Was haltet ihr von "Demokratie - der Gott, der keiner ist" von Hans-Hermann Hoppe ?

[Monarchist1985]

Vor allem die Meinung intelligenter Leute wie zum Beispiel "Something wicked", "Biskra", "redanarchist", "malnachdenken", "EinDachs" würde ich gerne hören.

Gruß Monarchist1985

[-jmw-]

Als Einstieg in den Libertarianism nicht so gut geeignet (da eher Rothbard oder Friedman jr. oder Blankertz), da HHH hie und da doch harte Töne anschlägt.
Jedoch für solche, die diese Töne einordnen können, durchaus empfehlenswert.

mfg

[KrascherHistory]

Vor allem die Meinung intelligenter Leute wie zum Beispiel "Something wicked", "Biskra", "redanarchist", "malnachdenken", "EinDachs" würde ich gerne hören.

Gruß Monarchist1985

Wo ist der Gelehrte in der Aufzählung ? .....2 Granaten sind aber auch dabei !:]

[-jmw-]

Ich darf vermuten, dass nicht viele Foristen dies Büchlein lasen. :)

[Haloperidol]

Anarchokapitalismus halte ich für eines der mit Abstand Verabscheuungswürdigsten Sachen, die jemals dem Hirn eines Menschen entsprungen ist, der offensichtlich mit seiner Freizeit unterfordert war, und versucht hat ein möglichst absurdes, ungerechtes und einschrenkendes System zu schaffen, und dem es dabei auch noch im Anschein gelingt, dies im Namen der Vernunft und Effizienz zu tun.

[EinDachs]

Was ich davon halte, kann ich frühestens sagen, wenn ich mehr als die Überschrift davon gelesen hätte.
Die lässt mal nichts gutes erahnen.

(Gar keine Umfrage?)

[EinDachs]

Ich hab mir jetzt ein (das einzige) Exemplar von der Unibibliothek ausgeborgt. Standardwerk dürft es keines sein.

Wie bist du da drauf gekommen?

[Mcp]

Anarchokapitalismus halte ich für eines der mit Abstand Verabscheuungswürdigsten Sachen, die jemals dem Hirn eines Menschen entsprungen ist, der offensichtlich mit seiner Freizeit unterfordert war, und versucht hat ein möglichst absurdes, ungerechtes und einschrenkendes System zu schaffen, und dem es dabei auch noch im Anschein gelingt, dies im Namen der Vernunft und Effizienz zu tun.

Haben sie den Hoppe wirklich gelesen? Unglaublich. Oder?

[Salazar]

Als Einstieg in den Libertarianism nicht so gut geeignet (da eher Rothbard oder Friedman jr. oder Blankertz), da HHH hie und da doch harte Töne anschlägt.
Jedoch für solche, die diese Töne einordnen können, durchaus empfehlenswert.

mfg

Ja, lese grad "The Ethics of Liberty". Wobei ich mir vorstellen könnte, dass Hoppe als Einstieg (für Rechte) vielleicht gar nicht so schlecht wäre.

[-jmw-]

Ja, lese grad "The Ethics of Liberty".
Schönes Buch. :]
Sollte ich auch mal wieder lesen. :)


Wobei ich mir vorstellen könnte, dass Hoppe als Einstieg (für Rechte) vielleicht gar nicht so schlecht wäre.
Mag schon sein.
Jedenfalls garnicht zu empfehlen für jemanden, der aus einer "linken" Ecke kommt und damit mancherlei Aussage nur falsch einordnen kann.
(Da dann besser Blankertz 'Libertäres Manifest'. Empfehlenswert.)

mfg

[-jmw-]

Haben sie den Hoppe wirklich gelesen? Unglaublich. Oder?
Magste uns mitteilen, was daran so "unglaublich" sei?

mfg

[EinDachs]

Also, ich bin jetzt fast fertig.
Stellenweise mag ich seine zynische Art, seine Thesen sind allerdings großteils falsch.
Ich denke sein Hauptfehler (neben einem erstaunlichen Mangel an Interesse an Moral, Ethik und dergleichen) ist, dass er Menschen einfach als übermäßig rationale Homo ökonomikuse ansieht.
Seine positive Bewertung der "eigentumssichernden Monarchie" spricht hierbei Bände. Mag sein, dass ein kluger Herrscher langfristige Eigentumsvermehrung im Kopf hat, problematisch ist, dass die Monarchen oftmals nicht sehr klug und rational handelten, da es ihnen um Macht, Prestige und ihr Ego ging, nicht um Kapitalanlagen.
Bei seiner Bewertung der Demokratie vergisst er nicht-ökonomische Faktoren (Partizipation etwa) komplett.
Zuletzt: Das Demokratie nicht so falsch sein kann, wie er es dalegt, zeigt ein kurzer Blick auf die Liste der 10 reichsten Staaten der Welt.

In Summe: Kein besonders gut argumentiertes Buch.

[-jmw-]

Ich denke sein Hauptfehler [...] ist, dass er Menschen einfach als übermäßig rationale Homo ökonomikuse ansieht.
Hmm...
Eigentlich ist der Herr Hoppe ein "Österreicher" und in der Österreichischen Schule spielt ein kruder "homo oeconomicus" eher weniger eine Rolle als vielmehr der umfassendere Begriff eines "homo agens".
Der reine Wirtschaftsmensch ist praxeologischer (handlungstheoretischer) Humbug, das kann man schon bei von Mises nachlesen.


(neben einem erstaunlichen Mangel an Interesse an Moral, Ethik und dergleichen)
Nun, nicht in jedem Buch mag man über alles schreiben.
Zu Fragen der Ethik ist in Hoppes "Eigentum, Anarchie und Staat - Studien zur Theorie des Kapitalismus" und "The Economics and Ethics of Private Property" einiges zu finden, daneben in vielen seiner Artikel.


Seine positive Bewertung der "eigentumssichernden Monarchie" spricht hierbei Bände. Mag sein, dass ein kluger Herrscher langfristige Eigentumsvermehrung im Kopf hat, problematisch ist, dass die Monarchen oftmals nicht sehr klug und rational handelten, da es ihnen um Macht, Prestige und ihr Ego ging, nicht um Kapitalanlagen.
Inwiefrn ist das "problematisch"?
Welches Problem liegt denn vor?
Soweit ich das in Erinnerung habe, sagt der Herr Hoppe lediglich, dass, wenn man wählen muss zwischen Demokratie und Monarchie, aus ökonomischer Sicht eine Monarchie vorzuziehen sei.
Nix weiter.


Bei seiner Bewertung der Demokratie vergisst er nicht-ökonomische Faktoren (Partizipation etwa) komplett.
Hmm...
Ich hab meine Zweifel, ob der Herr Hoppe sowas einfach "vergisst".
Er wird sich schon was dabei gedacht haben.


Zuletzt: Das Demokratie nicht so falsch sein kann, wie er es dalegt, zeigt ein kurzer Blick auf die Liste der 10 reichsten Staaten der Welt.
Dieser Blick könnte mir auch zeigen, dass es für den Reichtum vorteilhaft ist, eine Bevölkerung zu haben prädominant aus Nordiden, Alpiniden und Mediterraniden.
Inwieweit wäre daraus zu schliessen, dass die Rassentheorie der Nazis "nicht so falsch sein kann"?
Eben.
Korrelation heisst nicht Kausalität.

mfg

[xjanjan]

Anarchokapitalismus halte ich für eines der mit Abstand Verabscheuungswürdigsten Sachen, die jemals dem Hirn eines Menschen entsprungen ist, der offensichtlich mit seiner Freizeit unterfordert war, und versucht hat ein möglichst absurdes, ungerechtes und einschrenkendes System zu schaffen, und dem es dabei auch noch im Anschein gelingt, dies im Namen der Vernunft und Effizienz zu tun.

erkläre das bite

[xjanjan]

Also, ich bin jetzt fast fertig.
Stellenweise mag ich seine zynische Art, seine Thesen sind allerdings großteils falsch.
Ich denke sein Hauptfehler (neben einem erstaunlichen Mangel an Interesse an Moral, Ethik und dergleichen) ist, dass er Menschen einfach als übermäßig rationale Homo ökonomikuse ansieht.
Seine positive Bewertung der "eigentumssichernden Monarchie" spricht hierbei Bände. Mag sein, dass ein kluger Herrscher langfristige Eigentumsvermehrung im Kopf hat, problematisch ist, dass die Monarchen oftmals nicht sehr klug und rational handelten, da es ihnen um Macht, Prestige und ihr Ego ging, nicht um Kapitalanlagen.
Bei seiner Bewertung der Demokratie vergisst er nicht-ökonomische Faktoren (Partizipation etwa) komplett.
Zuletzt: Das Demokratie nicht so falsch sein kann, wie er es dalegt, zeigt ein kurzer Blick auf die Liste der 10 reichsten Staaten der Welt.

In Summe: Kein besonders gut argumentiertes Buch.

das ist interesannt das heist also je reicher ein staat ist dest so besser ist er ???
also wird china ein toller staat mit ohne menschenrecht
komisches ranking

[EinDachs]

das ist interesannt das heist also je reicher ein staat ist dest so besser ist er ???
also wird china ein toller staat mit ohne menschenrecht
komisches ranking

Da hast du mich gründlich missverstanden.
Was ich zeigen wollte ist, dass entgegen Hoppes Ansicht, Demokratie aus wirtschaftlicher Sicht nicht so verheerende Auswrikungen haben kann, sonst wären die reichsten Länder der Welt nicht zu so einem überwältigenden Anteil demokratisch.
Umgekehrt zu schließen, dass ein reiches Land auch "gut" sein muss, wäre natürlich Schwachsinn.

[EinDachs]

Hmm...
Eigentlich ist der Herr Hoppe ein "Österreicher" und in der Österreichischen Schule spielt ein kruder "homo oeconomicus" eher weniger eine Rolle als vielmehr der umfassendere Begriff eines "homo agens".
Der reine Wirtschaftsmensch ist praxeologischer (handlungstheoretischer) Humbug, das kann man schon bei von Mises nachlesen.

Okay, ist ändert allerdings nichts an meinem Kritikpunkt, dass Hoppe die Menschen als zu rational einschätzt und ihre irrationalen Handlungen und Bedürfnisse nicht berücksichtigt.
Wichtiger ist allerdings, dass er die Welt und die Gesellschaft als einen einzigen großen Markt betrachtet und auf Machtfragen nicht im leisesten eingeht. Das ist allerdings ein wichtiger Punkt. Machtgefälle verschwinden ja nicht, wenn der Staat verschwindet.


