Vollständige Version anzeigen : An die Sozialismus-Anhänger
Mal eine provokative Frage:
Aus welchem Grund seid ihr Anhänger des Sozialismus?
Was hat euch dazu geführt?
Was hat es euch gebracht?
Feldwebel Schultz
19.11.2006, 18:30
Mal eine provokative Frage:
Aus welchem Grund seid ihr Anhänger des Sozialismus?
Was hat euch dazu geführt?
Was hat es euch gebracht?
Mich persönlich bringt die soziale Frage zu einer Affinität zum Sozialismus.
Gleichheit, Brüderlichkeit und Freiheit kann man in meinen Augen nur auf sozialem oder abgeschwächt sozialistischem Wege erreichen.
Ebenso ist für mich offensichtlich, daß das Großkapital die Fäden in der Politik hat und weiterhin den kleinen Mann ausnehmen wird, wo es nur geht. Ohne Rückzsicht auf Verluste, schließlich kann man dank EU usw. abwandern.
Ein Heuschreckenschwarm auf unsere Kosten und nur ein solcher Weg ist das Gegengift.
Mich persönlich bringt die soziale Frage zu einer Affinität zum Sozialismus.
Gleichheit, Brüderlichkeit und Freiheit kann man in meinen Augen nur auf sozialem oder abgeschwächt sozialistischem Wege erreichen.
Gleichheit - ja!
Brüderlichkeit - nur bedingt.
Freiheit - konnte ein jeder die letzten 70 Jahre selbst beobachten.
Ebenso ist für mich offensichtlich, daß das Großkapital die Fäden in der Politik hat und weiterhin den kleinen Mann ausnehmen wird, wo es nur geht. Ohne Rückzsicht auf Verluste, schließlich kann man dank EU usw. abwandern.
Weißt du eigentlich wieviele Milliarden(!) Dollars von amerikanischen Firmen im letzten Jahr für soziale Einrichtungen gespendet wurden?
Das Geld musste erst einmal verdient werden - wogegen man in Deutschland für jeden verdienten Euro erstmal teilweise zwangsenteignet wird - egal ob eine Familie mit dem verbleibenden Einkommen zurecht kommt oder nicht - und kein Mensch genau weiß, wohin diese Mittel dieser Zwangsenteignung eigentlich fließen!
Lieber wird es erst mal zwangsenteignet und dann vom Staat wieder zurück- bzw. umverteilt.
Und ja, die Möglichkeit auszuwandern (bzw. abzuwandern) ist zweifelsohne ein Verdienst der EU!
Ein Heuschreckenschwarm auf unsere Kosten und nur ein solcher Weg ist das Gegengift.
Dieser Heuschreckenschwarm ist die Erfindung eines deutschen Politikers, der noch niemals im Leben hat arbeiten müssen, um Geld zu verdienen, und der sich und seine Familie von der zuvorerwähnten Zwangsenteignung ernährt!!!
Das Gros der Sozialisten ist es, weil für sie andere Menschen letztlich nix anderes sind als austauschbare Einheiten in ihrem grossen Sozialexperiment.
Ausnahmen (Proudhon, Spooner, Tucker, Landauer, Kropotkin et alii) bestätigen die Regel nur.
mfg
Der Gerechte
19.11.2006, 23:33
Mal eine provokative Frage:
Aus welchem Grund seid ihr Anhänger des Sozialismus?
Was hat euch dazu geführt?
Was hat es euch gebracht?
Aus welchem Grund bist Du Anhänger des Kapitalismus?
Was hat Dich dazu geführt?
Was hat es Dir gebracht?
(1.)Aus welchem Grund bist Du Anhänger des Kapitalismus?
(2.)Was hat Dich dazu geführt?
(3.)Was hat es Dir gebracht?
(1.) Aus Überzeugung.
(2.) Generell, meine Einstellung.
(3) Wohlstand und Money.
Weyoun
Der Gerechte
20.11.2006, 09:10
(1.) Aus Überzeugung.
(2.) Generell, meine Einstellung.
(3) Wohlstand und Money.
Weyoun
Ich bin Sozialismus-Anhänger:
1.) aus Überzeugung
2.) Generell, meine Einstellung
3.) in der DDR hatte ich mehr Wohlstand und Money als jetzt
Schleifenträger
20.11.2006, 09:21
Weißt du eigentlich wieviele Milliarden(!) Dollars von amerikanischen Firmen im letzten Jahr für soziale Einrichtungen gespendet wurden?
Ja, und jeden einzelnen dieser Dollars haben die Kapitalisten im Schweiße ihres Angesichts hart erarbeitet.
Zur Eingangsfrage: Wer nicht bloß wie ein Stück Herdenvieh durch die Welt geschubst werden will, beschäftigt sich damit, wie die Welt funktioniert und warum etwas wie geschieht. Und wenn man das verstanden hat, ist man automatisch Kommunist.
Was jetzt wohl das herumgeschubste Herdenvieh wieder nicht verstehen wird.
klartext
20.11.2006, 09:30
Ich bin Sozialismus-Anhänger:
1.) aus Überzeugung
2.) Generell, meine Einstellung
3.) in der DDR hatte ich mehr Wohlstand und Money als jetzt
Wenn du in der DDR mehr Wohlstand und Geld hattest als heute, warst du damals und heute ein Versager. Solcher Art Menschen haben immer nur dann Geld, wenn sie es vorher anderen weggenommen haben.
Geh' nicht so hart mit ihm ins Gericht. Er kommt immer noch nicht drüber weg, dass es seine geliebte, wirtschaftsstarke DDR nicht mehr gibt.
Weyoun
Geh' nicht so hart mit ihm ins Gericht. Er kommt immer noch nicht drüber weg, dass es seine geliebte, wirtschaftsstarke DDR nicht mehr gibt.
17 Jahre ist ja auch keine Zeit. Trauer braucht ihre Zeit.
Wenn die DDR so Spitze gewesen ist, warum sind dann 1989 hundertausende auf die Straße gegangen und haben dadurch den Untergang des Regimes bewirkt??
Warum wurden dann 1989 in den übrigen Ländern des Ostblocks die kommunistischen Regime ebenfalls zum Teufel gejagt? Warum sind die Länder Osteuropas so unterentwickelt und gehören zu den ärmsten Regionen Europas?
Der Gerechte
20.11.2006, 10:05
Wenn die DDR so Spitze gewesen ist, warum sind dann 1989 hundertausende auf die Straße gegangen und haben dadurch den Untergang des Regimes bewirkt??
Warum wurden dann 1989 in den übrigen Ländern des Ostblocks die kommunistischen Regime ebenfalls zum Teufel gejagt? Warum sind die Länder Osteuropas so unterentwickelt und gehören zu den ärmsten Regionen Europas?
Das ist eine gute Frage.
Gut das Sie gerade mir diese Frage stellen. :))
Diese Länder hatten alle gar keinen richtigen Sozialismus bzw. Kommunismus.
Der wahre Sozialismus muss und wird erst noch kommen.
Das ist eine gute Frage.
Gut das Sie gerade mir diese Frage stellen. :))
Diese Länder hatten alle gar keinen richtigen Sozialismus bzw. Kommunismus.
Der wahre Sozialismus muss und wird erst noch kommen.
Das ist der selbe Quatsch wie die Behauptung vieler Musels, daß es keine richtigen islam. Länder gibt und daß die Terroristen alles keine Moslems seien.
Der real existierende Sozialismus hat gereicht, auf neue Experimente kann ich gut verzichten - ab auf den Müllhaufen der Geschichte damit.
Schleifenträger
20.11.2006, 10:15
Wenn die DDR so Spitze gewesen ist, warum sind dann 1989 hundertausende auf die Straße gegangen und haben dadurch den Untergang des Regimes bewirkt?
Sie sind gegen die volksfernen unfähigen Führungen auf die Straße gegangen. Daß sie damit ein Machtvakuum schufen, wurde ihnen leider zu spät oder auch gar nicht klar. Und so eine Einladung lassen sich die Kapitalisten nicht entgehen.
Da hilft auch wenig, daß vielen dieser Krakeeler, zu denen ich gehörte, die alte Gesellschaft gründlich auf die Füße fiel.
Diese Länder hatten alle gar keinen richtigen Sozialismus bzw. Kommunismus. Der wahre Sozialismus muss und wird erst noch kommen.
Was für ein Kalauer! Hör' auf, mein Zwerchfell schmerzt vor Lachen. :lach: :lach:
Weyoun
Schleifenträger
20.11.2006, 10:30
Dir ist nicht nur etwas auf die Füße gefallen, sondern Deine Halsverschlußblase hat es voll erwischt.
Allerdings. Zu DDR-Zeiten war ich weder Kommunist noch Antikapitalist. Nach der ganzen Theorie zu DDR-Zeiten fehlten eben noch die 16 Jahre Kapitalismuspraktikum, um meinen Hirninhalt klar zu strukturieren.
Dieses Problem fällt mir hier immer wieder auf.
:whis: :trost:
Frei-denker
20.11.2006, 10:58
Bin zwar kein Sozialist, doch denke ich, daß der Sozialismus/Kommunismus aus einem Mißstand vor 130 Jahren entstanden ist. Damals (wie heute) hatten Kapitalisten die Versklavung, Entrechtung und Ausbeutung der Bevölkerung zu einer Perversion getrieben, die eine Gegenbewegung auslöste --> der Sozialismus war geboren.
So gesehen ist der Sozialismus ein Kind des Kapitalismus. Und solange es Kapitalisten mit einem unanständigen Hang zur Versklavung ihrer Mitmenschen gibt, muß es eine sozialistische Bewegung geben, die verhindert, daß die Verhältnisse wieder umkippen, wie vor 130 Jahren.
Das Gleichgewicht dieser Kräfte ist die soziale Marktwirtschaft.
Man wird Sozialist aus Armut oder Hunger und dem Volk geht es nicht besser durch den Kapitalismus.
Trickle-Down-Theorie hat nicht Funktioniert, das hat Reagan selbst eingestanden und Clinton hat den Lebensstandard des gesamten Volkes verbessert.
Eines ist klar das Kapital fließt zum Kapital, um es wie Atze Schröder zu sagen:
Das ist so als wenn man bei Durchfall auch noch Rizinusöl nimmt. Damit der Strahl auch ja nicht abebt.
Ich habe gestern Abend einen Bericht auf RTL gesehen, dort hat sich Shakira in einem Slum in Bogota angesehen.
Die Kinder sind Arbeiten gegangen anstatt in die Schule.
Hier sollten die Kapitalisten eingestehen das es soetwas im Sozialismus nicht gibt.
Allein in Albanien wurde die Analphabetenquote von ca. 70% auf fast 0% gesenkt.
Wer gestern Spiegel TV gesehen hat wird sich auch über den Subventionsirrsinn der EU gewundert haben. Da muss man sich nicht wundern wenn in Afrika nochmal der Sozialismus an die Macht kommt.
Nehmen wir denn Skandinavischen Weg und wir können den Sozialismus und auch die Armut ausrotten und wir behalten das Leistungsprinzip.
Gruss
drgti
Frei-denker
20.11.2006, 11:25
Die Doku mit Shakira habe ich auch gesehen. Die sollten sich alle anschauen, die hier den "freien Markt" und dessen Selbstlenkungskräfte anbeten!
Vor diesem Hintergrund ist auch unsere aktuelle Politik zu sehen, die Regularien zur Verteilung der Wertschöpfung abbaut und Deutschland schrittweise dem Kapitalismus überläßt. Wo das hinführt, kann man an dem Beispiel von Kolumbien ganz gut veranschaulichen.
Kapitalismus ist Raubtierkapitalismus.
Die Gehttos in den USA sehen ja auch nicht viel besser aus als die Slums in Bogota.
Wer Sozialismus machen will, soll Sozialismus machen;
wer Kapitalismus machen will, soll Kapitalismus machen.
Wer will, dass andere Sozialismus oder Kapitalismus machen, obwohl die es garnicht wollen, zeigt nur, dass im letztlich andere Menschen voll am Arsch vorbeigehen.
KrascherHistory
20.11.2006, 14:28
Mal eine provokative Frage:
Aus welchem Grund seid ihr Anhänger des Sozialismus?
Was hat euch dazu geführt?
Was hat es euch gebracht?
"IHR" ?
Es gibt hier keine !
Außerdem ist dir der Unterschied zw. Sozialismus und Kommunismus eh nicht geläufig. So what ?
Wo das hinführt, kann man an dem Beispiel von Kolumbien ganz gut veranschaulichen.
Wozu ein Laissez-faire-Kapitalismus in einer Industrienation führen würde, könne man am Neofeudalismus eines Drittweltlandes sehen?
Spannend! :rolleyes: :))
Kapitalismus ist Raubtierkapitalismus.
Die Gehttos in den USA sehen ja auch nicht viel besser aus als die Slums in Bogota.
Die V.S.A. haben ja auch eine pervers hohe Staatsquote, ein dicht gestricktes Netz an (wie immer meist bloss Sonderinteressen dienenden) Wirtschaftsregulierungen, Papiergeld, staatliche Infrastruktur....
