Menschen genetisch unterschiedlicher - Das Weltbild bröckelt

[Klopperhorst]

Tick, Tack ... natürlich sollen es erst mal Krankheiten sein. Unser Denken und unsere Kulturfertigkeiten ... nein, warten wir lieber noch ab, Tick, Tack ...

http://de.news.yahoo.com/22112006/286/vermischtes-menschen-unterscheiden-genetisch-st-rker.html


Menschen unterscheiden sich genetisch stärker als erwartet

Die genetischen Unterschiede zwischen Menschen sind einer Studie zufolge deutlich größer als bislang erwartet. Wie das Wissenschaftsmagazin "Nature" berichtet, könnte sich die Annahme als Irrtum erweisen, dass die sechs Milliarden Menschen auf der Erde zu 99,9 Prozent übereinstimmende Erbanlagen haben. Eine internationales Forscherteam überprüfte demnach das Fehlen oder mehrfache Vorkommen bestimmter Genabschnitte. Sie kamen bei Menschen unterschiedlicher Herkunft auf die überraschend hohe Zahl von 1447 Unterschieden in 2900 Genen.

...

Bei 269 untersuchten Menschen aus Asien, Afrika, Amerika und Europa stimmten rund 89 Prozent der Kopierzahl-Variationen in allen Erbgut-Regionen überein. Beim Rest gibt es aber je nach Herkunft deutliche Unterschiede.






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[-jmw-]

Nazis! Alles Nazis! :)) :))

[Frei-denker]

So ne ähliche Diskussion hatten wir neulich in der Shoutbox. Wir kamen da zu dem Ergebnis, daß Eigenschaften wie Intelligenz, Körpergröße u. ä. durch äußere Einflüsse wie Lebensgewohnheiten und Training z.T. verändert werden können.

Und diese Veränderungen werden offensichtlich in den Genen abgespeichert. Deswegen sind die Kenianer gute Läufer und die Deutschen gute Ingenieure.

Da passiert nichts anderes als bei der Hundezucht. Man kann Hunde wie den Border-Collie so züchten, daß er besser als andere Hunderassen Schafe hüten kann. Angezüchtete Teilintelligenz halt.

Diese Fakten passen aber nicht in die Gutmenschen-Ideologie, welche lieber Gleichmacherei betreibt, da sie Angst vor den Gegenteiligen Auswüchsen der Hitlerschen Rassenlehre hat.

Die Wahrheit bzw. die Fakten liegen m.E.n. zwischen diesen beiden Ideologien.

[malnachdenken]

So ne ähliche Diskussion hatten wir neulich in der Shoutbox. Wir kamen da zu dem Ergebnis, daß Eigenschaften wie Intelligenz, Körpergröße u. ä. durch äußere Einflüsse wie Lebensgewohnheiten und Training z.T. verändert werden können.

Und diese Veränderungen werden offensichtlich in den Genen abgespeichert. Deswegen sind die Kenianer gute Läufer und die Deutschen gute Ingenieure.


Ein schöner Vergleich... zwischen Äpfel und Birnen.
Ingenieurswesen wird mit Laufeigenschaften verglichen?
Was wären dann kenianische Ingenieure?


Da passiert nichts anderes als bei der Hundezucht. Man kann Hunde wie den Border-Collie so züchten, daß er besser als andere Hunderassen Schafe hüten kann. Angezüchtete Teilintelligenz halt.

Nun sind die Rassenunterschiede zwischen Hunden aber arg umfassender, als die Unterschiede zwischen Menschen, oder?


Diese Fakten passen aber nicht in die Gutmenschen-Ideologie, welche lieber Gleichmacherei betreibt, da sie Angst vor den Gegenteiligen Auswüchsen der Hitlerschen Rassenlehre hat.

Die Wahrheit bzw. die Fakten liegen m.E.n. zwischen diesen beiden Ideologien.

Diese "Fakten" wurden bisher nicht eindeutig belegt und durch die politischen Missbräuche (nicth nur bei den Deutschen) auch eher mit Vorsicht zu genießen, wenn es gilt dabei Konsequenzen für was auch immer ziehen zu wollen.

[Frei-denker]

Ein schöner Vergleich... zwischen Äpfel und Birnen.
Ingenieurswesen wird mit Laufeigenschaften verglichen?
Was wären dann kenianische Ingenieure? .
Es gibt auch deutsche Langläufer, kenianische Ingenieure. Aber ich sprach nicht von Einzelfällen, sondern von vorteilhaften, über Generationen antrainierten Veranlagungen des Durchschnitts. Und beim Durchschnitt sind zwischen Kenianern und Deutschen deutlich Veranlagungsunterschiede auf diesen beiden Gebieten zu beobachten. Q.e.D.




Nun sind die Rassenunterschiede zwischen Hunden aber arg umfassender, als die Unterschiede zwischen Menschen, oder?.
Sind sie das tatsächlich?



Diese "Fakten" wurden bisher nicht eindeutig belegt und durch die politischen Missbräuche (nicth nur bei den Deutschen) auch eher mit Vorsicht zu genießen, wenn es gilt dabei Konsequenzen für was auch immer ziehen zu wollen.
Was man aus den Fakten für Schlüsse ziehen will, hängt natürlich von der jeweiligen Ideologie ab. Ich persönlich finde es hingegen interessanter stur den Fakten nach zu gehen und so die Dinge möglichst realistisch einzuschätzen. Mir zeigen diese Fakten, daß sowohl Hitlers Rassenlehre, wie auch die Gleichmacherei der Gutmenschen ein gutes Stück an der Realität vorbei gehen.

Ich würde vielmehr daraus schließen, daß es für ein Volk von Vorteil ist, wenn jede Generation in Schulen und Unis geistig hochgezüchtet wird, da Bildung und geistige Entwicklung ein Garant für Wohlstand sind. Daraus wiederum würde ich schließen, daß z.B. Studiengebühren für ein Land kontraproduktiv sind.

[Odin]

Tick, Tack ... natürlich sollen es erst mal Krankheiten sein. Unser Denken und unsere Kulturfertigkeiten ... nein, warten wir lieber noch ab, Tick, Tack ...

http://de.news.yahoo.com/22112006/286/vermischtes-menschen-unterscheiden-genetisch-st-rker.html





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Der gleiche Beitrag von mir wurde gestern abgeändert und ins Müllforum verschoben. Sei vorsichtig, Klopper, die wollen hier die Wahrheit nicht hören.

[GnomInc]

Ich würde vielmehr daraus schließen, daß es für ein Volk von Vorteil ist, wenn jede Generation in Schulen und Unis geistig hochgezüchtet wird, da Bildung und geistige Entwicklung ein Garant für Wohlstand sind. Daraus wiederum würde ich schließen, daß z.B. Studiengebühren für ein Land kontraproduktiv sind.

Potential ausnutzen - so wäre das für uns der einzig gangbare Weg !

Die Politikerkaste der Bundestags-Parteien steht Deutschland Zukunft im
Weg. Weg damit .!!!!!

[Frei-denker]

Potential ausnutzen - so wäre das für uns der einzig gangbare Weg !

Die Politikerkaste der Bundestags-Parteien steht Deutschland Zukunft im
Weg. Weg damit .!!!!!

Man bekommt tatsächlich immer mehr den Eindruck, als würden unsere Politiker auf allen Gebieten ausgesprochen beschissene Politik machen. Die ruinieren unser Land.

[Don]

Ein schöner Vergleich... zwischen Äpfel und Birnen.
Ingenieurswesen wird mit Laufeigenschaften verglichen?
Was wären dann kenianische Ingenieure?

FD hatte nichts verglichen. Du interpretierst analog Deiner Weltanschauung.
Kenianische Ingenieuere sind selten.




Nun sind die Rassenunterschiede zwischen Hunden aber arg umfassender, als die Unterschiede zwischen Menschen, oder?

Nur weil sie sorgfältig Generation um Generation herausgezüchtet wurden.




Diese "Fakten" wurden bisher nicht eindeutig belegt und durch die politischen Missbräuche (nicth nur bei den Deutschen) auch eher mit Vorsicht zu genießen, wenn es gilt dabei Konsequenzen für was auch immer ziehen zu wollen.

"Nicht belegt" ist eine Behauptung, weil Dir die Aussage nicht gefällt.
Es gilt nicht, Konsequenzen zu ziehen, sondern lediglich die Faktenlage anzuerkennen. Daß Haufarbe, Physiognomie, aber auch physische sowie geistige Fähigkeiten genetisch bedingt sind, steht ja wohl außer Frage. Außer vielleicht bei Schöpfungsgläubigen jedweder Couleur.

[Krauti]

Nichts eigentlich Neues....eher etwas was für Jahrtausende völlig Normal war.
Nur in den letzten Jahrzehnten wurde es durch die linke Revolution und die Diktatur der "Political Correctness" ein Dogma das ein Schwarz-Afrikaner halt doch eigentlich nur ein etwas nachgedunkelter Europäer ist.

Gut das jetzt dieser Wahnsinn langsam aber sicher sein Ende findet. Wer Augen hat kann das zerbröckeln dieses Weltbildes fast täglich beobachten.

Und das ist gut so! :D

PS: Ein Rassist is nicht unbedingt jemand der auf andere Rassen hinabschaut sondern jemand der die Unterschiede kennt und respektiert und für die Erhaltung und Förderung seiner eigenen Rasse eintritt. :]

Etwas was für alle Linken und Multi-Kulti Freaks eine Horrorvorstellung ist....

[mithardemb]

So ne ähliche Diskussion hatten wir neulich in der Shoutbox. Wir kamen da zu dem Ergebnis, daß Eigenschaften wie Intelligenz, Körpergröße u. ä. durch äußere Einflüsse wie Lebensgewohnheiten und Training z.T. verändert werden können.

Und diese Veränderungen werden offensichtlich in den Genen abgespeichert. Deswegen sind die Kenianer gute Läufer und die Deutschen gute Ingenieure.


Die offene Frage ist, ob sich das tatsächlich in den Genen wiederspiegelt. Ich habe da meine Zweifel. Gerade Menschen aus der Unterschicht (und die gibt es wirklich auch auch wenn unsere Politiker das nicht gerne hören) haben viel mehr Nachwuchs. Also verbreiten sich deren Gene sehr viel stärker als die eines studierten Ingenieurs, der statistisch gesehen viel weniger Kinder hat.

Ich würde sagen es liegt einfach daran, daß man in Deutschland ein sehr viel besseres Bildungswesen hat. Sporthochburgen hat man oftmals dort, wo gerade der Sport einen Ausweg in ein besseres Leben bietet. In Ländern mit besseren Karrierechancen wählen die Leute in der Regel den wesentlich sichereren Karriereweg.

[Ausonius]

Der Artikel sagt überhaupt nichts über unterschiedliche "Rassen" aus. Er sagt vielmehr aus, dass die individuellen Schwankungen im Erbgut größer sind als angenommen. Und laut des Artikels ist die "Anzahl der Kopierzahl-Variationen" weiterhin sehr hoch (bei knapp 90 %), aber nicht bei 99,9 Prozent.

P.S.: die Frage der "Ingenieure" ist vom Erbgut völlig unabhängig, da "evolutionär" bei Entstehung des Menschen gar nicht eingeplant war, dass es Ingenieure überhaupt geben würde.

[Frei-denker]

Die offene Frage ist, ob sich das tatsächlich in den Genen wiederspiegelt. Ich habe da meine Zweifel. Gerade Menschen aus der Unterschicht (und die gibt es wirklich auch auch wenn unsere Politiker das nicht gerne hören) haben viel mehr Nachwuchs. Also verbreiten sich deren Gene sehr viel stärker als die eines studierten Ingenieurs, der statistisch gesehen viel weniger Kinder hat.

Ich würde sagen es liegt einfach daran, daß man in Deutschland ein sehr viel besseres Bildungswesen hat. Sporthochburgen hat man oftmals dort, wo gerade der Sport einen Ausweg in ein besseres Leben bietet. In Ländern mit besseren Karrierechancen wählen die Leute in der Regel den wesentlich sichereren Karriereweg.

Naja, das wiederspricht ja nicht unbedingt meiner Vermutung. Denn wenn in Deutschland mehr die Intelligenz gefördert und trainiert wird und in Kenia eher die körperlichen Vorteile, dann findet eine Art Auslese statt. Oder mit anderen Worten, es werden unterschiedliche Eigenschaften herangezüchtet. Entsprechend sieht dann das Ergebnis aus.

Die stärkere Vermehrung von weniger intelligenten Menschen hierzulande würde ich als einen die hochzüchtung von Intelligenz behindernden Faktor ansehen. Das ist aber kein Gegenbeweis zu der These, daß Intelligenz hochzüchtbar oder verkümmerbar ist.

[Frei-denker]

Der Artikel sagt überhaupt nichts über unterschiedliche "Rassen" aus. Er sagt vielmehr aus, dass die individuellen Schwankungen im Erbgut größer sind als angenommen. Und laut des Artikels ist die "Anzahl der Kopierzahl-Variationen" weiterhin sehr hoch (bei knapp 90 %), aber nicht bei 99,9 Prozent.

P.S.: die Frage der "Ingenieure" ist vom Erbgut völlig unabhängig, da "evolutionär" bei Entstehung des Menschen gar nicht eingeplant war, dass es Ingenieure überhaupt geben würde.

Wenn die Frage des Ingenieurs vom Erbgut völlig unabhängig ist, könnte man aus jedem afrikanischen Buschmann einen zweiten Einstein machen. Das Gleiche aus jedem Rüttli-Schüler. Ich denke, das glauben wir beide nicht.

Vielmehr scheint sich die Intelligenz aus Erbgut und Training/Bildung zusammen zu setzen. Doch völlig vom Erbgut trennen läßt sie sich nicht. Von daher ist es naheliegend, daß das Erbgut in diesem Bereich hochgezüchtet werden kann.

[mithardemb]

Naja, das wiederspricht ja nicht unbedingt meiner Vermutung. Denn wenn in Deutschland mehr die Intelligenz gefördert und trainiert wird und in Kenia eher die körperlichen Vorteile, dann findet eine Art Auslese statt. Oder mit anderen Worten, es werden unterschiedliche Eigenschaften herangezüchtet. Entsprechend sieht dann das Ergebnis aus.

Die stärkere Vermehrung von weniger intelligenten Menschen hierzulande würde ich als einen die hochzüchtung von Intelligenz behindernden Faktor ansehen. Das ist aber kein Gegenbeweis zu der These, daß Intelligenz hochzüchtbar oder verkümmerbar ist.


Ob es theoretisch möglich ist Intelligenz zu züchten? - ich denke ja, aber das scheitert an ethnischen Gesichtspunkten. In der Realität findet das aber in Deutschland (Gott sei Dank) nicht statt. Für die Fortplanzung hat es in Deutschland im Moment ja eher Nachteile Ingenieur zu sein. Aber da stimmen wir ja überein.

[mithardemb]

Wenn die Frage des Ingenieurs vom Erbgut völlig unabhängig ist, könnte man aus jedem afrikanischen Buschmann einen zweiten Einstein machen. Das Gleiche aus jedem Rüttli-Schüler. Ich denke, das glauben wir beide nicht.

Völlig unabhängig sicher nicht, aber ich würde soziale und gesellschaftliche Aspekte als wichtiger einschätzen.

[Frei-denker]

Ob es theoretisch möglich ist Intelligenz zu züchten? - ich denke ja, aber das scheitert an ethnischen Gesichtspunkten. In der Realität findet das aber in Deutschland (Gott sei Dank) nicht statt. Für die Fortplanzung hat es in Deutschland im Moment ja eher Nachteile Ingenieur zu sein. Aber da stimmen wir ja überein.

In gewisser Weise findet bei uns eine Züchtung von intelligenten Menschen statt. Ist Dir noch nie aufgefallen, daß Akademiker meißtens die Freundin von der Uni heiraten? Auf diese Weise bleiben die unter sich und es bildet sich da eine eigene Gruppe in unserer Bevölkerung - die Gruppe der Intelligenten, Gutverdienenden mit hoher sozialer Intelligenz.

Andersherum heiraten sozial schwache meißtens untereinander, weswegen die meißtens auf einem niedrigen sozialen-, wie Einkommensniveau bleiben.

Unterhalte Dich mal mit einem Kind aus der unteren Schicht und einem Kind aus der Akademikerschicht. Da merkst Du einen deutlichen Unterschied.

So gesehen findet eine selbstständige, unwillkürliche Züchtung statt.

[mithardemb]

In gewisser Weise findet bei uns eine Züchtung von intelligenten Menschen statt. Ist Dir noch nie aufgefallen, daß Akademiker meißtens die Freundin von der Uni heiraten? Auf diese Weise bleiben die unter sich und es bildet sich da eine eigene Gruppe in unserer Bevölkerung - die Gruppe der Intelligenten, Gutverdienenden mit hoher sozialer Intelligenz.

Andersherum heiraten sozial schwache meißtens untereinander, weswegen die meißtens auf einem niedrigen sozialen-, wie Einkommensniveau bleiben.

Unterhalte Dich mal mit einem Kind aus der unteren Schicht und einem Kind aus der Akademikerschicht. Da merkst Du einen deutlichen Unterschied.

So gesehen findet eine selbstständige, unwillkürliche Züchtung statt.


Menschen bleiben in der Regel in ihren sozialen Schranken - das ist richtig. Da die Akademiker aber weniger Kinder bekommen als sie zur Aufrechterhaltung der "Akademikerpopulation" brächten, muß mindestens die Differenz aus anderen Schichten stammen.

Den Unterschied in der Entwicklung von Kindern ist auf das Engagement der Eltern zurückzuführen. Es ist eben ein Unterschied ob man das Kind zum lesen oder zum fernsehen animiert.

[Krauti]

Wenn die Frage des Ingenieurs vom Erbgut völlig unabhängig ist, könnte man aus jedem afrikanischen Buschmann einen zweiten Einstein machen. Das Gleiche aus jedem Rüttli-Schüler. Ich denke, das glauben wir beide nicht.

Vielmehr scheint sich die Intelligenz aus Erbgut und Training/Bildung zusammen zu setzen. Doch völlig vom Erbgut trennen läßt sie sich nicht. Von daher ist es naheliegend, daß das Erbgut in diesem Bereich hochgezüchtet werden kann.

Beträchtliche Unterschiede würde ich sagen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_Differences_in_Intelligence

[Frei-denker]

Menschen bleiben in der Regel in ihren sozialen Schranken - das ist richtig. Da die Akademiker aber weniger Kinder bekommen als sie zur Aufrechterhaltung der "Akademikerpopulation" brächten, muß mindestens die Differenz aus anderen Schichten stammen.

Den Unterschied in der Entwicklung von Kindern ist auf das Engagement der Eltern zurückzuführen. Es ist eben ein Unterschied ob man das Kind zum lesen oder zum fernsehen animiert.
Ich vermute, daß die Entwicklung von Kindern/Menschen sowohl vom Erbgut als auch von dem Bildungs-Engagement der Eltern abhängt. Und der Erbgutanteil an der letzendlichen Intelligenz ist offenbar zu einem gewissen Teil hochzüchtbar.

[mithardemb]

Beträchtliche Unterschiede würde ich sagen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_Differences_in_Intelligence

Das Problem liegt im Intelligenztest. Was dort getested wird, ist eben auch trainierbar. Nimm zwei Gruppen von Akademikern - irgend eine technische und eine aus dem geisteswissenschaftlichen Bereich. Die technische Gruppe wird beim Test bedeutend besser abschneiden - aber intelligenter ist sie deswegen nicht.

Der festgestellte IQ der Buschmänner ist extrem niedrig. Das würde bedeuten wenn ein Buschmann-Baby gleich nach der Geburt von seinen Eltern getrennt würde und in Deutschland aufwachsen würde, dann wäre er zwangsläufig ein Fall für die Sonderschule. Das klingt für mich nicht sonderlich plausiebel.

[mithardemb]

Ich vermute, daß die Entwicklung von Kindern/Menschen sowohl vom Erbgut als auch von dem Bildungs-Engagement der Eltern abhängt. Und der Erbgutanteil an der letzendlichen Intelligenz ist offenbar zu einem gewissen Teil hochzüchtbar.

Absolut, die Frage ist nur wie sind die beiden Teile gewichtet. Im Moment ist vorherrschende Meinung (und auch meine Überzeugung), daß der soziale Faktor (also Bildungsangebote und Umgebung) überwiegt.

[Frei-denker]

Absolut, die Frage ist nur wie sind die beiden Teile gewichtet. Im Moment ist vorherrschende Meinung (und auch meine Überzeugung), daß der soziale Faktor (also Bildungsangebote und Umgebung) überwiegt.
Vielleicht hast Du recht. Ist schwer meßbar.

Zumindestens ist aber interessant, daß sich Völker wie die Deutschen allein von ihrer Erbanlage von den Afrikanischen Völkern aufgrund der hochzüchtung ihres Intellekts wegbewegen. Sollte das über Generationen so weitergehen, wird der geistige Abstand mit der Zeit immer größer. Irgendwann werden mal Sätze wie "Die Afrikaner sind dümmere Menschen" absolut zutreffend sein.

[Krauti]

Das Problem liegt im Intelligenztest. Was dort getested wird, ist eben auch trainierbar. Nimm zwei Gruppen von Akademikern - irgend eine technische und eine aus dem geisteswissenschaftlichen Bereich. Die technische Gruppe wird beim Test bedeutend besser abschneiden - aber intelligenter ist sie deswegen nicht.

Der festgestellte IQ der Buschmänner ist extrem niedrig. Das würde bedeuten wenn ein Buschmann-Baby gleich nach der Geburt von seinen Eltern getrennt würde und in Deutschland aufwachsen würde, dann wäre er zwangsläufig ein Fall für die Sonderschule. Das klingt für mich nicht sonderlich plausiebel.

Die Macher von solchen Tests sind nich blöd (denke ich mal)...die sollten wissen das die eigentliche Intelligenz nichts mit Bildung zu tun hat.
Bildung kann man erwerben, Intelligenz ist ein angeborenes Talent.

Wenn in Deutschland Kinder auf ihre Begabungen geprüft werden ergeben sich auch Unterschiede obwohl die Lebensbedingungen sich doch sehr ähneln!

[Ausonius]

Wenn die Frage des Ingenieurs vom Erbgut völlig unabhängig ist, könnte man aus jedem afrikanischen Buschmann einen zweiten Einstein machen. Das Gleiche aus jedem Rüttli-Schüler. Ich denke, das glauben wir beide nicht.

Lass mich deine Aussage modifizieren: Mancher afrikanische Buschmann taugt intelligenzmäßig sicher auch zum Ingenieur. Nicht zum Einstein - Leute in diesen geistigen Leistungshöhen sind sehr selten und machen maximal 1 Prozent, wenn nicht noch weniger, der Gesellschaft aus. Aus jedem "Rütli-Schüler" lässt sich - wegen des Alters der Abgänger - schon kein Ingenieur mehr machen. Ich meine das ist eine Hauptschule und da wurden die Schüler schon aussortiert - außerdem beruht das Problem der Rütli-Schüler mehrheitlich auf externen Faktoren, die die dortigen Jugendlichen behandeln, Gruppennormen etwa wie Affinität zu Gewalt und aufsässigem Verhalten, vor allem aber der mangelnde Gebrauch der deutschen Sprache. Das ist auf keinen Fall erblich bedingt, sondern eien Frage der sozialen Dynamik (wie gesagt, nachdem die Schüler bereits nach der Grundschule ausgewählt wruden).



Vielmehr scheint sich die Intelligenz aus Erbgut und Training/Bildung zusammen zu setzen. Doch völlig vom Erbgut trennen läßt sie sich nicht. Von daher ist es naheliegend, daß das Erbgut in diesem Bereich hochgezüchtet werden kann.

Die Aussage der ersten zwei Sätze ist richtig. So nehmen es die meisten Psychologen an. Ich weiß allerdings nicht, wie du dir die "Zucht" intelligenten Erbgutes praktisch vorstellst. Trotz vieler Ideenmodelle ist Intelligenz leider nicht so gut messbar wie Übergewicht oder wie schnell einer läuft, zudem gibt es sehr unterschiedliche Meinungen darüber, wozu die Fähigkeit "Intelligenz" als Konstrukt existiert. Auch der IQ gibt immer nur relative Werte innerhalb einer Gruppe an, keine absoluten, so dass sich Dinge, die als "intelligent" angesehen werden, im Lauf der Zeit beträchtlich verschieben können. Und daher halte ich es eher zweifelhaft, ob dass, was wir Intelligenz nennen, überhaupt auf bestimmte Genome zurückzuführen ist.

[Krauti]

Vielleicht hast Du recht. Ist schwer meßbar.

