Vollständige Version anzeigen : WK I und ein seltsames Geschichtsverständnis
Guten Morgen zusammen!
Am Wochenende wurde ich von einem seltsamen Zeitgenossen auf einem Konzert verbal angegriffen (ich hatte ein "Gott mit uns"-Koppelschloß an) zuerst in Bezugnahme aufd ie Wehrmacht.
Als ich diesen Herren darauf aufmerksam machte, daß die Krone auf dieser Koppel für die preußische Königskrone steht und damit auf ein kaiserliches Koppelschloß schließen...
Darauf ließ ich mich darauf hinweisen, daß mein Geschichtsbild absolut Faschistoid wäre, D hätte den 1. WK angefangen, der Versailler Vertrag wäre absolut berechtigt etc.
Als ich diesen Herrn darauf hinwies, daß ich in der Schule eigentlich anderes gelernt habe, drohte er zuerst mit Gewalt.
Immerhin auf inständiges bitten auf Fachliteratur, die er empfehlen kann, verriet er mir den Namen Engelmann.
Keinerlei Buch, er kannte noch nichtmal den Vornamen dieses Herrn Engelmann.
Euch auch mal ähnliches passiert?
Wird so ein Antifa-Typ gewesen sein, die Steine in Studentenverbingshäuser schmeißen, oder?
Würfelqualle
20.11.2006, 09:02
So ist halt das linke Geschmeiss. Keine Ahnung von deutscher Geschichte und hinter jedem Baum hockt ein glatzköpfiger, Bomberjacke und Springerstiefel tragender rechter Skinhead.
Mir hat mal so ein Typ gesagt, dass die Oder Neisse Grenze schon Jahrhunderte bestand und die feigen Faschistenmörder von dort aus den Überfall auf Polen begannen. Dann haben sie deutsche Staatsbürger in Polen angesiedelt und sind so zu den deutschen Ostgebieten gekommen. Deshalb war es nur Recht, dass man die Deutschen 1945 von dort vertrieb.
X(
Was hatten die bloß für Geschichtslehrer, oder Elternhäuser.
Gruss vonne Würfelqualle
malnachdenken
20.11.2006, 09:19
Tja, da habt Ihr mal Idioten getroffen. Gibt ja auch Leute, die behaupten, der Adolf hat nur einen Verteidigungskrieg geführt.
Das allerbeste war meines Erachtens noch:
Zuerst mit einer Diskussion beginnen wollen (ichw ollte an diesem Abend einfach nur Musik hören) und dann Kommentare wie "verpiß Dich, sonst feuer ich Dir noch eine"!
Was kann man eigentlich negatives über Bismarck sagen? Das konnte ich auch beim besten Willen nicht verstehen.
Die gesamte Wilhelminische Ära derart negativ darzustellen, das konnte ich auch nicht nachvollziehen.
Meines Wissens nach kam der 1. WK zustande, weil Deutschland mit Österreich einen Bündnisvertrag hatte und quasi mit reingezogen wurde. Oder sehe ich das falsch?
malnachdenken
20.11.2006, 11:44
Das allerbeste war meines Erachtens noch:
Zuerst mit einer Diskussion beginnen wollen (ichw ollte an diesem Abend einfach nur Musik hören) und dann Kommentare wie "verpiß Dich, sonst feuer ich Dir noch eine"!
Was kann man eigentlich negatives über Bismarck sagen? Das konnte ich auch beim besten Willen nicht verstehen.
Die gesamte Wilhelminische Ära derart negativ darzustellen, das konnte ich auch nicht nachvollziehen.
Meines Wissens nach kam der 1. WK zustande, weil Deutschland mit Österreich einen Bündnisvertrag hatte und quasi mit reingezogen wurde. Oder sehe ich das falsch?
Oh man kann genug Dinge gegen Bismarck sagen.
Eine verklärte Sicht auf Bismarck und Co halte ich für ebenso falsch, wie eine durch und durch negative Sicht.
