien? Dass die Moslems dort diesen Vers nicht kennen? Was meinst Du?

Müller-Lüdenscheid

15.12.2006, 09:12

Dann scheinen sie ja nicht sonderlich Respekt für Allah zu haben, denn im Koran steht bspw:
"Er hat herabgesandt zu dir das Buch mit der Wahrheit, bestätigend das, was ihm vorausging; und vordem sandte Er herab die Thora und das Evangelium als eine Richtschnur für die Menschen;"

Sure 3 Vers 3
http://www.nur-koran.de/korantext/abfrage.php

Jemand wird in Saudi-Arabien bestraft, weil er Schriften Allahs hat.
Was bedeutet das nun im Hinblick auf Saudi-Arabien? Dass die Moslems dort diesen Vers nicht kennen? Was meinst Du?

Jemand wird in Saudi-Arabien bestraft, weil er Schriften Allahs hat.
Was bedeutet das nun im Hinblick auf Saudi-Arabien? Dass die Moslems dort diesen Vers nicht kennen? Was meinst Du?

Guten morgen malnachdenken,

werfe einmal eine Blick auf diese Quelle:

http://www.tendenzen.de/interviews/int302.htm

Bei dieser Quelle handelt es sich um ein Interview mit Peter Scholl Latour. Die Überschrift lautet:

"Es ist ungeheuerlich, dass in Saudi-Arabien eine Bibel oder ein Kreuz verboten sind!"

Dr.Peter Scholl-Latour, 77, Journalist, Schriftsteller, Filmautor und Weltreisender über die veränderte Welt nach dem 11. September 2001 und die religiöse Komponente bei den derzeitigen Konflikten

Ich will hier nur ganz kurz den letzten Satz zitieren (den Rest des Interviews kann ja jeder nachlesen):

(...)

Dr.Scholl-Latour: Na und? Sollen sie doch! Ich sehe auch keinen Grund, warum sich Christen wegen der Kreuzzüge entschuldigen sollen. Unsinn! Die Eroberungen muslimischer Mächte haben im Mittelalter bis an die Loire geführt und später im Osmanischen Reich bis Wien. Es gibt keinen Grund für Christen, Abbitte zu leisten. Ich halte es für eine Ungeheuerlichkeit, dass es in Saudi-Arabien verboten ist, eine Bibel oder ein Kreuz einzuführen; dass ein Priester, der in einem Haus eine Messe für die philippinischen Hausangestellten liest, mit Gefängnis oder gar mit dem Tod bedroht ist. Das sollten wir uns nicht gefallen lassen.

Gruß,ML

Wahabiten Fan

15.12.2006, 10:27

malnachdenken

15.12.2006, 10:31

Ausserdem steht es so im Koran und alles Andere ist sowieso Teufelswerk!

Saudi-Arabien kann man nicht erklären, das muss man erleben!

Aber wenn im Koran steht, dass die Thora und das Evangelium von Allah herbagesandt wurde, warum werden dann Menschen, die diese Schrift besitze, bestraft? Mit dem Koran können es die Saudis ja nur schwer begründen.
Oder?

Wahabiten Fan

15.12.2006, 10:47

Aber wenn im Koran steht, dass die Thora und das Evangelium von Allah herbagesandt wurde, warum werden dann Menschen, die diese Schrift besitze, bestraft? Mit dem Koran können es die Saudis ja nur schwer begründen.
Oder?

Doch! Die begründen alles mit dem Koran!

Und die Ulema besteht ausschliesslich aus alterssenilen weltfremden Männern.

Ihre Auslegung und Erkenntnis entzieht sich dem gesunden Menschenverstand allerdings völlig!

Ich hatte bei meiner 1. Ankunft ein Goldkettchen mit einem ca. 1 1/2 cm grossen Kreuz um den Hals, das mir nach nichtmal einer Minute am Taxistand von einer Totalverschleierten mit lautem Gekeife abgerissen wurde!

malnachdenken

15.12.2006, 10:52

Doch! Die begründen alles mit dem Koran!

Und die Ulema besteht ausschliesslich aus alterssenilen weltfremden Männern.

Ihre Auslegung und Erkenntnis entzieht sich dem gesunden Menschenverstand allerdings völlig!

Also ist es Sache der Auslegung, nicht der Koran selbst?

Wahabiten Fan

15.12.2006, 11:04

Also ist es Sache der Auslegung, nicht der Koran selbst?

Natürlich ist es der Koran selbst, da er doch " in so klaren und für jeden verständlichen Worten" " offenbart" wurde und zwar so klar und deutlich dass jeder Imam ihn nach eigenem Gutdünken interpretieren kann!

Und wenn die arabischten der Araber ihre eigene Sprache und Dialekte nichtmehr verstehen oder lesen können, wer dann?

malnachdenken

15.12.2006, 11:05

Natürlich ist es der Koran selbst, da er doch " in so klaren und für jeden verständlichen Worten" " offenbart" wurde und zwar so klar und deutlich dass jeder Imam ihn nach eigenem Gutdünken interpretieren kann!