Die negativen Folgen lassen da nicht lang auf sich warten.
mfg
Was ist an einer hohen Staatsquote Pervers?
Dein Verständnis von VWL ist nicht gerade hoch.
Was ist an einer hohen Staatsquote Pervers?
Dein Verständnis von VWL ist nicht gerade hoch.
Das hat mit VWL nüscht zu tun, wenn man nicht grad Utilitarist ist.
Und ich sehe mich eigentlich als keiner.
Waldgänger
20.11.2006, 16:48
Ich plädiere für einen Sozialismus auf nationaler Eigenart. Ich möchte gleich im Vornherein klar stellen, dass Sozialismus nicht immer mit Marxismus gleichgesetzt werden sollte, es verschiedene Sozialismen gibt und dieser im Allgemeinen wie folgt definiert werden kann:
- Vergesellschaftung der Produktionsmittel
- Kooperation
- Bedarfswirtschaft
- Rückführung des gesellschaftlich erarbeiteten Mehrwerts in die Kreislaufwirtschaft
Alles andere ist somit nicht als sozialistisch zu betrachten. Wenn wir uns die Historie des marxistischen Staatssozialismus ansehen, ist zu beobachten, dass im Grunde gar keine Vergesellschaftung, sondern eine Verstaatlichung erfolgte, was ein erheblicher Unterschied ist. Der Mehrwert floß nie auf äquivalenter Art der Gesellschaft zurück - sondern dem Staat zu - , die Selbstverwaltung der Werktätigen wurde nie verwirklicht und die rote Despotie feierte fröhliche Urstände. Auf den Punkt gebracht: Der Schlüssel des Sozialismus ist die Vergesellschaftung - NICHT die Verstaatlichung - der Produktionsmittel. Ich habe es schon oft geschrieben, aber ich poste es gern noch einmal:
Ein Hauptargument gegen die Vergesellschaftung im Sozialismus, ist die damit verbundene Enteignung von Privateigentum. Dabei wird oftmals nicht verstanden, dass es hier nicht um die Kollektivierung der Zahnbürsten geht, sondern um eine Enteignung und Vergesellschaftung der Produktionsmittel.
Eine Enteignung stellt dabei keinesfalls einen Diebstahl der Gemeinschaft am Privateigentum der besitzenden Klassen dar. Jeglicher Reichtum, der innerhalb der kapitalistischen Gesellschaft erarbeitet wurde, entsteht einzig durch die Produktivkraft des Volkes. Wenn ein Händler ein erhebliches Vermögen zusammentragen konnte, dann nur, weil dieses von der Gesamtgesellschaft über den Verkaufspreis der erworbenen Produkte finanziert wurde. Dies dürfte jedem klar sein.
Wenn ein Unternehmer aber einen erhebliches Eigentum anhäufen konnte, so nur, weil den Arbeitnehmern eben nur ein Bruchteil dessen ausgezahlt wird, was sie tatsächlich erwirtschaften. So gesehen stellt das Eigentum an Produktionsmitteln, das durch die Arbeitsleistung der Lohnabhängigen erwirtschaftet wurde, den Diebstahl dar, die Vergesellschaftung jedoch die Rückgabe des erwirtschafteten Reichtums an das Volk.
Gemeinhin spricht man im Kapitalismus vom sogenannten unternehmerischen Risiko, das eine absurd höhere Bezahlung der Unternehmer rechtfertigen solle, nicht ohne zu verschweigen, dass ein Arbeitnehmer ein ungleich höheres Risiko trägt, da er Entscheidungen der Arbeitgeber weitgehend schutz- und vor allem einflusslos ausgeliefert ist.
Hierbei lehne ich mich also mehr an den rätekommunistischen und syndikalistischen Theorien an. Deren Denker haben brilliant bewiesen, dass der "Sozialismus" des Ostblocks als Sozialismus eigentlich gar nicht betitelt werden kann, sondern inhaltlich blanker Staatskapitalismus war. Deshalb: Staatssozialismus ist Staatskapitalismus! Ich möchte hinzufügend schreiben, dass ich den Deutschen Sozialismus als reines Wirtschaftssystem und diesen als Endziel ansehe. Den Kommunismus verwerfe ich aufgrund seines utopischen und messianischen Charakters. Der von mir angestrebte Volks-Sozialismus handelt nach der preußischen Maxime: "Suum Cuique". Das bedeutet, jeder bekommt nur die Dienstleistungen und/oder Konsumgüter, die er sich auch erarbeitet hat. In einigen Bereichen muss deshalb das Leistungsprinzip greifen (bei gleichzeitiger Reduzierung der Arbeitszeit und Automatisierung der Arbeitswelt) in anderen ein Mindestlohn bestehen.
Da immer wieder innerhalb der nationalen Bewegung angeführt wird, man zerstöre die Volksgemeinschaft, wenn man die Kapitalistenklasse enteigne, ist zu bemerken, dass dieser Teil unserer "Volksgemeinschaft" in der Bundesrepublik bei etwa 1,8 % liegt. Nicht einmal zwei Prozent der Bevölkerung kontrollieren 95% der Wirtschaft und üben damit Macht über 98,2% des Volkes aus.
Eine volks-sozialistische Bewegung muss sich dementsprechend die Frage stellen, wozu man eine Kapitalistenklasse eigentlich benötigt. Die Antwort kann nur sein: überhaupt nicht. Sie produzieren nichts, sie verfügen nicht über besondere Fähigkeiten; sie sind in ihrer Funktion nutzlos oder schädlich für die Gemeinschaft. Ihr unternehmerisches Risiko besteht darin, im schlimmsten Falle wieder auf das Niveau eines Lohnabhängigen zurückzufallen, während alle Arbeitnehmer sich dort bereits befinden. Hinzu kommt die Frage, wozu das Eigentum an Produktionsmitteln in einer Gesellschaft überhaupt notwendig ist. Es sichert dem Eigentümer im Kapitalismus seine gehobene soziale Stellung, eine Machtposition.
Da in einer sozialistischen Gesellschaft eine gehobene soziale Stellung zum Zweck der Machtausübung alles andere als wünschenswert ist, stellt sich die Frage, aus welchem Grunde man das Eigentum an Produktionsmitteln Einzelnen oder besonderen gesellschaftlichen Interessengruppen überlassen sollte, wozu sie es in einer volks-sozialistischen Gesellschaft überhaupt noch benötigten sollten. In einer volks-sozialistischen Gesellschaft wird tatsächlich ein Privateigentum an Produktionsmitteln aufgehoben werden, sofern dieses überwiegend durch lohnabhängig Beschäftigte erwirtschaftet wurde.
Das beinhaltet explizit nicht eine Enteignung von Kleingewerbetreibenden, die ihre Produktionsmittel hauptsächlich durch eine gesteigerte Eigenleistung erwirtschaftet haben. Während im Kapitalismus die Zahl der Kleingewerbetreibenden stetig abnimmt, mehr als 90% aller Firmenpleiten betreffen Kleinunternehmer, hat eine volks-sozialistische Gesellschaft ein großes Interesse an Engagement des Einzelnen, nicht zuletzt um die immer mehr zerstörte Infrastruktur der Gesellschaft, was sich beispielsweise im Aussterben kleinerer Läden äußert, wiederherzustellen. Oftmals stellen gerade die Kleingewerbetreibenden in der Sozialismusdiskussion die vehementesten Verteidiger des Privateigentums an Produktionsmitteln, ohne zu begreifen, dass sie sich auf einer Ebene befinden, die von Enteignungen überhaupt nicht betroffen sein darf.
Hauptanliegen des Sozialismus ist die Beseitigung der Klassen durch die Beseitigung des Privateigentums an Produktionsmitteln und damit einhergehend die Abschaffung des privaten Leihkapitals. Eine sozialistische Gesellschaft wird die Macht auf das gesamte Volk übertragen, in Form der Rätedemokratie, ein Prinzip das auf politischer, wirtschaftlicher und militärischer Ebene greifen sollte. Im ökonomischen Bereich organisieren sich die Stände (Arbeiter, Kleinbetriebverwalter (Intelligenz), Konsumenten) in Ständekammern und dem Prinzip der genossenschaftlichen Kooperation.
Eine an den Erfordernissen der Betriebs- und sonstigen Kollektive sowie den Staatszielen orientierte Rahmenplanung ist aus rein logischen Gründen unabdingbar. Völlig desolat nebeneinander herplanende und –produzierende Einheiten sind im gesamtstaatlichen Rahmen dysfunktional und führen zu totaler ökonomischer Anarchie. Im Idealfall sammelt eine Planungsinstanz die Stellungnahmen der Basiseinheiten bezüglich ihrer Angebote und ihrer Nachfrage, fasst diese zusammen und erstellt dann den Plan, in den eben auch die Erfordernisse der "Verwaltung" einfließen. In der Sowjetunion war es diametral entgegengesetzt, weil die Basiseinheiten nur noch ausführende Organe der Bürokratie waren. Planung ist ohnehin allgegenwärtig, selbst ein nach neoklassischen Prinzipien arbeitender transnationaler Konzern ist ein vollständig durchgeplant handelnder Akteur.
Man sollte Sozialismus keinesfalls mit Abschaffung der Betriebs- und Volkswirtschaftslehre verwechseln, das dürfte ähnlich verheerende Folgen haben wie die realsozialistische (=staatskapitalistische) Zentralverwaltungswirtschaft, die nur für Staaten auf einem relativ niedrigen Niveau der Industrialisierung geeignet ist (für diese allerdings hervorragend). Das Prinzip von Angeot und Nachfrage darf deshalb nicht ausgehebelt werden, widerspricht aber keineswegs dem sozialistischen Ideal, nicht einmal der marxistischen Utopie. Handelt der Sozialismus nicht danach, hat man faktisch einen kollektivistischen Ameisenstaat mit einer übermächtigen Verteilungs- und Kommandobürokratie. Dass ein solches Unterfangen zum Scheitern führt, hat uns die Geschichte bewiesen.
Das Problem des Marktes besteht darin, dass im Kapitalismus Nachfragen
künstlich durch Propaganda geschaffen werden – wer, bitte schön, braucht ein Tamagotchi oder die 4. Luxuskarosse im Vorgarten? Daher der Begriff der Bedarfsdeckungswirtschaft. Völliger Nonsens ist auch die dem protestantischen Gottesglauben entsprungene "unsichtbare Hand" der klassischen und neoklassischen (= neoliberalen) Wirtschaftstheorie. Ohne klare regulierende Eingriffe und Lenkung reguliert der Markt sich offenkundig nämlich nicht von selbst. Eine der Hauptfragen ist die Verteilung der gesellschaftlich erwirtschafteten Gewinne, die im Kapitalismus nur einer relativ kleinen Parasitenkaste und ihren Helfershelfern zugute kommen und nicht etwa denjenigen, die sie durch ihre Arbeit erwirtschaftet haben.
Der Sozialismus ist die Verwirklichung des Deutschtums im der Sphäre des Ökonomischen.
Deutsches Gemeinrecht statt römisches Privatrecht!
Jedem das Seine!
Ich hoffe ich habe zu eurer Zufriedenheit alles dargelegt. ;)
Schleifenträger
20.11.2006, 17:09
Wer Sozialismus machen will, soll Sozialismus machen;
wer Kapitalismus machen will, soll Kapitalismus machen.
Sehr richtig. So geschah es ja ja immer in der Menschheitsgeschichte: Jeder strebt die ihm am Besten passende Gesellschaftsordnung an (auch dann, wenn es ihm aus Angst am Besten paßt, fremde Interessen anzustreben).
Deshalb kann man auch nicht einfach so "Sozialismus machen", sondern nur, wenn die Mehrheit zumindest nicht dagegen ist und die konsequent fortschrittlichen Kräfte die konsequent reaktionären Kräfte überwiegen. Natürlich paßt das bürgerlichen Ideologen nicht in den Kram, bedeutet es doch, daß der Sozialismus nie von irgendeiner kleinen gewalttätigen Gruppe errichtet wurde, sondern von der Mehrheit des Volkes.
KrascherHistory
20.11.2006, 17:20
Ich plädiere für einen Sozialismus auf nationaler Eigenart. Ich möchte gleich im Vornherein klar stellen, dass Sozialismus nicht immer mit Marxismus gleichgesetzt werden sollte, es verschiedene Sozialismen gibt und dieser im Allgemeinen wie folgt definiert werden kann:
- Vergesellschaftung der Produktionsmittel
- Kooperation
- Bedarfswirtschaft
- Rückführung des gesellschaftlich erarbeiteten Mehrwerts in die Kreislaufwirtschaft
Alles andere ist somit nicht als sozialistisch zu betrachten. Wenn wir uns die Historie des marxistischen Staatssozialismus ansehen, ist zu beobachten, dass im Grunde gar keine Vergesellschaftung, sondern eine Verstaatlichung erfolgte, was ein erheblicher Unterschied ist. Der Mehrwert floß nie auf äquivalenter Art der Gesellschaft zurück - sondern dem Staat zu - , die Selbstverwaltung der Werktätigen wurde nie verwirklicht und die rote Despotie feierte fröhliche Urstände. Auf den Punkt gebracht: Der Schlüssel des Sozialismus ist die Vergesellschaftung - NICHT die Verstaatlichung - der Produktionsmittel. Ich habe es schon oft geschrieben, aber ich poste es gern noch einmal:
Ein Hauptargument gegen die Vergesellschaftung im Sozialismus, ist die damit verbundene Enteignung von Privateigentum. Dabei wird oftmals nicht verstanden, dass es hier nicht um die Kollektivierung der Zahnbürsten geht, sondern um eine Enteignung und Vergesellschaftung der Produktionsmittel.