Nun, nicht in jedem Buch mag man über alles schreiben.
Zu Fragen der Ethik ist in Hoppes "Eigentum, Anarchie und Staat - Studien zur Theorie des Kapitalismus" und "The Economics and Ethics of Private Property" einiges zu finden, daneben in vielen seiner Artikel.

Werd ich versuchen zu bekommen....



Inwiefrn ist das "problematisch"?
Welches Problem liegt denn vor?
Soweit ich das in Erinnerung habe, sagt der Herr Hoppe lediglich, dass, wenn man wählen muss zwischen Demokratie und Monarchie, aus ökonomischer Sicht eine Monarchie vorzuziehen sei.
Nix weiter.

Allerdings mit der sehr kurzsichtigen Begründung, dass da die Steuern niedriger sind. Ich finde, man sollte auch berücksichtigen, was mit den Steuern geschieht. Und da ist die Verwendung durch die Demokratie doch noch rationaler und sinnvoller.



Hmm...
Ich hab meine Zweifel, ob der Herr Hoppe sowas einfach "vergisst".
Er wird sich schon was dabei gedacht haben.

Vergessen ja nicht in dem Sinne von "ihm ist es entfallen", sondern eher in der Bedeutung von "er macht aus seiner Überzeugung über die Irrelevanz solcher Punkte wenig Hehl". Und hier ist auch der Punkt, wo ich ihm widerspreche. Demokratie erzeugt wenigstens den Anschein, dass man irgendwie mitentscheiden kann, was im Land geschieht.


Dieser Blick könnte mir auch zeigen, dass es für den Reichtum vorteilhaft ist, eine Bevölkerung zu haben prädominant aus Nordiden, Alpiniden und Mediterraniden.
Inwieweit wäre daraus zu schliessen, dass die Rassentheorie der Nazis "nicht so falsch sein kann"?
Eben.
Korrelation heisst nicht Kausalität.

Zunächst ist da auf Platz 2 Japan, meines Wissens weder nordisch, dinarisch oder sonstwas, was die Rassentheorie mal aushebelt...

In dem Fall glaube ich allerdings doch, dass da Kausalität vorhanden ist. Grund ist, dass demokratische Regierungen nicht mächtig genug sind, längere Zeit wirtschaftlich ausbeuterisch oder irrational zu handeln, was Regime a la Saudi-Arabien sehr wohl können.

[-jmw-]

Okay, ist ändert allerdings nichts an meinem Kritikpunkt, dass Hoppe die Menschen als zu rational einschätzt und ihre irrationalen Handlungen und Bedürfnisse nicht berücksichtigt.
Da mag was dran sein.


Machtgefälle verschwinden ja nicht, wenn der Staat verschwindet.
Richtig.
Verschwinden würden sie nicht.
Aber anders aussehen.


Werd ich versuchen zu bekommen....
Ist beides kostenlos im Netz zu finden.
Kannst es ja mal auf HHHs Seite versuchen.


Allerdings mit der sehr kurzsichtigen Begründung, dass da die Steuern niedriger sind. Ich finde, man sollte auch berücksichtigen, was mit den Steuern geschieht. Und da ist die Verwendung durch die Demokratie doch noch rationaler und sinnvoller.
Aha.
Nun, ich hab keine Daten vorliegen über die Verwendung von Steuergeldern in mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Monarchien;
bekannt ist, dass der Hauptteil wohl ausgegeben wurde für's Militär und das Gros des Rests für den monarchischen Haushalt.
Wie sinnvoll oder unsinnvoll ist das?
Fünf Prozent meines Einkommens des Köngis Schlosse sind mir persönlich zumindest lieber als 50 Prozent in Herrn Steinbrücks Fingern. :)


Demokratie erzeugt wenigstens den Anschein, dass man irgendwie mitentscheiden kann, was im Land geschieht.
Die Betonung liegt auf Anschein.
Hat man den erstmal durchschaut....


Zunächst ist da auf Platz 2 Japan, meines Wissens weder nordisch, dinarisch oder sonstwas...
Weswegen ich ja auch schrieb "vorteilhaft" und nicht "zwingend notwendig". :)


In dem Fall glaube ich allerdings doch, dass da Kausalität vorhanden ist. Grund ist, dass demokratische Regierungen nicht mächtig genug sind, längere Zeit wirtschaftlich ausbeuterisch oder irrational zu handeln
Betrachte diese Aussage mal aus der Sicht eines "Anarchokapitalisten" wie HHH.
Dann IST die BRD ausbeuterisch mit ihren Steuersätzen!

Und bedenke das, was Du oben schriebst: Demokratie erweckt den Anschein des Mitentscheidens - und das erleichter die "Ausbeutung" natürlich, denn viele Leute meinen irgendwo irgendwie, sie würden sich das Geld selber wegnehmen.

mfg

[Monarchist1985]

Ich hab mir jetzt ein (das einzige) Exemplar von der Unibibliothek ausgeborgt. Standardwerk dürft es keines sein.

Wie bist du da drauf gekommen?

Über die Monarchieliga (http://www.monarchieliga.de) bin ich zu dem "ehrenwerten" Herrn gekommen.

[xjanjan]

Da hast du mich gründlich missverstanden.
Was ich zeigen wollte ist, dass entgegen Hoppes Ansicht, Demokratie aus wirtschaftlicher Sicht nicht so verheerende Auswrikungen haben kann, sonst wären die reichsten Länder der Welt nicht zu so einem überwältigenden Anteil demokratisch.
Umgekehrt zu schließen, dass ein reiches Land auch "gut" sein muss, wäre natürlich Schwachsinn.

ok
aber ist es nicht eigentlich so das der reichtum die demokratie mehr und mehr verdrängt
in unserm parlarment gibt es nur einsechstel von abgeordneten die von hierer diäten leben der rest hat noch zusatzt einkünfte ist dies noch demokratisch
auserdem schützten die reichen länder ihren reich tum in höchs undemokraitscher weise g8 kriege und soweiter

[EinDachs]

Richtig.
Verschwinden würden sie nicht.
Aber anders aussehen.

Ehrlich gesagt, dieses andere aussehen missfällt mir.
Die Empirie zeigt, dass der Zusammenbruch der Staatsgewalt nichts schönes hervorbringt. Afghanistan hat mit seinem Warlordsystem etwas, dass Hoppes "privatisiertem Gewaltmonopol" relativ nahe kommt. Attraktiv find ich das aber nicht.


Ist beides kostenlos im Netz zu finden.
Kannst es ja mal auf HHHs Seite versuchen.

Ich hab Papier beim Lesen lieber. Da kann ich im Bett lesen.


Aha.
Nun, ich hab keine Daten vorliegen über die Verwendung von Steuergeldern in mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Monarchien;
bekannt ist, dass der Hauptteil wohl ausgegeben wurde für's Militär und das Gros des Rests für den monarchischen Haushalt.
Wie sinnvoll oder unsinnvoll ist das?
Fünf Prozent meines Einkommens des Köngis Schlosse sind mir persönlich zumindest lieber als 50 Prozent in Herrn Steinbrücks Fingern. :)

Die 50% werden verwendet für Strassen, Bildungseinrichtung, Pensionen, Polizei, Heer (gut, wenig sinnvoll investiert) und zur Absicherung eines sozialen Netzes.
Die 5% nutzte der König um sein Schloss zu bauen, ein Heer aufzustellen und den Adel ruhigzustellen.
Ersteres ist doch sinnvoller, wenn man mich fragt.


Die Betonung liegt auf Anschein.
Hat man den erstmal durchschaut....

Das ist ja das gute: Das tun die wenigsten. Es ist illusorisch, dass man in einem 80 Mio Staat übermäßig viel Einfluss hat. Aber mit dem Kreuzerl am Zettel kann man radikale Tendenzen abfangen.
Wenn einer ganz rebellisch ist, dann macht er sein Kreuz bei der NPD, "ums denen da oben zu zeigen".
Das hat Schutzventilcharakter, den man nicht so unterschätzen sollte.
Ich betrachte ja Demokratie etwa nicht als einen gescheiterten Gott, sondern eher als eine Zähmung des Bürgerkriegs.


Betrachte diese Aussage mal aus der Sicht eines "Anarchokapitalisten" wie HHH.
Dann IST die BRD ausbeuterisch mit ihren Steuersätzen!

Ja, dann schon.


Und bedenke das, was Du oben schriebst: Demokratie erweckt den Anschein des Mitentscheidens - und das erleichter die "Ausbeutung" natürlich, denn viele Leute meinen irgendwo irgendwie, sie würden sich das Geld selber wegnehmen.

Was warum schlechter ist?

[EinDachs]

Über die Monarchieliga (http://www.monarchieliga.de) bin ich zu dem "ehrenwerten" Herrn gekommen.

Die Seite macht mir Angst.
Wie kann man nur Pinochet verehren?

[EinDachs]

ok
aber ist es nicht eigentlich so das der reichtum die demokratie mehr und mehr verdrängt
in unserm parlarment gibt es nur einsechstel von abgeordneten die von hierer diäten leben der rest hat noch zusatzt einkünfte ist dies noch demokratisch
auserdem schützten die reichen länder ihren reich tum in höchs undemokraitscher weise g8 kriege und soweiter


Ich versteh nicht, wieso es undemokratisch sein soll, wenn die Zusatzeinkünfte haben. Problematisch wirds, wenn es irgendwie deren Abstimmungsverhalten beeinflusst.

[xjanjan]

Ich versteh nicht, wieso es undemokratisch sein soll, wenn die Zusatzeinkünfte haben. Problematisch wirds, wenn es irgendwie deren Abstimmungsverhalten beeinflusst.

und das tunen zusatz einkommen nicht ???
man beist die han nicht die einen füttert

[Haloperidol]

und das tunen zusatz einkommen nicht ???
man beist die han nicht die einen füttert

Dort werden aber viele von vielen unterschiedlichen Händen gefüttert, und schlussendlich gibt es die Macht der Partei, die schlussendlich das Abstimmungsverhalten dafür oder dagegen votieren lässt, damit müsste ein Konzern schon verdammt reich sein, um sich die ganze CDU/CSU und die SPD zu kaufen, um die Gesetze zu ihren Gunsten zu erkaufen, und dann bleibt noch immer das Problem, dass das alles auffallen kann, und dann zu einem derben Schlag ins Gesicht bei der nächsten Wahl für die Betroffenen wird, wenn sie nicht gleich aus der Partei ausgeschlossen werden, um Wählerstimmenverlust zu vermeiden.

