Vollständige Version anzeigen : Warum sind islamische Staaten rückständig ?
Monarchist1985
20.11.2006, 14:49
Über diese Frage habe ich mir öfter Gedanken gemacht. Natürlich gibt es in der Regel viele Gründe, warum etwas so ist, wie es ist, aber ich denke, in diesem Fall gibt es einen Hauptgrund: Die enge Verflechtung von geistiger und weltlicher Macht von Anfang an.
Das Christentum traf im Europa des 5. – 11. Jahrhunderts auf eine – verhältnismäßig - freie Gesellschaft. Freie Gesellschaft und Religion verbünden sich, verschmolzen miteinander, die Herrscher der unfreien, der feudalen Zeit, die Monarchen und der Adel, mussten sich dem unterordnen, weltliche Herrscher hatten nur weltliche Macht und geistige Herrscher nur geistliche Macht, der jeweils andere Teil blieb den Herrschenden verschlossen. Ok, später übernahmen weltliche Herrscher auch geistliche Aufgaben und geistliche Herrscher auch weltliche, aber dennoch blieb in Europa eine relativ klare Trennung zwischen weltlicher und geistlicher Macht, da sich Religion und der unfreie Staat nacheinander, also getrennt, entwickelt hatten.
Im Nahen Osten dagegen entwickelten sich der unfreie Staat und die Religion nicht getrennt, sondern miteinander, der unfreie Staat war im 9. – 12. Jahrhundert, als der Islam entstand, bereits vorhanden. Es verbündeten sich also nicht freie Gesellschaft und Religion und bildeten ein Bollwerk gegen den unfreien Staat, nein, der unfreie Staat und die Religion gingen ein Bündnis ein, ja verschmolzen miteinander und legitimierten sich gegenseitig, weltliche und geistige Macht waren also von Anfang an miteinander verbunden, was insofern ein Problem darstellt, dass die Religion den Fortschritt blockiert.
Anfangs, im Mittelalter, als Gesellschaft/Staat und Religion noch als zusammengehörig betrachtet wurden konnte dieses Manko noch ausgeglichen werden, da der Islam toleranter war und ist als das Christentum. Wissenschaft, Kultur und politischer Fortschritt konnte in islamischen Staaten des Mittelalters stärker erblühen als in christlichen Staaten der selben Zeit, weil der Islam eben toleranter und weltoffenere Einstellung hat als das Christentum.
Später aber, mit Beginn der Neuzeit, konnte das Manko der direkten Verbindung von Gesellschaft/Staat und Religion in einer Person nicht mehr ausgeglichen werden. Denn während es in den christlichen Staaten relativ leicht möglich war, die Religion aus dem täglichen Leben und der Politik zurückzudrängen, eben, weil die Verbindung zwischen Staat und Religion seit jeher eben relativ locker war, war dies in islamischen Staaten nicht möglich, Staat und Religion waren sehr eng verbunden, mehr noch, sie bildeten in Realitas und vor allem auch im Verständnis der Menschen eine Einheit.
Je mehr also die Religion in christlichen Ländern aus dem täglichen Leben und der Politik zurückgedrängt wurde, desto fortschrittlicher wurden diese Staaten und desto mehr holten sie gegenüber den islamischen Staaten, welche die Religion nicht oder nur sehr schwer aus dem täglichen Leben und der Politik zurückzudrängen vermochten, auf und überholten diese schließlich.
Wenn also der Nahe Osten fortschrittlicher werden will, muss er versuchen, die enge Verbindung zwischen Staat und Religion zu beseitigen – was allerdings schwierig wird, da sie quasi von Anfang an bestand, staatliche Macht und Religion von Anfang an sich miteinander eintwickelten - und vor allem auch den trojanischen Pferden namens Kalifen und Imamen etc. die Macht zu nehmen.Den Letztere sind zwar heute rein rechtlich gesehen nur noch geistliche Würdenträger, tatsächlich haben sie aber einen beträchtlichen Einfluss auf die Gesellschaft und die Politik. Jeder Politiker eines islamischen Landes, der die verkrusteten Strukturen (Schleierzwang, Zwangsehe, Ehrenmorde etc.) aufheben will, muss sofort mit massivem Widerstand durch die geistlichen Führer rechnen, die von alters her über einen Einfluss auf die Politik verfügen und die man vor allem nicht ganz ausschalten kann.
Kleiner Exkurs: Schleierzwang, Zwangsehe, Ehrenmorde etc. sind keine islamischen Vorschriften, sondern gesellschaftliche Zwänge.Das ist eben das Problem, wenn weltliche und geistliche Führer ein und dasselbe sind: Die Betreffenden sichern ihre weltliche Macht durch ihre geistliche Macht ab; Kritische Schriften werden deswegen verboten, Schleierzwang deswegen verhängt und Zwangsehe und Ehrenmorde deswegen erlaubt, weil es der Sicherung der Herrschaft dient – und nicht, weil es die Religion so vorschreibt. Die Religion wird nur vorgeschoben, damit die Leute nicht gegen die Zwänge aufmucken, die ungerechten Verhältnisse hinnehmen, sich nicht gegen die Herrschaft der Oberschicht erheben.
Bei uns ist die Sache weniger problematisch, Papst, Bischöfe, Kardinäle etc. konnten zurück auf ihr Gebiet die Religion, verwiesen werden und haben keine politische und gesellschaftliche Macht mehr. Dies war aber nur deswegen so – relativ – einfach möglich, weil christliche Würdenträger vom Verständnis her auch nur geistliche Würdenträger sind, man hat mit der Zurückdrängung von Papst, Kardinal, Bischof und Co also nur diese Personen auf ihre eigentlichen Aufgabenfelder zurückverwiesen, sie aus Bereichen (Gesellschaft, Politik) „verscheucht“, in denen sie noch nie etwas verloren hatten, in die sie sich rechtswidrig eingemischt hatten.Islamische Geistliche dagegen haben von Anfang an völlig legal auch Politik und Gesellschaft bestimmt. Nimmt man ihnen also ihre weltliche Macht, sehen sie es, ganz im Gegensatz zu christlichen Geistlichen, als illegale Einschränkung ihrer Befugnisse und wehren sich dagegen.
Ganz lösen wird man das Problem nicht können, islamische Geistliche werden immer einen Einfluss auf Gesellschaft und Politik haben, weil sie es von Anfang an hatten und sich daher ihre Macht nicht vollständig nehmen lassen. Und vor allem: Auch nach dem Verständnis der Menschen dürfen, ja müssen, islamische Geistliche auch weltliche Macht haben. Es war eben schon immer so, es gehört zum Islam, so wie er sich im Nahen Osten entwickelt hat, einfach dazu.
Allerdings denke ich, wird man die Macht der Geistlichen meiner Meinung nach dadurch eindämmen können, indem man die islamische Kirche demokratisch organisiert. Genauso, wie man auch die weltliche Herrschaft schon demokratisch organisiert hat und damit Erfolge erzielt hat: In einer demokratischen Gesellschaft genießt keiner Sonderrechte, weil er schon immer ein Amt bekleidet hat oder der Sohn von einem früheren Amtsträger war.Man hat also die Möglichkeit bei demokratischen Systemen, schlechte Leute und üble Hetzer aus ihren Ämtern zu entfernen und durch vernünftige oder zumindest vernünftigere Leute zu ersetzen.
Warum sich eben die Sache so entwickelt hat, dass im Christentum geistliche Würdenträger und weltliche Würdenträger getrennt sind und im Islam nicht, hat allerdings nichts mit der Region zu tun, in der sich die jeweilige Religion entwickelt hat und schon gar nicht mit der Religion selber. Wie ich bereits sagte: Der Islam ist toleranter als das Christentum.
Dass Problem sind eben die herrschenden Verhältnisse, in welcher sich die jeweilige Religion entwickelt hat.
Wäre der Islam in einer freien Gesellschaft entstanden wie das Christentum, hätte es die enge, praktisch unkündbare Verknüpfung von geistlicher und weltlicher Macht nie gegeben.Genauso hätte es die klare Trennung zwischen Gesellschaft/Staat und Religion in Europa nie gegeben, hätte sich das Christentum in einer unfreien Gesellschaft entwickelt.
Wären also die Verhältnisse so gewesen, dass der Islam sich in einer freien Gesellschaft entwickelt hätte wie das Christentum und das Christentum sich in einer unfreien Gesellschaft entwickelt hätte wie der Islam, wäre der Islam die bessere Religion gewesen (Es ist aber wohl Ironie der Geschichte gewesen, dass es nicht so gekommen ist).