Eine Enteignung stellt dabei keinesfalls einen Diebstahl der Gemeinschaft am Privateigentum der besitzenden Klassen dar. Jeglicher Reichtum, der innerhalb der kapitalistischen Gesellschaft erarbeitet wurde, entsteht einzig durch die Produktivkraft des Volkes. Wenn ein Händler ein erhebliches Vermögen zusammentragen konnte, dann nur, weil dieses von der Gesamtgesellschaft über den Verkaufspreis der erworbenen Produkte finanziert wurde. Dies dürfte jedem klar sein.
Wenn ein Unternehmer aber einen erhebliches Eigentum anhäufen konnte, so nur, weil den Arbeitnehmern eben nur ein Bruchteil dessen ausgezahlt wird, was sie tatsächlich erwirtschaften. So gesehen stellt das Eigentum an Produktionsmitteln, das durch die Arbeitsleistung der Lohnabhängigen erwirtschaftet wurde, den Diebstahl dar, die Vergesellschaftung jedoch die Rückgabe des erwirtschafteten Reichtums an das Volk.
Gemeinhin spricht man im Kapitalismus vom sogenannten unternehmerischen Risiko, das eine absurd höhere Bezahlung der Unternehmer rechtfertigen solle, nicht ohne zu verschweigen, dass ein Arbeitnehmer ein ungleich höheres Risiko trägt, da er Entscheidungen der Arbeitgeber weitgehend schutz- und vor allem einflusslos ausgeliefert ist.
Hierbei lehne ich mich also mehr an den rätekommunistischen und syndikalistischen Theorien an. Deren Denker haben brilliant bewiesen, dass der "Sozialismus" des Ostblocks als Sozialismus eigentlich gar nicht betitelt werden kann, sondern inhaltlich blanker Staatskapitalismus war. Deshalb: Staatssozialismus ist Staatskapitalismus! Ich möchte hinzufügend schreiben, dass ich den Deutschen Sozialismus als reines Wirtschaftssystem und diesen als Endziel ansehe. Den Kommunismus verwerfe ich aufgrund seines utopischen und messianischen Charakters. Der von mir angestrebte Volks-Sozialismus handelt nach der preußischen Maxime: "Suum Cuique". Das bedeutet, jeder bekommt nur die Dienstleistungen und/oder Konsumgüter, die er sich auch erarbeitet hat. In einigen Bereichen muss deshalb das Leistungsprinzip greifen (bei gleichzeitiger Reduzierung der Arbeitszeit und Automatisierung der Arbeitswelt) in anderen ein Mindestlohn bestehen.
Da immer wieder innerhalb der nationalen Bewegung angeführt wird, man zerstöre die Volksgemeinschaft, wenn man die Kapitalistenklasse enteigne, ist zu bemerken, dass dieser Teil unserer "Volksgemeinschaft" in der Bundesrepublik bei etwa 1,8 % liegt. Nicht einmal zwei Prozent der Bevölkerung kontrollieren 95% der Wirtschaft und üben damit Macht über 98,2% des Volkes aus.
Eine volks-sozialistische Bewegung muss sich dementsprechend die Frage stellen, wozu man eine Kapitalistenklasse eigentlich benötigt. Die Antwort kann nur sein: überhaupt nicht. Sie produzieren nichts, sie verfügen nicht über besondere Fähigkeiten; sie sind in ihrer Funktion nutzlos oder schädlich für die Gemeinschaft. Ihr unternehmerisches Risiko besteht darin, im schlimmsten Falle wieder auf das Niveau eines Lohnabhängigen zurückzufallen, während alle Arbeitnehmer sich dort bereits befinden. Hinzu kommt die Frage, wozu das Eigentum an Produktionsmitteln in einer Gesellschaft überhaupt notwendig ist. Es sichert dem Eigentümer im Kapitalismus seine gehobene soziale Stellung, eine Machtposition.
Da in einer sozialistischen Gesellschaft eine gehobene soziale Stellung zum Zweck der Machtausübung alles andere als wünschenswert ist, stellt sich die Frage, aus welchem Grunde man das Eigentum an Produktionsmitteln Einzelnen oder besonderen gesellschaftlichen Interessengruppen überlassen sollte, wozu sie es in einer volks-sozialistischen Gesellschaft überhaupt noch benötigten sollten. In einer volks-sozialistischen Gesellschaft wird tatsächlich ein Privateigentum an Produktionsmitteln aufgehoben werden, sofern dieses überwiegend durch lohnabhängig Beschäftigte erwirtschaftet wurde.
Das beinhaltet explizit nicht eine Enteignung von Kleingewerbetreibenden, die ihre Produktionsmittel hauptsächlich durch eine gesteigerte Eigenleistung erwirtschaftet haben. Während im Kapitalismus die Zahl der Kleingewerbetreibenden stetig abnimmt, mehr als 90% aller Firmenpleiten betreffen Kleinunternehmer, hat eine volks-sozialistische Gesellschaft ein großes Interesse an Engagement des Einzelnen, nicht zuletzt um die immer mehr zerstörte Infrastruktur der Gesellschaft, was sich beispielsweise im Aussterben kleinerer Läden äußert, wiederherzustellen. Oftmals stellen gerade die Kleingewerbetreibenden in der Sozialismusdiskussion die vehementesten Verteidiger des Privateigentums an Produktionsmitteln, ohne zu begreifen, dass sie sich auf einer Ebene befinden, die von Enteignungen überhaupt nicht betroffen sein darf.
Hauptanliegen des Sozialismus ist die Beseitigung der Klassen durch die Beseitigung des Privateigentums an Produktionsmitteln und damit einhergehend die Abschaffung des privaten Leihkapitals. Eine sozialistische Gesellschaft wird die Macht auf das gesamte Volk übertragen, in Form der Rätedemokratie, ein Prinzip das auf politischer, wirtschaftlicher und militärischer Ebene greifen sollte. Im ökonomischen Bereich organisieren sich die Stände (Arbeiter, Kleinbetriebverwalter (Intelligenz), Konsumenten) in Ständekammern und dem Prinzip der genossenschaftlichen Kooperation.
Eine an den Erfordernissen der Betriebs- und sonstigen Kollektive sowie den Staatszielen orientierte Rahmenplanung ist aus rein logischen Gründen unabdingbar. Völlig desolat nebeneinander herplanende und –produzierende Einheiten sind im gesamtstaatlichen Rahmen dysfunktional und führen zu totaler ökonomischer Anarchie. Im Idealfall sammelt eine Planungsinstanz die Stellungnahmen der Basiseinheiten bezüglich ihrer Angebote und ihrer Nachfrage, fasst diese zusammen und erstellt dann den Plan, in den eben auch die Erfordernisse der "Verwaltung" einfließen. In der Sowjetunion war es diametral entgegengesetzt, weil die Basiseinheiten nur noch ausführende Organe der Bürokratie waren. Planung ist ohnehin allgegenwärtig, selbst ein nach neoklassischen Prinzipien arbeitender transnationaler Konzern ist ein vollständig durchgeplant handelnder Akteur.
Man sollte Sozialismus keinesfalls mit Abschaffung der Betriebs- und Volkswirtschaftslehre verwechseln, das dürfte ähnlich verheerende Folgen haben wie die realsozialistische (=staatskapitalistische) Zentralverwaltungswirtschaft, die nur für Staaten auf einem relativ niedrigen Niveau der Industrialisierung geeignet ist (für diese allerdings hervorragend). Das Prinzip von Angeot und Nachfrage darf deshalb nicht ausgehebelt werden, widerspricht aber keineswegs dem sozialistischen Ideal, nicht einmal der marxistischen Utopie. Handelt der Sozialismus nicht danach, hat man faktisch einen kollektivistischen Ameisenstaat mit einer übermächtigen Verteilungs- und Kommandobürokratie. Dass ein solches Unterfangen zum Scheitern führt, hat uns die Geschichte bewiesen.
Das Problem des Marktes besteht darin, dass im Kapitalismus Nachfragen
künstlich durch Propaganda geschaffen werden – wer, bitte schön, braucht ein Tamagotchi oder die 4. Luxuskarosse im Vorgarten? Daher der Begriff der Bedarfsdeckungswirtschaft. Völliger Nonsens ist auch die dem protestantischen Gottesglauben entsprungene "unsichtbare Hand" der klassischen und neoklassischen (= neoliberalen) Wirtschaftstheorie. Ohne klare regulierende Eingriffe und Lenkung reguliert der Markt sich offenkundig nämlich nicht von selbst. Eine der Hauptfragen ist die Verteilung der gesellschaftlich erwirtschafteten Gewinne, die im Kapitalismus nur einer relativ kleinen Parasitenkaste und ihren Helfershelfern zugute kommen und nicht etwa denjenigen, die sie durch ihre Arbeit erwirtschaftet haben.
Der Sozialismus ist die Verwirklichung des Deutschtums im der Sphäre des Ökonomischen.
Deutsches Gemeinrecht statt römisches Privatrecht!
Jedem das Seine!
Ich hoffe ich habe zu eurer Zufriedenheit alles dargelegt. ;)
Scheiße, warum sind deine Artikel immer eine kl. Promotion ?
Im Zeitalter der sog. "Globalisierung" wirst du an einer kapitalist. Klasse nicht vorbei kommen. M.E. sind deine Betrachtungen zu national (regional).
Waldgänger
20.11.2006, 18:51
Scheiße, warum sind deine Artikel immer eine kl. Promotion ?
Im Zeitalter der sog. "Globalisierung" wirst du an einer kapitalist. Klasse nicht vorbei kommen. M.E. sind deine Betrachtungen zu national (regional).
Danke, dass Du sie als Promotion betrachtest. ;) :)) :cool: Die Globalisierung ist janusköpfig. Einerseits wäre es haltlos und zudem völlig sinnlos die globale Verknüpfung der Kommunikationsmittel aufhalten zu wollen (Bunkermentalität hilft keinem), andererseits ist die One-World mit ihrer kalten und materialistischen Einheitszivilisation der Tod der Völkervielfalt. Es mag ein alter und abgedroschener Satz sein, aber selbst ich, als Nationalist füge ihn mir zu Gemüte: Global denken, lokal handeln. Die Globalisierung des Kapitalismus muss gestoppt werden. Das geht aber nur, wenn sich der Nationalismus aus seinem alten Gewande erhebt und zu einem globalen, völker- und klassenbefreienden Prinzip wird.
„Wir deutschen Sozialisten haben das stärkste Interesse daran, die nationale Selbstbestimmung des deutschen Volkes innerhalb einer europäischen Völkerorganisation gesichert zu sehen. Wir wollen die Internationale um des Sozialismus und der Nation willen, wir wissen aber, daß eine internationale Gesinnung und Organisation nur möglich ist, wenn wir als Nation geeint und frei dastehen. Uns ist die Nation kein Durchgangspunkt zu einem kulturlosen Menschheitsbrei, sondern die schicksalsgebundene Lebensform, in der wir an den übernationalen Zwecken der Menschheit allein mitarbeiten können und wollen!"(Hermann Heller)
Die Globalisierung muss durch eine Regionalisierung des Politischen und der Ökonomie kompensiert werden. Eine Alternative ist möglich, in Lateinamerika erheben sich die Völker und sind auf dem Weg in den undogmatischen und Neuen Sozialismus. Vom Linksnationalismus eines Hugo Chavez können wir uns einiges abschneiden, aber es muss klar sein, dass Deutschland seine eigenen kulturellen Eigenarten und das deutsche Volk eine andere Mentalität aufweist, von daher der Sozialismus in unserem Vaterland ein anderes Gesicht tragen muss.
Der Fehler des Sowjetmarxismus war ja, dass er versucht hat die völkische Eigenart des russischen Kommunismus (Bolschewismus) auf das übrige Osteuropa zu übertragen. Für die Russen mag die Zentralverwaltungswirtschaft und eine straffe Führung richtig sein, das muss aber nicht bedeuten, dass Deutschland den gleichen Weg gehen muss und kann. Deswegen kann abschließend mit Arnold Friese hinzugefügt werden:
"Nicht der Weltkommunismus ist das Ziel, sondern die Befreiung der Menschen aus der Finanzversklavung. Dieser Kampf ist zugleich der Kampf der Kulturen gegen die Zivilisation, der Kampf des Glaubens gegen die Berechnung, der Kampf des Irrationalen gegen die 'Vernunft'. Dieser Kampf ist der des schaffenden Menschen gegen den profitierenden Bourgeois. Es ist selbstverständlich, daß Deutschland, sofern es noch auf eine eigene entwicklungsfähige Zukunft hoffen will, sich in die Front der Revolutionäre gegen den Westen stellen muß. Wir fordern, daß Deutschland in diesem Befreiungskampf der Unterdrückten die Führung übernimmt. Das ist die geschichtliche Aufgabe des deutschen Nationalismus."
