Vollständige Version anzeigen : Investivlöhne
007basti
27.11.2006, 12:53
Kurt Beck und Angela Merkel fordern neuerdings die Einführung eines Investivlohns (http://de.wikipedia.org/wiki/Investivlohn), also einer Unternehmensbeteiligung der Mitarbeiter.
Gewerkschaften und Unternehmern begrüßen dies auch.
Was meint ihr dazu?
Die beiden Blinden schwafeln vom Licht.
Natürlich ist es sinnvoll, wenn Arbeitnehmer an dem Unternehmenserfolg beteiligt werden; das stärkt die Verbundenheit und Loyalität zur Firma.
Was die beiden Flachzangen aber sicher nicht meinen, ist die wünschenswerte Beteiligung am Unternehmensergebnis in beide Richtungen. Können sie auch nicht meinen, weil sie in ihrem ganzen Leben noch keine Minute unternehmerisches Risiko getragen haben.
Was die beiden Flachzangen aber sicher nicht meinen, ist die wünschenswerte Beteiligung am Unternehmensergebnis in beide Richtungen.
Da hast du was falsch verstanden. Wenn der Arbeitsvertrag Leistungen des Arbeitgebers beinhaltet, die nur bei Erreichen bestimmter Gewinnzonen erfolgen, dann beteiligt sich der Arbeitnehmer schon am Risiko in beiden Richtungen.
Frei-denker
27.11.2006, 13:38
Unternehmerisches Risiko kann ein Mitarbeiter nur in dem Maße tragen, wie er am Firmengewinn beteiligt ist.
Früher waren Mitarbeiter am Gewinn mit einer Gewinnzulage am Unternehmenserfolg beteiligt. Neuerdings sehen die Unternehmer in ihren Mitarbeiter jedoch immer mehr nur noch "Kostenfaktoren", die es zu entsorgen gilt.
Beispiel dafür sind die mittlerweile verbreiteten Löhne im Bereich von 5-7 Euro/Stunde. Da eine Beteiligung am Unternehmerischen Risiko ins Gespräch bringen zu wollen und von Risiko-Scheuheit der Arbeitnehmer zu reden ist geradezu dreist!
blumenau
27.11.2006, 14:45
Unternehmerisches Risiko kann ein Mitarbeiter nur in dem Maße tragen, wie er am Firmengewinn beteiligt ist.
Früher waren Mitarbeiter am Gewinn mit einer Gewinnzulage am Unternehmenserfolg beteiligt. Neuerdings sehen die Unternehmer in ihren Mitarbeiter jedoch immer mehr nur noch "Kostenfaktoren", die es zu entsorgen gilt.
Beispiel dafür sind die mittlerweile verbreiteten Löhne im Bereich von 5-7 Euro/Stunde. Da eine Beteiligung am Unternehmerischen Risiko ins Gespräch bringen zu wollen und von Risiko-Scheuheit der Arbeitnehmer zu reden ist geradezu dreist!
Ein Mitarbeiter kann nur ein Risiko in einem Bereich tragen, in dem er auch tätig ist.
Das Unternehmensrisko für die gesamte Firma (was soll das sein? Die GmbH und Co, in der er tätig ist, die Holding-Gesellschaft in Luxemburg, die ausgegliederten Bereiche für die Manager-Abfindungen (gmbhcokg auf den Berumudas) oder die Sparte für Finanzderivate, die in Ölkontrakten die Gewinne der Firma verzocken? Oder der Gesamtkonzern, in dessen Führungsetage die Wahnanwandlungen von Vorstandsvorsitzenden a la reuter dafür sorgen, daß Focker zum doppelten Preis gekauft wird und dann für 1 Euro zurückverschenkt?)
Die GANZE FRAGE IST VON DER DEFINITION HER SCHON UNSOLIDE, und in diesenm Definitionsgestrüpp soll sie auch hängen bleiben.
Ein Mitarbeiter kann am Gewinn nur abteilungsweise beteiligt sein, nach Kostenstellen, jede Firma hat doch ein ausgefeiltes Kostenstellen_Management, gerade darum gliedern die ja aus und um.
Ein Mitarbeiter, der in der Produktion tätig ist, kann sehr wohl Einfluß auf den Gewinn dieser Kostenstelle nehmen, aber er kann sich dort krumm und buckelig arbeiten: wenn die Derivatabteilung zur gleichen Zeit das Doppelte an den Märkten verzockt, was durch die Produktion reinkommt, und ihm das Gezocke von diesen vom Vorstand abgesegneten Gangstern auf seine Tätigkeit gegengerechnet wird, was es für die Katz. Bzw.: das Geld ist nicht weg, nur in anderen Händen.
Daher wird dieser Mitarbeiter sagen: egal wie ich mich hier reinhänge, die da oben verzocken doch sowieso alles wieder und am Ende wird die Firma an die Heuschrecken vertickert und vorher haut der Vorstand ab wie Esser mit 60 Mio, dafür ist mir meine Gesundheit zu schade, um mich hier reinzuhängen, damit dieser Gangster 60 mio. abzockt von den Heuschrecken, die uns ein Jahr später die Kündigung geben..
Heuschrecken: die nehmen Kredit auf für Firmenübernahme und übertragen dann diese Kredite auf die Firma. Durch solche Gangster-Operationen
WIRD DER GEWINN DER FIRMA MASSIV BEEINFLUSST BIS GEGEN NULL KANN DER SINKEN.