So aber wird der Vorsprung des Islam in puncto Toleranz durch das Christentum in Form des geringeren Einflusses der Geistlichen auf die Gesellschaft wieder wett gemacht.
Als Fazit kann man also sagen: Christliche und islamische Staaten sind gleich tolerant oder intolerant, wie mans sieht.
KrascherHistory
20.11.2006, 14:51
Die Rückständigkeit erschließt sich mir noch nicht ganz.
Viele Entwicklungen haben ihren Ursprung in der arab. Welt.
Deine "Zahlen" z.B.
Vieles ist von der Kirche verboten und verdeckt gehalten worden.
Dann stellt sich doch die Frage: Warum sind sie heute so Rückständig?
Misteredd
20.11.2006, 16:37
Dann stellt sich doch die Frage: Warum sind sie heute so Rückständig?
Weil sie nicht lernen, nicht offen für neues sind, die Welt kaum sehen,selbst wenn sie sie bereisen und weil sie das Arbeiten nicht gerade erfunden haben.
KrascherHistory
20.11.2006, 16:44
Weil sie nicht lernen, nicht offen für neues sind, die Welt kaum sehen,selbst wenn sie sie bereisen und weil sie das Arbeiten nicht gerade erfunden haben.
Worin begründet sich deine These ?
ErhardWittek
20.11.2006, 18:01
Worin begründet sich deine These ?
Das ist wie beim Kommunismus. Ein repressives System zeichnet sich dadurch aus, daß es seine Macht nur mittels Gewaltandrohung erhalten kann. Wenn keiner weiß, was ihm blüht, wenn er seine Gedanken äußert, wenn kein freier Disput möglich ist, wenn therotisch jede nicht ausdrücklich systemkonforme Meinungsäußerung brutale Folgen für Leib und Leben nach sich zieht, ist der Mensch gezwungen, das Denken vorsichtshalber als reine Privatsache zu behandeln.
Wie sollen unter diesen Umständen bitte die Wissenschaft und die Wirtschaft oder auch die Kunst blühen und gedeihen?
Angst ist der Kreativität nicht förderlich.
Wir sehen ja auch in Deutschland, wohin PolCor führt oder der §130 oder auch schon die Tatsache, daß grundsätzlich jeder seine Steuererklärung besser nicht unterschreiben sollte, weil er gar nicht weiß, ob er diese richtig ausgefüllt hat. Das Land hat seine besten Zeiten hinter sich, weil unsere Freiheit zu Ende geht und wir bereits in Angst leben.
leuchtender Phönix
20.11.2006, 18:06
Die Rückständigkeit erschließt sich mir noch nicht ganz.
Viele Entwicklungen haben ihren Ursprung in der arab. Welt.
Deine "Zahlen" z.B.
Vieles ist von der Kirche verboten und verdeckt gehalten worden.
Dezimale Zahlen haben ihren Ursprung in Indien. Sie wurden nur durch die araber verbreitet. Immerhin haben sie es geschafft einst fortschrittliche Gebiete in arme und rückständige zu verwandeln.
Es hängt auch von der Strenge der Religion aus. In den ersten Jahrhunderten war sie nicht so streng. Das entwickelte sich erst später und erstickte den Fortschritt.
EinDachs
20.11.2006, 18:42
Die Zahl 0 haben die araber erfunden.
Überhaupt waren die islamischen Staaten früher sehr viel fortschrittlicher als Europa. Allerdings war das früher.
Wenn sie anfangen würden, weniger Zeit mit ihrer Religion zu verbringen und mehr zeit und Geld in Ausbildung und Forschung zu stecken, könnten sie wieder aufschließen und uns vielleicht sogar irgendwann wieder mal überholen.
Ich denke nicht, dass ich das noch erlebe, aber es ist möglich.
Die Zahl 0 haben die araber erfunden.
Überhaupt waren die islamischen Staaten früher sehr viel fortschrittlicher als Europa. Allerdings war das früher.
Wenn sie anfangen würden, weniger Zeit mit ihrer Religion zu verbringen und mehr zeit und Geld in Ausbildung und Forschung zu stecken, könnten sie wieder aufschließen und uns vielleicht sogar irgendwann wieder mal überholen.
Ich denke nicht, dass ich das noch erlebe, aber es ist möglich.
Damals hatten die Araber tatsächlich viele Fortschritte in der Wissenschaft und in der Kultur geschaffen, zwar durch Aneignung von Wissen anderer Zivilisationen, sie hatten alle mögliches altes Wissen der griechisch-römischen Kultur ausgegraben und übersetzt Heute scheint es, die Entwicklung in Gegenrichtung zu laufen. Folgende Fakten zeigen eine düstere Situation:
Mangel an Übersetzungen: Abgesehen davon, dass Bücherwissen überschätzt wird, fehlt es auch an Büchern, insbesondere an Übersetzungen. 1970 bis 75 stieg die Anzahl an Übersetzungen von 175 pro Jahr auf 330 - ein Fünftel dessen, was alleine in Griechenland übersetzt wurde. Die Summe aller Uebersetzten Bücher von der Zeit al Mamuns bis heute beschränkt sich auf 10'000 - gerade die Menge, die Spanien in einem einzigen Jahr übersetzt. Von 1980 bis 85 wurden 4.4 Bücher pro Million Araber übersetzt, während die entsprechenden Zahlen für Ungarn bei 519, für Spanien bei 920 liegen.
Übersetzungen sind jedoch einer der wichtigsten Kanälen des Informationsaustausches mit dem Rest der Welt. Das Übersetzungswesen in der arabischen Welt bleibt jedoch statisch bis chaotisch.
Bruddler
20.11.2006, 19:43
heute noch rückstaendig - na und ?
Nach erfolgreicher Welteroberung werden sich die Musels sowieso den Wohlstand und das moderne Wissen der Ungläubigen zu eigen machen !
:bow: :lol:
klartext
20.11.2006, 20:05
Religiöse Tabus ersticken jede Kreativität in Wissenschaft und Kunst. Dazu kommt der Ausschluss der Frauen aus dem sozialen Leben. Damit wird immerhin die Hälfte des Volkes von jeder Kreativität ausgeschlossen. Einen solchen intellektuellen Verlust verkraftet keine Gesellschaft.
Es ist keine Frage des Geldes. In Saudi und Kuwait stehen Unis vom Feinsten, es nützt nichts, es fehlt am freien Geist, um die Bauten sinnvoll zu füllen.
EinDachs
20.11.2006, 20:41
Ich hab auch nicht behauptet, dass es eine Frage des Geldes wäre. Geld haben die durch Ölreichtum ja nicht wenig.
Eben wegen diesem Rohstoffreichtum können sie sich einen gewissen Grad an Rückständigkeit leisten.
Rückständig?- na das werde sie selber wohl nicht so sehen.
Und selbst bei den Saudis soll es trotz Viehwagen, sonntäglicher Enthauptungszeremonien udgl. :D Satelitenfernsehen, Kühlschränke und Autos geben. Wer hätte das gedacht?
Ich hab auch nicht behauptet, dass es eine Frage des Geldes wäre. Geld haben die durch Ölreichtum ja nicht wenig.
Eben wegen diesem Rohstoffreichtum können sie sich einen gewissen Grad an Rückständigkeit leisten.
leider nährt das schwarze Gold nur die Wenigsten dieser Länder! Alle Anderen schauen in die Röhre!
lupus_maximus
21.11.2006, 09:05
leider nährt das schwarze Gold nur die Wenigsten dieser Länder! Alle Anderen schauen in die Röhre!
Die Verlierer werden dann nach Deutschland geschickt, die nehmen hier jeden, er darf nur nicht intelligent sein!
Es wäre schrecklich, wenn wir wieder zur wirtschaftlichen Gewinnernation würden. Dann hätten die 68er umsonst gemurkst, äh, ich meinte gemarxt!
Die Antwort befindet sich in der Überschrift.
Grotzenbauer
21.11.2006, 15:22
Ja, seit es keinen Keuschheitsgürtel mehr gibt, sind die Musel-Frauen viel aufgeschlossener.:D
leuchtender Phönix
21.11.2006, 19:48
Ich hab auch nicht behauptet, dass es eine Frage des Geldes wäre. Geld haben die durch Ölreichtum ja nicht wenig.