Zumindestens ist aber interessant, daß sich Völker wie die Deutschen allein von ihrer Erbanlage von den Afrikanischen Völkern aufgrund der hochzüchtung ihres Intellekts wegbewegen. Sollte das über Generationen so weitergehen, wird der geistige Abstand mit der Zeit immer größer. Irgendwann werden mal Sätze wie "Die Afrikaner sind dümmere Menschen" absolut zutreffend sein.

Hochzüchtung des Intellekts? Wegbewegen?

Wann standen denn die Afrikaner mal mit den Europäern auf einer Stufe (und ich meine jetzt nicht die Ägypter)....

JEDE Studie zeigt das die afrikanischen Länder im Durchschnitt einen IQ um bis zu 30 Punkte niedriger haben als Europäer...da ist nichts mit "wegbewegen"...wir sind schon weg! (Und das ist schon ewig so)

[mithardemb]

Vielleicht hast Du recht. Ist schwer meßbar.

Zumindestens ist aber interessant, daß sich Völker wie die Deutschen allein von ihrer Erbanlage von den Afrikanischen Völkern aufgrund der hochzüchtung ihres Intellekts wegbewegen. Sollte das über Generationen so weitergehen, wird der geistige Abstand mit der Zeit immer größer. Irgendwann werden mal Sätze wie "Die Afrikaner sind dümmere Menschen" absolut zutreffend sein.

Der Bildungsabstand zu den Afrikanern ist im Durchschnitt immens. Ob es für die Intelligenz zusätzlich eine genetische Disposition gibt weiß ich nicht. Aber selbst wenn Afrikaner von Natur aus intelligenter wären, wäre das durch das Bildungsdefizit vollkommen umgekehrt.

[mithardemb]

Die Macher von solchen Tests sind nich blöd (denke ich mal)...die sollten wissen das die eigentliche Intelligenz nichts mit Bildung zu tun hat.
Bildung kann man erwerben, Intelligenz ist ein angeborenes Talent.

Nein die Menschen haben sich sehr lange den Kopf zerbrochen wie man Intelligenz mißt. Aber man hat bisher eben keine Fähigkeit gefunden mit der man zum einen Intelligenz assoziiert und die zum anderen nicht trainierbar wäre. Wenn du gewohnt bist abstrakt zu denken, dann wirst du bei einem solchen Test besser abschneiden.


Wenn in Deutschland Kinder auf ihre Begabungen geprüft werden ergeben sich auch Unterschiede obwohl die Lebensbedingungen sich doch sehr ähneln![/QUOTE]

Die Bedingungen für Kinder im Vorschulalter sind sehr unterschiedliche. Das wurde in jüngster Zeit auch stark thematisiert.

[mithardemb]

Ich weiß allerdings nicht, wie du dir die "Zucht" intelligenten Erbgutes praktisch vorstellst. Trotz vieler Ideenmodelle ist Intelligenz leider nicht so gut messbar wie Übergewicht oder wie schnell einer läuft, zudem gibt es sehr unterschiedliche Meinungen darüber, wozu die Fähigkeit "Intelligenz" als Konstrukt existiert. Auch der IQ gibt immer nur relative Werte innerhalb einer Gruppe an, keine absoluten, so dass sich Dinge, die als "intelligent" angesehen werden, im Lauf der Zeit beträchtlich verschieben können. Und daher halte ich es eher zweifelhaft, ob dass, was wir Intelligenz nennen, überhaupt auf bestimmte Genome zurückzuführen ist.

Reden wir mal über Tiere (z.B. Hunde), dann kann man neutraler über diese Thematik diskutieren. Wenn ich Hunde züchte und immer darauf achte, daß die geleerigsten sich paaren, dann würde ich mir schon erhoffen, daß ich damit gelereigere Hunde (= intelligentere Hunde?) züchte.

Daß Intelligenz im weitesten Sinne auch irgendwo im menschlichen Genom codiert sein muß, zeigt mir die Tatsache, daß es Kinder gibt, die trotz intensivster Betreuung und bester Voraussetzungen nicht in der Schule mithalten können.

[Krauti]

Nein die Menschen haben sich sehr lange den Kopf zerbrochen wie man Intelligenz mißt. Aber man hat bisher eben keine Fähigkeit gefunden mit der man zum einen Intelligenz assoziiert und die zum anderen nicht trainierbar wäre. Wenn du gewohnt bist abstrakt zu denken, dann wirst du bei einem solchen Test besser abschneiden.


Wenn in Deutschland Kinder auf ihre Begabungen geprüft werden ergeben sich auch Unterschiede obwohl die Lebensbedingungen sich doch sehr ähneln!

Die Bedingungen für Kinder im Vorschulalter sind sehr unterschiedliche. Das wurde in jüngster Zeit auch stark thematisiert.

Ich denke wir werden das hier nicht entscheiden können, aber es spricht alles dafür das Intelligenz rassisch bedingt ist. Es gibt Studien die das belegen...hingegen gibt es keine Studien die das Gegenteil beweisen.
Außerdem muß man sich ja nur mal in der Welt umgucken...

Gute Nacht!

IQ and the Wealth of Nations

http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations

Sagt genau dasselbe!

[mithardemb]

Ich denke wir werden das hier nicht entscheiden können, aber es spricht alles dafür das Intelligenz rassisch bedingt ist. Es gibt Studien die das belegen...hingegen gibt es keine Studien die das Gegenteil beweisen.
Außerdem muß man sich ja nur mal in der Welt umgucken...

Gute Nacht!

IQ and the Wealth of Nations

http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations

Sagt genau dasselbe!

1. Zum Begriff "rassisch". Es gibt keine unterschiedliche Rassen von Menschen.
2. Die Quelle stammt vom gleichen Autor, es ist damit nicht verwunderlich, daß sie das gleich aussagt.
3. Es ist wohl nicht möglich den IQ unabhängig vom Bildungsstand zu messen. Damit messen wir bei den Völkern weniger die genetische Intelligenz als den Bildungsstand.

[Krauti]

1. Zum Begriff "rassisch". Es gibt keine unterschiedliche Rassen von Menschen.
2. Die Quelle stammt vom gleichen Autor, es ist damit nicht verwunderlich, daß sie das gleich aussagt.
3. Es ist wohl nicht möglich den IQ unabhängig vom Bildungsstand zu messen. Damit messen wir bei den Völkern weniger die genetische Intelligenz als den Bildungsstand.

Noch eine Bemerkung zum Schluß:

Es mag ja sein das die Bedingungen bei Vorschulkindern auch schon beträchtlich variieren, aber bei IQ Tests wird ja nicht die Bildung die sie schon haben getestet!

Und natürlich haben "weniger intelligente" Völker auch einen geringeren Prozentsatz an Nobelpreisträgern (mal ganz einfach gesprochen)....aber das ist wohl mehr eine Folge als eine Ursache....

Nochmal...Gute Nacht! :)

[Frei-denker]

Zu sagen, daß die Rasse der Grund für geringere Intelligenz ist, ist zu ungenau. Nicht die Rasse selbst ist der Grund für eine geringere Intelligenz, sondern die Tatsache, daß in dieser Rasse über Generationen hinweg die Intelligenz nicht trainiert wurde.

Zum Vergleich: In Deutschland gibt es seit über 500 Jahren Unis und Schulen, wo von kleinauf die Intelligenz gefordert wird. In Afrika gab es sowas nicht. Da wurde mit dem Speer durch den Busch gelaufen. Und nach 500 Jahre wirkt sich solch unterschiedlicher Umweltreiz vermutlich aufs Erbgut aus. Da ist es vorstellbar, daß heute der Durchschnitt der Deutschen ein wenig intelligenter ist.

Es hat also in erster Linie nichts mit der Rasse zu tun, sondern mit den Umweltreizen.

[malnachdenken]

Und natürlich haben "weniger intelligente" Völker auch einen geringeren Prozentsatz an Nobelpreisträgern (mal ganz einfach gesprochen)....aber das ist wohl mehr eine Folge als eine Ursache....

Mal auf die Idee, die Dichte an Bildungseinrichtungen und Sozialstandards in verschiedenen Ländern als Ursache für die Anzahl an Nobelpreisträgern heranzuziehen, kommst Du wohl nicht.

Es muss ja gleich genetisch bedingt sein... :rolleyes:

[malnachdenken]

Und nach 500 Jahre wirkt sich solch unterschiedlicher Umweltreiz vermutlich aufs Erbgut aus.

Sehr wissenschaftlich....

Hast Du Belege dafür, dass sich innerhalb von 500 Jahren etwas stark gravierendes, wie Intelligenz, genetisch festsetzt?

[Frei-denker]

Sehr wissenschaftlich....

Hast Du Belege dafür, dass sich innerhalb von 500 Jahren etwas stark gravierendes, wie Intelligenz, genetisch festsetzt?

Natürlich nicht. Es erscheint mir jedoch logisch. Immerhin läßt sich leicht eine Analogie zur Hundezucht herstellen. Und wenn man sich die Zahl der afrikanischen Nobelpreisträger, Wissenschaftler und Ingenieure anschaut, wird diese Vermutung unterstützt.

So wie es aussieht, spricht sehr viel für diese These.

[Krauti]

...

Zum Vergleich: In Deutschland gibt es seit über 500 Jahren Unis und Schulen, wo von kleinauf die Intelligenz gefordert wird. In Afrika gab es sowas nicht. Da wurde mit dem Speer durch den Busch gelaufen. Und nach 500 Jahre wirkt sich solch unterschiedlicher Umweltreiz vermutlich aufs Erbgut aus. Da ist es vorstellbar, daß heute der Durchschnitt der Deutschen ein wenig intelligenter ist.

Es hat also in erster Linie nichts mit der Rasse zu tun, sondern mit den Umweltreizen.

Ich denke wir beide sehen eine unterschiedliche Kausalitätskette...

Du:

Weniger Umweltreize
keine Schulen
weniger Intelligenz
weiter nackt durch den Busch laufen

Ich:

weniger Intelligenz
weniger Reaktion auf Umweltreize
keine Schulen
weiter nackt durch den Busch laufen

Grob gesprochen die jetzigen Afrikaner stammen von den Frühmenschen ab die NICHT den Kontinent verlassen haben auf der Suche nach neuen Lebensräumen, nach mehr Nahrung....sie waren mehr passiv als die die fortgezogen waren.
(Alles jetzt sehr verallgemeinert!)
Ich glaube auch das spielt eine Rolle.
Überall preisen die Menschen ihre Eigenschaft sich die Umwelt zu eigen zu machen, sie zu gestalten und zu verändern.
Wenn ein Volk das kaum oder nur sehr wenig auch nach Jahrtausenden getan hat dann läßt das meiner Meinung nach nur einen Schluß zu....

[malnachdenken]

Natürlich nicht. Es erscheint mir jedoch logisch. Immerhin läßt sich leicht eine Analogie zur Hundezucht herstellen. Und wenn man sich die Zahl der afrikanischen Nobelpreisträger, Wissenschaftler und Ingenieure anschaut, wird diese Vermutung unterstützt.

So wie es aussieht, spricht sehr viel für diese These.

Dir ist aber klar, dass Du dabei die sozialen und wirtschaftlichen Komponenten völlig ausblendest, oder?

Ob die These damit beiwesen ist, halte ich für fragwürdig.

[Krauti]

Mal auf die Idee, die Dichte an Bildungseinrichtungen und Sozialstandards in verschiedenen Ländern als Ursache für die Anzahl an Nobelpreisträgern heranzuziehen, kommst Du wohl nicht.

Es muss ja gleich genetisch bedingt sein... :rolleyes:

Doch...wenn sich nach vielen Jahrhunderten ein bestimmtes Muster immer wieder wiederholt/gleich bleibt dann kann man schon bestimmte Rückschlüsse draus ziehen.

Auch Europa hat erst besiedelt werden müssen, hat praktisch bei Null angefangen, viele dunkle Zeiten und große Katastrophen erlebt aber eben auch immer wieder viele, viele Höhepunkte. Europa hat den Fortschritt und die Zivilisation bestimmt! Das ist ein Fakt!

Wenn du davon ausgehst das alle Menschen gleichmäßig begabt sind hatte Afrika genau dieselben Chancen wie Europa!
(Eigentlich noch mehr da ja die Afrikaner die nicht den Kontinent verlassen hatten perfekt an das Leben dort angepaßt waren und nicht erst einen neuen Lebensraum erobern mußten...sie hatten es einfacher)

[Frei-denker]

@Krauti

Ja, wir sehen unterschiedliche Ursachen für die offenbar geringere Intelligenz der Afrikaner.

Ich halte mich da an den Determinismus. Alles hat eine Ursache. Wenn man z.B. die Germanen vor 2500 Jahren mit den damaligen Afrikanern vergleicht, stellt man fest, daß zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich noch kein Entwicklungsdefizit der Afrikaner bestand. Im Gegenteil, wahrscheinlich waren die den Germanen Entwicklungstechnisch überlegen.

Die Germanen bzw. Mitteleuropäer haben sich vermutlich erst mit der Schulung in Schulen nach dem Vorbild von Platon´s Schule schneller entwickelt. Die Römer haben das ja von den Griechen abgeschaut und diese Bildungskultur durch Europa getragen. Die christliche Religion wird bei der Verbreitung auch ihren Teil beigetragen.

Von daher würde ich Intelligenz nicht an der Rasse, sondern an der Schulung, den Umweltreizen fest machen.

[Frei-denker]

Dir ist aber klar, dass Du dabei die sozialen und wirtschaftlichen Komponenten völlig ausblendest, oder?

Ob die These damit beiwesen ist, halte ich für fragwürdig.

Die Abgrenzung der Ursachen für die aktuelle Erfolglosigkeit der Afrikaner auf geistigen Gebieten ist natürlich schwierig. Einflußgrößen wie soziale Umstände und Strucktur der Gesellschaft spielen da auch mit rein.

Doch dies kann man zum Teil dadurch ausklammern, wenn man sich die Afrikaner anschaut die in westlichen Staaten aufwachsen. Dort sind geordnete Verhältnisse. Sie bekommen kostenfrei Schulunterricht, Lehrmittelfreiheit, kostenlose Verpflegung und Unterkunft. Und gerade da fällt einem auf, daß die Afrikaner im Bereich Bildung/Schule/Uni fast komplett versagen. Schau nach Amiland, Frankreich, Deutschland oder jedes andere Land: Auf geistigem Gebiet sind Afrikaner/Neger regelmäßig die Volksgruppe mit den geringsten Leistungen.

Das könnte man als Gegenbeweis dafür ansehen, daß Afrikaner nur aufgrund der sozialen Verhältnisse in Afrika schlechte Leistungen auf geistigem Gebiet liefern.

[Krauti]

@Krauti

Ja, wir sehen unterschiedliche Ursachen für die offenbar geringere Intelligenz der Afrikaner.

Ich halte mich da an den Determinismus. Alles hat eine Ursache. Wenn man z.B. die Germanen vor 2500 Jahren mit den damaligen Afrikanern vergleicht, stellt man fest, daß zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich noch kein Entwicklungsdefizit der Afrikaner bestand. Im Gegenteil, wahrscheinlich waren die den Germanen Entwicklungstechnisch überlegen.

Die Germanen bzw. Mitteleuropäer haben sich vermutlich erst mit der Schulung in Schulen nach dem Vorbild von Platon´s Schule schneller entwickelt. Die Römer haben das ja von den Griechen abgeschaut und diese Bildungskultur durch Europa getragen. Die christliche Religion wird bei der Verbreitung auch ihren Teil beigetragen.

Von daher würde ich Intelligenz nicht an der Rasse, sondern an der Schulung, den Umweltreizen fest machen.


Diese langjährige Lehrmeinung von den fröhlich unbeschwerten Barbaren die da so durch den Wald hüpfen hat besonders in letzter Zeit enorme Risse bekommen.
Schon mal was von der Himmelsscheibe von Nebra gehört?

http://de.wikipedia.org/wiki/Himmelsscheibe_von_Nebra

Immer mehr deutet darauf hin das die Mitteleuropäer nicht nur auf einem höheren Punkt der wissenschaftlichen Entwicklung waren als die Ägypter im gleichen Zeitraum, sondern das überhaupt unsere "barbarischen" Vorfahren schon viel früher über eine vielfältigere, ausgeprägtere Kultur und Zivilisation verfügten als bisher angenommen!
Also waren sie auch schon vor 2500 Jahren den Afrikanern voraus...

Und die Intelligenz kannst du NICHT am Unterricht festmachen, das kann dir jeder Lehrer bestätigen.

[malnachdenken]

Die Abgrenzung der Ursachen für die aktuelle Erfolglosigkeit der Afrikaner auf geistigen Gebieten ist natürlich schwierig. Einflußgrößen wie soziale Umstände und Strucktur der Gesellschaft spielen da auch mit rein.

Doch dies kann man zum Teil dadurch ausklammern, wenn man sich die Afrikaner anschaut die in westlichen Staaten aufwachsen. Dort sind geordnete Verhältnisse. Sie bekommen kostenfrei Schulunterricht, Lehrmittelfreiheit, kostenlose Verpflegung und Unterkunft. Und gerade da fällt einem auf, daß die Afrikaner im Bereich Bildung/Schule/Uni fast komplett versagen. Schau nach Amiland, Frankreich, Deutschland oder jedes andere Land: Auf geistigem Gebiet sind Afrikaner/Neger regelmäßig die Volksgruppe mit den geringsten Leistungen.

Das könnte man als Gegenbeweis dafür ansehen, daß Afrikaner nur aufgrund der sozialen Verhältnisse in Afrika schlechte Leistungen auf geistigem Gebiet liefern.

Hm, Dir ist aber klar, dass die sozialen Umstände Einflüsse bei Weißen und Schwarzen über Bildungseinrichtungen hinaus gehen?
Wohlstand und auch der Umgang mit der Hautfarbe (ein Schwarzer wird meist nicht so behandelt, wie ein Weißer) kommen hinzu.

Insgesamt sind es so viele Faktoren, dass die Betonung des mMn unwichtigsten, nämlich die Genetik, doch arg am Ziel vorbeigeht.

[Frei-denker]

@Krauti

Deine These von der mangelnden Intelligenz der Afrikaner aufgrund der Rasse dürfte aber noch schwerer zu belegen sein. Wie willst Du das machen?

[Krauti]

Info: Himmelsscheibe von Nebra

Zitat:

"...Die 3600 Jahre alte Himmelsscheibe von Nebra ist nach Erkenntnissen einer dreiköpfigen Forschergruppe eine komplexe astronomische Uhr, die Sonnen- und Mondkalender miteinander verknüpft.

Die Wissenschaftler enthüllten, dass die Himmelsscheibe von Nebra eine Schaltregel enthält, die unseren jetzigen Schaltjahren ähnelt. "Das ist eine deutliche Erweiterung unseres bisherigen Wissens zur Bedeutung und Funktion der Himmelsscheibe", sagte Landesarchäologe Harald Meller am Dienstag in Halle. "Die Funktion dieser Uhr war sehr wahrscheinlich nur einer kleinen Gruppe bekannt."

Die Himmelsscheibe ist die älteste konkrete Himmelsabbildung der Welt. "Die Sonne gab Tag und Jahr vor, das war für die Landwirtschaft wichtig, und der Mond wurde zur Bestimmung des neuen Monats benötigt", sagte Meller. "Der Mondkalender ist aber elf Tage kürzer als der Sonnenkalender. Die Sensation ist, dass die bronzezeitlichen Menschen das Mond- und das Sonnenjahr in Einklang gebracht haben. Das hätten wir ihnen nie zugetraut."

http://www.stern.de/wissenschaft/kosmos/:Himmelsscheibe-Nebra-Das-Ticken-Sterne/556385.html

[Krauti]

Hm, Dir ist aber klar, dass die sozialen Umstände Einflüsse bei Weißen und Schwarzen über Bildungseinrichtungen hinaus gehen?
Wohlstand und auch der Umgang mit der Hautfarbe (ein Schwarzer wird meist nicht so behandelt, wie ein Weißer) kommen hinzu.

Insgesamt sind es so viele Faktoren, dass die Betonung des mMn unwichtigsten, nämlich die Genetik, doch arg am Ziel vorbeigeht.

Sag mal...wieviele Entschuldigungen willst du denn noch vorbringen.
Das klingt ja als ob alle Weißen mit einem goldenen Löffel geboren werden, nie Probleme in ihrem Leben haben und überhaupt!
Die haben genauso mit ihrer sozialen Umwelt zu kämpfen wie alle anderen auch.

[Frei-denker]

Hm, Dir ist aber klar, dass die sozialen Umstände Einflüsse bei Weißen und Schwarzen über Bildungseinrichtungen hinaus gehen?
Wohlstand und auch der Umgang mit der Hautfarbe (ein Schwarzer wird meist nicht so behandelt, wie ein Weißer) kommen hinzu.

Insgesamt sind es so viele Faktoren, dass die Betonung des mMn unwichtigsten, nämlich die Genetik, doch arg am Ziel vorbeigeht.

Meiner A.n. überbetonst Du die angeblichen Nachteile, die es mit sich bringt Schwarzer zu sein.

Fakt ist ja, daß die Afrikaner in allen Gesellschaften dieser Welt die geistige Unterschicht stellen. Selbst in Afrika selber, wo sie die Mehrheit bilden, bekommen sie kaum etwas zustande.

Hirsi Ali sagte z.B. in einem Interview, daß es für die Afrikaner eine Schande ist, daß sie hierherkommen, alle Bildungsmöglichkeiten von der hiesigen Gesellschaft geboten bekommen und sich dann hinstellen und sagen: "Wir sind das Opfer von Rassismus". Hirsi Ali sagte, daß der Fehler nicht in der hiesigen Gesellschaft liegt, sondern in der Einstellung der Afrikaner.

Insofern denke ich nicht, daß man die sozialen Umstände als Allroundursache für das Versagen der Afrikaner in allen Gesellschaften ansehen kann. In allen Gesellschaften versagen die Afrikaner auf geistigem Gebiet. Es muß folglich Ursachen haben, die über die sozialen Verhältnisse hinaus gehen.

[Krauti]

@Krauti

Deine These von der mangelnden Intelligenz der Afrikaner aufgrund der Rasse dürfte aber noch schwerer zu belegen sein. Wie willst Du das machen?

Vergleichen?

Wie ich schon sagte, die Frühmenschen die in Afrika geblieben waren hatten den "Auswanderern" gegenüber entscheidene Vorteile....den Heimvorteil...sie waren gut an das Leben dort angepaßt und waren dort zu Hause während die Auswanderer lange, gefahrvolle Strapazen auf sich nehmen mußten und sich völlig unbekannte Lebensräume erst erobern/erkämpfen mußten.

Europa hat eine lange Geschichte von Kriegen, Hunger, Not, Pest und was weiß ich noch und vergleich jetzt trotzdem mal Europa mit Afrika!
(Und nicht nur Europa...die Weißen eroberten später ja auch Nord- und Südamerika...überall trafen sie nur auf Völker die ihnen unterlegen waren)

Zufall???

[Schleifenträger]

Oh, wirklich! Menschen unterscheiden sich voneinander sogar in den Genen! Wer hätte das gedacht!

Ich dachte bisher immer, Haar- und Augenfarbe werden in der Entbindungsklinik per Grundlackierung aufgebracht, im Nachbarraum befinden sich die Streckbänke für große Menschen.

Welch banaler Scheiß hier als große Neuigkeit verkauft wird, jammert den Hund mitsamst der Hütte.

[malnachdenken]

Sag mal...wieviele Entschuldigungen willst du denn noch vorbringen.
Das klingt ja als ob alle Weißen mit einem goldenen Löffel geboren werden, nie Probleme in ihrem Leben haben und überhaupt!
Die haben genauso mit ihrer sozialen Umwelt zu kämpfen wie alle anderen auch.

Das habe ich nicht gesagt.
Aber belege doch bitte die genetische Komponente eindeutig(!).
Solange Du die anderen Faktoren mit dabei hast, ist das kaum machbar.


Meiner A.n. überbetonst Du die angeblichen Nachteile, die es mit sich bringt Schwarzer zu sein.

Fakt ist ja, daß die Afrikaner in allen Gesellschaften dieser Welt die geistige Unterschicht stellen. Selbst in Afrika selber, wo sie die Mehrheit bilden, bekommen sie kaum etwas zustande.

Hirsi Ali sagte z.B. in einem Interview, daß es für die Afrikaner eine Schande ist, daß sie hierherkommen, alle Bildungsmöglichkeiten von der hiesigen Gesellschaft geboten bekommen und sich dann hinstellen und sagen: "Wir sind das Opfer von Rassismus". Hirsi Ali sagte, daß der Fehler nicht in der hiesigen Gesellschaft liegt, sondern in der Einstellung der Afrikaner.

Insofern denke ich nicht, daß man die sozialen Umstände als Allroundursache für das Versagen der Afrikaner in allen Gesellschaften ansehen kann. In allen Gesellschaften versagen die Afrikaner auf geistigem Gebiet. Es muß folglich Ursachen haben, die über die sozialen Verhältnisse hinaus gehen.

