Vollständige Version anzeigen : KRAMNIK GEGEN DEEP FRITZ - Das letzte Match Mensch gegen Maschine?
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KRAMNIK GEGEN DEEP FRITZ
Das letzte Match Mensch gegen Maschine?
Von André Schulz
http://www.spiegel.de/img/0,1020,707111,00.jpg
Drei Schachgroßmeister maßen sich mit dem Programm "Deep Fritz": Robert Hübner, Wladimir Kramnik und Garri Kasparow. Alle drei spielten nur Remis. Ab Samstag stellt sich erneut Weltmeister Kramnik der Maschine - vielleicht als letzter Mensch mit Chancen, dem Rechner Stand zu halten.
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Die Rechnenknechte werden wohl auf Dauer vorne liegen.
Praetorianer
23.11.2006, 08:42
Mag sein, es bleibt aber festzustellen, dass die Luft auch für die Rechner düner wird.
Bereits vor Jahren wurde Kasparov von einem Rechner besiegt und viele sagten vorher, dass der Mensch schon bald keine Chance mehr haben dürfte.
Diese Prognosen waren bisher zu gewagt!
Mag sein, es bleibt aber festzustellen, dass die Luft auch für die Rechner dünner wird.
Bereits vor Jahren wurde Kasparov von einem Rechner besiegt und viele sagten vorher, dass der Mensch schon bald keine Chance mehr haben dürfte.
Diese Prognosen waren bisher zu gewagt!
Wenn einmal alle denkbaren/vertretbaren Spiele gespeichert und vom Rechner abgreifbar sind, ist der Mensch out.
Beim Schach nur eine Frage der Kapazität der Rechenknechte und der Speichermedien.
Das hat dann nichts mehr mit Kreativität zu tun.
mithardemb
23.11.2006, 22:11
Wenn einmal alle denkbaren/vertretbaren Spiele gespeichert und vom Rechner abgreifbar sind, ist der Mensch out.
Beim Schach nur eine Frage der Kapazität der Rechenknechte und der Speichermedien.
Das hat dann nichts mehr mit Kreativität zu tun.
Das wird aber noch eine ganze Weile dauern, denn es gibt beim Schach eben sehr sehr viele Variaten. Mühle ist übrigends jetzt schon komplett gelöst.
Im Moment ist der Mensch beim Schach noch sehr in. Neben dem reinen Numbercrunching und Bibliothken für Anfangs- und Endspiel. kommen nämlich komplizierte Bewertungsverfahren für die Schachstellung zum Einsatz. Diese Verfahren werden nicht vom Rechner erdacht sondern vom Menschen. Insofern gefällt mir der Begriff vom Duell Mensch-Maschinen nicht besonders.
Klopperhorst
25.11.2006, 14:07
Wenn einmal alle denkbaren/vertretbaren Spiele gespeichert und vom Rechner abgreifbar sind, ist der Mensch out.
Beim Schach nur eine Frage der Kapazität der Rechenknechte und der Speichermedien.
Das hat dann nichts mehr mit Kreativität zu tun.
Habe mal gehört, man kann Schachprogramme durch irrationale Züge verwirren. Letztendlich ist es ein Kampf Programmierer gegen Schachweltmeister, denn letzterer muss nur die Tücken des Programmes ausfindig machen, um es zu überlisten.
---
Habe mal gehört, man kann Schachprogramme durch irrationale Züge verwirren. Letztendlich ist es ein Kampf Programmierer gegen Schachweltmeister, denn letzterer muss nur die Tücken des Programmes ausfindig machen, um es zu überlisten.
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http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,450588,00.html
Hier werden die Spiele Live gezeigt !
Ich gebe zu ich bin nur ein mässiger Spieler - aber es ist interessant zuzuschauen !
Der Robot ist gut !
tommy3333
25.11.2006, 17:23
Sieht nach Remis aus.
PS: aber weiße Springer steht da wie eine Eins während der schwarze Lüfer nur Deckungsaufgaben übernehmen kann.
Sieht nach Remis aus.
PS: aber weiße Springer steht da wie eine Eins während der schwarze Lüfer nur Deckungsaufgaben übernehmen kann.
stimmt nicht ganz
Deep Fritz will den Bauern durchbringen. Kramnik hat einen Hänger !!!
http://stern.de/sport-motor/sportwelt/:Wladimir-Kramnik-Fritz/577085.html
Was ist der größte Fehler, den ein Mensch gegen die Maschine machen kann?