Einer der Vorteile einer funktionierenden Demokratie ist, dass der Hanglungsspielraum eines gewählten Vertreters schlussendlich extrem klein bleibt.

[-jmw-]

Ehrlich gesagt, dieses andere aussehen missfällt mir.
Die Empirie zeigt, dass der Zusammenbruch der Staatsgewalt nichts schönes hervorbringt. Afghanistan hat mit seinem Warlordsystem etwas, dass Hoppes "privatisiertem Gewaltmonopol" relativ nahe kommt. Attraktiv find ich das aber nicht.
Ist es auch nicht.
Und Du wirst kaum einen "Libertarian" finden, der behautet, der Staat müsse nur zusammenbrechen, dann würde alles gut.
Mitnichten!
Der Staat sorgt wenigstens noch für ein gewisses Maß an Recht und Ordnung, wie unzulänglich auch immer.
"Libertarians" wie HHH hoffen eher darauf, dass der Staat langsam aber sicher zurückgebaut wird.
HHH arbeitet da stark mit dem Konzept von Sezession: Die niederdeutschen Länder treten aus der BRD aus, dann Schleswig-Holstein aus Niederdeutschland, dann Nordostholstein aus SH, dann die Stadt Lütjenburg aus Nordostholstein, dann ich aus der Staat Lütjenburg.
So ungefähr jedenfalls.

Bei den Marxisten findet sich etwas ähnliches im postulierten "Absterben des Staates", beim Übergang vom "entwickelten Sozialismus" zum Kommunismus.


Ich hab Papier beim Lesen lieber. Da kann ich im Bett lesen.
Das kann ich sehr sehr gut verstehen. :]


Die 50% werden verwendet für Strassen, Bildungseinrichtung, Pensionen, Polizei, Heer (gut, wenig sinnvoll investiert) und zur Absicherung eines sozialen Netzes.
Die 5% nutzte der König um sein Schloss zu bauen, ein Heer aufzustellen und den Adel ruhigzustellen.
Ersteres ist doch sinnvoller, wenn man mich fragt.
Strassen baufällig, PISA, Rentenmisere, überall Kriminalität, Bundeswehr auf Welttournee....
Dann lieber fünf Prozent für'n Schloss und mit den restlichen 95 bezahl ich die Gebühren beim Strassenbetreiber, schick meine Kinder auf eine (preisgünstige, da im Wettbewerb stehende) Privatschule und such mir meinen Sicherheitsdienstleister selber aus. :)


Ich betrachte ja Demokratie etwa nicht als einen gescheiterten Gott, sondern eher als eine Zähmung des Bürgerkriegs.
Das ist sie, in der Tat.
Und das ist ihr anzurechnen und man sollt sie deshalb nicht leichtfertig aufgeben.
Allein, ein gezähmter Bürgerkrieg ist immernoch ein Bürgerkrieg - und damit etwas, um dessen Abschaffung man sich langfristig bemühen sollte.


Was warum schlechter ist?
Wer meint, er würd sich bloss selber beklauen, hält mich sehr viel schneller für einen politischen Wirrkopf als jemand, der das NICHT meint. :))

mfg

[Monarchist1985]

Die Seite macht mir Angst.
Wie kann man nur Pinochet verehren?

Das frage ich mich auch seit vielen, vielen Monaten...!

[xjanjan]

Dort werden aber viele von vielen unterschiedlichen Händen gefüttert, und schlussendlich gibt es die Macht der Partei, die schlussendlich das Abstimmungsverhalten dafür oder dagegen votieren lässt, damit müsste ein Konzern schon verdammt reich sein, um sich die ganze CDU/CSU und die SPD zu kaufen, um die Gesetze zu ihren Gunsten zu erkaufen, und dann bleibt noch immer das Problem, dass das alles auffallen kann, und dann zu einem derben Schlag ins Gesicht bei der nächsten Wahl für die Betroffenen wird, wenn sie nicht gleich aus der Partei ausgeschlossen werden, um Wählerstimmenverlust zu vermeiden.

Einer der Vorteile einer funktionierenden Demokratie ist, dass der Hanglungsspielraum eines gewählten Vertreters schlussendlich extrem klein bleibt.

ich weis nicht wie das ausieht aber letzten endlich zäühlt auch für die parteien nur der erfolg

[EinDachs]

Strassen baufällig, PISA, Rentenmisere, überall Kriminalität, Bundeswehr auf Welttournee....
Dann lieber fünf Prozent für'n Schloss und mit den restlichen 95 bezahl ich die Gebühren beim Strassenbetreiber, schick meine Kinder auf eine (preisgünstige, da im Wettbewerb stehende) Privatschule und such mir meinen Sicherheitsdienstleister selber aus. :)

Das geht davon aus, dass da der Wettbewerb funktioniert.
Strassen halt ich für ein gutes Beispiel von Gütern, für die ein Markt nie funktionieren kann.
Bsp: Der Ort aus dem ich stamme, hat eine Strasse, die ihn mit der Aussenwelt verbindet. Der Betreiber dieser Strasse muss sich keinem Wettbewerb stellen, er hat ein Gebietskartell.
Bei Sicherheitsdienstleistern ist es sogar noch schlimmer. Der mit der größten Privatarmee ist logischerweise der einzige, der Sicherheit wirklich garantieren kann. Gibts einen anderen gleichgroßen, findet ein Verdrängungswettbewerb statt (und ich halt es naiv zu glauben dass der mit Preiswettbewerb ausgefochten wird)


Das ist sie, in der Tat.
Und das ist ihr anzurechnen und man sollt sie deshalb nicht leichtfertig aufgeben.
Allein, ein gezähmter Bürgerkrieg ist immernoch ein Bürgerkrieg - und damit etwas, um dessen Abschaffung man sich langfristig bemühen sollte.

Ich seh das eher so, dass wenn man den Staat abschafft, dann schafft man die Zähmung ab. Das ist auch ein fehler von Hoppe. Er geht davon aus, dass die Leute nur ein Interesse an der Verteidigung ihres momentanen Eigentums haben. Dieses Interesse haben aber logischerweise nur die, die Eigentum oder zumindest eine Chance auf Eigentum haben. Alle anderen werden dieses System immer ablehnen.

[-jmw-]

Das geht davon aus, dass da der Wettbewerb funktioniert.
Strassen halt ich für ein gutes Beispiel von Gütern, für die ein Markt nie funktionieren kann.
Bsp: Der Ort aus dem ich stamme, hat eine Strasse, die ihn mit der Aussenwelt verbindet. Der Betreiber dieser Strasse muss sich keinem Wettbewerb stellen, er hat ein Gebietskartell.
Nun, dann wäre es wohl vorteilhaft, die Strasse selber zu betreiben und sie nicht einem privaten Auswärtigen anzuvertrauen.


Bei Sicherheitsdienstleistern ist es sogar noch schlimmer. Der mit der größten Privatarmee ist logischerweise der einzige, der Sicherheit wirklich garantieren kann.
Entweder es ist ganz und garnicht "logisch";
oder ich vermag der "Logik" nicht zu folgen.
Wieso sollte nicht auch ein kleinerer Sicherheitsanbieter wirkungsvoll Sicherheit schaffen können?
Rechtsagentur 1 beschützt mich und mein Eigentum, Rechtsagentur 2 dasjenige meines Nachbarn usw.
Wieso ist dabei die Grösse wichtig?


Gibts einen anderen gleichgroßen, findet ein Verdrängungswettbewerb statt (und ich halt es naiv zu glauben dass der mit Preiswettbewerb ausgefochten wird)
Wie sollte er ANDERS als durch Preiswettbewerb stattfinden?


Er geht davon aus, dass die Leute nur ein Interesse an der Verteidigung ihres momentanen Eigentums haben. Dieses Interesse haben aber logischerweise nur die, die Eigentum oder zumindest eine Chance auf Eigentum haben. Alle anderen werden dieses System immer ablehnen.
Eine Chance auf Eigentum haben alle, zumal in einer privilegienfreien Wirtschaft;
und Selbsteigentum hat sowieso jeder.

Ablehnung wird es immer geben, sicher.
Damit muss man klarkommen.
Von friedlichen Ablehnern hält man sich halt fern, distanziert sich räumlich;
und weniger friedliche Ablehner kriegen halt ne Kugel zwischen die Augen gesetzt, sind sie doch nix anderes als Kriminelle.

mfg

[EinDachs]

Nun, dann wäre es wohl vorteilhaft, die Strasse selber zu betreiben und sie nicht einem privaten Auswärtigen anzuvertrauen.

Das kann ich allerdings auch nicht. Ich glaub auch nicht, dass die Gemeinde das Geld hätte, die Strasse zu betreiben.



Entweder es ist ganz und garnicht "logisch";
oder ich vermag der "Logik" nicht zu folgen.

Die Logik ist folgende: Ohne die Zustimmung der größten bewaffneten Kraft in der Region, kann man nicht von echter Sicherheit reden. Und irgendwo bildet sich immer eine Hegemonie heraus.


Wieso sollte nicht auch ein kleinerer Sicherheitsanbieter wirkungsvoll Sicherheit schaffen können?

Weil der größere Sicherheitsanbieter wirkungsvoller Schutz bieten kann und den kleineren Ausschalten könnte. Der Kleine kann nicht mit dem großen Konkurrieren, der Schwache nicht mit dem Starken.


Rechtsagentur 1 beschützt mich und mein Eigentum, Rechtsagentur 2 dasjenige meines Nachbarn usw.
Wieso ist dabei die Grösse wichtig?

Wenn die Rechtsagentur Robin Hood meines Nachbarn sagen wir mal 800.000 Männer und schwere Waffen besitzt und meine Enteignung beschließt, wie sehr hilft mir Rechtsagentur jmw mit 3 Sicherheitsmännern?
Größe ist relevant.


Wie sollte er ANDERS als durch Preiswettbewerb stattfinden?

So wie solche Wettbewerbe seit Anbeginn der Menschheit entschieden wurden: Der der nicht tot ist, gewinnt.



Eine Chance auf Eigentum haben alle, zumal in einer privilegienfreien Wirtschaft;
und Selbsteigentum hat sowieso jeder.

