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Vollständige Version anzeigen : Ist der Mensch determiniert?



ichbindrin
05.04.2004, 23:22
Moin,

wieder mal eine von diesen nervigen Fragen, bei der die Diskussion in philosophische "Lagerkämpfen" ausartet. ;)

Trotzdem wage ich die These:
Der Mensch ist nicht determiniert. Weder im Denken, noch im Handeln.

Ich sage das trotz wissenschaftlicher, vor allem psychologischer "Aufgeklärtheit" der Menschheit. Angeblich lassen sich ja alle Hirnströmungen und Hormonausschüttungen inzwischen nachvollziehen oder man ist dabei, sie nachzuvollziehen bzw. es zu versuchen. Aber ich glaube nicht, dass man einfach so, auf Basis von Erkenntnissen über Materie und ihr Verhalten Aussagen über Immaterielles (Gedanken) treffen kann.
Wenn man so einige Reden hört, dann sind freie Entscheidungsmöglichkeit und Unabhängigkeit doch längst abgeschafft und mit den Mitteln der Psychologie lässt sich alles, was der Mensch tut und denkt in eine Kausalkette einbetten. Sind wir - vor allem unser Verstand - so simpel?

Björn

Siran
06.04.2004, 08:01
Soweit ich weiß, nennt man das determinent. Unter Terminieren verstehe ich was anderes...

Mithrandir
06.04.2004, 15:45
Soweit ich weiß, nennt man das determinent. Unter Terminieren verstehe ich was anderes...
Determiniert ist schon das richtige Wort. (Von terminieren wurde ja nichts geschrieben...)
Determinent als deutsches Wort dagegen ist mir unbekannt. Was soll das sein?

DichterDenker
06.04.2004, 15:46
>Soweit ich weiß, nennt man das determinent. Unter Terminieren verstehe
>ich was anderes...

Ne es stimmt schon, man sagt determiniert. Terminare (oh man hatte mal Latein, kann jetzt aber nur raten :D) = bestimmen, => Termin...
Determiniert heißt folglich vorbestimmt...

Aber zum Thema: Ja der Mensch ist determiniert. Weniger von der Materiellen Struktur des Gehirns, sondern von der Struktur der Welt. Denn die Welt ist berechenbar. Falls die Welt ein klar definierter Bereich ist (und nur dann sind überhaupt aussagen über die welt möglich), muss es nähmlich einen Bereich außerhalb der welt geben in dem die Gesetze der Welt keine Bedeutung haben, d.h. auch die Zeit nicht. Man könnte von dort also die Welt in ihrer ganzheit sehen, inclusive dem was uns als zukunft erscheint.
Nehmen wir also einfach mal an wir wüssten zu zwei bestimmten Daten der weltgeschichte ALLE (WICHTIG: ALLE, der glaube das etwas nicht determiniert ist entsteht nur weil man das ALLE weglässt) Information die in der Welt enthalten ist. Dann könnten wir alles was passiert vorausberechnen, da die einzige Variable die noch bestände die Zeit wäre, und da könnten wir ja dann die Zeit die wir haben wollen einsetzen. Allerdings ist es unmöglich die Welt zu berechnen und weiterzuexistieren, da man dann jetzt schon wüsste was man in 10 Sekunden denkt was zu einer Endlosschleife führt:
"Oh man ich hab gewusst das ich das denke...Oh man ich wusste das ich denke das ich gewusst hab was ich denke...". Folglicherweise kann man ruhig annehmen der Mensch sei nicht determiniert... oh man ich bin wahnsinnig so sinnlos viel zu schreiben um am Ende zuzugeben das der ganze Exkurs sinnlos war... :(

Irratio
06.04.2004, 16:39
Die klassische Physik hat ein Modell, in dem jede physische Bewegung auf eine andere zurückgeht (Newton), und somit jede Bewegung die Folge einer Anderen ist...
Auf dieser Basis funktioniert auch unser Gehirn; es ist, da physisch, nicht von den Regeln der Physik abhängig...
Selbst mit der Quantenphysik sieht es ähnlich schlimm aus: Hier gibt es zwar Zufall, aber auch hier hat der Mensch keinen Einfluss, er ist lediglich Objekt...

Folglich: Ohne metaphysisches Element ist dem Menschen keine Entscheidungsfreiheit zuzuordnen, zumindest nicht nach dem jetzigen Stand der Erkenntnisse. Allerdings sind diese ohnehin bei weitem kein effizientes Modell, um die Welt zu beschreiben; einfache Phänomene wie Chi und Bewusstsein lassen sich nicht erklären...

ichbindrin
06.04.2004, 17:20
Die klassische Physik hat ein Modell, in dem jede physische Bewegung auf eine andere zurückgeht (Newton), und somit jede Bewegung die Folge einer Anderen ist...
Auf dieser Basis funktioniert auch unser Gehirn; es ist, da physisch, nicht von den Regeln der Physik abhängig...
Du meinst wohl: es ist von den Regeln der Physik abhängig.

Zwischenfrage: Woher weiß man eigentlich, dass Bewusstsein und Gehirn zusammengehören und warum sollte das Bewusstsein physikalischen Gesetzen unterliegen?



Folglich: Ohne metaphysisches Element ist dem Menschen keine Entscheidungsfreiheit zuzuordnen, zumindest nicht nach dem jetzigen Stand der Erkenntnisse. Allerdings sind diese ohnehin bei weitem kein effizientes Modell, um die Welt zu beschreiben; einfache Phänomene wie Chi und Bewusstsein lassen sich nicht erklären...
Genau, sie lassen sich nicht erklären und man wird das wohl auch nie können, denn unsere Sinneswahrnehmung basiert allein auf dem Erfassen von Materiellem. Wenn wir also etwas erforschen wollen, was immateriell ist, stehen wir vor einem unlösbaren Problem.
Vielleicht sind wir einfach nur zu substantiell fixiert, um uns vorstellen zu können, dass Teile unserer Person nicht in der materiellen Welt vorhanden sind, die freilich den Gesetzen der Physik gehorcht.

White Tiger
06.04.2004, 18:21
Das ist echt mal 'ne interessante Diskussion, ichbindrin! Man muss sie ja nicht zwangsläufig ausarten lassen ;) - bis jetzt wirkt's ja noch recht zivilisiert!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Mensch determiniert ist. Ich stimme dem nicht ganz zu, was istdaswirklichwichtig sagte: Dass die Welt, wenn man alle Faktoren wüsste, berechenbar sein müsste. Die Idee finde ich zwar nachvollziehbar, aber ich denke eben NICHT, dass die menschliche Psyche voraussehbar ist, sofern man nicht Gott ist! Man kann die Welt vielleicht berechnen, so weit es um das Physikalische geht, aber was den Lauf der Geschichte betrifft, glaube ich nicht, dass man den vorhersagen könnte! Kennt ihr denn auch nur einen einzigen Menschen, bei dem ihr JEDE Reaktion vorhersagen könntet? Es gibt ganz viele Situationen, in denen man sagen könnte: "Der würde jetzt bestimmt...", aber es gibt auch einige, in denen man nie wissen kann, wie ein Mensch reagiert! Da kommen so viele Faktoren zusammen, nicht einfach nur Hormone, nicht einfach nur die Natur eines Menschen, sondern noch dazu die jeweilige Situation im Licht vorangegangener Ereignisse, will heißen, derjenige könnte besonders ruhig sein, weil der ganze Tag für ihn ereignislos war, er könnte aber auch ausrasten, auch wenn es nicht typisch für ihn ist, eben weil dieser Tag besonders stressig war. Und lässt sich etwa pauschal sagen, dass jeder Mensch so und so auf Stress reagiert? Ich kenne Leute, die ohne Stress nicht leben könnten!
Tja, und dann würde ich mich so oder so gegen die Idee des Determinismus aussprechen, weil das die Sache zu einfach macht. Wenn der Mensch determiniert ist, kann man ja niemanden mehr für irgendetwas belangen - es gibt dann schließlich keine persönliche Verantwortung mehr, weil man sich dann mit der Ausrede "es war determiniert" herausreden könnte. Finde ich aber inakzeptabel, das würde nicht nur das Justizsystem kippen, sondern es kann auch einfach nicht sein! Der Mensch HAT schließlich die Möglichkeit, sich bewusst für oder gegen etwas zu entscheiden.
So, genug geschwallt.... das waren so meine Gedanken zu dem Thema....

ichbindrin
07.04.2004, 00:43
Naja, es geht ja in der Frage nicht darum, zu sagen, wir müssen zu dem Ergebnis kommen, dass der Mensch indeterminiert ist, damit wir es beim alten Justizsystem belassen können.

Trotzdem können wir uns auch die Folgen des Determinismus ansehen:
Diese Betrachtungsweise eignet sich natürlich vorzüglich für Ausreden à la "schwere Kindheit". Und das ist auch mein wesentlicher Kritikpunkt, was die Konsequenzen anbelangt. Wenn der Mensch immer nur an seine eigene Schwäche und Machtlosigkeit gegenüber sich selbst und seinen Möglichkeiten glaubt, weil er meint, er sei nicht frei, wird er auch nie frei sein können.
Mit anderen Worten: Ein freier Geist braucht den Glauben an die eigene Existenzmöglichkeit.

Ich weiß, dass das ein bisschen an einer Lösung der Frage vorbeigeht, trotzdem ist es nicht unwichtig in dem Zusammenhang.

Müller
07.04.2004, 09:05
Den Menschenverstand wird man niemals zu 100% verstehen können. Vielleicht kann man die Struktur, den Aufbau und die Funktionsweise des Gehirns rational und wissenschaftlich erforschen, aber die Gedanken sind ja einem Lied zufolge frei. Man wird basierend auf der Erfahrung Aktionen mit einer Wahrscheinlichkeit vorhersehen können, aber es nie mit 100%-iger Sicherheit sagen können, da der Mensch immer wieder zu erstaunen vermag. Außerdem ist nicht jeder Mensch gleich, da spielen viele Faktoren eine Rolle, die die Psyche prägen, vor allem das Aufwachsen. Somit wird man nie eine Norm für die menschlichen Taten haben.

DichterDenker
07.04.2004, 14:37
>Man kann die Welt vielleicht berechnen, so weit es um das Physikalische
>geht, aber was den Lauf der Geschichte betrifft, glaube ich nicht, dass man
>den vorhersagen könnte! Kennt ihr denn auch nur einen einzigen Menschen,
>bei dem ihr JEDE Reaktion vorhersagen könntet? Es gibt ganz viele
>Situationen, in denen man sagen könnte: "Der würde jetzt bestimmt...",
>aber es gibt auch einige, in denen man nie wissen kann, wie ein Mensch
>reagiert! Da kommen so viele Faktoren zusammen, nicht einfach nur
>Hormone, nicht einfach nur die Natur eines Menschen, sondern noch dazu
>die jeweilige Situation im Licht vorangegangener Ereignisse, will heißen,
>derjenige könnte besonders ruhig sein, weil der ganze Tag für ihn ereignislos
>war, er könnte aber auch ausrasten, auch wenn es nicht typisch für ihn ist,
>eben weil dieser Tag besonders stressig war.

Nun ja m.E. kann man jede Reaktion eines Menschen vorhersagen wenn man alles über ihn weiß. Aber auch wirklich exakt alles, seine gesamte Vergangenheit mit den allerkleinsten Details. Stimmt eines dieser Details nicht kommt man mit einer Vorhersage zu spektakulär falschen Ergebnissen. Das ist in der Physik ja ganz das gleiche, zB bei Wettervorhersagen, die kann man auch nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit machen und auch nur auf kurze zeit. Theoretisch wäre es mit den heutigen Physikkentnissen möglich das Wetter der nächsten 100 Jahre exakt vorhersagen, allerdings kann ein einziger Schmetterling den man nicht berücksichtigt hat das Wetter spektakulär verändern => Schmetterlingseffekt. Dasselbe bei einem Menschen; wenn man ihn relativ gut kennt kann man eigentlich auch die Wahrscheinlichkeit seiner Reaktion vorhersagen, da es aber unmöglich ist alles über einen Menschen zu wissen, sonst müsste man ja sein Leben gelebt haben, kann man niemals mit 100% Sicherheit vorhersagen was er als nächstes tut.