Jetzt muß mir noch noch jemand erklären, wie unter diesen Umständen die Motivation durch Beteiligung der Arbeiter in irgendeinen sinnvollen Zusammenhang gestellt werden kann bzw. welchen Sinn der vorliegende Gedanke haben könnte.
Wenn man den ganzen Wirrsinn mal von der Meta-Ebene sortiert:
Was denken sich Konsorten Politiker, welche von der Wirtschaft nicth die geringste Ahnung haben, wenn sie diese von Think-Tanks vorgefertigten Themen an die Öffentlichkeit bringen?
Es soll der Status des sicheren Lohn/Gehalts in eine Art Mitunternehmer-, sprich Klinkenputzerstatus umgewandelt werden. Dann muß man nur dafür sorgen, daß die theoretisch möglichen Gewinne nicht stattfinden, weil sie anderweitig ausgeschüttet werden oder mit Phantomfirmen im Ausland verrechnet werden.
Huch, hab ich jetzt viel geschrieben. Dabei kann man es doch in einem Satz beschreiben:
------------------------>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Nichts als eine weitere Strategie für massive Lohnsenkungen.
<<<<<<<<<<<<<<-----------------------------------
Eine Idee der Bertelsmann-Stiftung?
Frei-denker
27.11.2006, 14:55
@blumenau
Eine Beteiligung des Arbeiters am Gesamtergebnis ist deshalb sinnvoll, weil dann die Zockerei mit Firmenvermögen auch dem Arbeiter zugute kommen soll. Denn er ist ja im Falle einer Beteiligung Mitgesellschafter. Nicht nur die Manager und Kapitalisten sollen von der Kapitalakkumulation profitieren - auch der Arbeiter.
Darüber hinaus sollte es auch eine Leistungsprämie für die tatsächlich geleistete Arbeit geben. Denn die wird vielfach nicht mehr wie früher mit dem Lohn überwiesen, da der sich mittlerweile nicht mehr an der Wertschöpfung, sondern am "Markt" orientiert. Und das der Arbeitsmarkt durch massive Einwanderung völlig überlaufen ist, ist kein Geheimnis mehr.
Der Lohn müßte sich folglich aus drei Komponenten zusammensetzen:
1. Entgelt für tatsächlich geleistete Arbeit (Arbeitsbelastung und Arbeitsqualität).
2. Anteil an der geschaffenen Wertschöpfung.
3. Gewinnbeteiligung im Rahmen der Beteiligung durch Kapital am Unternehmen. In diesem Bereich würde auch das von wtf angesprochene unternehmerische Risiko zum Tragen kommen.
Skorpion968
27.11.2006, 15:01
Ein Mitarbeiter kann nur ein Risiko in einem Bereich tragen, in dem er auch tätig ist.
Das Unternehmensrisko für die gesamte Firma (was soll das sein? Die GmbH und Co, in der er tätig ist, die Holding-Gesellschaft in Luxemburg, die ausgegliederten Bereiche für die Manager-Abfindungen (gmbhcokg auf den Berumudas) oder die Sparte für Finanzderivate, die in Ölkontrakten die Gewinne der Firma verzocken? Oder der Gesamtkonzern, in dessen Führungsetage die Wahnanwandlungen von Vorstandsvorsitzenden a la reuter dafür sorgen, daß Focker zum doppelten Preis gekauft wird und dann für 1 Euro zurückverschenkt?)
Die GANZE FRAGE IST VON DER DEFINITION HER SCHON UNSOLIDE, und in diesenm Definitionsgestrüpp soll sie auch hängen bleiben.
Ein Mitarbeiter kann am Gewinn nur abteilungsweise beteiligt sein, nach Kostenstellen, jede Firma hat doch ein ausgefeiltes Kostenstellen_Management, gerade darum gliedern die ja aus und um.
Ein Mitarbeiter, der in der Produktion tätig ist, kann sehr wohl Einfluß auf den Gewinn dieser Kostenstelle nehmen, aber er kann sich nicht dort krumm und buckelig arbeiten, wenn die Derivatabteilung zur gleichen Zeit das Doppelte an den Märkten verzockt, was durch die Produktion reinkommt, und ihm das Gezocke von diesen vom Vorstand abgesegneten Gangstern auf seine Tätigkeit gegengerechnet wird.
Daher wird dieser Mitarbeiter sagen: egal wie ich mich hier reinhänge, die da oben verzocken doch sowieso alles wieder und am Ende wird die Firma an die Heuschrecken vertickert und vorher haut der Vorstand ab wie Esser mit 60 Mio, dafür ist mir meine Gesundheit zu schade, um mich hier reinzuhängen, damit dieser Gangster 60 mio. abzockt von den Heuschrecken, die uns ein Jahr später die Kündigung geben..
Heuschrecken: die nehmen Kredit auf für Firmenübernahme und übertragen dann diese Kredite auf die Firma. Durch solche Gangster-Operationen
WIRD DER GEWINN DER FIRMA MASSIV BEEINFLUSST BIS GEGEN NULL KANN DER SINKEN.
Jetzt muß mir noch noch jemand erklären, wie unter diesen Umständen die Motivation durch Beteiligung der Arbeiter in irgendeinen sinnvollen Zusammenhang gestellt werden kann bzw. welchen Sinn der vorliegende Gedanke haben könnte.