Alsodoch nicht klar und deutlich...

Und wenn die arabischten der Araber ihre eigene Sprache und Dialekte nichtmehr verstehen oder lesen können, wer dann?

Aufgeklärte Moslems. Mit dem Alten Testament hat es schließlich, dank der Aufklärung, auch geklappt, oder?

OnkelAllah

15.12.2006, 11:09

Aufgeklärte Moslems.
Zeig mir einen. Bassam Tibi vielleicht?

Und worin genau würde deiner Meinung nach "Aufgeklärtheit" bei einem Muslim bestehen?

Was dürfte er noch glauben, nach welchen Werten sich richten - und nach welchen nicht mehr?
__________________________________________________ ______________
***Wäre ALLAH eine intelligente Lebensform, so wäre ihm etwas Besseres eingefallen als ein (in manchem gar nicht so) „heiliges“ Buch zu „offenbaren“, auf das sich heute TERRORISTEN berufen***

malnachdenken

15.12.2006, 11:18

Zeig mir einen. Bassam Tibi vielleicht?

Schau Dir bspw die Exiliraner an. Da sind ne Menge darunter (am besten mal bei zeit.de stöbern, da gibt es viele Artikel zur Thematik "Aufklärung und Reform des Islams")

Und worin genau würde deiner Meinung nach "Aufgeklärtheit" bei einem Muslim bestehen?

Betrachtung des Korans in seinem zeitlichen und kausalen Kontext.
Bei den Christen hat es ja nun auch (überwiegend) funktioniert.

Was dürfte er noch glauben, nach welchen Werten sich richten - und nach welchen nicht mehr?

Die Werte, die mit den heutigen, allgemein vereinbarten Menschenrechten und Ansichten vereinbar sind. Wenn jemand 5 mal am Tag irgendwohin beten will, dann ist das bspw doch kein Widerspruch zu unseren Werten, oder?

Wahabiten Fan

15.12.2006, 11:18

Alsodoch nicht klar und deutlich...

Aufgeklärte Moslems. Mit dem Alten Testament hat es schließlich, dank der Aufklärung, auch geklappt, oder?

Und wie lange hats gedauert! Ca. 500 Jahre!

Und trotzdem sind die Kreationisten, also die, die den Stuss von der "göttlichen Menschwerdung" und der Sintflut und und und heute noch steretyp nachplappern, nicht ausgestorben! Im Gegenteil!

Und über diese angeblichen AT-Propheten, die ja für alle Drei gleich wichtig sind, will ich erst garnicht reden.

OnkelAllah

15.12.2006, 14:06

Die Werte, die mit den heutigen, allgemein vereinbarten Menschenrechten und Ansichten vereinbar sind.
Genau DAS ist der Knackpunkt - sind sie wirklich "allgemein vereinbart"? Dir wird wohl bekannt sein, dass es auch eine islamische Erklärung der Menschenrechte gibt
(siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kairoer_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenrechte )
, die die Menschenrechte nach unserem Verständnis nur insoweit gelten lässt, wie sie nicht der SCHARIA widersprechen!:rolleyes:

Es liegt auf der Hand, welche Einschränkungen das bedeutet u.a. in Sachen Gleichberechtigung der Geschlechter UND: Meinungsfreiheit!
__________________________________________________ ________________
***Islam ist heilbar - man muss es nur wollen :) *** (Worte Allahs in der Sure Al-Aufklärung)***

Lord Solar Plexus

15.12.2006, 14:15

Unsinn.

Nein, kein Unsinn. Es sind nicht Deine Worte, aber der Sinn: Der gleiche Muslim, der hier prozessiert, unterdrückt in Somalia Christen - das ist Deine Behauptung. Oder weshalb forderst Du von den hiesigen Muslims, mit der Unterdrückung aufzuhören?

Hier der Beleg aus Post 1:

Die Prozesse der Islamverbände … begreifen sich … als Kämpfer im [[B]deutschen, Anm. v. LSP] Gerichtssaal für mehr als nur Recht, ...für...andere unzählige Rechte, die die Moslems in den Rechtstaaten des Abendlandes für sich beanspruchen - und die sie natürlich in allen Staaten mit einer mehrheitlichen islamischen Bevölkerung den Christen untersagen.

Ein und dieselben also. Ich hatte schon in meiner ersten Antwort darauf hingewiesen, dass es andere Protagonisten hier und dort sind. Die Tatsache, dass Ali Somali den Christen unterdrückt, bedeutet nicht, dass Hassam Ben Nemsi nicht rechtsstaatlich leben darf.

Unermüdlich prozessiert der Islam um Schritt für Schritt sich Rechte von uns zu erkämpfen, die er selber uns nie gewährt.

Noch ein Beispiel. Das Verrückte ist, wenn sich ein Muslim so äußert, dass er sich zum GG bekennt, wirft man ihm direkt Lüge vor.