Das ist eine nette These, die die Empire allerdings nicht ganz stützt. Kalkutta ist ziemlich privilegienfrei.


Ablehnung wird es immer geben, sicher.
Damit muss man klarkommen.
Von friedlichen Ablehnern hält man sich halt fern, distanziert sich räumlich;
und weniger friedliche Ablehner kriegen halt ne Kugel zwischen die Augen gesetzt, sind sie doch nix anderes als Kriminelle.

Der Punkt ist die Anzahl der Ablehner. Dagegen sein werden alle, denen es jetzt besser geht mit Sozialstaat udn Demokratie.

[-jmw-]

Das kann ich allerdings auch nicht. Ich glaub auch nicht, dass die Gemeinde das Geld hätte, die Strasse zu betreiben.
Das liegt daran, dass ihr so viele Steuern zahlen müsst! :)


Die Logik ist folgende: Ohne die Zustimmung der größten bewaffneten Kraft in der Region, kann man nicht von echter Sicherheit reden. Und irgendwo bildet sich immer eine Hegemonie heraus.

Weil der größere Sicherheitsanbieter wirkungsvoller Schutz bieten kann und den kleineren Ausschalten könnte. Der Kleine kann nicht mit dem großen Konkurrieren, der Schwache nicht mit dem Starken.

Wenn die Rechtsagentur Robin Hood meines Nachbarn sagen wir mal 800.000 Männer und schwere Waffen besitzt und meine Enteignung beschließt, wie sehr hilft mir Rechtsagentur jmw mit 3 Sicherheitsmännern?
Größe ist relevant.
Okay, spinnen wir dieses Szenario mal weiter:
Der Vorstand der privaten Sicherheitsagentur (PSA) "Robin Hood" beschliesst, Dich zu enteignen und gibt Order an seine Angestellten.

Frage 1: Werden die da mitmachen?

Wenn der Vorstand von Siemens morgen einem Mitarbeiter sagt, er solle Dich beklauen, täte der Mitarbeiter das?
Wenn morgen der Chef der örtlichen Polizei seinem Untergebenen sagt, er soll Dich verprügeln, würde der das tun?
Einige würden - andere nicht.
Die PSA könnte sicher nicht auf alle 800.000 Leute zählen bei ihrer illegalen Aktion.

Frage 2: Hat die PSA "Robin Hood" mehr Männer unter Vertrag als nicht nur die PSA "jmw", sondern auch mehr als "jmw" + Alliierte?
Wir müssen hier zwischen absoluter und relativer Grösse unterscheiden.
Irgendeine Sicherheitsagentur wird immer die grösste sein, dass ist klar.
Um erfolgreich Krieg zu führen, muss sie aber nicht nur die grösste sein, sie muss auch grösser sein als all die anderen Agenturen zusammen, die sich im Bedarfsfall gegen diese eine Agentur alliieren würden.
Denn die PSA "jmw" ist ein erstklassig geführtes Unternehmen und hat als solches natürlich Anerkennungs- und Rückversicherungsverträge mit vielen anderen bekannten Agenturen, u.a. Allianz Versicherung Profibeschützer und Griswold Security (brrr...). :))
Der Versuch, Dich zu enteignen, würde dazu führen, dass
- sämtlichen Mitarbeitern der PSA "Robin Hood" sowie der Firma selber ihre Konten gesperrt würden (Eine Standardklausel in Verträgen mit Banken.);
- den Angestellten möglicherweise Wasser, Strom, Internetz, Telephon etc. abgedreht werden (Ebenso Standardklauseln. Niemand will Verträge machen mit Vandalen.);
- angeheuerte Spezialisten alle Vorstandsmitglieder von "Robin Hood" aus dem Wege räumen werden;
- die Bilder all derer, die bei dieser Aktion der PSA mitmachen, durch's Netz und durch die Medien gehen, ggf. mit einem "Wanted" drunter.

Frage 3: Werden die Kunden der PSA "Robin Hood" so ein Verhalten dulden?
Erstens stellen solche Renegatenagenturen ein Risiko für sie selber da: Sie können nicht mehr sicher sein, dass andere Sicherheitsanbieter mit ihnen genauo verfahren;
zwotens steigen durch Kleinkrieg die Kosten;
drittens, und das ist am wichtigsten, ist für private Sicherheitsproduktion natürlich notwendig eine entsprechende Kultur und Mentalität.
Um stabil zu sein, braucht ein Gemeinwesen einen gewissen Grad an Zustimmung der Bevölkerung zu den in diesem Gemeinwesen geltenden Regeln.
Die meisten Kunden von "Robin Hood" müssen also von vornherein der Ansicht sein, dass "man soetwas nicht tut" - sonst kann die Sache natürlich nicht funktionieren.

Anders formuliert: Sowohl Angestellte als auch Kunden von "Robin Hood" müssen über die Rolle von PSA in der Gesellschaft ähnlich denken, wie heute Bevölkerung und Soldaten über die Rolle der Bundeswehr denken - das eine gewaltsame Übernahme der Macht, selbst wenn sie technisch machbar wäre, einfach nicht in Frage kommt, sich von seber verbietet.

Frage 4: Wieviel müsste "Robin Hood" enteignen, um mit der BRD konkurrieren zu können und ihren Steuersätzen?
Denn das wird gerne übersehen, wenn man die Pläne von "Anarcho-Kapitalisten" wie dem Herrn Hoppe sich anschaut: Dass für diese Herrschaften schon eine massive Unordnung HIER UND HEUTE HERRSCHT;
und dass für die der Einwand, mit privater Sicherheitsproduktion könnte es vielleicht hie und da zu Problemen kommen, keinesfalls beängstigend klingt.


Und überhaupt: 800.000 Mann hiesse, bei 2.000 Euro Mann/Monat, allein Personalkosten von knapp 20 Milliarden Euro im Jahr.
Plus Gerät, plus Verwaltung - ein Sicherheitsheitsunternehmen, 30 Mrd. schwer?
Wie wahrscheinlich ist das?
Sicherheit ist eine personennahe Dienstleistung;
die Unternehmen werden wohl um einiges kleiner sein.
Und damit auch ungefährlicher.


So wie solche Wettbewerbe seit Anbeginn der Menschheit entschieden wurden: Der der nicht tot ist, gewinnt.
Du würdest Kunde bei einer PSA bleiben, die mit solchen Mitteln arbeitet?
Ich nicht!


Das ist eine nette These, die die Empire allerdings nicht ganz stützt. Kalkutta ist ziemlich privilegienfrei.
Ach, meinste?
Soweit mir bekannt, hat sich Indien immernoch nicht von den sozialistischen Experimenten früherer Regierungen erholt und ist ziemlich durchreguliert.
Zugebeben, ich kenne mich mit diesem land nicht sonderlich aus - jedoch hab ich mal gelesen, dass in Indonesien, was wohl mit Indien halbwegs vergleichbar ist, man gut und gerne mal ein Jahr warten muss, bis man einen kleinen Laden errichten darf.


Der Punkt ist die Anzahl der Ablehner. Dagegen sein werden alle, denen es jetzt besser geht mit Sozialstaat udn Demokratie.
Korrektur: Die MEINEN, es ginge ihnen besser. :)

Ansonsten soll es natürlich jedem freistehen, sich mit anderen sozialstaatlich-demokratisch zusammenzutun.
Er darf nur nicht die, die nicht mitmachen wollen, zum mitmachen zwingen.
"Freie Assoziation" nennt man das. :)

mfg


PS: Zu jedem einzelnen Punkt sind schon ganze Artikel geschrieben worden.
Meine Antworten erheben entsprechend keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

[EinDachs]

[QUOTE]Das liegt daran, dass ihr so viele Steuern zahlen müsst! :)

Oder daran dass das dort alles kleine Bauern sind...



Frage 1: Werden die da mitmachen?

Wenn der Vorstand von Siemens morgen einem Mitarbeiter sagt, er solle Dich beklauen, täte der Mitarbeiter das?
Wenn morgen der Chef der örtlichen Polizei seinem Untergebenen sagt, er soll Dich verprügeln, würde der das tun?
Einige würden - andere nicht.
Die PSA könnte sicher nicht auf alle 800.000 Leute zählen bei ihrer illegalen Aktion.

Ja, die würden mitmachen, dafür werden die ja bezahlt. Du unterstellst etwas, dass sich von einer Söldnerarmee nicht so groß unterscheidet, sehr hohe moralische Standards.
Der Polizeichef ebenso der Siemensvorstand, und dass ist wichtig, leben, anders als der Anarchokapitalismus es vorsähe, allerdings nicht unter dem Rechtskodex den sie selbst sich aussuchen können, sondern würde vom Staat zur Rechenschaft gezogen werden.
Und illegale Aktion ist nett gesagt, denn wenn sie selbst ihren Rechtskodex schmieden, bestimmt die Agentur ja auch großteils selbst, was recht und Unrecht ist.
Die Staatsanwaltschaft etwa ermittelt auch, wenn ein (unversicherter) Penner erschossen wird. Im Anarchokapitalismus hat er Pech gehabt.


Frage 2: Hat die PSA "Robin Hood" mehr Männer unter Vertrag als nicht nur die PSA "jmw", sondern auch mehr als "jmw" + Alliierte?
Wir müssen hier zwischen absoluter und relativer Grösse unterscheiden.
Irgendeine Sicherheitsagentur wird immer die grösste sein, dass ist klar.
Um erfolgreich Krieg zu führen, muss sie aber nicht nur die grösste sein, sie muss auch grösser sein als all die anderen Agenturen zusammen, die sich im Bedarfsfall gegen diese eine Agentur alliieren würden.

Lokale Hegemonien würden sich quasi sofort ab Jahr 1 im Anarchokapitalismus herausbilden. Das die wechselweise durch Allianzen verbunden sind, ist klar, aber irgendwann wird sich irgendwo ein Übergewicht der Macht herausbilden. Das kann dann auch ein sehr despotischer Typ sein, der zufällig an der Spitze der größten Sicherheitsarmee steht, der dann regiert und man steht wieder da, wo man vor 1789 schon stand.


Denn die PSA "jmw" ist ein erstklassig geführtes Unternehmen und hat als solches natürlich Anerkennungs- und Rückversicherungsverträge mit vielen anderen bekannten Agenturen, u.a. Allianz Versicherung Profibeschützer und Griswold Security (brrr...). :))

Stellt sich die Frage, ob es sich für diese Allianzen auszahlt, für ein 3 Mann Unternehmen einen Krieg zu riskieren...