Eben wegen diesem Rohstoffreichtum können sie sich einen gewissen Grad an Rückständigkeit leisten.
Aber das Öl ist irgendwann alle. Dann werden die meisten Ölförderländer wieder auf den Stand von Entwicklungsländern absinken.
Aber das Öl ist irgendwann alle. Dann werden die meisten Ölförderländer wieder auf den Stand von Entwicklungsländern absinken.
Wenn die Musels dann wieder Schafe und Kamele kulturell bereichern, können sie uns nicht mehr ernsthaft auf den Wecker fallen.
Anobsitar
22.11.2006, 05:23
Aber das Öl ist irgendwann alle. Dann werden die meisten Ölförderländer wieder auf den Stand von Entwicklungsländern absinken.
Derzeit gibt es auf der Erde in etwa 4,5 Billionen Barrel Öl. Bein einem Preis von 60 Dollar pro Barrel entspricht das in etwa 270 Billionen Dollar also in etwas 214.999.999.999.999 Euro.
Bei diesen Einnahmen in den nächsten 140 Jahren - die der Rest der Welt größtenteils als Arbeitsleistung aufbringen wird müssne um dieses Öl zu erwerben - sollen die Ölförderländer auf Entwicklungsländerniveau absinken? Die könnten z.B. jetzt schon Solarkraftwerke in die Wüsten bauen um die gesamte Welt mit Strom zu versorgen und wären damit wieder in der Position absahnen zu können ohne Ende.
Derzeit gibt es auf der Erde in etwa 4,5 Billionen Barrel Öl. Bein einem Preis von 60 Dollar pro Barrel entspricht das in etwa 270 Billionen Dollar also in etwas 214.999.999.999.999 Euro.
Bei diesen Einnahmen in den nächsten 140 Jahren - die der Rest der Welt größtenteils als Arbeitsleistung aufbringen wird müssne um dieses Öl zu erwerben - sollen die Ölförderländer auf Entwicklungsländerniveau absinken? Die könnten z.B. jetzt schon Solarkraftwerke in die Wüsten bauen um die gesamte Welt mit Strom zu versorgen und wären damit wieder in der Position absahnen zu können ohne Ende.
Das könnten sie evtl. versuchen. Da die meisten aber für derartige Überlegungen zu blöd sind, wird daraus aber nichts werden. Die einzigen, denen ich langfristige Überlegungen für die Zeit nach dem Öl zutraue, sitzen in den Golfstaaten.
Registrierter
22.11.2006, 06:32
Die Rückständigkeit erschließt sich mir noch nicht ganz.
Viele Entwicklungen haben ihren Ursprung in der arab. Welt.
Deine "Zahlen" z.B.
Vieles ist von der Kirche verboten und verdeckt gehalten worden.
hier klafft eine Bildungslücke !
Die sogenannten arabischen Zahlen kommen aus Indien !
Indische_Ziffern
http://de.wikipedia.org/wiki/Indische_Ziffern
http://de.wikipedia.org/wiki/Arabische_Ziffern
Die Araber bzw der Islam haben NIE in der Gechichte etwas geschaffen, immer nur zerstört.
Sämtliche kulturellen Errungenschasften der islamischen Welt sind Raubgut von Beutemoslems.
-Ibn Sina (?=Avicenna) : ein Perser
-Maimonides: ein Jude
-der Architekt der Blauen Moschee: ein Raubgrieche (Stichpunkt Knabenlese(Devsirme))
usw usw
Und die ständig vorgebetete Toleranz des Mythos Al Andaluz etc sind auch nix als Multikulti-Propaganda von Caludia Roths Politbüro:
800 Jahre lang stand Spanien unter islamischer Herrschaft. Die maurische Epoche gilt als das goldene Zeitalter der kulturellen Blüte und der religiösen Toleranz unter Muslimen, Christen und Juden. Der Mythos von al-Andalus – zu schön, um wahr zu sein.
...
Einer der Lieblingsmythen der gebildeten Stände des Westens ist derjenige vom Glanz und Niedergang des maurischen Spanien.
...
Die Erfindung des muslimischen Spanien als Ort überlegenen Menschtums findet vor 250 Jahren in der Aufklärung statt und wird bis heute in unzähligen Versionen erneuert. Immer bedienen diese die Interessen der jeweiligen Zeit.
...
http://www.weltwoche.ch/artikel/print.asp?AssetID=11897&CategoryID=73
Der Islam ist eine ZERSTÖREREISCHE Kultur. Er verbietet Bilder und viel wichtiger die Selbstreflektion. Eben jene wichtige kulturelle Eigenschaft, die Europa erst zur Blüte der Aufklärung verholfen hat.
Somit ist es kein Wunder, daß die Verbreitungsgebiete des islam sogar aus dem Weltraum erkennbar sind.
Islamische Siedlungsgebiete sind kongruent mit der Verbeitung von Wüste audf unserem Planeten (auf Weltraumfotos deutlich zu sehen), also verbrannter Erde, deren Ausbreitung analog der Bevölkerungsexplosion der islamischen Welt verläuft.
Der letzte Strauch wird abgeholzt.
Von Aufbau aus eigenem Geist entsprungen gab es in der Gechichte des Islam nie eine Spur.
Die Rückständigkeit erschließt sich mir noch nicht ganz.
Viele Entwicklungen haben ihren Ursprung in der arab. Welt.
Deine "Zahlen" z.B.
Vieles ist von der Kirche verboten und verdeckt gehalten worden.
Stimmt viele Entwicklungen haben ihren Ursprung in der arab. Welt, aber!
Die "rückständige Religion" ist daran maßgebend Schuld.
Die Religion namens Islam ist "forschrittshämmend".
Wahabiten Fan
22.11.2006, 08:20
Stimmt viele Entwicklungen haben ihren Ursprung in der arab. Welt, aber!
Die "rückständige Religion" ist daran maßgebend Schuld.
Die Religion namens Islam ist "forschrittshämmend".
Bitte welche Entwicklungen haben ihren Ursprung in der arabischen Welt?
Keine!!
Der Gerechte
22.11.2006, 10:39
Weil sie nicht lernen, nicht offen für neues sind, die Welt kaum sehen,selbst wenn sie sie bereisen und weil sie das Arbeiten nicht gerade erfunden haben.
Ich empfehle Dir mal nach Dubai zu fahren.
Da sieht man, wie rückständig diese Islamisten alle sind.
EinDachs
22.11.2006, 13:31
Bitte welche Entwicklungen haben ihren Ursprung in der arabischen Welt?
Keine!!
Na ja, das kann man so nicht ganz sagen. Ad hoc fällt mir jetzt keine ein, aber die Moslems hatten im 10 Jhdt (als unsere Vorfahren großteils noch iliterate, kulturlose Barbaren waren) zahlreiche erfolgreiche Mathematiker und waren uns technisch deutlich überlegen. Es gab auch Badehäuser, während die zivilisatorische Technik des Badens bei uns erst im 17 Jhdt wieder etwas Verbreitung fand.
Obs von ihnen stammt oder nicht, ist auch nicht so wichtig. Besser gut geklaut als schlecht erfunden, in jedem Fall waren sie damals fortschrittlicher als wir.
Na ja, das kann man so nicht ganz sagen. Ad hoc fällt mir jetzt keine ein, aber die Moslems hatten im 10 Jhdt (als unsere Vorfahren großteils noch iliterate, kulturlose Barbaren waren) zahlreiche erfolgreiche Mathematiker und waren uns technisch deutlich überlegen. Es gab auch Badehäuser, während die zivilisatorische Technik des Badens bei uns erst im 17 Jhdt wieder etwas Verbreitung fand.
Obs von ihnen stammt oder nicht, ist auch nicht so wichtig. Besser gut geklaut als schlecht erfunden, in jedem Fall waren sie damals fortschrittlicher als wir.
Manchmal könnte ich in den Computer reinkriechen, wenn ich den ganzen Schwachfug lese, der hier erzählt wird.
Weder waren unsere Vorfahren im Mittelalter Barbaren noch fand "die zivilisatorische Technik des Badens" erst im 17.Jhr. wieder Verbreitung. Im Mittelalter gab es vielmehr bis 1500 öffentliche Badehäuser. das war damals große Mode.
Ich empfehle Dir mal nach Dubai zu fahren.
Da sieht man, wie rückständig diese Islamisten alle sind.