Du darfst auf keinen Fall eine taktische Dummheit begehen. Taktisch ist der Computer unschlagbar. Wenn du da nur den kleinsten Fehler machst, bestraft er dich sofort. Ich hoffe, das kommt in unserem Duell nicht vor. Aber ich bin ein Mensch, und Menschen machen Fehler.
Was haben Sie von Computern gelernt?
Sehr viel. Computer sind gute Lehrer. "Fritz" gewährt neue Einsichten in bestimmte Positionen. Bei einigen meiner Trainingspartien war ich hellauf begeistert. Die Maschine entwickelt erstaunliche Visionen. "Fritz" spielt viel extravaganter, als ein Mensch das jemals tun könnte.
tommy3333
25.11.2006, 20:13
stimmt nicht ganz
Deep Fritz will den Bauern durchbringen. Kramnik hat einen Hänger !!!
Ich danke, Kramnik hatte Weiß?
politisch Verfolgter
26.11.2006, 16:44
Das erste Fußballmatch Mensch gegen Maschine in 30 Jahren.
So jedenfalls Experten.
Es soll dann erstmals von Maschinen gewonnen werden können.
Damit ists dann hoffentlich endgültig aus mit sog. "Arbeitnehmern".
Schon ewig benötigen wir user value: user bezahlen für value.
Walter Hofer
27.11.2006, 13:59
heute um 15.00 Uhr beginnt die zweite Partie.
Ob KRAMNIK wieder sehr vereinfacht spielen wird,
um DF auszutricksen ? Wir dürfen gespannt sein.
Praetorianer
27.11.2006, 17:01
Ach du meine Güte, was ist Kramnik denn da passiert????
Mark Mallokent
27.11.2006, 17:02
Wie steht es denn? ?(
Praetorianer
27.11.2006, 17:10
Naja vor einigen Minuten stand Kramnik auf Gewinn.
Dann hat er ein einzügiges Matt übersehen!
Hat eine Variante eingeschlagen, bei der sich die kommentierenden Großmeister schon viele Züge vorher gefragt haben, was er eigentlich in der Hinterhand hat.
Spätestens drei bis vier Züge vorher hätte es jeder Durchschnittsvereinsspieler gesehen.
Zuvor hatte er die Maschine völlig auseinandergenommen.
Mark Mallokent
27.11.2006, 17:14
Das wäre dem Computer nicht passiert. :isok:
Praetorianer
27.11.2006, 17:19
Das wäre dem Computer nicht passiert. :isok:
Kramnik sollte durch Anand ausgetauscht werden!
tommy3333
27.11.2006, 18:58
Schon seltsam, die Partie. Vielleicht hatte er vermutlich auch nur vergessen, im 33. Zug ...Te8 zu spielen, bevor er mit seinem Läufer den weißen Turm auf c1 schlägt - aber wer weiß das schon?
Praetorianer
27.11.2006, 19:08
Schon seltsam, die Partie. Vielleicht hatte er vermutlich auch nur vergessen, im 33. Zug ...Te8 zu spielen, bevor er mit seinem Läufer den weißen Turm auf c1 schlägt - aber wer weiß das schon?
Also laut den live-Kommentatoren (immerhin auch Artur Jussupov dabei), haben die in ... a4 den Fehler gesehen, wobei sie natürlich während der Partie dachten, der Weltmeister sieht irgendetwas, was sie nicht sehen. Vor diesem Zug meinten sie, dass Schwarz klar auf Gewinn stand.
Dann hätte es später ja noch diverse Möglichkeiten gegeben (auch wenn damit vielleicht der Sieg schon verschenkt war) wenigstens das Matt zu vermeiden, alleine im allerletzten Zug hätte ... g5 das noch verhindert, weswegen man wirklich sagen kann, er hat ein einzügiges Matt übersehen, nicht nur sich irgendwo in der Vorrausberechnung geirrt, sondern wirklich sich schlichtweg einzügig mattsetzen lassen.
Ich fasse es nicht.
tommy3333
27.11.2006, 20:08
Also laut den live-Kommentatoren (immerhin auch Artur Jussupov dabei), haben die in ... a4 den Fehler gesehen, wobei sie natürlich während der Partie dachten, der Weltmeister sieht irgendetwas, was sie nicht sehen. Vor diesem Zug meinten sie, dass Schwarz klar auf Gewinn stand.