Der Versuch, Dich zu enteignen, würde dazu führen, dass
- sämtlichen Mitarbeitern der PSA "Robin Hood" sowie der Firma selber ihre Konten gesperrt würden (Eine Standardklausel in Verträgen mit Banken.);

Robin Hood hat seine Privatbank, ist doch wohl klar. Die Verdienen ihr Geld ja mit Enteignungen und eigentumslosen (damit einhergehend auch rechtslosen)Sklavenarbeitern, da kann man schon eine eigene Bank betreiben.


- den Angestellten möglicherweise Wasser, Strom, Internetz, Telephon etc. abgedreht werden (Ebenso Standardklauseln. Niemand will Verträge machen mit Vandalen.);

Das klingt jetzt naiv, dass niemand Verträge mit Vandalen macht. Davon abgesehen, die können ja, angesichts der Tatsache das sie die größte Armee auf europäischem Boden sind, problemlos Wasser und Stromwerke besetzen und enteignen.


- angeheuerte Spezialisten alle Vorstandsmitglieder von "Robin Hood" aus dem Wege räumen werden;

Wenn nur Robins Spezialisten da nicht besser sind....


- die Bilder all derer, die bei dieser Aktion der PSA mitmachen, durch's Netz und durch die Medien gehen, ggf. mit einem "Wanted" drunter.

Ja, vor der Sanktion werden sie wohl am meisten Angst haben ;)


Frage 3: Werden die Kunden der PSA "Robin Hood" so ein Verhalten dulden?
Erstens stellen solche Renegatenagenturen ein Risiko für sie selber da: Sie können nicht mehr sicher sein, dass andere Sicherheitsanbieter mit ihnen genauo verfahren;
zwotens steigen durch Kleinkrieg die Kosten;
drittens, und das ist am wichtigsten, ist für private Sicherheitsproduktion natürlich notwendig eine entsprechende Kultur und Mentalität.
Um stabil zu sein, braucht ein Gemeinwesen einen gewissen Grad an Zustimmung der Bevölkerung zu den in diesem Gemeinwesen geltenden Regeln.
Die meisten Kunden von "Robin Hood" müssen also von vornherein der Ansicht sein, dass "man soetwas nicht tut" - sonst kann die Sache natürlich nicht funktionieren.

Das ist im Grunde sogar irrelevant, was die Kunden dazu sagen. Die könnten sie ja ebenso enteignen, ja vermutlich lebt man vom Enteignen sogar weit besser als von normalen Sicherheitsdienst leisten. Für einzelne Personen kann der Krieg sehr lukrativ sein, auch wenn er gesamtgesellschaftlich eine Katastrophe ist.
Politische Macht geht von Gewehrläufen aus, meinte Mao mal. Das triffts ganz gut. Wir sind vom staatlichen Gewaltsmonopol so verwöhnt, dass wir gar nicht dran denken, dass der Stärkere immer Recht haben könnte, da es bei uns so ist, dass alle einem einheitlichen Gesetz unterworfen sind.


Anders formuliert: Sowohl Angestellte als auch Kunden von "Robin Hood" müssen über die Rolle von PSA in der Gesellschaft ähnlich denken, wie heute Bevölkerung und Soldaten über die Rolle der Bundeswehr denken - das eine gewaltsame Übernahme der Macht, selbst wenn sie technisch machbar wäre, einfach nicht in Frage kommt, sich von seber verbietet.

Die Gesellschaft wird aber nicht gefragt.
Und vermutlich würde man mit solchen Plünderfeldzügen zuerst in der dünnbesiedelden, armen Peripherie beginnen, bevor man sich an das Ausbluten der ergiebigeren Zentren ranmacht.


Frage 4: Wieviel müsste "Robin Hood" enteignen, um mit der BRD konkurrieren zu können und ihren Steuersätzen?
Denn das wird gerne übersehen, wenn man die Pläne von "Anarcho-Kapitalisten" wie dem Herrn Hoppe sich anschaut: Dass für diese Herrschaften schon eine massive Unordnung HIER UND HEUTE HERRSCHT;
und dass für die der Einwand, mit privater Sicherheitsproduktion könnte es vielleicht hie und da zu Problemen kommen, keinesfalls beängstigend klingt.

Ich und auch ein sehr beträchtlicher Anteil der Deutschen, leben mit der momentanen massiven Unordnung allerdings recht gut. Die BRD nimmt mir schlimmstenfalls mein Geld, das Warlordsystem das wohl eine direkte Folge des Anarchokapitalismus wäre, bringt mich vmtl um (es sei denn, ich schnapp mir eine Waffe und mach mit).


Und überhaupt: 800.000 Mann hiesse, bei 2.000 Euro Mann/Monat, allein Personalkosten von knapp 20 Milliarden Euro im Jahr.
Plus Gerät, plus Verwaltung - ein Sicherheitsheitsunternehmen, 30 Mrd. schwer?
Wie wahrscheinlich ist das?
Sicherheit ist eine personennahe Dienstleistung;
die Unternehmen werden wohl um einiges kleiner sein.
Und damit auch ungefährlicher.

Sicherheitsunternehmen werden doch nicht kleiner und ungefährlicher. Was sollte es für die bringen, ungefährlich zu sein? Es ist im Interesse eines guten Sicherheitsunternehmens, so gefährlich wie möglich zu sein.
Bei den Zahlen gehst du von freiwilligem Personal aus, dass aus den Firmeneinnahmen bezahlt wird. Ich gehe (wahrscheinlicher) von einer Mischung aus Zwangsverpflichtetem Fussvolk, durch Drogen vom Warlord abhängig gemachte, etc. aus, die von dem Leben was sie konfiszieren.
Sieht man sich die Gesellschaften an, die das zweifelhafte Glück hatten den Zusammenbruch eines staatlichen Gewaltmonopols mitzuerleben, kam da immer sehr bald danach eine Gruppe, für die sich das Kriegführen gelohnt hat, da sie die Kosten ja auf die Gesellschaft abwälzen können.



Du würdest Kunde bei einer PSA bleiben, die mit solchen Mitteln arbeitet?
Ich nicht!

Lieber Kunde und am Leben, als im Konflikt mit einer großen bewaffneten Macht, die sich ihren Regelkodex selbst erstellt.

[-jmw-]

Ausführlichere Antwort morgen, doch vorweg:

Müsste nicht, wenn das richtig wäre, was Du schreibst, in nahezu jedem Staat das Militär herrschen?

mfg

[EinDachs]

Nein, weil wir starke Institutionen geschaffen haben, die das Heer unter demokratische, STAATLICHE Kontrolle gebracht haben. Das hat lange gedauert, viele Menschenleben gekostet und kann gar nicht hoch genug geschätzt werden.

[-jmw-]

Was heisst das, "demokratische Kontrolle"?
Wie könnten denn irgendwelche Demokraten eine den Aufstand probende Bundeswehr kontrollieren?
Die Bundeswehr hat die Waffen, hat die Leute und hat die ogranisatorischen Mittel.
Der Rest hat jarnüscht.
Zwei, drei Tage - und die ganze BRD könnt in BW-Hand sein.
(Klar, die NATO könnt intervenieren, aber die lassen wir mal beiseite).
Worin besteht also die Kontrolle?
Sie besteht in der Schaffung einer Mentalität, dergestalt, dass es dem normalen Bundeswehrangehörigen überhaupt nicht in den Sinn kommt, seine überlegenen Machtmittel auszunutzen.
"Staatsbürger in Uniform" ist das Stichwort!

Schauen wir in die Geschichte, sehen wir, dass es das Bekenntnis zum Gemeinwesen und damit den Verzicht auf gewaltsame Machterringung nicht nur in der BRD und nichtmal nur allgemein in Demokratien gab und gibt;
sondern dass es sowas auch in Monarchien ga, ob konstitutionell oder absolutistisch oder ständisch;
dass es das in Diktaturen gab und gibt und in Einparteienregimen und und und...

Kurz: Die meisten Leute werden nicht schon allein deshalb zum Revolutionär, weil sie ne Waffe inner Hand haben.

Ich sehe nicht, warum dass gerade bei privaten Sicherheitsdienstleistern anderes sein sollte.
Auch diese agieren ja in einem bestimmten Gemeinwesen mit bestimmten Werten und Ansichten, sind wohlmöglich darin sogar aufgewachsen, kennen nix anderes und schätzen dies vielleicht sogar.

mfg


EDIT: Ausführliche Antwort auf weiter oben wird heute nix mehr, glaub ich.

[EinDachs]

Was heisst das, "demokratische Kontrolle"?
Wie könnten denn irgendwelche Demokraten eine den Aufstand probende Bundeswehr kontrollieren?
Die Bundeswehr hat die Waffen, hat die Leute und hat die ogranisatorischen Mittel.
Der Rest hat jarnüscht.
Zwei, drei Tage - und die ganze BRD könnt in BW-Hand sein.
(Klar, die NATO könnt intervenieren, aber die lassen wir mal beiseite).
Worin besteht also die Kontrolle?
Sie besteht in der Schaffung einer Mentalität, dergestalt, dass es dem normalen Bundeswehrangehörigen überhaupt nicht in den Sinn kommt, seine überlegenen Machtmittel auszunutzen.
"Staatsbürger in Uniform" ist das Stichwort!

Ja, der Punkt der demokratischen Gesinnung ist sehr wichtig, viel wichtiger halte ich den Punkt, dass das Militär aber unter staatlicher Kontrolle steht und von diesem bezahlt wird, sich also nicht selbst um seine finanzielle Ausstattung kümmert.
Dies ist ein gewaltiger Fortschritt zur frühen Neuzeit, als etwa ein Wallenstein als relativ unabhängiger Kriegsunternehmer Feldzüge zur beutebeschaffung unternahm.
Das wichtige Kriterium um das Heer zu zähmen war, dass es sich nicht mehr selbst ernährt. Meine militärischen Argumente plädieren auch eher für einen vorhanden Staat, dass dieser Staat dann, wenn man ihn schon mal hat, möglichst auch noch eine Demokratie ist, steht auf einem anderen Blatt.