Es kommt auch darauf an, wie die Industrienationen mit den afrikanischen Staaten umgehen. Wenn diese in Abhänigkeiten gehalten werden, dann ist klar, dass die Selbständigkeit darunter leidet. Das hat dann aber vorzugsweise mit sozialen und weltpolitischen Dingen zu tun, nicht mit der Genetik.

[Frei-denker]

@Schleifenträger

Ein bischen sachlicher darfs ruhig schon sein!:rolleyes:

@Krauti

Du präsentierst aber nur eine Theorie, die obendrein keinerlei Basis in Form von Analogien hat.

Genausogut könnte man argumentieren, daß die Afrikaner sich keine neuen Gebiete erkämpfen mußten und sich deshalb besser auf ihre Entwicklung konzentrieren konnten wie es z.B. die Assyrer oder Chinesen in ihren fruchtbaren Gebieten konnten.

Du siehst, die Behauptung, daß nur ein Volk, daß sich neue Lebensräume erkämpfen muß intelligent wird, läßt sich mit Gegenbeispielen wie den Chinesen oder Assyrer schnell widerlegen.

Von daher ist mir Deine Theorie zu spekulativ. Da fehlt einfach die Grundlage.

[Krauti]

@Schleifenträger

Ein bischen sachlicher darfs ruhig schon sein!:rolleyes:

@Krauti

Du präsentierst aber nur eine Theorie, die obendrein keinerlei Basis in Form von Analogien hat.

Genausogut könnte man argumentieren, daß die Afrikaner sich keine neuen Gebiete erkämpfen mußten und sich deshalb besser auf ihre Entwicklung konzentrieren konnten wie es z.B. die Assyrer oder Chinesen in ihren fruchtbaren Gebieten konnten.

Du siehst, die Behauptung, daß nur ein Volk, daß sich neue Lebensräume erkämpfen muß intelligent wird, läßt sich mit Gegenbeispielen wie den Chinesen oder Assyrer schnell widerlegen.

Von daher ist mir Deine Theorie zu spekulativ. Da fehlt einfach die Grundlage.

Sicher ist das nur eine Theorie!
Bis jetzt scheint sie die vielen Unterschiede und Entwicklungen der Vergangenheit aber gut zu erklären (und dafür ist eine Theorie ja da).
Und diese Theorie erscheint mir glaubhaft zu sein da noch kein richtiges Gegenargument sie zerlegen konnte.

Sobald ich mehr genetische Beweismittel gefunden habe dürft ihr mir gratulieren und mir meinen Nobelpreis überreichen!:D

PS: Welche Grundlage meinst du?

Die Fakten über die unterschiedlichen Entwicklungen zwischen Afrika und Europa?
Der Fakt das weiße Menschen im Durchschnitt einen bis zu 30 Punkte höheren IQ haben?

Die Indizien, die meine Theorie stützen sind da!

PPS: Ich meinte eher das die Menschen, die in Afrika geblieben waren, eher als "passiv" anzusehen sind. Eine "Passivität" des Geistes?

[Frei-denker]

Es kommt auch darauf an, wie die Industrienationen mit den afrikanischen Staaten umgehen. Wenn diese in Abhänigkeiten gehalten werden, dann ist klar, dass die Selbständigkeit darunter leidet. Das hat dann aber vorzugsweise mit sozialen und weltpolitischen Dingen zu tun, nicht mit der Genetik.
Was aber nicht das Versagen der Afrikaner auf geistigem Gebiet erklärt.

Und das Versagen in anderen Gesellschaften der Erde schon gar nicht.


@Krauti

Tja, da wir alle unsere Theorien nicht wissenschaftlich beweisen können, bleiben sie ein stückweit Glaubensfrage und jeder wird die ihm genehmste wählen.

Letztlich müssen wir uns sagen, daß wir es nicht genau wissen...

[Krauti]

...
@Krauti

Tja, da wir alle unsere Theorien nicht wissenschaftlich beweisen können, bleiben sie ein stückweit Glaubensfrage und jeder wird die ihm genehmste wählen.

Letztlich müssen wir uns sagen, daß wir es nicht genau wissen...

*zustimm*:]

[malnachdenken]

Was aber nicht das Versagen der Afrikaner auf geistigem Gebiet erklärt.

Und das Versagen in anderen Gesellschaften der Erde schon gar nicht.



Nein? wie ist es denn mit Rassetrennung (noch vor wenigen Jahrzehnten in den USA),der Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und Bildung und die wirtschaftliche Abhängigkeit der afrikanischen Länder gegenüber den Industrienationen? Diese Zusammenhänge lassen sich nicht wegreden.

[Frei-denker]

Nein? wie ist es denn mit Rassetrennung (noch vor wenigen Jahrzehnten in den USA),der Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und Bildung und die wirtschaftliche Abhängigkeit der afrikanischen Länder gegenüber den Industrienationen? Diese Zusammenhänge lassen sich nicht wegreden.

Die Rassentrennung ist ja aber Vergangenheit. Auch in den USA kann heute jeder Neger auf eine staatliche Uni gehen - macht aber fast keiner. Frankreich, Deutschland, England dito.

Und die wirtschaftliche Abhängigkeit der afrikanischen Staaten verhindert ja nicht das Ausleben von Intelligenz. Immerhin unterstützt unsere Regierung ja sogar afrikanische Studenten mit Stipendien, so daß die hier kostenlos studieren können und dann in ihre Heimatländer zurückgehen könnten. Dennoch sind sie auf diesem Gebiet unterrepräsentiert.

Also selbst wenn man die negativen wirtschaftlichen und sozialen Einflußgrößen ausschaltet, leisten sie auf geistigem Gebiet unterdurchschnittliches. Das sehe ich als Hinweis, auf unterdurchschnittliche Intelligenz.

[Krauti]

Nein? wie ist es denn mit Rassetrennung (noch vor wenigen Jahrzehnten in den USA),der Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und Bildung und die wirtschaftliche Abhängigkeit der afrikanischen Länder gegenüber den Industrienationen? Diese Zusammenhänge lassen sich nicht wegreden.


In Afrika bilden die Afrikaner die absolute Mehrheit.

Zur Zeit herrscht Apartheid in Zimbabwe...aber gegen die weißen Farmer.
Diese Land wurde mal die "Kornkammer" Afrikas genannt, reich, wohlhabend, niemand mußte hungern.
Jetzt wurden in einer großangelegten Hetzkampagne die Farmer enteignet, aus dem Land vertrieben, ermordet.
Das Land wurde aufgeteilt und an die ehemaligen Farmarbeiter übergeben.
Um es kurz zu machen...dieses Land steht kurz vor einer furchtbaren Hungerkatastrophe!
Die Berichte die jetzt aus Zimbabwe kommen werden immer alarmierender...

Und du kannst nicht immer "Industrienationen gegen Afrika" aufrechnen.
Europa bestand auch nicht immer aus Industrienationen. Wir haben genauso bei Null angefangen wie Afrika.
Aber die Europäer haben sich viel schneller viel weiter entwickelt....Zufall???

[malnachdenken]

Die Rassentrennung ist ja aber Vergangenheit. Auch in den USA kann heute jeder Neger auf eine staatliche Uni gehen - macht aber fast keiner. Frankreich, Deutschland, England dito.


Kannst Du das am Beispiel der USA belegen? Und wo ist da der Zusammenhang zwischen Gegentik und Intelligenz? Sicher, dass Du hier die sozialen Backgrounds nicht wieder arg vergisst?


Und die wirtschaftliche Abhängigkeit der afrikanischen Staaten verhindert ja nicht das Ausleben von Intelligenz. Immerhin unterstützt unsere Regierung ja sogar afrikanische Studenten mit Stipendien, so daß die hier kostenlos studieren können und dann in ihre Heimatländer zurückgehen könnten. Dennoch sind sie auf diesem Gebiet unterrepräsentiert.

Also selbst wenn man die negativen wirtschaftlichen und sozialen Einflußgrößen ausschaltet, leisten sie auf geistigem Gebiet unterdurchschnittliches. Das sehe ich als Hinweis, auf unterdurchschnittliche Intelligenz.

Wie kannst Du das annehmen, wenn sozialer Background und Wohlstand eigentlich mehrheitlich dazu beitragen, wie die Bildung eines Menschen ausgebildet wird? Die Zusammenflechtung ist sehr stark (und wird auch kritisiert) und nicht nur bei Schwarzen anzutreffen.



In Afrika bilden die Afrikaner die absolute Mehrheit.

Zur Zeit herrscht Apartheid in Zimbabwe...aber gegen die weißen Farmer.
Diese Land wurde mal die "Kornkammer" Afrikas genannt, reich, wohlhabend, niemand mußte hungern.
Jetzte wurden in einer großangelegten Hetzkampagne die Farmer enteignet, aus dem Land vertrieben, ermordet.
Das Land wurde aufgeteilt und an die ehemaligen Farmarbeiter übergeben.
Um es kurz zu machen...dieses Land steht kurz vor einer furchtbaren Hungerkatastrophe!
Die Berichte die jetzt aus Zimbabwe kommen werden immer alarmierender...

Das ist ja alles richtig, aber kein Beleg für die Gegentik, sondern für Korruption und Machtgeilheit.


Und du kannst nicht immer "Industrienationen gegen Afrika" aufrechnen.
Europa bestand auch nicht immer aus Industrienationen. Wir haben genauso bei Null angefangen wie Afrika.
Aber die Europäer haben sich viel schneller viel weiter entwickelt....Zufall???

Hm... Zu Beginn der Industrialisierung in Europa gab es also eine außereuropäische Wirtschaftsmacht, die seine eigenen Produkte für weniger Geld in Europa angeboten hat, als der europäische Markt?

Dein Argument hinkt, da die Umstände verschieden sind.

[Krauti]

...

Hm... Zu Beginn der Industrialisierung in Europa gab es also eine außereuropäische Wirtschaftsmacht, die seine eigenen Produkte für weniger Geld in Europa angeboten hat, als der europäische Markt?

Dein Argument hinkt, da die Umstände verschieden sind.


Ich denke du weißt was ich meine....sicherlich man könnte jedes einzelne Detail auseinandernehmen und immer wieder Argumente finden wieso die achsoarmen Afrikaner ganz ohne ihr Zutun immer so von den bösen Weißen benachteiligt worden sind das sie nie eine richtige Chance hatten blahblahblah....

Das stimmt einfach nicht....als die Frühmenschen Afrika verließen nahmen diese Menschengruppen eine unterschiedliche Entwicklung, das ist ein Fakt!

Die Weißen hatten immer und haben ebenso mit Widerständen zu kämpfen wie die Afrikaner, doch schon sehr sehr früh haben sie sich sehr schnell viel weiter entwickelt. Diese Entwicklung erst brachte sie ja in eine überlegene Position gegenüber den Afrikanern.
Aber diese Position wurde ihnen ja nicht geschenkt oder in die Wiege gelegt, das haben sie sich selbst erarbeitet, durch Energie und Grips! :]

PS: Eine andere, interessante Beobachtung die ich im Laufe der Zeit gemacht habe ist das je dunkler die Hautfarbe ist desto niedriger das Ansehen.
Selbst im tiefsten Afrika wollen Menschen "weiß" sein (oder jedenfalls heller aussehen). Dazu benutzen sie alle möglichen Geheimmittelchen und sonstige Aufheller. Selbst die helleren Nordafrikaner und Araber schauen auf die dunkleren Afrikaner herab.

Das kommt nicht von außen! Erstaunlich, nich?

[Frei-denker]

Kannst Du das am Beispiel der USA belegen? Und wo ist da der Zusammenhang zwischen Gegentik und Intelligenz? Sicher, dass Du hier die sozialen Backgrounds nicht wieder arg vergisst?.
Naja, die Fakten sind ja eigentlich bekannt. Jeder Ami kann in den USA auf eine staatliche Schule gehen. Und ein ehemaliger Kollege, der Ami war, erzählte mir, daß jeder dort auf eine staatliche Uni gehen kann. Dort bekommt er ein Studentenzimmer für kleines Geld gestellt. Wenn er also in den Semesterferien ein wenig arbeitet, klappt das schon. Soweit seine Schilderungen.

Der Weg scheint also vorhanden. Auseinander zu dividieren inwieweit das soziale Umfeld und inwieweit die Genetik die Unterrepräsentanz der Neger auf den Unis bedingt fällt mir schwer. Umgekehrt könnte ich Dir den gleichen Vorwurf machen. Nachzuweisen, daß diese Unterrepräsentanz ausschließlich auf soziale Komponenten zurückzuführen ist, dürfte Dir genauso schwer fallen.

Um diese Frage abschließend zu klären, müßte man umfangreiche, wissenschaftliche Studien durchführen. Vorher kann man wohl weder das Eine, noch das Andere zweifelsfrei behaupten.

Wie gesagt, letzlich wissen wir die Wahrheit nicht genau.

[malnachdenken]

Ich denke du weißt was ich meine....sicherlich man könnte jedes einzelne Detail auseinandernehmen und immer wieder Argumente finden wieso die achsoarmen Afrikaner ganz ohne ihr Zutun immer so von den bösen Weißen benachteiligt worden sind das sie nie eine richtige Chance hatten blahblahblah....

Das ist sogar ein sehr wichtiges Argument.
Ich erkläre Dir mal den Kreislauf, der zwischen EU und Afrika läuft:
Die EU subventioniert seine Bauern und lässt mehr produzieren, als gebraucht wird. Die Überschüsse werden in Afrika verkauft, und zwar billiger als einheimische Produkte (Bsp Milchpulver). Die Bauern in Afrika können sich dadurch nicht auf dem Markt halten und verdienen kein Geld, was Armut zur Folge hat. Daraus resultuert dann auch die Wanderung von Afrika nach Europa und die hiesige Landwirtschaft wird nicht weiter ausgebaut. Folgende Prozesse (Industrialisierung der Landwirtschaft, Technologisierung und damit eine Nachfrage an Bildung unter den Arneiten) werden dabei nicht eingeleitet und Bildung wird nicht aufgebaut, Armut nicht abgebaut und schlussendlich eine gewisse Autarkie in wirtschaftlicher Hinsicht verhindert.


Das stimmt einfach nicht....als die Frühmenschen Afrika verließen nahmen diese Menschengruppen eine unterschiedliche Entwicklung, das ist ein Fakt!
Das widerspricht ja auch keiner.


Die Weißen hatten immer und haben ebenso mit Widerständen zu kämpfen wie die Afrikaner, doch schon sehr sehr früh haben sie sich sehr schnell viel weiter entwickelt. Diese Entwicklung erst brachte sie ja in eine überlegene Position gegenüber den Afrikanern.
Aber diese Position wurde ihnen ja nicht geschenkt oder in die Wiege gelegt, das haben sie sich selbst erarbeitet, durch Energie und Grips! :]

Du vergisst, dass bei dieser Erarbeitung von Grips und Energie keine Wirtschaftsmacht existierte, die diese Entwicklung verhindert hat, wie es gerade die EU mit Afrika macht.


PS: Eine andere, interessante Beobachtung die ich im Laufe der Zeit gemacht habe ist das je dunkler die Hautfarbe ist desto niedriger das Ansehen.
Selbst im tiefsten Afrika wollen Menschen "weiß" sein (oder jedenfalls heller aussehen). Dazu benutzen sie alle möglichen Geheimmittelchen und sonstige Aufheller. Selbst die helleren Nordafrikaner und Araber schauen auf die dunkleren Afrikaner herab.

Das kommt nicht von außen! Erstaunlich, nich?

Die soziologische Komponente, gerade als Folge der Kolonialisierung (Weiße als Götter dargestellt etc) kommt Dir dabei nicht in den Sinn. Warum nicht?

[Krauti]

...

Du vergisst, dass bei dieser Erarbeitung von Grips und Energie keine Wirtschaftsmacht existierte, die diese Entwicklung verhindert hat, wie es gerade die EU mit Afrika macht.


Und du vergißt das die EU gerade mal 50 (oder so) Jahre alt ist.

Die Afrikaner als Volksgruppe existiert länger als die Europäer.
Sie hätten sich sogar einen Vorsprung erarbeiten können...
Das die Europäer die Afrikaner ausbeuten bestreitet keiner...aber wie konnte es dazu kommen? Zufall???

Du weichst immer dieser Frage nach der URSACHE für die Überlegenheit der Europäer aus...das sie es sind und diese oftmals auch ausnutzen gegen die Afrikaner steht hier nicht zur Debatte.

[malnachdenken]

Naja, die Fakten sind ja eigentlich bekannt. Jeder Ami kann in den USA auf eine staatliche Schule gehen. Und ein ehemaliger Kollege, der Ami war, erzählte mir, daß jeder dort auf eine staatliche Uni gehen kann. Dort bekommt er ein Studentenzimmer für kleines Geld gestellt. Wenn er also in den Semesterferien ein wenig arbeitet, klappt das schon. Soweit seine Schilderungen.

Der Weg scheint also vorhanden. Auseinander zu dividieren inwieweit das soziale Umfeld und inwieweit die Genetik die Unterrepräsentanz der Neger auf den Unis bedingt fällt mir schwer. Umgekehrt könnte ich Dir den gleichen Vorwurf machen. Nachzuweisen, daß diese Unterrepräsentanz ausschließlich auf soziale Komponenten zurückzuführen ist, dürfte Dir genauso schwer fallen.

Um diese Frage abschließend zu klären, müßte man umfangreiche, wissenschaftliche Studien durchführen. Vorher kann man wohl weder das Eine, noch das Andere zweifelsfrei behaupten.

Wie gesagt, letzlich wissen wir die Wahrheit nicht genau.

1. Der Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und Bildung ist doch sogar unter Weißen zu sehen und wird auch kritisiert. Dieser faktor scheint also doch sehr entscheidend zu sein, oder meinst Du nicht?
2. Bildung fängt nicht erst bei der Uni an. Eine Vorselektierung, die auf sozialen Hintergrund basiert, geschieht doch schon in Schule (Grundschule, Oberschule, vgl High School). Warum wird denn in den USA gerade Projekte, wie dieses hier gestartet? http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,426034,00.html

der Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und Bildung ist sehr stark und muss bei der Betrachtung, ob der genetische Faktor wirklich prägnant ist, berücksichtigt werden. Wer aus einer reichen Familie kommt, hat auch höhere Bildungschance. Das ist (leider) Fakt.

[Frei-denker]

@malnachdenken

Mal was zum Handel zwischen Afrika und Europa.

Du sagst, daß der Import von Milchpulver den afrikanischen Staaten schadet.
Wundert es Dich eigentlich nicht, daß die EU den Import von Milchpulver aus Afrika verhindert, um ihre Bauern zu schützen, die Afrikaner dieses aber nicht mit ihren Bauern tun?

Wenn der afrikanische Bauer bei dem Handelsspiel der Verlierer ist, wird es von linken Kreisen als "ungerecht" bezeichnet. Wenn jedoch der deutsche Bauer durch Marktöffnung gegenüber den Billiglohnländern der Verlierer ist, haben linke Kreise damit kein Problem.

Das ist nicht logisch. Die afrikanischen Staaten könnten sich genauso wie die EU gegen Importe mit Zöllen schützen. Wenn sie das nicht machen, ist das ihr eigenes Verschulden. Da ist weder die EU, noch der deutsche Bauer dran schuld. Auch hat der deutsche Bauer genauso ein Existenzrecht wie der Afrikanische.

[Krauti]

...

Die soziologische Komponente, gerade als Folge der Kolonialisierung (Weiße als Götter dargestellt etc) kommt Dir dabei nicht in den Sinn. Warum nicht?

Weil das eine sehr vereinfachte Darstellung ist die ich, nachdem ich mal einen interessanten Bericht zu diesem Thema gesehen habe, nicht mehr glaube.

Du kannst ja dasselbe Phänomen in den USA beobachten. Die Schwarzen dort sind schon sehr "durchmischt" und sicherlich sehr emanzipiert. Kaum jemand wird dort die Weißen als "Götter" betrachten.
Und trotzdem....Aufheller, Glättung der natürlichen Locken, Färbung der Haare (Orange!), Nasenoperationen um natürlicherweise eher breite und flache Nasen schmal und lang zu machen....beobachte das mal genauer....Braun (honey) ist süß, schwarz ist hässlich!
Und genauso ist das auch in Schwarz-Afrika...wer was auf sich hält und vor allem wer es sich leisten kann läßt sich aufhellen...

[malnachdenken]

Und du vergißt das die EU gerade mal 50 (oder so) Jahre alt ist.

Was ihrer wirtschaftlichen Macht gegenüber Afrika nichts entgegenspricht


Die Afrikaner als Volksgruppe existiert länger als die Europäer.
Sie hätten sich sogar einen Vorsprung erarbeiten können...
Das die Europäer die Afrikaner ausbeuten bestreitet keiner...aber wie konnte es dazu kommen? Zufall???

Religion, Monotheismus, Geographie, Klima. Das sind alles Faktoren, die in der Entwicklung mit einwirken.
Aber wo ist da die Genetik? Belege sie.

Auch vergisst Du, dass sehr wohl in Afrika bereist Hochkulturen existierten, Bsp Ägypten mit schwarzen Pharaonen.



Du weichst immer dieser Frage nach der URSACHE für die Überlegenheit der Europäer aus...das sie es sind und oftmals auch ausnutzen gegen die Afrikaner steht hier nicht zur Debatte.

s.o.
Auch spielen Konkurrenz (gerade in Europa in Form der verschiedenen Königreiche und Religionen) ein Rolle, wenn es um wirtschaftliche und technologische Entwicklung.

Den Germanen bspw musste man auch erst die Spielregeln in Form des Christentums und des Römischen Reiches "beibringen". Oder denkst Du, dass eine gutfunktionierende Stammepolitik sich aus sich selbst heraus in die uns heut bekannte Form der Nationalstaaten und entsprechende starker Wirrtschaft und Technologisierung entwickelt?

[Frei-denker]

1. Der Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und Bildung ist doch sogar unter Weißen zu sehen und wird auch kritisiert. Dieser faktor scheint also doch sehr entscheidend zu sein, oder meinst Du nicht?
2. Bildung fängt nicht erst bei der Uni an. Eine Vorselektierung, die auf sozialen Hintergrund basiert, geschieht doch schon in Schule (Grundschule, Oberschule, vgl High School). Warum wird denn in den USA gerade Projekte, wie dieses hier gestartet? http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,426034,00.html

der Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und Bildung ist sehr stark und muss bei der Betrachtung, ob der genetische Faktor wirklich prägnant ist, berücksichtigt werden. Wer aus einer reichen Familie kommt, hat auch höhere Bildungschance. Das ist (leider) Fakt.

Darin, daß die soziale Herkunft großen Einfluß auf die Entwicklung hat widerspreche ich Dir auch nicht. Dies schließt jedoch nicht aus, daß genetische Komponenten ebenfalls Einfluß haben. Zweifelsfrei zu bestimmen, wie groß der Einfluß der jeweiligen Komponente ist, sind wir offensichtlich außerstande.

[Krauti]

1. Der Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und Bildung ist doch sogar unter Weißen zu sehen und wird auch kritisiert. Dieser faktor scheint also doch sehr entscheidend zu sein, oder meinst Du nicht?...

Und warum stellt man dann nicht auch IQ Unterschiede von bis zu 30 Punkten fest?
Nein...die Intelligenz innerhalb einer Volksgruppe ist durchschnittlich vergleichbar, wenn auch die Bildung schwankt!

Was wiederum für eine genetisch veranlagte Intelligenz spricht!

[Krauti]

....

Den Germanen bspw musste man auch erst die Spielregeln in Form des Christentums und des Römischen Reiches "beibringen". Oder denkst Du, dass eine gutfunktionierende Stammepolitik sich aus sich selbst heraus in die uns heut bekannte Form der Nationalstaaten und entsprechende starker Wirrtschaft und Technologisierung entwickelt?

Das stimmt nicht!
Wie schon durch die Himmelsscheibe von Nebra bewiesen wurde hatten die Germanen schon weit vor den Römern und dem Christentum Kultur, Zivilisation und einen hohen Wissensstandard...den höchsten in der ganzen, damals bekannten Welt!

PS: Die Römer waren auch Europäer!

[malnachdenken]

@malnachdenken

Mal was zum Handel zwischen Afrika und Europa.

Du sagst, daß der Import von Milchpulver den afrikanischen Staaten schadet.
Wundert es Dich eigentlich nicht, daß die EU den Import von Milchpulver aus Afrika verhindert, um ihre Bauern zu schützen, die Afrikaner dieses aber nicht mit ihren Bauern tun?

Wenn der afrikanische Bauer bei dem Handelsspiel der Verlierer ist, wird es von linken Kreisen als "ungerecht" bezeichnet. Wenn jedoch der deutsche Bauer durch Marktöffnung gegenüber den Billiglohnländern der Verlierer ist, haben linke Kreise damit kein Problem.