Dann hätte es später ja noch diverse Möglichkeiten gegeben (auch wenn damit vielleicht der Sieg schon verschenkt war) wenigstens das Matt zu vermeiden, alleine im allerletzten Zug hätte ... g5 das noch verhindert, weswegen man wirklich sagen kann, er hat ein einzügiges Matt übersehen, nicht nur sich irgendwo in der Vorrausberechnung geirrt, sondern wirklich sich schlichtweg einzügig mattsetzen lassen.
Ich fasse es nicht.
Ja, a4 ist mir auch als ein sehr riskanter Zug aufgefallen, weil damit auch der b4 nicht mehr gedeckt war und man sowohl die Deckung der Bauern mit Figuren übernehmen muss als auch den e-Bauern im Zentrum mit Figuren aufhalten muss. Und so viele Figuren standen ja nicht mehr auf dem Brett. Es hätte nur funktioniert, wenn Schwarz auch wirklich mit a3 hätte durchbrechen können (dann wäre es ein entfernter Freibauer kurz vor der Umwandlung geworden). Jedoch verstand es Fritz, duch eigene taktische Manöver die Zeit zu gewinnen, um Schwarz nicht zu dem Durchbruch kommen zu lassen.
Wie gesagt, ich habe keine Ahnung, was auf den einen Zwischenzug Te8 (vor dem Schlagen auf c1) gekommen wäre. Vielleicht Dc6 oder Sc7 von Weiß, oder etwas, was ich nicht gesehen hätte.
Mit g5 hätte Schwarz das einzügige Matt noch abwenden können, aber dann hätte sein König auch "Zugluft" bekommen. Die Stellung hätte dann beschissen ausgesehen und 3 Züge für den Bauerndurchbruch und seine Umwandlung sind dann bei den taktischen Möglichkeiten einer offenen Königsstellung sehr viel, vor allem bei einem so spielstarken Gegner.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,451020,00.html
Kramnik verliert die zweite Partie
Im Schaukampf Mensch gegen Maschine geht der erste Sieg an den Rechner Deep Fritz. Nach knapp drei Stunden Spielzeit schaffte es der Rechner, den menschlichen Schachweltmeister Matt zu setzen. Am Ende entschied der menschliche Faktor.
Die nächste Partie ist für Mittwoch, 15 Uhr angesetzt, SPIEGEL ONLINE überträgt live mit Spielzug-Applet und Audiokommentar.
KrascherHistory
28.11.2006, 22:06
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,451020,00.html
Kramnik verliert die zweite Partie
Im Schaukampf Mensch gegen Maschine geht der erste Sieg an den Rechner Deep Fritz. Nach knapp drei Stunden Spielzeit schaffte es der Rechner, den menschlichen Schachweltmeister Matt zu setzen. Am Ende entschied der menschliche Faktor.
Die nächste Partie ist für Mittwoch, 15 Uhr angesetzt, SPIEGEL ONLINE überträgt live mit Spielzug-Applet und Audiokommentar.
Ein Taktikfehler ist der "Tod" lt. Kramnik.
Ein Taktikfehler ist der "Tod" lt. Kramnik.
Die Maschine verzeiht keine Fehler.
Praetorianer
29.11.2006, 18:25
Naja, eine Festung scheint Fritz wohl noch nicht zu erkennen!
leuchtender Phönix
29.11.2006, 18:48
Wenn einmal alle denkbaren/vertretbaren Spiele gespeichert und vom Rechner abgreifbar sind, ist der Mensch out.
Beim Schach nur eine Frage der Kapazität der Rechenknechte und der Speichermedien.
Das hat dann nichts mehr mit Kreativität zu tun.
Nicht alle denkbaren. Denn alleine für die ersten 10 Züge gäbe es eine schier endlose Zahl an Möglichkeiten. Auch können Züge die schwach aussehen oft sehr stark sein, wenn ihre eigentliche wirkung verborgen bleibt. Bei einer solchen Partie, könnte der kleinste Fehler alles entscheiden. Niemand ist perfekt. Nicht einmal Maschinen.
Praetorianer
29.11.2006, 21:32
Nicht alle denkbaren. Denn alleine für die ersten 10 Züge gäbe es eine schier endlose Zahl an Möglichkeiten. Auch können Züge die schwach aussehen oft sehr stark sein, wenn ihre eigentliche wirkung verborgen bleibt. Bei einer solchen Partie, könnte der kleinste Fehler alles entscheiden. Niemand ist perfekt. Nicht einmal Maschinen.