Ja, da sieht man die ganze Rückständigkeit des Islam, wenn man sich die Frauen anschaut.
Oder meintest Du die Hochhäuser? Die werden von westlichen Firmen gebaut, die mit dem Geld aus dem Ölverkauf bezahlt werden.
Lord Solar Plexus
22.11.2006, 16:32
Über diese Frage habe ich mir öfter Gedanken gemacht.
Na, hoffentlich die richtigen.
ich denke, in diesem Fall gibt es einen Hauptgrund: Die enge Verflechtung von geistiger und weltlicher Macht von Anfang an.
Das trifft sicher zu. Ob es der Hauptgrund ist, wage ich aber zu bezweifeln. Zum einen ist die Kirche oder die Religion die treibende Kraft hinter der Entstehung der Universitäten gewesen. Klöster waren Träger des Wissens. Gewiss war das einseitig und oft hemmend, aber eben auch fördernd und disputierend.
Das Christentum traf im Europa des 5. – 11. Jahrhunderts auf eine – verhältnismäßig - freie Gesellschaft. Freie Gesellschaft und Religion verbünden sich, verschmolzen miteinander, die Herrscher der unfreien, der feudalen Zeit, die Monarchen und der Adel, mussten sich dem unterordnen, weltliche Herrscher hatten nur weltliche Macht und geistige Herrscher nur geistliche Macht, der jeweils andere Teil blieb den Herrschenden verschlossen. Ok, später übernahmen weltliche Herrscher auch geistliche Aufgaben und geistliche Herrscher auch weltliche, aber dennoch blieb in Europa eine relativ klare Trennung zwischen weltlicher und geistlicher Macht, da sich Religion und der unfreie Staat nacheinander, also getrennt, entwickelt hatten.
Das ist keine korrekte Beschreibung des historischen Ablaufs. Nicht nur bestanden Kontakte zum Christentum auch früher schon, nicht nur fragt man sich, inwiefern diese Gesellschaften (welche?) frei waren, es gibt keine klare Trennung zwischen einer feudalen und einer freien Epoche. Dann wirfst Du beides auch noch durcheinander: Freie Gesellschaften existieren, gleichzeitig aber noch die alten Herrscher der unfreien Zeit, die sich jetzt erst unterordnen (Beispiel?).
Auch die Trennung zwischen Kirche und Staat ist nicht so klar linear. Beide Instanzen existieren ständig miteinander, es gibt eine ganze Reihe von Schwerpunktverschiebungen. So entwickelt sich die Zwei-Schwerter-Lehre erst später, ebenso die Caput Mundi bzw. Defensor Pacis-Theorie. Punktuelle Beispiele sind der Investiturstreit, die ottonische Krönungszeremonie, die Reformation oder die geistlichen Staaten, die bis 1806 in Personalunion Herrschaft ausüben.
Im Nahen Osten dagegen entwickelten sich der unfreie Staat und die Religion nicht getrennt, sondern miteinander, der unfreie Staat war im 9. – 12. Jahrhundert, als der Islam entstand, bereits vorhanden.
Auch das ist nicht richtig. Zum einen ist die Verwendung von 'Staat' ein Anachronismus - unabhängig vom Schauplatz-, zum anderen sind es kaum die 'Staaten', die unfrei waren, sondern eher die Gesellschaften.
Anfangs, im Mittelalter, als Gesellschaft/Staat und Religion noch als zusammengehörig betrachtet wurden konnte dieses Manko noch ausgeglichen werden, da der Islam toleranter war und ist als das Christentum. Wissenschaft, Kultur und politischer Fortschritt konnte in islamischen Staaten des Mittelalters stärker erblühen als in christlichen Staaten der selben Zeit, weil der Islam eben toleranter und weltoffenere Einstellung hat als das Christentum.
Es tut mir Leid, wenn ich auf lauter vermeidbare Fehler hinweise, aber Du interpretierst sehr wild und stellst Fakten falsch dar. Weder ist der Islam deutlich toleranter als das Christentum noch ist das Mittelalter 'der Anfang'. Religion kann Unterdrückung oder Ansporn sein und hat historisch beide konkreten Formen angenommen.
Denn während es in den christlichen Staaten relativ leicht möglich war, die Religion aus dem täglichen Leben und der Politik zurückzudrängen, eben, weil die Verbindung zwischen Staat und Religion seit jeher eben relativ locker war,
Keineswegs. Sicherlich hat ab 1648 die Kurie rapide an Einfluss verloren, doch nicht nur Rom selbst, sondern auch Köln, Mainz, Trier, Münster, Fulda oder die englische Königin als Oberhaupt der anglikanischen Kirche weisen auf völlig andere Wurzeln hin. Dass die Säkularisation gewaltsam und erst 1806 stattfindet, sagt einiges.
war dies in islamischen Staaten nicht möglich, Staat und Religion waren sehr eng verbunden, mehr noch, sie bildeten in Realitas und vor allem auch im Verständnis der Menschen eine Einheit.
An welche 'Staaten' denkst Du dabei? In der Gegend kenne ich mich nicht so aus.
Wenn also der Nahe Osten fortschrittlicher werden will, muss er versuchen, die enge Verbindung zwischen Staat und Religion zu beseitigen – was allerdings schwierig wird, da sie quasi von Anfang an bestand, staatliche Macht und Religion von Anfang an sich miteinander eintwickelten - und vor allem auch den trojanischen Pferden namens Kalifen und Imamen etc. die Macht zu nehmen.
Ich teile zwar Deine Einschätzung zur notwendigen Entwicklung im Nahen Osten und dass die islamische Welt eine Aufklärung bitter nötig hat, aber das ist
a) keine Weltformel: Der Libanon etwa, das säkulare Persien, der Irak oder die Diktauren in Lybien und Algerien lassen sich alle nicht damit erklären,
b) in der Herleitung falsch, denn Religion und Staat waren auch in Europa nachweislich eng verbunden und Religion keineswegs immer die Entwicklungsbremse, die Du beschreibst.
Bei uns ist die Sache weniger problematisch, Papst, Bischöfe, Kardinäle etc. konnten zurück auf ihr Gebiet die Religion, verwiesen werden und haben keine politische und gesellschaftliche Macht mehr.
Der Papst hat keine politische Macht mehr? Die Bischofskonferenz keinen gesellschaftlichen Einfluss? Aha. Das ist mir ehrlich gesagt neu.
Dies war aber nur deswegen so – relativ – einfach möglich, weil christliche Würdenträger vom Verständnis her auch nur geistliche Würdenträger sind,
Wie gesagt, das ist falsch. Der Papst ist bis heute Staatsoberhaupt, die anderen in der Vergangenheit stets auch weltliche Herrscher. Weshalb das rechtswidrig sein soll, ist mir völlig schleierhaft. Steht das im StBG oder ist das zivilrechtlich verankert?
die islamische Kirche
Es gibt keine islamische Kirche. Wer der man sein soll, der sie demokratisiert, ist auch nicht beantwortet.
Wären also die Verhältnisse so gewesen, dass der Islam sich in einer freien Gesellschaft entwickelt hätte wie das Christentum
Was, verdammich, meinst Du mit freier Gesellschaft? Doch nicht die Gesellschaften, die im 18. Jahrhundert langsam das Bauernlegen einstellen, mit den Hardenergschen Reformen bis 1830 die Leibeigenschaft abschaffen oder die Gesellschaften, in denen erst Josef II. selbige abschafft?
leuchtender Phönix
22.11.2006, 16:46
Na ja, das kann man so nicht ganz sagen. Ad hoc fällt mir jetzt keine ein, aber die Moslems hatten im 10 Jhdt (als unsere Vorfahren großteils noch iliterate, kulturlose Barbaren waren) zahlreiche erfolgreiche Mathematiker und waren uns technisch deutlich überlegen. Es gab auch Badehäuser, während die zivilisatorische Technik des Badens bei uns erst im 17 Jhdt wieder etwas Verbreitung fand.
Obs von ihnen stammt oder nicht, ist auch nicht so wichtig. Besser gut geklaut als schlecht erfunden, in jedem Fall waren sie damals fortschrittlicher als wir.
Aber ihre eigene Religion änderte dies immer mehr. Sie machte dies langfristig unmöglich.
Und fortschritlicher als die Araber später. Die Araber von 1000 waren garantiert fortaschrittlicher als die von 1800.
Dann stellt sich doch die Frage: Warum sind sie heute so Rückständig?