Wenn man den ganzen Wirrsinn mal von der Meta-Ebene sortiert:
Was denken sich Konsorten Politiker, welche von der Wirtschaft nicth die geringste Ahnung haben, wenn sie diese von Think-Tanks vorgefertigten Themen an die Öffentlichkeit bringen?
Es soll der Status des sicheren Lohn/Gehalts in eine Art Mitunternehmer-, sprich Klinkenputzerstatus umgewandelt werden. Dann muß man nur dafür sorgen, daß die theoretisch möglichen Gewinne nicht stattfinden, weil sie anderweitig ausgeschüttet werden oder mit Phantomfirmen im Ausland verrechnet werden.
Huch, hab ich jetzt viel geschrieben. Dabei kann man es doch in einem Satz beschreiben:
------------------------>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Nichts als eine weitere Strategie für massive Lohnsenkungen.
<<<<<<<<<<<<<<-----------------------------------
Eine Idee der Bertelsmann-Stiftung?
Würde mich nicht wundern, wenn das mal wieder aus irgendnem Bertelsmann-Großraumbüro käme.
Man kann das kurz zusammenfassen:
Mal wieder ne Nebelkerze, um das Volk am Laufen zu halten!
Im Übrigen hätten z.B. Arbeitslose da herzlich wenig von! Und Leute, die bei der nächsten Massenentlassung über die Wupper schippern, wahrscheinlich auch nicht so wirklich.
Skorpion968
27.11.2006, 15:05
@blumenau
Eine Beteiligung des Arbeiters am Gesamtergebnis ist deshalb sinnvoll, weil dann die Zockerei mit Firmenvermögen auch dem Arbeiter zugute kommen soll. Denn er ist ja im Falle einer Beteiligung Mitgesellschafter. Nicht nur die Manager und Kapitalisten sollen von der Kapitalakkumulation profitieren - auch der Arbeiter.
Frei-denker, lass dich nicht täuschen.
Wenn der Arbeiter bei der nächsten Welle mit rausgeschissen wird, dann ist er gar nix mehr.
Dieses Ding ist als reine Augenwischerei konzipiert und geht am eigentlichen Problem um Lichtjahre vorbei.
blumenau
27.11.2006, 15:05
@blumenau
Eine Beteiligung des Arbeiters am Gesamtergebnis ist deshalb sinnvoll, weil dann die Zockerei mit Firmenvermögen auch dem Arbeiter zugute kommen soll. Denn er ist ja im Falle einer Beteiligung Mitgesellschafter. Nicht nur die Manager und Kapitalisten sollen von der Kapitalakkumulation profitieren - auch der Arbeiter.
Darüber hinaus sollte es auch eine Leistungsprämie für die tatsächlich geleistete Arbeit geben. Denn die wird vielfach nicht mehr wie früher mit dem Lohn überwiesen, da der sich mittlerweile nicht mehr an der Wertschöpfung, sondern am "Markt" orientiert. Und das der Arbeitsmarkt durch massive Einwanderung völlig überlaufen ist, ist kein Geheimnis mehr.
Der Lohn müßte sich folglich aus drei Komponenten zusammensetzen:
1. Entgelt für tatsächlich geleistete Arbeit (Arbeitsbelastung und Arbeitsqualität).
2. Anteil an der geschaffenen Wertschöpfung.
3. Gewinnbeteiligung im Rahmen der Beteiligung durch Kapital am Unternehmen. In diesem Bereich würde auch das von wtf angesprochene unternehmerische Risiko zum Tragen kommen.
In einem Konzern kann folgende Situation eintreten:
20 Abteilungen arbeiten vorbildlich = Wertschöpfung, nur mit Kostenrechnung überhaupt nachweisbar.
5 Abteilungen arbeiten grottenschlecht.
Bis hierhin müßten nach deinem Konzept (=Gesamtergebnis) die grottenschlechten durch die vorbildlichen subventioniert werden. Das heißt, die gewinne von den Guten werden nach einem ganz willkürlichen Schlüssel den Grottenschlechten zugeschanzt. Anders gesagt, die Vorbildlichen kriegen nix.
Es geht aber ja noch weiter:
Der Vorstand macht gravierende Fehler.
Ergebnis:
Aktienkurs halbiert sich, Vorstand erhält Millionenabfindungen, und von dem erhofften Gewinn als LOHNBESTANDTEIL bleibt nicht mal mehr ein Fünkchen Hoffnung. Die Guten kriegen nicht nur nichts, sondern die müssen jetzt Abstriche hinnehmen für die vermeintlichen "Fehler", als Abgezocke am Firmenvermögen, was oben entschieden wird.
Ich hab vor 15 jahren ca. mit einem IT-Mitarbeiter gesprochen, der sagte: aufgrund unserer Mitarbeiter-Aktien waren wir auf dem Papier Millionäre, nur verkaufen durften wir die Papiere nicht.
Läuft der Betrieb/Konzern schlecht, gibt es keine Gewinne.
Läuft er gut, werden die Gewinne gegen Phantom-Firmengründungen im Ausland verrechnet. Ergebnis: Ebenfalls keine Gewinne.
Oder durch schräge Freundchen_Geschäfte werden die Gewinne außer Landes gefahren.