Samurai hat aber recht, es ist eine Frage der Zeit, bis ein Rechner durch schiere Rechenkraft alle Varianten durchgehen kann.
Aber Fritz kann einem nicht vor die Schnauze hauen und deshalb verliert die Metallschwuchtel am Ende doch.
Samurai hat aber recht, es ist eine Frage der Zeit, bis ein Rechner durch schiere Rechenkraft alle Varianten durchgehen kann.
Es ist schon ein beängstigender Gedanke, dass dumme Rechenknechte das Spiel gewinnen können.
Ein Spiel gibt es noch in dem die Blechkisten darben: "go".
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http://de.wikipedia.org/wiki/Go_(Brettspiel)
Ein Indiz für die Komplexität des Spiels ist der geringe Erfolg der Go-Computerprogrammierung. Zwar versuchen Programmierer weltweit, Go im Computer zu implementieren, und es winken zum Teil attraktive Preisgelder. Dennoch ist es bis heute nicht gelungen, ein Programm für das 19×19-Brett zu schreiben, das mit einem fortgeschrittenen Spieler konkurrieren kann. Dabei wurde schon sehr früh damit begonnen, solche Programme zu schreiben (zum Beispiel GO für den Atari um 1987).
Erik van der Werf von der „Computer Games Group“ der Universität Maastricht hat das Programm Magog geschrieben, mit dem er 2002 Go für 5×5-Bretter gelöst hat. Zu den derzeit stärksten Go-Programmen gehören GNU Go, Handtalk, The Many Faces of Go und Go++.
In bedeutend höherem Maße als Schach verlangt Go intelligente Problemlösungsstrategien (B-Strategie). Im Schach reicht eine einfache oder verfeinerte Brute-Force-Methode aus (A-Strategie), um eine mittlere Spielstärke zu erreichen. Im Go scheint dies auf den ersten Blick an der größeren Variantenvielfalt zu scheitern (die unvorstellbar hohe Anzahl verschiedener Stellungen, die auf einem 19×19-Brett möglich sind, ist etwa 4,63 × 10170, im Schach „nur“ etwa 1043.) Der wirkliche Grund liegt allerdings tiefer, denn sonst wären Go-Programme auf kleineren Brettern viel stärker: Die Bewertungsfunktion für eine Stellung ist von unvergleichlich höherer Komplexität als im Schach. (siehe auch Schachprogramm)
leuchtender Phönix
30.11.2006, 19:13
Samurai hat aber recht, es ist eine Frage der Zeit, bis ein Rechner durch schiere Rechenkraft alle Varianten durchgehen kann.
Alle wohl kaum.
Bei seinem ersten Zug hat jeder Spieler 20 Zugmöglichkeiten. Das heist das nachdem jeder einmal gezogen hat es 400 verschiedene möglichkeiten gibt. Beim zweiten Zug stehen jedem spieler wieder etwa 20 Züge (im Schnitt je nach erstem Zug) zur Verfügung. Wenn jeder 2 Züge gemacht hat, wären es schon 160.000 Zugvarianten. Nach 3 zügen (Ich habe geschätzt) dürften es fast 100.000.000 Zugvarianten sein (Mit Entwicklung der Eröffnung steigen die Zugmöglichkeiten an). Stell dir mal ein normales Spiel mit 40-50 Zügen vor. Alles Varianten auswendig zu lernen wäre Sinnlos.
politisch Verfolgter
30.11.2006, 19:36
Was wir Intuition nennen, ist ja auch bei uns neuronal repräsentiert.
Was sich hier in uns abspielt, liegt vermutl. noch völlig im Dunklen.
Wenn das Maschinen beherrschen lernen, lernen die auch, uns zu beherrschen ;-)
Alle wohl kaum.
Bei seinem ersten Zug hat jeder Spieler 20 Zugmöglichkeiten. Das heist das nachdem jeder einmal gezogen hat es 400 verschiedene möglichkeiten gibt. Beim zweiten Zug stehen jedem spieler wieder etwa 20 Züge (im Schnitt je nach erstem Zug) zur Verfügung. Wenn jeder 2 Züge gemacht hat, wären es schon 160.000 Zugvarianten. Nach 3 zügen (Ich habe geschätzt) dürften es fast 100.000.000 Zugvarianten sein (Mit Entwicklung der Eröffnung steigen die Zugmöglichkeiten an). Stell dir mal ein normales Spiel mit 40-50 Zügen vor. Alles Varianten auswendig zu lernen wäre Sinnlos.