>Diese Betrachtungsweise eignet sich natürlich vorzüglich für Ausreden à la
>"schwere Kindheit". Und das ist auch mein wesentlicher Kritikpunkt, was die
>Konsequenzen anbelangt. Wenn der Mensch immer nur an seine eigene
>Schwäche und Machtlosigkeit gegenüber sich selbst und seinen
>Möglichkeiten glaubt, weil er meint, er sei nicht frei, wird er auch nie frei
>sein können.

Ist man den frei wenn man glaubt frei zu sein? Ist ein Goldfisch im Aquarium frei nur weil er das Glas nicht sieht und vergisst das er an derselben Stelle schon zigtausend mal war weil er immer nur im Kreis schwimmt?
Könnt ihr das Glas sehen? ;)

White Tiger
07.04.2004, 16:13
Nun ja m.E. kann man jede Reaktion eines Menschen vorhersagen wenn man alles über ihn weiß. Aber auch wirklich exakt alles, seine gesamte Vergangenheit mit den allerkleinsten Details. Stimmt eines dieser Details nicht kommt man mit einer Vorhersage zu spektakulär falschen Ergebnissen. Das ist in der Physik ja ganz das gleiche, zB bei Wettervorhersagen, die kann man auch nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit machen und auch nur auf kurze zeit.
Ich finde es nach wie vor nicht logisch, dass man die Reaktion eines Menschen vorhersagen könnte, wenn man alles über ihn wüsste. Schließlich entscheidet man sich manchmal auch irrational, einfach nur mal so, weil man gerade Lust dazu hat! Weil man in der passenden Laune dazu ist! Das muss weder mit Kindheit noch mit sonstigen nachvollziehbaren Erlebnissen zusammenhängen, das kann einfach so aus dem Augenblick heraus kommen - und das ist die nicht berechenbare Variable bei jedem Menschen!

Müller
07.04.2004, 16:59
Hinzu kommt, dass man die Psyche eines Menschen nicht durch die äußeren Erfahrungen und Umstände dieser Person in der Vergangenheit und Gegenwart vollständig kennt, d.h., dass man gar nicht alles über eine Person wissen kann, da man nicht weiß, was die Person denkt.

White Tiger
07.04.2004, 17:29
:klatsch: Müller, damit hast du genau das gesagt, was ich eigentlich ausdrücken wollte :]! Das trifft's - man kann die menschliche Psyche nun mal nicht auf Erlebnisse reduzieren. :prost:

DichterDenker
07.04.2004, 17:53
>Ich finde es nach wie vor nicht logisch, dass man die Reaktion eines Menschen
>vorhersagen könnte, wenn man alles über ihn wüsste. Schließlich entscheidet
>man sich manchmal auch irrational, einfach nur mal so, weil man gerade Lust
>dazu hat! Weil man in der passenden Laune dazu ist! Das muss weder mit
>Kindheit noch mit sonstigen nachvollziehbaren Erlebnissen zusammenhängen,
>das kann einfach so aus dem Augenblick heraus kommen - und das ist die
>nicht berechenbare Variable bei jedem Menschen!

Das ist mir schon klar, auch ich entscheide nach Lust und Laune...
Eigentlich nur nach Lust und Laune. "Sinn" ergeben meine Handlungen nicht... :D
Allerdings ist auch diese Laune auf sehr komplizierte Weise von allem (und es ist wichtig ALLEM) Erlebtem abhängig. Mehr unten...

>Hinzu kommt, dass man die Psyche eines Menschen nicht durch die äußeren
>Erfahrungen und Umstände dieser Person in der Vergangenheit und
>Gegenwart vollständig kennt, d.h., dass man gar nicht alles über eine
>Person wissen kann, da man nicht weiß, was die Person denkt.

Was eine Person denkt ist aber abhängig von dem was die Person vorher gedacht und was die Person erlebt hat. Was die Person aber früher gedacht hat ist wiederum davon abhängig wie die Person noch früher gedacht hat und was sie noch früher erlebt hat. Daraus bildet sich eine Rekursivgleichung
Gedanken(jetzt) = Summe aller Gedanken(Entstehung bis jetzt) + Summe aller Erlebnisse(Entstehung bis jetzt)

Der erste Gedanke eines Bewusstsein ist somit immer vom Ersten Erlebnis abhängig, da Summe aller Gedanken(Entstehung bis Entstehung) = 0
Dann folgt der 2. Gedanke abhängig vom 1. Gedanken und allen Erlebnissen bis da hin, der 3. Gedanke ist dann schon wieder vom 1. + 2. gedanken und allen Erlebnissen bis da hin abhängig, usw, usw...
Im Klartext auf einen Menschen bezogen:
Ein Mensch hat zu jedem Zeitpunkt, von seiner Geburt an eine bestimmte Menge an Wertmaßsstäben, mehrere parallel wohlgemerkt, und in jedem Moment entscheidet er sich anhand dieser Maßstäbe für die Handlung die ihm richtig erscheint. Und (Jetzt kommts, genau das ist der Grund warum das niemand versteht) es gibt als legale Handlungsweisen auch:
Schaffe neuen Wertmaßstab
Lösche alten Wertmaßsstabe
Ändere Wertmaßstab-Priorität
Genauso eine Struktur regelt auch die Handlungsweisen, d.h. ein Mensch hat immer mehrere mögliche Handlungsanweisungen parat die im Laufe seines Lebens immer mehr werden. Auch teil davon sind:
Schaffe neue Handlungsweise
Lösche alten Handlungsweise
Ändere Wertmaßstab-Handlungsweise verknüpfung
So lässt sich eigentlich der ganze Mensch, eigentlich sogar jedes Bewusstsein berechnen.

ichbindrin
07.04.2004, 23:59
Ist man den frei wenn man glaubt frei zu sein? Ist ein Goldfisch im Aquarium frei nur weil er das Glas nicht sieht und vergisst das er an derselben Stelle schon zigtausend mal war weil er immer nur im Kreis schwimmt?
Könnt ihr das Glas sehen? ;)
Das ist ein unzulässiger Umkehrschluss. Ich meinte, wenn man frei sein will, kann man nicht gleichzeitig glauben, unfrei zu sein. Der einzige Weg einem "Schicksal"/"Determinismus" zu entkommen, ist der Glaube an die eigene Freiheit, was nicht heißt, dass man dadurch frei wäre - es ist nur eine notwendige Bedingung.
Um auch noch die hinreichende Bedingung zu erfüllen (du merkst, ich passe mich deiner naturwissenschaftlichen Betrachtungsweise an :D ), muss die Freiheit des Menschen, also auch Nicht-Determiniertheit, überhaupt möglich sein. Das zu erörtern, ist Sinn dieses Themas.


Das ist mir schon klar, auch ich entscheide nach Lust und Laune...
Eigentlich nur nach Lust und Laune. "Sinn" ergeben meine Handlungen nicht... :D
Allerdings ist auch diese Laune auf sehr komplizierte Weise von allem (und es ist wichtig ALLEM) Erlebtem abhängig. [...]
Und (Jetzt kommts, genau das ist der Grund warum das niemand versteht) es gibt als legale Handlungsweisen auch:
Schaffe neuen Wertmaßstab
Lösche alten Wertmaßsstabe
Ändere Wertmaßstab-Priorität
Genauso eine Struktur regelt auch die Handlungsweisen, d.h. ein Mensch hat immer mehrere mögliche Handlungsanweisungen parat die im Laufe seines Lebens immer mehr werden. Auch teil davon sind:
Schaffe neue Handlungsweise
Lösche alten Handlungsweise
Ändere Wertmaßstab-Handlungsweise verknüpfung
So lässt sich eigentlich der ganze Mensch, eigentlich sogar jedes Bewusstsein berechnen.

Hier widersprichst du dir selbst - in zwei Hinsichten:

Du kannst nicht einerseits behaupten, deine Laune sei willkürlich, dann aber schreiben, es gäbe dahinter doch eine deterministiosche Erklärung.
Du sagst, "neue Handlungsweisen" gehörten zu den "legalen Handlungsweisen", aber diese sind ja gerade losgelöst von vorherigen Eindrücken bzw. nur indirekt davon abhängig. Mit anderen Worten: Du gibst zu, dass es im menschlichen Sein eine Instanz geben muss, die fähig ist, zu agieren (Eindrücke zu "neuen Handlungsweisen" weiterentwickeln), und nicht nur zu reagieren. Eben das ist doch "freier Wille", nämlich diese Entscheidungsmöglichkeit zwischen verschiedenen Handlungsweisen.
Klar, man kann unterstellen, dass auch dieser "(vermeintlich) freie Wille" den Gesetzen der Kausalität unterliegt.
Allerdings wäre das, wie ich schon schrieb, nicht zwingend anzunehmen, weil es sich hier nicht um Materie handelt, von der wir schreiben, sondern um Gedanken, die immateriell und somit nicht der Physik unterworfen sind. (Sorry, ich wiederhole mich, aber auf den Gedanken ist bis jetzt niemand eingegangen.)

White Tiger
08.04.2004, 00:48
Was eine Person denkt ist aber abhängig von dem was die Person vorher gedacht und was die Person erlebt hat. Was die Person aber früher gedacht hat ist wiederum davon abhängig wie die Person noch früher gedacht hat und was sie noch früher erlebt hat. Daraus bildet sich eine Rekursivgleichung
Gedanken(jetzt) = Summe aller Gedanken(Entstehung bis jetzt) + Summe aller Erlebnisse(Entstehung bis jetzt)

Der erste Gedanke eines Bewusstsein ist somit immer vom Ersten Erlebnis abhängig, da Summe aller Gedanken(Entstehung bis Entstehung) = 0
Dann folgt der 2. Gedanke abhängig vom 1. Gedanken und allen Erlebnissen bis da hin, der 3. Gedanke ist dann schon wieder vom 1. + 2. gedanken und allen Erlebnissen bis da hin abhängig, usw, usw...
Im Klartext auf einen Menschen bezogen:
Ein Mensch hat zu jedem Zeitpunkt, von seiner Geburt an eine bestimmte Menge an Wertmaßsstäben, mehrere parallel wohlgemerkt, und in jedem Moment entscheidet er sich anhand dieser Maßstäbe für die Handlung die ihm richtig erscheint. Und (Jetzt kommts, genau das ist der Grund warum das niemand versteht) es gibt als legale Handlungsweisen auch:
Schaffe neuen Wertmaßstab
Lösche alten Wertmaßsstabe
Ändere Wertmaßstab-Priorität
Genauso eine Struktur regelt auch die Handlungsweisen, d.h. ein Mensch hat immer mehrere mögliche Handlungsanweisungen parat die im Laufe seines Lebens immer mehr werden. Auch teil davon sind:
Schaffe neue Handlungsweise
Lösche alten Handlungsweise
Ändere Wertmaßstab-Handlungsweise verknüpfung
So lässt sich eigentlich der ganze Mensch, eigentlich sogar jedes Bewusstsein berechnen.
Nee, dem kann ich so nicht zustimmen! Ein Mensch würde nach deinem Schema nur aus dem bereits Erlebten bestehen. Macht das denn deiner Meinung nach wirklich Sinn? Guck dir doch eineiige Zwillinge an! Sie können sich völlig unterschiedlich entwickeln, obwohl sie die gleichen Anfangsbedingungen haben. Ich glaube aber so oder so, dass man das gar nicht nachweisen muss - ein Mensch ist doch wohl eindeutig mehr als das Erlebte, er hat ja einen natürlichen Charakter, dank dem er so auf das Erlebte reagiert, wie er es eben gerade tut. Und dieser Charakter entsteht durchaus nicht einfach nur aus dem Erlebten - mag sein, dass Erlebnisse den Charakter sehr stark beeinflussen können, aber er bildet sich nicht aus Erlebnissen, sondern wird von ihnen allenfalls weiter gefestigt. Aber es ist doch wohl außer Frage, dass jeder Mensch einen Charakter mit bestimmten Veranlagungen hat, die schon bei der Geburt vorhanden sind!