Was für ein Kalauer! Hör' auf, mein Zwerchfell schmerzt vor Lachen. :lach: :lach:
Weyoun
Das ist wie bei den Fundamentalchristen. Die schimpfen auch immer ueber die schnoede, suendige und boese Welt.
Aber die haben wenigstens einen Ausweg. Wenn Jesus Christus zum zweiten mal kommt (Second coming of Christ) ,
- was ja nach genau zweitausend Jahren sein soll, die Experten haben nachgerechnet, es ist am 31. Dezember 2007, weil da beim Umbau vom julianischen auf den gregorianischen Kalender irgendwie genau sieben jahre unter den Tisch gefallen sind,-
Dann werden alle Boesen in die Hoelle geschickt zum Sofort-Verbrannt werden , und die Guten leben dann im Paradies, in dem Jesus dann der Welt-Chief ist.
Nun, was hat da der Gerechte anzubieten? The second coming of Marx? Na, das ist unwahrscheinlich, denn der ist doch mausetot, sozusagen Asche zu Asche, oder glauben die Marxisten inzwischen auch an's ewige Leben?
Das ist eigentlich eine Frage an den Gerechten.
Also, Gerechter, wie ist's? Wer fuehrt den richtigen, wahren und paradiesischen Sozialismus ein, unter dem Du dann gluecklich und zufrieden lebst, und ich in der Hoelle lande und verbrannt werde, vielleicht als alternative Energie, mit dem sich der Gelehrte dann den gerechten Arsch waermen kann.....
Das waere doch sowas wie die himmlische (sorry, Marx'sche) Gerechtigkeit, oder nicht? Sozusagen ein Schritt ueber der Volksjustiz-Gerechtigkeit....
Bin ich da auf dem richtigen Pfad, Gerechter?
Rocky
Schleifenträger
20.11.2006, 19:16
Jedem das Seine!
Ich hoffe ich habe zu eurer Zufriedenheit alles dargelegt.
Danke, ja. Für einen Kommunisten ist geradezu lächerlich, wie sich sozial(istisch) gebende Nazis zu erkennen geben. Die Primitivität des Nazis läßt sich eben nicht überspielen.
http://static.flickr.com/117/302106933_30ff0b47e9.jpg
KZ-Tor Buchenwald
Waldgänger
20.11.2006, 19:17
Rocky, Du schätzt den marxistischen Messianismus gar nicht mal so falsch ein. Der Marxismus ist in meinen Augen eine verweltlichte Variante des Christentums bzw. das "materialistische Christentum". Nach der Weltrevolution (Apokalypse) herrscht der totale Egalitarismus (Reich Gottes auf Erden) und bringt den ewigen Weltfrieden. Eine Utopie, eigentlich könnte das direkt aus der Bibel abgepinselt sein. Das ist ein Grund weshalb ich weder Marxist, noch Kommunist bin. Ich betrachte den Sozialismus des 21. Jahrhunderts als eine ökonomische Alternative zum Globalkapitalismus und als solche hat der Volks-Sozialismus an seinem Platze für das Volkswohl zu sorgen. Die Frage der Ethik bezieht sich aus der ersehnten Neuen Kultur, welche nur durch eine Kulturrevolution auf Grundlage des Deutschtums zu schaffen ist.
Waldgänger
20.11.2006, 19:19
Danke, ja. Für einen Kommunisten ist geradezu lächerlich, wie sich sozial(istisch) gebende Nazis zu erkennen geben. Die Primitivität des Nazis läßt sich eben nicht überspielen.
http://static.flickr.com/117/302106933_30ff0b47e9.jpg
KZ-Tor Buchenwald
Oh meine Fresse. -.- Ihr Antideutschen werdet immer unwissender und idiotischer. Dass der Hitlerismus die preußische Maxime missbrauchte ist Dir noch nie in den Sinn gekommen, oder? Dein ständiger antideutscher Historismus geht mir gehörig auf die Eier. Wenn wir von Primitivität reden, sieh Dir Deine widerwärtige und verachtenswerte Ideologie an, heuchlerischer Stalinist! Es bleibt dabei:
Suum Cuique
Schleifenträger
20.11.2006, 19:33
Dass der Hitlerismus die preußische Maxime missbrauchte ist Dir noch nie in den Sinn gekommen, oder?
Ach, der olle Fritze war wohl auch schon nationaler Sozialist? Und was zur Hölle ist "Hitlerismus"? Vermutlich nach "Deiner" "Denke" der Mißbrauch des reinen und segensreichen Nationalsozialismus.
Sehr richtig. So geschah es ja ja immer in der Menschheitsgeschichte: Jeder strebt die ihm am Besten passende Gesellschaftsordnung an (auch dann, wenn es ihm aus Angst am Besten paßt, fremde Interessen anzustreben).
Deshalb kann man auch nicht einfach so "Sozialismus machen", sondern nur, wenn die Mehrheit zumindest nicht dagegen ist und die konsequent fortschrittlichen Kräfte die konsequent reaktionären Kräfte überwiegen. Natürlich paßt das bürgerlichen Ideologen nicht in den Kram, bedeutet es doch, daß der Sozialismus nie von irgendeiner kleinen gewalttätigen Gruppe errichtet wurde, sondern von der Mehrheit des Volkes.
was ist das für ein entsetzlicher blödsinn.
die mehrheit des volkes hat dieses gespenst sozialismus in die versenkung geschickt, genau da, wo dieses gespenst auch hingehört. ein system der unterdrückung übelster art,- dem islamismus gleich.
warst wohl in den vergangenen jahren noch im brutschrank, gelle?
.
Waldgänger
20.11.2006, 19:38
Ach, der olle Fritze war wohl auch schon nationaler Sozialist? Und was zur Hölle ist "Hitlerismus"? Vermutlich nach "Deiner" "Denke" der Mißbrauch des reinen und segensreichen Nationalsozialismus.
Der Hitlerismus ist die Herrschaft des "realexistierenden" Nationalsozialismus. Ne Art brauner Stalinismus. So wie es im Marxismus Parteiflügel gab, gab's die auch im Nationalsozialismus. Der "linke" Flügel (die Strasseristen) wurden bekanntlich vom Hitlerflügel in der Nacht des 30. Juni 1934 zerschlagen, die Mitglieder größtenteils erschossen oder mussten fliehen. Ich halte die Strasseristen ebenso wenig für sozialistisch (es gab wenige Ausnahmen), aber sie waren deutlich sozialrevolutionärer als es der Hitlerismus später war. Es geht hier reineweg um historische Korrektheit.
Rote, Schwarz-Weiß-Rote, Schwarz-Rot-Goldene, ober braune Geschichtsfläschung ist mir einfach zuwider. Mit Heroisierung, Geschichtsklitterung und Denunziation der Vergangenheit kann ich gleichermaßen nichts anfangen. Ich sehe mich als syndikalistisch-rätedemokratischen Nationalisten und Deutschen Sozialisten. Mit Deinem engstirnigen Betondenken und ewiggestrigen "Schubladiserungen" kommst nicht weit. Sieh es ein, Du bist ein purer Reaktionär.
Rocky, Du schätzt den marxistischen Messianismus gar nicht mal so falsch ein. Der Marxismus ist in meinen Augen eine verweltlichte Variante des Christentums bzw. das "materialistische Christentum". Nach der Weltrevolution (Apokalypse) herrscht der totale Egalitarismus (Reich Gottes auf Erden) und bringt den ewigen Weltfrieden. Eine Utopie, eigentlich könnte das direkt aus der Bibel abgepinselt sein. Das ist ein Grund weshalb ich weder Marxist, noch Kommunist bin. Ich betrachte den Sozialismus des 21. Jahrhunderts als eine ökonomische Alternative zum Globalkapitalismus und als solche hat der Volks-Sozialismus an seinem Platze für das Volkswohl zu sorgen. Die Frage der Ethik bezieht sich aus der ersehnten Neuen Kultur, welche nur durch eine Kulturrevolution auf Grundlage des Deutschtums zu schaffen ist.
Ich habe den Marxismus immer als eine Religion eingeschaetzt. Ich bin nur vorsichtig, das von mir zu geben, weil ich sonst immer Beleidigte und fuchsteufelswilde hinter mir lasse. Und das wird langweilig auf die Dauer.
Du hast Dir sicher noch keine Gedanken gemacht, wie Dein Sozialismus des einundzwanzigsten Jahrhunderts realistisch aussehen koennte. Und ich meine nicht trauemen, sondern Szenarios auszudenken, die auch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Wirklichkeit werden ohne Systemsturz, der meistens zu Jahrzehnten von Armut fuehrt.
Ich entnehme das daraus, weil Du in die von Dir sicher unbewussste Gefahr geraetst, den american way of life zu beschreiben.
Sozialverhalten ist ein Luxus, das sich ein reiches Land leisten kann und sollte.
Das Land muss reich sein, weil das alles, was man an Sozialem ausgibt, erst produktiv erarbeiten muss.
Mittelmaessig reiche laender und arme Laender koennen sich kein Sozialverhalten wirklich leisten, weil schlicht das Geld nicht dafuer da ist.
Das heisst aber, dass die freie Wirtschaft grundlegend wichtig ist, denn nur diese bringt den Wohlstand, von dem man dann sozial verteilen kann.
Ich gebe ein Beispiel: Fuer die 3000 Familien, die am 09. Septemebr 2001 Familienmitglieder verloren haben, ist nur von privaten Spenden (ganz unabhaengig vom Kongress) etwa 3 Mrd Dollar innerhalb drei Monaten zusammengekommen, also eine Million Dollar per Familie, die diese Familien auch gekriegt haben. Eigentlich war das Kongress Geld, weiss nicht mehr wieviel das war, nicht unbedingt noetig.
Charity nennt das ein reiches Land wie die USA.
Auch wenn Du mir das nicht abnimmst, denk mal darueber nach, und Du kommst genau auf so ein System wie es sich in der US entwickelt fuer den "Sozialismus des 21. Jahrhunderts".
Die Bill and Melinda Gates Foundation hat 60 Mrd Dollar zum Ausgeben, 30 von Bill gates selbst, und 30 von Warren Buffet. Zur zeit steckt die Foundation das vorwiegend in AIDS Bekaempfung in Afrika, aber andere Projekte moegen folgen.
Um Uralt Kapitalisten zu nennen, Vanderbuilt hat mehre Universitaeten gegruendet, Cooper Technische Universitaeten, die heute noch keine Tuition verlangen, sondern sie suchen sich die besten technischen Stundenten aus.
Carnegie hat sein Geld in amerikanische Grundschulausbildung und in oeffentliche Bibliotheken gesteckt.
Das sind alles soziale Aktivitaeten, die eigentlich nur in der US zu finden sind.
In den meisten andern Staaten wird der Staat damit gefordert, was ich fuer einen grossen Fehler halte, denn der Statt hat kein Geld, der verteilt nur das, was er an Steuern einnimmt. Wenn ner zuviel einnehmen will, ruiniert er die freie Wirtschaft und das ganze Land wird arm.
In der Gefahr ist zur Zeit Deutschland, wenn Du mal ganz genau darueber nachdenkst.
Rocky
Waldgänger
20.11.2006, 20:38
Ich habe den Marxismus immer als eine Religion eingeschaetzt. Ich bin nur vorsichtig, das von mir zu geben, weil ich sonst immer Beleidigte und fuchsteufelswilde hinter mir lasse. Und das wird langweilig auf die Dauer.
Du hast sicherlich bemerkt, dass mir das nichts ausmacht Leute anzuschnauzen und manch einer kapiert es nicht anders, aber wenn ich etwas loslassen darf: Ihr Liberalisten werdet auch immer schnell abwertend... -.- Zum Thema Religion, auch wenn Du's nicht wahr haben willst, der Liberalismus ist ebenfalls nichts anderes....
Du hast Dir sicher noch keine Gedanken gemacht, wie Dein Sozialismus des einundzwanzigsten Jahrhunderts realistisch aussehen koennte. Und ich meine nicht trauemen, sondern Szenarios auszudenken, die auch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Wirklichkeit werden ohne Systemsturz, der meistens zu Jahrzehnten von Armut fuehrt.
Nun, die Theoretiker der Französischen Revolution und des Liberalismus im Allgemeinen wussten auch nicht ob's funktioniert (m.E. tut's ja nicht^^), sondern sie handelten einfach. Es würde einem Umsturz die Kreativität und den Elan geben die Verfassung bereits bis ins Detail niederzuschreiben, sinnlos wäre es außerdem allemal. Sicherlich darf es nicht dazu kommen, dass sich irgendeine korrupte Oligarchie nach oben putscht, so wie es in der UdSSR war. Die Wirtschaft muss dezentral organisiert sein.
Ich entnehme das daraus, weil Du in die von Dir sicher unbewussste Gefahr geraetst, den american way of life zu beschreiben.
Nichts liegt mir ferner als ein solches Unterfangen!
Sozialverhalten ist ein Luxus, das sich ein reiches Land leisten kann und sollte.