Was linksgerichtete Menschen ihm ganz gerne ankreiden, sind die Sozialistengesetze, welche aber historisch rel. erklärbar sind, meines erachtens (habe kein geschichte studiert, hat mich lediglich immer interessiert).
Wir haben quasi in jenen Tagen eine neue Bewegung, die Sozialisten. Soetwas ist schon für die Menschen, die noch aus der "alten Welt" stammen, sicherlich ungewohnt, neu und unheimlich.
Dazu haben wir drei Mordanschläge, welche Sozialisten gegenüber Wilhelm I verübten, daher mußte reagiert werden.
Immerhin hat Bismarck auch die Sozialgesetze eingeführt; auch hier heißt es oft: nur um der Arbeiterbewegung den Wind aus den Segeln zu nehmen -> allerdings kenne ich keine Regierung und keinen Staatsmann, der aus reiner Menschenliebe handelt. Von demher ist dieser vorwurf etwas naiv.
Demnach meine ich mich, vom Geschichtsunterricht her zu erinnern, daß Deutschland einigen Kriegen durch geschickte Bündnissysteme aus dem Wege gegangen ist, welche Bismarck geschickt zustande brachte.
Was sind die Hauptkritikpunkte am eisernen Kanzler?
Herr Bratbäcker
20.11.2006, 11:59
Darauf ließ ich mich darauf hinweisen, daß mein Geschichtsbild absolut Faschistoid wäre, D hätte den 1. WK angefangen, der Versailler Vertrag wäre absolut berechtigt etc.
Wie etwa nicht? Mit einer anderen Meinung landest du in der BRD im Knast. Und was Dir da als BRDler mit deutschem Hintergrund blühen kann, hast Du kürzlich in Siegburg gesehen.:shock:
Als ich zur Schule ging, existierte die BRD schon 35 Jahre und dort lernte man die Franz Ferdinand Geschichte -> Politiker sollten nicht im offenen Auto fahren.
Herr Bratbäcker
20.11.2006, 12:02
Mir hat mal so ein Typ gesagt, dass die Oder Neisse Grenze schon Jahrhunderte bestand und die feigen Faschistenmörder von dort aus den Überfall auf Polen begannen. Dann haben sie deutsche Staatsbürger in Polen angesiedelt und sind so zu den deutschen Ostgebieten gekommen. Deshalb war es nur Recht, dass man die Deutschen 1945 von dort vertrieb.
Mehr oder weniger lautet so die politisch korrekte Geschichte, die an den Schulen vermittelt wird, wenn denn da einer am Geschichtsunterricht überhaupt teilnimmt. :]
malnachdenken
20.11.2006, 12:03
Was linksgerichtete Menschen ihm ganz gerne ankreiden, sind die Sozialistengesetze, welche aber historisch rel. erklärbar sind, meines erachtens (habe kein geschichte studiert, hat mich lediglich immer interessiert).
Wir haben quasi in jenen Tagen eine neue Bewegung, die Sozialisten. Soetwas ist schon für die Menschen, die noch aus der "alten Welt" stammen, sicherlich ungewohnt, neu und unheimlich.
Dazu haben wir drei Mordanschläge, welche Sozialisten gegenüber Wilhelm I verübten, daher mußte reagiert werden.
Immerhin hat Bismarck auch die Sozialgesetze eingeführt; auch hier heißt es oft: nur um der Arbeiterbewegung den Wind aus den Segeln zu nehmen -> allerdings kenne ich keine Regierung und keinen Staatsmann, der aus reiner Menschenliebe handelt. Von demher ist dieser vorwurf etwas naiv.
Demnach meine ich mich, vom Geschichtsunterricht her zu erinnern, daß Deutschland einigen Kriegen durch geschickte Bündnissysteme aus dem Wege gegangen ist, welche Bismarck geschickt zustande brachte.
Was sind die Hauptkritikpunkte am eisernen Kanzler?
Sozailistengesetze, Diffamierung jeglicher Kritiker zu "Undeutschen" --> kein Aufbau einer demokratischen Kultur. Allgemein veraltete Ansichten bezüglich Demokratie und innenpolitischer Modernisierung.