Irratio
08.04.2004, 01:21
Du meinst wohl: es ist von den Regeln der Physik abhängig.
Kann passieren... du hast Recht.

Zwischenfrage: Woher weiß man eigentlich, dass Bewusstsein und Gehirn zusammengehören und warum sollte das Bewusstsein physikalischen Gesetzen unterliegen?
Wenn das Bewusstsein nicht den physikalischen Gesetzen unterworfen ist, so ist es tranzendental, und es lässt sich nichts darüber aussagen. Das ist die metaphysische Komponente, von der ich sprach.


Genau, sie lassen sich nicht erklären und man wird das wohl auch nie können, denn unsere Sinneswahrnehmung basiert allein auf dem Erfassen von Materiellem. Wenn wir also etwas erforschen wollen, was immateriell ist, stehen wir vor einem unlösbaren Problem.
Natürlich tun wir das, zumindest wenn wir eine Naturwissenschaft anwenden wollen. Der Grund für die Gravitation ist uns nicht bekannt (ich meine nicht: Masse). Die Frage ist hier, wie weit Erklärungen überhaupt gehen KÖNNEN.

Ich glaube an diese Komponente, die nicht beweisbar ist, einfach nur, weil sie die einzige Grundlage für Handlungen ist.... und weil ich nicht bereit bin, mich auf etwas anderes einzulassen.

ichbindrin
08.04.2004, 14:57
Aber es ist doch wohl außer Frage, dass jeder Mensch einen Charakter mit bestimmten Veranlagungen hat, die schon bei der Geburt vorhanden sind!

Ja, aber die Frage ist, ob man diesen Charakter nicht auch ändern kann. Ich glaube, wenn man genug Intelligenz hat, sich selbst kritisch zu beurteilen und den eigenen Charakter richtig einschätzt, kann man ihn auch ändern (is' natürlich Arbeit...).

DichterDenker
08.04.2004, 21:36
Oh Gott das wird ein langer Beitrag... ich frage mich warum ich wieder mal allein gegen die Welt kämpfen will... ;)

@ichbindrin

>Das ist ein unzulässiger Umkehrschluss. Ich meinte, wenn man frei sein will,
>kann man nicht gleichzeitig glauben, unfrei zu sein. Der einzige Weg einem
>"Schicksal"/"Determinismus" zu entkommen, ist der Glaube an die eigene
>Freiheit, was nicht heißt, dass man dadurch frei wäre - es ist nur eine
>notwendige Bedingung.
>Um auch noch die hinreichende Bedingung zu erfüllen (du merkst, ich passe
>ich deiner naturwissenschaftlichen Betrachtungsweise an ), muss die
>Freiheit des Menschen, also auch Nicht- Determiniertheit, überhaupt möglich
>sein. Das zu erörtern, ist Sinn dieses Themas.

Also von mir aus können wir auch unwissenschaftlich argumentieren, dann besteh ich aber auf dem Schicksal... hähähä ;)
Also um zusammenzufassen:
Du sagst: "Wenn man nicht glaubt frei zu sein ist man nicht frei."
Ich antworte: "Aber wenn man glaubt frei zu sein heißt das noch lange nicht das man frei ist."
Insofern liegt m.E. der Umkehrschluss in deiner Argumentation, da du ja anscheinend davon ausgehst das man AUTOMATISCH frei ist wenn man glaubt frei zu sein.
Um frei mal durch etwas anderes zu ersetzen, ganz analog:
Du sagst: "Wenn man nicht glaubt fliegen zu können kann man nicht fliegen."
Ich antworte: "Aber wenn man glaubt fliegen zu können heißt das noch lange nicht das man fliegen kann."

>Hier widersprichst du dir selbst - in zwei Hinsichten:

>Du kannst nicht einerseits behaupten, deine Laune sei willkürlich, dann aber >schreiben, es gäbe dahinter doch eine deterministiosche Erklärung.

Doch kann ich, ich bin shizophren... ;)
Zur Erklärung: Von unzählig vielen Standpunkten aus gesehen ergeben meine Handlungen Sinn, von unzählig vielen ergeben sie keinen Sinn.
Vom kosmischen Standpunkt aus gesehen, d.h von dem Standpunkt auserhalb dieses Universums samt seiner Verknüpfungen, ergeben meine Handlungen jedoch keinen Sinn gerade WEIL sie vorbestimmt waren...
Dazu müsste ich dir meine ganze Philosophie erklären, dies ist mir leider nicht möglich, oder möchtest du dir einen 7000 Seiten vortrag durchlesen? ;)

>Du sagst, "neue Handlungsweisen" gehörten zu den "legalen
...
>Klar, man kann unterstellen, dass auch dieser "(vermeintlich) freie Wille" den
>Gesetzen der Kausalität unterliegt.

Und genau das unterstelle ich. Jeder "(vermeintlich) freie Wille" hat am Anfang auf metaphysischer Ebene das selbe Grundgerüst mit mehr oder weniger Modifikationen. Auf physikalischer Ebene können sie ganz unterschiedliche Strukturen haben, vielleicht auch gar keine...
Und ein Bewusstsein kann seine metaphysische Struktur selbst verändern, was du hier so schön agieren nennst, allerdings lässt sich das m.E. auch berechen, wird aber unheimlich komplitziert...

>Allerdings wäre das, wie ich schon schrieb, nicht zwingend anzunehmen,
>weil es sich hier nicht um Materie handelt, von der wir schreiben, sondern
>um Gedanken, die immateriell und somit nicht der Physik unterworfen sind.
>(Sorry, ich wiederhole mich, aber auf den Gedanken ist bis jetzt niemand
>eingegangen.)

Du siehst ja schon das das mir im Prinzip nur entgegen kommt. Ich komme zu diesen Schlüssen durchaus nicht aus der Physik. Wir können gern annehmen die Welt hätte 5 Dimensionen: 3 Raum-, 1 Zeit- und 1 "Geist-" Dimension. Mein Denkmodel spielt rein in dieser Geistdimension, ich habe ja auch bereits in einem anderen Thread geschrieben das zB die Gesellschaft ein eigenständiges Bewusstsein entwickelt, was auf materieller Ebene gar nicht möglich wäre. Eigentlich gehe ich davon aus das die Welt nur 1 Dimension hat... aber ich will dir ja garnicht meine Philosophie erklären...

@White Tiger

Wie ich schon mehrere Male laut und deutlich sagte kann der KLEINSTE UNTERSCHIED in den Erlebnissen zweier Menschen die GRÖßTEN UNTERSCHIEDE im Charakter dieser Menschen hervorrufen und die Erlebnisswelt eineiiger Zwillinge unterscheidet sich erheblich (zB ist der eine ein paar Sekunden früher geboren als der andere...). Bitte sei mir nicht böse das ich laut wurde, aber jedesmal wenn ich mit Menschen diskutiere scheitert es daran das diese die Gedanken auf die ich ausdrücklich hingewiesen habe übersehen... ist schon ironisch... :( :D

@Irratio

>Wenn das Bewusstsein nicht den physikalischen Gesetzen unterworfen ist,
>so ist es tranzendental, und es lässt sich nichts darüber aussagen. Das ist
>die metaphysische Komponente, von der ich sprach.

Ich behaupte wie oben schon absehbar: doch, auch über transzendentes lässt sich etwas aussagen...

Puha, viel spaß beim lesen... ;)
längster Beitrag ever...

edit: naja, es gibt hier leute die noch viel längeres produziert haben :D

Irratio
09.04.2004, 01:47
Die Metaphysik zeichnet sich dadurch aus, dass man nichts über sie aussagen kann, weil sie jenseits der Grenzen unserer Wahrnehmung liegt. Naja... wir könne aussagen machen, wie "und ihm waren drei Ochsen geboren, weil Gott ihn so lieb hatte", aber das ist eine Annahme. Es gibt keine größe, in der sich Metaphysik messen lassen könnte, und ebenso gibt es nicht einmal etwas, dass überhaupt zulässt, dass es irgendwas jenseits unserer Wahrnehmung gibt... allerdings spricht auch nichts dagegen.
Kurz, bündig, und einigermaßen genau: Gott können wir nicht untersuchen, also können wir nichts über ihn und seine Pläne sagen.
Was du getan hast, ist eine spezififische Metaphysik unterstellt. Ich unterstelle einen "göttlichen" Anteil, der einem tatsächlich erlaubt, Entscheidungen zu treffen, womöglich in Zusammenarbeit mit der Quantenphysik. Diese Denkensweise ist ebenso zulässig wie alle anderen, und sie hat sogar noch positive Effekte für die Menschen, die daran glauben.

Irratio.

ichbindrin
09.04.2004, 04:04
>[...]Ich meinte, wenn man frei sein will,
>kann man nicht gleichzeitig glauben, unfrei zu sein. Der einzige Weg einem
>"Schicksal"/"Determinismus" zu entkommen, ist der Glaube an die eigene
>Freiheit, was nicht heißt, dass man dadurch frei wäre - es ist nur eine
>notwendige Bedingung.
>Um auch noch die hinreichende Bedingung zu erfüllen (du merkst, ich passe
>ich deiner naturwissenschaftlichen Betrachtungsweise an ), muss die
>Freiheit des Menschen, also auch Nicht- Determiniertheit, überhaupt möglich
>sein. Das zu erörtern, ist Sinn dieses Themas.

Also von mir aus können wir auch unwissenschaftlich argumentieren, dann besteh ich aber auf dem Schicksal... hähähä ;)
Also um zusammenzufassen:
Du sagst: "Wenn man nicht glaubt frei zu sein ist man nicht frei."
Ich antworte: "Aber wenn man glaubt frei zu sein heißt das noch lange nicht das man frei ist."
Insofern liegt m.E. der Umkehrschluss in deiner Argumentation, da du ja anscheinend davon ausgehst das man AUTOMATISCH frei ist wenn man glaubt frei zu sein.

Nö, nö. Da stimme ich doch zu. Lies noch mal den Teil, den du zitiert hast. Freiheit kann nur der haben, der an sie glaubt. Allerdings reicht der Glaube allein nicht, um frei zu sein, denn dafür muss natürlich zusätzlich überhaupt die Möglichkeit der Freiheit bestehen.


Jeder "(vermeintlich) freie Wille" hat am Anfang auf metaphysischer Ebene das selbe Grundgerüst mit mehr oder weniger Modifikationen. Auf physikalischer Ebene können sie ganz unterschiedliche Strukturen haben, vielleicht auch gar keine...
Und ein Bewusstsein kann seine metaphysische Struktur selbst verändern, was du hier so schön agieren nennst, allerdings lässt sich das m.E. auch berechen, wird aber unheimlich komplitziert...

Okay, gut zu wissen. ;)
Da stoßen wir dann jetzt allerdings auf den Punkt, an dem wir - glaube ich - nicht weiterkommen können. Wenn du die Gesetze der Kausalität auf metaphysischer Ebene anwendest, geraten wir in den spekulativen Bereich (in den ich natürlich ebenso komme) und darüber zu diskutieren, ist müßig. (Außer du willst das unbedingt... :D )

DichterDenker
10.04.2004, 20:09
@Irratio

Wenn Metaphysik mit irgendwas göttlichem zu tun hat, dann habe ich wohl das falsche Wort gewählt...
Dann kenne ich aber kein Wort das das ausdrückt was ich sagen will...

>Nö, nö. Da stimme ich doch zu. Lies noch mal den Teil, den du zitiert hast.
>Freiheit kann nur der haben, der an sie glaubt. Allerdings reicht der Glaube
>allein nicht, um frei zu sein, denn dafür muss natürlich zusätzlich überhaupt
>die Möglichkeit der Freiheit bestehen.