Das Land muss reich sein, weil das alles, was man an Sozialem ausgibt, erst produktiv erarbeiten muss.
Mittelmaessig reiche laender und arme Laender koennen sich kein Sozialverhalten wirklich leisten, weil schlicht das Geld nicht dafuer da ist.
Ich bin für die Abschaffung des Sozialstaates, weil ein solch mechanistisches Konstrukt in der volks-sozialistischen Rätedemokratie nicht mehr benötigt wird. Damit ein solches Projekt aber gelingt muss manch einer aus seinem eingeengten liberalistischen Denken in Wachstum und Profit hinaustreten.
Das heisst aber, dass die freie Wirtschaft grundlegend wichtig ist, denn nur diese bringt den Wohlstand, von dem man dann sozial verteilen kann.
Wie gesagt, die "invisible hand" ist ein liberales Ammenmärchen, ausgehend vom protestantischcen Gottesglauben und einer für "natürlich" verklärten Metaphysik. Der Liberalismus ist ebenso eine pure Ideologie wie der Marxismus oder der Faschismus.
Ich gebe ein Beispiel: Fuer die 3000 Familien, die am 09. Septemebr 2001 Familienmitglieder verloren haben, ist nur von privaten Spenden (ganz unabhaengig vom Kongress) etwa 3 Mrd Dollar innerhalb drei Monaten zusammengekommen, also eine Million Dollar per Familie, die diese Familien auch gekriegt haben. Eigentlich war das Kongress Geld, weiss nicht mehr wieviel das war, nicht unbedingt noetig.
Charity nennt das ein reiches Land wie die USA.
Versteh doch, Sozialismus bedeutet nicht Umverteilung von Arbeitende an Penner, oder von Reiche an Arme, sondern das Motto: Jedem das Seine. Also jeder bekommt den ihn vollständig erarbeiteten Wert, der Mehrwert fließt der Gesellschaft zurück. Eine Kapitalistenkaste wird nicht benötigt. Kleinbetriebverwalter und Arbeiter schaffen in gemeinsamer Kooperation. Es greift die Bedarfswirtschaft, diese ersetzt die Profitmaximierung.
Auch wenn Du mir das nicht abnimmst, denk mal darueber nach, und Du kommst genau auf so ein System wie es sich in der US entwickelt fuer den "Sozialismus des 21. Jahrhunderts".
Nein, das Privateigentum an Produktionsmitteln ist nicht gebrochen, es gibt keine kooperierenden Ständekammern, es besteht eine parasitäre Kapitalistenklasse, es wird nach Profit statt nach Bedarf gewirtschaftet und der Mehrwert fließt nicht der Gesellschaft zu. Sozial ist nicht Sozialismus!
Die Bill and Melinda Gates Foundation hat 60 Mrd Dollar zum Ausgeben, 30 von Bill gates selbst, und 30 von Warren Buffet. Zur zeit steckt die Foundation das vorwiegend in AIDS Bekaempfung in Afrika, aber andere Projekte moegen folgen.
Das ist schön, aber ich weine dem keine Träne nach, das Geld was er rausschleudert ist nicht seins, sondern von den Werktätigen erarbeitet. Charity könnte es ebenso ohne parasitäte Kapitalstrukturen geben. Von daher bin ich zu 0% gerührt.
Das sind alles soziale Aktivitaeten, die eigentlich nur in der US zu finden sind.
In den meisten andern Staaten wird der Staat damit gefordert, was ich fuer einen grossen Fehler halte, denn der Statt hat kein Geld, der verteilt nur das, was er an Steuern einnimmt. Wenn ner zuviel einnehmen will, ruiniert er die freie Wirtschaft und das ganze Land wird arm.
In der Gefahr ist zur Zeit Deutschland, wenn Du mal ganz genau darueber nachdenkst.
Rocky
Es geht mir hier nicht um die Wohlfahrt, ich bin kein christlicher Missionar, sondern es geht um Gerechtigkeit. Mit Almosen hat das nichts zu tun. Der Staat soll im Sozialismus nichts verteilen, sondern er soll sich gar nicht einmischen, weil er nicht gebraucht wird. Das wäre sonst Keynesianismus, Sozialdemokratie oder bolschewistischer Staatskapitalismus. Die genossenschaftliche Produktion reguliert sich selbst durch die rätedemokratische Zusammenfassung von Angebot und Nachfrage und der Ausarbeitung eines Generalplanes, der hochflexibel und korrigierbar ist. Jeder bekommt seinen vollen erarbeiteten Wert. That's all!
Frei-denker
20.11.2006, 20:58
Ich glaube, daß die von Waldgänger propagierte Variante vom Sozialismus eine Alternative zu den gescheiterten Systemen von Kapitalismus und Kommunismus sein kann.
Doch habe ich den Eindruck daß er hier vielfach überhaupt nicht verstanden wird. Waldgänger müßte mehr Beispiele bringen, wie seine Variante in der Praxis aussehen würde. Dann könnten sich die anderen hier eher etwas drunter vorstellen.
Waldgänger
20.11.2006, 21:06
Die Leute sollen konkrete Fragen vorbringen, dann kann ich auch detailierte Beispiele geben, ansonsten hätte mein Post den Rahmen gesprengt. Nur soviel: Wie bereits gesagt orientiert sich der Neue Sozialismus mehr an den Ideen des Rätewesens und des Syndikalismus. Arbeiterverwaltung, Kooperation und Bedarfsdeckungswirtschaft, gekoppelt mit der Brechung der Mehrwertabschöpfung sind der Schlüssel. Das hat wenig mit liberalistischen oder marxistischen Utopismen und Ideologien zu tun.
Für heute geh ich erstmal ins Bett. Schließlich muss gearbeitet werden, wovon sich ein Kapitalist eine Scheibe abschneiden sollte, wenn wir schon von Schmarotzertum reden und sich manch einer inflationär daran aufgeilt. :rolleyes: Nur die Helden der Arbeit erhalten das Land, Aufschwung und Wohlstand durch des Arbeiters Hand! :]
Gute Nacht Kamernossen!
Waldgänger
...
Ich moechte da in keine theoretischen Diskussionen gehen. Ich weiss auch nicht, und habe nie begriffen, was dieser so oft hier benutzte Begriff "Liberalismus" wirklich bedeutet und was die Leute darunter verstehen. deshalb kannst Du an mich Hinreden, und ich begreife nicht was Du sagst, solange Du keine normale Sprache benutzest. .
Ein freier Markt ist keine Religion, sondern eine sehr pragmatische Angelegenheit. Angebot und Nachfrage stellen die Transaktionen her und die Konkurrenz (Competition) den Preis.
Das, so sagt man, ist die unsichtbare Hand des Marktes.
Und alles ist ein Markt, einschliesslich der Arbeitsmarkt oder mein Internet Anschluss, mit dem ich hier schreibe.
Nur in einer freien Marktwirtschaft kann man frei leben. Und das ist mein uebergeordnetes Ziel, das ich um nichts in der Welt aufgeben wuerde.
Ich habe keine Ahnung wo deine "Raete" da rein kommen, wo der Staat was zu suchen hat, wo eine "Gesellschaft" was zu suchen hat, zu der irgendwie der Mehrwert fliesst. Das ist fuer mich alles Hokus Pokus und Religion.
Nur Unternehmer, die Dir so missfallen, nehmen Risiken auf sich mit ihrem eigenen Geld und ihrer eigenen Karriere. Wenn sie den Jackpot treffen, wie das Bill Gates getan hat, dann ist das Bill's Geld, und nicht das von irgendeiner "Gemeinschaft", wie du die immer nennen willst.
Was Du da versuchst, mir zu verkaufen, ist legalisierter Diebstahl.
Nun, ein praktisches System ist immer ein Misch-Masch. Wenn genuegend freie Marktwirtschaftselemente vorhanden sind, und der trend in die Richtung geht, kann ich damit leben. Und das ist in der US der Fall.
Wenn wenig Elemente der freien Marktwirtschaft vorhanden sind, und der Trend in die wie Du das immer nennen willst- eben weg vom freien Markt- geht, suche ich mir eine hospitablere Gegend aus. Das ist in Deutschland der Fall, und den Braten habe ich schon in den Mitte Sechzigern gerochen.
Also kannst Du mit deinen Raeten glaenzen solange Dir's passt, und irgendwas erfinden, der die Produktiven absahnt und es den Unproduktiven gibt, ich bleibe davon fern, und deshalb ist es mir egal was die Deutschen gerne, und Du, genau, wollen. Ich weiss,d ass es ganz anders ist als was ich will.
Und was ich will, habe ich glaube ich in normaler sprache erklaert, ohne geschwollene Begriffe zu verwenden, von denen man nie weiss, wie sie gemeint sind.
Uebrigens, deine "Gerechtigkeit" ist: Was Du hast geheort mir, und was ich habe geht Dich nix an. Auch mit geschwollenen Ausdruecken kannst Du das nicht verdecken.
Rocky
Bill Gates hat ein Monopol aufgebaut und verdient mit überteuerten Produkten sein Geld.
Das ist auch Diebstahl.
WOW. Was für eine brillante Aussage.:old: Und wo ist der Zusammenhang zum Ausgangsthread?
Weyoun
Bill Gates hat ein Monopol aufgebaut und verdient mit überteuerten Produkten sein Geld.
Das ist auch Diebstahl.
Bill Gates zwingt niemanden seine Produkte zu kaufen.
Die Leute kaufen sie freiwillig!
Wieso das Diebstahl sein sollte, müsstest du mir mal erklären.
KrascherHistory
21.11.2006, 17:27
Bill Gates zwingt niemanden seine Produkte zu kaufen.
Die Leute kaufen sie freiwillig!
Wieso das Diebstahl sein sollte, müsstest du mir mal erklären.
Die faktische Unmöglichkeit eines polypol´s könnte man durchaus als Diebstahl bezeichnen.
Mal eine provokative Frage:
Aus welchem Grund seid ihr Anhänger des Sozialismus?
Was hat euch dazu geführt?
Was hat es euch gebracht?
Ich bin es aus einem ganz einfachen Grund heraus. Der Kapitalismus nimmt den freien Markt als Instrument zur Beurteilung von profitabel - nicht profitabel, woraus Ableitungen für die Politik und mit ihr für die Gesellschaft entstehen. Das Problem dabei ist, dass der Markt keine moralischen oder humanistischen Ansprüche stellt. Das zeigt zum Beispiel die Definition des "Bedarfs" schon sehr deutlich. Der "Bedarf" umfasst alle Bedürfnisse eines Individuums, welche es mit seiner Liquidität befriedigen kann. Und genau da steckt schon ein erstes Problem. Denn nach dieser Definition hat ein Besitzloser markttechnisch gesehen keinen Bedarf an Lebensmitteln. Andere Aspekte sind desweiteren, dass es passieren kann, dass durch den Markt Individuuen zu Handlungsweisen animiert werden, die gegen gesellschaftliche Interessen gerichtet sein können. Wenn beispielsweise die Umwelt zerstörende Handlungen profitabel sind, wird sich auf dem freien Markt immer jemand finden, der diese Handlungen durchführt. Ebenso wenn es profitabel ist Menschen zu unterdrücken, zu entrechten und in Armut zu halten etc. Daher bin ich der Meinung, dass man diesem Irrsinn einen gesellschaftlichen Mechanismus entgegen setzen muss, einen Mechanismus der in der Lage ist moralische Bewertungen anhand von Überlegungen durch die Individuuen und ihren Ansprüchen an Humanität und Gerechtigkeit herbei zu führen und nicht durch eine Gewinn-Verlust Überlegung .
Deshalb bin ich überzeugter Anarcho-Sozialist.
Bill Gates zwingt niemanden seine Produkte zu kaufen.
Die Leute kaufen sie freiwillig!
Versuch mal in einem halbwegs gängigen Computer Shop nen Rechner ohne vorinstalliertes Windows zu bekommen. Desweiteren: Wenn ich mich schon für einen Windows Rechner entscheide, wieso kriege ich dann diesen IE mit aufgezwungen?
Versuch mal in einem halbwegs gängigen Computer Shop nen Rechner ohne vorinstalliertes Windows zu bekommen. Desweiteren: Wenn ich mich schon für einen Windows Rechner entscheide, wieso kriege ich dann diesen IE mit aufgezwungen?
Das hat nix mit Bill Gates zu tun. Das hat was mit Computer Shops zu tun. Und Du kriegst garnix aufgezwungen. Ich habe bis jetzt Firefox verwendet wegen der Tabs. Jetzt benutze ich Internt Explorer 7, weil die Tabs besser sind.
Bill gates hat nix dagegen gehabt solange ich Firefox verwendet habe.
Es ist eine Frage der Konkurrenz. Anstatt so auf Bill Gates zu schimpfen haette eine deutsche Firma ja ein Konkurrenz Betriebssystem herausbringen koennen, das besser ist. Dann haetten die Leute das gekauft.
Ist einfach Angebot und Nachfrage.
Linux wird schon seit Jahren hochgejubelt in Europa. Ist es eine wirkliche Konkurrenz? Nur fuer Computer Geeks, und das ist ein verschwindend kleiner Teil der Beveolkerung.