Diese Abschottung von den Linken brachte sie erst in eine extremistische Entwicklung. Bismarck hätte alle Deutsche in ein Boot holen müssen.
Desweiteren die Zuschneidung der Verfassung und Bündnissysteme (auch wenn diese den Frieden relativ stabil gehalten haben) auf seine eigene Person. Die Frage nach dem "danach" schien sich für ihn garnicht sonderlich zu stellen.
btw war Bismarck auch in der Zerschlagung der Bestrebungen der Demokraten/Liberalen einen freien Deutschen Staat 1848/49 zu errichten, beteiligt.
malnachdenken
20.11.2006, 12:05
Mehr oder weniger lautet so die politisch korrekte Geschichte, die an den Schulen vermittelt wird, wenn denn da einer am Geschichtsunterricht überhaupt teilnimmt. :]
Belege?
Wenn Schüler sich nicht für Geschichte interessieren und sich ihre eigenen Halbwahrheiten zurechtreimen, dann kann man das nicht auf ein "politisch korrekten" Geschichtsunterricht schieben.
Sind Dir die Lerninhalte der Schulen bekannt? Hast Du Belege für Deine Behauptung?
Herr Bratbäcker
20.11.2006, 12:11
Belege?
Wenn Schüler sich nicht für Geschichte interessieren und sich ihre eigenen Halbwahrheiten zurechtreimen, .....
Ach ja, war das in dem von Qualle zitierten Beispiel so? Bitte beweise diese, deine Behauptung. :]
malnachdenken
20.11.2006, 12:16
Ach ja, war das in dem von Qualle zitierten Beispiel so? Bitte beweise diese, deine Behauptung. :]
Qualle spricht oft von seltsamen Leuten. Über seinen eigenen Geschichtsunterricht hat er bislang nichts gesagt. Warum tut er dies nicht?
KrascherHistory
20.11.2006, 12:16
Guten Morgen zusammen!
Am Wochenende wurde ich von einem seltsamen Zeitgenossen auf einem Konzert verbal angegriffen (ich hatte ein "Gott mit uns"-Koppelschloß an) zuerst in Bezugnahme aufd ie Wehrmacht.
Als ich diesen Herren darauf aufmerksam machte, daß die Krone auf dieser Koppel für die preußische Königskrone steht und damit auf ein kaiserliches Koppelschloß schließen...
Darauf ließ ich mich darauf hinweisen, daß mein Geschichtsbild absolut Faschistoid wäre, D hätte den 1. WK angefangen, der Versailler Vertrag wäre absolut berechtigt etc.
Als ich diesen Herrn darauf hinwies, daß ich in der Schule eigentlich anderes gelernt habe, drohte er zuerst mit Gewalt.
Immerhin auf inständiges bitten auf Fachliteratur, die er empfehlen kann, verriet er mir den Namen Engelmann.
Keinerlei Buch, er kannte noch nichtmal den Vornamen dieses Herrn Engelmann.
Euch auch mal ähnliches passiert?
Wird so ein Antifa-Typ gewesen sein, die Steine in Studentenverbingshäuser schmeißen, oder?
Die sog. Antifa erhält p.a. viele Millionen Euro von den Familienministerien. Die ideologische Steuerung erfolgt über Tel Aviv.
Man muß sich mit den Dingen nur mal beschäftigen....
Sozailistengesetze, Diffamierung jeglicher Kritiker zu "Undeutschen" --> kein Aufbau einer demokratischen Kultur. Allgemein veraltete Ansichten bezüglich Demokratie und innenpolitischer Modernisierung.
Diese Abschottung von den Linken brachte sie erst in eine extremistische Entwicklung. Bismarck hätte alle Deutsche in ein Boot holen müssen.
Desweiteren die Zuschneidung der Verfassung und Bündnissysteme (auch wenn diese den Frieden relativ stabil gehalten haben) auf seine eigene Person. Die Frage nach dem "danach" schien sich für ihn garnicht sonderlich zu stellen.
btw war Bismarck auch in der Zerschlagung der Bestrebungen der Demokraten/Liberalen einen freien Deutschen Staat 1848/49 zu errichten, beteiligt.