Schauen wir in die Geschichte, sehen wir, dass es das Bekenntnis zum Gemeinwesen und damit den Verzicht auf gewaltsame Machterringung nicht nur in der BRD und nichtmal nur allgemein in Demokratien gab und gibt;
sondern dass es sowas auch in Monarchien ga, ob konstitutionell oder absolutistisch oder ständisch;
dass es das in Diktaturen gab und gibt und in Einparteienregimen und und und...

Ja, dass stimmt.
Wichtig für den Machtverzicht ist ein einheitlicher Rechtskodex dem alle unterworfen sind, dass dieser auch als legitim anerkannt wird und das er sanktioniert werden kann.


Kurz: Die meisten Leute werden nicht schon allein deshalb zum Revolutionär, weil sie ne Waffe inner Hand haben.

Ich sehe nicht, warum dass gerade bei privaten Sicherheitsdienstleistern anderes sein sollte.
Auch diese agieren ja in einem bestimmten Gemeinwesen mit bestimmten Werten und Ansichten, sind wohlmöglich darin sogar aufgewachsen, kennen nix anderes und schätzen dies vielleicht sogar.

Ich hab diese Sicherheitsfirmen bisher in erster Linie mit Söldnerverbänden verglichen, was vielleicht zu erst zu martialisch wäre, da diese form des Ausbeutens vmtl erst in fortgeschrittenerem Stadium auftreten würde.
Zuallererst und in erster Linie wäre die Einführung des Anarchokapitalismus wohl eine Legalisierung der Mafia. Hart arbeitende, gut kooperierende Eigentümer, die Schutz und Sicherheitsorganisationen ihr eigen nennen, die auf bestimmten Ansichten und Werten eine Gemeinschaft bilden...
Ich bin sogar der Ansicht, dass die Mafia Hauptnutznießer des Anarchokapitalismus wäre.
Söldner würden wohl erst viel später auf den Plan kommen udn zuerst an der Peripherie.


Unabhängig davon, würde mich interessieren, wer sich nach Hoppes Ansicht um das Problem des Marktversagens kümmern soll? Die Kartellgesetzgebung kann ja wohl nur sehr schwer privatisiert werden. Mein voriges Söldnerarmeebeispiel ist ja im Grunde nur ein Fall von Marktversagen (auf dem gottseidank noch nicht vorhandenen Gewaltmarkt).


EDIT: Ausführliche Antwort auf weiter oben wird heute nix mehr, glaub ich

Kein Problem, hat ja Zeit...

[-jmw-]

viel wichtiger halte ich den Punkt, dass das Militär aber unter staatlicher Kontrolle steht und von diesem bezahlt wird, sich also nicht selbst um seine finanzielle Ausstattung kümmert.
Stünden nicht in diesem Sinne private Sicherheitsdienstleister unter Kontrolle ihrer Kunden?
Denn diese sind es, die die Gebühren zahlen.


Ja, dass stimmt.
Wichtig für den Machtverzicht ist ein (1) einheitlicher Rechtskodex dem alle unterworfen sind, dass dieser auch (2) als legitim anerkannt wird und das er (3) sanktioniert werden kann.
zu (1): Die Einheitlichkeit des Rechts, möchte ich ergänzen, beschränkt sich auf diejenigen Fälle, in denen sich Parteien nicht auf ein bestimmtes Regelwerk einigen können;
sie ist eine Art Sicherheitsnetz.

zu (2): Die Anerkennung ist wichtig, das stimmt. Sie ist das Wichtigste überhaupt, denn wo anerkannt wird, muss weniger durchgesetzt werden.

zu (3) Nix zu ergänzen.


Ich hab diese Sicherheitsfirmen bisher in erster Linie mit Söldnerverbänden verglichen, was vielleicht zu erst zu martialisch wäre
Interessant.
Ich denke eher an sowas wie Versicherungen oder besser ausgerüstete Wach- und Schliessgesellschaften. :)


Zuallererst und in erster Linie wäre die Einführung des Anarchokapitalismus wohl eine Legalisierung der Mafia. Hart arbeitende, gut kooperierende Eigentümer, die Schutz und Sicherheitsorganisationen ihr eigen nennen, die auf bestimmten Ansichten und Werten eine Gemeinschaft bilden...
Ich bin sogar der Ansicht, dass die Mafia Hauptnutznießer des Anarchokapitalismus wäre.
Die Mafia?
Die verdient ihr Geld heute hauptsächlich durch Drogen, Schmuggel, Glücksspiel, Prostitution u.ä. "Verbrechen".
Bei einer Legalisierung würden in allen diese Bereichen die Gewinnmargen drastisch sinken - der Mafia würde das nicht gut bekommen, glaube ich.


Unabhängig davon, würde mich interessieren, wer sich nach Hoppes Ansicht um das Problem des Marktversagens kümmern soll?
Der Herr Hoppe würde bestimmt meinen, sowas wie "Marktversagen" gäbe es nicht.


Kein Problem, hat ja Zeit...
Okay, danke. :)

mfg

[EinDachs]

Stünden nicht in diesem Sinne private Sicherheitsdienstleister unter Kontrolle ihrer Kunden?
Denn diese sind es, die die Gebühren zahlen.

Oder diese sind es, von denen sie die Gebühren eintreiben. Kontrolle ist hier was sehr relatives. Bei meinem Sicherheitsdienstleisterist ja die Priorität mich zu schützen, moralische Erwägungen sind da erst mal zweitrangig.


zu (1): Die Einheitlichkeit des Rechts, möchte ich ergänzen, beschränkt sich auf diejenigen Fälle, in denen sich Parteien nicht auf ein bestimmtes Regelwerk einigen können;
sie ist eine Art Sicherheitsnetz.

Ich denke, wir reden da von verschiedenen Sachen. Ich red eher von Strafrecht, dass ja wohl für alle einheitlich ist.


Interessant.
Ich denke eher an sowas wie Versicherungen oder besser ausgerüstete Wach- und Schliessgesellschaften. :)

Du vergisst dabei allerdings alle militärischen Aspekte der Sicherheit. Um eine Invasion zu verhindern würde man Soldaten brauchen. Um eine Invasion zu starten, sei es präventiv oder um sich selbst auf Kosten seines unbeliebten Nachbarlandes zu bereichern, braucht man sie auch.



Die Mafia?
Die verdient ihr Geld heute hauptsächlich durch Drogen, Schmuggel, Glücksspiel, Prostitution u.ä. "Verbrechen".
Bei einer Legalisierung würden in allen diese Bereichen die Gewinnmargen drastisch sinken - der Mafia würde das nicht gut bekommen, glaube ich.

Das wären dann alles keine Verbrechen mehr. Ihre Gewinnmargen könnten darunter leiden, weil dann mehr Angebot am Markt auftaucht, allerdings sinkt auch das Risiko ihrer Unternehmungen sehr stark ab.
Aber gehen wir ihre Verbrechen durch und überlegen wir, wie sich die Abwesenheit des Staates sich auswirken würde.
Drogen wären immer noch sehr einträglich, erstes weil die Nachfragenden jeden Preis bezahlen, zweitens weil die Mafia nicht zimperlich wäre den Marktzugang zu regulieren, drittens weil sie bereits jetzt über gute Netzwerke verfügen, die einem Marktneuling nicht zuständen. Sicher, ein paar neu Anbieter würden sicher auftauchen, vielleicht würde sogar richtige Systemgastronomie (Mc Donalds des Heroinverkaufs) entstehen, lukrativ bleibt der Drogenhandel allemal.
Schmuggel fällt nur das Risiko weg. Hehlerei auch. Bei Menschenhandel auch. In der Prostitution wird auch alles schlimmer, denn ich bezweifle, dass es ohne Staat noch ein Gesundheitsamt gibt.
Wegfallen würde nur das einträgliche Geschäft der Geldwäsche,
Was noch fehlt udn das mehr als ausgleichen würde: Sklaverei wird wieder eingeführt, Schutzgelderpressung ist nicht nur legal, sie ist "Staatsräson" und Profikillervermietung wird eine sehr respektable Branche.




Der Herr Hoppe würde bestimmt meinen, sowas wie "Marktversagen" gäbe es nicht.

Ja, würde er wohl, da hätte er dann aber wohl deutlich Unrecht. Marktversagen kann man empirisch-historisch immer wieder mal ausmachen. Kartelle, Konglomerate, Monopole, sowie Preisabsprachen würde es auch im Anarchokapitalismus geben, es würden nur die Wettbewerbsbehörden fehlen, die da gegensteuern könnten.

[-jmw-]

Oder diese sind es, von denen sie die Gebühren eintreiben. Kontrolle ist hier was sehr relatives. Bei meinem Sicherheitsdienstleisterist ja die Priorität mich zu schützen, moralische Erwägungen sind da erst mal zweitrangig.
Das mag für Dich so gelten.
Ob es für die Mitarbeiter und die anderen Kunden ebenso gelten würde, sei mal dahingestellt.

Sieh's mal so: Kann ein Verein, der den Anspruch erhebt, für Recht und Ordnung zu sorgen, wiederholt und gar öffentlich zu Gangstermethoden greifen?


Ich denke, wir reden da von verschiedenen Sachen. Ich red eher von Strafrecht, dass ja wohl für alle einheitlich ist.
Ich meinte sowohl Straf- als auch Zivilrecht. :)


Du vergisst dabei allerdings alle militärischen Aspekte der Sicherheit. Um eine Invasion zu verhindern würde man Soldaten brauchen. Um eine Invasion zu starten, sei es präventiv oder um sich selbst auf Kosten seines unbeliebten Nachbarlandes zu bereichern, braucht man sie auch.
Ich sprach bisher von Polizeidienstleistungen, das ist richtig.

Militär ist nochmal ne andere Sache.


Drogen wären immer noch sehr einträglich, erstes weil die Nachfragenden jeden Preis bezahlen, zweitens weil die Mafia nicht zimperlich wäre den Marktzugang zu regulieren, drittens weil sie bereits jetzt über gute Netzwerke verfügen, die einem Marktneuling nicht zuständen.
(1) So teuer sind die meisten Rauschmittel in der Produktion nicht, dass die Anbieter jeden Preis verlangen könnten;
ausserdem könnte ein freier Rauschmittelmarkt die Entwicklung nichtsüchtigmachender Mittel beschleunigen.

(2) Sie würde es vielleicht versuchen, ja.
Hat in den V.S.A. nach der Prohibition aber wohl auch nicht sonderlich gut funktioniert.