Das ist nicht logisch. Die afrikanischen Staaten könnten sich genauso wie die EU gegen Importe mit Zöllen schützen. Wenn sie das nicht machen, ist das ihr eigenes Verschulden. Da ist weder die EU, noch der deutsche Bauer dran schuld. Auch hat der deutsche Bauer genauso ein Existenzrecht wie der Afrikanische.


Dafür bedürfte es einer geschlossenen Union in Afrika, vergleichbar mit der EU.
Die gibt es aber nicht, man kann eine Wirtschaftszone nicht so einfach ohne funktionierende Wirtschaft aufbauen. Die EU (beziehungsweise ihre Vorgängerorganisation) wurde ja auch mit funktionerenden Wirtschaftspartnern aufgebaut. Erst die Wirtschaft, dann die (starke) Wirtschaftsorganisation, andersrum wird es problematisch und schiwerig.

Und zu den Importen und dem Schutz der europäischen Bauern:
Nein, ich finde es nicht merkwürdig, ich finde, dass es unter aller Sau ist. Gerade angesichts der daraus resultierenden Problematiken (Zuwanderung nach Europa).

Der deutsche Bauer hat natürlich ein Existenzrecht, aber es müssen auch die Spielregeln eingehalten werden. Man kann salopp sagen, dass sich der deutsche Bauer auch wegen der Subventionen nicht weiterentwickelt. Einige Bauern haben dies jedoch verstanden und steigen um, weg von der Nahrungsmittelherstellung, hin zu Energieträgern. Und dieses Umsteigen würde noch viel schneller und großflächiger geschehen, wenn die Subventionen abgebaut würden.

[malnachdenken]

Und warum stellt man dann nicht auch IQ Unterschiede von bis zu 30 Punkten fest?
Nein...die Intelligenz innerhalb einer Volksgruppe ist durchschnittlich vergleichbar, wenn auch die Bildung schwankt!

Was wiederum für eine genetisch veranlagte Intelligenz spricht!

Wenn Du ein Attribut von zwei Gruppen miteinander vegleichen willst, dann musst Du auch dafür sorgen, dass andere Attribute gleich sind.
Ein Beispiel:
Du willst die Geschwindigkeit von 2 Autos vergleichen und lässt sie gegeneinander antreten. Um diesen Vergleich der Geschwindigkeit durchführen zu können, müssen beide Autos auch funktionierende Fahrwerke haben.

mMn ist der Vergleich den Du versuchst, in etwa so, als wenn ein Wagen nur 3 Räder hat, obwohl es, um ordentlich fahren zu können, ebenfalls 4 Räder braucht, und diesen gegen den anderen antreten lässt.

Ein Vergleich mit der Schlussfolgerung, Wagen A ist schneller, ist nicht möglich, da die Grundlagen schon mal nicht stimmen.

[Krauti]

...
Religion, Monotheismus, Geographie, Klima. Das sind alles Faktoren, die in der Entwicklung mit einwirken.
Aber wo ist da die Genetik? Belege sie.
...

Religion? Monotheismus?

Wurde Afrika nicht zu großen Teilen Zwangschristianisiert wie die Germanen? Oder Zwangsislamisiert?
Beide Christentum und Islam hatten ihre Blütezeiten wo sie sehr viel zum Fortschritt und zur Zivilisation beitrugen...nur nicht in Afrika oder durch Afrikaner...warum?

Geographie? Klima?

Stammen wir nicht alle aus Afrika? Die "ausgewanderten" entwickelten sich schneller und weiter und die "daheimgebliebenen" hinkten seitdem hinterher?

Du meinst es liegt am Klima?

[malnachdenken]

Das stimmt nicht!
Wie schon durch die Himmelsscheibe von Nebra bewiesen wurde hatten die Germanen schon weit vor den Römern und dem Christentum Kultur, Zivilisation und einen hohen Wissensstandard...den höchsten in der ganzen, damals bekannten Welt!

PS: Die Römer waren auch Europäer!

Diese Himmelsscheibe beweist erstmal nur, dass ein bestimmtes Wissen da war. Ob dieses Wissen und somit ein Bildungsstandard auch im gesamten Volk bzw Zivilisation anzutreffen war, ist damit nicht belegt.

Das wäre im Grunde so, als wenn Du den intelligentesten Menschen der Welt (ich glaube Hawkins ist dabei ganz vorne) als Standard für den Rest der Welt nehmen würdest.

[Krauti]

Diese Himmelsscheibe beweist erstmal nur, dass ein bestimmtes Wissen da war. Ob dieses Wissen und somit ein Bildungsstandard auch im gesamten Volk bzw Zivilisation anzutreffen war, ist damit nicht belegt.

Das wäre im Grunde so, als wenn Du den intelligentesten Menschen der Welt (ich glaube Hawkins ist dabei ganz vorne) als Standard für den Rest der Welt nehmen würdest.

Ich denke auch bei den Ägyptern wußten nur ganz wenige wie die Pyramiden gebaut wurden! :D
Aber trotzdem werden ja die Ägypter allgemein als die Einsteins ihrer Zeit angesehen...

[malnachdenken]

Religion? Monotheismus?

Wurde Afrika nicht zu großen Teilen Zwangschristianisiert wie die Germanen? Oder Zwangsislamisiert?
Beide Christentum und Islam hatten ihre Blütezeiten wo sie sehr viel zum Fortschritt und zur Zivilisation beitrugen...nur nicht in Afrika oder durch Afrikaner...warum?

Weil Afrika nicht gleich Europa ist, weder in der Ausdehnung, noch in der Zusammensetzung der Völker bzw heutigen Länder.
Die meisten afrikanischen Stämme konnten sich, vegetationsbedingt und aufgrund der Geographie, aus dem Weg gehen. Auch sind eher Nomadenvölker anzutreffen, die je nach Jahreszeit verschiedene Regionen bewnderten. In Europa war dies anders.


Geographie? Klima?

Stammen wir nicht alle aus Afrika? Die "ausgewanderten" entwickelten sich schneller und weiter und die "daheimgebliebenen" hinkten seitdem hinterher?

Du meinst es liegt am Klima?

Klima ist EINE Komponente. In Europa ist das Klima relativ homogen und gemäßigt, in Afrika weniger, da Afrika durch mehrere Klimazonen verläuft. Du hast da sowohl tiefsten Dschungel, als auch riesige Wüsten.

[Krauti]

...

Klima ist EINE Komponente. In Europa ist das Klima relativ homogen und gemäßigt, in Afrika weniger, da Afrika durch mehrere Klimazonen verläuft. Du hast da sowohl tiefsten Dschungel, als auch riesige Wüsten.

Hmmm...das würde ja den Ergebnisse der neuesten Studie entsprechen wonach die Deutschen zusammen mit den Holländern die IQ Liste in Europa anführen...
Die Wissenschaftler meinten auch das das Ergebnis was mit dem kalten Lebensraum zu tun hat...

http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-2105519,00.html

[Frei-denker]

Dafür bedürfte es einer geschlossenen Union in Afrika, vergleichbar mit der EU.
Die gibt es aber nicht, man kann eine Wirtschaftszone nicht so einfach ohne funktionierende Wirtschaft aufbauen. Die EU (beziehungsweise ihre Vorgängerorganisation) wurde ja auch mit funktionerenden Wirtschaftspartnern aufgebaut. Erst die Wirtschaft, dann die (starke) Wirtschaftsorganisation, andersrum wird es problematisch und schiwerig..
Was würde denn den afrikanischen Staat daran hindern, den Import von EU-Milchzucker zu verbieten? Nichts! Auch den Zusammenschluß von an Bodenschätzen reichen Staaten wie Nigeria, Angola, Kongo und Uganda hindert nichts. Allein die vier Staaten zusammen sind an natürlichen Recourcen reicher als ganz Europa zusammen. Wenn die miserable Handelspolitik machen ist weder die EU noch der deutsche Bauer dran schuld.



Und zu den Importen und dem Schutz der europäischen Bauern:
Nein, ich finde es nicht merkwürdig, ich finde, dass es unter aller Sau ist. Gerade angesichts der daraus resultierenden Problematiken (Zuwanderung nach Europa)...
Scheint mir verkehrte Welt. Der Schutz der europäischen Bauern sorgt lediglich dafür, daß sie unter hiesigen Bedingungen ihren verdienten Lohn bekommen. Die Alternative ist, daß sie von Biliglohnanbietern verdrängt werden. Dann ergeht es ihnen wie den AEG-Mitarbeitern, die wegen Lohndumping in Polen in die Arbeitslosigkeit geschickt wurden. Soll das gerecht sein?

Man muß nicht den deutschen Bauern in den Ruin treiben, damit der afrikanische Bauer Produkte absetzen kann, die auf dem Weltmarkt überhaupt nicht gefragt sind. Der Afrikaner soll seine Agrarprodukte selber essen. Es hungern ja genug in Afrika. Er muß nicht Agrarprodukte nach Europa exportieren und hiesige Bauern arbeitslos machen. Wir können unsere Agrarprodukte selber anbauen.



Der deutsche Bauer hat natürlich ein Existenzrecht, aber es müssen auch die Spielregeln eingehalten werden. Man kann salopp sagen, dass sich der deutsche Bauer auch wegen der Subventionen nicht weiterentwickelt. Einige Bauern haben dies jedoch verstanden und steigen um, weg von der Nahrungsmittelherstellung, hin zu Energieträgern. Und dieses Umsteigen würde noch viel schneller und großflächiger geschehen, wenn die Subventionen abgebaut würden.
Es stimmt nicht, daß unsere Bauern sich nicht weiter entwickelt hätten. Tatsächlich arbeiten sie mit Traktoren und Melkmaschinen weitaus produktiver als der Afrikaner. Nur die Lebenshaltungskosten sind hier höher. Folglich gibt die Volksgemeinschaft ihm einen Zuschuß, damit er überleben kann. Nichts anderes als ein "Lebenshaltungskostenzuschuß" sind die Subventionen.

Und es hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun, einen unproduktiven Afrikaner mithilfe seiner Dumpinglöhne zu erlauben, den hiesigen Bauern preislich zu unterlaufen und ihn so arbeitslos zu machen.

[Chaos]

Also um mal einige Sachen klar zu stellen:
Es findet bei keinem Menschen eine Speicherung bestimmter Eigenschaften oder Veranlagungen oder was auch immer in das Erbgut statt. Die DNA bleibt von der Befruchtung an, wie sie ist, es sei denn, sie wird künstlich verändert oder zu stark mit radioaktiver Strahlung bestrahlt. Und selbst dann müsste die betreffende Veränderung in den Keimzellen stattfinden, doch ist dies nicht der Fall.
Körperliche Eigenarten verscheidener Menschen mit verschiedener Herkunft sind evolutiv zu erklären. Es findet bei der Fortpflanzung immer eine Rekombination des Erbguts der Eltern statt, auch treten gelegentlich Mutationen auf. So kann es passieren, dass sich Individuen entwickeln, welche an die herrschenen Bedingungen besser angepasst sind und daher einen Vorteil gegenüber anderen Individuen haben. Diese pflanzen sich fort und geben ihr Erbgut weiter. Dieser Vorgang dauert sehr lange und kann durch Selektionsdruck, welcher durch äußere Bedingungen auftreten kann, deutlich beschleunigt werden. So ist etwa die starke Hitze in Afrika ein Selektionsfkator, der Menschen mit dunkler Haut bevorzugt.
Wie schnell ein Mensch laufen kann, hängt beinahe ausschließlich vom Training der Muskeln ab. Ausgenommen natürlich, jemand ist durch eine Erbkrankheit nicht in der Lage, schnell zu laufen, weil z.B. seine Beine verkrüppelt sind. Die einzige erbliche Voraussetzung für einen schnellen Läufer ist ein relativ gesunder Körper.
Von diesem kann man allerdings sagen, dass er in Afrika öfter vorkommt, weil dort aufgrund schlechter medizinischer Versorgung ein stärkerer Selektionsdruck besteht.
Ferner ist es der modernen Wissenschaft, insbesondere der Hirnforschung noch immer nicht gelungen, den genauen Ablauf komplexer Hirntätigkeiten zu entschlüsseln geschweige denn festzustellen, welches Gen inwiefern für die Ausprägung welcher Region im Gehirn wie verantwortlich ist. Daher sind alle Verknüpfungen der genetischen Veränderung mit der Intelligenz nicht mehr als spekulativ, zumal auch unlar ist, wie Intelligenz als solche überhaupt entsteht und worin sie besteht.

[Odin]

Also um mal einige Sachen klar zu stellen:
Es findet bei keinem Menschen eine Speicherung bestimmter Eigenschaften oder Veranlagungen oder was auch immer in das Erbgut statt. Die DNA bleibt von der Befruchtung an, wie sie ist, es sei denn, sie wird künstlich verändert oder zu stark mit radioaktiver Strahlung bestrahlt. Und selbst dann müsste die betreffende Veränderung in den Keimzellen stattfinden, doch ist dies nicht der Fall.
Körperliche Eigenarten verscheidener Menschen mit verschiedener Herkunft sind evolutiv zu erklären. Es findet bei der Fortpflanzung immer eine Rekombination des Erbguts der Eltern statt, auch treten gelegentlich Mutationen auf. So kann es passieren, dass sich Individuen entwickeln, welche an die herrschenen Bedingungen besser angepasst sind und daher einen Vorteil gegenüber anderen Individuen haben. Diese pflanzen sich fort und geben ihr Erbgut weiter. Dieser Vorgang dauert sehr lange und kann durch Selektionsdruck, welcher durch äußere Bedingungen auftreten kann, deutlich beschleunigt werden. So ist etwa die starke Hitze in Afrika ein Selektionsfkator, der Menschen mit dunkler Haut bevorzugt.
Wie schnell ein Mensch laufen kann, hängt beinahe ausschließlich vom Training der Muskeln ab. Ausgenommen natürlich, jemand ist durch eine Erbkrankheit nicht in der Lage, schnell zu laufen, weil z.B. seine Beine verkrüppelt sind. Die einzige erbliche Voraussetzung für einen schnellen Läufer ist ein relativ gesunder Körper.
Von diesem kann man allerdings sagen, dass er in Afrika öfter vorkommt, weil dort aufgrund schlechter medizinischer Versorgung ein stärkerer Selektionsdruck besteht.
Ferner ist es der modernen Wissenschaft, insbesondere der Hirnforschung noch immer nicht gelungen, den genauen Ablauf komplexer Hirntätigkeiten zu entschlüsseln geschweige denn festzustellen, welches Gen inwiefern für die Ausprägung welcher Region im Gehirn wie verantwortlich ist. Daher sind alle Verknüpfungen der genetischen Veränderung mit der Intelligenz nicht mehr als spekulativ, zumal auch unlar ist, wie Intelligenz als solche überhaupt entsteht und worin sie besteht.

Es ist sehr schade, daß du die Evolutionstheorie nicht verstanden hast.

[Frei-denker]

Klar ist es Spekulation, daß Intelligenz dem gleichen evolutionären Selektionsprozeß unterliegt wie körperliche Eigenschaften.

Aber ist es nicht gerade die Evolutionstheorie, welche behauptet, daß die menschliche Intelligenz durch einen Selektionsprozeß überhaupt erst entstanden ist und durch Training sich zum heutigen Erbgut gebildet hat?

Demnach ist unsere Spekulation mit hoher Wahrscheinlichkeit zutreffend und die unterschiedlichen geistigen Herausforderungen in den verschiedenen Kontinenten bedingen unterschiedliches Erbgut.

Vielleicht keine populäre These - doch entbehrt sie nicht einer gewissen Logik!

[sparty2]

Vielleicht keine populäre These - doch entbehrt sie nicht einer gewissen Logik!

Der Denkfehler liegt darin, anzunehmen Training würde an die Nachkommen weitergegeben... :]

sparty2

[Frei-denker]

Der Denkfehler liegt darin, anzunehmen Training würde an die Nachkommen weitergegeben... :]

sparty2

Daß Umwelteinflüsse (also Training über Generationen) Einfluß auf das Erbgut nehmen, gilt in der Wissenschaft mittlerweile als Tatsache.

[Odin]

Der Denkfehler liegt darin, anzunehmen Training würde an die Nachkommen weitergegeben... :]

sparty2

Richtig.

[Krauti]

doppelt

[Chaos]

Daß Umwelteinflüsse (also Training über Generationen) Einfluß auf das Erbgut nehmen, gilt in der Wissenschaft mittlerweile als Tatsache.
In welcher Wissenschaft? Der Körper schreibt die DNA der Keimzellen nicht neu, zu keinem Zeitpunkt. Und solang das nicht passiert, kann auch keine erworbene Eigenschaft weitervererbt werden. Der Körper hat garkein Enyzm, das die DNA dahingehend verändern kann, nur die Reparaturenzyme und Viren können die DNA verändern und erstere sind nur in der Lage, beschädigte DNA zu reparieren, indem z.B. fehlende Basenpaare ergänzt werden.
Also nenne mir eine seriöse wissenschaftliche Quelle, die behauptet, dass erworbene EIgenschaften in die DNA der Keimzellen übernommen wird und wie dieser Prozess abläuft.
Das hört sich in meinen Ohren sehr nach der Lamarckschen Theorie an, die allerdings als überholt gilt.

[Bruddler]

Man bekommt tatsächlich immer mehr den Eindruck, als würden unsere Politiker auf allen Gebieten ausgesprochen beschissene Politik machen. Die ruinieren unser Land.


Es klingt absurd, aber genau dazu sind unsere Politiker da !!!
http://www.hiob-ulm.superprovider.de/familie/Deutschland_plattmachen.gif

[Frei-denker]

In welcher Wissenschaft? Der Körper schreibt die DNA der Keimzellen nicht neu, zu keinem Zeitpunkt. Und solang das nicht passiert, kann auch keine erworbene Eigenschaft weitervererbt werden. Der Körper hat garkein Enyzm, das die DNA dahingehend verändern kann, nur die Reparaturenzyme und Viren können die DNA verändern und erstere sind nur in der Lage, beschädigte DNA zu reparieren, indem z.B. fehlende Basenpaare ergänzt werden.
Also nenne mir eine seriöse wissenschaftliche Quelle, die behauptet, dass erworbene EIgenschaften in die DNA der Keimzellen übernommen wird und wie dieser Prozess abläuft.
Das hört sich in meinen Ohren sehr nach der Lamarckschen Theorie an, die allerdings als überholt gilt.

Wie die Umwelteinflüsse im Erbgut im Detail die Veränderungen abspeichern kann ich Dir nicht sagen, da ich kein Biologe bin. Daß die Umwelteinflüsse das Erbgut beeinflussen hört man in fast jeder TV-Doku über das Thema. Von daher gehe ich davon aus, daß diese Erkenntnis gesichert ist.

Sie läßt sich ebenfalls mit Beobachtungen verifizieren. Wie ich weiter vorne bereits beschrieb, wird in der Hundezucht die Intelligenz durch Training und Züchtung soweit beeinflußt, daß manche Hunderassen beim Schafe treiben intelligenter sind: Border-Collie. Ähnliche Beispiele, wo die Umwelteinflüsse vererbbare Eigenschaften geformt haben findet man überall in der Natur: Neger, die über Generationen in den USA leben werden heller.

[Chaos]

Naja soweit wir in Biologie es gelernt haben, findet eine Modifikation des Erbguts nicht mehr statt, weil es eben kein Enzym gibt, was dies tut, so weit ist die Biologie zumindest schon. Mir ist auch keine Studie bekannt, die mit Vorher-Nacher-Proben der DNA einer Versuchsperson eine Änderung nachgewiesen hätte. Also wenn man wirklich davon ausgeht, dass die Umwelteinflüsse das Erbgut verändern, und zwar nicht nur durch Bestrahlung, so könnte dies schon seit Jahren festgestellt werden und der Gedanke ist ja auch keinesfalls neu. Jedenfalls wäre es ohne probleme möglich, genetische Proben der Keimzellen zu entnehmen und sie zu einem späteren Zeitpunkt zu vergleichen.

Da es also beweisbar ist, aber nicht bewiesen wurde, kann ich dieser Theorie von nachträglicher Erbgutveränderung nicht wirklich Glauben schenken.
Daher muss es für physische Veränderungen andere Ursachen geben. Vielleicht gibt es ja Bereiche im Gehirn, die völlig unbewusst für bestimmte Merkmale verantwortlich sind, auch wenn ich das für eher unwahscheinlich halte.

[sparty2]

Wie die Umwelteinflüsse im Erbgut im Detail die Veränderungen abspeichern kann ich Dir nicht sagen, da ich kein Biologe bin.
Daß die Umwelteinflüsse das Erbgut beeinflussen hört man in fast jeder TV-Doku über das Thema. Von daher gehe ich davon aus, daß diese Erkenntnis gesichert ist.

Du meinst etwas ganz anderes. Umwelteinflüsse verändern durch die Selektion das Erbgut. Ein Idividuum was besser an die Umwelt angepasst ist, vermehrt sich mehr als ein Individuum das schlechter angepasst ist. Dabei werden zur Lebenszeit des Individuums aber keine Veränderungen in den Genen vorgenommen. Erst bei der Fortpflanzung werden die Gene durch Rekombination und Mutation verändert. Dabei werden jedoch keine zur Lebenszeit erworbenen Fähigkeiten weitergegeben da diese nicht in den Genen codiert sind.


Sie läßt sich ebenfalls mit Beobachtungen verifizieren. Wie ich weiter vorne bereits beschrieb, wird in der Hundezucht die Intelligenz durch Training und Züchtung soweit beeinflußt, daß manche Hunderassen beim Schafe treiben intelligenter sind: Border-Collie.

Nur haben Training und Züchtung auf eine völlig andere Art miteinander zu tun. Die Tiere die sich im Training als Intelligent herausstellen dürfen sich fortpflanzen. Ihre Gene ahben sich durch das Training jedoch nicht verändert. Es wurden einfach die "guten" selektiert.


Ähnliche Beispiele, wo die Umwelteinflüsse vererbbare Eigenschaften geformt haben findet man überall in der Natur: Neger, die über Generationen in den USA leben werden heller.
Natürlich... das sind aber nochmal zwei andere Mechanismen. Zunächst haben sich die Schwarzen in den USA zu einem gewissen Prozentsatz mit der weissen Bevölkerung vermischt. Zusätzlich ist der Selektionsdruck weggefallen dass sie unbedingt eine dunkle Haut brauchen um in der Sonne zu überleben. Dadurch haben auch die Menschen die gleiche Chance sich fortzupflanzen die durch Rekombination/Mutation eine etwas hellere Haut haben. :]

sparty2

[sparty2]

Da es also beweisbar ist, aber nicht bewiesen wurde, kann ich dieser Theorie von nachträglicher Erbgutveränderung nicht wirklich Glauben schenken.

Die Theorie ist einfach falsch... :]

sparty2

[Ausonius]

Naja soweit wir in Biologie es gelernt haben, findet eine Modifikation des Erbguts nicht mehr statt, weil es eben kein Enzym gibt, was dies tut, so weit ist die Biologie zumindest schon.

Das halte ich auch für sehr unwahrscheinlich - auch aus Gründen der Humanpsychologie. In allen Kulturen kommen Neugeborene mit ähnlichen Fähigkeiten zur Welt und durchlaufen die gleichen frühkindlichen Entwicklungsstufen: zuerst besitzt das Kind (sehr grob dargestellt) nur Reflexe, dann beginnt die motorische Entwicklung, einhergehend damit die kognitive und sprachliche. Würde das Erbgut regelmäßig und im großen Umfang modifiziert, müssten sich Neugeborene stärker in ihren Fähigkeiten unterscheiden. Tatsächlich läuft die kindliche Entwicklung bis im Alter von 1-2 Jahren bei allen Säuglingen sehr ähnlich ab, erst dann beginnt eine komplexere individuellere Entwicklung. Den modernen Menschen gibts ja auch schon 50 000 Jahre. Natürlich tritt dann und wann mal eine Genmutation auf - diese dürften Ursprung für die meisten Erbkrankheiten sein.

[Frei-denker]

Naja soweit wir in Biologie es gelernt haben, findet eine Modifikation des Erbguts nicht mehr statt, weil es eben kein Enzym gibt, was dies tut, so weit ist die Biologie zumindest schon. Mir ist auch keine Studie bekannt, die mit Vorher-Nacher-Proben der DNA einer Versuchsperson eine Änderung nachgewiesen hätte. Also wenn man wirklich davon ausgeht, dass die Umwelteinflüsse das Erbgut verändern, und zwar nicht nur durch Bestrahlung, so könnte dies schon seit Jahren festgestellt werden und der Gedanke ist ja auch keinesfalls neu. Jedenfalls wäre es ohne probleme möglich, genetische Proben der Keimzellen zu entnehmen und sie zu einem späteren Zeitpunkt zu vergleichen.