Glaubst Du ernsthaft, so könne man argumentieren? Oder glaubst Du, Du würdest im umgekehrten Fall relativ sauer sein? Was ist denn, wenn man Dich für Guantanamo verantwortlich macht? Du bist doch Teil des Westens?

OnkelAllah

15.12.2006, 14:31

Schau Dir bspw die Exiliraner an. Da sind ne Menge darunter (am besten mal bei zeit.de stöbern, da gibt es viele Artikel zur Thematik "Aufklärung und Reform des Islams")
Die Frage ist, inwiefern das zarte Pflänzchen Reform in der islamischen Welt Resonanz findet, solange Reformer angesichts islamistischer Tendenzen von Marokko bis Indonesien ihr Leben riskieren und es vorziehen, nach Europa auszuwandern. :rolleyes:

Vielleicht gelingt es ja, den Islam in Europa im Rahmen von Rechtsstaatlichkeit "neu zu erfinden" (jedenfalls solange wir Nichtmuslime die Mehrheit bilden).

Betrachtung des Korans in seinem zeitlichen und kausalen Kontext.
Ok - demnach wäre die "göttliche" Anweisung zur Aufteilung der Kriegsbeute nach der gleichnamigen Sure (Al-Anfâl; 1/5 wird darin dem "Propheten" zugesprochen) im Kontext einer räuberischen Beduinenkultur zu sehen, aber nicht mehr auf unsere Zeit übertragbar.

ANDERERSEITS müssten reformorientierte Muslime dem "Vorbild"charakter ihres Mohammed in einigen Punkten abschwören - dort eben, wo dieser wunderbare Mensch nach heutigen Maßstäben sich als Dieb (dem dafür allerdings NICHT die Hand abgehackt wurde!), Kriegsverbrecher (Massenhinrichtung jüdischer Kriegsgefangener), Sadist (Befürwortung u.a. der Steinigung bei Ehebruch) und Verführer einer Minderjährigen (wenn Aishas Heiratsalter von 6 Jahren stimmt) betätigt hat.

Wenn jemand 5 mal am Tag irgendwohin beten will, dann ist das bspw doch kein Widerspruch zu unseren Werten, oder?
Nö.
__________________________________________________ _______________
*** Erst wenn Muslime die gewalttätige Vergangenheit des Islams und MOHAMMEDS aufgearbeitet haben, wird man ihnen friedliche Worte und Absichten abnehmen können ***

Sherine

19.12.2006, 16:57

Okay, aber was ist mit diesem 'oder Verderben stiften'? Wer ist damit gemeint? Journalisten? Herr Gemayel? Oder Hiszbollah und Al-Tawhid?.

Man darf nicht beliebig Möglichkeiten hineininterpretieren. Der Koran ist zwingend im historischen Kontext zu sehen. Wurden die koranischen Verse auch zu einem großen Teil zu ganz bestimmten Anlässen offenbart. Diese sind höchstens auf die heutige Zeit übertragbar, wenn genau eine solche damalige Situation gegeben ist. Der Begriff „Verderben stiften“ in dem Fall, geht im Vers mit dem vorigen „Krieg führen“ bzw. „bekämpfen“ einher. Es heisst auch nicht „oder“ Verderben stiften sondern „und“. Wenn man den Koran im Zusammenhang liest, kann man „Verderben stiften“ nur mit Aggression, Gewaltanwendung und Blutvergießen assoziieren.
Auch folgender Vers lässt darauf schließen:

Jedesmal, als sie ein Feuer zum Krieg angezündet haben, hat Allah es ausgelöscht. Und sie bemühen sich auf der Erde um Verderben. Doch Allah liebt nicht die Verderben-Anrichtenden. (Sure al-Mâ'ida, 64)

Ferner ist bei sämtlichen „Aufforderungen“ an die Muslime zur Gewaltanwendung im Koran, auch immer von einer vorausgegangenen Aggression und Unterdrückung der Gegenseite die Rede. Desweiteren wird zur Maßeinhaltung ermahnt und zur Unterlassung von Gewalt sobald die Aggressoren aufhören zu kämpfen. Was den Vers anbelangt, den wir thematisiert haben, so folgt unmittelbar auf diesen, dass man den „Feind“ nicht bekämpfen soll, sofern er bereut. Trotz der für unsere Verhältnisse sicherlich schroff klingenden Verse a la „Füße abhacken“, ist meines Erachtens eine klare humane Linie zu erkennen, wo sie womöglich in keiner anderen Schrift im Falle eines Krieges oder gewalttätigen Ausschreitungen Grundlage ist. Das Neue Testament jetzt mal aussen vor gelassen. Bei bedarf poste ich die Verse, die unsere Anti-Islamisten hier natürlich nicht gedenken zu zitieren. Sind sie doch gezielt darauf aus ein möglichst negatives, jedoch völlig verzerrtes und falsches Bild vom Islam zu präsentieren.:rolleyes:

Es bleibt also nicht mehr viel Spielraum für andere Interpretationen. Auch ist es ausgeschlossen, wie du andeutest, dass es sich um öffentliche Meinungsäußerungen von Journalisten handeln könnte. Beispiele die in die Richtung gehen und damals üblich waren ist Gotteslästerung, Schmähung und Diffamierung des Propheten Muhameds(saw). Es gibt jedoch keine Anhalspunkte hierfür, dass Muhamed(saw) diese bestraft haben, geschweige denn die Veranlassung zur Tötung gegeben haben soll. Dass das zur Rechenschaft ziehen allein Allah(swt) obliegt sagt vielmehr ua. folgender Vers aus:

Und Allahs sind die Schönsten Namen; so ruft Ihn mit ihnen an. Und lasset jene sein, die hinsichtlich Seiner Namen eine abwegige (spöttische) Haltung einnehmen. Ihnen wird das vergolten werden, was sie getan haben. Sure 7,180

Und hier wie man sich verhalten sollte:

Wenn du jene siehst, die über Unsere Zeichen töricht reden, dann wende dich
ab von ihnen, bis sie ein anderes Gespräch führen. Und sollte dich Satan dies
vergessen lassen, dann sitze nicht, nach dem Wiedererinnern, mit dem Volk
der Ungerechten. Den Rechtschaffenen obliegt nicht die Verantwortung für
jene, sondern nur das Ermahnen, auf daß sie gottesfürchtig werden.
(Sure 6:69,70)

Und Er hat auch schon in dem Buch offenbart: wenn ihr hört, daß die Zeichen
Allahs geleugnet und verspottet werden, dann sitzet nicht bei den (Spöttern),
bis sie zu einem anderen Gespräch übergehen;...(Sure 4:141)

Und wie, glaubst Du, interpretieren FIS, GIA, Khomeini, die Muslimbrüder oder Hamas diese Sache??.

Wie gesagt, aus dem Koran dürfte es keine Interpretationsmöglichkeiten, die eine abwegige Haltung einnehmen geben. Khomeini und Co haben sich ihren eigenen Islam, der zum Teil aus individuellen „Moralvorstellungen“ resultiert, gebastelt und auf der anderen Seite politisch motiviert ist. Die Beweggründe sind sehr komplex, die ich bei Interesse mal näher erläutern kann. Auch kann ich grob aufzeigen wie eindeutig sie gegen den Koran handeln, zB. im Falle des Verhängens der Todesstrafe für Apostaten, welches absurd ist.

Ich weiß ja nicht. Ich assoziiere 'Krieg' und 'Füße abhacken' auch mit einem aggressiven Vorgehen...die friedliche, richtige Konnotation zu 'Krieg' und 'Füße abhacken' erschließt sich mir nicht auf den ersten Blick...

Aber sicherlich ist das nur meine subjektive Meinung und die sind bekanntlich nicht relevant.

:D ;)

Im Forum? Yasin und Sahin, also etwa zwei Drittel.

Ich bezog mich ausschliesslich auf das Verbreiten des Islams nach dem Tode Muhameds(saw).

Hey, ich finde es gut, wenn Du das so siehst, aber offensichtlich haben sich demokratische, rationalistische oder kommunitaristische Elemente nicht durchgesetzt. Und man kann schlecht die Tatsache leugnen, dass das auch heute eher schwierig ist oder das die Orthodoxie sich dem oft widersetzt.

Ja, aber Fakt ist, dass im theoretischen Islam in der Tat, eindeutige, demokratische Grundstrukturen vorhanden sind, in dem Sinne, dass die Staatsleitung nicht in erster Linie aus der Religion resultieren soll, sondern aus dem Willen des Volkes. Sowohl aus dem Koran zu entnehmen als auch aus manch einer Überlieferung. Bei Bedarf kann ich auch dies näher ausführen. Dass sich dieses Modell heute nicht durchgesetzt hat, könnte hier an der bewussten Fehlinterpretation dieser Verse seitens dispotischer Herrscher zwecks Machterhalt, liegen. Diese haben einen „traditionellen Islam“ kreiert, der teils so übernommen wurde, den muslimische Anhänger aus dem Volke leider aus Unkenntnis mittlerweile für den wahren Islam halten und ihre Rechte gar nicht kennen.

leuchtender Phönix

19.12.2006, 18:57

Man darf nicht beliebig Möglichkeiten hineininterpretieren. Der Koran ist zwingend im historischen Kontext zu sehen. Wurden die koranischen Verse auch zu einem großen Teil zu ganz bestimmten Anlässen offenbart. Diese sind höchstens auf die heutige Zeit übertragbar, wenn genau eine solche damalige Situation gegeben ist. Der Begriff „Verderben stiften“ in dem Fall, geht im Vers mit dem vorigen „Krieg führen“ bzw. „bekämpfen“ einher. Es heisst auch nicht „oder“ Verderben stiften sondern „und“. Wenn man den Koran im Zusammenhang liest, kann man „Verderben stiften“ nur mit Aggression, Gewaltanwendung und Blutvergießen assoziieren.
Auch folgender Vers lässt darauf schließen:

Jedesmal, als sie ein Feuer zum Krieg angezündet haben, hat Allah es ausgelöscht. Und sie bemühen sich auf der Erde um Verderben. Doch Allah liebt nicht die Verderben-Anrichtenden. (Sure al-Mâ'ida, 64)

Ferner ist bei sämtlichen „Aufforderungen“ an die Muslime zur Gewaltanwendung im Koran, auch immer von einer vorausgegangenen Aggression und Unterdrückung der Gegenseite die Rede. Desweiteren wird zur Maßeinhaltung ermahnt und zur Unterlassung von Gewalt sobald die Aggressoren aufhören zu kämpfen. Was den Vers anbelangt, den wir thematisiert haben, so folgt unmittelbar auf diesen, dass man den „Feind“ nicht bekämpfen soll, sofern er bereut. Trotz der für unsere Verhältnisse sicherlich schroff klingenden Verse a la „Füße abhacken“, ist meines Erachtens eine klare humane Linie zu erkennen, wo sie womöglich in keiner anderen Schrift im Falle eines Krieges oder gewalttätigen Ausschreitungen Grundlage ist. Das Neue Testament jetzt mal aussen vor gelassen. Bei bedarf poste ich die Verse, die unsere Anti-Islamisten hier natürlich nicht gedenken zu zitieren. Sind sie doch gezielt darauf aus ein möglichst negatives, jedoch völlig verzerrtes und falsches Bild vom Islam zu präsentieren.:rolleyes:

Es bleibt also nicht mehr viel Spielraum für andere Interpretationen. Auch ist es ausgeschlossen, wie du andeutest, dass es sich um öffentliche Meinungsäußerungen von Journalisten handeln könnte. Beispiele die in die Richtung gehen und damals üblich waren ist Gotteslästerung, Schmähung und Diffamierung des Propheten Muhameds(saw). Es gibt jedoch keine Anhalspunkte hierfür, dass Muhamed(saw) diese bestraft haben, geschweige denn die Veranlassung zur Tötung gegeben haben soll. Dass das zur Rechenschaft ziehen allein Allah(swt) obliegt sagt vielmehr ua. folgender Vers aus:

Und Allahs sind die Schönsten Namen; so ruft Ihn mit ihnen an. Und lasset jene sein, die hinsichtlich Seiner Namen eine abwegige (spöttische) Haltung einnehmen. Ihnen wird das vergolten werden, was sie getan haben. Sure 7,180

Und hier wie man sich verhalten sollte:

Wenn du jene siehst, die über Unsere Zeichen töricht reden, dann wende dich
ab von ihnen, bis sie ein anderes Gespräch führen. Und sollte dich Satan dies
vergessen lassen, dann sitze nicht, nach dem Wiedererinnern, mit dem Volk
der Ungerechten. Den Rechtschaffenen obliegt nicht die Verantwortung für
jene, sondern nur das Ermahnen, auf daß sie gottesfürchtig werden.
(Sure 6:69,70)

Und Er hat auch schon in dem Buch offenbart: wenn ihr hört, daß die Zeichen
Allahs geleugnet und verspottet werden, dann sitzet nicht bei den (Spöttern),
bis sie zu einem anderen Gespräch übergehen;...(Sure 4:141)

Wie gesagt, aus dem Koran dürfte es keine Interpretationsmöglichkeiten, die eine abwegige Haltung einnehmen geben. Khomeini und Co haben sich ihren eigenen Islam, der zum Teil aus individuellen „Moralvorstellungen“ resultiert, gebastelt und auf der anderen Seite politisch motiviert ist. Die Beweggründe sind sehr komplex, die ich bei Interesse mal näher erläutern kann. Auch kann ich grob aufzeigen wie eindeutig sie gegen den Koran handeln, zB. im Falle des Verhängens der Todesstrafe für Apostaten, welches absurd ist.

:D ;)

Ich bezog mich ausschliesslich auf das Verbreiten des Islams nach dem Tode Muhameds(saw).

Ja, aber Fakt ist, dass im theoretischen Islam in der Tat, eindeutige, demokratische Grundstrukturen vorhanden sind, in dem Sinne, dass die Staatsleitung nicht in erster Linie aus der Religion resultieren soll, sondern aus dem Willen des Volkes. Sowohl aus dem Koran zu entnehmen als auch aus manch einer Überlieferung. Bei Bedarf kann ich auch dies näher ausführen. Dass sich dieses Modell heute nicht durchgesetzt hat, könnte hier an der bewussten Fehlinterpretation dieser Verse seitens dispotischer Herrscher zwecks Machterhalt, liegen. Diese haben einen „traditionellen Islam“ kreiert, der teils so übernommen wurde, den muslimische Anhänger aus dem Volke leider aus Unkenntnis mittlerweile für den wahren Islam halten und ihre Rechte gar nicht kennen.