Ich kann mich allerdings gut erinnern, daß mein ehem. Geschichtslehrer (SPD-Mitglied) Bismarck sehr verehrt hat und ihn als fähigsten deutschen Politiker uns vorgestellt hat.
Insgesamt war der Geschichtsunterricht damals um 1990 zum Thema Kaiserreich bei weitem nicht so negativ dargestellt, wie heute.
Daher wundert mich das alles etwas.
malnachdenken
20.11.2006, 12:20
Ich kann mich allerdings gut erinnern, daß mein ehem. Geschichtslehrer (SPD-Mitglied) Bismarck sehr verehrt hat und ihn als fähigsten deutschen Politiker uns vorgestellt hat.
Insgesamt war der Geschichtsunterricht damals um 1990 zum Thema Kaiserreich bei weitem nicht so negativ dargestellt, wie heute.
Daher wundert mich das alles etwas.
Das wird von Lehrer zu Lehrer auch verschieden sein, obwohl gerade in Geschichte eine gewisse Neutralität wichtig ist.
Naja, sind ja auch "nur" Lehrer und keine Dozenten. An den Unis ist das ja noch etwas besser.
Die sog. Antifa erhält p.a. viele Millionen Euro von den Familienministerien. Die ideologische Steuerung erfolgt über Tel Aviv.
Man muß sich mit den Dingen nur mal beschäftigen....
Die haben hier einen Laden bedroht, weil dieser fred-Perry-Polohemden im Sortiemnt hatte, die ganzen Ska-Fans haben dort ihre Klamotten gekauft.
Anscheinend steckt ein Professor von unserer Uni dahinter (zumindest wenn man bei der denic die URL der HP eingibt, bekommt man diese Adresse).
Meiner Meinung nach sind das gewaltbereite Extremisten.
Das wird von Lehrer zu Lehrer auch verschieden sein, obwohl gerade in Geschichte eine gewisse Neutralität wichtig ist.
Naja, sind ja auch "nur" Lehrer und keine Dozenten. An den Unis ist das ja noch etwas besser.
ich besuche ja derzeit das Abendgymnasium, mein heutiges Geschichtsbuch könnte unverändert in der DDR erschienen sein, es ist keineswegs werteneutral.
Sozailistengesetze, Diffamierung jeglicher Kritiker zu "Undeutschen" --> kein Aufbau einer demokratischen Kultur. Allgemein veraltete Ansichten bezüglich Demokratie und innenpolitischer Modernisierung.
Diese Abschottung von den Linken brachte sie erst in eine extremistische Entwicklung. Bismarck hätte alle Deutsche in ein Boot holen müssen.
Weshalb hätte er das tun sollen? Er hatte maßgeblichen Anteil am Schmieden des Kaiserreichs. Demokratische Ansichten in Ehren, aber demokratisches Verständnis von Bismarck zu verlangen ist gelinde gesagt realitätsfremd.
Kritiker an historischen Figuren verkennen offenbar häufig, daß jeder ein Kind seiner Zeit ist.
Desweiteren die Zuschneidung der Verfassung und Bündnissysteme (auch wenn diese den Frieden relativ stabil gehalten haben) auf seine eigene Person. Die Frage nach dem "danach" schien sich für ihn garnicht sonderlich zu stellen.
Völlig falscher Schluß. Staatsmänner wie Bismarck (und er war einer), dachten sehr wohl weitaus langfristiger als manch Möchtegernpolitiker heutzutage.
Bismarck hätte wohl auch auf Seiten der Achsenmächte als Einziger den WKI verhindern können, Wilhelm II hielt er für einen kindischen Volltrottel. Die Geschichte gab ihm recht.
btw war Bismarck auch in der Zerschlagung der Bestrebungen der Demokraten/Liberalen einen freien Deutschen Staat 1848/49 zu errichten, beteiligt.