(3) Das wäre sicher ein Wettbewerbsvorteil. Aber die Konkurrenz schläft ja nicht. :)


Schmuggel fällt nur das Risiko weg. Hehlerei auch. (1) Bei Menschenhandel auch. (2) In der Prostitution wird auch alles schlimmer, denn ich bezweifle, dass es ohne Staat noch ein Gesundheitsamt gibt. (3) Wegfallen würde nur das einträgliche Geschäft der Geldwäsche.
Was noch fehlt udn das mehr als ausgleichen würde: (4) Sklaverei wird wieder eingeführt, (5) Schutzgelderpressung ist nicht nur legal, sie ist "Staatsräson" und (6) Profikillervermietung wird eine sehr respektable Branche.
(1) In vielen, nicht aber in allen Fällen. Mancher Menschenhandel riecht sehr nach Sklaverei.

(2) Vermutlich nicht.
Aber jede Menge privater Gesundheitsberatungsstellen - sofern Nachfrage besteht.

(3) Geld aus krimineller Tätigkeit müsste weiterhin "gewaschen" werden.

(4) Sklaverei ist Bruch des Selbsteigentums und also unstatthaft.

(5) Die Erpressung von Schutzgeldern (vulgo "Besteuerung") durch Androhung der Anwendung von Gewalt ist unstatthaft.

(6) Mord ist Mord.


Ja, würde er wohl, da hätte er dann aber wohl deutlich Unrecht. Marktversagen kann man empirisch-historisch immer wieder mal ausmachen. Kartelle, Konglomerate, Monopole, sowie Preisabsprachen würde es auch im Anarchokapitalismus geben, es würden nur die Wettbewerbsbehörden fehlen, die da gegensteuern könnten.
Der Markt ist die Summe der wirtschaftlichen Tätigkeiten von Einzelnen.
Diese Einzelnen haben sich Ziele gesetzt, die sie erreichen können oder in deren Erreichung sie versagen können.
Der Markt selber aber hat KEIn Ziel - und ohne Ziel kein Versagen.

"Marktversagen" heisst im Grunde nix weiter als:
Das Ergebnis ist nicht so, wie es sich diese oder jene Gruppe erhofft hat.

mfg

[Haloperidol]

Das mag für Dich so gelten.
(b)Sieh's mal so: Kann ein Verein, der den Anspruch erhebt, für Recht und Ordnung zu sorgen, wiederholt und gar öffentlich zu Gangstermethoden greifen?

(I) So teuer sind die meisten Rauschmittel in der Produktion nicht, dass die Anbieter jeden Preis verlangen könnten;
ausserdem könnte ein freier Rauschmittelmarkt die Entwicklung nichtsüchtigmachender Mittel beschleunigen.

(III) Das wäre sicher ein Wettbewerbsvorteil. Aber die Konkurrenz schläft ja nicht. :)


(1) In vielen, nicht aber in allen Fällen. Mancher Menschenhandel riecht sehr nach Sklaverei.

(3) Geld aus krimineller Tätigkeit müsste weiterhin "gewaschen" werden.

(4) Sklaverei ist Bruch des Selbsteigentums und also unstatthaft.

(5) Die Erpressung von Schutzgeldern (vulgo "Besteuerung") durch Androhung der Anwendung von Gewalt ist unstatthaft.

(6) Mord ist Mord.




a. Ich würde den mit den Gangstermethoden bevorzugen. Er ist eindeutig effizienter. Dazu müssen diese Methoden ja nicht öffentlich stattfinden, oder lebst du in einem Gebiet der Welt, in der die Mafia vor deinem Fenster jeder Tag offen auftritt, und dennoch gibt es sie.

I. Warum sollte überhaupt interesse bestehe nicht süchtig machende Mittel zu entwickeln? Solange ich die Droge habe, die süchtig macht, habe ich die perfekte Kundenbindung erreicht, und sogar noch mehr, kann ich durch diese Sucht den Kunden zu meinem Sklaven machen. Im Gegenteil würde ich dann für meine Arbeiter Drogenrationen in den Kantinenessen vorsehen, um sie zu willfährigen Sklaven zu machen. Darüber hinaus kosten jetzt schon Drogen wenig. Mutter Natur ist als Produzent noch immer ungeschlagen günstig und vor allem unglaublich einfach, also erspare ich mir auch noch das Geld gut bezahlte Wissenschaftler für die entwicklung einer alternative bezahlen zu müssen, und wenn ich sie dafür bezahlen würde, dann darf das Ergebnis nur etwas sein, dass alle bekannten Drogen in den Schatten stellt.

III. Die Konkurrenz, die aufkommen kann, töte ich. Solange sie klein ist, ist das kein großes Problem. Im nächsten Schritt bilden sich Gebietskartelle, die eine Monopolstellung auf dem beherrschten Grund inne haben.

1. Sklaverei ist in einer Hoppe Welt kein großes Prolbem. Dieser Mensch besitzt nichts, damit hat er auch keine Rechte.

3. Und wo ist dann das Problem der Wäsche, wenn dann die Mafia sogar als legale Firma für sich wirbt? Sickerwege für Geld, Scheininvestition etc sind in diesem System genausowenig ein Problem.

5. Schutzgelderpressung ist unstatthaft. Na und? Der Typ hat eine Waffe, und eine große Organisation im Hintergrund. Du hast dich selbst, und das war es für den ersten Moment, also wirst du bezahlen. Nenne es ganz einfach die Gebühr für die Sicherheitsdienstleitung, die er erbringt.

6. Wo kein Kläger da kein Richter. Wo kein Zeuge und kein Beweis, da kein Gerichteter. Du klärst heute auch nicht alle Morde auf, und auch in diesem System wirst du das nicht, besonders wenn die aufklärende Behörde gleichzeitig der Mörder ist.

[-jmw-]

a. Ich würde den mit den Gangstermethoden bevorzugen.
Ehrlich?
Nun, das steht Dir natürlich frei.
Kriminelle und gewissenlose Helfershelfer, zu denen Du dann ja wohl gehören würdest, wird es immer geben.
Dann kann man nur noch auf die Hilfe der Herren Smith & Wesson hoffen. :)


(1) Warum sollte überhaupt interesse bestehe nicht süchtig machende Mittel zu entwickeln? (2) Solange ich die Droge habe, die süchtig macht, habe ich die perfekte Kundenbindung erreicht, und sogar noch mehr, (3) kann ich durch diese Sucht den Kunden zu meinem Sklaven machen. (4) Im Gegenteil würde ich dann für meine Arbeiter Drogenrationen in den Kantinenessen vorsehen, um sie zu willfährigen Sklaven zu machen.
(1) Um sie zu verkaufen. Ich behaupte, die meisten Menschen würden weniger schnell und stark süchtig machende Mittel vorziehen.

(2) "Perfekte Kundenbindung"?
Nun, das mag so aussehen.
Allerdings leben diese Kunden ja vielfach von Kriminalität - was heute sehr leicht ist durch allgemeine Entwaffnung und umfangsreiches öffentliches 'Eigentum'.
Schonmal versucht, einer Omi die Handtasche zu klauen in einer privaten Einkaufsstrasse, deren Personal von der Schusswaffe Gebrauch macht?
Das funzt höchstens einmal.

(3) Ein paar merkwürdige Gedanken hast Du da... :))

(4) Ich kann für Dich nur hoffen, dass dieses Vorhaben durch die Arbeitsverträge ausdrücklich gedeckt ist.
Sonst kommen Entschädigungszahlungen auf Dich zu, dass Du die Firma gleich an Deine Leute überschreiben kannst.


III. Die Konkurrenz, die aufkommen kann, töte ich. Solange sie klein ist, ist das kein großes Problem. Im nächsten Schritt bilden sich Gebietskartelle, die eine Monopolstellung auf dem beherrschten Grund inne haben.
Wieso bist Du schon da und erst dann kommen noch andere?
Was liegt diesem Szenario zugrunde und wie wahrscheinlich ist es?


1. Sklaverei ist in einer Hoppe Welt kein großes Prolbem. Dieser Mensch besitzt nichts, damit hat er auch keine Rechte.
Rechte hat man entweder so oder als Ausfluss eines Vertrages.
Mit Besitz hat das herzlich wenig zu tun.
Lediglich die Ausübung von rechten kann be- oder verhindert werden.
Das nennt man landläufig Kriminalität.
Und die gibt es in Hoppeland sicher auch.

Man könnte übrigens analog für die Demokratie behaupten, dass Rechte nur habe, der auch eine Stimme (i.e. Wahlrecht) habe.
Ein Blick auf Kinder, Jugendliche usw. zeigt, dass dem nicht so ist.


3. Und wo ist dann das Problem der Wäsche, wenn dann die Mafia sogar als legale Firma für sich wirbt? Sickerwege für Geld, Scheininvestition etc sind in diesem System genausowenig ein Problem.
Nun ja, wer mit geklautem Geld arbeitet, hat häufig entsprechende Verfolgungsbehörden auf'm Hals, nicht?
Die Eigentümer wollen nämlich ihr Geld bestimmt zurück und im Gegensatz zur heutigen Polizei gibt es dann ein paar Leute, die eine echte Motivation haben, es zurückzuholen - die Vermeidung des Konkurses nämlich.


5. Schutzgelderpressung ist unstatthaft. Na und? Der Typ hat eine Waffe, und eine große Organisation im Hintergrund. Du hast dich selbst, und das war es für den ersten Moment, also wirst du bezahlen. Nenne es ganz einfach die Gebühr für die Sicherheitsdienstleitung, die er erbringt.
Eine Waffe hab ich auch.
Und was er für ne ominöse Organisation hinter sich zu haben glaubt, ist mir ziemlich latz.
Ich bin versichert.
Kein Zehntelstück kriegt der Kerl!
:))


6. Wo kein Kläger da kein Richter. Wo kein Zeuge und kein Beweis, da kein Gerichteter. Du klärst heute auch nicht alle Morde auf, und auch in diesem System wirst du das nicht, besonders wenn die aufklärende Behörde gleichzeitig der Mörder ist.
Das ist wahr.
"Perfect World" ist als Produkt leider in unserer Angebotspalette nicht enthalten.

mfg

[Haloperidol]

Das schöne an der Beschaffungskriminalität ist, dass ich da dann auch gleich die Leute für meine Drecksarbeit bekomme. Menschen die süchtig sind, handeln nicht unbedingt logisch, und schon gar nicht, wenn du das Mittel hast, dass ihnen ihre qualen nimmst. Rechte haben diese Menschen, die heute zu Beschaffungskriminalität, was gar nicht so häufig ist (zumindest im Westen), zwingt in einem Hoppetopia von sich aus nicht, und damit ist das kein großes Problem. Selbst wenn er verhaftet wird, kann er mir schwerlich mein Verhalten nachweisen, immerhin bin ich dann auch sein Richter und Gewaltdienstleister.

a: Deinen Vorschlag auf Handtaschendiebe zu schießen, nehme ich mit größtem Amusement auf, weil du mir einige Zeilen darüber vorwirfst ich würde zu "Kriminellen und gewissenlose Helfershelfern" gehören, und das System einen Handtaschendieb einfach zu erschießen achte ich für mindestens genauso unethisch.