Ist der Vorstand von der Mafia eingeschleust, verscheuert dieser Vorstand den ganzen Laden an seine Auftraggeber von der Mafia ersatzweise Heuschrecken.
Wie soll der Mitarbeiter an den den wesentlichen Gewinnfaktoren beteiligt werden, wenn er überhaupt keinen Einfluß darauf hat?
Die Sache ist doch klar:
Die machen ein Pseudo-Konzept für MASSIVE LOHNDRÜCKEREI.
Wenn
die Sache einen Sinn machen sollte,
DANN
müßte eine betriebliche Mitbestimmung vorausgehen, welche diejenige der ehemaligen Montanunion noch um Längen überragen müßte.
Jetzt kannst du mal selbst nachdenken, was diese Mafia, deren Rezepte von der Politik mal "unbefangen" ins Spiel gebracht werden, wirklich im Auge hat.
Ich glaube, du siehst das Problem nicht. Das Problem ist heutzutage mehr als je auf der Meta-Ebene zu suchen, nicht in dem Krampf, der als "Konzept" vorgeschoben wird.
lupus_maximus
27.11.2006, 15:30
Frei-denker, lass dich nicht täuschen.
Wenn der Arbeiter bei der nächsten Welle mit rausgeschissen wird, dann ist er gar nix mehr.
Dieses Ding ist als reine Augenwischerei konzipiert und geht am eigentlichen Problem um Lichtjahre vorbei.
Da kann man sich schon Lösungen für Mitarbeiterbeteiligungen ausdenken, die muß allerdings in beide Richtungen wirken. So wie sich die meisten Linken dies vorstellen, Beteiligung am Gewinn aber nicht an den Verlusten, so läuft es nicht!
Solange die AN nur einseitig abkassieren wollen, wird es keine Mitarbeiterbeteiligung geben!
blumenau
27.11.2006, 15:34
Da kann man sich schon Lösungen für Mitarbeiterbeteiligungen ausdenken, die muß allerdings in beide Richtungen wirken. So wie sich die meisten Linken dies vorstellen, Beteiligung am Gewinn aber nicht an den Verlusten, so läuft es nicht!
Solange die AN nur einseitig abkassieren wollen, wird es keine Mitarbeiterbeteiligung geben!
In beide Richtungen.
So wie beim Reuter, beim Ackermann und beim Esser.
Einfach köstlich!
Es kann keiner Risiko tragen für Entscheidungen, bei denen er nicht mitwirken kann.
Daher käme eine Mitbestimmungsreform logischerweise vor der Beteiligung.
Der gute Unternehmer hat als stille Voraussetzung, daß er das Betriebsergebnis steigern will.
Was man heute aber sieht:
Ein bestehender Konzern (v.a. verstaatlichte, wie Telekom etc.), also ein Konzern, der in die Hände von Investoren gegeben wird, die NICHTS zum Aufbau dieses Konzerns beigetragen haben, aber plötzlich das SAGEN haben, solche Leute nennt man heute UNTERNEHMER, obwohl die NICHTS UNTERNOMMEN haben, sondern die haben nur eine Aktie gekauft von einer Firma, die sie gar nicht kennen,
mit welchen Leuten wird dieser Dampfer besetzt?
Natürlich mit Leuten, die gegenüber den neuen herrschaften absolut loyal sind, mit LOYALITÄTEN, sprich mit einer PIRATENBANDE.
Sowas nennt sich heute Vorstand. Man beobachtet, daß diese Bande "unglückliche" Entscheidungen trifft, was nichts als ein Euphemismus dafür ist, daß sie Konzernbestandteile an ihre Freunde verramschen und verscheppern oder Firmen zum dreifachen Marktpreis aufkaufen. Unglücklich ist, das Geld ist weg, es ist aber nicht weg, sondern nur in anderen Händen, und der Konzern hat plötzlich einen Riesen_Schuldenberg.
Diese Leute werden dann mit Millionenabfindungen verabschiedet, und die neue Piraten-Clique rückt nach.
Auf alle diese Entscheidungen haben die Mitarbeiter nicht den geringsten Einfluß.
lupus_maximus
27.11.2006, 15:54
In beide Richtungen.
So wie beim Reuter, beim Ackermann und beim Esser.
Einfach köstlich!
Es kann keiner Risiko tragen für Entscheidungen, bei denen er nicht mitwirken kann.
Daher käme eine Mitbestimmungsreform logischerweise vor der Beteiligung.
Der gute Unternehmer hat als stille Voraussetzung, daß er das Betriebsergebnis steigern will.
Was man heute aber sieht:
Ein bestehender Konzern (v.a. verstaatlichte, wie Telekom etc.), also ein Konzern, der in die Hände von Investoren gegeben wird, die NICHTS zum Aufbau dieses Konzerns beigetragen haben, aber plötzlich das SAGEN haben, solche Leute nennt man heute UNTERNEHMER, obwohl die NICHTS UNTERNOMMEN haben, sondern die haben nur eine Aktie gekauft von einer Firma, die sie gar nicht kennen,
mit welchen Leuten wird dieser Dampfer besetzt?
Natürlich mit Leuten, die gegenüber den neuen herrschaften absolut loyal sind, mit LOYALITÄTEN, sprich mit einer PIRATENBANDE.