Natürlich. Siehe oben. Aus seiner wohl unvermeidlichen Sichtweise völlig logisch, darüberhinaus sehr effektiv.
malnachdenken
20.11.2006, 12:39
Weshalb hätte er das tun sollen? Er hatte maßgeblichen Anteil am Schmieden des Kaiserreichs. Demokratische Ansichten in Ehren, aber demokratisches Verständnis von Bismarck zu verlangen ist gelinde gesagt realitätsfremd.
Kritiker an historischen Figuren verkennen offenbar häufig, daß jeder ein Kind seiner Zeit ist.
Völlig falscher Schluß. Staatsmänner wie Bismarck (und er war einer), dachten sehr wohl weitaus langfristiger als manch Möchtegernpolitiker heutzutage.
Bismarck hätte wohl auch auf Seiten der Achsenmächte als Einziger den WKI verhindern können, Wilhelm II hielt er für einen kindischen Volltrottel. Die Geschichte gab ihm recht.
Natürlich. Siehe oben. Aus seiner wohl unvermeidlichen Sichtweise völlig logisch, darüberhinaus sehr effektiv.
Das ist ja auch alles richtig. Deswegen bin ich Verklärungen hinsichtlich Bismarck auch eher abgeneigt.
Demnach lag ich mit meinem Wissen/Verständnis über Bismarck und dem Kaiserreich garnicht so falsch?
Das ist ja auch alles richtig. Deswegen bin ich Verklärungen hinsichtlich Bismarck auch eher abgeneigt.
Da sollte man unterscheiden.
Bismarck besaß Rückgrat. Zu seiner Zeit handelte er absolut im Sinne des Staates und seiner unverbrüchlichen Überzeugung nach auch im Sinne des deutschen Volkes.
Was angesichts der Entwicklung Deutschlands zu jener Zeit nicht ganz von der Hand zu weisen ist.
Wäre er heute in der Politik wären seine Mittel und Ansichten wohl andere.
Nicht aber der Charakter. Verklärung ist unangebracht,l Repekt hingegen keineswegs.
KrascherHistory
20.11.2006, 12:57
Da sollte man unterscheiden.
Bismarck besaß Rückgrat. Zu seiner Zeit handelte er absolut im Sinne des Staates und seiner unverbrüchlichen Überzeugung nach auch im Sinne des deutschen Volkes.
Was angesichts der Entwicklung Deutschlands zu jener Zeit nicht ganz von der Hand zu weisen ist.
Wäre er heute in der Politik wären seine Mittel und Ansichten wohl andere.
Nicht aber der Charakter. Verklärung ist unangebracht,l Repekt hingegen keineswegs.
Bismarck würde sofort rd. 600 Abgeordnete sofort verhaften und wg. "Verfassungshochverrat" anklagen lassen.
Hey ich bin auch linkes und finde aber dass der 1. Weltkrieg vieles war aber ganz sicher nicht allein von deutschland angefangen. Andere Mächte wie Frankreich oder Russland haben da auch ihren Teil dazu beigetragen, dass der Konflikt eskaliert. Dazu kommt natürlich die unfähigkeit der Deutschen dieser Zeit, allein wenn man sich Bismarck anschaut wie genial er es geschafft hat die anderen Mächte mit Verträgen in Schach zu halten. Da war Politik noch das Mittel. Später wurde mehr auf militärischen Konflikt hingearbeitet. Aber wie heißt es doch so schön: Zum Streiten gehören mindestens zwei!...
Was kann man eigentlich negatives über Bismarck sagen?
Manche haben ihm die Reichseinigung 1871 vorgeworfen, die aufgrund des von ihm maßgeblich vorangetriebenen preußisch-österreichischen Antagonismus (Königgrätz 1866!) nur noch eine "kleindeutsche" Lösung ermöglichte. Von diesem Punkt her bezog übrigens auch 60 Jahre später die NSDAP mit ihrer "Heim ins Reich"-Politik wesentlichen Schwung, weil sie die Sehnsüchte der Bevölkerung(en) nach der "großdeutschen" Lösung aufnahm.