Welche Drogen Menschen vorziehen ist primär kulturell bedingt. Alkohol ist eine schrecklich süchtigmachende Droge, die den Körper auszehrt und schlussendlich zum Tod führt, aber sie ist in dieser Kultur und Gesellschaft geduldet. Menschen handeln nicht zwangsläufig logisch, im Gegenteil.

III. Wieso ich schon da bin, weil du im Hoppetopia schlagartig die Mafia und jede Terrororganisation, die heute in enger Verbindung mit der Mafia stehen legalisierst. Die Mafia hat sogar einen überaus strengen Ehrenkodex, der ja durchaus deinen Gedanken entsprechen sollte, was sie um nichts weniger bruatl und verachtenswert macht. Ein Warlord oder italienische Mafia ist das beste Spiegelbild eines Hoppesicherheitsdienstleister, der in der aktuellen Welt zu finden ist. Somit ist dieses Szenaria überaus wahrscheinlich, vor allem wenn ich dabei Berücksichtige, dass diese Organisationen bereits sehr gute und effizente Strukturen aufgebaut haben, vernetzt und bewaffnet sind. Gleichsam könnten sie Problemlos Banken errichten, wenn sie dies nicht schon getan haben. Die restlichen Geschäftsfelder würden einfach legal werden, und damit steht vom Menschen- über den Drogenhandel bis hin zur Schutzgelderpressung, oder in bösen HoppeParalleluniversum, Gebühren an den Sicherheitsdienstleister nichts mehr im Wege.

Sei dir sicher, du bist in dieser Welt sehr schnell deine Waffe los. Die Sicherheitsidenstleister werden alles in Bewegung setzen, um ihr Monopol möglichst sicher zu gestallten und eine Waffe, die nicht von ihnen kontrolliert wird, stellt ein Risiko dar. Außerdem besitzen sie eindeutig mehr Leute als du. Du kannst im besten Fall den Typen erschießen, der dich freundlich um das Schutzgeld einzutreiben, und ich bin davon überzeugt, dass im Moment danach deiner Frau und deinen Kinder auf möglichst martialische Weise die Kehlen durchgeschnitten werden, um den Forderungen des Sicherheitsdienstleisters nachdruck zu verleihen.

Drogen ins Essen mischen, traue ich mir sogar in einen Vertrag schreiben. Menschen besitzen Thymos und der ist nicht unbedingt logisch, außerdem wird Information stärker asysmmetriert. In einer Welt, in der keine Staatshoheit mehr im Hintergrund absichert, ist primär alles Firmengeheimnis, und für das Ausplaudern von selbigen könnte man doch einen Tod durch Steinigung der Firmenmitarbeiter setzen. Also wird es sehr schwer wirkliche Konkurrenz zu erzeugen. Das Argument, dass die Leute bei einer solchen Firma nie unterzeichnen würden, bezweifle ich, denn wenn du Hunger hast, und nichts besitzt, und damit in dieser Welt so gut wie rechtlos bist, musst du alles unterschreiben, was dir vorgelegt wird, um dadurch überleben zu können.

Zum Schwarzgeld:
Möge es sein, dass damit einige daran interessiert wären, diese Ströme aufzudecken, aber es gibt mindestens genausoviele die daran gut verdienen, und damit alles tun werden, um diese Geschäfte gut zu decken.

[-jmw-]

Wären die Menschen so, wie sie gemäss Deinem Szenario sein müssten, wäre das 3. Reich der Normalzustand der Welt.

mfg

[Haloperidol]

Wären die Menschen so, wie sie gemäss Deinem Szenario sein müssten, wäre das 3. Reich der Normalzustand der Welt.

mfg

Damit erzeugst du einen klaren Fall von Godwins Law.

Du kannst aber gerne auch begründen, warum mein Hoppetopia so unwahrscheinlich ist.

[-jmw-]

Du kannst aber gerne auch begründen, warum mein Hoppetopia so unwahrscheinlich ist.
Ich halte es für unwahrscheinlich, weil es erstens von keinem geordneten Übergang vom Status quo zu Hoppes Utopia ausgeht;
und weil es mir zwotens keinen grossen Mentalitätswandel gegeben zu haben scheint.

Hoppeland kann es nur geben, wenn's genug Hoppeianer gibt - so wie Demokratie nur mit genügend Demokraten funktioniert.
Gibt es aber genügend solche Leute, werden die Regeln auch von ihnen bestimmt werden.

Hoppeland an sich ist ziemlich unwahrscheinlich.
Doch das es sich so entwickelt, wie Du es beschreibst, scheit mir noch sehr unwahrscheinlicher.
Klar, geschehen kann sowas auch: 3. Reich, Jakobiner in Frankreich, Stalin, Nordkorea - jedes System kennt seine Extreme.
Und auch Hoppeland wird nicht auskommen ohne seine Bandenkriege, seine korrupten Richter, seine gewaltsamen Auseinandersetzungen zwischen Sicherheitsdienstleistern, seinen verrückten Milliardären, die Weltherrschaftspläne hegen.
Nur sind das halt Nachteile, mit denen man sich arrangieren kann, so wie man sich heuer mit vielen Nachteilen arrangieren muss.

mfg


PS: Am Rande sollt ich vielleicht mal erwähnen, dass ich kein Hoppeianer bin. :)

[Haloperidol]

Ich halte es für unwahrscheinlich, weil es erstens von keinem geordneten Übergang vom Status quo zu Hoppes Utopia ausgeht;
und weil es mir zwotens keinen grossen Mentalitätswandel gegeben zu haben scheint.

Hoppeland kann es nur geben, wenn's genug Hoppeianer gibt - so wie Demokratie nur mit genügend Demokraten funktioniert.
Gibt es aber genügend solche Leute, werden die Regeln auch von ihnen bestimmt werden.

Hoppeland an sich ist ziemlich unwahrscheinlich.
Doch das es sich so entwickelt, wie Du es beschreibst, scheit mir noch sehr unwahrscheinlicher.
Klar, geschehen kann sowas auch: 3. Reich, Jakobiner in Frankreich, Stalin, Nordkorea - jedes System kennt seine Extreme.
Und auch Hoppeland wird nicht auskommen ohne seine Bandenkriege, seine korrupten Richter, seine gewaltsamen Auseinandersetzungen zwischen Sicherheitsdienstleistern, seinen verrückten Milliardären, die Weltherrschaftspläne hegen.
Nur sind das halt Nachteile, mit denen man sich arrangieren kann, so wie man sich heuer mit vielen Nachteilen arrangieren muss.

mfg


PS: Am Rande sollt ich vielleicht mal erwähnen, dass ich kein Hoppeianer bin. :)

Bis jetzt hast du den guten Hoppe dafür aber tapfer verteidigt. Welchen Vorteil dieses System gegenüber dem aktuellen aber haben soll, konntest du mir mit keinem einzigen Argument zeigen.

[-jmw-]

Bis jetzt hast du den guten Hoppe dafür aber tapfer verteidigt.
Nun ja, dass ich nicht zu 100 Prozent konform gehe mit dem, was der Herr Hoppe so denkt und sagt und schreibt, heisst ja nicht, dass er nicht in vielen Punkten richtig liegt, nicht?


Welchen Vorteil dieses System gegenüber dem aktuellen aber haben soll, konntest du mir mit keinem einzigen Argument zeigen.
Aus Hoppes Sicht hast Du gerade die Frage gestellt, welchen Vorteil des denn hätte, Kriminalität zu bekämpfen, statt sie zu fördern.
Will sagen: Es erfüllt ein abstraktes Gerechtigkeitskriterium.
(Und, nebenbei, macht es uns alle reicher und sicherer.)

mfg

[Eddie Meduza]

Nüscht.

[Haloperidol]

Nun ja, dass ich nicht zu 100 Prozent konform gehe mit dem, was der Herr Hoppe so denkt und sagt und schreibt, heisst ja nicht, dass er nicht in vielen Punkten richtig liegt, nicht?


Aus Hoppes Sicht hast Du gerade die Frage gestellt, welchen Vorteil des denn hätte, Kriminalität zu bekämpfen, statt sie zu fördern.
Will sagen: Es erfüllt ein abstraktes Gerechtigkeitskriterium.
(Und, nebenbei, macht es uns alle reicher und sicherer.)

mfg

Also bis jetzt konnte ich auf relativ schöne Art und Weise zeigen, dass es uns alle ärmer, dank reduzierter Zeitpräferenz in dauerhaftem Zustand des Low Intensity Wars, macht und dieses abstrakte Gerechtigkeitskriterium nur für einen sicher ist, der Besitz hat und diesen kontrollieren kann, was nur wenigen vorbehalten sein wird. Nur weil Kriminalität schlagartig legalisiert wird, wird sie deshalb nicht bekäumpft.

[-jmw-]

Also bis jetzt konnte ich auf relativ schöne Art und Weise zeigen, dass es uns alle ärmer, dank reduzierter Zeitpräferenz in dauerhaftem Zustand des Low Intensity Wars, macht
Nein, gezeigt hast Du das nicht;
nur vermutet. :)


und dieses abstrakte Gerechtigkeitskriterium nur für einen sicher ist, der Besitz hat und diesen kontrollieren kann, was nur wenigen vorbehalten sein wird.
Ebenfalls eine Mutmassung.
Die Kontrolle von Besitz bzw. Eigentum ist nicht so aufwendig, wie Du wohl denkst.
Die Polizei schafft es heute ja auch.


Nur weil Kriminalität schlagartig legalisiert wird, wird sie deshalb nicht bekäumpft.
Bitte?
Gerade WEIL es legalisiert wird, wird es nicht mehr bekämpft!

mfg