Sowas nennt sich heute Vorstand. Man beobachtet, daß diese Bande "unglückliche" Entscheidungen trifft, was nichts als ein Euphemismus dafür ist, daß sie Konzernbestandteile an ihre Freunde verramschen und verscheppern oder Firmen zum dreifachen Marktpreis aufkaufen. Unglücklich ist, das Geld ist weg, es ist aber nicht weg, sondern nur in anderen Händen, und der Konzern hat plötzlich einen Riesen_Schuldenberg.
Diese Leute werden dann mit Millionenabfindungen verabschiedet, und die neue Piraten-Clique rückt nach.
Auf alle diese Entscheidungen haben die Mitarbeiter nicht den geringsten Einfluß.
Dies ist ein Irrtum, du verwechselt richtige Unternehmen mit AGs!
Wenn ich Teilhaber bin bei meiner Firma, wird nichts gegen meinen Willen als Teilhaber verkauft!
Umgekehrt wird auch ein Schuh daraus!
Wenn ich lauter Nulpen als Mitarbeiter habe, ist mein Einfluß als Unternehmer auf den Gewinn auch sehr begrenzt.
Mein Risiko als Unternehmer, die falschen Leute zu haben und damit mein Kapital zu gefährden, ist auch sehr hoch.
Die beiden Blinden schwafeln vom Licht.
Natürlich ist es sinnvoll, wenn Arbeitnehmer an dem Unternehmenserfolg beteiligt werden; das stärkt die Verbundenheit und Loyalität zur Firma.
Was die beiden Flachzangen aber sicher nicht meinen, ist die wünschenswerte Beteiligung am Unternehmensergebnis in beide Richtungen. Können sie auch nicht meinen, weil sie in ihrem ganzen Leben noch keine Minute unternehmerisches Risiko getragen haben.
Ich habe einige halbherzige Versuche in dieser Richtung früher mal erlebt, und halte das Ganze für idiotisch und nicht durchführbar.
Teilweise bringe ich in diesem Punkt sogar Verständnis für die Haltung von Skorpion un Blumenau auf, wenn auch nicht in dieser polemischen Form.
1. Arbeitnehmer gehen arbeiten um Geld zu verdienen, das Interesse an Firmanbeteiligungen ist mentalitätsbedingt begrenzt.
2. Beteiligungen an Personengesellschaften und GmbHs sind in der bestehenden Rechtsform dieser Gesellschaften praktisch nicht durchführbar, außer in der Form von Anleihen.
3. Geredet wird ausschließlich von positiver Beteiligung, von möglichen Verlusten redet niemand. Insofern Augenwischerei. Der richtige Terminus ist Gewinnbeteiligung. Ebenfalls schwierig in der Durchführung (was ist die Bemessungsgrundlage für die Zuteilung), aber machbar und falls vernünftig angelegt, sinnvoll.
4. Unternehmerverbände begrüßen Firmenbeteiligungen der AN. Logisch.
Krämerseelen. Erhöht die Liquidität und ist Rückstellungen gleichzusetzen.
5. Die Gewerkschaften begrüßen Firmenbeteiligungen der AN. Logisch.
Keine Ahnung von Betriebswirtschaft, außerdem glauben sie darüber Einfluß auf die Betriebe ausüben zu können.
blumenau
27.11.2006, 19:15
Ich ... halte das Ganze für idiotisch und nicht durchführbar.
Teilweise bringe ich in diesem Punkt sogar Verständnis für die Haltung von Skorpion un Blumenau auf, wenn auch nicht in dieser polemischen Form.
Du sägst an deinem Betonfuß.
Tu das nicht!
Richtige Mafiosi versenken ihre Gegner im Fluß, und das ist auch gut so. Wovon sollen die Piranyas sonst leben?
Du sägst an deinem Betonfuß.
Tu das nicht!
Richtige Mafiosi versenken ihre Gegner im Fluß, und das ist auch gut so. Wovon sollen die Piranyas sonst leben?
Keine Sorge. Meine Arbeitsmethoden bleiben erhalten.
Meine Äußerungen beruhen auch nicht auf Mitleid oder Sorge um das Wohlergehen der AN. Die Diskussion ist ein aufgeblasenes Windei. Und lenkt von den realen Problemen ab. Deshalb findet sie statt.
Niemand hindert AN heute daran, sich Unternehmensbeteiligungen zu kaufen.
Mit dem entsprechenden Risiko.
Anders gesagt, wer nichts wagt gewinnt auch nichts.
politisch Verfolgter
28.11.2006, 10:49
Schlicht dürfen niemandem per Gesetz sog. "Löhne" und sog. "Arbeitnehmer"-Begriffe zugewiesen werden.
Wertschöpfung hat bzgl. Betriebslosen leistungsadäquat und korrelationseffizient erfolgen zu können.
User haben also für value bezahlen zu können.
Wobei sog. "Arbeitnehmer" schon immer primär das sog. "unternehmerische Risiko" tragen: als marginalisierte Kostenfaktoren und als von Inhabern gegeneinander gehetztes Kanonenfutter.
Kein Betriebsloser benötigt menschl. Inhaber.
Und: keinen Betrieb zu eignen, darf niemanden weder per Gesetz, noch institutionell und mit öffentl. Mitteln für das Eigentum bzw. für die Schulden oder Gläubiger Anderer zuständig erklären.
Wir benötigen vielmehr die marktwirtschaft. Doppelrolle von Angebotserbringern und Nachfragern.