Ok, dann wäre das ja klar... :D

>Da stoßen wir dann jetzt allerdings auf den Punkt, an dem wir - glaube ich -
>nicht weiterkommen können. Wenn du die Gesetze der Kausalität auf
>metaphysischer Ebene anwendest, geraten wir in den spekulativen Bereich
>(in den ich natürlich ebenso komme) und darüber zu diskutieren, ist müßig.
>(Außer du willst das unbedingt... )

Also wie gesagt, Metaphysik ist das falsche Wort...
Ich meine: verdammt es ist so schwierig zu umschreiben...
also: mit metaphysik meinte ich einen Raum den wir nicht sehen können, den ich vielleicht auch nur erfunden habe, was aber egal ist...
Um es mal metaphorisch auszudrücken: Ich stelle mir das menschliche Bewusstsein, oder eigentlich jedes Bewusstsein, als einen Ort vor der nicht in dieser materiellen Welt liegt, aber es gibt bestimmte Verbindungstunnel zu dieser Welt, beim Menschen wäre das wohl das Gehirn. In diesem Ort herrschen ganz andere Gesetze und diese versuche ich herauszufinden. Das dies nur ein Denkmodell ist ist mir vollkommen klar, aber gerade das macht meine Methode aus und ich kann das menschliche Bewusstsein als reine mechanische Maschine, die halt eben nicht materiell ist, auffassen und damit begreiffen. So wenn heute was gutes im Fernsehen kommt dann schreibe ich hier morgen weiter, ansonsten kommt gleich noch eine Erklärung nach... ;)
Ciao

DichterDenker
10.04.2004, 20:41
Wie nicht anders zu erwarten kommt nur sch****...
Also wo war ich stehengeblieben
Was ich damit verdeutlichen wollte ist das meine Herangehensweise an das Problem nichts, aber auch gar nichts mit der Gehirnforschung zu tun hat. Ich weis zwar nicht was die Aussagen der Gehirnforschung zur Zeit sind, ein Lehrer von mir meinte aber letztlich das Gehirnforscher behaupten das das menschliche Gedächtnis auf eine CD passen würde, und wenn dies stimmt muss ich wirklich annehmen das das menschliche Bewusstsein nichts mit dem Gehirn zu tun hat, ein meiner Theorie ist es unmöglich ein menschliches Bewusstsein mit selbst dem leistungsfähigsten heutigem Computer annähern zu simulieren.
Also was macht ein wissenschaftler wenn er herausfinden will wie etwas funktioniert? Er öffnet das Objekt und schaut nach wie die mechanismen ausschauen. so auch die gehirnforschung.
Dies ist vielleicht bei einem Gehirn möglich, bei einem bewusstsein nicht. Deshalb wähle ich einen anderen Weg und "baue" das Objekt "nach"...
Natürlich kann ich es mit materiellen Mitteln nicht nachbauen, nur in meinen Gedanken...
Naja, ich denke wir können das Gespräch eigentlich aufhören, ich denke zwar das ich letztlich etwas "bauen" konnte, das an der oberfläche genauso funktioniert wie ein menschliches Bewusstsein, aber mir ist klar das ich über niemanden etwas wirklich weis, mich selbst eingeschlossen...
Außerdem habe ich jetzt nicht vor meine theorien zu veröffentlichen, ich werde das wohl nie vorhaben, eigentlich wäre ich viel besser gefahren wenn ich von Anfang an behauptet hätte der Mensch sei mehr als eine Maschine...
jetzt mache ich mich nur unglaubwürdig...

Kaiser
11.04.2004, 00:18
Trotzdem wage ich die These:
Der Mensch ist nicht determiniert. Weder im Denken, noch im Handeln.


Das Gegenteil ist der Fall. Der Mensch ist durch seine Bedürfnisse, Neigungen, Erziehung, Umgebung, Prinzipien, wirtschaftliche Lage, Informationsstand und vieles andere determiniert.

Ich würde da sogar sagen, daß so etwas wie freier Wille und Wahlmöglichkeiten nur subjektiv vorkommen objektiv aber nicht existieren.

LexX
11.04.2004, 02:13
Könnt mir jemand von euch den Begriff "determiniert" genauer erklären. Oder auch spezifizieren ? Kann mit diesem Wort nicht anfangen, da es noch in meinem Sprachschatz fehlt.

ichbindrin
11.04.2004, 11:08
Also wie gesagt, Metaphysik ist das falsche Wort...
Ich meine: verdammt es ist so schwierig zu umschreiben...
Stimmt. Aber ich merke, ich habe das auch nicht so ganz sauber verwendet.



also: mit metaphysik meinte ich einen Raum den wir nicht sehen können, den ich vielleicht auch nur erfunden habe, was aber egal ist...
Um es mal metaphorisch auszudrücken: Ich stelle mir das menschliche Bewusstsein, oder eigentlich jedes Bewusstsein, als einen Ort vor der nicht in dieser materiellen Welt liegt, aber es gibt bestimmte Verbindungstunnel zu dieser Welt, beim Menschen wäre das wohl das Gehirn. In diesem Ort herrschen ganz andere Gesetze und diese versuche ich herauszufinden.
Ja, bis dahin stimme ich mit dir überein. Gedanken bestehen nunmal nicht aus Atomen - sind also keine Materie.



Wie nicht anders zu erwarten kommt nur sch****...
Jo, is immer so. :] :D
Ich guck immer nur die Tagesschau und dienstags manchmal auf ZDF die Dokus von Guido Knopp und danach immer Frontal 21. Außerdem Panorama, Kontraste, Monitor und manchmal Fakt oder Report. Naja, das tut jetzt wenig bis gar nix zur Sache... :rolleyes: :D



Also wo war ich stehengeblieben
Genau, frag ich mich auch grade.



ein Lehrer von mir meinte aber letztlich das Gehirnforscher behaupten das das menschliche Gedächtnis auf eine CD passen würde, und wenn dies stimmt muss ich wirklich annehmen das das menschliche Bewusstsein nichts mit dem Gehirn zu tun hat
... zumindest ist es dort nicht mit empirischen Methoden nachzuweisen. Genausowenig könnte man die Gedanken eines Menschen lesen.



Also was macht ein wissenschaftler wenn er herausfinden will wie etwas funktioniert? Er öffnet das Objekt und schaut nach wie die mechanismen ausschauen. so auch die gehirnforschung.
Dies ist vielleicht bei einem Gehirn möglich, bei einem bewusstsein nicht.
Genau! :]



mir ist klar das ich über niemanden etwas wirklich weis, mich selbst eingeschlossen...
... zumindest nichts über die eigentliche Basis und die Ursprünge.



jetzt mache ich mich nur unglaubwürdig...
Ach was. Wieso? Natürlich kann man mit ebendiesen Voraussetzungen auch zu einem deterministischen Modell kommen. Aber ich sage: Man kann nicht mit der Begründung, dass man in der materiellen Welt den Determinismus bestätigt gefunden habe, glauben, dass man den Determinismus von Immateriellem nachweisen könne. Was das anbelangt kann man eben keine klaren Aussagen machen, weil die Empirie nur für Materielles und dessen Kausalzusammenhänge taugt.



Das Gegenteil ist der Fall. Der Mensch ist durch seine Bedürfnisse, Neigungen, Erziehung, Umgebung, Prinzipien, wirtschaftliche Lage, Informationsstand und vieles andere determiniert.

Ich würde da sogar sagen, daß so etwas wie freier Wille und Wahlmöglichkeiten nur subjektiv vorkommen objektiv aber nicht existieren.
Don't jump to conclusions! Nur weil der Mensch durch seine Umgebung beeinflusst ist, heißt das doch noch lange nicht, dass das der einzig entscheidende Faktor für menschliches Handeln und Denken ist!



Könnt mir jemand von euch den Begriff "determiniert" genauer erklären. Oder auch spezifizieren ? Kann mit diesem Wort nicht anfangen, da es noch in meinem Sprachschatz fehlt.
Determiniert bedeutet "vorausbestimmt" (de = "vor", terminiert = "bestimmt"). Um es noch zu spezifizieren: Wenn eine Sache determiniert ist, bedeutet das, dass, wenn du den Ausgangszustand der Sache und den Ausgangszustand aller anderen Sachen, die diese Sache beeinflussen könnten, bis ins letzte Detail kennst, du die zukünftigen Zustände der Sache errechnen kannst.
Eine Sache ist also determiniert, wenn sie sozusagen ein "unausweichliches Schicksal" hat, das durch eine Ursache-Wirkungs-Kette vorherbestimmt ist.

Björn

DichterDenker
11.04.2004, 16:28
>Ach was. Wieso? Natürlich kann man mit ebendiesen Voraussetzungen auch zu
>einem deterministischen Modell kommen. Aber ich sage: Man kann nicht mit
>der Begründung, dass man in der materiellen Welt den Determinismus bestätigt
>gefunden habe, glauben, dass man den Determinismus von Immateriellem
>nachweisen könne. Was das anbelangt kann man eben keine klaren Aussagen
>machen, weil die Empirie nur für Materielles und dessen Kausalzusammenhänge
>taugt.

Da stimme ich dir vollkommen zu...

>... zumindest nichts über die eigentliche Basis und die Ursprünge.

Nun ja aus philosophischer Sicht rein garnichts...
Ich meine alles warauf man sich berufen kann ist das eigene Gedächtnis...
Was aber wenn man selbst sein Gedächtnis "gefälscht" hat...
Ich war zB schon mal so besoffen das ich mich nicht mehr daran erinnern konnte was passiert ist... Später haben mir dann Freunde erzählt das ich mit einem Mädchen mit dicken ****** getanzt hätte und dann mit ihr umgefallen wäre... und schwupp war die Erinnerung daran da.
Ist das jetzt wirklich passiert und die Erinnerung wurde durch die Erzählung wachgerüttelt oder habe ich mir nachträglich eine Erinnerung zusammenphantasiert um die Lücke zu füllen?

ichbindrin
11.04.2004, 16:32
Ja, gut, du hast Recht - streng genommen...

Kaiser
11.04.2004, 23:13
Don't jump to conclusions! Nur weil der Mensch durch seine Umgebung beeinflusst ist, heißt das doch noch lange nicht, dass das der einzig entscheidende Faktor für menschliches Handeln und Denken ist!


Wie ich schrieb ist die Umgebung nur ein Teil der vollständigen Determination des Menschen.

Marsu
12.04.2004, 21:48
Guten Tag!


Das Gegenteil ist der Fall. Der Mensch ist durch seine Bedürfnisse, Neigungen, Erziehung, Umgebung, Prinzipien, wirtschaftliche Lage, Informationsstand und vieles andere determiniert.

Ich würde da sogar sagen, daß so etwas wie freier Wille und Wahlmöglichkeiten nur subjektiv vorkommen objektiv aber nicht existieren.

Wie gelangen Sie zu dieser absurden Ansicht?

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit

Marsu

Kaiser
13.04.2004, 00:35
Guten Tag!



Wie gelangen Sie zu dieser absurden Ansicht?

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit

Marsu

Hallo Marsu,
ich erkläre es dir so einfach wie möglich. Wie jeder Mensch wirst auch du in deinem Leben Fehler gemacht haben. Denke an den größten Fehler zurück den du gemacht hast.

Wenn du die Gelegenheit hättest dich noch einmal zu entscheiden, würdest du es anders machen als du es tatest? Ich vermute stark, das dem so ist. Doch warum entscheidest du dich jetzt anders? Nicht weil du das Ergebnis kennst, was dir mißfällt und dir jetzt Informationen zur Verfügung stehen die du damals nicht hattest? Wenn du aber zurückdenkst und eine zweite Entscheidung unter denselben Umständen, mit den gleichen Neidungen und Informationen triffst, wirst du wohl zugeben müssen, daß diese Entscheidung identisch mit der deines größten Fehlers ist obwohl du auch andere wie bessere Wahlmöglichkeiten hattest. Und warum? Weil du aufgrund dieser Situation, unter den gegebenen Neigungen und anderen Einflußfaktoren nicht anders konntest als die Entscheidung zu treffen die kommen mußte. So wie das Wasser innerhalb eines Flußbettes seinen festen Weg fließt oder ein Computer Ergebnisse aufgrund eines Programmes unter Einflußnahme von Parametern ausspuckt. Der Unterschied zwischen dir und dem Flußbett bzw. Computer ist das du der Meinung bist eine freie Wahl zu haben, weil du dir nicht bewußt machst was dich zu den Handlungen kommen läßt zu denen du kommst.