Also habe ich keine Ahnung, warum Du Dich aufregst.
Rocky
Ich bin es aus einem ganz einfachen Grund heraus. Der Kapitalismus nimmt den freien Markt als Instrument zur Beurteilung von profitabel - nicht profitabel, woraus Ableitungen für die Politik und mit ihr für die Gesellschaft entstehen. Das Problem dabei ist, dass der Markt keine moralischen oder humanistischen Ansprüche stellt. Das zeigt zum Beispiel die Definition des "Bedarfs" schon sehr deutlich. Der "Bedarf" umfasst alle Bedürfnisse eines Individuums, welche es mit seiner Liquidität befriedigen kann. Und genau da steckt schon ein erstes Problem. Denn nach dieser Definition hat ein Besitzloser markttechnisch gesehen keinen Bedarf an Lebensmitteln. Andere Aspekte sind desweiteren, dass es passieren kann, dass durch den Markt Individuuen zu Handlungsweisen animiert werden, die gegen gesellschaftliche Interessen gerichtet sein können. Wenn beispielsweise die Umwelt zerstörende Handlungen profitabel sind, wird sich auf dem freien Markt immer jemand finden, der diese Handlungen durchführt. Ebenso wenn es profitabel ist Menschen zu unterdrücken, zu entrechten und in Armut zu halten etc. Daher bin ich der Meinung, dass man diesem Irrsinn einen gesellschaftlichen Mechanismus entgegen setzen muss, einen Mechanismus der in der Lage ist moralische Bewertungen anhand von Überlegungen durch die Individuuen und ihren Ansprüchen an Humanität und Gerechtigkeit herbei zu führen und nicht durch eine Gewinn-Verlust Überlegung .
Deshalb bin ich überzeugter Anarcho-Sozialist.
Und wie ist Dein Komputer so erschwinglich geworden, dass Du ihn kaufen kannst und diese Beitraege schreiben kannst?
Durch freie Marktwirtschaft oder durch Anarcho-Sozialismus?
Rocky
KrascherHistory
21.11.2006, 18:25
Das hat nix mit Bill Gates zu tun. Das hat was mit Computer Shops zu tun. Und Du kriegst garnix aufgezwungen. Ich habe bis jetzt Firefox verwendet wegen der Tabs. Jetzt benutze ich Internt Explorer 7, weil die Tabs besser sind.
Bill gates hat nix dagegen gehabt solange ich Firefox verwendet habe.
Es ist eine Frage der Konkurrenz. Anstatt so auf Bill Gates zu schimpfen haette eine deutsche Firma ja ein Konkurrenz Betriebssystem herausbringen koennen, das besser ist. Dann haetten die Leute das gekauft.
Ist einfach Angebot und Nachfrage.
Linux wird schon seit Jahren hochgejubelt in Europa. Ist es eine wirkliche Konkurrenz? Nur fuer Computer Geeks, und das ist ein verschwindend kleiner Teil der Beveolkerung.
Also habe ich keine Ahnung, warum Du Dich aufregst.
Rocky
Woher nimmst du dir eigentlich den Luxus, hier über angebliche freie Märkte zu philosophieren ?
Ein besseres Betriebssystem käme nie auf den Weltmarkt. NIE !
Und wenn es 1000x so gut und 10 % so teuer wäre.
Ich habe da noch so´n Namen im Ohr...Linux glaube ich....
Das hat nix mit Bill Gates zu tun. Das hat was mit Computer Shops zu tun. Und Du kriegst garnix aufgezwungen. Ich habe bis jetzt Firefox verwendet wegen der Tabs. Jetzt benutze ich Internt Explorer 7, weil die Tabs besser sind.
Bill gates hat nix dagegen gehabt solange ich Firefox verwendet habe.
Rocky, versuch mal den IE zu entfernen. Geht nicht!
Und wie ist Dein Komputer so erschwinglich geworden, dass Du ihn kaufen kannst und diese Beitraege schreiben kannst?Mein Computer war alles andere als erschwinglich, der hat richtig Asche gekostet. Momentan verwende ich übrigens ein Terminal, für das ich keinen einzigen Cent gezahlt habe.
Versuch mal in einem halbwegs gängigen Computer Shop nen Rechner ohne vorinstalliertes Windows zu bekommen. Desweiteren: Wenn ich mich schon für einen Windows Rechner entscheide, wieso kriege ich dann diesen IE mit aufgezwungen?
dito;)
Woher nimmst du dir eigentlich den Luxus, hier über angebliche freie Märkte zu philosophieren ?
Ein besseres Betriebssystem käme nie auf den Weltmarkt. NIE !
Und wenn es 1000x so gut und 10 % so teuer wäre.
Ich habe da noch so´n Namen im Ohr...Linux glaube ich....
Wie kommst Du auf diese Idee?
1980 war Microsoft eine kleine Glitsche.
Warum hatte da niemand in Deutshcland eine bessere Idee?
Genuegend "informatiker" hatte Deutschland ja damals. Allerdings die, die das Sagen hatten, haben vor Mittelmaessigkeit geglaenzt.
Als mal der Wirth PASCAL, eine sehr gute Komputersprache vorgestellt hat, als Schweizer professor in Deutschland, hat man gesagt: Da muss was falsch dran sein. Sonst haetten die Amis das schon erfunden. Nein, war nichts falsch dran. Ich meochte garnicht weitermachen, wieviel Gelegenheiten im Computergeschaeft die Deutschen verpasst haben, und wieviel gute Leute sie in's Ausland getrieben haben durch Einfaltspinsel wie Dich , die ploetzlich was zu sagen hatten.
Also komm' nicht mit derm Bloedsinn, der Gates haette irgendwie uebernatuerliche Talente, mit dem er sein Betriebssystem der Welt aufnageln konnte. Er war schlicht besser als die Konkurrenz. Das ist alles.
Rocky
Ich war damals im Komputergeschaeft. Ich habe diese Frage oft gehabt.
Rocky
(1) Rocky, versuch mal den IE zu entfernen. Geht nicht!
Mein Computer war alles andere als erschwinglich, der hat richtig Asche gekostet. Momentan verwende ich übrigens ein Terminal, für das ich keinen einzigen Cent gezahlt habe.
(1) Warum willst Du ihn entfernen. Gibt er Dir Hickups?
(2) Hast Du eine Ahnung, was ein Komputer 1970 gekostet hat, der wesentlich weniger konnte als dein Komputer, den Du unter'm Schreibtisch hast?
Angefangen von 500,000 Dollar bis mehrere Millionen, und Du hast ein Haus gebaut, um das Ungetuem unterzukriegen.
Und wer hat da weiterentwickelt? Der freie Markt oder Dein Anarcho-Sozialismus?
Was fuer Personal Computer hatte der Ostblock in 1990? Antwort: Soche die mit dem Intel Chip gebauit worden sind. Was ist Intel? Eine westliche Firma, die nach dem prinzip der freien Martktwirtschaft operiert.
Rocky
KrascherHistory
21.11.2006, 18:40
Wie kommst Du auf diese Idee?
1980 war Microsoft eine kleine Glitsche.
Warum hatte da niemand in Deutshcland eine bessere Idee?
Genuegend "informatiker" hatte Deutschland ja damals. Allerdings die, die das Sagen hatten, haben vor Mittelmaessigkeit geglaenzt.
Als mal der Wirth PASCAL, eine sehr gute Komputersprache vorgestellt hat, als Schweizer professor in Deutschland, hat man gesagt: Da muss was falsch dran sein. Sonst haetten die Amis das schon erfunden. Nein, war nichts falsch dran. Ich meochte garnicht weitermachen, wieviel Gelegenheiten im Computergeschaeft die Deutschen verpasst haben, und wieviel gute Leute sie in's Ausland getrieben haben durch Einfaltspinsel wie Dich , die ploetzlich was zu sagen hatten.
Also komm' nicht mit derm Bloedsinn, der Gates haette irgendwie uebernatuerliche Talente, mit dem er sein Betriebssystem der Welt aufnageln konnte. Er war schlicht besser als die Konkurrenz. Das ist alles.
Rocky
Ich war damals im Komputergeschaeft. Ich habe diese Frage oft gehabt.
Rocky
Weil wir Verdrängungsmechanismens haben. Ab einer best. Größe macht dich die Konkurrenz platt, mit deiner Bank zusammen oder gegen dich und deine Familie.
Diese "vom-Tellerwäscher-zum-Millionär-Romantik" ist aus Hollywood.
Wieso muß ich dir das sagen ?
Wie kommst Du auf diese Idee?
1980 war Microsoft eine kleine Glitsche. Bis sich Herr Gates daran machte und erreichte, dass IBM Rechner Werksmäßig mit seinem Betriebssystem ausgeliefert wurden...
Genuegend "informatiker" hatte Deutschland ja damals. Allerdings die, die das Sagen hatten, haben vor Mittelmaessigkeit geglaenzt.
Als mal der Wirth PASCAL, eine sehr gute Komputersprache vorgestellt hat, als Schweizer professor in Deutschland, hat man gesagt: Da muss was falsch dran sein. Sonst haetten die Amis das schon erfunden. Nein, war nichts falsch dran. Ich meochte garnicht weitermachen, wieviel Gelegenheiten im Computergeschaeft die Deutschen verpasst haben, und wieviel gute Leute sie in's Ausland getrieben haben durch Einfaltspinsel wie Dich , die ploetzlich was zu sagen hatten.
Sorry Rocky, als Pascal rauskam gab es jede Menge Sachen an der Sprache zu bemängeln die File Input Output Konzeption war damals wie heute im Vergleich zu C eine echte Hühnerbrust, deshalb konnte sie sich nicht gegen C durchsetzen, selbiges gilt für die runtime libraries mein Lieber. Als Einstiegssprache war sie gut, aber für die kommerzielle Nutzung zieht sie gegen C fast immer den Kürzeren.
Ein Bekannter ist im Softwaregeschäft, und der sagt, wenn die Software nicht mit Linux Kompatibel ist dann würde der 15% weniger verkaufen.
Die unternehmen stellen immer mehr auf Linux um, weil es besser ist.
Es wurde einfach nicht Kommerziell betrieben wie Windoof.
Und welches Monopol man in IT Geschäft aufbauen kann sie man gerade erst an Google und Ebay.
KrascherHistory
21.11.2006, 18:52
Ein Bekannter ist im Softwaregeschäft, und der sagt, wenn die Software nicht mit Linux Kompatibel ist dann würde der 15% weniger verkaufen.
Die unternehmen stellen immer mehr auf Linux um, weil es besser ist.
Es wurde einfach nicht Kommerziell betrieben wie Windoof.
Und welches Monopol man in IT Geschäft aufbauen kann sie man gerade erst an Google und Ebay.
Ein Beleg dafür, das ein vermeintlich besseres System dennoch am Markt nicht zu etablieren ist. Schon gar nicht, wenn man Etablierten damit auf die kosheren FÜschen treten könnte !
(1) Warum willst Du ihn entfernen. Gibt er Dir Hickups?Weil ich schon etliche male erlebt habe, dass sich Malware in meiner Registry einnistet und Manipulationen an meinem IE vornimmt. Deshalb wäre ich den ganz gerne los. Der Feuerfuchs gefällt mir viel besser.
(2) Hast Du eine Ahnung, was ein Komputer 1970 gekostet hat, der wesentlich weniger konnte als dein Komputer, den Du unter'm Schreibtisch hast?
Angefangen von 500,000 Dollar bis mehrere Millionen, und Du hast ein Haus gebaut, um das Ungetuem unterzukriegen. Und wer hat da weiterentwickelt? Der freie Markt oder Dein Anarcho-Sozialismus?Eieieieiei Rocky, wie soll ein Gesellschaftssystem das bis heute nicht existent war bitteschön Entwicklungen im Elektronikbereich geschweige denn sonstwo vorweisen?
Was fuer Personal Computer hatte der Ostblock in 1990? Antwort: Soche die mit dem Intel Chip gebauit worden sind. Was ist Intel? Eine westliche Firma, die nach dem prinzip der freien Martktwirtschaft operiert. RockyDer U880 soll von Intel sein? Das wäre mir neu! :hihi:
(1) Eieieieiei Rocky, wie soll ein Gesellschaftssystem das bis heute nicht existent war bitteschön Entwicklungen im Elektronikbereich geschweige denn sonstwo vorweisen?
(2) Der U880 soll von Intel sein? Das wäre mir neu! :hihi:
(1) Wie weisst Du dass ein Gesellschaftssystem das bis heute noch nicht existiert mehr als ein adolsezenter feuchter Traum von Dir ist? Ich weiss es. Es ist ein adoleszenter feuchter Traum von Dir, der nie irgendetwas entwickeln wird ausser heissem Wind. Und den produzierst Du auf einem Komputer, der eigentlich garnicht existieren duerfte, weil doch die freie Masrktwirtschaft..... please finish the sentence yourself.
(2) Natuerlich war das ein Intel design, der in Ost-fabs hergestellt worden ist.
Die Masken, das ist die Innovation , waren gestohlen von Intel. Warum glaubst Du, dass er so aehnlich bezeichnet worden ist wie die diversen Intel Serien?