Pfeifenraucher
28.11.2006, 16:47
Kurt Beck und Angela Merkel fordern neuerdings die Einführung eines Investivlohns (http://de.wikipedia.org/wiki/Investivlohn), also einer Unternehmensbeteiligung der Mitarbeiter.
Gewerkschaften und Unternehmern begrüßen dies auch.
Was meint ihr dazu?
Ein Investivlohn ist nicht falsch, aber er darf nicht dazu führen, dass die Gehälter real sinken. Eine Absicherung durch einen gerechten Normallohn ist da unabdingbar. Der Investivlohn sollte dann nur eine Prämie sein.
lupus_maximus
28.11.2006, 17:29
Ein Investivlohn ist nicht falsch, aber er darf nicht dazu führen, dass die Gehälter real sinken. Eine Absicherung durch einen gerechten Normallohn ist da unabdingbar. Der Investivlohn sollte dann nur eine Prämie sein.
Der Intensivlohn ist falsch, ich ziehe eine echte Beteiligung am Unternehmen vor, auch mit der Konsequenz, wenn die Firma Miese macht schlägt dies auch auf die Teilhaberschaft durch und nicht nur bei mir als Unternehmensinhaber!
Alles andere läuft nicht!
Damit die ganze Firma nicht zu einem Debattierclub wegen der Teilhaberrechte verkommt, entscheidet immer nur einer und zwar der Chef. Sonst kann man die Firma gleich wieder den Hasen geben.
politisch Verfolgter
28.11.2006, 18:57
Der Intensivlohn ist falsch, ich ziehe eine echte Beteiligung am Unternehmen vor, auch mit der Konsequenz, wenn die Firma Miese macht schlägt dies auch auf die Teilhaberschaft durch und nicht nur bei mir als Unternehmensinhaber!
Alles andere läuft nicht!
...
Aha!
Auch so ein Börsenzocker ;-)
blumenau
28.11.2006, 19:41
Der Intensivlohn ist falsch, ich ziehe eine echte Beteiligung am Unternehmen vor, auch mit der Konsequenz, wenn die Firma Miese macht schlägt dies auch auf die Teilhaberschaft durch und nicht nur bei mir als Unternehmensinhaber!
Alles andere läuft nicht!
Damit die ganze Firma nicht zu einem Debattierclub wegen der Teilhaberrechte verkommt, entscheidet immer nur einer und zwar der Chef. Sonst kann man die Firma gleich wieder den Hasen geben.
Ja, ja, der INTENSIV-LOHN.
Der kommt gleich nach der INTENSIV-Station.
Bist du von Hause aus Komiker?
lupus_maximus
28.11.2006, 20:04
Ja, ja, der INTENSIV-LOHN.
Der kommt gleich nach der INTENSIV-Station.
Bist du von Hause aus Komiker?
Stimmt, wenn ich hier die vielen Linken lese, wird mir immer ganz komisch!
Soviel Mangelintelligenz kommt sonst nirgends zusammen, dies ist schon eine Leistung!
KrascherHistory
28.11.2006, 20:06
Kurt Beck und Angela Merkel fordern neuerdings die Einführung eines Investivlohns (http://de.wikipedia.org/wiki/Investivlohn), also einer Unternehmensbeteiligung der Mitarbeiter.
Gewerkschaften und Unternehmern begrüßen dies auch.
Was meint ihr dazu?
Was ist denn, wenn jemand arbeitslos wird, hat der Staat dann einen Anspruch am Unternehmen ?
lupus_maximus
28.11.2006, 20:12
Was ist denn, wenn jemand arbeitslos wird, hat der Staat dann einen Anspruch am Unternehmen ?
Da ist etwas Wahres dran!
Zwar nicht gleich, aber nach einem Jahr, wenn alle finanziellen Möglichkeiten ausgenützt werden müssen, dann ist der Staat plötzlich mein Teilhaber! Abgelehnt!
Frei-denker
28.11.2006, 20:15
Stimmt, wenn ich hier die vielen Linken lese, wird mir immer ganz komisch!
:lach: :lach: :lach:
Könnt ich mich ja bepissen vor Lachen!
Der beschwert sich in einem rechten Forum über die vielen Linken! :hihi:
KrascherHistory
28.11.2006, 20:18
Da ist etwas Wahres dran!
Zwar nicht gleich, aber nach einem Jahr, wenn alle finanziellen Möglichkeiten ausgenützt werden müssen, dann ist der Staat plötzlich mein Teilhaber! Abgelehnt!
Das ist aber der Grund für den Vorstoß !
KrascherHistory
28.11.2006, 20:18
:lach: :lach: :lach:
Könnt ich mich ja bepissen vor Lachen!
Der beschwert sich in einem rechten Forum über die vielen Linken! :hihi:
Wie ? Rechtes Forum ? HIer ?
Frei-denker
28.11.2006, 20:20
Wie ? Rechtes Forum ? HIer ?
Wieso, wolltest Du Dich grade auch über die vielen Linken beschweren? :))
Waldgänger
28.11.2006, 20:21
Wenn ich einige kapitalistisch gesinnte Usermeinungen lese, muss ich wirklich lachen. Hier haben wir was gemeinsam Lupus, aber ehrlich gesagt habe ich auf diesen ideologischen Grabenkrieg langsam aber sicher keine Lust mehr. Die liberalistischen Ideologen beten ihren Geistesabfall eines Hayek, de Sade oder Smith herunter und fühlen sich groß, nein, ist mir irgendwie zuwider.
lupus_maximus
28.11.2006, 20:25
Das ist aber der Grund für den Vorstoß !