Weil sie ausgebeutet wurden und immer noch werden. Denke mal an die Kolonialzeit. Das ist zwar nicht der einzige Grund, aber die andere Frage die berechtigt wäre ist folgende. Warum sind die christlichen Staaten so reich?
Wenn Du die Uhr zurückdrehst und ein wenig in der Geschichte Europas herumwühlst, wirst Du merken, daß fremde Länder und Kulturen ausgebeutet wurden. Kriege auferzwungen und die Rohstoffe dieser Länder nach Europa transportiert.
Die Hochkultur damals war definitiv in Asien und nicht in Europa
Weil sie ausgebeutet wurden und immer noch werden. Denke mal an die Kolonialzeit. Das ist zwar nicht der einzige Grund, aber die andere Frage die berechtigt wäre ist folgende. Warum sind die christlichen Staaten so reich?
Wenn Du die Uhr zurückdrehst und ein wenig in der Geschichte Europas herumwühlst, wirst Du merken, daß fremde Länder und Kulturen ausgebeutet wurden. Kriege auferzwungen und die Rohstoffe dieser Länder nach Europa transportiert.
Die Hochkultur damals war definitiv in Asien und nicht in Europa
Demnach müßten die arabischen Länder tiefgründig kolonisiert werden, um Fortschritt und Zivilisation in diese Weltgegend zu tragen.
Demnach müßten die arabischen Länder tiefgründig kolonisiert werden, um Fortschritt und Zivilisation in diese Weltgegend zu tragen.
Verpißt euch von dort, dann geht es automatisch.
Komisch nur, das zerstörte Westdeutschland hat unter der Besatzung sein Wirtschaftswunder vollbracht. Hmm, scheint wohl doch an der Einstellung zu liegen.
Lord Solar Plexus
23.11.2006, 10:18
Demnach müßten die arabischen Länder tiefgründig kolonisiert werden, um Fortschritt und Zivilisation in diese Weltgegend zu tragen.
Das folgt nicht aus seinen Prämissen. Du solltest in Deinem Grundkurs Logik mehr zuhören und weniger schlafen.
Verpißt euch von dort, dann geht es automatisch.
Du meinst, wenn die Amerikaner aus dem Irak abziehen, kehrt dort Friede ein? Das halte ich für unwahrscheinlich.
Komisch nur, das zerstörte Westdeutschland hat unter der Besatzung sein Wirtschaftswunder vollbracht. Hmm, scheint wohl doch an der Einstellung zu liegen.
Westdeutschland war in einer anderen Position. Auch wenn der Marshallplan nicht die wirtschaftliche Bedeutung hatte, die ihm oft zugemessen wird, war es mehr Geld als Afghanistan erhält. Wichtiger noch: die BRD wurde relativ schnell in den europäischen und transatlantischen Wirtschaftsraum eingegliedert. Afghanistan kann mit Pakistan Handel treiben, Irak mit Syrien. Das ist ein kleiner Unterschied.
Wahabiten Fan
23.11.2006, 10:20
Verpißt euch von dort, dann geht es automatisch.
Da hast du, ausnahmsweise, mal Recht und wir könnten sicher sein dass ihr, mit Allahs Hilfe, innerhalb von 10 Jahren wieder auf euren Eseln und Kamelen durch die Gegend reiten würdet.:hihi: :hihi: :hihi:
Wahabiten Fan
23.11.2006, 10:24
Weil sie ausgebeutet wurden und immer noch werden. Denke mal an die Kolonialzeit. Das ist zwar nicht der einzige Grund, aber die andere Frage die berechtigt wäre ist folgende. Warum sind die christlichen Staaten so reich?
Wenn Du die Uhr zurückdrehst und ein wenig in der Geschichte Europas herumwühlst, wirst Du merken, daß fremde Länder und Kulturen ausgebeutet wurden. Kriege auferzwungen und die Rohstoffe dieser Länder nach Europa transportiert.
Die Hochkultur damals war definitiv in Asien und nicht in Europa
Sag mal Maske, da gab es doch mal ein "Osmanisches Reich" oder nicht?
Komisch nur, das zerstörte Westdeutschland hat unter der Besatzung sein Wirtschaftswunder vollbracht. Hmm, scheint wohl doch an der Einstellung zu liegen.
Tja, Pack schlägt sich Pack verträgt sich :))
Ohne dem großen Bruder war es wohl nicht möglich.
Da hast du, ausnahmsweise, mal Recht und wir könnten sicher sein dass ihr, mit Allahs Hilfe, innerhalb von 10 Jahren wieder auf euren Eseln und Kamelen durch die Gegend reiten würdet.:hihi: :hihi: :hihi:
Ganz bestimmt. Wenn du es sagst wird es schon stimmen. Die gleichen Begründungen für ihre imperialistischen RAubzüge durch alle Kontinente der WElt gebrauchten die Christen früher schon. Irgendwie müssen sie ihrem Volk das ganze Massaker ja begründen können.
Und heute wird die Demokratie mißbraucht. Busch will ja die Araber demokratisieren und das ÖL ist nur ein Beigeschmack.
Das folgt nicht aus seinen Prämissen. Du solltest in Deinem Grundkurs Logik mehr zuhören und weniger schlafen.
Du meinst, wenn die Amerikaner aus dem Irak abziehen, kehrt dort Friede ein? Das halte ich für unwahrscheinlich.
Westdeutschland war in einer anderen Position. Auch wenn der Marshallplan nicht die wirtschaftliche Bedeutung hatte, die ihm oft zugemessen wird, war es mehr Geld als Afghanistan erhält. Wichtiger noch: die BRD wurde relativ schnell in den europäischen und transatlantischen Wirtschaftsraum eingegliedert. Afghanistan kann mit Pakistan Handel treiben, Irak mit Syrien. Das ist ein kleiner Unterschied.
Wir wissen alle wohl, worauf die heutige "Weltordnung" aufgebaut ist. DAs Nord-Süd-Gefälle hat schon ihre Gründe in der Vergangenheit.
Wäre Deutschland über Jahrhunderte Opfer der Kolonisation der Imperialisten gewesen, dann würde es auch hier anders aussehen.
Aber wie gesagt: Glaubt euren Lügen selber aber erwartet nicht, daß es auch andere tun. Übrigens hat dies mit der Religion nichts zu tun. Wieviele christliche Staaten gibt es denn, die sich wohlhabend schimpfen können. Darum ist dieser Thread nichstaussagend über den Islam
Sad mal Maske, da gab es doch mal ein "Osmanisches Reich" oder nicht?
Pfui, wie kannst Du wagen anzudeuten, die Türken wären jemals eine imperialistische Kolonialmacht gewesen?
Wahabiten Fan
23.11.2006, 11:06
Tja, Pack schlägt sich Pack verträgt sich :))
Ohne dem großen Bruder war es wohl nicht möglich.
Maskenmann du hast ja schon wieder Recht!
Also, Abteilung Kehrt! Zurück mit euch nach Klein-Asien und dann schön wieder den großen Bruder OSMANisches Reich gespielt!:hihi: :hihi: :hihi:
Und mit den "Wissenschaftlichen Wundern des Klo`rans"habt ihr den dekadenten Westen auch bestimmt schnell überholt!!:hihi: :hihi: :hihi:
Wahabiten Fan
23.11.2006, 11:17
Pfui, wie kannst Du wagen anzudeuten, die Türken wären jemals eine imperialistische Kolonialmacht gewesen?
Kolonialmacht oder gar Imperialistisch! Die Türken?! Nie im Leben!!
Würde ich nie behaupten!
Das Osmanische Reich war doch eine blühende Hochkultur!:hihi: :hihi: :hihi:
Oder verwechsele ich da etwas?
Lord Solar Plexus
23.11.2006, 12:07
Ganz bestimmt. Wenn du es sagst wird es schon stimmen. Die gleichen Begründungen für ihre imperialistischen RAubzüge durch alle Kontinente der WElt gebrauchten die Christen früher schon.
Ich frage mich auch die ganze Zeit, wo wir mit dem ganzen afghanischen Mohn hinsollen, den wir da rauben. Und das Öl erst....
Wir wissen alle wohl, worauf die heutige "Weltordnung" aufgebaut ist. DAs Nord-Süd-Gefälle hat schon ihre Gründe in der Vergangenheit.
Wäre Deutschland über Jahrhunderte Opfer der Kolonisation der Imperialisten gewesen, dann würde es auch hier anders aussehen.