Der Historische Kontext ist blödsinn. Etwas unveränderliches kann nicht im Kontext gesehen werden. Der Islam ist total veraltet, war er schon vor 1400 Jahren. Vor Mohammed waren die Menschen schon weiter. Der wahre Islam ist der reale Islam. Und der ist grausam, rückständig brutal und diskriminierend. Seit Mohammed.

OnkelAllah

19.12.2006, 19:52

Der wahre Islam ist der reale Islam. Und der ist grausam, rückständig brutal und diskriminierend. Seit Mohammed.
... und dabei besteht der Knackpunkt auch darin, dass dieser pädophile Kriegsverbrecher (aus heutiger, WESTLICHER Sicht - damals in Arabien mag man einem Machtmenschen wie ihm das zugestanden haben) laut Koran ein "SCHÖNES VORBILD" für die Gläubigen ist!

Es verwundert also nicht, wenn sich auch Mohammedaner bereitfinden, ihn in Dingen nachzuahmen, die für uns absolut indiskutabel und durch keine noch so hehre "göttliche" Mission zu rechtfertigen sind - GERADE WEIL wir als Abendländer immer den Vergleich zu dem gewaltlosen JESUS ziehen können (und auch von BUDDHA ist nicht überliefert, dass er jemals Gewalt befürwortet hätte - anders bei MohamMAD!).

Dabei ist das mohammedanische Geschwafel von "Kontextbedingtheit" nur Augenwischerei: Ich habe erlebt, dass Muslime in DEUTSCHLAND der Meinung waren, ihr "Prophet" habe in dem damaligen historischen Kontext "rechtmäßig" gehandelt, als er u.a. mehrere hundert jüdische Kriegsgefangene abschlachten und Kritiker an seiner Person umbringen ließ, und da er ihr Vorbild sei, sei das auch heute noch "angemessen"(!)... /:( :rolleyes:
__________________________________________________ _________________
***Ein „Prophet“, der ein Kind verführte, seine Kritiker umbringen ließ und die Frauen seiner Kriegsgegner zynischerweise als „Kriegsbeute“ behandelte, bietet die besten Voraussetzungen als „Vorbild“ für die Anhänger einer Religion des „Friedens“ und der „Toleranz“ ***(Ironie AUS)
Besuchen Sie auch http://der-prophet.blogspot.com

Sherine

19.12.2006, 20:11

Der Historische Kontext ist blödsinn. Etwas unveränderliches kann nicht im Kontext gesehen werden. Der Islam ist total veraltet, war er schon vor 1400 Jahren. Vor Mohammed waren die Menschen schon weiter. Der wahre Islam ist der reale Islam. Und der ist grausam, rückständig brutal und diskriminierend. Seit Mohammed.

Kommt von dir zur Abwechslung auch mal was konstruktives? Vielleicht auch mal neue interessante Aspekte, die du mit fundierten Belegen untermauerst? Jedenfalls kommt es mir so vor, als ob du immmer und immer wieder die gleiche Kassette abspulst. Du bist kontraproduktiv. Jetzt gib dir mal ein bisschen mehr Mühe und erzähl uns inwiefern die Menschen auf der arabischen Halbinsel vor Muhamed(saw) weiter waren. Ich bin gespannt:rolleyes:

OnkelAllah

20.12.2006, 00:50

erzähl uns inwiefern die Menschen auf der arabischen Halbinsel vor Muhamed(saw) weiter waren.
Sie waren nicht weiter (das möchtest du doch hören bzw. lesen, oder?) - erst Pädo-Muhammad (sau) hat ihr Wüstenbanditentum in "gottgefällige" Bahnen gelenkt, in dem er sie lehrte, Raubzüge mit religiöser "Legitimation" durchzuführen ;) - vergleiche hierzu das Zitat unter

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=35070
__________________________________________________ _________________
***Ein „Prophet“, der ein Kind verführte, seine Kritiker umbringen ließ und die Frauen seiner Kriegsgegner zynischerweise als „Kriegsbeute“ (auch sexuell) versklavte, bietet die besten Voraussetzungen als „Vorbild“ für die Anhänger einer Religion des „Friedens“ und der „Toleranz“ ***(Ironie AUS)
Besuchen Sie auch http://der-prophet.blogspot.com

Lord Solar Plexus

20.12.2006, 11:43

Also ist es Sache der Auslegung, nicht der Koran selbst?

Natürlich ist es Sache der Auslegung, aber offensichtlich ist die dominierende Auslegung in Saudi-Arabien recht totalitär.

Alsodoch nicht klar und deutlich...

Nein, faktisch nicht, sondern interpretationsbedürftig wie alles, dass einen solchen Anspruch erhebt. Faktisch scheiden sich die (islamischen) Geister, was denn hier und da gemeint ist. Theologisch wird dennoch die Klarheit und Transparenz behauptet und als Beweis für göttliche Herkunft angesehen.