Wollte Bismarck nicht bewußt die kleindeutsche Lösung weil Österreich die Hände im Balkan hatte?
Neutraler
26.11.2006, 19:02
Solchen Leuten ist auch nicht mit den besten Argumenten entgegen zu kommen:
http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/vorgurs.html
Daher sollte man sie einfach ignorieren. Diese Spinner überzeugt sowieso keiner!
Von einer deutschen Alleinschuld ist sicher nicht auszugehen, daß Willhelm Zwo den den Krieg aber nicht wollte, wird kein ernsthafter Historiker behaupten.
Von einer deutschen Alleinschuld ist sicher nicht auszugehen, daß Willhelm Zwo den den Krieg aber nicht wollte, wird kein ernsthafter Historiker behaupten.
"Cacatum non est pictum!" Dein Avatar unterstreicht das schmerzhaft.
Von einer deutschen Alleinschuld ist sicher nicht auszugehen, daß Willhelm Zwo den den Krieg aber nicht wollte, wird kein ernsthafter Historiker behaupten.
Er selbst hat es allerdings behauptet. Ich habe ein kleines Heftlein aus dem jahre 1915, indem er selbst dagte, daß er diesen Krieg verhindern wollte.
Gut, auch über einem Staatsmann weht nicht der heilige Geist der Wahrheit -> muß ja nicht stimmen.
Hätte Wilhelm II sein Volk angelogen? Vorstellen kann ich mir das irgendwie nicht, immerhin war er ein Würdenträger und inh jener zeit galt ein Wort eines Menschen des Hochadels sehr viel.
Mark Mallokent
27.11.2006, 10:11
Die deutsche Regierung hat 1914 zur Rechtfertigung ihrer Politik eine Dokumentensammlung - ein Weißbuch - veröffentlicht, daß, wie sich später herausstellte, massive Fälschungen enthielt. Ähnliches ist zwar auch von den entsprechenden österreichischen, russischen und französischen Farbbüchern zu sagen, allerdings waren die österreichischen und deutschen Sammlungen die mit den schwersten Fälschungen. :(
Waren wir demnach Kriegstreiber im I. WK?
Er selbst hat es allerdings behauptet. Ich habe ein kleines Heftlein aus dem jahre 1915, indem er selbst dagte, daß er diesen Krieg verhindern wollte.
Tja, 1914 war er sich eben noch nicht bewußt, daß England eingreifen würde. Mit der Blankovollmacht an Ö.-U. hat er aber dies alles in Kauf genommen, mit Bewilligung des Schlieffenplans schließlich endgültig dafür gesorgt. Man könnte jetzt natürlich auch argumentieren, daß W. Zwo einfach unfähig und unwillig war, dem dt. Generalstab zu widersprechen, spätestens aber mit der Kriegserklärung an Rußland sollte klar sein, daß W. II. den Krieg nicht nur in kauf nahm, sondern auch wollte. Die dann im September postulierten Kriegsziele komplettieren das Bild.
Waren wir demnach Kriegstreiber im I. WK?
Das wäre jetzt etwas zu einseitig formuliert.
War der Schlieffenplan nicht erst eine Folge der Mobilmachung der anderen? Meines Wissens nach war Frankreich lange "scharf auf eine Revange" für 1870/1871, ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
War der Schlieffenplan nicht erst eine Folge der Mobilmachung der anderen? Meines Wissens nach war Frankreich lange "scharf auf eine Revange" für 1870/1871, ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Der Schlieffenplan existierte in seiner Urform schon seit 1905 und war in Folge der Entente Cordiale von Wilhelm Zwo in Auftrag gegeben worden. Zur Zeit der Julikrise war er der einzige anwendbare Plan der dt. Heeresleitung und deshalb drängte man in Deutschland auch auf einen raschen Kriegsbeginn, da der Schlieffenplan bekanntlicherweise davon ausging, daß Rußland Zeit bräuchte um eine effektive Mobilmachung durchzuführen und Nikolaus Zwo schon die Mobilmachung angeordnet hatte.