Da es also beweisbar ist, aber nicht bewiesen wurde, kann ich dieser Theorie von nachträglicher Erbgutveränderung nicht wirklich Glauben schenken.
Daher muss es für physische Veränderungen andere Ursachen geben. Vielleicht gibt es ja Bereiche im Gehirn, die völlig unbewusst für bestimmte Merkmale verantwortlich sind, auch wenn ich das für eher unwahscheinlich halte.

Das es eine nachträgliche Veränderung geben muß macht uns ja schon die Evolution klar, denn sie führt ja etliche Veränderungen auf äußere Umwelteinflüsse zurück.

Das Problem ist wohl eher, daß man noch nicht genau herausgefunden hat, wo diese Speicherveränderung vorgenommen wird.

Beispiel: Vergleiche den Körperbau von Menschen, die drei Generationen Maurer waren mit denen, die drei Generationen Lehrer waren. Das Ergebnis dürfte eindeutig sein. Das kann man bereits als Beweis für eine Beeinflussung des Erbgutes durch äußere Einflüsse werten.

Und ich vermute, daß dies sich im Bereich Intelligenz ganz genauso verhält.

[sparty2]

Das Problem ist wohl eher, daß man noch nicht genau herausgefunden hat, wo diese Speicherveränderung vorgenommen wird.

Doch, hat man schon längst rausgefunden... es gibt keine! :rolleyes:


Beispiel: Vergleiche den Körperbau von Menschen, die drei Generationen Maurer waren mit denen, die drei Generationen Lehrer waren. Das Ergebnis dürfte eindeutig sein.

Du wirst gar nichts sehen... :rolleyes:
Wie denn auch? Wenn Du Dich nur ein klein wenig mit der von Dir so oft angesprochenen Tierzucht auskennen würdest, dann wüsstest Du dass selbst der Körperbau nicht so einfach zu beeinflussen ist oft Merkmale eine oder gar zwei Generationen überspringen oder gar die Kreuzung "guter" Merkmale machmal gar keinen Effekt zeigt.

sparty2

[Chaos]

Das es eine nachträgliche Veränderung geben muß macht uns ja schon die Evolution klar, denn sie führt ja etliche Veränderungen auf äußere Umwelteinflüsse zurück.
Nein, die Evolution macht uns eben das nicht klar, jedenfalls nicht die Evolutionstheorie nach Darwin. Diese steht im Gegensatz zu Lamarck.
Die Veränderungen im Erbgut geht mittelbar von der Veränderung der Umwelteinflüsse aus. Durch veränderte Umwelteinflüsse kann ein erhöhter Selektionsdruck bestehen. Dadurch werden die Individuen einer Population stärker seletkiert, und zwar nach dem Merkmal, wodurch sie an die aktuelle Umweltsituation am besten angepasst sind. Diese Individuen können eher überleben und daher auch mit größerer Wahrscheinlichkeit einen Fortpflanzungspartner finden. Die Individuen haben ja diese Merkmal, was dafür sorgte, dass sie besser an die Umwelt angepasst waren. Dies ist in ihrem Erbgut, und zwar ab dem Zeitpunkt der befruchtung der Eizelle, entstanden durch eine Mutation oder sonstige Veränderung.
Also, die Umwelt direkt ändert garnix, sie schafft andere bedingungen und ermöglicht bestimmten Individuen eher die Fortpflanzung als anderen, daher geben die ihr Erbgut weiter. So läuft das und nicht anders.
Nachträgliche Veränderungen setzen Enzyme voraus, die aus der körperlichen Veränderung irgendwie die Aminosäuren rückcodieren und in die DNA der Zellen implementieren. Solche Enzyme gibt es nicht beim Menschen, sondern nur bei bestimmten Viren, die so ihr eigenes Erbgut in andere Zellen einschleusen können. Aber auch das ist etwas völlig anderes.

Dein Beispiel musst du konkretisieren, was meinst du mit einem Generationenübergreifenden Vergleich? Willst du die Säuglinge vergleichen und die Muskelmasse messen? Der Vergleich unter jungen Maurern, die diesem Gewerbe nachgehen, wäre absolut sinnlos, weil sie allein schon durch ihre Arbeit ihren Körper verändern,d urch Muskelaufbau beispielsweise. Aber durch Körperveränderung ändert sich keinesfalls die DNA.

[Frei-denker]

Naja, wie ich bereits sagte, bin ich kein Biologe, um meine Vermutung hier wissenschaftlich beweisen zu können. Doch sehe ich zuviele Anpassungen im Tierreich und bei Menschen, als daß ich einen Zusammenhang zwischen Umwelteinflüssen und dem Erbgut übersehen könnte.

Hier ein weiteres Beispiel:

Die Körpergröße des Mitteleuropäers vor 100 Jahren und heute.

Vor 100 Jahren war er so veranlagt, daß er im Durchschnitt nicht größer als ca. 1,70 m wurde. Heute ist er bereits bei Geburt so vorkonstruiert, daß er ca. 1,85 m wird.

Und das ist eine Prägung die innerhalb drei Generationen aufgrund der Ernährung erfolgte!

Dies scheint mir bereits ein Beweis für meine Vermutung zu sein: Die Umwelteinflüsse wirken auf die Veranlagung, wobei ich nicht weiß, wo das abgespeichert wird.

[sparty2]

Hier ein weiteres Beispiel:

Die Körpergröße des Mitteleuropäers vor 100 Jahren und heute.

Vor 100 Jahren war er so veranlagt, daß er im Durchschnitt nicht größer als ca. 1,70 m wurde. Heute ist er bereits bei Geburt so vorkonstruiert, daß er ca. 1,85 m wird.

Und das ist eine Prägung die innerhalb drei Generationen aufgrund der Ernährung erfolgte!

Die Körpergröße in Mitteleuropa hat aber nichts mit einer Veränderung in den Genen zu tun sondern vor allem mit der drastischen Verbesserung der Gesundheit und der Ernährung... :]

sparty2

[Krauti]

Die Körpergröße in Mitteleuropa hat aber nichts mit einer Veränderung in den Genen zu tun sondern vor allem mit der drastischen Verbesserung der Gesundheit und der Ernährung... :]

sparty2

Und was ist mit der Anpassung der Menschen an ihre Licht-und Umweltverhältnisse? Daraus haben sich die verschiedenen Rassen ja erst entwickelt!
Aus kraushaarigen, breitnasigen, dunkeläugigen, pigmentierten Afrikanern haben sich eben durch veränderte Umweltbedingungen weniger pigmentierte, helläugige Menschen entwickelt.
Wenn das nicht eine Anpassung des Erbgutes ist dann weiß ich nich...
(Und vor allem wenn das äußerlich nötig wurde warum dann nicht auch innerlich?
Intelligenzmäßig? Das würde die unterschiedlichen IQ Werte erklären...)

[Frei-denker]

Die Körpergröße in Mitteleuropa hat aber nichts mit einer Veränderung in den Genen zu tun sondern vor allem mit der drastischen Verbesserung der Gesundheit und der Ernährung... :]

sparty2

Das mag wohl sein, doch hat diese Ernährungsverbesserung unübersehbar dafür gesorgt, daß ein größerer Körperwuchs bereits vererbt wird. Er wird also nicht nach der Geburt bedingt, sondern ist aufgrund der Ernährung der vorherigen Generation bereits ins Erbgut (keine Ahnung welches) eingegangen.

Denn würde man ein Baby von vor hundert Jahren und eins von heute mit den gleichen Lebensmitteln versorgen, würde das heutige zweifellos größer werden. Das sehe ich als Beweis meiner Vermutung an!

[sparty2]

Das mag wohl sein, doch hat diese Ernährungsverbesserung unübersehbar dafür gesorgt, daß ein größerer Körperwuchs bereits vererbt wird. Er wird also nicht nach der Geburt bedingt, sondern ist aufgrund der Ernährung der vorherigen Generation bereits ins Erbgut (keine Ahnung welches) eingegangen.

Denn würde man ein Baby von vor hundert Jahren und eins von heute mit den gleichen Lebensmitteln versorgen, würde das heutige zweifellos größer werden. Das sehe ich als Beweis meiner Vermutung an!

Nein! Wenn Du ein Baby von vor hunder Jahren so ernähren würdest wie heute, würde es auch genau so groß wie heutige Menschen! :rolleyes:
Die Gene haben sich nicht verändert, die Menschen bekommen nur besseres Essen und können daher besser wachsen...

sparty2

[sparty2]

Und was ist mit der Anpassung der Menschen an ihre Licht-und Umweltverhältnisse? Daraus haben sich die verschiedenen Rassen ja erst entwickelt!
Aus kraushaarigen, breitnasigen, dunkeläugigen, pigmentierten Afrikanern haben sich eben durch veränderte Umweltbedingungen weniger pigmentierte, helläugige Menschen entwickelt.
Wenn das nicht eine Anpassung des Erbgutes ist dann weiß ich nich...
(Und vor allem wenn das äußerlich nötig wurde warum dann nicht auch innerlich?
Intelligenzmäßig? Das würde die unterschiedlichen IQ Werte erklären...)

Moment, es geht hier ja nicht adrum dass sich Individuen durch Evolution an ihre Umwelt anpassen sondern um die Behauptung von "frei-denker" die Umwelteinflüsse würden wieder zurück in die Gene eines Individuums fliessen und dann vererbt werden... :]
Diese Theorie klingt zwar nett, ist aber biologisch unmöglich... :]

sparty2

[Krauti]

Nein! Wenn Du ein Baby von vor hunder Jahren so ernähren würdest wie heute, würde es auch genau so groß wie heutige Menschen! :rolleyes:
Die Gene haben sich nicht verändert, die Menschen bekommen nur besseres Essen und können daher besser wachsen...

sparty2


Quatsch...wenn es einem Menschen genetisch vorbestimmt ist nur 1,75 m groß zu werden dann wird er bei besserer Ernährung vielleicht fetter aber nich größer! :rolleyes:
Ansonsten gäb's ja ein einfaches Rezept für alle kleinwüchsigen Menschen...

Und ja, es ist Erbinformation das selbst die Babies im Mutterleib größer sind also vor 100 Jahren.
Sollte wieder Hunger der Normalzustand werden sind die Babies in weiteren 100 Jahren unter Garantie wieder kleiner...

[Frei-denker]

Quatsch...wenn es einem Menschen genetisch vorbestimmt ist nur 1,75 m groß zu werden dann wird er bei besserer Ernährung vielleicht fetter aber nich größer! :rolleyes:
Ansonsten gäb's ja ein einfaches Rezept für alle kleinwüchsigen Menschen...

Und ja, es ist Erbinformation das selbst die Babies im Mutterleib größer sind also vor 100 Jahren.
Sollte wieder Hunger der Normalzustand werden sind die Babies in weiteren 100 Jahren unter Garantie wieder kleiner...

Ich glaube, daß Krauti hier recht hat. Die heutigen Babys haben es m.M.n. im Programm, daß sie größer werden, als die vor 100 Jahren.

An der Ernährung während der Wachstumsphase allein liegt das nicht mehr. Da hat sich was im Erbgut verändert, wenn ich auch nicht weiß, wo genau das gespeichert wird.

[Krauti]

Moment, es geht hier ja nicht adrum dass sich Individuen durch Evolution an ihre Umwelt anpassen sondern um die Behauptung von "frei-denker" die Umwelteinflüsse würden wieder zurück in die Gene eines Individuums fliessen und dann vererbt werden... :]
Diese Theorie klingt zwar nett, ist aber biologisch unmöglich... :]

sparty2

Bitte?
Was ist denn der Unterschied zwischen "Evolution durch Anpassung an die Umwelt" und "Beeinflussung der vererbten Gene durch Umwelteinflüsse?

Warum sollte denn überhaupt eine Evolution stattfinden wenn nicht durch die Notwendigkeit sich an veränderte Umwelteinflüsse anzupassen?

[leuchtender Phönix]

Ich glaube, daß Krauti hier recht hat. Die heutigen Babys haben es m.M.n. im Programm, daß sie größer werden, als die vor 100 Jahren.

An der Ernährung während der Wachstumsphase allein liegt das nicht mehr. Da hat sich was im Erbgut verändert, wenn ich auch nicht weiß, wo genau das gespeichert wird.

Genetische Ursachen dürften kaum Einfluss haben. Dazu sind 100 Jahre einfach zu kurz. Ernährung dürfte eine rolle spielen. Jedenfalls für die durschnittliche Bevölkerung.

[leuchtender Phönix]

Quatsch...wenn es einem Menschen genetisch vorbestimmt ist nur 1,75 m groß zu werden dann wird er bei besserer Ernährung vielleicht fetter aber nich größer! :rolleyes:
Ansonsten gäb's ja ein einfaches Rezept für alle kleinwüchsigen Menschen...

Und ja, es ist Erbinformation das selbst die Babies im Mutterleib größer sind also vor 100 Jahren.
Sollte wieder Hunger der Normalzustand werden sind die Babies in weiteren 100 Jahren unter Garantie wieder kleiner...

Eher umgekehrt. Vor 100 Jahre konnte wegen der schlechteren Ernährung die genetisch vorbestimmte Größe nicht voll erreicht werden. Gene geben nur das Potenzial vor. Aber in diesm Rahmen des Potenzial kann es durchaus andere Einflussfaktoren, wei Ernährung und Gesundheit geben.

[Frei-denker]

Naja, hier steht Meinung gegen Meinung.

Ohne einen Fachmann werden wir an dieser Stelle wohl nicht weiter kommen.

Man müßte das Thema mal im Web recherchieren. Vielleicht findet man da ein paar Antworten. Vielleicht werde ich in den nächsten Tagen mal ein wenig zu dem Thema googeln.

[Chaos]

Körpergröße ist zum Teil erblich, aber halt nicht vollkommen vorbestimmt, ebensowenig wie Intelligenz. So hat man in der Hirnforschung u.A. festgestellt, dass die Synapsenblidung in der frühen Kindheit die Intelligenz maßgeblich beeinflussen, auch wenn man das Gehirn noch lange nicht vollständig erforscht hat.


Was ist denn der Unterschied zwischen "Evolution durch Anpassung an die Umwelt" und "Beeinflussung der vererbten Gene durch Umwelteinflüsse?

Warum sollte denn überhaupt eine Evolution stattfinden wenn nicht durch die Notwendigkeit sich an veränderte Umwelteinflüsse anzupassen?
Evolution verläuft nicht zielgerichtet.
Sie ist ein Effekt, der auftritt und den wir so genannt haben. Es gibt nunmal zufällige Mutation und Rekombination bei sexueller Fortpflanzung.
Die Umweltbedingungen ändern sich hin und wieder auch mal.
Da ist es ganz natürlich, dass diejenigen Individuen, die ein bestimmtes Merkmal haben, an eine veränderte Umweltsituation gut angepasst sind und sich daher besser fortpflanzen können, das erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass bei den Nachkommen dieses Merkmal auch ausgeprägt ist. Daher läuft Evolution auch über einen vergleichsweise langen Zeitraum.
Wichtig ist aber, dass man sich merkt, dass es so abläuft wie gerade beschrieben.
Der Prozess der Napssung ist kein bewusster aktiver, sondern ein passiver, dem man unterworfen ist. Es passiert einfach und Punkt, niemand bestimmt, wie gut man sich anpasst, entweder man ist es oder man ist es nicht.
Ich bin z.Zt. Schüler der JgSt. 13 an einem Gymnasium und habe seit der 11 Biologie, dabei haben wir bereits Genetik, Enzymatik und Ökologie durchgekaut, Evolution ist unser jetziges Thema, mit dem wir wohl bald fertig sein werden, unser Buch ist auch von `04, also relativ aktuell. So, wie ich es hier beschreibe, steht es in den Büchern, im Internet und so wird es uns beigebracht, die Evolutionstheorie Darwins ist zwar nur eine Theorie, jedoch wird von ihr angenommen, dass sie zutrifft, zumal die Erklärungsversuche, die ich hier bereits gelesen habe, wissenschaftlich nicht haltbar sind, es ist bewiesen, dass es nicht so ist, das ist keine Meinungsfrage. Eine Weitergabe der Körpereigenschaften, die durch die Umwelt verändert wurden an die Gene findet definitiv nicht statt.

[Odin]

Neger, die über Generationen in den USA leben werden heller.

Also, was soll denn der Unsinn. Die werden heller, weil es perverse Weiße gibt.

[-jmw-]

Ich stimme Chaos in, soweit ich das übersehen kann, allen Punkten zu, die er zum Thema Vererbung, Lamarckismus usw. aufgeführt hat.
Individuell erworbene Eigenschaften vererben sich nicht.
Nie!
Denn es gibt im menschlichen Körper keinen Übertragungsmechanismus dafür.

mfg

[Frei-denker]

@Chaos

Wie aber erklärst Du Dir denn nun solche Phänomene wie das Ändern der menschlichen Körpergröße innerhalb von 100 Jahren?

Dies wird ja wohl weder durch Mutation, noch durch Rekombination geschehen sein. Also, wieso beobachten wir solche Effekte dennoch?

[Odin]

@Chaos

Wie aber erklärst Du Dir denn nun solche Phänomene wie das Ändern der menschlichen Körpergröße innerhalb von 100 Jahren?

Dies wird ja wohl weder durch Mutation, noch durch Rekombination geschehen sein. Also, wieso beobachten wir solche Effekte dennoch?

Germanen waren schon vor Tausenden von Jahren so groß wie heute.

[Frei-denker]

Germanen waren schon vor Tausenden von Jahren so groß wie heute.:hihi:

Aber sicher doch! Und kleine Odins sollte um diese Uhrzeit schon längst im Bett sein! :))

[Odin]

:hihi:

Aber sicher doch! Und kleine Odins sollte um diese Uhrzeit schon längst im Bett sein! :)) :hihi: :hihi: :hihi:


So, heho.

[Chaos]

@Chaos

Wie aber erklärst Du Dir denn nun solche Phänomene wie das Ändern der menschlichen Körpergröße innerhalb von 100 Jahren?

Dies wird ja wohl weder durch Mutation, noch durch Rekombination geschehen sein. Also, wieso beobachten wir solche Effekte dennoch?

Ich würden der Erklärung von leuchtender Phönix zustimmen, ferner wird die Körpergröße auch nur in einem gewissen Rahmen vererbt, ist also nicht vollständig von den Genen abhängig, jedenfalls steht auf Wikipedia, dass sie nur "in einem gewissen Rahmen" vererbt wird.
Es ist ja nicht jede äußerliche Veränderung der Menschen auf die Gene zurückzuführen, diese enthalten nur den absolut grundlegenden Bauplan.

[Krauti]

Ich würden der Erklärung von leuchtender Phönix zustimmen, ferner wird die Körpergröße auch nur in einem gewissen Rahmen vererbt, ist also nicht vollständig von den Genen abhängig, jedenfalls steht auf Wikipedia, dass sie nur "in einem gewissen Rahmen" vererbt wird.
Es ist ja nicht jede äußerliche Veränderung der Menschen auf die Gene zurückzuführen, diese enthalten nur den absolut grundlegenden Bauplan.


http://www.childgrowth.org/wachstum/kleingrosswuchs/


"...Die Körpergrösse wird in einem gewissen Rahmen vererbt. Wir tragen dieser Tatsache Rechnung, indem wir aus der Elterngrösse die sogenannte Zielgrösse für das Kind nach folgender Formel berechnen:

Ziel = (Grösse Vater + Grösse Mutter / 2) - 6,5cm für Mädchen + 6,5cm für Knaben..."


"...Nicht nur die Endgrösse, sondern auch die Geschwindigkeit, mit welcher diese erreicht wird, wird vererbt...."

Meiner Meinung nach ist hier eine grundlegende Meinungsverschiedenheit in der Gesellschaft zu beobachten.
Es ist zwar schön und sicherlich tröstlich der Utopie nachzuhängen aus jedem Kind einen Einstein oder einen Hochleistungssportler machen zu können wenn man ihm/ihr nur die richtige Ausbildung oder Erziehung angedeihen läßt aber meiner Meinung nach ist viel mehr in unseren Genen vorbestimmt als es manchen Recht ist.
Leider wissen wir immer noch viel zu wenig genau...:)

[Frei-denker]

Ich würden der Erklärung von leuchtender Phönix zustimmen, ferner wird die Körpergröße auch nur in einem gewissen Rahmen vererbt, ist also nicht vollständig von den Genen abhängig, jedenfalls steht auf Wikipedia, dass sie nur "in einem gewissen Rahmen" vererbt wird.
Es ist ja nicht jede äußerliche Veränderung der Menschen auf die Gene zurückzuführen, diese enthalten nur den absolut grundlegenden Bauplan.

Hm, jetzt fängst Du langsam an Dir selbst zu widersprechen. Weiter vorne sagtest Du nämlich, daß es Variation nur durch Mutation und Rekombination gibt. Und jetzt stellen wir fest, daß es darüber hinaus weitere Möglichkeiten geben muß, Veränderungen zu vererben.

Und wenn es also möglich ist, daß die Größe des Menschen sich durch äußere Einflüße verändert, ohne daß die Gene verändert werden, so halte ich es ebenso für möglich, daß sich andere Dinge auf die selbe Weise verändern: Intelligenz, Lauffähigkeit, Temperaturempfindlichkeit usw. Damit wären wir dann wieder bei meiner Anfangsvermutung.

Ebenso würden wir feststellen, daß es offenbar Vererbungsmöglichkeiten gibt, welche die Wissenschaft noch nicht erforscht hat.

[Klopperhorst]

Germanen waren schon vor Tausenden von Jahren so groß wie heute.

Schau dir mal die Türgrößen von alten Fachwerkhäusern an, nicht höher als 1,70 Meter.

Es liegt ja wohl eindeutig an der kalorischen Versorgung. Fleischgenuß zu jedem Tag? Sowas gab es selbst vor 100 Jahren noch nicht. Wir sind Wohlstandskinder, das muss man einfach mal so feststellen; und deswegen sind wir im Schnitt größer als unsere Ahnen. Auch hat die körperliche Arbeit abgenommen, damals haben selbst die Kinder geschuftet, daß man es sich heute kaum vorstellen kann.


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[Frei-denker]

Ich habe im Web eine Diplomarbeit gefunden, die behauptet, daß der Mensch momentan vererbbar wächst:

Die Menschheit wächst über sich hinaus - zumindest was die Körpergröße anbelangt. Die jungen Menschen von heute sind im Durchschnitt die größten, die bisher auf der Erde lebten. Die Durchschnittsgröße nimmt etwa 1 bis 2 cm pro Jahrzehnt zu. Über die Ursachen sind sich die Fachleute nicht einig. Sind Veränderungen des Klimas verantwortlich oder der Wandel von körperlichen zu geistigen Tätigkeiten im Berufsleben? Spielt die Zunahme des künstlichen Lichts oder die Reizüberflutung des städtischen Lebens eine Rolle (Städter sind größer als Landmenschen!)? Welchen Beitrag leisten geänderte Ernährungsgewohnheiten zum Größenwachstum? Solche und andere Fragen (z. B. die nach den gesundheitlichen Folgen der Wachstums-Entwicklung) wurden von verschiedenen Autoren behandelt.

http://www.klm-hannover.de/medien/gg-selbs.htm

Damit hätten wir den Beleg, daß eine Veränderung in dem Vererbungsspeicher stattfindet, ohne daß die Gene verändert werden. Die Vorstellung, daß nur die Gene für die Vererbung verantwortlich sind und sich außer durch Mutation und Rekombination nicht verändern ist ab diesem Punkt nicht mehr haltbar.

[Klopperhorst]

Ich habe im Web eine Diplomarbeit gefunden, die behauptet, daß der Mensch momentan vererbbar wächst:

http://www.klm-hannover.de/medien/gg-selbs.htm

Damit hätten wir den Beleg, daß eine Veränderung in dem Vererbungsspeicher stattfindet, ohne daß die Gene verändert werden. Die Vorstellung, daß nur die Gene für die Vererbung verantwortlich sind und sich außer durch Mutation und Rekombination nicht verändern ist ab diesem Punkt nicht mehr haltbar.

Das stimmt. Dazu passt auch folgender Zeitungsartikel.


"... In der wissenschaftlichen Gemeinde wächst die Einsicht, dass Gene nicht alleine verantwortlich sind für die Vererbung. Sie werden von einem zweiten Informationssystem reguliert, das ihnen sagt, wann und wie sie aktiv werden sollen und wann nicht. Dieses Informationssystem heisst Epigenetik. "Einige Wissenschaftler haben die DNA als "Buch des Lebens" bezeichnet, doch viele andere Biologen betrachten heute die DNA einfach als eine zufällige Sammlung von Worten, aus denen eine bedeutungsvolle Geschichte des Lebens geschrieben werden kann. Um diese Geschichte zu schreiben, gebraucht eine lebende Zelle ein zweites Informationssystem. Es ist "dynamisch", weil es Veränderungen in Produkten über die Zeit reguliert, und es ist "epigenetisch", weil es in Bezug auf Organisationsgrad über der Ebene der Gene liegt. Das Schlüsselkonzept ist hier, dass diese dynamisch-epigenetischen Netzwerke ein Leben für sich haben – sie folgen Netzwerkregeln, die nicht durch die DNA spezifiziert sind. Und wir verstehen diese Regeln nicht sehr gut," sagt Richard Strohmann, emeritierter Professor der University of California und einer der geistigen Väter der Epigenetik. ..."