Rocky
Der Thread hat zwar fast nichts mehr mit der ursprünglichen Fragestellung zu tun, ist aber dennoch interessant zu lesen, obwohl ich fast nichts verstehe.
Keep on going, guys!! ;)
(1)Bis sich Herr Gates daran machte und erreichte, dass IBM Rechner Werksmäßig mit seinem Betriebssystem ausgeliefert wurden...
(2)
Sorry Rocky, als Pascal rauskam gab es jede Menge Sachen an der Sprache zu bemängeln die File Input Output Konzeption war damals wie heute im Vergleich zu C eine echte Hühnerbrust, deshalb konnte sie sich nicht gegen C durchsetzen, selbiges gilt für die runtime libraries mein Lieber. Als Einstiegssprache war sie gut, aber für die kommerzielle Nutzung zieht sie gegen C fast immer den Kürzeren.
(1) Das war ein deal mit IBM, weil es eben keine Alternative gab, und IBM nicht an Software Entwicklung interessiert war. Ohne software waren die PCs wertlos.
Was ist daran auszusetzen? Wenn ein Deutscher was aehnliches angeboten haette, waere der zum grossen Monopolist geworden. Aber kein Deutscher hat was aehnliches angeboten. How come?
Uebrigens, YOUTUBE wurde von einem blutjungen Passdeutschen ausgedacht, dessen Familie 1992 nach der USA ausgewandert ist, weil sie in Deutschland keine Chance fuer kreative Leute gesehen haben.
Von den 1,6 Mrd Dollar, die Google dafuer bezahlt hat, kriegt der junge Passdeutsche eben eine schoene Summe.
Warum hast Du dieses Youtube nicht ausgedacht? Zu mittelmaessig? Nur zum Maulen, meckern und Staenkern faehig? Well, dafuer bezahlt halt niemand was.
(2) Pascal war die erste Sprache, die obejct-oriented Konzepte benutzte. Bell Labs, das diese Innovatioon erkannt hatte, aber kein Deutscher hat sie erkannt, haben dann C++ entwickelt, das C objekt orientiert gemacht hatte.
Pascal war eine "highly typed" Sprache, im Gegensatz zu C. Das heisst, es konnten sich weniger unuebersichtliche Bugs einschleichen wie bei C.
Es hat bis in die Mitte Achtziger gedauert, bis Borland diese Innovation von Pascal aufgegriffen hat, aber es war zu spaet. C++ hat gewonnen.
Wie sagte Gorbi? Wer zu spaet kommt, den bestraft das Leben. Das gilt fuer Euch alle, die Ihr so meckert ueber "Monopole".
Weisst Du eigentlich, Kazuya, was fuer ein bedauernswertes Wuerstchen Du bist?
Rocky
(1) Wie weisst Du dass ein Gesellschaftssystem das bis heute noch nicht existiert mehr als ein adolsezenter feuchter Traum von Dir ist? Ich weiss es. Es ist ein adoleszenter feuchter Traum von Dir, der nie irgendetwas entwickeln wird ausser heissem Wind. Und den produzierst Du auf einem Komputer, der eigentlich garnicht existieren duerfte, weil doch die freie Masrktwirtschaft..... please finish the sentence yourself. Du fragst also allen ernstes nachdem, was eine neuartige Idee bisher geleistet hat? Irgendwie bist du putzig Rocky!
(2) Natuerlich war das ein Intel design, der in Ost-fabs hergestellt worden ist. Pruust :drink: Selten so gelacht! Nur weil ein Prozessor einen kompatiblen Befehlsatz, zum 8080 hat, ist er noch lange nicht design identisch. Das ist so als würde ich behaupten AMD Prozessoren sind abgekupferte Intel CPUs! Oder noch besser: Der MC68000 hat bespielsweise einen Mnemonic mit dem Bytewerte in eine Intel kompatibele Anordnung gebracht werden können. Sind die Motorola Prozessoren jetzt auch abgekupferte Intel CPUs?
Warum glaubst Du, dass er so aehnlich bezeichnet worden ist wie die diversen Intel Serien? Rocky Um ihre Kompatibilität zu kennzeichnen?
Bruddler
21.11.2006, 19:31
Sozialismus waere eigentlich ne' feine Sache -
wenn da nur nicht der Faktor Mensch waere ....
(1)Du fragst also allen ernstes nachdem, was eine neuartige Idee bisher geleistet hat? Irgendwie bist du putzig Rocky! Pruust :drink: Selten so gelacht!
(2) Nur weil ein Prozessor einen kompatiblen Befehlsatz, zum 8080 hat, ist er noch lange nicht design identisch. Das ist so als würde ich behaupten AMD Prozessoren sind abgekupferte Intel CPUs! Oder noch besser: Der MC68000 hat bespielsweise einen Mnemonic mit dem Bytewerte in eine Intel kompatibele Anordnung gebracht werden können. Sind die Motorola Prozessoren jetzt auch abgekupferte Intel CPUs? Um ihre Kompatibilität zu kennzeichnen?
(1) Trauem weiter.
(2) Der befehlssatz war ein Intel Patent. Und Andere haben den genau gleichen Befehlssatz "erfunden"? Wiesst Du wie man das nennt? Nicht?
(3) die 6800 war ein anderer Design.
Jetzt gehe ich aber nicht weiter in die Region der "Virtual Machines".
DEeine Kenntnis besteht aus Haha, Hihi, und kraeftigen Ausdurecken. Technisch ist Deine Kenntnis Null.
Rocky
(1) Das war ein deal mit IBM, weil es eben keine Alternative gab, und IBM nicht an Software Entwicklung interessiert war. Ohne software waren die PCs wertlos. Falsch Rocky, Alternativen zum Microsoft Betriebssystem gab es auch amals schon reichlich!
Uebrigens, YOUTUBE wurde von einem blutjungen Passdeutschen ausgedacht, dessen Familie 1992 nach der USA ausgewandert ist, weil sie in Deutschland keine Chance fuer kreative Leute gesehen haben. Von den 1,6 Mrd Dollar, die Google dafuer bezahlt hat, kriegt der junge Passdeutsche eben eine schoene Summe. Warum hast Du dieses Youtube nicht ausgedacht? Zu mittelmaessig? Nur zum Maulen, meckern und Staenkern faehig? Well, dafuer bezahlt halt niemand was. Rocky, danke für die Erleuchtung. Warum habe ich das nicht gleich erkannt, man muss es nur wie die Youtube Leute machen... die restlichen 6 Milliarden Menschen sind ja so doof.
(2) Pascal war die erste Sprache, die obejct-oriented Konzepte benutzte. Bell Labs, das diese Innovatioon erkannt hatte, aber kein Deutscher hat sie erkannt, haben dann C++ entwickelt, das C objekt orientiert gemacht hatte. Wieder falsch Rocky, die erste OO Sprache war Simula-67 nicht Pascal. Was nützt dir eine sinnvolle konzeption, wenn du keine brauchbare runtime library hast? Na, klingelts? Quellcode ist ja schön und gut, aber irgendwie sollten die Kompilate am Ende auch flott und stabil laufen, nicht wahr? Und genau da war der Haken.
Pascal war eine "highly typed" Sprache, im Gegensatz zu C. Das heisst, es konnten sich weniger unuebersichtliche Bugs einschleichen wie bei C.highly typed ist nicht zwingend ein Vorteil. Im allgemeinen erhöht es nur die Lesbarkeit, sonst nichts. Erkauft wird das aber oft mit einem Verlust an Funktionalität. Hat schon seinen Grund, warum eine Skriptsprache wie Python, die gar keine Typdeklaration mehr kennt immer mehr Verbreitung findet.
Es hat bis in die Mitte Achtziger gedauert, bis Borland diese Innovation von Pascal aufgegriffen hat, aber es war zu spaet. C++ hat gewonnen.Borlands größtes Defizit waren ihre murksigen Compiler. Die erkaufen Einsteigerfreundlichkeit mit Funktionalität. Pascal, Turbo Pascal, Object Pascal und Delphi sind alle sauber strukturiert und gerade letzteres bietet aus Sicht der Programmierung jede Menge vorzüge. Trotzdem setzen die Sprachen sich nicht durch, was damit zusammenhängt, dass sie zu Einsteigerfreundlich sind und kaum noch Kniffe zulassen. Versuch mal in Turbo Pascal einen Record mit mit zur Laufzeit dynamischen Variablentypen zu erstellen, wirst dein blaues Wunder erleben!
Weisst Du eigentlich, Kazuya, was fuer ein bedauernswertes Wuerstchen Du bist? RockyIch bin ein toller Hecht!
(1) Trauem weiter.
(2) Der befehlssatz war ein Intel Patent. Und Andere haben den genau gleichen Befehlssatz "erfunden"? Wiesst Du wie man das nennt? Nicht?
Befehlssätze werden nicht erfunden, sondern definiert, und zwar über die Verdrahtung im Prozessor.
http://www.u880.de/u880.htm
Wie man schon an den Lade Mnemonics sehen kann, sind die Befehle zum MC68000 wesentlich ähnlicher als zum Intel 8080 Satz. Lediglich die Steuersignale sind kompatibel, also die Relation Mnemonic zu Bitwert. Und ob du es glaubst oder nicht Rocky, aber solche Relationen sind damals wie heute nicht patentierbar.
(3) die 6800 war ein anderer Design.
Jetzt gehe ich aber nicht weiter in die Region der "Virtual Machines".
DEeine Kenntnis besteht aus Haha, Hihi, und kraeftigen Ausdurecken. Technisch ist Deine Kenntnis Null.
RockyOh Gott Rocky, hast du überhaut ne Ahnung was eine Vitual Machine (VM) ist? Mit Prozessordesign hat das gar nix zu tun... Aber wem erzähle ich das...
:rolleyes: :hihi:
(1) Falsch Rocky, Alternativen zum Microsoft Betriebssystem gab es auch amals schon reichlich!
(2)
Rocky, danke für die Erleuchtung. Warum habe ich das nicht gleich erkannt, man muss es nur wie die Youtube Leute machen... die restlichen 6 Milliarden Menschen sind ja so doof.
(3)
Wieder falsch Rocky, die erste OO Sprache war Simula-67 nicht Pascal. Was nützt dir eine sinnvolle konzeption, wenn du keine brauchbare runtime library hast? Na, klingelts? Quellcode ist ja schön und gut, aber irgendwie sollten die Kompilate am Ende auch flott und stabil laufen, nicht wahr?
(4)
Und genau da war der Haken. highly typed ist nicht zwingend ein Vorteil. Im allgemeinen erhöht es nur die Lesbarkeit, sonst nichts. Erkauft wird das aber oft mit einem Verlust an Funktionalität. Hat schon seinen Grund, warum eine Skriptsprache wie Python, die gar keine Typdeklaration mehr kennt immer mehr Verbreitung findet. Borlands größtes Defizit waren ihre murksigen Compiler. Die erkaufen Einsteigerfreundlichkeit mit Funktionalität. Pascal, Turbo Pascal, Object Pascal und Delphi sind alle sauber strukturiert und gerade letzteres bietet aus Sicht der Programmierung jede Menge vorzüge. Trotzdem setzen die Sprachen sich nicht durch, was damit zusammenhängt, dass sie zu Einsteigerfreundlich sind und kaum noch Kniffe zulassen. Versuch mal in Turbo Pascal einen Record mit mit zur Laufzeit dynamischen Variablentypen zu erstellen, wirst dein blaues Wunder erleben! Ich bin ein toller Hecht!
(1) Die Komputer Geschichte ist voll von Innovationen, die wieder gestorben sind. Eine Alternative ist nur, was sich durchsetzt. Alles andere sind eventuell Leichen auf dem Schutthaufen der Geschichte.
(2) Die restlichen 6 Mrd Menschen hatten diese Idee nicht, die erfolgreich war.
(3) Als Bell Labs C herausgebracht hat, mit eienr allgemeinen Lizenz, die jedem die Benutzung erlaubte (anders als Intel mit dem befehlssatz), war sie eine buggy Sprache, die nur sehr schwer verwendbar war, mit rudimentaerer Run Time library. Das war nur einige Jahre frueher als Pascal.
(4) Wenn Du, wie ich, grosse Software Projekte geleitet haettest, waere Dir aufgefallen, dass es die Bugfreiheit und Zuverlaessigkeit der software ist, die den Kunden dazu bewegt Geld zu bezahlen, nicht "Funktionalitaet", was du immer damit meinst.
Assembler Languages hatten mehr "Funktionalitaet", waren aber fuer Grossprojekte aus offensichtlichen Gruenden unbrauchbar.
(5) Du versuchst die offensichtliche Erkenntnis immer wiedr zu umschiffen: Wer zu spaet kommt, den bestarft das leben. Und wer garnicht da ist, verdient eben nicht Bill Gates' Geld.
Euer purer Neid gegenueber Erfolgreichen ist nicht nur lachhaft, er treibt auch eventuell den letzten Produktiven aus Deutschland.
Du bist ein geborener Absahner, eben ein Marxist, oder Anarcho-Sozialist, wie du das nennst.