Natürlich nicht alle. Unsinnige Varianten werden aussortiert.
Es wird eine Stellungsposition in den Datenbanken abgeglichen - Verlierersituationen nicht weiterberechnet - Fuzzy-Logik etc.
Praetorianer
30.11.2006, 21:09
Alle wohl kaum.
Doch. Genau das!
Ist och ne Weile hin, aber eine Frage der Zeit, bis der Rechner alles mit purer Rechenkraft ausrechnen kann.
Bei ich glaube 7 Steinen kann er das, bis 32 ist es ein weiter Weg, aber es gibt kaum Zweifel, dass uns der Rechner eines Tages sagen kann, ob bei korrektem Spiel Weiß gewinnen oder die Partie Remis enden muss!
leuchtender Phönix
01.12.2006, 18:29
Doch. Genau das!
Ist och ne Weile hin, aber eine Frage der Zeit, bis der Rechner alles mit purer Rechenkraft ausrechnen kann.
Bei ich glaube 7 Steinen kann er das, bis 32 ist es ein weiter Weg, aber es gibt kaum Zweifel, dass uns der Rechner eines Tages sagen kann, ob bei korrektem Spiel Weiß gewinnen oder die Partie Remis enden muss!
Ob ein zwangsläufiger Sieg möglich ist? Oder ob bei perfektem Spiel (Weiß und Schwarz sind Computer) es immer ein endloses Spiel mit Remis wird. Wäre natürlich interresant.
http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/0,1518,452735,00.html
ENDE EINER ÄRA - Deep Fritz besiegt Schachweltmeister Kramnik
Der Rechner übernimmt das Kommando. Das Computerprogramm Deep Fritz hat Schachweltmeister Kramnik in der letzten Partie geschlagen. Eine historische Niederlage, denn damit dürfte der Mensch endgültig den Wettstreit gegen die Maschinen verloren haben - zumindest im Schach.
Naja, zumindest scheint es so gut wie unmöglich zu sein, gegen den Computer zu gewinnen, allerdings war den Kommentaren zu entnehmen, dass Kramnik alle Partien Remis hätte spielen können, aber auf Sieg gespielt und daher verloren hat. Auch kommt beim Mensch ja der Irrumsfaktor hinzu, hat man ja in der 2. Partie gemerkt. Wenn beide fehlerlos spielen, müsste es eigentlich immer ein untenscheiden geben. Interessant wäre ein DUell Deep Fritz gegen sich selbst.
Schleifenträger
06.12.2006, 14:10
Der Rechner übernimmt das Kommando. Das Computerprogramm Deep Fritz hat Schachweltmeister Kramnik in der letzten Partie geschlagen. Eine historische Niederlage, denn damit dürfte der Mensch endgültig den Wettstreit gegen die Maschinen verloren haben - zumindest im Schach.
Oh, welch Wunder! Eine hochspezialisierte Maschine erledigt ausgewählte Aufgaben besser als ein Mensch nach einem Schema, welches ihr Menschen vorgaben.
Ich glaube, dieses Wunder geschah schon, als unser erster Vorfahr mit einem Knüppel einen anderen Vorfahren, der nur seine bloßen Hände hatte, eine Diskussion für sich entschied.
Praetorianer
08.12.2006, 18:43
Wenn beide fehlerlos spielen, müsste es eigentlich immer ein untenscheiden geben.
Oder einen Sieg von Weiß, das ist eben die Frage!
Kommt drauf an, ob es nicht theoretisch immer eine Möglichkeit für Remis gibt. Daher wäre ja auch ein Duell der Schachcomputer interessant.
Praetorianer
08.12.2006, 20:35
Kommt drauf an, ob es nicht theoretisch immer eine Möglichkeit für Remis gibt. Daher wäre ja auch ein Duell der Schachcomputer interessant.
Ja, wie ich schrieb. Dennoch wäre momentan noch nicht der Beweis erbracht, die Computer sind nicht stark genug, als dass man sie fehlerfrei nennen könnte.
Wenn beide fehlerlos spielen, müsste es eigentlich immer ein untenscheiden geben.
Das ist sachlich falsch. Schach gehört zur selben Kategorie wie Tic Tac Toe, ist nur variantenreicher. Der Anziehende gewinnt. Immer. Fehlerloses Spiel vorausgesetzt.