(Florianne Koechlin, WoZ 4.12.2003)


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[Krauti]

Epigenetik? Wow...wieder was gelernt!:)

[Frei-denker]

Epigenetik? Interessant! Das dürfte das fehlende Glied zu meiner Vermutung sein.

Habe im Web dazu folgendes gefunden:

Die Entschlüsselung des menschlichen Erbguts vor zwei Jahren brachte die Euphorie über die Gentechnik auf den Höhepunkt. Maßgeschneiderte Medikamente schienen zum Greifen nahe und die Gentherapie versprach Heilung für nahezu alle Krankheiten. Zu ihrem Leidwesen mussten Wissenschaftler jedoch bald feststellen, dass zum Wunder des Lebens wohl doch mehr gehört die Reihenfolge der Buchstaben in den Genen, dem Buch des Lebens. Wie kann es zum Beispiel sein, dass eineiige Zwillinge, die ja bis ins letzte Detail genetisch identisch sind, oft so unterschiedlich aussehen? Warum fangen Zellen plötzlich an, sich immer und immer wieder zu teilen, ohne dass eine Mutation, also eine Veränderung in der Gensequenz, festgestellt werden kann?

Die Antworten liefert ein Forschungszweig, der lange Zeit nicht wirklich ernst genommen worden wurde: die Epigenetik. Dieser Wissenschaftszweig untersucht nicht die Sequenz oder die Organisation der Gene, sondern wie, wann und warum sie ein- oder ausgeschaltet werden. Auch wenn die Epigenetik keine ganz neue Wissenschaft ist, kennen die Forscher deren Hauptdarsteller erst seit wenigen Jahren. Direkt am Geschehen, also an der Erbsubstanz DNA, sorgen kleine chemische Schaltergruppen für die Formatierung im Buch des Lebens: Sie können ganze genetische Kapitel so verändern, dass sie nicht mehr lesbar sind, sie können in anderen Kapiteln die Schriftgröße vergrößern und sie somit betonen, und sie können sogar neue Informationen erzeugen, indem sie auf entferntere Kapitel verweisen.

http://www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/228254.html

Damit erklärt sich dann auch, wieso Mitteleuropäer in den letzten 100 Jahren größer geworden sind.

Ebenso ist es dann auch vorstellbar, daß die Schulen und Unis in Europa in den letzten 500 Jahren den Intellekt des Mitteleuropäers insoweit beeinflußt haben, daß er jetzt höher entwickelt ist, als bei dem Jäger und Sammler Afrikas.

Könnte also sein, daß die auf den ersten Blick rassistische Aussage "Afrikaner sind dümmer als Europäer" tatsächlich eine wertfreie, wissenschaftliche Aussage ist.

[Krauti]

Epigenetik? Interessant! Das dürfte das fehlende Glied zu meiner Vermutung sein.

Habe im Web dazu folgendes gefunden:

http://www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/228254.html

Damit erklärt sich dann auch, wieso Mitteleuropäer in den letzten 100 Jahren größer geworden sind.

Ebenso ist es dann auch vorstellbar, daß die Schulen und Unis in Europa in den letzten 500 Jahren den Intellekt des Mitteleuropäers insoweit beeinflußt haben, daß er jetzt höher entwickelt ist, als bei dem Jäger und Sammler Afrikas.

Könnte also sein, daß die auf den ersten Blick rassistische Aussage "Afrikaner sind dümmer als Europäer" tatsächlich eine wertfreie, wissenschaftliche Aussage ist.


Sehe ich auch so....

[Klopperhorst]

Epigenetik? Interessant! Das dürfte das fehlende Glied zu meiner Vermutung sein.

Habe im Web dazu folgendes gefunden:

http://www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/228254.html

Damit erklärt sich dann auch, wieso Mitteleuropäer in den letzten 100 Jahren größer geworden sind.

Ebenso ist es dann auch vorstellbar, daß die Schulen und Unis in Europa in den letzten 500 Jahren den Intellekt des Mitteleuropäers insoweit beeinflußt haben, daß er jetzt höher entwickelt ist, als bei dem Jäger und Sammler Afrikas.

Könnte also sein, daß die auf den ersten Blick rassistische Aussage "Afrikaner sind dümmer als Europäer" tatsächlich eine wertfreie, wissenschaftliche Aussage ist.


Und wie erklärt man sich erst sowas hier:


Bei einem Versuch der INSCOM (Intelligence and Security Command der US-Army) wurden Probanden weiße Blutzellen (Leukozyten) entnommen und in ein Reagenzglas gefüllt. In den Zellbrei steckte man eine supersensible Sonde, die an einen Lügendetektor angeschlossen war. Dann wurden den Testpersonen – in einem anderen Raum – Videos mit Gewaltszenen vorgeführt. Das Überraschende: Der Detektor zeichnete »erhöhte Erregungszustände« auf – bei den Blutzellen im Reagenzglas! Weitere Tests ergaben, dass die Wirkung bis in eine Entfernung von 75 Metern zwischen Spender und Zellen unvermindert anhielt – und das selbst noch zwei Tage nach der Zellentnahme. Beide »Systeme« waren demnach irgendwie miteinander verbunden. ...

(PM-Magazin, 04/05)


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[Efna]

Epigenetik? Interessant! Das dürfte das fehlende Glied zu meiner Vermutung sein.

Habe im Web dazu folgendes gefunden:

http://www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/228254.html

Damit erklärt sich dann auch, wieso Mitteleuropäer in den letzten 100 Jahren größer geworden sind.

Ebenso ist es dann auch vorstellbar, daß die Schulen und Unis in Europa in den letzten 500 Jahren den Intellekt des Mitteleuropäers insoweit beeinflußt haben, daß er jetzt höher entwickelt ist, als bei dem Jäger und Sammler Afrikas.

Könnte also sein, daß die auf den ersten Blick rassistische Aussage "Afrikaner sind dümmer als Europäer" tatsächlich eine wertfreie, wissenschaftliche Aussage ist.


Weisst du was Rassisten so extrem unglaubwürdig macht? Egal ob schwarze,weisse oder gelbe Rassisten. Fakt ist doch das jeder Rassist seine eigene Rasse wissenschaftlich zum Himmel lobt und sie als hochentwickelste ansieht. ich habe noch keinen dieser Rassenforscher gesehen der seiner eigene Rassen als die nicht so entwickeltere/dümmere hinstellt. Dabei bei merkt man das euer ganzer Rassenmüll nur Rechtfertigung ist.

[Frei-denker]

Weisst du was Rassisten so extrem unglaubwürdig macht? Egal ob schwarze,weisse oder gelbe Rassisten. Fakt ist doch das jeder Rassist seine eigene Rasse wissenschaftlich zum Himmel lobt und sie als hochentwickelste ansieht. ich habe noch keinen dieser Rassenforscher gesehen der seiner eigene Rassen als die nicht so entwickeltere/dümmere hinstellt. Dabei bei merkt man das euer ganzer Rassenmüll nur Rechtfertigung ist.

Du machst den Fehler, die Dinge nur aus der ideologischen Perspektive zu sehen. Ich hingegen versuche den Dingen auf den Grund zu gehen.

Ideologien sind bei der Wahrheitssuche nur hinderlich - egal ob man Rassist oder "Gleichmacher" ist.

Die Wahrheit liegt offensichtlich irgendwo zwischen den Extrempositionen. Sich der Realität aus ideologischen Motiven zu verschließen wäre unvernünftig!

[Efna]

Du machst den Fehler, die Dinge nur aus der ideologischen Perspektive zu sehen. Ich hingegen versuche den Dingen auf den Grund zu gehen.

Ideologien sind bei der Wahrheitssuche nur hinderlich - egal ob man Rassist oder "Gleichmacher" ist.

Die Wahrheit liegt offensichtlich irgendwo zwischen den Extrempositionen. Sich der Realität aus ideologischen Motiven zu verschließen wäre unvernünftig!

Das ist gerade das was ich an den meisten "Rassenforschern" eben bezweifel das sie nicht aus Ideologischer Sichtweise urteilen.

[Frei-denker]

Das ist gerade das was ich an den meisten "Rassenforschern" eben bezweifel das sie nicht aus Ideologischer Sichtweise urteilen.

Verdächtigungen bringen uns nicht weiter.

Nur sachliche Argumente sind legitime Kritik.

Wenn Du denkst, daß unsere Vermutungen falsch sind, widerlege sie.

[Krauti]

Das ist gerade das was ich an den meisten "Rassenforschern" eben bezweifel das sie nicht aus Ideologischer Sichtweise urteilen.

Ist doch eigentlich ganz einfach...wenn z.B. zweifelsfrei festgestellt werden kann das Menschen europäischer und asiatischer Herkunft einen höheren IQ haben als z.B. Menschen afrikanischer Herkunft ist das eine wissenschaftliche Tatsache.
Was soll daran ideologisch sein?
(Besonders wenn diese Entwicklung ganz natürliche Ursachen hat...)

Wo liegt der Sinn darin solche Fakten zu ignorieren oder zu bekämpfen?
DAS ist doch ideologisch....

[Wahabiten Fan]

Ist doch eigentlich ganz einfach...wenn z.B. zweifelsfrei festgestellt werden kann das Menschen europäischer und asiatischer Herkunft einen höheren IQ haben ist das eine wissenschaftliche Tatsache.
Was soll daran ideologisch sein?

Nichts!

Und diese Forschung ist auch absolut seriös und hat nicht im Geringsten was mit der "Forschung" im 3. Reich zu tun.

Es geht dabei ausschliesslich um Fakten und sonst nichts und ohne einen Hintergedanken!

[Efna]

Ist doch eigentlich ganz einfach...wenn z.B. zweifelsfrei festgestellt werden kann das Menschen europäischer und asiatischer Herkunft einen höheren IQ haben als z.B. Menschen afrikansicher Herkunft ist das eine wissenschaftliche Tatsache.
Was soll daran ideologisch sein?
(Besonders wenn diese Entwicklung ganz natürliche Ursachen hat...)

Wo liegt der Sinn darin solche Fakten zu ignorieren oder zu bekämpfen?
DAS ist doch ideologisch....

Natürlich hatt ein Europäer einen höheren IQ als ein Afrikaner aber schon mal dran gedacht das das nicht mit zusammenhängt das dieser Afrikaner ein Schwarzer ist sondern hängt damit zusammen das er aus einen Entwicklungsland kommt und diese Fakten ignoriert ihr.

[Chaos]

Also, um es mal zu erklären, wie sich das mit dem Wachstum verhält:
Der Körper braucht Energie, und zwar immer. Dabei benötig er Energie, um die Lebensfunktionen aufrecht zu erhalten, zum arbeiten, und natürlich auch zum wachsen. Nehmen wir also an, die Energiezufuhr für den Körper ist unzureichend, sodass nicht alle Aufgaben erfüllt werden können. Der Körper wird selbstverständlich alle Energie zuerst in die Lebenserhaltung stecken. Nehmen wir nun an, es wird hart gearbeitet, so geht Energie für das Wachstum verloren, sie wird benötigt, damit gearbetiet werden kann und ist somit weg. Der Mensch kann nicht ohne Energie wachsen, von nix kommt nix, so einfach ist das. Art und Härte der Arbeit sowie Ernährung spielen also auch für das Wachstum eine Rolle.
Daher ist es auch zu erklären, dass die Körpergröße in allein Wohlstandsgesellscahften zunimmt. Jedenfalls ist es so wissenschaftlich fundiert.

Um auf den andern Abschnitt mit den Genen einzugehen:
Gene sind nichts weiter als bestimmte Abschnitte auf der DNA. Sie sind nicht mit der DNA gleichzusetzen! Die DNA besteht aus Basenpaaren. Bestimmte Enzyme "erkennen" diese Basenpaare und setzen somit an bestimmten Stellen der DNA an und hören an bestimmten anderen Stellen wieder auf. So wir dz.B. bei der DNA-Replikation die komplette DNA von Enzymen "ausgelesen" und verdoppelt. Diese Enzyme sind es also, die die DNA decodieren, so viel weiß man. Manche Enzyme sind, wie gesagt, auch in der Lage, die DNA zu verändern. Man hat die Sequenz der Basenpaare zwar entshclüsselt, aber man kann nicht genau sagen, an welcher Stelle der DNA was verändert werden muss, um ein bestimmtes Ergebnis zu erreichen. Die Epigenetik beschäftigt sich beispeilsweise damit, wie die Auspärgung des Genotyps verebt werden kann, ohne, dass sie in der DNA.Sequenz kodiert ist. Dazu ist es wichtig, dass man sich vor Augen führt, dass auch die Epigenetik nicht irgendwelche neue Dinge erfindet, sondern dass sie dadrin wissenachftlich vorgeht. Es ist klar, dass nur Enzyme die Genausprägung verändern können, nämlich z.B. durch die Modifikation einiger Bereiche der DNA(keien Mutation!). Zum weitren Verständnis sollte man die Wikipedia-Artikel zum Thema Epigenetik, DNA-Methylisierung und Imprinting lesen.

Um nun zum Punkt zu kommen: Man kann Faktoren wie Intelligenz nicht an den Genen ablesen, denn zum einen müssten wir wissen, welche Gene für die Ausprägung der höheren Denkvorgänge zuständig sind, dann müssen wir wissen, nach welchen Prinzipien welche Gene ablesbar od er nicht ablesbar geprägt werden, sodass man weiß, welche Gene überhaupt ausgeprägt werden.
Denn auch die nicht ausgeprägten Gene beliben im Erbgut erhalten,d aher auch der Unterschied zwischen Phänotyp und Genotyp. Zuletzt ist es wichtig zu wissen, welche postnatalen Faktoren für die Ausprägung der höheren Denkvorgänge in welcher Intensität von Bedeutung sind. Wenn man sich jeweils nur ein Kriterium nimmt, kann man nie zu einer wissenschaftlich fundierten Aussage gelangen, sondern immer nur zu einer bloßen Vermutung. Besonders dann, wenn dieses eine Kriterium noch nicht weit genug erforscht ist. Was bringt der genetische Code von Einstein, wenn dabei einige Gene garnicht zur Ausprägung kommen, weil man nicht weiß, wieso Gene inaktiv sind und warum nicht? Und vor allem, was bringt einem der genetische Code, wenn das Kind in völlig andern Verhältnissen aufwächst? Der Mensch ist nicht nur über seine Gene und die Ausprägung dieser ein Individuum, sondern auch durch die einwirkenden Umwelteinflüssem daher ist es unmöglich, ein Individuum zu reproduzieren.

Also, wenn man wissenschaftliche Aussagen über Eigenschaften von Mesnchen verschiedener Herkunft machen will, reicht es nicht aus, einfach die IQs zu vergleichen, weil man dadruch nicht berücksichtigt, dass beide unter unterschiedlichen Bedingungen leben. Aber auch die Reproduktion völlig gleicher Bedingungen ist nicht möglich, man kann höcshtens versuchen, sie soweit wie möglich anzugleichen und kann damit bestenfalls dei Wahrscheinlichkeit steigern, aber nie Gewissheit erlanen, vor allem nicht zu einem Zeitpunkt, an dem die Forschung nicht weit genug ist.
Es istlediglich anzunehmen, dass bei allein Individuen die Merkmalsentwicklung von den o.g. 3 Faktoren abhängt, dabei weiß man noch nicht, welcher wie stark verantwortlich ist, daher ist jeglieche Reduzierung auf einen Punkt unzulässig und unwissenschaftlich.

[Efna]

@Chaos
Das meinte ich man kann in Sachen IQ keinen Menschen aus der dritten welt und einen aus der Industrienationen nicht miteinander vergleichen. Es ist von vornerein klar das der aus den Industrienationen den besseren IQ hatt. Das liegt allerdings nicht an der Ethznie eines Menschen sondern an den jewaligen Lebensumständen.

[Odin]

Schau dir mal die Türgrößen von alten Fachwerkhäusern an, nicht höher als 1,70 Meter.

Es liegt ja wohl eindeutig an der kalorischen Versorgung. Fleischgenuß zu jedem Tag? Sowas gab es selbst vor 100 Jahren noch nicht. Wir sind Wohlstandskinder, das muss man einfach mal so feststellen; und deswegen sind wir im Schnitt größer als unsere Ahnen. Auch hat die körperliche Arbeit abgenommen, damals haben selbst die Kinder geschuftet, daß man es sich heute kaum vorstellen kann.


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Nun, diese Schrumpfung war nur in einer sehr kurzen Zeitspanne gegeben.

[Odin]

Natürlich hatt ein Europäer einen höheren IQ als ein Afrikaner aber schon mal dran gedacht das das nicht mit zusammenhängt das dieser Afrikaner ein Schwarzer ist sondern hängt damit zusammen das er aus einen Entwicklungsland kommt und diese Fakten ignoriert ihr.

Jede seriöse Untersuchung, die Sprachschatz und Lebensumstände berücksichtigt, widerlegt diese kindliche Vorstellung der Gleichheit aller Menschen.

Genauso könnte man behaupten, die Neger sähen für uns nur schwarz aus, weil wir denken, daß Neger Schwarz sein müssen.

[Krauti]

Natürlich hatt ein Europäer einen höheren IQ als ein Afrikaner aber schon mal dran gedacht das das nicht mit zusammenhängt das dieser Afrikaner ein Schwarzer ist sondern hängt damit zusammen das er aus einen Entwicklungsland kommt und diese Fakten ignoriert ihr.

Erstens ist die Anerkennung dieser Tatsache gar nicht so natürlich und zum zweiten haben wir dieses in diesem Thread nicht ignoriert sondern schon ausgiebig diskutiert! :rolleyes:

[Krauti]

Also, um es mal zu erklären, wie sich das mit dem Wachstum verhält:
Der Körper braucht Energie, und zwar immer. Dabei benötig er Energie, um die Lebensfunktionen aufrecht zu erhalten, zum arbeiten, und natürlich auch zum wachsen. Nehmen wir also an, die Energiezufuhr für den Körper ist unzureichend, sodass nicht alle Aufgaben erfüllt werden können. Der Körper wird selbstverständlich alle Energie zuerst in die Lebenserhaltung stecken. Nehmen wir nun an, es wird hart gearbeitet, so geht Energie für das Wachstum verloren, sie wird benötigt, damit gearbetiet werden kann und ist somit weg. Der Mensch kann nicht ohne Energie wachsen, von nix kommt nix, so einfach ist das. Art und Härte der Arbeit sowie Ernährung spielen also auch für das Wachstum eine Rolle.
Daher ist es auch zu erklären, dass die Körpergröße in allein Wohlstandsgesellscahften zunimmt. Jedenfalls ist es so wissenschaftlich fundiert.....

Wachstum ist genetisch veranlagt und auch vererbbar...wie ich schon gepostet habe gibt's sogar eine Formel dafür. DAS erklärt auch schon die veränderte Größe der Babies im Mutterleib die ja nu nich durch Ernährung oder Arbeit beeinflußt wurde und es erklärt auch warum ein kleinwüchsiges Paar eher auch ein kleinwüchsiges Baby bekommt als ein normal wüchsiges.

Das alles ist mit deiner Theorie nicht zu erklären...

Und wie gesagt bei Tests an Vorschulkindern wobei deren Begabungen getestet werden wird ja nicht deren Wissen abgefragt.
In einem richtig durchgeführten IQ Test wird ja eben nicht angelerntes Wissen getestet, das würde ja nichts über die Intelligenz aussagen. Demzufolge sind Lebensbedingungen oder Schulbildung keine ausreichenden Gründe für einen verminderten IQ!

[Chaos]

Wachstum ist genetisch veranlagt und auch vererbbar...wie ich schon gepostet habe gibt's sogar eine Formel dafür. DAS erklärt auch schon die veränderte Größe der Babies im Mutterleib die ja nu nich durch Ernährung oder Arbeit beeinflußt wurde und es erklärt auch warum ein kleinwüchsiges Paar eher auch ein kleinwüchsiges Baby bekommt als ein normal wüchsiges.

Das alles ist mit deiner Theorie nicht zu erklären...
Ich habe doch bereits weiter oben geschrieben, dass Wachstum im einem gewissen Rahmen erblich ist. Natürlich erklärt das, dass die Babies von Beginn an untershciedlich groß sind, jedoch kann die wirkliche Endgröße durch Umeltfaktoren beeinflusst werden, das Beipsiel oben war imo sehr anschaulich, denn es ist einfach nicht möglich, dass ein Mensch wächst, wenn die Energiegrundalge fehlt.



Und wie gesagt bei Tests an Vorschulkindern wobei deren Begabungen getestet werden wird ja nicht deren Wissen abgefragt.
In einem richtig durchgeführten IQ Test wird ja eben nicht angelerntes Wissen getestet, das würde ja nichts über die Intelligenz aussagen. Demzufolge sind Lebensbedingungen oder Schulbildung keine ausreichenden Gründe für einen verminderten IQ!Er ist wissenschaftlich bewiesen, dass das gehirn in den ersten Jahren nach der Geburt einer massiven Entwicklung utnerworfen ist. Somit ist ein Intelligenztest von Vorschulkindern nur dann sinnvoll, wenn alle unter gleichen Bedingungen gelebt haben, weil sonst wieder der Umweltfaktor hinzukäme.
Natürlich wird in IQ-Tests kein Wissen abgefragt, doch stellt sich natürlich die Frage nach der Auswahl der Fragen, so können beispielsweise Bei den Fragen mit den Faltmustern der Würfel die Kinder im Vorteil sein, die einen Würfel schonmal gesehen haben etc. Aber das ist ein anderes Thema.
Wenn man in einer wissenscahftlichen Untersuchung etwas über einen Faktor herausfinden will, müssen die anderen konstant sein. Ist dies nicht der Fall, ist das Ergebnis nicht aussagekräftig.


@Odin
Keiner behauptet, dass alle Menschen gleich seien, sie sind durch die ihnen gegebenen Eigenschaften sowie durch die auf sie einwirkenden Umwelteinflüsse Individuen.

[politisch Verfolgter]

Afrikanische und indische Elefanten teilen angebl. nur 70 % ihrer Gene und sind wohl deswegen nicht kreuzungsfähig.
Wenn wir mit Schimpansen angebl. 98 % des Genpools gemein haben, werden wir viell. mit denen noch mal kreuzungsfähig ;-)

Die mentale Verteilung dürfte überall auf der Welt gleich aussehen, so man jeweils nur eine nur genügend große Population betrachtet - viell. 1000 oder 10 000 Menschen aus derselben Gegend.
Dementsprechend sind die Menschen nirgendwo auf der Welt klüger oder dümmer verteilt, als im Rest der Welt.
Auch gemäß wiss. standardisierter sog. "kultur-unbefrachteter" IQ-Erhebungen.

Das mentale Menschheitspotenzial kann sich bildungs- und wertschöpfungs-strukturell vermutl. nicht mal zu 2 % auch nur annähernd optimal umsetzen.

[Efna]

Jede seriöse Untersuchung, die Sprachschatz und Lebensumstände berücksichtigt, widerlegt diese kindliche Vorstellung der Gleichheit aller Menschen.

Genauso könnte man behaupten, die Neger sähen für uns nur schwarz aus, weil wir denken, daß Neger Schwarz sein müssen.

So ein schwachsinn ich habe niemals behauptet alle wären gleich nur ist diese Ungleicheit nicht auf ethnische dinge zurück zu führen. Ein Mensch unterscheidet von einen anderen Menschen durch seine Individualität aber halte ich trotzdem denke ich das jeder Mensch von seinen wert gleich ist.

[Klopperhorst]

... nur ist diese Ungleicheit nicht auf ethnische dinge zurück zu führen.

Woher nimmst du das Recht, dies zu artikulieren? Weisst du etwa mehr als die Wissenschaft? Es ist heute nicht bewiesen, daß es nicht ethnische Komponenten gibt, welche die Kultur beeinflussen. Zwar widerstrebt das dem herrschenden Menschenbild, aber zu denken, das kompexeste Wesen des Universums ließe sich mit so einfachen Maximen betrachten, wie es die heutige Gleichmacherei tut, ist naiv und ja schon fast kriminell.

Wir werden in den kommenden Jahrzehnten große Umwälzungen in der wissenschaftlichen Betrachtung des Menschen und seines Daseins erleben. Es kündigt sich bereits an (siehe Eingangsbeitrag).


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[Krauti]

So ein schwachsinn ich habe niemals behauptet alle wären gleich nur ist diese Ungleicheit nicht auf ethnische dinge zurück zu führen. Ein Mensch unterscheidet von einen anderen Menschen durch seine Individualität aber halte ich trotzdem denke ich das jeder Mensch von seinen wert gleich ist.