Natürlich, die wollen ein Hintertürchen für den Staat zur Unternehmerkontrolle!
KrascherHistory
28.11.2006, 20:26
Natürlich, die wollen ein Hintertürchen für den Staat zur Unternehmerkontrolle!
Nicht ganz: die Kapitalisierung der Unternehmen ist das Ziel, zugunsten einer Staatskasse !
KrascherHistory
28.11.2006, 20:27
Wieso, wolltest Du Dich grade auch über die vielen Linken beschweren? :))
Ich dachte alle MOD´s wären linke.
Pfeifenraucher
28.11.2006, 20:36
Der Intensivlohn ist falsch, ich ziehe eine echte Beteiligung am Unternehmen vor, auch mit der Konsequenz, wenn die Firma Miese macht schlägt dies auch auf die Teilhaberschaft durch und nicht nur bei mir als Unternehmensinhaber!
Alles andere läuft nicht!
Damit die ganze Firma nicht zu einem Debattierclub wegen der Teilhaberrechte verkommt, entscheidet immer nur einer und zwar der Chef. Sonst kann man die Firma gleich wieder den Hasen geben.
Das kann meiner Meinung nach schon auf den Lohn schlagen, wenn die Firma Miese macht, aber niemals auf den Grundlohn, sondern nur auf die Prämie. Alles andere ist eine Wende zu einer Arbeitswelt, die nicht wünschenswert ist! Arbeit darf nicht wie Dreck bezahlt werden!
KrascherHistory
28.11.2006, 21:11
Das kann meiner Meinung nach schon auf den Lohn schlagen, wenn die Firma Miese macht, aber niemals auf den Grundlohn, sondern nur auf die Prämie. Alles andere ist eine Wende zu einer Arbeitswelt, die nicht wünschenswert ist! Arbeit darf nicht wie Dreck bezahlt werden!
Sie wird aber wie Dreck mittlerweile bezahlt.
Aufwachen, SPD Ortsverband Wanne-Eickel.
Die Realität ist da !
Skorpion968
28.11.2006, 22:36
Der Intensivlohn ist falsch...
Intensivlohn ist geil. :))
Leute, lasst euch nicht kirre machen von diesem Schwachsinn. Hier soll vorgegaukelt werden, dass der AN tatsächlich stärker am Unternehmenserfolg beteiligt wird. Wird er aber nicht! Oder dass er mehr Mitspracherecht bekommt. Bekommt er aber nicht!
Die Entscheidungen der Führung laufen weiterhin ohne Einfluss des AN ab. Er darf lediglich einen Teil seines Lohns ins Unternehmen investieren, was für den AN nichts weiter als eine Kürzung seines verfügbaren Einkommens darstellt und für das Unternehmen eine Art Rückstellung (so wie Don schon anmerkte; hätte nie gedacht, dass ich dir mal zustimmen muss Gevatter :D ).
De facto ist es für den AN also eine Lohnkürzung, da ein Teil seines Lohns im Unternehmen verbleibt. Er hat daraus keinen Anspruch auf gar nix. Außer, dass er sich übers Klo hängen kann, dass er in sein arbeitgebendes Unternehmen investiert hat. Möglicherweise kommt er dann mit etwas breiteren Schultern durchs Werktor gestiefelt.
Wenn die Klitsche pleite macht, ist die Kohle weg. Wenn die Klitsche an den nächstbesten Investor verhökert wird, ist die Kohle ebenfalls weg. Und wenn er entlassen wird, dann hätte der AN seinen Intensivlohn wahrscheinlich auch besser vorher verbrennen können.
Für den Quatsch fällt in China kein Sack Reis um.
Das ist vergleichbar mit dem Fall, wo ein Allianz-Klinkenputzer die Chance erhält für einen Teil seines Lohns Unmengen Allianz-Versicherungen für sich abzuschließen.
Der AN hat ja nicht mal die Chance seine Investition frei zu wählen. Er bleibt damit an seinen AG gebunden ... und der sagt DANKE!
Lasst euch nicht vereimern! Wer ne Unternehmensbeteiligung will, der sollte sich seinen vollen Lohn auszahlen lassen und an der Börse dafür Aktien seiner Wahl kaufen. Alles andere ist purer Mumpitz!
Frei-denker
29.11.2006, 07:49
Ok, wenn vom normalen Lohn ein Teil als Investivlohn einbehalten wird, ist das natürlich Lohnbeschiß. Denn damit nimmt man dem Arbeiter die Selbstbestimmung über seinen Lohn. Einige derartige Sauerei ist den Neoliberalen aus Politik und Wirtschaft durchaus zuzutrauen.
Es ist also immer die Frage, wie sowas in der Praxis gehandhabt wird. Würde der Investivlohn über den normalen Lohn hinaus gezahlt, dann wäre er interessant, da er eine Lohnerhöhung ist. Wird er vom normalen Lohn abgehalten ist er praktisch eine Lohnsenkung, da so Teile des unternehmerischen Risikos auf den Arbeiter abgewälzt würden. Und das wäre angesichts von Löhnen um die 5 €/Stunde eine bodenlose Frechheit!