Aufgeklärte Moslems. Mit dem Alten Testament hat es schließlich, dank der Aufklärung, auch geklappt, oder?

Ja, aber das ist kein Automatismus. Es muss schon irgendwie irgendwo einen Zündfunken für eine Aufklärung geben, der nicht mit Bayonetten unterdrückt oder mit theologischen Blankettbegründungen erstickt wird. In Zeiten zunehmender Radikalisierung ist das eher schwierig.

Und wie lange hats gedauert! Ca. 500 Jahre!

Aber das heisst doch nichts. Die Umstände sind doch ganz anders. Alleine die lichtschnelle Verbreitung von Botschaften ist ein radikaler Unterschied.

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Man darf nicht beliebig Möglichkeiten hineininterpretieren. Der Koran ist zwingend im historischen Kontext zu sehen.
...

Wenn Du das so siehst, rennst Du bei mir natürlich offene Türen ein. Ich habe nur die nicht unberechtigte Sorge, dass eine ganze Reihe von Muslimen das eben nicht so sieht.

Auch die Aufforderung, nicht alles hineinzuinterpretieren ist völlig in Ordnung. Dennoch berufen sich faktisch sehr unterschiedliche Strömungen darauf und tun genau das.

Sind sie doch gezielt darauf aus ein möglichst negatives, jedoch völlig verzerrtes und falsches Bild vom Islam zu präsentieren.:rolleyes:

Hmm, teilweise ja. Das Problem geht aber viel tiefer - vor dem Hintergrund islamistischen Terrors haben viele schlicht Angst. Mir ist klar, dass einige bedenkliche Intentionen haben, aber wir sollten deshalb nicht den alten Fehler machen und so tun, als gäbe es keine Probleme. Und eines dieser Probleme ist nunmal die fehlende Akzeptanz bestimmter Leitwerte der westlichen Gesellschaften bei Muslimen.

Es bleibt also nicht mehr viel Spielraum für andere Interpretationen. Auch ist es ausgeschlossen, wie du andeutest, dass es sich um öffentliche Meinungsäußerungen von Journalisten handeln könnte.

Nun, ich kenne mich mit Theologie und Philosophie doch ein wenig aus. Vor diesem Hintergrund kann ich mit Fug und Recht behaupten, dass selbst einfachste Sätze manches Mal erstaunlich viel Anlass zu Interpretation bieten.

Aber noch etwas anderes: Ich bin recht sicher, dass einige in der islamischen Welt sich mit Berufung auf den Koran - meinetwegen eine andere Sure - genau gegen Jyllands Posten wenden, oder dass z. B. die Hizbollah ganz gerne solche Verse zur Rechtfertigung der ein oder anderen Position hernimmt.

Ich sage nicht, dass alle so denken, und ich erwarte nicht, dass Du für die Hizbollah oder gar die ganze islamische Welt sprichst. Aber das Problem der faktisch eben auch theologisch begründeten Feindseligkeit zwischen dem Westen und Teilen der islamischen Welt kann man nicht vom Tisch wischen.

Und hier wie man sich verhalten sollte:
...

Das ist insofern interessant als es keine Gewalt legitimiert. Natürlich bietet es dem Kritiker eine andere offene Flanke - den Aspekt der Gesprächsverweigerung und Abgrenzung. Ignoranz beschränkt sich leider nicht auf einige Teilnehmer in diesem Forum, es gibt sie leider auch in muslimischen Gemeinden in Deutschland.

Wie gesagt, aus dem Koran dürfte es keine Interpretationsmöglichkeiten, die eine abwegige Haltung einnehmen geben. Khomeini und Co haben sich ihren eigenen Islam, der zum Teil aus individuellen „Moralvorstellungen“ resultiert, gebastelt und auf der anderen Seite politisch motiviert ist. ... Auch kann ich grob aufzeigen wie eindeutig sie gegen den Koran handeln, zB. im Falle des Verhängens der Todesstrafe für Apostaten, welches absurd ist.

Ich freue mich ausdrücklich über solch klare Worte.

Ich bezog mich ausschliesslich auf das Verbreiten des Islams nach dem Tode Muhameds(saw).

Okay.

Ja, aber Fakt ist, dass im theoretischen Islam in der Tat, eindeutige, demokratische Grundstrukturen vorhanden sind, in dem Sinne, dass die Staatsleitung nicht in erster Linie aus der Religion resultieren soll, sondern aus dem Willen des Volkes.