Und das ist glaube ich hier der Denkfehler!
Die Anerkennung der Unterschiede zwischen den Rassen muß nicht auch eine Wertung in besser/schlechter zur Folge haben. Das wäre ideologisch, da hast du Recht.
ABER genauso wie Kinder mit unterschiedlichen Begabungen ja auch nicht in besser oder schlechter eingeteilt werden benötigen sie doch auch eine unterschiedliche Förderung. Und man kann ihnen nur dann gerecht werden wenn man diese Unterschiedlichkeit anerkennt und nicht negiert!

[Krauti]

...

Wir werden in den kommenden Jahrzehnten große Umwälzungen in der wissenschaftlichen Betrachtung des Menschen und seines Daseins erleben. Es kündigt sich bereits an (siehe Eingangsbeitrag).

---

Das denke ich auch! :]

[Efna]

Woher nimmst du das Recht, dies zu artikulieren? Weisst du etwa mehr als die Wissenschaft? Es ist heute nicht bewiesen, daß es nicht ethnische Komponenten gibt, welche die Kultur beeinflussen. Zwar widerstrebt das dem herrschenden Menschenbild, aber zu denken, das kompexeste Wesen des Universums ließe sich mit so einfachen Maximen betrachten, wie es die heutige Gleichmacherei tut, ist naiv und ja schon fast kriminell.

Wir werden in den kommenden Jahrzehnten große Umwälzungen in der wissenschaftlichen Betrachtung des Menschen und seines Daseins erleben. Es kündigt sich bereits an (siehe Eingangsbeitrag).


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Ethnisch ist Abstammungsbedingt das bedeutet das die Abstammung dich prägt was nicht richtig ist. Kulturell unterscheiden wir uns natürlich aber die Abstammung spielt bei der kulturellen Prägung keine Rolle. Nur mal ein theorethisches Experiment, angenommern wir haben ein deutscher Säugling und geben es einen Afrikanischen Stamm sagen wir den Buschmännern nach zwanzig kommen wir wieder und schauen was aus dem Baby gewurden ist. Fest steht es ist ethnisch Deutsch/europäisch allerdings wird er Kulturel ein "Buschmann" sein. Das beweisst das Ethnie und Kultur/Mentalität unabhängig voneinander Agieren können.

[Klopperhorst]

... aber die Abstammung spielt bei der kulturellen Prägung keine Rolle. Nur mal ein theorethisches Experiment, angenommern wir haben ein deutscher Säugling und geben es einen Afrikanischen Stamm sagen wir den Buschmännern nach zwanzig kommen wir wieder und schauen was aus dem Baby gewurden ist. Fest steht es ist ethnisch Deutsch/europäisch allerdings wird er Kulturel ein "Buschmann" sein. Das beweisst das Ethnie und Kultur/Mentalität unabhängig voneinander Agieren können.

Dieses Beispiel wird gerne herangezogen. Fakt ist. Einzelne Menschen können assimiliert werden, aber der Einzelne ist eine Fiktion, denn er ist nichts ohne die Ethnie und die Abstammungslinie, aus der er stammt. Er bildet eine Einheit mit dieser und somit auch mit der Kultur, aus der er stammt.


---

[Efna]

Dieses Beispiel wird gerne herangezogen. Fakt ist. Einzelne Menschen können assimiliert werden, aber der Einzelne ist eine Fiktion, denn er ist nichts ohne die Ethnie und die Abstammungslinie, aus der er stammt. Er bildet eine Einheit mit dieser und somit auch mit der Kultur, aus der er stammt.


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Wenn du einen Menschen assimilieren kann man viele Menschen assimilieren. Ethnie beeinflusst so gut wie gar nicht dein Verhalten, am meisten deine Erziehung, deine Ehrfahrung und allgemein dein Umgang.

[Klopperhorst]

Wenn du einen Menschen assimilieren kann man viele Menschen assimilieren. Ethnie beeinflusst so gut wie gar nicht dein Verhalten, am meisten deine Erziehung, deine Ehrfahrung und allgemein dein Umgang.

Angenommen, es würde stimmen, daß man viele Menschen assimilieren kann, also sagen wir eine Gruppe von 2,6 Millionen Türken etc. Warum bleiben diese Menschen dann selbst nach 40 Jahren Aufenthalt in Deutschland weitgehend unter sich, sprechen weiter die türkische Sprache, heiraten in ihrer Ethnie und schotten sich gegen die Aufnahmegesellschaft weitgehend ab?

Man kann einen einzelnen Menschen assimilieren und kleine Gruppen, aber wenn eine kritische Masse überschritten ist, wirkt die Segregation vor der Assimilation und Integration. Das sind natürliche Prozesse, die sich jedoch nicht mit deinem einfachen Weltbild vereinbaren lassen.


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[Krauti]

Wenn du einen Menschen assimilieren kann man viele Menschen assimilieren. Ethnie beeinflusst so gut wie gar nicht dein Verhalten, am meisten deine Erziehung, deine Ehrfahrung und allgemein dein Umgang.

Das ist zweifelhaft!
Man kann sicher einige oder auch mehr Menschen assimilieren, es liegt im ersten Gesetz der Natur: Survival! Überleben um jeden Preis!

Doch die Assimilation eines ganzen Volkes käme ebenso einem Todesurteil für dieses Volk gleich, was dem ersten Naturgesetz widerspricht, also wird es alles tun eine Assimilation zu verhindern!

[politisch Verfolgter]

Wieder mal die Erkenntnisse von Hirnforschern:
Die mentale Entwicklung erfolge durch "das gezielte Absterben von Gehirnzellen bis zum 11. Lebensjahr" und durch deren "Vernetzung im Dialog mit der Umwelt". Damit werde die lebenslange Grundlage für die neuronale Vernetzung gelegt und überhaupt erst möglich, weil erst durch das Absterben dafür Raum geschaffen wird.
Der "Dialog mit der Umwelt" bewirkt teilweise kulturelle Prägung.
Wir müssen zu einem Dialog kommen, der die neuronale Vernetzung optimiert.
Doch selbst in D ist eher das Gegenteil bezweckt.
Denn wer würde sich dann noch zum von Inhabern marginalisierbaren und als Kanonenfutter gegeneinander hetzbarem Kostenfaktor seiner Wertschöpfung gerieren?
Das Regime will die Menschen feudalistisch geprägt sehen, was es bereits schulisch bewirkt.

[Don]

Ethnisch ist Abstammungsbedingt das bedeutet das die Abstammung dich prägt was nicht richtig ist. Kulturell unterscheiden wir uns natürlich aber die Abstammung spielt bei der kulturellen Prägung keine Rolle. Nur mal ein theorethisches Experiment, angenommern wir haben ein deutscher Säugling und geben es einen Afrikanischen Stamm sagen wir den Buschmännern nach zwanzig kommen wir wieder und schauen was aus dem Baby gewurden ist. Fest steht es ist ethnisch Deutsch/europäisch allerdings wird er Kulturel ein "Buschmann" sein. Das beweisst das Ethnie und Kultur/Mentalität unabhängig voneinander Agieren können.

Du wiederholst grade den alten Fehler der 68er:
"Nur die Umwelt prägt den Menschen, ansonsten sind alle gleich."

Die neuronale Entwicklung des Menschen ist selbstredend größtenteils von der Interaktion mit seiner Umgebung geprägt. Nur kann diese Entwicklung auschließlich mit dem vorhandenen "Material" vonstatten gehen. Und dort gibt es sowohl innerhalb bestimmter Ethnien als auch zuwischen diesen Ethnien Unterschiede.
Ideologisch werden jeweils entweder diese Unterschiede aus rassepolitischen Gründen überbewertet, oder aus den gegenteiligen aber ebenfalls ideologischen Gründen schlichtweg geleugnet.
Beides ist falsch. Wir wissen zur Zeit noch zuwenig darüber, um eine Bewertung vorzunehmen. Irgendwann werden wir's können. Ob das wünschenswert ist, ist eine andere Frage.

[Efna]

Das ist zweifelhaft!
Man kann sicher einige oder auch mehr Menschen assimilieren, es liegt im ersten Gesetz der Natur: Survival! Überleben um jeden Preis!

Doch die Assimilation eines ganzen Volkes käme ebenso einem Todesurteil für dieses Volk gleich, was dem ersten Naturgesetz widerspricht, also wird es alles tun eine Assimilation zu verhindern!


Die Römer konnten in Gallien, Britannien und Südwestdeutschland die jeweiligen Bewohner romanisieren obwohl sie dort nur eine verschwindende Minderheit darstellten.
Darum geht es mir nicht es gibt Natürlich einen riesengrossen Unterschied ob ich Menschen die schon seit 30 Jahren in Afrika lebt ist natürlich schwer zu Intigrieren da seine weil die Prägephase vorbei ist. Das Integration unterschiedlich schwer sein kann ist natürlich klar doch wird daraus nicht erklärt warum Ethnie und Kultur voneinander abhängig sein sollen. Selöbst wenn wir 20 Millionen schwarzafrikanische Säuglinge in Deutsche Familien geben die sie gross ziehen ist die deutsche Kultur nicht gefährdet diese Schwarzen wären genauso Träger der Deutschen Kultur wie weisse Deutsche. Ihnen wäre die Afrikanische Kultur total fremd, im Prinzip kann man dann auch nicht von Assimilieren sprechen. In eine Kultur wird man rein geboren und sie wird einen nicht vererbt. Man kann auch sagen Kultur wird anerzogen. Natürlich ist man in eine Kultur reingeboren fällt es schwerer sie abzulegen. Aber trotzdem kein Beweiss dafür Das ethnie und Kultur miteinander verknüpft sind.

PS: das mit den 20 Millionen Afrikanern ist reine Theorie

[Klopperhorst]

Die Römer konnten in Gallien, Britannien und Südwestdeutschland die jeweiligen Bewohner romanisieren obwohl sie dort nur eine verschwindende Minderheit darstellten.

Sowas nennt man Vielvölkerstaat. Das röm. Reich war so ein Staat und ist wie die Habsburger Monarchie an seiner Heterogenität zugrunde gegangen; eben gerade dadurch, daß die unter einem Staatgebilde vereinten Völker zu innerer Autarkie strebten und sich nicht in einem Gesamtvolk vereinten.

Das bestätigt gerade das Prinzip, daß sich große Gruppen und Völker eben nicht assimilieren lassen sondern zu eigener Entwicklung streben.

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[politisch Verfolgter]

Auch das alte Rom ist sang- und klanglos untergegangen - wie alle sog. "Hochkulturen".
Weil sie feudalistische Ständeunwesen waren und sich damit letztlich meist selbst liquidiert haben.

Eine optimierte dialog-interaktive neuronale Vernetzungsentwicklung in den ersten 11 Lebensjahren kann vermutl. den IQ von 100 auf 130 anheben.

[Krauti]

Die Römer konnten in Gallien, Britannien und Südwestdeutschland die jeweiligen Bewohner romanisieren obwohl sie dort nur eine verschwindende Minderheit darstellten.
Darum geht es mir nicht es gibt Natürlich einen riesengrossen Unterschied ob ich Menschen die schon seit 30 Jahren in Afrika lebt ist natürlich schwer zu Intigrieren da seine weil die Prägephase vorbei ist. Das Integration unterschiedlich schwer sein kann ist natürlich klar doch wird daraus nicht erklärt warum Ethnie und Kultur voneinander abhängig sein sollen. Selöbst wenn wir 20 Millionen schwarzafrikanische Säuglinge in Deutsche Familien geben die sie gross ziehen ist die deutsche Kultur nicht gefährdet diese Schwarzen wären genauso Träger der Deutschen Kultur wie weisse Deutsche. Ihnen wäre die Afrikanische Kultur total fremd, im Prinzip kann man dann auch nicht von Assimilieren sprechen. In eine Kultur wird man rein geboren und sie wird einen nicht vererbt. Man kann auch sagen Kultur wird anerzogen. Natürlich ist man in eine Kultur reingeboren fällt es schwerer sie abzulegen. Aber trotzdem kein Beweiss dafür Das ethnie und Kultur miteinander verknüpft sind.

PS: das mit den 20 Millionen Afrikanern ist reine Theorie

Nein, das stimmt nicht!
In Gallien zum Beispiel ging nach dem Sieg Cäsars der Romanisierung ein Genocid an den keltischen Galliern voraus. Ein Großteil der Männer, Frauen und Kinder wurde entweder getötet oder in die Sklaverei verschleppt.

Auch war die Romanisierung viel öfter keine Assimilierung da Rom auf die Mitarbeit der herrschenden Schicht des eroberten Volkes angewiesen war und größtenteils lediglich Soldaten und Steuern haben wollte.
Der allergrößte Teil der Völker blieb ihrem Ursprung und ihrer Kultur treu!
Wenn eine wirkliche Assimilierung der eroberten Völker stattgefunden hätte wäre das römische Reich niemals untergegangen.
Assimilierung bedeutet nicht den Export von Badehäusern!

[Efna]

Nein, das stimmt nicht!
In Gallien zum Beispiel ging nach dem Sieg Cäsars der Romanisierung ein Genocid an den keltischen Galliern voraus. Ein Großteil der Männer, Frauen und Kinder wurde entweder getötet oder in die Sklaverei verschleppt.

Auch war die Romanisierung viel öfter keine Assimilierung da Rom auf die Mitarbeit der herrschenden Schicht des eroberten Volkes angewiesen war und größtenteils lediglich Soldaten und Steuern haben wollte.
Der allergrößte Teil der Völker blieb ihrem Ursprung und ihrer Kultur treu!
Wenn eine wirkliche Assimilierung der eroberten Völker stattgefunden hätte wäre das römische Reich niemals untergegangen.
Assimilierung bedeutet nicht den Export von Badehäusern!

Trotzdem erklärt es nicht das Ethnie und Kultur/Mentalität abhängig voneinander agieren.

[Efna]

Auch das alte Rom ist sang- und klanglos untergegangen - wie alle sog. "Hochkulturen".
Weil sie feudalistische Ständeunwesen waren und sich damit letztlich meist selbst liquidiert haben.

Eine optimierte dialog-interaktive neuronale Vernetzungsentwicklung in den ersten 11 Lebensjahren kann vermutl. den IQ von 100 auf 130 anheben.

Rom Feudalistisch? Ich glaube in römischer Geschichte kennst du dich so gut wie gar nicht aus.

[politisch Verfolgter]

Die verschütteten sog. "Hochkulturen" haben uns rein gar nichts gebracht.
Sogar noch Goethe hatte nicht mal Strom und Wasserleitung. Zu seiner Zeit starb man noch an den heute harmlosesten Infektionskrankheiten.
Unglaublich, wie sehr dieser Feudalismus unsere Entwicklung verzögert hat.
Ohne 8000 Jahre Feudalismus wären wir heute 1000, wenn nicht gar 10 T oder gar 100 T Jahre weiter ("Zinseszinseffekt" naturgesetzl. Wissenszunahme).

Wir haben uns per user value die Naturgesetze immer dienstbarer zu machen.

[Efna]

Die verschütteten sog. "Hochkulturen" haben uns rein gar nichts gebracht.
Sogar noch Goethe hatte nicht mal Strom und Wasserleitung. Zu seiner Zeit starb man noch an den heute harmlosesten Infektionskrankheiten.
Unglaublich, wie sehr dieser Feudalismus unsere Entwicklung verzögert hat.
Ohne 8000 Jahre Feudalismus wären wir heute 1000, wenn nicht gar 10 T oder gar 100 T Jahre weiter ("Zinseszinseffekt" naturgesetzl. Wissenszunahme).

Wir haben uns per user value die Naturgesetze immer dienstbarer zu machen.

Weisst du +überhaupt was Feudalismus ist?

[politisch Verfolgter]

Rom Feudalistisch? Ich glaube in römischer Geschichte kennst du dich so gut wie gar nicht aus.

Rom war ein totalitäres Feudalregime.
Dort schlugen sog. Liktoren das murrende Volk in den Gassen mit Rutenbündel (fasces: daher 'Faschismus') zusammen.
Was hat uns das alte Rom gebracht?
Null und nichts.
Keinerlei naturgesetzlichen Nutzeffekt für die Menschheit.
Und das gilt für alle Ex-"Hochkulturen".

[politisch Verfolgter]

Weisst du +überhaupt was Feudalismus ist?

Ja, heute erfolgt das "zumutbarkeitsrechtlich" per Sozialstaat.
Begriffsklärung
Feudalismus:
1. Herrschaftssystem, in dem der über den Grundbesitz verfügende Adel weitgehende Hoheitsrechte auf der Basis des Lehnswesens genießt
2. vom Lehnswesen geprägtes Zeitalter

Lehnswesen:
hierarchisch gestaffeltes Verfügungsrecht Einzelner über Grund und Boden sowie die dort lebenden Menschen.

So oder so ähnlich steht es in Lexika und so dürfte es von keinem Historiker bestritten werden. Und dort nun jene Komponenten geändert, die den Begriff eines modernen Feudalismus rechtfertigen:

Also moderner Feudalismus:
1. Herrschaftssystem, in dem über Betriebsbesitz Verfügende weitgehende Hoheitsrechte auf der Basis des modernen Lehnswesens genießen.
2. vom modernen Lehnswesen geprägtes Zeitalter

mod. Lehnswesen (== sog. "Arbeitsmarkt"):
hierarchisch gestaffeltes, gesetzlich und damit staatlich garantiertes Verfügungsrecht von betriebl. Eignenden über die im deutschen Rechtsraum lebenden Nichteigner oder Betriebslosen.

[Efna]

Rom war ein totalitäres Feudalregime.
Dort schlugen sog. Liktoren das murrende Volk in den Gassen mit Rutenbündel (fasces: daher 'Faschismus') zusammen.
Was hat uns das alte Rom gebracht?
Null und nichts.
Keinerlei naturgesetzlichen Nutzeffekt für die Menschheit.
Und das gilt für alle Ex-"Hochkulturen".


Rom war im Prinzip der Anfang einer Gemeinsamen europäischen Kultur?

Also weiss du nicht was feudalismus ist....

[politisch Verfolgter]

Rom war im Prinzip der Anfang einer Gemeinsamen europäischen Kultur?

Also weiss du nicht was feudalismus ist....

Die europäische "Kultur" ist Feudalismus.
Sie basiert auf feudalistischen Herrschaftsansprüchen und Einschränkungszuweisungen.
In den Geschichtsbüchern werden Massenmörder bzw. Anstifter glorifiziert.
Und was im einen europ. Land als "Völkerwanderung" in den Schulbüchern steht, wir in einem anderen europ. Land als "Invasion" bezeichnet.

Im ersten Nachkriegs-Symposium des Welt-Historikerkongresses auf deutschem Boden erklärte der deutsche Leiter damals:
"Wir stehen vor einem Trümmerhaufen der Geschichtsschreibung."

[Klopperhorst]

Die verschütteten sog. "Hochkulturen" haben uns rein gar nichts gebracht.


Ach, die Alten Griechen haben die Wissenschaft begründet, die Römer haben zumindestens für damals zivilisatorische Leistungen vollbracht, wie Straßenbau, Kanalisation und auch was das abendländische Rechtswesen anbelangt.

Wenn Feudalismus nicht notwendig ist, warum war er denn in der Menschheitsgeschichte oft da? Staat ist nur durch Schichtung möglich, und diese Schichten stehen in Abhängigkeit zueinander. Dieses ominöse User-Value ist eine Art Sozialismus, habe ich Recht?


---

[politisch Verfolgter]

Ach, die Alten Griechen haben die Wissenschaft begründet, die Römer haben zumindestens für damals zivilisatorische Leistungen vollbracht, wie Straßenbau, Kanalisation und auch was das abendländische Rechtswesen anbelangt.

Wenn Feudalismus nicht notwendig ist, warum war er denn in der Menschheitsgeschichte oft da? Staat ist nur durch Schichtung möglich, und diese Schichten stehen in Abhängigkeit zueinander. Dieses ominöse User-Value ist eine Art Sozialismus, habe ich Recht?


---
Die Alten Griechen haben nix begründet.
Dort haben Höflinge von Adelshäusern feudalnaiv herumphilosophiert, während in den Steinbrüchen ausserhalb Athens Sklaven schufteten.

Sicher ist die Menschheitsentwicklung leider feudalistisch angelegt.
Z.B. die Pharaonen entwickelten sich aus Wegelagerei an Handeswegen.
Der christl. Gottesbegriff, dem zufolge der Herr Mensch geworden ist, stammt von den Pharaonen und derem sich selbst vergöttlichenden Herrenmenschentum.

Unser Rechtsraum hat den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken, der damit Subjekt, also Zweck und somit Gegenstand seiner Wertschöpfung ist.
Darin hat sich der Staat als grundlegender Vertragsgegenstand des Rechtsraums selbst zu erbringen.

Wir haben einen nationalen Sozialismus, der dem zivilen Sektor des NS immer ähnlicher wird.
User value bezweckt das Gegenteil:
Korrelationseffizienz und Leistungsadäquanz, also die marktwirtschaftl. Doppelrolle von Angebotserbringern und Nachfragern per User-Kapitalismus.

[Efna]

Ja, heute erfolgt das "zumutbarkeitsrechtlich" per Sozialstaat.
Begriffsklärung
Feudalismus:
1. Herrschaftssystem, in dem der über den Grundbesitz verfügende Adel weitgehende Hoheitsrechte auf der Basis des Lehnswesens genießt
2. vom Lehnswesen geprägtes Zeitalter

Lehnswesen:
hierarchisch gestaffeltes Verfügungsrecht Einzelner über Grund und Boden sowie die dort lebenden Menschen.

So oder so ähnlich steht es in Lexika und so dürfte es von keinem Historiker bestritten werden. Und dort nun jene Komponenten geändert, die den Begriff eines modernen Feudalismus rechtfertigen:

Also moderner Feudalismus:
1. Herrschaftssystem, in dem über Betriebsbesitz Verfügende weitgehende Hoheitsrechte auf der Basis des modernen Lehnswesens genießen.
2. vom modernen Lehnswesen geprägtes Zeitalter

mod. Lehnswesen (== sog. "Arbeitsmarkt"):
hierarchisch gestaffeltes, gesetzlich und damit staatlich garantiertes Verfügungsrecht von betriebl. Eignenden über die im deutschen Rechtsraum lebenden Nichteigner oder Betriebslosen.

Das römische Reich war trotzdem kein Feudalismus, Feidalistisch war zuum Beispiel das heilige römische Reich deutscher Nation oder überhaupt das Mittelalterliche Europa. Das römische Reich war am Anfang eine Rebublik dann später eine Absolutistische Millitärmonarchie. Das Wort "Lehen" kommt vom Lehnseid den ein Vassall seinen Herren die Treue schwur und noch andere Dinge und dafür Land(=lehen). Lehen heisst nicht Arbeitsmark sondern Land. Der Feudalismus war auch geprägt von einer Standesgesellschaft und grossenb einfluss der Kirche/religion wodurch der Feudalismus zugleich auch oft eine Theokratie/Gottestaat war.

[politisch Verfolgter]

Im alten Rom gabs Sklaven, Adelsherrschaft, Stände und totalitäre Kriegsherren, die andere Völker überfielen.
Es ist deswegen untergegangen und hat der Menschheit außer Ruinen und Sprachintellektualität nichts gebracht.
8000 Jahre Feudalismus haben uns um 1000 bis 100 T Jahre Entwicklung gebracht.
Die Welt wäre längst ein global vernetzter, ökonomisch und ökologisch intakter high tech Rosengarten.

Lehnswesen war Verfügungsrecht von Landeignern über die dort lebenden Menschen, die davor in die deswegen im Mittelalter stark anwachsenden lehnsfreien Städte geflohen sind, wodurch sich Pest und Cholera nur umso schlimmer auswirken konnten.

[Klopperhorst]

Die Alten Griechen haben nix begründet.
Dort haben Höflinge von Adelshäusern feudalnaiv herumphilosophiert, während in den Steinbrüchen ausserhalb Athens Sklaven schufteten.

Doch sie haben was begründet. Nehme Pythagoras oder Thales oder Euklid, die haben z.B. mathematische Sätze aufgestellt und physikalische Weltmodelle entwickelt, welche für die technische Entwicklung notwendig waren. Andere haben sich Gedanken über das Zusammenleben der Menschen gemacht. Wildes "herumphilosophieren" war das nicht sondern ein wichtiger Meilenstein in Richtung unserer Zivilisation.

Dies war jedoch nur möglich, weil sie Sklaven hatten, weil es Schichten gabe, wie Adlige und Bauern und Soldaten. Nur durch diese Teilung konnten sich ja überhaupt einige den geistigen Fragen widmen.

---

[Krauti]

Was mich wiederum an die drei Entwicklungsstufen der Menschheit erinnert:

1.) Wo gibt's was zu essen?

2.) Warum esse ich?