Das will ich überhaupt nicht bestreiten. Der Kolonisierung jedoch alle Schuld in die Schuhe zu schieben greift zu kurz. Tatsächlich ist das nur ein kleiner Einflussfaktor. Die tatsächlich kolonisierten Länder etwa in Nord- und Südamerika finden sich nicht unter den ärmsten Ländern, während die in der Epoche des Imperialismus beherrschten Länder kaum kolonisiert wurden. Das ist außerdem kein Grund und keine Entschuldigung, sich nach 1945 jahrzehntelang gegenseitig die Köpfe einzuschlagen oder seinerseits noch deutlich repressivere Systeme einzuführen.
Verpißt euch von dort, dann geht es automatisch.
Was denn? Die Ziegen und Kamele kültürell zu beglücken?
leuchtender Phönix
23.11.2006, 18:11
Wir wissen alle wohl, worauf die heutige "Weltordnung" aufgebaut ist. DAs Nord-Süd-Gefälle hat schon ihre Gründe in der Vergangenheit.
Wäre Deutschland über Jahrhunderte Opfer der Kolonisation der Imperialisten gewesen, dann würde es auch hier anders aussehen.
Aber wie gesagt: Glaubt euren Lügen selber aber erwartet nicht, daß es auch andere tun. Übrigens hat dies mit der Religion nichts zu tun. Wieviele christliche Staaten gibt es denn, die sich wohlhabend schimpfen können. Darum ist dieser Thread nichstaussagend über den Islam
Einige ehemalige Kolonialländer haben es zu Wohlstand (mehr oder weniger) gebracht. Immer alles auf die Kolonialgeschichte zu schieben hilft nicht weiter.
Ohne das Öl wäre kein islamischen Land wohlhabend. Schon alleine wegen der mickrigen Bildungsstandards und der rückständigen Religion.
Es hängt viel mehr von der Fortschrittlichkeit der herrschenden Religionen ab. Fortschrittlichere Religionen fördern eine fortschrittlichere und entwickeltere Gesellschaft.
Wohlhabende christliche Staaten wäre fast ganz Europa (außer den Balkanländern und ein paar in Osteuropa), USA, Kanda, Australien, Neuseeland, Argentinien, Chile... Die fallen mir so spontan ein.
Anobsitar
23.11.2006, 18:18
... Wäre Deutschland über Jahrhunderte Opfer der Kolonisation der Imperialisten gewesen, dann würde es auch hier anders aussehen. ...
Ja ich weiß - das Brötchenholen wäre aus Gründen der Leibesertüchtigung heraus betrachtet sehr viel gesünder und die Atmosphäre wäre nicht so einengend sondern architektonisch sehr viel aufgelockerter:
http://www.bad-duerkheim.de/html/Stadtinfo/18_Maerz_1945-Die_Bombardierung_Bad_Duerkheims/pics/Bombardierung_DUEW_net.jpg
leuchtender Phönix
23.11.2006, 18:42
Verpißt euch von dort, dann geht es automatisch.
Ich bin nicht dort. Und die waren auch Rückständig bevor es die Kolonisation gab. Ihre eigene mangelhaften Bildungssyteme und ihre rückständige Religion sorgen schon dafür, das sich nichts daran ändern wird.
Aber wenn ihr Türken aus Europa verschwinden würdet, würde es hier auch viel besser gehen. Ganz automatisch.
Heinrich_Kraemer
23.11.2006, 19:07
Zum 1. Beitrag:
Weil der Islam nun seit 1000 Jahren die Wissenschaft ausrottet und Wissenschaftler ermorden ließ.
Wahabiten Fan
25.11.2006, 13:44
Ich bin nicht dort. Und die waren auch Rückständig bevor es die Kolonisation gab. Ihre eigene mangelhaften Bildungssyteme und ihre rückständige Religion sorgen schon dafür, das sich nichts daran ändern wird.
Aber wenn ihr Türken aus Europa verschwinden würdet, würde es hier auch viel besser gehen. Ganz automatisch.
Die waren doch alle Jahrhunderte lang von den Osmanen kolonisiert! Da gings ihnen noch gut! Forschung und Wissenschaft blühten! Als dann die Europäer kamen, war in ein paar Jahren das alles vorbei, was die Osmanen aufgebaut hatten.:hihi: :hihi: :hihi: :D :D :D
Maskenmann du hast ja schon wieder Recht!
Also, Abteilung Kehrt! Zurück mit euch nach Klein-Asien und dann schön wieder den großen Bruder OSMANisches Reich gespielt!:hihi: :hihi: :hihi:
Und mit den "Wissenschaftlichen Wundern des Klo`rans"habt ihr den dekadenten Westen auch bestimmt schnell überholt!!:hihi: :hihi: :hihi:
Keine Macht hat ewig gehalten. Das römische Reich, das osmanische Reich, Sowjetunion- mal sehn, wie lange es ihr seid. Kommt Zeit kommt Rat.
Ich frage mich auch die ganze Zeit, wo wir mit dem ganzen afghanischen Mohn hinsollen, den wir da rauben. Und das Öl erst....
Das will ich überhaupt nicht bestreiten. Der Kolonisierung jedoch alle Schuld in die Schuhe zu schieben greift zu kurz. Tatsächlich ist das nur ein kleiner Einflussfaktor. Die tatsächlich kolonisierten Länder etwa in Nord- und Südamerika finden sich nicht unter den ärmsten Ländern, während die in der Epoche des Imperialismus beherrschten Länder kaum kolonisiert wurden. Das ist außerdem kein Grund und keine Entschuldigung, sich nach 1945 jahrzehntelang gegenseitig die Köpfe einzuschlagen oder seinerseits noch deutlich repressivere Systeme einzuführen.
Wir wollen doch nicht bestreiten, daß diese Politik weitergeführt wird. Eben mit anderen Mitteln.
Schau dir doch Amerika an-welche Ureinwohner sind denn reich? Es gibt sie gar nicht mehr. Durch und durch assimiliert.
Wahabiten Fan
27.11.2006, 13:54
Keine Macht hat ewig gehalten. Das römische Reich, das osmanische Reich, Sowjetunion- mal sehn, wie lange es ihr seid. Kommt Zeit kommt Rat.
Dein Vergleich hinkt!!
Ist dir schon mal aufgefallen, dass Indien und China in Riesenschritten aufholen!
Wir sind wieder beim eigentlichen Problem!
Immer sind die Anderen schuld!
Dein Vergleich hinkt!!
Ist dir schon mal aufgefallen, dass Indien und China in Riesenschritten aufholen!
Wir sind wieder beim eigentlichen Problem!
Immer sind die Anderen schuld!
es sind ja auch nicht alle islamischen länder arm
EinDachs
27.11.2006, 16:33
es sind ja auch nicht alle islamischen länder arm
..manche haben ja auch Öl.
..manche haben ja auch Öl.
Das ist in einigen Jahrzehnten aber aufgebraucht!
Das ist in einigen Jahrzehnten aber aufgebraucht!
Wenn das Öl alle ist können die Saudis usw. Solarenergie betreiben.
EinDachs
27.11.2006, 16:45
Wenn das Öl alle ist können die Saudis usw. Solarenergie betreiben.
Davon wird man aber den Devisenstrom der jetzt ins Land rauscht, nicht ersetzen können. Und dann sind sie vermutlich bald auch nicht mehr so reich.
lupus_maximus
27.11.2006, 16:45
Wenn das Öl alle ist können die Saudis usw. Solarenergie betreiben.
Nach jedem Sandsturm dürfen sie die kompletten Paneele austauschen weil ihr Schmirgelsand alles aufgerauht und unbrauchbar gemacht hat!
kann ich schon verstehn, daß ihr es nicht wahr haben wollt. stellt euch einfach mal deutschland vor und stellt euch vor deutschland wäre ein moslemisches land. und die amis hätten euch nicht geholfen. wer wäre heute wohl ziegenhirte??????
Anobsitar
27.11.2006, 18:45
kann ich schon verstehn, daß ihr es nicht wahr haben wollt. stellt euch einfach mal deutschland vor und stellt euch vor deutschland wäre ein moslemisches land. und die amis hätten euch nicht geholfen. wer wäre heute wohl ziegenhirte??????