Die Wahlen vor der der Mensch steht sind somit nicht frei sondern determiniert. Freie Entscheidungen gibt es also nicht. Ob dir die Zwänge nun bewußt sind oder nicht ändert nichts daran das sie existieren und deine Entscheidungen verursachen.

Verstanden?

ichbindrin
20.04.2004, 23:49
Nicht weil du das Ergebnis kennst, was dir mißfällt und dir jetzt Informationen zur Verfügung stehen die du damals nicht hattest? Wenn du aber zurückdenkst und eine zweite Entscheidung unter denselben Umständen, mit den gleichen Neidungen und Informationen triffst, wirst du wohl zugeben müssen, daß diese Entscheidung identisch mit der deines größten Fehlers ist obwohl du auch andere wie bessere Wahlmöglichkeiten hattest.

?( Das hat doch überhaupt nichts zu sagen.

Natürlich fehlten die Informationen und du würdest auf dieser Basis dieselbe Entscheidung noch mal treffen. Aber das heißt doch noch lange nicht, dass diese Entscheidung nicht frei ist. Es bedeutet nur, dass du keine willkürlichen Entscheidungen triffst, also beim Benutzen deines Verstandes unter den gegebenen Voraussetzungen eine bestimmte Entscheidung für vernünftig hältst. Dabei würden andere Menschen auch andere Entscheidungen treffen, wenn sie dieselbe Wahl hätten, weil sie andere Prioritäten setzen.

Irratio
21.04.2004, 00:24
Diese Diskussion lässt sich besser im Abstrakten fortführen... ich hatte ja einen Ansatz versucht...

@Ichbindrin:
Wenn man unter den gleichen Entscheidungen zweifelslos, IMMER die selbe Entscheidung trifft, dann hat man keine getroffen. Man hat nichts verändert.

subba
21.04.2004, 04:13
Selbstverständlich ist der Mensch determiniert !! Darauf deuten auch alle Indizien in der Wissenschaft hin ! So und jetzt wo wir das geklärt haben schafft gefälligst Gesetze ab !

Gärtner
21.04.2004, 04:44
Subba, wenn aber die Determination des Menschen festliegt, dann ist doch die Abschaffung der Gesetze nichts als eine Scheinbefreiung...

Kaiser
21.04.2004, 08:13
?( Das hat doch überhaupt nichts zu sagen.

Natürlich fehlten die Informationen und du würdest auf dieser Basis dieselbe Entscheidung noch mal treffen. Aber das heißt doch noch lange nicht, dass diese Entscheidung nicht frei ist. Es bedeutet nur, dass du keine willkürlichen Entscheidungen triffst, also beim Benutzen deines Verstandes unter den gegebenen Voraussetzungen eine bestimmte Entscheidung für vernünftig hältst. Dabei würden andere Menschen auch andere Entscheidungen treffen, wenn sie dieselbe Wahl hätten, weil sie andere Prioritäten setzen.

Was ist an dieser Entscheidung frei? Sie ist durch innere Zwänge determiniert und das Ergebnis im Grunde schon in Stein gemeißelt bevor du die Entscheidung überhaupt getroffen hast eben weil du so und die Umstände sind wie sie sind. Es ist nicht wirklich dein Wille der zu anderen Entscheidungen kommt, sondern die Veränderung der Umstände an die sich dein Wille lediglich anpaßt wie das Wasser im Flußbett. Oder anders vermittelt. Dein Wille ist der Teig, die determinierenden Umstände, Neigungen,... der Bäcker der ihn knetet und deine Entscheidungen der fertige Kuchen.

Kaiser
21.04.2004, 08:17
Subba, wenn aber die Determination des Menschen festliegt, dann ist doch die Abschaffung der Gesetze nichts als eine Scheinbefreiung...

Das ist Richtig. Gesetze sind lediglich ein kleiner Teil der Dinge durch die der Mensch determiniert wird. Der Großteil der Menschen kennt den Großteil der gesetze ohnehin nicht. Fällt durch die Abschaffung der Gesetze die Furcht vor dem Staat weg, wird diese in der Anarchie durch die Furcht vor jedem Menschen der stärker ist als man selbst ersetzt. Die Folge ist ein neues System der Unterwerfung.

Anarchie ist daher nur ein Übergangszustand.

ichbindrin
21.04.2004, 16:23
@Ichbindrin:
Wenn man unter den gleichen Entscheidungen zweifelslos, IMMER die selbe Entscheidung trifft, dann hat man keine getroffen. Man hat nichts verändert.
Doch die Entscheidung ist bereits vorher gefallen - weil man sich eigene Prinzipien/Prioritäten gesetzt hat.



Es ist nicht wirklich dein Wille der zu anderen Entscheidungen kommt, sondern die Veränderung der Umstände an die sich dein Wille lediglich anpaßt wie das Wasser im Flußbett.
Nein, der Wille ist dein ganz persönlicher und dieser versucht zumindest entsprechend seiner Grundwerte (Prinzipien; s. o.) konsequent zu entscheiden. Aber auch das gelingt nicht immer, weshalb in zwei vergleichbaren Situationen unterschiedliche Entscheidungen möglich sind.

Gärtner
21.04.2004, 16:32
Es ist nicht wirklich dein Wille der zu anderen Entscheidungen kommt, sondern die Veränderung der Umstände an die sich dein Wille lediglich anpaßt wie das Wasser im Flußbett.
Ein schönes Bild. Bedenke allerdings, daß sich ein Fluß zuweilen machtvoll ein neues Bett sucht und seinen Lauf ändert.

DichterDenker
21.04.2004, 16:33
>Doch die Entscheidung ist bereits vorher gefallen - weil man sich eigene
>Prinzipien/Prioritäten gesetzt hat.

Naja, die ganze Diskussion führt zu nichts, eine Situation wird sich für einen Menschen niemals in exakt der gleichen Weise wiederholen, weil er bei der 2.Wiederholung der Situation schon eine ganz andere Vorgeschichte hat...hätte er dieselbe Vorgeschichte und käme wieder in die gleiche Person wäre das wie wenn man ein Video zurückspult und wieder abspielt...

das heißt natürlich nicht das er nicht nochmal die gleiche Entscheidung trifft wenn er nochmal in einer ähnlichen Situation ist...

DichterDenker
21.04.2004, 16:35
>Ein schönes Bild. Bedenke allerdings, daß sich ein Fluß zuweilen machtvoll ein
>neues Bett sucht und seinen Lauf ändert.

Dies passiert aber auch nach genau berechenbaren Faktoren, der Beschaffenheit des Bodens, der Errosion, des Pflanzenwuchs, der Eingriffe der Menschen... ok man kann es nicht mehr berechnen, aber das liegt weniger an der unberechenbarkeit der faktoren als an deren anzahl...

Kaiser
21.04.2004, 17:59
Nein, der Wille ist dein ganz persönlicher und dieser versucht zumindest entsprechend seiner Grundwerte (Prinzipien; s. o.) konsequent zu entscheiden.

Bei der genaueren Aufschlüsselung der entscheidenden Determinaten schrieb ich u.a. folgendes:

"Der Mensch ist durch seine Bedürfnisse, Neigungen, Erziehung, Umgebung, Prinzipien, wirtschaftliche Lage, Informationsstand und vieles andere determiniert."

Du schreibst selbst, daß der Wille sich nach etwas in seiner Entscheidung richtet, also eben in seiner Entscheidung determiniert ist. Das genannte "Prinzipien" sind ebenfalls Bestanteil des bildlichen Flußbettes.



Aber auch das gelingt nicht immer, weshalb in zwei vergleichbaren Situationen unterschiedliche Entscheidungen möglich sind.


Auch 2 vergleichbare Situationen unterscheiden sich, daher ist es nicht verwunderlich, wenn bei Determiniertheit unterschiedliche Ergebnisse herauskommen. Für gleiche Ergebnisse müßten ist schon gleiche Situationen sein, deswegen habe ich auch mein Beispiel "des größten Fehlers im Leben" so gewählt. So läßt sich meine Aussage am meisten verständlich machen.

Kaiser
21.04.2004, 18:04
Ein schönes Bild. Bedenke allerdings, daß sich ein Fluß zuweilen machtvoll ein neues Bett sucht und seinen Lauf ändert.

Wie schon gesagt, liegt das an physikalischen Gegebenheiten also ebenfalls determinierenden Faktoren. Sie folgen Gesetzmäßigkeiten die den Menschen bekannt oder noch unbekannt sein können.

Eine entsprechende Analogie zum Menschen wären Beispielsweise ein positiver oder negativer Schicksalschlag der die Lebensumstände, politische Meinung, ... radikal verändert.

Kaiser
21.04.2004, 18:18
Naja, die ganze Diskussion führt zu nichts, eine Situation wird sich für einen Menschen niemals in exakt der gleichen Weise wiederholen, weil er bei der 2.Wiederholung der Situation schon eine ganz andere Vorgeschichte hat...


Das ist ein Gedankenkonstrukt um den Sinn einer Sache zu erklären.



hätte er dieselbe Vorgeschichte und käme wieder in die gleiche Person wäre das wie wenn man ein Video zurückspult und wieder abspielt...


Würde sich die Geschichte auf dem Viedeo ändern, wenn du sie jemand zeigen würdest der das Video nicht kennt?

Verstehst du, was ich damit zur Determiniertheit andeuten will?



das heißt natürlich nicht das er nicht nochmal die gleiche Entscheidung trifft wenn er nochmal in einer ähnlichen Situation ist...

Und warum ist die Wahrscheinlichkeit groß, das er dieselbe Entscheidung trifft?


Ein anderes einfaches Beispiel. Du hast sicher Freunde wie wir alle. Was kaufst du ihm zum Geburtstag? Vermutlich etwas was ihn freut, nicht wahr? Woher weißt du was ihn freut? Weil du ihn kennst? Vermutlich. Je besser du ihn kennst, umso wahrscheinlicher wirst du ihm eine Freude machen, d.h. du löst bei ihm eine Reaktion aus, die bevor sie geschieht im Ergebnis sicher feststeht, falls du deinen Freund zu 100% kennst. Dieselbe Konzeption kannst du verkomplizieren wie du willst und sie bleibt nach wie vor Richtig

Erfolgreiche Interaktion mit Menschen beruht, ob du sie nun beglücken oder über das Ohr hauen willst, auf "Menschenkenntnis". Menschenkenntniss ist aber in Wirklichkeit nichts anderes als die Fähigkeit die Determinanten des Gegenübers zu bestimmen nach denen seine Entscheidungen ablaufen. So kann man die Handlungen des Gegenübers einschätzen und vorhersehen. Klappt es nicht, liegt es nicht daran, daß der Mensch einen freien Willen hat, sondern das man selbst nicht alle Determinaten der Entscheidung des Anderen erfaßt und einkalkuliert hat.

Irratio
21.04.2004, 18:21
Doch die Entscheidung ist bereits vorher gefallen - weil man sich eigene Prinzipien/Prioritäten gesetzt hat.
... der Kandidat geht nicht über Los und zieht keine 2000 Euro ein...

Du hast übersehen, dass jede dieser Prioritätensetzungen eine Entscheidung ist, die auf dieselbe Weise zu erklären ist...

Weiterhin bleibt noch unwiederlegt: Ohne metaphysische, oder uns unbekannte physische Komponente bleiben wir determiniert...

Irratio.

DichterDenker
21.04.2004, 19:59
>Das ist ein Gedankenkonstrukt um den Sinn einer Sache zu erklären.