3.) Wo gibt's das beste Wiener Schnitzel?

:)):)):))

[politisch Verfolgter]

Doch sie haben was begründet. Nehme Pythagoras oder Thales oder Euklid, die haben z.B. mathematische Sätze aufgestellt und physikalische Weltmodelle entwickelt, welche für die technische Entwicklung notwendig waren. Andere haben sich Gedanken über das Zusammenleben der Menschen gemacht. Wildes "herumphilosophieren" war das nicht sondern ein wichtiger Meilenstein in Richtung unserer Zivilisation.

Dies war jedoch nur möglich, weil sie Sklaven hatten, weil es Schichten gabe, wie Adlige und Bauern und Soldaten. Nur durch diese Teilung konnten sich ja überhaupt einige den geistigen Fragen widmen.

---

Auf diese rel. simplen math. Ideen folgte rein gar nichts!
Auch von dort über 2500 Jahre lang Funkstille.
So lange war Athen ein Kuhdorf mit nur wenigen hundert Einwohnern.
Erst Anfang des 20. Jhdts. erreichte es wieder 300 T Einwohner.

Weil es Sklaven gab, war keine naturwiss.-techn. Entwicklung gewollt!
Menschenmaschinen für Feudalherren haben unsere Entwicklung massiv ausgebremst.

[Klopperhorst]

Auf diese rel. simplen math. Ideen folgte rein gar nichts!

Weil diese Kultur dann verfiel. Das Wissen wurde von Arabern und anderen festgehalten und konnte in der Renaissance "wiederbelebt" werden.

Überdies stimme ich dir nicht zu, daß es so simple math. Sätze waren. Zur damaligen Zeit waren sie neu, wenn vielleicht auch von den Indern übernommen, die sie schon vorher kannten, aber jedenfalls waren die Alten Griechen diejenigen, die sie zum ersten Mal wissenschaftlich verwendeten und somit auch die Mathematik im eigentlichen Sinne begründeten.

Wie man diese Leistung als feudalistischen Unsinn abtun kann, ist mir schleierhaft.

---

[politisch Verfolgter]

Weil diese Kultur dann verfiel. Das Wissen wurde von Arabern und anderen festgehalten und konnte in der Renaissance "wiederbelebt" werden.

Überdies stimme ich dir nicht zu, daß es so simple math. Sätze waren. Zur damaligen Zeit waren sie neu, wenn vielleicht auch von den Indern übernommen, die sie schon vorher kannten, aber jedenfalls waren die Alten Griechen diejenigen, die sie zum ersten Mal wissenschaftlich verwendeten und somit auch die Mathematik im eigentlichen Sinne begründeten.

Wie man diese Leistung als feudalistischen Unsinn abtun kann, ist mir schleierhaft.

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Überall verfielen alle Kulturen!
Wegen feudalistischer Selbstzerfleischung oder wegen Zerstörung durch andere Feudalregimes.

Die angesprochenen grundlegenden Erkenntnisse wurden nicht umgesetzt und auch nicht vertieft.
Feudalregimes haben sich stattdessen die Menschen gefügig gemacht, womit das Entwicklungspotenzial der Menschheit ungeheuerlich beschädigt wurde.

Die jüngsten 150 Jahre haben 8000 Jahre Entwicklung weit übertroffen.
Durch die Teil-Entfeudalisierung der Wertschöpfung.
99,9 % der Entwicklung stammt von Nichteignern.
Der feudalistische Wahnsinn hat aus unserem Rechtsraum entsorgt zu werden.
Kein Betriebsloser benötigt menschl. Inhaber, auch keine anonymen wie z.B. in den global playern, deren Kapital ebenfalls von Nichteignern erwirtschaftet wird.

[mithardemb]

Die jüngsten 150 Jahre haben 8000 Jahre Entwicklung weit übertroffen.
Durch die Teil-Entfeudalisierung der Wertschöpfung.
99,9 % der Entwicklung stammt von Nichteignern.
Der feudalistische Wahnsinn hat aus unserem Rechtsraum entsorgt zu werden.
Kein Betriebsloser benötigt menschl. Inhaber, auch keine anonymen wie z.B. in den global playern, deren Kapital ebenfalls von Nichteignern erwirtschaftet wird.

Wie heißst doch so schön: Wir stehen auf den Schultern von Riesen. Ohne die davorliegende Epoche wären auch die Erungenschaften der letzten 150 Jahre nicht möglich gewesen. Auch untergegangene Kulturen haben ihre Errungenschaften und Erkenntnisse weitergegeben.

Du solltest Feudalismus (also rechtliche Abhängigkeit von einer priviligierten Person) und materiellen Besitz strikt voneinander trennen. Auch ein Bill Gates kann dir nicht verbieten woanders hinzuziehen oder deinen Arbeitsplatz zu wechseln.

[Odin]

Ethnisch ist Abstammungsbedingt das bedeutet das die Abstammung dich prägt was nicht richtig ist. Kulturell unterscheiden wir uns natürlich aber die Abstammung spielt bei der kulturellen Prägung keine Rolle. Nur mal ein theorethisches Experiment, angenommern wir haben ein deutscher Säugling und geben es einen Afrikanischen Stamm sagen wir den Buschmännern nach zwanzig kommen wir wieder und schauen was aus dem Baby gewurden ist. Fest steht es ist ethnisch Deutsch/europäisch allerdings wird er Kulturel ein "Buschmann" sein. Das beweisst das Ethnie und Kultur/Mentalität unabhängig voneinander Agieren können.

Dieses arme Versuchssubjekt wäre ständig unterfordert, hätte keine Lust auf bescheuerte Dooftänze und den Ekelfraß, könnte keine Ehefrau finden und würde also sehr sauer darüber sein, daß es sein Leben mit diesem Blödbeuteln verbringen mußte. X(

[Odin]

Doch sie haben was begründet. Nehme Pythagoras oder Thales oder Euklid, die haben z.B. mathematische Sätze aufgestellt und physikalische Weltmodelle entwickelt, welche für die technische Entwicklung notwendig waren. Andere haben sich Gedanken über das Zusammenleben der Menschen gemacht. Wildes "herumphilosophieren" war das nicht sondern ein wichtiger Meilenstein in Richtung unserer Zivilisation.

Dies war jedoch nur möglich, weil sie Sklaven hatten, weil es Schichten gabe, wie Adlige und Bauern und Soldaten. Nur durch diese Teilung konnten sich ja überhaupt einige den geistigen Fragen widmen.

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Und diese Gedanken wären den schwarzen Gehirnen niemals - auch in Milliarden von Jahren nicht - entsprungen.

[politisch Verfolgter]

Nehmen wir mal den "Mechanismus von Antikythera":
http://de.wikipedia.org/wiki/Mechanismus_von_Antikythera
Es war ein Geniestreich Weniger für Wenige.
Ebenso die sog. "Dampfkugel", die vor ca. 2000 Jahren nur noch einen kleinen Gedankenschritt von einer Dampfmaschine entfernt war.

Warum sind diese Erfindungen mit ihren Schöpfern sang- und klanglos untergegangen?
Völlig klar: Feudalherren (meist Kriegsherren, die sich gegenseitig befehdeten) hatten Menschenmaterial im Sinn und nichts, was diesen Menschen zu deren Selbstverwicklichung dienen hätte können!

[Klopperhorst]

Warum sind diese Erfindungen mit ihren Schöpfern sang- und klanglos untergegangen?


Weil sie von primitiveren Völkern abgelöst wurden.


----

[politisch Verfolgter]

Aber Klopperhorst, primitiv ist vielmehr jede Art von Feudalismus.
Erst die relative(!) Teilentfeudalisierung der Rechtsräume (Abschaffung von Sklaverei und Leibeigenschaft) hat die schon jetzt exponenzielle Entwicklungsdnyamik überhaupt erst ermöglicht, die binnen 150 Jahren 8000 Jahre Vorentwicklung weit übertroffen hat.
Die Gene der Menschheit haben sich dabei überhaupt nicht verändert.

Nehmen wir mich mal:
Ein Mittelständler verdiente an meiner Entwicklung tgl.(!) tausende DM mehr, während ich - mit ihm Schreibtisch an Schreibtisch und bei gemeinsamen Autofahrten zu Kunden, bei denen wir uns gegneseitig am Steuer ablösten - davon nichts hatte.
Ich kündigte daher. Er bekniete mich, die Entwicklungsunterlagen mitzunehmend und das Projekt von außen her für ihn weiter zu führen.
Als ich das nach ein paar Monaten mangels Kapitalrückfluss einstellte, wollte er per Anwalt mehrer Monate lang von mir bis zu 170 000 DM wegen angebl. Veruntreuung seines Eigentums.
ALs ich auf diese Briefe nicht reagiert, verklagte er mich an einem sog. "Arbeitsgericht". Da woll er "nur" mehr 140 000 DM.
Dieses Verfahren schwebte ca. 8 Monate lang wie ein Damoklesschwert über mir.
Der Gerichtssaal war bis zum letzten Platz von Publikum überfüllt.
Die Klage wurde komplett abgewiesen.
Hauptbegründung: der Kläger habe mir in einem sog. "Arbeitszeugnis" "hervorragende Leistungen" attestiert.
Als ich danach mal den Richter anrief, um ihm zu schildern, daß mich dieser Mittelständler zudem durch Rufmorde extrem schädigte, erklärte er mir zynisch:
"Was wollen Sie denn. Sie haben doch gewonnen."

Der Bereichsleiter eines global player erklärte mir bei einem Vorstellungstermin, daß ich besagtem Rufmord ausgesetzt sei. Er wolle aber nicht als Zeuge auftreten.

Es ging dabei um Projekte wie NATO-Mustererkennung und Bugradars von Airbus-Typen.
So sieht das aus, wenn Inhaber verbrecherische Rechtsräume vereinnahmen können!

Hoffentlich bröckelt das Weltbild von Feudalnaivlingen.

[Klopperhorst]

Nehmen wir mich mal:
Ein Mittelständler verdiente an meiner Entwicklung tgl.(!) tausende DM mehr, während ich - mit ihm Schreibtisch an Schreibtisch und bei gemeinsamen Autofahrten zu Kunden, bei denen wir uns gegneseitig am Steuer ablösten - davon nichts hatte.
Ich kündigte daher. Er bekniete mich, die Entwicklungsunterlagen mitzunehmend und das Projekt von außen her für ihn weiter zu führen.
Als ich das nach ein paar Monaten mangels Kapitalrückfluss einstellte, wollte er per Anwalt mehrer Monate lang von mir bis zu 170 000 DM wegen angebl. Veruntreuung seines Eigentums.
ALs ich auf diese Briefe nicht reagiert, verklagte er mich an einem sog. "Arbeitsgericht". Da woll er "nur" mehr 140 000 DM.
Dieses Verfahren schwebte ca. 8 Monate lang wie ein Damoklesschwert über mir.
Der Gerichtssaal war bis zum letzten Platz von Publikum überfüllt.
Die Klage wurde komplett abgewiesen.
Hauptbegründung: der Kläger habe mir in einem sog. "Arbeitszeugnis" "hervorragende Leistungen" attestiert.
Als ich danach mal den Richter anrief, um ihm zu schildern, daß mich dieser Mittelständler zudem durch Rufmorde extrem schädigte, erklärte er mir zynisch:
"Was wollen Sie denn. Sie haben doch gewonnen."

Der Bereichsleiter eines global player erklärte mir bei einem Vorstellungstermin, daß ich besagtem Rufmord ausgesetzt sei. Er wolle aber nicht als Zeuge auftreten.

Es ging dabei um Projekte wie NATO-Mustererkennung und Bugradars von Airbus-Typen.
So sieht das aus, wenn Inhaber verbrecherische Rechtsräume vereinnahmen können!

Hoffentlich bröckelt das Weltbild von Feudalnaivlingen.

Jetzt wird mir einiges klar.

Dir gehen einfach soziale Fähigkeiten ab, die heute in der Arbeitswelt erforderlich sind.

Lass es mich mal so formulieren: Klar, auf den ersten Blick denkt man, der scheiss Chef, arbeitet ja auch nicht mehr als ich. Das ist sicher richtig. Aber ohne den Chef / Gründer gäbe es meist das Unternehmen gar nicht! Zudem kann man Arbeit nicht mit Arbeit vergleichen. Hast du denn die Kunden angeschleppt oder er? Ich bin auch Techniker und denke mir oft, ich könnte doch eigentlich viel mehr verdienen; aber ich habe nun mal keine Vertriebskompetenzen, ich bin kein Vertriebsmensch, der anderen was verkaufen kann, also muss ich Technik machen.

Du musst einfach akzeptieren, daß du austauschbar bist, der Initiator eines Unternehmens aber nicht! Daher rührt die für dich ungerechte Entlohnung. Ausserdem wird im Kapitalismus nach Knappheit und nicht nach Leistung entlohnt.


---

[politisch Verfolgter]

Klopperhorst, mir geht kein mentaler %Rang ab, besagtem Mittelständler aber schon.
Wieso soll ich gegenüber solchem Terror "sozial" sein?
Bin ich der Depp von Eignern oder eines ÖD, der mich dazu erklärt?
"Arbeitswelt"?
Ein Quatschbegriff, weil er auf marginalisierte Kostenfaktoren abhebt!

Arbeit hat die leistungsgerechte Verteilung mental leistungsadäquat erwirtschafteter Wertschöpfung zu bezwecken.
Dafür haben eben user bezahlen zu können.

Ich bin mit dem Kerl ein paarmal kreuz und quer durch D zu höheren Etagen einschlägiger Spitzenindustrie gefahren, wo man mich sogar "abwerben" wollte.

"Austauschbar" sind menschl. gegen nichtmenschl. Inhaber!
Meine mentale Disposition ist mir eigen und damit nicht austauschbar.
Und ich werde den Teufel tun, sie jemals wieder für Inhaber einzusetzen.
Lieber verreckt mein Geld an der Börse ;-)
Veill. explodierts ja auch.

Es geht eben nicht um "Lohn", sondern um user value.
Eigner rentieren nicht und sind für Betriebslose durch rein jur. Privatpersonen voll austauschbar.

Betriebslose benötigen keinen Owner- sondern User-Kapitalismus.
Denn Wertschöpfung hat sich für die Angebotserbringer rentieren zu können.

[Klopperhorst]

Arbeit hat die leistungsgerechte Verteilung mental leistungsadäquat erwirtschafteter Wertschöpfung zu bezwecken.

In der Theorie, aber im Kapitalismus wird nach Knappheit entlohnt und nicht nach nach mentaler oder physikalischer Leistung.


Ich bin mit dem Kerl ein paarmal kreuz und quer durch D zu höheren Etagen einschlägiger Spitzenindustrie gefahren, wo man mich sogar "abwerben" wollte.

Ja, und wo ist dein Problem, wärst halt zu denen gegangen oder willst du einfach nur rebellieren?


"Austauschbar" sind menschl. gegen nichtmenschl. Inhaber!
... Es geht eben nicht um "Lohn", sondern um user value.
Eigner rentieren nicht und sind für Betriebslose durch rein jur. Privatpersonen voll austauschbar.

Ok, was soll dieses User Value bitteschön sein? Ein theoretisches Konstrukt mehr nicht! Fakt ist, daß du als Enzelperson keine Hochtechnologie entwickeln und vertreiben kannst, dazu benötigt es eines Unternehmens.

----

[Don]

Nehmen wir mich mal:
Ein Mittelständler verdiente an meiner Entwicklung tgl.(!) tausende DM mehr, während ich - mit ihm Schreibtisch an Schreibtisch und bei gemeinsamen Autofahrten zu Kunden, bei denen wir uns gegneseitig am Steuer ablösten - davon nichts hatte.
Ich kündigte daher. Er bekniete mich, die Entwicklungsunterlagen mitzunehmend und das Projekt von außen her für ihn weiter zu führen.
Als ich das nach ein paar Monaten mangels Kapitalrückfluss einstellte, wollte er per Anwalt mehrer Monate lang von mir bis zu 170 000 DM wegen angebl. Veruntreuung seines Eigentums.
ALs ich auf diese Briefe nicht reagiert, verklagte er mich an einem sog. "Arbeitsgericht". Da woll er "nur" mehr 140 000 DM.
Dieses Verfahren schwebte ca. 8 Monate lang wie ein Damoklesschwert über mir.
Der Gerichtssaal war bis zum letzten Platz von Publikum überfüllt.
Die Klage wurde komplett abgewiesen.
Hauptbegründung: der Kläger habe mir in einem sog. "Arbeitszeugnis" "hervorragende Leistungen" attestiert.
Als ich danach mal den Richter anrief, um ihm zu schildern, daß mich dieser Mittelständler zudem durch Rufmorde extrem schädigte, erklärte er mir zynisch:
"Was wollen Sie denn. Sie haben doch gewonnen."

Der Bereichsleiter eines global player erklärte mir bei einem Vorstellungstermin, daß ich besagtem Rufmord ausgesetzt sei. Er wolle aber nicht als Zeuge auftreten.

Es ging dabei um Projekte wie NATO-Mustererkennung und Bugradars von Airbus-Typen.
So sieht das aus, wenn Inhaber verbrecherische Rechtsräume vereinnahmen können!

Hoffentlich bröckelt das Weltbild von Feudalnaivlingen.

Wenn Du als Angestellter einer Firma, mit Mitteln und support dieser Firma irgendeine Entwicklung machst, ist diese Entwicklung Eigentum der Firma, nicht Deins. Der Grund ist: sie bezahlen Dich genau dafür, diese Entwicklungen zu machen.
Wenn du selbst davon profitieren willst, bleibt Dir entweder die Möglichkeit mit Deiner Firma vertraglich Deine Aufnahme als Erfinder in den Patentschutz mit entsprechender Vergütung oder Lizensierung zu vereinbaren, oder Du machst Dich selbständig und verkaufst Deine Erfindung, oder produzierst sie selbst.

Dieses ewige Rumgenöle über ungerechte Behandlung geht mir unendlich auf den Senkel, weil es bei genauer Betrachtung ausschließlich in der eigenen Dummheit, Faulheit oder Ignoranz begründet liegt und nach außen projeziert wird, um einen Schuldigen zu suchen.

Wer in die Küche will muß die Hitze aushalten können.

[politisch Verfolgter]

Klopperhorst, hier liegt der Hund begraben: "es wird entlohnt".
Eben nix "Lohn", sondern user value.
Bezahlt wird immer von den Nachfragern.
Dazu brauchen Betriebslose keine menschl. Inhaber.
User value ist ganz analog dem shareholder value, wo ebenfalls keine Inhaber tätig sind und wo Unternehmer agieren, denen nichts zu gehören braucht.

[Klopperhorst]

Klopperhorst, hier liegt der Hund begraben: "es wird entlohnt".
Eben nix "Lohn", sondern user value.
Bezahlt wird immer von den Nachfragern.
Dazu brauchen Betriebslose keine menschl. Inhaber.
User value ist ganz analog dem shareholder value, wo ebenfalls keine Inhaber tätig sind und wo Unternehmer agieren, denen nichts zu gehören braucht.

Das ist zu kurz gedacht, wird aber schon mit Beteiligungen etc. in einigen Unternehmen realisiert.

Du unterschätzt die Aufgabe des Inhabers ganz gewaltig. Der Inhaber ist nicht nur eine formal-juristische Erscheinung sondern in ihm steckt ja oft auch die Idee des Unternehmens. Ohne diese Idee würde das Unternehmen nicht existieren, keine Kunden haben und keine Angestellten. Also ist das Primäre in den meisten Fällen der Inhaber. Daraus resultiert der größere Einfluss.

---

[politisch Verfolgter]

Mir haben irgendwelche "Aufgaben" von Inhabern schnurzegal sein zu können!
Ist deren Angelegenheit, für die mich kein Gesetz zuständig erklären darf.
Von mir aus mögen Inhaber die tollsten "Ideen" haben - ich muß schlicht damit rein gar nix zu tun haben brauchen.

Ich habe nichts gegen Inhaber an sich, sondern ich darf nicht per Gesetz zu derem Instrument deklariert werden!

User value ist User-Kapitalismus, mentale Korrelationseffizienz und Leistungsadäquanz.

Wir haben hingegen eine Leistungsunterbindungs-Gesellschaft:
die verheerend zinseszins-dynamisch exponenzialisierte Eink./Verm.-Verteilung korreliert nicht mir der mentalen Verteilung.

Da bleibt einem nur mehr innere Emigration, so man wegen des persönlichen Umfelds zum Bleiben gezwungen ist.

Und das hier wurde vorhin zensiert, weil es angebl. "sinnfrei" ist, aber das Thema voll im Kern trifft:
Die gesamte Menschheitsentwicklung kommt nicht von Feudalherren, sondern vonunendlich vielen namenlosen Habenichtsen.
Feudalherren haben ihr Opfer schon immer systematisch daran gehindert, von Letzteren erdachte Anwendungen der Naturgesetze breit und voll umzusetzen.
Ja, vermutl. sahen sich Erstere damit übergangen, womit sie ihre erfinderischen Opfer viell. sogar oft zu Tode brachten.

[Klopperhorst]

Mir haben irgendwelche "Aufgaben" von Inhabern schnurzegal sein zu können!
Ist deren Angelegenheit, für die mich kein Gesetz zuständig erklären darf.
Von mir aus mögen Inhaber die tollsten "Ideen" haben - ich muß schlicht damit rein gar nix zu tun haben brauchen.

Ich habe nichts gegen Inhaber an sich, sondern ich darf nicht per Gesetz zu derem Instrument deklariert werden!

User value ist User-Kapitalismus, mentale Korrelationseffizienz und Leistungsadäquanz.

Wir haben hingegen eine Leistungsunterbindungs-Gesellschaft:
die verheerend zinseszins-dynamisch exponenzialisierte Eink./Verm.-Verteilung korreliert nicht mir der mentalen Verteilung.

Da bleibt einem nur mehr innere Emigration, so man wegen des persönlichen Umfelds zum Bleiben gezwungen ist.

Und das hier wurde vorhin zensiert, weil es angebl. "sinnfrei" ist, aber das Thema voll im Kern trifft:
Die gesamte Menschheitsentwicklung kommt nicht von Feudalherren, sondern vonunendlich vielen namenlosen Habenichtsen.
Feudalherren haben ihr Opfer schon immer systematisch daran gehindert, von Letzteren erdachte Anwendungen der Naturgesetze breit und voll umzusetzen.
Ja, vermutl. sahen sich Erstere damit übergangen, womit sie ihre erfinderischen Opfer viell. sogar oft zu Tode brachten.


Wenn ich ein Unternehmen hätte, würde ich verlangen, daß meine Angestellten das machen, was ich will. Ich zahlen ihnen dafür den Lohn, den ich für angemessen betrachte und den der Markt hergibt.

Wem das nicht passt, der kann ja abhauen.


---

[politisch Verfolgter]

Wenn ich ein Unternehmen hätte, würde ich verlangen, daß meine Angestellten das machen, was ich will. Ich zahlen ihnen dafür den Preis, den ich für angemessen betrachte und den der Markt hergibt.

Wem das nicht passt, der kann ja abhauen.


---

Aber völlig richtig!
Absolut korrekt.
Und niemand darf per Gesetz dafür zuständig erklärt werden.

[mithardemb]

Aber völlig richtig!
Absolut korrekt.
Und niemand darf per Gesetz dafür zuständig erklärt werden.

.... und im Umkehrzug darf natürliche keine Kommune gezwungen werden irgend einen Finger für diesen Unternehmer krumm zu machen. Also beispielsweise ganz aktuell den notwenigen Grundbucheintrag. Wenn es dem Unternehmer nicht paßt kann er ja das gleiche machen wie sein Angesteller :)

Man merkt dan diesem Beispiel, daß auch der Unternehmer ein Bittsteller ist und Leistungen in vernünftiger Zeit zu einem vernünftigen Ort bekommen muß. Ohne Regel wird es eben auf Dauer kein vernünftiges Zusammenleben geben.

[politisch Verfolgter]

mithardemb, die Kriminalität der Gesetzgeber liegt in einem Rechtsraum, in welchem Betriebslose mit öffentl. Mitteln und Institutionen zum Inhaberinstrument deklariert werden, zum von Inhabern marginalisierbaren Kostenfaktor ihrer eigenen Wertschöpfung.
Genau das ist Grundlage politischer Verfolgung.

Dazu richtet der ÖD den Sozialstaat als Waffe gegen die Grundrechte.

Wir benötigen also statt sog. "aktiver Arbeitsmarktpolitik" eine userzentrierte aktive Wertschöpfungspolitik.

Denn der Rechtsraum hat den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken, der damit Subjekt, also Zweck und somit Gegenstand seiner Wertschöpfung ist.

Ab bestimmten Betriebsgrößen aufwärts sind überhaupt keine Inhaber mehr innerbetriebl. präsent.
Ab derartigen Wertschöpfungsdimensionen benötigen Betriebslose user value.