Die Amis.
liebe moslems macht euch keine sorgen, die verblödung europas schreitet voran, wie man hier im forum sehen kann. es kann sich nur noch um ein paar jahrzehnte handeln - ganze hochkulturen zerstört wie die inkas, azteken, ägypther, und heute großes maul haben. als in asien eine hochkultur herrschte hat man in europa noch in die wälder geschissen- alles vergessen. raubzügler sind eure ahnen gewesen und heute gibt man damit an. das ist die wahrheit. wie fortgeschritten eure religon war hat man jahrhundertelang gesehen.
Davon wird man aber den Devisenstrom der jetzt ins Land rauscht, nicht ersetzen können. Und dann sind sie vermutlich bald auch nicht mehr so reich.
dann macht dir mal gedanken wo der westen ohne öl steht. nicht umsonst seid ihr ausgerechnet da wo es auch öl gibt.
EinDachs
27.11.2006, 19:13
dann macht dir mal gedanken wo der westen ohne öl steht. nicht umsonst seid ihr ausgerechnet da wo es auch öl gibt.
Da wo ich bin ist gar kein Öl, also spar dir das "ihr". Aber es stimmt, ohne Öl haben wir auch Probleme.
Die Zahl 0 haben die araber erfunden.
Überhaupt waren die islamischen Staaten früher sehr viel fortschrittlicher als Europa. Allerdings war das früher.
Wenn sie anfangen würden, weniger Zeit mit ihrer Religion zu verbringen und mehr zeit und Geld in Ausbildung und Forschung zu stecken, könnten sie wieder aufschließen und uns vielleicht sogar irgendwann wieder mal überholen.
Ich denke nicht, dass ich das noch erlebe, aber es ist möglich.
Deine Theorien ... :rolleyes:
Die Gedanken der Moslems befinden sich zum Großteil noch in den Zeiten des Mittelalters ... aus dem sie nie herausgekommen sind (warum eigentlich nicht?). Da sie sich dem Fortschritt nicht angeschlossen haben, sind sie bis jetzt nur in der Lage Terror-Bomben explodieren zu lassen. Und unbedeutende Militärschläge durchzuführen, die meiner Ansicht keine wirklich globale Gefahr darstellen. Doch ich vermute, dass wenn sie die Möglichkeit sehen würden durch Gewalt die Weltherrschaft zu erlangen und eine reelle Chance hätten ... würden sie es tun. Denn ihr Gewaltpotential (in den Genen?) ist noch so groß wie es im Mittelalter war. Ich spreche nicht von allen Moslems, aber von sehr sehr vielen. Und das versuchen gewisse Türken und Araber der 3. Generation an Problemschulen nun wieder zu bweisen. Gewalt zählt - nicht Wissen und Fortschritt.
Und die Strategie geht doch auf ... Gewalt erzeugt Angst und lässt die Fortschrittlichen, in anderen Strukturen denkenden Menschen, verstummen. Europa ist so machtlos wie die Lehrer an unseren Schulen.
Und obiges wird sich auch in Zukunft kaum ändern. Was sie in 800 Jahren nicht geschafft haben ... wie soll sich das in weiteren paar hundert Jahren ändern ?
Lord Solar Plexus
28.11.2006, 16:13
Wir wollen doch nicht bestreiten, daß diese Politik weitergeführt wird. Eben mit anderen Mitteln.
Selbstverständlich gibt es haarsträubende Handelsschranken. Das ist jedoch nur ein kleiner Ausschnitt. Es hindert weder Saudi-Arabien noch Indonesien und erst recht nicht Palästina daran, ein freies, allgemein zugängliches Bildungssystem zu errichten. Zum Beispiel. Auch Maßnahmen, die den asiatischen Tigerstaaten oder den Golfanrainern zu einem gewissen Wohlstand verholfen haben, könnten relativ rasch und ohne Widerstand des Westens eingeführt werden.
Politik ist das eine, Wirtschaft das andere. In Asien etwa hat sich die Funktion einzelner Länder stark gewandelt - während zunächst Japan die Autos und Radios baute, war das anschließend China, und Japan baute Computer. Jetzt baut Thailand die Radios, China die Computer und Japan die neuste Chip-Generation. Wo hat "kolonialistische Politik mit anderen Mitteln" das verhindert?
Schau dir doch Amerika an-welche Ureinwohner sind denn reich? Es gibt sie gar nicht mehr. Durch und durch assimiliert.
Erstens stimmt das nicht; die Ureinwohner leben in relativ strenger, teilweise selbstgewählter Segregation in Reservaten, zweitens erklärt das nicht, wie der Norden den Süden heute unterdrückt und drittens ist es den Amerikanern prinzipiell egal, ob ein Indianer oder Chinese einen Job macht.
Und viertens taugt es nicht dazu, den Norden zu verteufeln (oder war es der Westen?).
leuchtender Phönix
28.11.2006, 18:05
Selbstverständlich gibt es haarsträubende Handelsschranken. Das ist jedoch nur ein kleiner Ausschnitt. Es hindert weder Saudi-Arabien noch Indonesien und erst recht nicht Palästina daran, ein freies, allgemein zugängliches Bildungssystem zu errichten. Zum Beispiel. Auch Maßnahmen, die den asiatischen Tigerstaaten oder den Golfanrainern zu einem gewissen Wohlstand verholfen haben, könnten relativ rasch und ohne Widerstand des Westens eingeführt werden.
Politik ist das eine, Wirtschaft das andere. In Asien etwa hat sich die Funktion einzelner Länder stark gewandelt - während zunächst Japan die Autos und Radios baute, war das anschließend China, und Japan baute Computer. Jetzt baut Thailand die Radios, China die Computer und Japan die neuste Chip-Generation. Wo hat "kolonialistische Politik mit anderen Mitteln" das verhindert?
Erstens stimmt das nicht; die Ureinwohner leben in relativ strenger, teilweise selbstgewählter Segregation in Reservaten, zweitens erklärt das nicht, wie der Norden den Süden heute unterdrückt und drittens ist es den Amerikanern prinzipiell egal, ob ein Indianer oder Chinese einen Job macht.
Und viertens taugt es nicht dazu, den Norden zu verteufeln (oder war es der Westen?).
Die meisten die selbst nach Jahrzehnten immer noch auf der Kolonialzeit rumreiten, sind die Unfähigen. Viele konnten sich in der Tat weiterentwickeln.
Vollkommen richtig. Die Ureinwohner existieren und leben noch Teile ihrer Kultur.
Die meisten die selbst nach Jahrzehnten immer noch auf der Kolonialzeit rumreiten, sind die Unfähigen. Viele konnten sich in der Tat weiterentwickeln.
Vollkommen richtig. Die Ureinwohner existieren und leben noch Teile ihrer Kultur.
erzähl das mal denen.
EinDachs
28.11.2006, 20:44
Ich bin der Ansicht, das bisher sehr wenig versucht wird, die politschen und die demographischen Gründe für die Rückständigkeit zu erwähnen.
So sollte etwa gesagt werden, dass der islamische Raum immer noch relativ viele Analphabeten hat. Auch die Geburtenrate ist ziemlich hoch, was Unterentwicklung (v.a politische) auch fördert.
Allerdings gibt es in diesen Bereichen in den letzen 30 Jahren eine langsame Trendwende.
Ich bleibe dabei und das kann keiner so richtig mit Argumenten widerlegen. Schaut einfach die Kolonialzeit in der europäischen Geschichte an. Überall da, wo sich die Europäer eingenistet haben haben sie sich auch bereichert.
Klar haben sie sich auch der Wissenschaft gewidmet-keine Frage.
EinDachs
28.11.2006, 21:08
Klar geschah die Kolonisation nicht aus Menschenfreundlichkeit, sondern um sich zu bereichern.
Du darfst aber nicht übersehen, dass einige Kolonien sich nach ihrer Freiheit relativ rasch modernisieren konnten. Der Iran, teil der isalmischen Staaten und mAn definitiv rückständig, wurde nie kolonisiert und ist im BIP/Kopf sehr weit hinter Südkorea (aber etwa vor Nordkorea)
Was ich sagen will: Koloninialvergangenheit alleine ist sicher kein Grund für Unterentwicklung.
Klar geschah die Kolonisation nicht aus Menschenfreundlichkeit, sondern um sich zu bereichern.