Das ist mir klar, allerdings kann dieses Gedankenkonstrukt nur funktionieren wenn exakt die selbe Person mit exakt der selben Vorgeschichte in exakt der selben Situation ist...
Ich schätze mal das das Experiment zu deinem Konstrukt so aussähe:
Also angenommen wir hätten einen Roboter der mit "menschlichem Sourcecode" läuft. Jetzt programmieren wir dem Roboter eine beliebige Vorgeschichte ein und er "berechnet" daraus seine "Idendität". Sagen wir der Roboter glaubt er sei jetzt 23 Jahre, 10 Tage, 5 Stunden alt. Dann bringen wir ihn in irgendeine Situation und notieren seine Reaktion. Dann reseten wir den Roboter wieder und programmieren wieder dieselbe vorgeschichte, er ist also wieder 23 Jahre, 10 Tage, 5 Stunden alt. Wenn wir ihn dann wieder in die selbe Situation bringen wird er genau so handeln wie zuvor.
So, jetzt weis ich nicht mehr was ich genau sagen wollte, aber auf jeden Fall kam es mir irgendwie absurd vor das du die Entscheidung in der Vergangenheit suchst, weil es eigentlich logisch ist das sich diese nicht nachträglich ändert... und selbst würde sie sich ändern könnten wir es nicht mehr miterleben...

>Würde sich die Geschichte auf dem Viedeo ändern, wenn du sie jemand
>zeigen würdest der das Video nicht kennt?

>Verstehst du, was ich damit zur Determiniertheit andeuten will?

Die Information auf dem Video wäre exakt die gleiche, vielleicht würde meine subjektive Wahrnehmung sich verändern... Aber wir stehen auf der selben Seite, ich glaube auch das der Mensch determiniert ist, du musst mich also nicht erst überzeugen... ;)

>Erfolgreiche Interaktion mit Menschen beruht, ob du sie nun beglücken oder
>über das Ohr hauen willst, auf "Menschenkenntnis". Menschenkenntniss ist
>aber in Wirklichkeit nichts anderes als die Fähigkeit die Determinanten des
>Gegenübers zu bestimmen nach denen seine Entscheidungen ablaufen. So
>kann man die Handlungen des Gegenübers einschätzen und vorhersehen.
>Klappt es nicht, liegt es nicht daran, daß der Mensch einen freien Willen
>hat, sondern das man selbst nicht alle Determinaten der Entscheidung des
>Anderen erfaßt und einkalkuliert hat.

Ja, das stimmt vollkommen, aber es ist unmöglich alle Determinanten zu erfassen, es sind einfach zuviele. Das man dennoch eine gewisse Menschenkenntnis haben kann liegt daran das, also es fällt mir jetzt schwer das auszudrücken, aber ich gehe davon aus das es eine Ordnung über dem Chaos im Menschen gibt... D.h. man hat ein Bewusstsein, ein unendlich komplizierter imaginärer Mechanismus, bei dem man die Chaostheorie anwenden muss: man kann nur wirklich berechnen wenn man jeden Faktor kennt, was unmöglich ist. Anderseits kann man recht gute Näherungen mit erfahrungswerten, die man rein empirisch sammeln kann machen, allerdings besteht da die chance das man sich in einem Menschen täuscht...

Irratio
21.04.2004, 20:14
Es hat wirklich keiner verstanden, oder...?
DETERMINISMUS IST NICHT EMPIRISCH ZU ERGRÜNDEN!

Irratio.

Kaiser
21.04.2004, 20:32
Gut, dann renne ich ja offene Türen ein.

Zu deinem letzten Abschitt. Alle Determinanten kennt nur Gott alleine und wenn man davon ausgeht das alle physikalischen Dingen Gesetzmäßigkeiten und Lebewesen einem Determinismus unterliegen, kommt man in der Gesamtheit zur logischen Konsequenz das es ein festbestimmtes Schicksal gibt.

DichterDenker
21.04.2004, 20:38
>Es hat wirklich keiner verstanden, oder...?
>DETERMINISMUS IST NICHT EMPIRISCH ZU ERGRÜNDEN!

Das habe ich nie behauptet... lies doch meinen Beitrag nochmal wenn du dich so drüber aufregst... ;)

>Zu deinem letzten Abschitt. Alle Determinanten kennt nur Gott alleine und
>wenn man davon ausgeht das alle physikalischen Dingen Gesetzmäßigkeiten
>und Lebewesen einem Determinismus unterliegen, kommt man in der
>Gesamtheit zur logischen Konsequenz das es ein festbestimmtes Schicksal
>gibt.

Richtig! :top:
Obwohl der Begriff Schicksal fast immer falsch verstanden wird...
Unter Schicksal verstehen die Leute meist das ein paar Schlüsselsituationen festgelegt sind und alles andere passiert zufällig, m.E. heißt Determinismus aber das absolut alles festgelegt ist...
Ich würde sagen es gibt kein Schicksal aber auch keinen Zufall...

Kaiser
21.04.2004, 21:07
Ich würde sagen, es gibt nur das Schicksal. Schicksal ist die Abfolge von Handlungen geprägt durch Determinaten, die wiederum durch Determinanten anderer Handlungen bzw. natürlicher physikalischer Gesetzmäßigkeiten bestimt sind welche wiederum etc etc... Der Begin war somit Gott und seine Schöpfung wie sie auch ausgesehen haben mag, ob Adam und Eva bzw. der Urknall sei dahingestellt.

Zufall sind nur Ergebnisse dessen Determinismus man nicht durchschaut hat und damit nicht wirklich existent, denn Phänomäne die der Mensch nicht erklären kann, unterliegen trotzdem Gesetzmäßigkeiten. Wirklichen Zufall gibt es somit nicht.

Irratio
21.04.2004, 22:08
Ich wollte nur einmal klarstellen, dass man z. B. mit "Menschenkenntnis" in keiner Form irgendeine Aussage treffen kann, zumikndest nicht über den Determinusmus.
Der Großteil des Threads sah ungefähr so aus:
"Der Mensch ist nur ein Resultat seiner Umwelt." Punkt. Dann kam nichts mehr. Wenn man sich auf die momentane Lage der Physik beruft, und die Metaphysik völlig außen vor lässt (grüße an Bakunin und seinen Lieblingsphilosophen), dann kann man tatsächlich solche Aussagen treffen, bzw. man kann die Aussage treffen, dass es nur Zufall gibt. Zumindest hat der Mensch keinen Einfluss.
Das ist allerdings in mehrerlei Hinsicht absolut unzulänglich. Einerseits, weil man Metaphysik ignoriert, was man, wie ich zugebe, muss, wenn man ein eindeutiges Resultat will (oder man setzt sie voraus), und anderseits, weil die Biologie/Physik z. B. Probleme mit Phänomenen wie "Bewusstsein" hat, sprich: Ein wesentliches Element dieser Debatte KANN nicht wissenschaftlich erörtert werden. Es gibt z. B. Spekulationen über Bewusstsein als Auswirkung von Quantenobjekten... man verzeihe mir hier meine Ungenauigkeit, ich habe mich hier nicht weiter informiert.

Wenn man tatsächlich alle Determinanten ermitteln könnte... dass ist jetzt schon ein interessantes Gedankenspiel. Man kommt zu einer Wissenschaft, die Reaktionen vorraussagen kann... was man nicht weiß, wie bei der momentanen Naturwissenschaft, ist ob es nächstes Mal noch genau so funktionieren wird. Man kann sich nie der zukünftigen Richtigkeit eines Modells sicher sein, nur der momentanen (nebenbei: Das gilt auch für Physik, etc.)

Soviel von mir...

Irratio.

ichbindrin
21.04.2004, 22:55
... der Kandidat geht nicht über Los und zieht keine 2000 Euro ein...

Du hast übersehen, dass jede dieser Prioritätensetzungen eine Entscheidung ist, die auf dieselbe Weise zu erklären ist...

Weiterhin bleibt noch unwiederlegt: Ohne metaphysische, oder uns unbekannte physische Komponente bleiben wir determiniert...

Irratio.

Ja, das mit der metaphysischen Komponente hatten wir ja geklärt, trotzdem gut, dass du's noch mal schreibst, sonst kapieren es manche wohl nicht... ;(

Zu den Prioritäten: Da hast du Recht, als Gegenargument taugen die Werte, Prioritäten oder wie man sie auch nennen mag nicht, denn in der Tat könnte man die auch in eine Determinismustheorie integrieren.
Dennoch sind sie eine Ebene höher: Es wäre durchaus begründbar, quasi dialektisch zu sagen: "Der Mensch lernt aus Erfahrungen und bildet (im Rahmen seiner Vernunft und des freien Willens) daraus Werte und Maßstäbe, die er als Handlungsprämissen auf Einzelentscheidungen anwendet." Zumindest lässt sich ja beobachten, dass die meisten zumindest versuchen, ihren Handlungen einen roten Faden, ein konsequentes Element zu geben.

DichterDenker
22.04.2004, 18:13
Um mal gegen das Argument der Metaphysik vorzugehen: :2faces:

Also ich behaupte nicht das eine Metaphysik nicht existiert. Ich behaupte vielmehr das es möglich ist alle Handlungen eines Menschen zu berechnen wenn man alle Faktoren die in seinem Leben aufgekreuzt sind kennt.
Aber ich behaupte das ich dank meiner Philosophie, die ganz und garnicht materialistisch ist, vielmehr gehe ich von einer Welt aus die rein aus Information besteht, die möglichkeit habe genausorichtige/falsche aussagen über übernatürliche (d.h. nicht von der physik erfasste faktoren) zu treffen wie über physikalisch erfasste. Das heißt nicht das ich mir anmaße den beweis für die existenz oder nichtexistenz gottes zu haben sondern das ich weis das es weitaus weniger wahrheit gibt als die leute normalerweise glauben...
Das heißt auf streng philosophischem Level kann ich nichtmal mit Sicherheit wissen das ich gerade vor dem Computer sitze, auf Real-World Level kann ich das natürlich nicht machen, ich muss halt etwas als wahr annehmen denn sonst könnte ich keine wirklichen aussagen treffen. Aus dieser Basis kann ich mir halt dann mithilfe von Logik mein Weltbild zusammenbasteln.

ichbindrin
22.04.2004, 18:55
Aber ich behaupte das ich dank meiner Philosophie, die ganz und garnicht materialistisch ist, vielmehr gehe ich von einer Welt aus die rein aus Information besteht, die möglichkeit habe genausorichtige/falsche aussagen über übernatürliche (d.h. nicht von der physik erfasste faktoren) zu treffen wie über physikalisch erfasste. Das heißt nicht das ich mir anmaße den beweis für die existenz oder nichtexistenz gottes zu haben sondern das ich weis das es weitaus weniger wahrheit gibt als die leute normalerweise glauben...
Sorry, aber das musst du mir noch mal erklären.
Nebenbei: Es geht mir nicht so sehr um die Existenz eines Gottes, sondern vielmehr um die Metaphysik der Gedanken, d. h. deren Unfassbarkeit und Unberechenbarkeit. Gedanken sind einfach mit unserer Art der Wahrnehmung nicht zu erkennen, außer wir haben diese Gedanken selbst. Und auch dann können wir keinerlei Aussagen über ihre Beschaffenheit machen.



Das heißt auf streng philosophischem Level kann ich nichtmal mit Sicherheit wissen das ich gerade vor dem Computer sitze, auf Real-World Level kann ich das natürlich nicht machen, ich muss halt etwas als wahr annehmen denn sonst könnte ich keine wirklichen aussagen treffen. Aus dieser Basis kann ich mir halt dann mithilfe von Logik mein Weltbild zusammenbasteln.
Stimmt. Theoretisch könnten wir ja auch alle an der Matrix angeschlossen sein oder sonstwas. Aber um nicht komplett durchzudrehen, müssen wir wenigstens das, was wir vermeintlich "erkennen" wissenschaftlich untersuchen und schließlich das, was uns objektiv erscheint als wahr annehmen. Dennoch sind wir nicht gezwungen alles in diese wissenschaftliche, letztlich deterministische, Denkstruktur einzubeziehen, sondern nur das, was durch sinnliche Wahrnehmung (oder auch Zuhilfenahme von Messinstrumenten) auf materieller Basis nachweisbar ist (oder eben nur nachweisbar erscheint).