Abgesehen davon kann ich mir nicht vorstellen, daß die Arbeitgeberverbände einen zusätzlichen Investivlohn zahlen wollen. Immerhin haben sie erst mit der Globalisierung einen dramatischen Lohnverfall eingeleitet. Und die dumme Merkel plappert den Neoliberalen jede Sauerei nach.
Intensivlohn ist geil. :))
Leute, lasst euch nicht kirre machen von diesem Schwachsinn. Hier soll vorgegaukelt werden, dass der AN tatsächlich stärker am Unternehmenserfolg beteiligt wird. Wird er aber nicht! Oder dass er mehr Mitspracherecht bekommt. Bekommt er aber nicht!
Die Entscheidungen der Führung laufen weiterhin ohne Einfluss des AN ab. Er darf lediglich einen Teil seines Lohns ins Unternehmen investieren, was für den AN nichts weiter als eine Kürzung seines verfügbaren Einkommens darstellt und für das Unternehmen eine Art Rückstellung (so wie Don schon anmerkte; hätte nie gedacht, dass ich dir mal zustimmen muss Gevatter :D ).
De facto ist es für den AN also eine Lohnkürzung, da ein Teil seines Lohns im Unternehmen verbleibt. Er hat daraus keinen Anspruch auf gar nix. Außer, dass er sich übers Klo hängen kann, dass er in sein arbeitgebendes Unternehmen investiert hat. Möglicherweise kommt er dann mit etwas breiteren Schultern durchs Werktor gestiefelt.
Wenn die Klitsche pleite macht, ist die Kohle weg. Wenn die Klitsche an den nächstbesten Investor verhökert wird, ist die Kohle ebenfalls weg. Und wenn er entlassen wird, dann hätte der AN seinen Intensivlohn wahrscheinlich auch besser vorher verbrennen können.
Für den Quatsch fällt in China kein Sack Reis um.
Das ist vergleichbar mit dem Fall, wo ein Allianz-Klinkenputzer die Chance erhält für einen Teil seines Lohns Unmengen Allianz-Versicherungen für sich abzuschließen.
Der AN hat ja nicht mal die Chance seine Investition frei zu wählen. Er bleibt damit an seinen AG gebunden ... und der sagt DANKE!
Lasst euch nicht vereimern! Wer ne Unternehmensbeteiligung will, der sollte sich seinen vollen Lohn auszahlen lassen und an der Börse dafür Aktien seiner Wahl kaufen. Alles andere ist purer Mumpitz!
Bis auf den Verkauf des Unternehmens hast Du eigentlich alles richtig erkannt.
In diesem Fall bleiben seine Anteile entweder erhalten, oder er bekommt sie ausbezahlt. Das sind allerdings meist peanuts.
Eine Beteiligung geht sowieso nur bei:
a) AGs. Dann bekommt er Aktien. Mit einer gewissen Verkaufssperre (ich kannte das von Schering), was eine absolute Todsünde gegenüber den Bedingungen freier Märkte darstellt. Eine nicht zulässige Knebelung.
b) KGs. Als Kommanditist. Müßte eigentlich über die Einrichtung eines Sammelkommanditisten abgewickelt werden, da sonst die technische Abwicklung extrem erschwert wird.
In beiden Fällen hat er, wie richtig bemerkt, im Unternehmen nichts zu melden oder zu beeinflussen. Weshalb auch. Hat der normale Aktionär oder Kommanditist auch nicht. Also kann man es lassen wie's ist. Punkt.
Um einen Investivlohn gerecht auf die Füsse zu bekommen, müsste ein Bürokratiemonster gebaut werden.
Prämie auf den Gewinn ist ok, das machen viele Unternehmen.
politisch Verfolgter
29.11.2006, 15:43
Stimmt, wenn ich hier die vielen Linken lese, wird mir immer ganz komisch!
Soviel Mangelintelligenz kommt sonst nirgends zusammen, dies ist schon eine Leistung!
Auch die Linken schmarotzen von sog. "zumutbarkeitsrechtlicher" "Arbeitnehmer"-Zwangszuweisung.
Dazu gehören ÖDler und Gewerkschaftszuhälter.
O. Lafontaine wettert als Multimillionär gegen Kapitalismus ;-)
Jeder ist ein linker Heini, der Anderen sog. "Arbeitnehmer"-Begriffe zuweist.
Pfeifenraucher
30.11.2006, 13:11
Sie wird aber wie Dreck mittlerweile bezahlt.
Aufwachen, SPD Ortsverband Wanne-Eickel.
Die Realität ist da !
Nicht umsonst soll es einen Mindestlohn geben!
KrascherHistory
30.11.2006, 13:13
Nicht umsonst soll es einen Mindestlohn geben!
Aufwachen ! Wir sind in 2006 !
Mindestlohn ? Ja gerne: wo sind die Gewerkschaften und das linke Parteien- pa...äh sprektrum ? WO ?
politisch Verfolgter
30.11.2006, 18:40
Keinen Lohn-Irrsinn, sondern user bezahlen für value.
Menschl. Inhaber brauchts dazu überhaupt nicht, sondern rein jur. betriebl. Privatpersonen.
Ob das noch mal in die Birnen geht? ;-)
Also: statt Investivlöhnen Intensivvalue.
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