Du darfst aber nicht übersehen, dass einige Kolonien sich nach ihrer Freiheit relativ rasch modernisieren konnten. Der Iran, teil der isalmischen Staaten und mAn definitiv rückständig, wurde nie kolonisiert und ist im BIP/Kopf sehr weit hinter Südkorea (aber etwa vor Nordkorea)
Was ich sagen will: Koloninialvergangenheit alleine ist sicher kein Grund für Unterentwicklung.
alleine sicher nicht, aber es auf die religion zu schieben auch nicht. schließlich waren die moslems nicht immer arm. wenn man mal in die geschichte zurückgeht, dann war es der arabische raum, der eine blütezeit erlebte.
auch das osmanische reich waren jahrhunderte nicht gerade arm.
der zerfall des reiches hat auch armut mit sich gebracht. und heute sieht es so aus, daß eben der abstand einfach zu groß geworden ist.
nicht der islam steht im wege, sondern die geteilte arabische welt, die untereinander strittig ist. der iran ist reich und dennoch arm.
übrigens, soviele reiche christliche länder gibt es nun auch wieder nicht.
bernhard44
28.11.2006, 21:15
wie sollte auch ein feudalistisches Gesellschaftssystem fortschritlich sein?
Wer im Mittelalter stehen geblieben ist, hinkt der Entwicklung eben hinterher.
Die reichen Golfstaaten katapultieren sich mit enormen Aufwand in die Moderne, doch lassen sie die Massen der Bevölkerungen zurück und verbauen ihre Ölmilliarden oder schaffen sie auf Schweizer Konten.
EinDachs
28.11.2006, 21:23
alleine sicher nicht, aber es auf die religion zu schieben auch nicht.
Ja, da hast du Recht. Ich hab ja auch drauf hingewiesen, da ist viel politisches Versagen drinnen.
nicht der islam steht im wege, sondern die geteilte arabische welt, die untereinander strittig ist. der iran ist reich und dennoch arm.
Ich machs auch an einer sehr undemokratischen, sich selbst bereichernden Führungsschicht fest. Unterentwickelte Staaten sind auch meist geprägt durch sehr krasse Einkommensunterschiede, was politisch fast immer zu instabilität führt.
übrigens, soviele reiche christliche länder gibt es nun auch wieder nicht.
Ich bin ja auch nicht der Ansicht, dass der Westen reich ist, weil er christlich ist. Ich sage, er ist reich, weil das Christentum politisch sehr schwach ist. Die Blütezeit des arabischen Raumes war auch zu einem Zeitpunkt, als er sehr tolerant war.
KrascherHistory
28.11.2006, 21:24
wie sollte auch ein feudalistisches Gesellschaftssystem fortschritlich sein?
Wer im Mittelalter stehen geblieben ist, hinkt der Entwicklung eben hinterher.
Die reichen Golfstaaten katapultieren sich mit enormen Aufwand in die Moderne, doch lassen sie die Massen der Bevölkerungen zurück und verbauen ihre Ölmilliarden oder schaffen sie auf Schweizer Konten.
Du bist ein kenner der Szene in Dubai ? Oder den VAE ?
Komisch, das der lahme Okzident vieles an med. und techn. Entwicklungen vom arab. Raum übernommen hat. Leider viel zu lange unter dem Verbot der Kirche.
1 2 3 4 ...
Kommt dir bekannt vor B44 ?
Oder lieber Bernhard XLIV ? (Hoffentlich röm. richtig gezählt) !
Lord Solar Plexus
29.11.2006, 09:01
Ich denke, die amerikanischen Ureinwohner führen sehr weit vom Thema weg.
Ich bleibe dabei und das kann keiner so richtig mit Argumenten widerlegen. Schaut einfach die Kolonialzeit in der europäischen Geschichte an. Überall da, wo sich die Europäer eingenistet haben haben sie sich auch bereichert.
Das ist kein Lösungsansatz und keine Erklärung, sondern verlagert nur die Fragestellung: Wie kommen die Europäer überhaupt erst in diese Position, die Araber nicht? Und es ist keinesfalls so, dass Kolonisierung in jedem Fall und stets Ausbeutung bedeutet. Ich will nichts rechtfertigen, aber das Bild ist sehr schief, wenn es indische Sirs gibt, die in Oxford studierten, und es liegt nicht am Kolonialismus, dass sich in Ländern der Dritten Welt (ich spreche bewusst nicht nur von islamischen Staaten) Despoten an der Macht halten.
Es ist und bleibt auch ein monokausaler Ansatz. Jede historische, wirtschaftliche oder politische Entwicklung hat aber mehrere Gründe, die oft erst gemeinsam eine plausible Erklärung bieten. Dein Ansatz erklärt z. B. nicht, warum es manchen Staaten gelungen ist, sich weiterzuentwickeln, während andere stehen geblieben sind. Es muss neben dem globalen Einflussfaktor "Kolonialismus" also noch weitere, inhärente, spezifische Faktoren geben, die die individuelle Entwicklung bzw. den Stand von Ländern erhellen.
leuchtender Phönix
29.11.2006, 18:39
erzähl das mal denen.
Welchen?
Denen die sich weiterntwickelt haben oder den Versagern?
leuchtender Phönix
29.11.2006, 18:45
alleine sicher nicht, aber es auf die religion zu schieben auch nicht. schließlich waren die moslems nicht immer arm. wenn man mal in die geschichte zurückgeht, dann war es der arabische raum, der eine blütezeit erlebte.
auch das osmanische reich waren jahrhunderte nicht gerade arm.
der zerfall des reiches hat auch armut mit sich gebracht. und heute sieht es so aus, daß eben der abstand einfach zu groß geworden ist.
nicht der islam steht im wege, sondern die geteilte arabische welt, die untereinander strittig ist. der iran ist reich und dennoch arm.
übrigens, soviele reiche christliche länder gibt es nun auch wieder nicht.
Die religion macht aber viel aus. Sie waren weniger arm, als man den Koran und die Regeln des Islams noch nicht so streng genommen hatte. Es beruhte aber auch darauf, das diese Gebiete schon vor dem Islam die wohlhabendsten waren.
Das osmanische Reich existierte ja auch auf Gebieten, die schon Jahrhunderte früher wohlhabend waren. eher umgekehrt. Die armut und rückständigkeit hat den Zerfall bewirkt. Zwischen 1600 und 1800 hatte das osmanische Reich terroitoriell nur wenig eingebüßt. Dafür aber wirtschaftlich und technisch enorm.
Zwischen den einzelnen Richtungen gab es auch enorme unterschiede. Nach der Reformation gewannen die nicht-katholischen Staaten immer mehr an wirtschaftlichem Wohlstand, gegenüber den Katholischen. Es hing sehr mit der fortschrittlichkeit der Religionen zusammen.
wie sollte auch ein feudalistisches Gesellschaftssystem fortschritlich sein?
Wer im Mittelalter stehen geblieben ist, hinkt der Entwicklung eben hinterher.
Die reichen Golfstaaten katapultieren sich mit enormen Aufwand in die Moderne, doch lassen sie die Massen der Bevölkerungen zurück und verbauen ihre Ölmilliarden oder schaffen sie auf Schweizer Konten.
da stimme ich dir zu. die frage ist nur haben sie die herrscher vom islam abgewandt oder nicht.
fakt ist auch , daß die moslems früher viel weiter waren als die christen. einbißchen zurück in die geschichte und mal nachdenk, ab wann das reichwerden bei den christen begonnen hat.
bernhard44
29.11.2006, 20:58
da stimme ich dir zu. die frage ist nur haben sie die herrscher vom islam abgewandt oder nicht.
fakt ist auch , daß die moslems früher viel weiter waren als die christen. einbißchen zurück in die geschichte und mal nachdenk, ab wann das reichwerden bei den christen begonnen hat.
Das müssten vor allem die jeweiligen Untertanen fragen! Nur die wettern, aufgestachelt durch ihre Imame, gegen den Teufel Westen!
Ja, da hast du Recht. Ich hab ja auch drauf hingewiesen, da ist viel politisches Versagen drinnen.
Ich machs auch an einer sehr undemokratischen, sich selbst bereichernden Führungsschicht fest. Unterentwickelte Staaten sind auch meist geprägt durch sehr krasse Einkommensunterschiede, was politisch fast immer zu instabilität führt.
Ich bin ja auch nicht der Ansicht, dass der Westen reich ist, weil er christlich ist. Ich sage, er ist reich, weil das Christentum politisch sehr schwach ist. Die Blütezeit des arabischen Raumes war auch zu einem Zeitpunkt, als er sehr tolerant war.
wir sind uns einig- für die meisten hier ist aber der islam schuld.
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