Ergänzend könnte man anführen, dass auch der Koran selbst sich jedem Gläubigen erschließen sollte und keine Vermittlung durch eine "Priesterkaste" erforderlich ist. Beide Aspekte vertritt z. B. auch Annemarie Schimmel. Leider hat sich auch diese (fast protestantische) Ergänzung in der Praxis nicht wirklich durchgesetzt. Die Frage stellt sich also umso dringender: Was tun? Wie die Vereinnahmung oder Auslegung durch Despoten, Radikale, Terroristen verhindern? Wie das konfliktfreie Zusammenleben etablieren, ohne Konzessionen an Werten zu machen, die die Basis unserer Kultur bilden? Wir können nicht Mädchen vom Schwimmunterricht befreien, ohne den Anspruch zu schädigen, wir würden die Freiheit des Individuums gewährleisten.

Wahabiten Fan

20.12.2006, 12:28

Natürlich ist es Sache der Auslegung, aber offensichtlich ist die dominierende Auslegung in Saudi-Arabien recht totalitär.

Nein, faktisch nicht, sondern interpretationsbedürftig wie alles, dass einen solchen Anspruch erhebt. Faktisch scheiden sich die (islamischen) Geister, was denn hier und da gemeint ist. Theologisch wird dennoch die Klarheit und Transparenz behauptet und als Beweis für göttliche Herkunft angesehen.

Ja, aber das ist kein Automatismus. Es muss schon irgendwie irgendwo einen Zündfunken für eine Aufklärung geben, der nicht mit Bayonetten unterdrückt oder mit theologischen Blankettbegründungen erstickt wird. In Zeiten zunehmender Radikalisierung ist das eher schwierig.

Aber das heisst doch nichts. Die Umstände sind doch ganz anders. Alleine die lichtschnelle Verbreitung von Botschaften ist ein radikaler Unterschied.

Wenn Du das so siehst, rennst Du bei mir natürlich offene Türen ein. Ich habe nur die nicht unberechtigte Sorge, dass eine ganze Reihe von Muslimen das eben nicht so sieht.

Auch die Aufforderung, nicht alles hineinzuinterpretieren ist völlig in Ordnung. Dennoch berufen sich faktisch sehr unterschiedliche Strömungen darauf und tun genau das.

Hmm, teilweise ja. Das Problem geht aber viel tiefer - vor dem Hintergrund islamistischen Terrors haben viele schlicht Angst. Mir ist klar, dass einige bedenkliche Intentionen haben, aber wir sollten deshalb nicht den alten Fehler machen und so tun, als gäbe es keine Probleme. Und eines dieser Probleme ist nunmal die fehlende Akzeptanz bestimmter Leitwerte der westlichen Gesellschaften bei Muslimen.

Nun, ich kenne mich mit Theologie und Philosophie doch ein wenig aus. Vor diesem Hintergrund kann ich mit Fug und Recht behaupten, dass selbst einfachste Sätze manches Mal erstaunlich viel Anlass zu Interpretation bieten.

Aber noch etwas anderes: Ich bin recht sicher, dass einige in der islamischen Welt sich mit Berufung auf den Koran - meinetwegen eine andere Sure - genau gegen Jyllands Posten wenden, oder dass z. B. die Hizbollah ganz gerne solche Verse zur Rechtfertigung der ein oder anderen Position hernimmt.

Ich sage nicht, dass alle so denken, und ich erwarte nicht, dass Du für die Hizbollah oder gar die ganze islamische Welt sprichst. Aber das Problem der faktisch eben auch theologisch begründeten Feindseligkeit zwischen dem Westen und Teilen der islamischen Welt kann man nicht vom Tisch wischen.

Das ist insofern interessant als es keine Gewalt legitimiert. Natürlich bietet es dem Kritiker eine andere offene Flanke - den Aspekt der Gesprächsverweigerung und Abgrenzung. Ignoranz beschränkt sich leider nicht auf einige Teilnehmer in diesem Forum, es gibt sie leider auch in muslimischen Gemeinden in Deutschland.

Ich freue mich ausdrücklich über solch klare Worte.

Okay.

Ergänzend könnte man anführen, dass auch der Koran selbst sich jedem Gläubigen erschließen sollte und keine Vermittlung durch eine "Priesterkaste" erforderlich ist. Beide Aspekte vertritt z. B. auch Annemarie Schimmel. Leider hat sich auch diese (fast protestantische) Ergänzung in der Praxis nicht wirklich durchgesetzt. Die Frage stellt sich also umso dringender: Was tun? Wie die Vereinnahmung oder Auslegung durch Despoten, Radikale, Terroristen verhindern? Wie das konfliktfreie Zusammenleben etablieren, ohne Konzessionen an Werten zu machen, die die Basis unserer Kultur bilden? Wir können nicht Mädchen vom Schwimmunterricht befreien, ohne den Anspruch zu schädigen, wir würden die Freiheit des Individuums gewährleisten.

Ach schau an!

haben wir also doch Werte!

Solange in der gesamten islamischen Welt alle Gesetze immer und immer wieder, an die Schia´, Scharia`"angepasst" werden, kannst du kein "konfliktfreies Zusammenleben" etablieren!

Und die Reformen müssen aus den islamischen Ländern selbst kommen!