DichterDenker
23.04.2004, 14:24
>Nebenbei: Es geht mir nicht so sehr um die Existenz eines Gottes, sondern
>vielmehr um die Metaphysik der Gedanken, d. h. deren Unfassbarkeit und
>Unberechenbarkeit. Gedanken sind einfach mit unserer Art der Wahrnehmung
>nicht zu erkennen, außer wir haben diese Gedanken selbst. Und auch dann
>können wir keinerlei Aussagen über ihre Beschaffenheit machen.

Äm, kannst du mir mal genau definieren was genau du unter Metaphysik verstehst?
Ich definiere dir mal was ich darunter verstehe:
Metaphysik ist der Überbegriff für alles was außerhalb menschlicher wahrnehmung liegt und dennoch auswirkungen auf die dinge hat die der mensch wahrnehmen kann. Vielleicht existiert keine Metaphysik und diese dinge die wir nicht wahrnehmen können sind nur physikalische phänomene aber ich glaube das ist jetzt erst mal egal, die physik selber ist ja eigentlich auch nur eine wild erfundene theorie, ich habe noch nie ein elektron gesehen...
Folglicherweise zähl ich jetzt mal alles metaphysische auf das mir einfällt:
-Gott (daher Gott)
-Zufall
-Schicksal
-der menschliche (von mir aus auch tierische, außerirdische oder küntliche) geist
-Magie??? bzw Parapsychologie

>Sorry, aber das musst du mir noch mal erklären.

Also ich denke das egal wie die Welt exakt funktioniert und ganz egal welche eigenschaften sie hat (ob sie jetzt die matrix ist, sowas wie die welt in einer anderen welt, nur ein video das sich gott anschaut weil er sich langweilt oder der größte supercomputer der geschichte des "multiversums" ist völlig egal) man kann sie als ansammlung von information auffassen. Man kann sie nur in einigen wenigen fällen als aus materie bestehend auffassen, zB die Matrix fällt weg. Man kann sie aber auch nur einmal als Computerprogramm auffassen Die einzige Theorie die richtig ist egal wie die Welt wirklich aussieht ist das sie aus Information besteht. In dieser Information ist aber alles enthalten was man über ein objekt sagen kann, sowohl das materielle als auch das ideelle (bzw der Grundgedanke) und das metaphisische (zb Hintergedanken, Verknüpfungen mit irgendwas anderem). Also zB ein Mensch besteht in meiner Philosophie aus seinem Körper samt Gehirn samt all seinen Gedanken und Erinnerungen samt seiner position im kosmos und in jeder subjektiven sicht. Das ist unglaublich viel und ich kann damit bestenfalls intuitiv umgehen und es ist durchaus möglich das in dem was ich sage viele fehler sind aber ich denke doch das es wahr ist...
Also nach dem ich also jetzt ein objekt habe das ich betrachte kann ich die damit korrespondierende information in bestimmte strukturen bringen, eine davon ist die Struktur Materie, die aber nur einen kleinen Teil der Information deckt. Und da materie alles ist was wir wahrnehmen können (natürlich unter der annahme das es keine übernatürliche wahrnehmung gibt...) kann ich sofern die metaphysik die materie beeinflusst zumindenst darüber aussagen treffen wie die metaphysik die materie beeinflusst (und beeinflusst sie diese nicht kann ich sie vernachlässigen weil sie nichts in meinem wahrnehmungsbereich verändert...) vielleicht könnte man sogar ein paar Regeln herausfinden, ich mein klar es wären bloße näherungen aber die ganze physik ist nicht anderes...
so ich hoffe mal das kann man verstehen aber ich kann mich einfach nicht ausdrücken... ;)

ichbindrin
24.04.2004, 19:08
Äm, kannst du mir mal genau definieren was genau du unter Metaphysik verstehst?
Dasselbe, wie du, also jetzt sehr grob gesagt: alles Nicht-Materielle.



Folglicherweise zähl ich jetzt mal alles metaphysische auf das mir einfällt:
-Gott (daher Gott)
-Zufall
-Schicksal
-der menschliche (von mir aus auch tierische, außerirdische oder küntliche) geist
-Magie??? bzw Parapsychologie
Das sehe ich etwas agnostischer (http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus): Gott muss ja nicht existieren, ich glaube aber schon, dass Gedanken als metaphysische Größe existieren. Darauf wollte ich die Diskussion lenken, daher "Metaphysik der Gedanken" (s. o.).



Die einzige Theorie die richtig ist egal wie die Welt wirklich aussieht ist das sie aus Information besteht. In dieser Information ist aber alles enthalten was man über ein objekt sagen kann, sowohl das materielle als auch das ideelle (bzw der Grundgedanke) und das metaphisische (zb Hintergedanken, Verknüpfungen mit irgendwas anderem).
Ah, jetzt verstehe ich langsam... Das widerspricht mir aber nicht unbedingt. Im Gegenteil: Ich bin geneigt, dir zuzustimmen. Die Welt als "Informationshaufen"... :D



vielleicht könnte man sogar ein paar Regeln herausfinden, ich mein klar es wären bloße näherungen aber die ganze physik ist nicht anderes...
Meinst du jetzt Regeln nach den Gesetzen der Kausalität?



so ich hoffe mal das kann man verstehen aber ich kann mich einfach nicht ausdrücken... ;)
Ich hab's kapiert, dann hat der Rest es auch... ;)

DichterDenker
24.04.2004, 20:15
>Das sehe ich etwas agnostischer: Gott muss ja nicht existieren, ich glaube
>aber schon, dass Gedanken als metaphysische Größe existieren. Darauf
>wollte ich die Diskussion lenken, daher "Metaphysik der Gedanken" (s. o.).

Oh, ich meine natürlich nur falls Gott (oder der Zufall oder Magie etc) existieren... :)

>Meinst du jetzt Regeln nach den Gesetzen der Kausalität?

Naja, ob man die übliche Kausalität darauf anwenden kann weis ich nicht. Aber angenommen wir wüssten alles über die materielle Welt, es gäbe aber noch eine selten auftretende Kraft namens Zufall. Dann könnten wir ein paar experimente machen um zu sehen wie sich der zufall auswirkt. Aus den Resultaten gelänge es uns dann vielleicht eine gleichung zu basteln die mit ziemlicher genauigkeit voraussagen kann was der zufall als nächstes macht...
Ansonsten könnte man halt noch ein bisschen spekulieren und ein paar Gedankenmodelle basteln die sich dann halt mehr oder weniger gut bewähren...was dann wirklich im metaphysischen passiert können wir natürlich nicht sagen, aber vielleicht hätten wir etwas das die selben Ergebnisse liefert...
im Prinzip genau dasselbe was die Physik macht...

>Die Welt als "Informationshaufen"...

Ganz genau... ;)

>Ich hab's kapiert, dann hat der Rest es auch...

Na dann hat sich der ellenlange Beitrag ja wenigstens gelohnt... ;)

Irratio
24.04.2004, 21:58
Aber angenommen wir wüssten alles über die materielle Welt, es gäbe aber noch eine selten auftretende Kraft namens Zufall. Dann könnten wir ein paar experimente machen um zu sehen wie sich der zufall auswirkt. Aus den Resultaten gelänge es uns dann vielleicht eine gleichung zu basteln die mit ziemlicher genauigkeit voraussagen kann was der zufall als nächstes macht...
Nicht ganz. Wenn der "Zufall" tatsächlich Metaphysischer Natur ist, kann er nicht notwendigerweise berechnet werden, nicht mal annäherungsweise, allein schon weil es millionen von Möglichkeiten für jedes Ding für jeden Augenblick gibt...

Interessant ist hier auch die Quantenphysik, bei der viele Theoreme, wenn auch nicht nachgewiesen (fast so wenig wie die klassische Physik), die beste Beschreibungsmöglichkeit sind. Diese besagt nämlich, dass nahezu alles mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit passieren kann, um es grob und böse zu pauschalisieren. Der einzige Grund, warum die Welt überhaupt Kausalzusammenhänge hat, ist weil eins viel wahrscheinlicher als das andere ist. Dennoch kann ein anderer Zustand eintreten.

Um noch einmal meinen Einwand zu formulieren: Selbst bei einem minimalen Zufallselement in der Welt bleibt berechenbar, was am Wahrscheinlichsten ist, aber eben nie, was passieren wird. Dementsprechend wäre nichts determiniert. Ein solches Element muss man vollkommen ausschließen, wenn man eine determinstische Welt haben will... nur weigert man sich damit, die Quantenphysik zu akzeptieren. Darf man ja, aber es ist, meiner Meinung nach, relativ sinnlos...

Irratio.

ichbindrin
25.04.2004, 00:52
Aus den Resultaten gelänge es uns dann vielleicht eine gleichung zu basteln die mit ziemlicher genauigkeit voraussagen kann was der zufall als nächstes macht...
:lol: :lach: Zu was für Sätzen man gelangt, wenn man so ein Thema diskutiert....


Hm, okay, also ich fasse mal zusammen:

1. Der Mensch ist determiniert, wenn folgendes gilt:
Es gibt nur die empirisch feststellbare Welt und diese unterliegt ausnahmslos den Gesetzen der Kausalität. - oder -
Es gibt metaphysische Größen, die jedoch - genauso wie die "empirische Welt" - vollständig vorhersagbar sind, zumindest theoretisch.
2. Der Mensch ist nicht determiniert, aber auch nicht frei, wenn folgendes gilt:
Die empirisch feststellbare Welt unterliegt nicht vollständig oder gar nicht den Gesetzen der Kausalität, sondern wird (teilweise) vom Zufall bestimmt, sonst aber durch nichts anderes. - und zugleich -
Für die metaphysischen Größen, so es sie überhaupt gibt, gilt dasselbe.
3. Der Mensch ist nicht determiniert und außerdem frei, wenn folgendes gilt:
Die empirisch nachweisbare Welt ist durch die metaphysische Seinsebene beeinflussbar, direkt oder indirekt. - und zugleich -
In der metaphysischen Ebene existieren die Gedanken des Menschen in sowohl von Kausalität als auch Zufall nicht (ultimativ) bestimmter Daseinsform.


Ich sehe ein, dass es für alle drei Varianten gute Argumente gibt, aber letztlich erscheinen mir die für 3. am plausibelsten - das ist meine freie Entscheidung! :D

Björn

DichterDenker
25.04.2004, 16:21
>Aus den Resultaten gelänge es uns dann vielleicht eine gleichung zu basteln
>die mit ziemlicher genauigkeit voraussagen kann was der zufall als nächstes
>macht...

Ups, jetzt fällts mir selber auf... ;)
Ähm, naja ich hätte das besser ausführen wollen...
Aber was ich damit sagen wollte: Selbst wenn es metaphysische größen gibt die auf den ersten Blick unberechenbar erscheinen (daher zufällig), lassen sie sich doch, kennt man ihre auswirkungen gut genug dennoch berechnen... (damit können wir den zufall eigentlich nicht mehr zufall nennen...)

@Irratio

Nun ja, vielleicht gibt es bessere Theorien als die Quantenphysik oder vielleicht entwickelt sich diese noch weiter... wenns nach mir ginge würde ich schon das atommodell als recht unpassend beschreiben, aber damit würde ich die Naturwissenschaft ja schon fast auf ihre Ausgangspositionen zurückwerfen...

Irratio
25.04.2004, 21:04
@Istdaswirklichwichtig:
Damit übertreibst du. Berücksichtigt man die Grenzen des Möglichen, so sind zumindest die Physik und die Chemie relativ exakt... in diesen Bereichen habe ich großes Vertrauen in die Physiker, die mir versichern, dass es so funktioniert, allein schon weil ich im Leben nicht auf einige der anderen Sachen gekommen wäre, die ich im Nachhinein aber verstanden habe...