Praetorianer
09.12.2006, 09:22
Das ist sachlich falsch. Schach gehört zur selben Kategorie wie Tic Tac Toe, ist nur variantenreicher. Der Anziehende gewinnt. Immer. Fehlerloses Spiel vorausgesetzt.
Leute, gibt's ... :rolleyes:
Das Gerücht bei Tic Tac Toe hält sich hartnäckig, bisher konnte ich jedem, der das erzählt hat, als Erwidernder ein Unentschieden abnehmen, jedem.
Beim Schach bist du schlichtweg nicht qualifiziert darüber Auskunft zu geben. Das kann eines Tages vermutlich ein Rechner, ich jedenfalls nehme dir nicht ab, dass du den korrekten fehlerfreien Spielverlauf vorhersehen kannst, sonst wärest du Weltmeister und zwar der stärkste aller Zeiten!
PS: Dass diese Aussage hahnebüchener Quatsch ist, kann man sich an einem einfachen symmetrischen Bauernendspiel klarmachen, das zur selben Kategorie gehörte:
Weiß: Ka1, Ba2
Schwarz: Ka8, Ba7
Wenn eine Seite nicht absichtlich schlecht spielt, ist sie tot remis! Halte ich gegen wen auch immer. Gegen Kasparov oder Kramnik. Du kannst deinen Bauern einfach wegwerfen und in der Ecke stehen bleiben und es ist remis!
Wenn bei Tic Tac Toe beide Spieler völlig fehlerlos spielen, gibt es keinen Gewinner. Daher stellt sich mir die Frage, ob das beim Schach genauso ist.
leuchtender Phönix
09.12.2006, 14:26
Das ist sachlich falsch. Schach gehört zur selben Kategorie wie Tic Tac Toe, ist nur variantenreicher. Der Anziehende gewinnt. Immer. Fehlerloses Spiel vorausgesetzt.
Ich habe es früher mal getestet. Ich habe alle möglichen Varianten durschgespielt. Wenn beide Spieler bei Tic Tac Toe richtig spielen gibt es nur unentschieden.
Wenn der Gegner auf Mitte spielt, musst du die Ecke nehmen. Danach immer verhindern, das er 3 in einer Reihe kriegt.
Wenn der Gegner anders spielt, solltest du auf Mitte spielen. Dann kannst du in jedem Fall blockieren.
leuchtender Phönix
09.12.2006, 14:27
Wenn bei Tic Tac Toe beide Spieler völlig fehlerlos spielen, gibt es keinen Gewinner. Daher stellt sich mir die Frage, ob das beim Schach genauso ist.
Beim Schach ist es bisher nur Theoretisch. Es gibt da viel mehr möglichkeiten als beim TIC TAC TOE. Es ist nicht vergleichbar.
Wenn bei Tic Tac Toe beide Spieler völlig fehlerlos spielen, gibt es keinen Gewinner. Daher stellt sich mir die Frage, ob das beim Schach genauso ist.
Sorry, ich habe nicht geschrieben, dass der Anziehende bei Tic Tac Toe gewinnt, die Bemerkung bezog sich auf Schach. Etwas mißverständlich ausgedrückt. Tic Tal Toe und Schach gehören zum selben Spieltyp: den Spielen mit vollständigen Informationen. Bei Schach liegt die starke mathematische Annahme nahe, daß der Anziehende den Sieg erzwingen kann.
Praetorianer
09.12.2006, 19:45
Sorry, ich habe nicht geschrieben, dass der Anziehende bei Tic Tac Toe gewinnt, die Bemerkung bezog sich auf Schach. Etwas mißverständlich ausgedrückt. Tic Tal Toe und Schach gehören zum selben Spieltyp: den Spielen mit vollständigen Informationen. Bei Schach liegt die starke mathematische Annahme nahe, daß der Anziehende den Sieg erzwingen kann.
Ich behaupte, dass es bis heute keinen Mathemaitker gibt, der das beweisen kann. Ganz einfach, weil das erst geht, wenn ein Rechner alles durchgerechnet hat. Wenn das der Fall ist, wird uns der Rechner die Antwort geben, ob Remis oder Sieg für Weiß.
Bis dahin können wir es nicht wissen, lassen wir uns also überraschen.
Beim Schach ist es bisher nur Theoretisch. Es gibt da viel mehr möglichkeiten als beim TIC TAC TOE. Es ist nicht vergleichbar.