Und ja, in Frankreich herrschte natürlich ein starkes Bedürfnis nach einer Revanche für 1870/71.
Demnach war der Schlieffenplan eine Art AS im Ärmel für den Fall der Fälle?
Mark Mallokent
27.11.2006, 10:56
Waren wir demnach Kriegstreiber im I. WK?
Die größten Kriegstreiber waren die Österreicher. :]
Haben die nicht einfach versucht, das zerbröckelnde KuK-Reich zusammenzuhalten?
Demnach war der Schlieffenplan eine Art AS im Ärmel für den Fall der Fälle?
Der Schlieffenplan war der einzige vorhandene Aufmarschplan für einen eventuellen Zweifrontenkrieg. Vor von Schlieffen ging die Heeresleitung damals davon aus, daß ein Zweifrontenkrieg nicht führbar sei. Das Ass im Ärmel war er nicht unbedingt, eher die einzige gangbare Möglichkeit. In 39 Tagen wollte man in Paris sein, na ja. Daß der Plan aber auch umzusetzen sein sollte, zeigen die strategischen Eisenbahnlinien, die in Deutschland nach Schaffung des Plans gebaut worden, um die Truppen nach einem Sieg im Westen schnell an die russische Front zu werfen.
Die größten Kriegstreiber waren die Österreicher. :]
Jepp.
Der Schlieffenplan war der einzige vorhandene Aufmarschplan für einen eventuellen Zweifrontenkrieg. Vor von Schlieffen ging die Heeresleitung damals davon aus, daß ein Zweifrontenkrieg nicht führbar sei. Das Ass im Ärmel war er nicht unbedingt, eher die einzige gangbare Möglichkeit. In 39 Tagen wollte man in Paris sein, na ja. Daß der Plan aber auch umzusetzen sein sollte, zeigen die strategischen Eisenbahnlinien, die in Deutschland nach Schaffung des Plans gebaut worden, um die Truppen nach einem Sieg im Westen schnell an die russische Front zu werfen.
Gewagtes Spiel auf Zeit, ging ja auch nicht auf...
Warum war es im 2. WK möglich, was im ersten nicht geklappt hat?
Mark Mallokent
27.11.2006, 11:05
Haben die nicht einfach versucht, das zerbröckelnde KuK-Reich zusammenzuhalten?
Das war der Hintergedanke. Aber deswegen einen Krieg anzufangen, heißt aus Furcht vor dem Tode Selbstmord zu begehen. :]
Viel Material findest du hier:
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/
Hier sind die österreichischen Akten zum Kriegsausbruch im Netz zu finden:
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1914/austdocs/
Gewagtes Spiel auf Zeit, ging ja auch nicht auf...
Warum war es im 2. WK möglich, was im ersten nicht geklappt hat?
1. Kein Zwei-Fronten-Krieg, da durch das Bündnis mit der SU Polen schnell besiegt wurde und Frankreich passiv blieb.
2. Schneller Vorstoß nicht nur durch Belgien sondern auch durch die Niederlande mit motorisierten Einheiten, wodurch die Alliierten nicht in der Lage waren eine Frontlinie aufzubauen.
3. Katastrophale Fehler der Franzosen bei der Kriegsplanung
4. Nicht wie beim Schlieffenplan mit der Hauptstreitmacht durch Flandern, sondern mit Panzerdivisionen durch die Ardennen (Sichelschnitt)
5. Alliierte gingen vom Vorgehen Dtls. nach Schlieffenplan aus
Das ist ja hochinteressant und lesenswert.
Sind die deutschen Akten auch freigegeben?
1. Kein Zwei-Fronten-Krieg, da durch das Bündnis mit der SU Polen schnell besiegt wurde und Frankreich passiv blieb.
2. Schneller Vorstoß nicht nur durch Belgien sondern auch durch die Niederlande mit motorisierten Einheiten, wodurch die Alliierten nicht in der Lage waren eine Frontlinie aufzubauen.