Aber wenn du schon so anfängst... naja, ich kann auch anders. :D
Auch die Gesetze der Kausalität sind ein Post Hoc, und kein Propter hoc. Wir sehen, dass eine Sache nach der anderen passiert, und desshalb meinen wir, dass sie desshalb passiert. Kausalität ist nicht sichtbar, und dementsprechend ist jede Feststellung derselben nur eine Annahme. Und nur weil es öfters passiert, heißt es noch lange nicht, dass es so ist. Beim Kartenspielen nimmt man sein Blatt auch immer geschlossen auf, und nur weil es schon 100 Mal funktioniert hat, stimmt das nicht notwendigerweise für das nächste Mal.
In dem Sinne ist es sinnlos über die Kausalität in der Natur zu reden, die unser Denken beeinflusst. (Diese Argumentation kommt, nebenbei einmal angemerkt, nicht von mir, sondern von einem meiner Lieblingsphilosophen...)

Irratio.

ichbindrin
25.04.2004, 23:05
Procter hoc
Ich als Lateiner sage lieber "propter hoc"



Diese Argumentation kommt, nebenbei einmal angemerkt, nicht von mir, sondern von einem meiner Lieblingsphilosophen...
Ach ja, der liebe Kant... :cool:

Irratio
25.04.2004, 23:07
Ich als Lateiner sage lieber "propter hoc"
Nein... nicht schon wieder. Mach ich immer. :))


Ach ja, der liebe Kant... :cool:
Und vor allem der, auf den er sich stützt...

ichbindrin
25.04.2004, 23:27
Ähm, ja. Eigentlich nicht direkt Kant..... :rolleyes:
Na ja, Hume und Kant klingen ja fast gleich.....

Kaiser
25.04.2004, 23:31
Ähm, ja. Eigentlich nicht direkt Kant..... :rolleyes:
Na ja, Hume und Kant klingen ja fast gleich.....

Das haben diese Moralphilosophen so an sich.

DichterDenker
26.04.2004, 15:22
>Damit übertreibst du. Berücksichtigt man die Grenzen des Möglichen, so sind
>zumindest die Physik und die Chemie relativ exakt... in diesen Bereichen
>habe ich großes Vertrauen in die Physiker, die mir versichern, dass es so
>funktioniert, allein schon weil ich im Leben nicht auf einige der anderen
>Sachen gekommen wäre, die ich im Nachhinein aber verstanden habe...

Nun ja, das mag stimmen jedoch ist das Problem bei der ganzen Sache das das Atommodell immer wieder verändert werden muss(te) eben weil man nicht alles damit erklären konnte (bzw kann). Zuerst wird behauptet das die Elektronen um den Kern kreisen, danach bewegen sie sich in Orbitalen und zuguterletzt sind sie nur noch eine stehende welle die sich mit gewisser wahrscheinlichkeit überall befinden kann. Ich stelle ja nicht in abrede das das modell wirklich sinnvoll war und den fortschritt angetrieben hat, aber ich stelle mir die frage ob es nicht vielleicht ein modell gäbe das das ganze exakter errechnen kann...

>Aber wenn du schon so anfängst... naja, ich kann auch anders.
>Auch die Gesetze der Kausalität sind ein Post Hoc, und kein Propter hoc. Wir
>sehen, dass eine Sache nach der anderen passiert, und desshalb meinen
>wir, dass sie desshalb passiert. Kausalität ist nicht sichtbar, und
>dementsprechend ist jede Feststellung derselben nur eine Annahme. Und nur
>weil es öfters passiert, heißt es noch lange nicht, dass es so ist. Beim
>Kartenspielen nimmt man sein Blatt auch immer geschlossen auf, und nur
>weil es schon 100 Mal funktioniert hat, stimmt das nicht notwendigerweise
>für das nächste Mal.

Ja, bei den 100 mal stimme ich dir zu und ich denke das man die Kausalität nicht beweisen kann. Allerdings liegt das m.E. hauptsächlich an der Wahrnehmung des Menschen, er kann nicht alles wahrnehmen und die Tatsache das der Beobachter das beobachtete Geschehen auch beeinflusst macht die Sache umso komplizierter. Ich bin aber überzeugt davon das es Kausalität gibt, sofern es die Gegenwart gibt (also sofern man wirklich ein Standbild von der zeit machen könnte). Dies muss ja noch lang nicht möglich sein, es ist ja auch nicht möglich die Gegenwart zu fassen. Aber nehmen wir mal an es gäbe den Augenblick.
Dann ist das Problem das absolut alles auf dieser Welt in einem komplexen Wechselwirkungssystem steht, selbst das Atom am "rechten" (ok, wir müssten uns erst auf eine Blickrichtung einigen) Rand des Universums beeinflusst noch den Spin eines Atomkerns in der Sonne... Ich denke das diese Unbestimmtheit eben daher resultiert, wüssten wir absolut alle Faktoren in der Welt in einem Augenblick (augenblick = limes delta t => 0), in der Atomvorstellung d.h. die Bewegunsrichtung Position und den Spin aller Atome (mir ist klar das ess die Unschärferelation gibt...) könnten wir den darauf folgenden augenblick ausrechnen. Somit gehe ich von einer theoretischen Berechenbarkeit des Universums aus, praktisch - no way...

>In dem Sinne ist es sinnlos über die Kausalität in der Natur zu reden, die
>unser Denken beeinflusst. (Diese Argumentation kommt, nebenbei einmal
>angemerkt, nicht von mir, sondern von einem meiner Lieblingsphilosophen...)

Nun ja, eben deshalb versuche ich auch die materielle Welt da raus zu halten...aber hier gibt es ja ein ähnliches problem, man kann mit einer gewissen wahrscheinlichkeit die handlungen eines menschen voraussagen, nicht mit absoluter sicherheit => nicht genug faktoren...

Irratio
26.04.2004, 16:30
Nun ja, das mag stimmen jedoch ist das Problem bei der ganzen Sache das das Atommodell immer wieder verändert werden muss(te) eben weil man nicht alles damit erklären konnte (bzw kann). Zuerst wird behauptet das die Elektronen um den Kern kreisen, danach bewegen sie sich in Orbitalen und zuguterletzt sind sie nur noch eine stehende welle die sich mit gewisser wahrscheinlichkeit überall befinden kann. Ich stelle ja nicht in abrede das das modell wirklich sinnvoll war und den fortschritt angetrieben hat, aber ich stelle mir die frage ob es nicht vielleicht ein modell gäbe das das ganze exakter errechnen kann...
Nein, kann man nicht, sonst täte man es. Wir können es nur beschreiben, nicht sehen, und daher haben wir nur diese Rechnungen, die schon existieren. Das irgendwer mal auf die Idee kommt, schließ ich nicht aus, ich nehme es an. Aber nicht heute, glaub ich.


Ja, bei den 100 mal stimme ich dir zu und ich denke das man die Kausalität nicht beweisen kann. Allerdings liegt das m.E. hauptsächlich an der Wahrnehmung des Menschen, er kann nicht alles wahrnehmen und die Tatsache das der Beobachter das beobachtete Geschehen auch beeinflusst macht die Sache umso komplizierter. Ich bin aber überzeugt davon das es Kausalität gibt, sofern es die Gegenwart gibt (also sofern man wirklich ein Standbild von der zeit machen könnte). Dies muss ja noch lang nicht möglich sein, es ist ja auch nicht möglich die Gegenwart zu fassen. Aber nehmen wir mal an es gäbe den Augenblick.
Dann ist das Problem das absolut alles auf dieser Welt in einem komplexen Wechselwirkungssystem steht, selbst das Atom am "rechten" (ok, wir müssten uns erst auf eine Blickrichtung einigen) Rand des Universums beeinflusst noch den Spin eines Atomkerns in der Sonne... Ich denke das diese Unbestimmtheit eben daher resultiert, wüssten wir absolut alle Faktoren in der Welt in einem Augenblick (augenblick = limes delta t => 0), in der Atomvorstellung d.h. die Bewegunsrichtung Position und den Spin aller Atome (mir ist klar das ess die Unschärferelation gibt...) könnten wir den darauf folgenden augenblick ausrechnen. Somit gehe ich von einer theoretischen Berechenbarkeit des Universums aus, praktisch - no way...
Woher weißt du überhaupt, dass eins aus dem anderen resultiert? Das ist eine moderne Form von Aberglaube: Früher hat man gesehen: "Aha, als ich grade meinen Apfel essen wollte, ist der Vulkan ausgebrochen, also mag der Vulkangott keine Äpfel."
Heute heißt es:
"Aha, Grade als ich den Ball geschoben hab, hat er sich bewegt. Formulieren wir mal die Kraftgesetze." Vom logischen her könnte ich das Phänomen ebensogut mit einem Gott der Bälle erklären. Tut natürlich keiner... aber bevor du etwas tust, weißt du nicht, ob die Gesetze, die in Kraft waren, noch in Kraft sind...


Nun ja, eben deshalb versuche ich auch die materielle Welt da raus zu halten...aber hier gibt es ja ein ähnliches problem, man kann mit einer gewissen wahrscheinlichkeit die handlungen eines menschen voraussagen, nicht mit absoluter sicherheit => nicht genug faktoren...

... das sagte ich ja schon: Empirische Vorgehensweisen sind unsinnig...
Was nun zu ermitteln bleibt, ist welche Metaphysik zu welchem Ergebnis führt, und welche wir jeweils vertreten. Dann kann die Diskussion anfangen :D :))

Irratio.

DichterDenker
26.04.2004, 21:24
>Nein, kann man nicht, sonst täte man es. Wir können es nur beschreiben,
>nicht sehen, und daher haben wir nur diese Rechnungen, die schon existieren.
>Das irgendwer mal auf die Idee kommt, schließ ich nicht aus, ich nehme es an.
>Aber nicht heute, glaub ich.

Dann sind wir ja da einer Meinung... :top:

>Woher weißt du überhaupt, dass eins aus dem anderen resultiert? Das ist
>eine moderne Form von Aberglaube: Früher hat man gesehen: "Aha, als ich
>grade meinen Apfel essen wollte, ist der Vulkan ausgebrochen, also mag der
>Vulkangott keine Äpfel."
>Heute heißt es:
>"Aha, Grade als ich den Ball geschoben hab, hat er sich bewegt. Formulieren
>wir mal die Kraftgesetze." Vom logischen her könnte ich das Phänomen
>ebensogut mit einem Gott der Bälle erklären. Tut natürlich keiner... aber
>bevor du etwas tust, weißt du nicht, ob die Gesetze, die in Kraft waren,
>noch in Kraft sind...

Ich denke prinzipiel dasselbe aber wir müssen eine gewisse Kausalität annehmen sonst können wir garnichts mehr aussagen... *tja, hunderttausende menschen sind gestorben weil sie nicht mehr geatmet haben, naja, das muss ja nicht noch einmal passieren, also hören wir auf zu atmen...*

>... das sagte ich ja schon: Empirische Vorgehensweisen sind unsinnig...

Auf rein philosophischer Ebene sicher, im real-life haben sie sich als extrem praktisch erwiesen... :D

>Was nun zu ermitteln bleibt, ist welche Metaphysik zu welchem Ergebnis
>führt, und welche wir jeweils vertreten. Dann kann die Diskussion anfangen

Ok, dann klink ich mich mal aus... ;)

ichbindrin
27.04.2004, 00:04
Das haben diese Moralphilosophen so an sich.

1. War das "gleich klingen" selbstironisch gemeint (ich werd' hier noch zum Ironie-Erlärer .... natürlich klingt das Wort "Kant" nicht wie das Wort "Hume"... grummel, grummel....)

2. Warum dieser verachtende Unterton? Diese angeblichen "Moralphilosophen" haben einen großen Beitrag geleistet, eine Welt friedlicher zu machen, die irrationaler kaum sein könnte, indem sie (hier natürlich nur Kant) Rationalität den ihr gebührenden Rang verliehen haben.