Die Annahme, dass Weiss im Schach in jedem Fall den Sieg erzwingen kann, ziemlich stark.
Ich war vor einigen Jahren an einer wissenschaftlichen Untersuchung über Spiele mit vollständigen Informationen beteiligt. Der mathematische Zweig, der sich damit befasst, nennt sich Spieltheorie (http://www.spieltheorie.de/Spieltheorie_Grundlagen/was-ist-spieltheorie.htm). Dabei wurden unter anderen rund 100.000 Schachpartien statistisch ausgewertet. U.a. wurde untersucht wann, wie oft, in welchen Halbzug, im Durchschnitt mit jeder Figur gezogen wird. Dabei konnten wir beispielsweise eine sehr starke Korrelation zwischen empirischen Wert und der durchschnittlichen Anzahl der Halbzüge, die mit einer Figur im statistischen Mittel pro Spiel gezogen werden, feststellen. Im Laufe dieser, rein mathematischen, Untersuchung festigte sich meine oben genannte Überzeugung, das Weiss immer gewinnt. Der strenge mathematische Beweis steht, meines Wissens, allerdings noch aus.
Um Missverständnissen vorzubeugen: Ein solcher Beweis ist für ein konkretes Schachspiel nutzlos. Er sagt bloß, dass es für Weiss immer seinen Gewinnzug geben muss, nicht aber welcher. Weltmeister kann man damit also nicht werden. :)
WALDSCHRAT
09.12.2006, 22:35
Mal meine bescheidene Meinung dazu:
Ich bin seinerzeit als Oberstufenschüler und Boß der Schach-AG für mein Gymmi durchs Land gereist, wobei wir jeweils auf vier Brettern gegen andere Schulen "gekämpft" haben. Das ist nun über 27 Jahre her. Viel Feind, viel Ehr!
:)
Die jetzige Lage ist wie folgt:
Ich habe auf einer meiner Kisten "Fritz" und "Shredder" installiert - die ich wohlgemerkt in den Spielen in unserem Onlineschachstrang NICHT benutzt habe- und finde es traurig, daß ich da maximal ein Remis hinbekommen habe...
Die Maschine wird den Menschen besiegen - jetzt und in der Zukunft!
Jedoch nicht ganz. Chapeau vor Denen, die diese Maschinen programmieren können!
Einen schönen zweiten Advent wünscht und grüßt hiermit
Henning
Mal meine bescheidene Meinung dazu:
Ich bin seinerzeit als Oberstufenschüler und Boß der Schach-AG für mein Gymmi durchs Land gereist, wobei wir jeweils auf vier Brettern gegen andere Schulen "gekämpft" haben. Das ist nun über 27 Jahre her. Viel Feind, viel Ehr!
:)) Boss der Schach-AG. Wieso hätte Odin sich das denken können.
leuchtender Phönix
11.12.2006, 18:38
Die Annahme, dass Weiss im Schach in jedem Fall den Sieg erzwingen kann, ziemlich stark.
Ich war vor einigen Jahren an einer wissenschaftlichen Untersuchung über Spiele mit vollständigen Informationen beteiligt. Der mathematische Zweig, der sich damit befasst, nennt sich Spieltheorie (http://www.spieltheorie.de/Spieltheorie_Grundlagen/was-ist-spieltheorie.htm). Dabei wurden unter anderen rund 100.000 Schachpartien statistisch ausgewertet. U.a. wurde untersucht wann, wie oft, in welchen Halbzug, im Durchschnitt mit jeder Figur gezogen wird. Dabei konnten wir beispielsweise eine sehr starke Korrelation zwischen empirischen Wert und der durchschnittlichen Anzahl der Halbzüge, die mit einer Figur im statistischen Mittel pro Spiel gezogen werden, feststellen. Im Laufe dieser, rein mathematischen, Untersuchung festigte sich meine oben genannte Überzeugung, das Weiss immer gewinnt. Der strenge mathematische Beweis steht, meines Wissens, allerdings noch aus.
Um Missverständnissen vorzubeugen: Ein solcher Beweis ist für ein konkretes Schachspiel nutzlos. Er sagt bloß, dass es für Weiss immer seinen Gewinnzug geben muss, nicht aber welcher. Weltmeister kann man damit also nicht werden. :)
Das Weiß dadurch, das er als erstes zieht einen kleinen Vorteil hat kann entscheidend sein.
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