3. Katastrophale Fehler der Franzosen bei der Kriegsplanung
4. Nicht wie beim Schlieffenplan mit der Hauptstreitmacht durch Flandern, sondern mit Panzerdivisionen durch die Ardennen (Sichelschnitt)
5. Alliierte gingen vom Vorgehen Dtls. nach Schlieffenplan aus
Ist ja interessant. Aber so dumm war der Schlieffenplan ja nicht, oder? Woran lag es denn imm Falle des I. WKs?
Vor allem, warum war Frankreich im D-F-Krieg so schnell besiegt und im ersten Weltkrieg rangen peide Parteien um ein paar Meter?
Das ist ja hochinteressant und lesenswert.
Sind die deutschen Akten auch freigegeben?
Ja, aber meist nicht im Internet aufzufinden. Hier gibts noch ein paar auf englisch:
http://www.firstworldwar.com/source/index.htm
Mark Mallokent
27.11.2006, 11:29
Das ist ja hochinteressant und lesenswert.
Sind die deutschen Akten auch freigegeben?
Die sind schon lange gedruckt. Sie scheinen aber noch nicht im Netz zugänglich zu sein. Grundlegend ist folgende Edition: Die deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch 1914, vollständige Sammlung der von Karl Kautsky zusammengestellten amtlichen Aktenstücke mit einigen Ergänzungen, im Auftr. des Auswärtigen Amtes nach gemeinsamer Durchsicht mit Karl Kautsky hrsg.
von Max Montgelas und Walter Schücking. - Neue, durchges. und
vermehrte Ausg., Berlin: Deutsche Verlagsgesellschaft für Politik und Geschichte,
1927, 4 Bde.
:smoke:
Walter Hofer
27.11.2006, 11:33
Ist ja interessant. Aber so dumm war der Schlieffenplan ja nicht, oder? Woran lag es denn imm Falle des I. WKs?
Vor allem, warum war Frankreich im D-F-Krieg so schnell besiegt und im ersten Weltkrieg rangen peide Parteien um ein paar Meter?
habt ihr das nicht in der Schule gehabt ? eigenartig !
Schlieffens Spruch hieß : Macht mir den rechten Flügel stark !
Und genau dieser musste geschwächt werden, weil die Zarenarmeen schneller in Ostpreussen waren als der Generalstab angenommen hatte (Unterschätzung der Feindlage Ost, der Leistungsfähigkeit der russ. Eisenbahn).
Ist ja interessant. Aber so dumm war der Schlieffenplan ja nicht, oder? Woran lag es denn imm Falle des I. WKs?
Vor allem, warum war Frankreich im D-F-Krieg so schnell besiegt und im ersten Weltkrieg rangen peide Parteien um ein paar Meter?
Im ersten WK gab die Heeresleitung den Schlieffenplan nach der Marne-Schlacht auf (dummerweise könnte man sagen) und ging nach dem Wettlauf zum Meer in einen Stellungskrieg über, im Zweiten Weltkrieg kam er gar nicht zur Anwendung. Hätten die Franzosen im Zweiten Weltkrieg nicht die Offensivkraft der Panzerdivisionen unterschätzt und wären sie nicht fälschlicherweise davon ausgegangen, daß die Deutschen keinen Vorstoß durch die unwegsamen Ardennen wagen würden, dann wäre der Kriegsverlauf wohl ein anderer gewesen.
Man muss dazu sagen, dass der Schlieffen-Plan nicht richtig ausgeführt wurde.
Wie bereits gesagt sollte die rechte Flanke gestärkt werden, die linke Flanke jedoch unterbesetzt. Die Franzosen sollten glauben, die Deutschen würden im Süden angreifen (glaub ich mich zu erinnern).
Die linke Flanke sollte im Extremfall in die Festungen in Elsaß flüchten und wenn nötig hinter den Rhein.
Dem junen Moltke schien es zu gewagt und glich die Anzahl der Soldaten an den Flanken aus.
Außerdem marschierte die rechte Flanke zu weit im Landesinneren, was Schlieffens Gedanken eines "gigantischen Cannaes" zunichte machte.
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.