Du wartest bis einer mit seiner Kreativitaet erfolgreich war, und Geld verdient, und dann klaust Du ihm das Geld und erzaehslt ihm Mumbo Jumbo ueber Deine noch niciht existierende Gesellschaftsordnung, die Dir ein schlaues Leben garantieren wuerde als legalisierter Dieb.
Bist Du sicher, dass ausser Dir und Deinen Schmarotzer Schlauberger irgendjemand diesen Mumbo Jumbo kaufen wuerden?
Fuer wie doof haeltst Du eigentlich die Menschheit?
Rocky
Befehlssätze werden nicht erfunden, sondern definiert, und zwar über die Verdrahtung im Prozessor.
http://www.u880.de/u880.htm
Wie man schon an den Lade Mnemonics sehen kann, sind die Befehle zum MC68000 wesentlich ähnlicher als zum Intel 8080 Satz. Lediglich die Steuersignale sind kompatibel, also die Relation Mnemonic zu Bitwert. Und ob du es glaubst oder nicht Rocky, aber solche Relationen sind damals wie heute nicht patentierbar.
Oh Gott Rocky, hast du überhaut ne Ahnung was eine Vitual Machine (VM) ist? Mit Prozessordesign hat das gar nix zu tun... Aber wem erzähle ich das...
:rolleyes: :hihi:
Soso, das hat man Dir erzaehlt. Da hat man Dich ja zum Patentdieb erzogen.
Ich gebe Dir mal eine Hausaufgabe. Eine die sehr uebersichtlich ist.
Die erste deutsche Maschine elektronische Maschine (Vakuum Roehren damals), war eine Zuse Z22 von Konrad Zuse. Diese Maschine hatte einen Befehlssatz. Mache mal einen Patent Search, was genau patentiert war an der Masdchine, wer die Patente gschrieben hat, usw usf.
Uebrigens steht so eine Maschine im ZKM in Karlsruhe. Ein Elektroniker hat sie in seiner freiziet weieder zum Laufen gebracht. Es ist vermutlich die einzige Vakuum Roehren Maschine der Welt, die noch funktioniert. Gehe hin, und informiere Dich mit den eigenen Augen, wo die Patente angewendet sind, die Du beim search gefunden hast.
Das war noch eine Zeit, in der man keineswegs mit Mumbo Jumbo Jargon seine Broetchen verdienen konnte, wie es offensichtlich Dir gelingt.
Dann kommst Du wieder und erzaehlst der Forumsgemeinde, was, genau in Komputern patentierbar ist. Dann koennen wir uns daruber unterhalten, wer genau was wo geklaut hat, und Geklaut ist geworden im Komputergeschaeft, in Massen.
Rocky
Wenn Du, wie ich, grosse Software Projekte geleitet haettest
Irgendwas, was ich kennen sollte?
waere Dir aufgefallen, dass es die Bugfreiheit und Zuverlaessigkeit der software ist, die den Kunden dazu bewegt Geld zu bezahlen, nicht "Funktionalitaet", was du immer damit meinst.Bei der Funktionalität sprach ich von der Programmierung. Versuch mal in Pascal eine Liste, die dynamisch veränderliche Typen aufnehmen kann, direkte Zugriff erlaubt und zur Laufzeit eine dynamische größe hat zu erstellen. Das wird ein Monstrum. Im Gegensatz dazu benötigt man in Python nur eine einzige Zeile nämlich:
a=[]
Welches Konstrukt wird wohl das Bugfreiere sein und leichter zu Wartende sein?
Assembler Languages hatten mehr "Funktionalitaet", waren aber fuer Grossprojekte aus offensichtlichen Gruenden unbrauchbar.Rede ich von Low Level Programmierung... Nein, ich glaube nicht. :rolleyes:
(5) Du versuchst die offensichtliche Erkenntnis immer wiedr zu umschiffen: Wer zu spaet kommt, den bestarft das leben. Und wer garnicht da ist, verdient eben nicht Bill Gates' Geld.
Euer purer Neid gegenueber Erfolgreichen ist nicht nur lachhaft, er treibt auch eventuell den letzten Produktiven aus Deutschland. Was hat meine Kritik an Microsofts Gurkenprodukten denn mit Neid zu tun? Interessant was du so alles rein interpretierst.
Du bist ein geborener Absahner, eben ein Marxist, oder Anarcho-Sozialist, wie du das nennst.
Du wartest bis einer mit seiner Kreativitaet erfolgreich war, und Geld verdient, und dann klaust Du ihm das Geld und erzaehslt ihm Mumbo Jumbo ueber Deine noch niciht existierende Gesellschaftsordnung, die Dir ein schlaues Leben garantieren wuerde als legalisierter Dieb.
Das ist doch unheimlich clever von mir? Bist du so neidzerfressen, dass du mir dieses Leben nicht gönnen willst? :D
Fuer wie doof haeltst Du eigentlich die Menschheit?
Rocky
EXTREM DOOF.
Soso, das hat man Dir erzaehlt. Da hat man Dich ja zum Patentdieb erzogen. Ich gebe Dir mal eine Hausaufgabe. Eine die sehr uebersichtlich ist. Die erste deutsche Maschine elektronische Maschine (Vakuum Roehren damals), war eine Zuse Z22 von Konrad Zuse. Diese Maschine hatte einen Befehlssatz. Mache mal einen Patent Search, was genau patentiert war an der Masdchine, wer die Patente gschrieben hat, usw usf. Meine Güte Rocky, jetzt faselst du von der Konstruktion! Probier mal beim nächst besten Patentamt folgendes zu patentieren:
Load : = 1000
Die werden dich auslachen!
Meine Güte Rocky, jetzt faselst du von der Konstruktion! Probier mal beim nächst besten Patentamt folgendes zu patentieren:
Load : = 1000
Die werden dich auslachen!
Nun, Kazuya. Erst die Hausaufgaben, dann das grosse Maul aufreissen.
War das nicht das deal?
Ich krieg mit, wenn Du im ZKM warst.
Bis dann,
Rocky
Rocky, warst Du schon in den US, als die guten, alten Zeiten begannen (sagen wir: Unix Timestamp 0)?
Rocky, warst Du schon in den US, als die guten, alten Zeiten begannen (sagen wir: Unix Timestamp 0)?
Unix, Ja. Das war auch die Einfuehrung von C.
Ich muss noch irgendwo in meinen ungeoeffneten Boxes das originale Unix Buch haben, das Bell Labs damals herausgegeben hat, in der sie alle gefundenen Bugs schamlos beschrieben, und die "Community" eingeladen haben, sie zu verbessern.
Ich muesste nachdenken, wann das genau in den Anfang Siebzigern war. Ich hatte damals viel Kontakt mit Bell Labs, und habe an den fruehen Kernels und C Compilern viel herumgetestet.
Ich habe auch noch in einem der Boxes das erste C Buch, das Kernigham and Ritchie, beides Bekannte von mir, geschrieben haben.
Die eigentliche Driving Force, fuer C und Unix war das Projekt, auf einer (Digital Equipment Corporation) PDP11 ein Textverarbeitungs- und Phototypesetting System zu programmieren, dass erst von Bell Labs und dann von Physics Review benutzt worden ist.
Ich war damals ein Mitglied des Review Committees, das das Physics Review Projekt ueberwacht hat. Die American Physical Society hatte das Publishing Buerau der Zeitschrift damals im Physics Department des Forschungszentrums untergebracht, in dem ich gearbeitet habe als Computer Scientist.
Ich habe damals viel mit Brian Kernigham zusammengearbeitet,
Well, gute alte Zeiten. Aelter waren meine Zeiten im fruehen Kernforschungszentrum Karlsruhe, Ende Fuenfizgern/Anfang Sechzigern in der ich mich mit der Zuse Z22 herumgeplagt hatte, die jetzt (nicht genau das KFK Exemplar, sondern das Fachhochschule Exemplar) im Karlsruher ZKM steht, in Betrieb gehalten von einem Elektroniker, den ich damals eingestellt ahbe, und der eine einfach unueberbietbare Leitung vollbracht hat, das Ding wieder zum Rechnen zu bringen. Habe das selbst in 2004 gesehen.
Und spater habe ich das, wie mir bestaetigt wurde vom KFK, "erste Echtzeit System im europaeischen Raum" in der Experimentierhalle des Forschungsreaktors FR2 entwickelt, das die Daten von fast allen Experimenten gesammelt hat.
Rocky
Mondgoettin
22.11.2006, 11:14
Mal eine provokative Frage:
Aus welchem Grund seid ihr Anhänger des Sozialismus?
Was hat euch dazu geführt?
Was hat es euch gebracht?
mal ein paar fragen an dich:
1.wen meinst du mit"ihr"?
2.ist Raubtierkapitalismusa la" USA die bessere alternative zu Sozialismus?
3.Wenn es so schrecklich ist in Deutschland ist fuer dich,warum lebst du noch hier??( ?( ?(
Waldgänger
22.11.2006, 16:20
Sozialismus waere eigentlich ne' feine Sache -
wenn da nur nicht der Faktor Mensch waere ....
Ach, Unsinn! Das ist in bürgerliches Totschlagargument. Wir reden hier nicht vom Kommunismus, sondern vom Sozialismus als ökonomische Alternative und diese ist, wie ich in meiner These dargelegt habe, durchaus machbar! Wenn wir von wissenschaftlichen Sozialismus reden muss sich dieser natürlich modernisieren, keine Frage. Aber weshalb Kreativität und Leistungsbereitschaft mit dem Privateigentum an Produktionsmitteln und einem irrationalen und totalen Wettbewerb zusammenhängen leuchtet mir nicht ein und ist nicht haltbar.
Aber weshalb Kreativität und Leistungsbereitschaft mit dem Privateigentum an Produktionsmitteln und einem irrationalen und totalen Wettbewerb zusammenhängen leuchtet mir nicht ein und ist nicht haltbar.
Es leuchtet Dir nicht ein, das weiss ich, aber es ist eine offensichtliche Tatsache. Die ganze Geschichte der modernen Welt zeigt das.
Rocky
Rocky wo stehst du den jetzt überhaupt?
Hier gibst du den feinen Amerikanischen Kapitalisten, und beim letzten mal hast du dich angepisst weil ich auf die faule Unterschicht gemeckert habe.
Letztens Sozialist jetzt Kapitalist, ganz schön wiedersprüchlich.
Mir scheint du willst nur Provozieren.
Rocky wo stehst du den jetzt überhaupt?
Hier gibst du den feinen Amerikanischen Kapitalisten, und beim letzten mal hast du dich angepisst weil ich auf die faule Unterschicht gemeckert habe.
Letztens Sozialist jetzt Kapitalist, ganz schön wiedersprüchlich.
Mir scheint du willst nur Provozieren.
Rocky steht auf Rocky.
Ich weiss nicht, was Dir nicht passt. Wenn Du eine Antwort willst, dann zitiere den beanstandeten Beitrag von mir und ich antworte Dir.
Herumsuchen im thread ist mir zuviel Arbeit.
Ich provoziere nnie. Ich sage immer ganu, was meine Meinung ist. wenn diese dir nicht passt, dann ist das dein Problem.
Ich passe in keine von Deinen Schubladen. Du musst schon sagen, was Dir nicht passt. In normaler Sprache, wie Dir der Schnabel gewachsen ist, keine Phrasen, die Schubladendenken vermuten.
Rocky
Das bezieht sich auf deine generelle haltung in diesem Fred.
Schleifenträger
23.11.2006, 11:23
Sozialismus waere eigentlich ne' feine Sache -
wenn da nur nicht der Faktor Mensch waere ....
Daß diese dümmliche Scheißhausparole der Kapitalistenpropaganda erst jetzt kommt, grenzt an ein Wunder.
http://www.carookee.com/forum/Umdenken/2/Der_34_Faktor_Mensch_34_oder_Warum_der_Sozialismus _nicht_funktioniert.7414975.0.31105.html
In Diskussionen höre ich oft, der Sozialismus / Kommunismus würde aber zwangsläufig am "Faktor Mensch" scheitern. Der Egoismus des Menschen, das Streben nach eigenem Vorteil, sei eben eine unüberwindliche Hürde, welche der Errichtung einer gemeinnützigen Gesellschaft im Wege steht.
Diese Behauptungen sind leicht widerlegbar.
1.Jeder Mensch durchläuft nicht nur in seinem Leben eine Entwicklung, sondern unterscheidet sich in seinen Denk- und Verhaltensmustern von jedem anderen Menschen. Ein konstanter "Faktor Mensch" existiert auch kurzfristig nicht.
2.Lernen bedeutet Änderung des Verhaltens. Ein unveränderliches Verhalten hieße, der Mensch sei nicht lernfähig. Eine so blödsinnige Behauptung ist keines Kommentars wert.
3.Der zeitlich größte Teil der menschlichen Entwicklung fand in gemeinnützigen Gesellschaften statt: Ur- und Stammesgesellschaft. Reste dieser Gesellschaften finden sich nicht nur in abgelegenen Amazonasurwäldern, sondern selbst in Europa. Verfechter des "unveränderlich egoistischen Faktors Mensch" sollten vielleicht mal ihren nächsten Urlaub vom "Ballermann 6" auf Mallorca nach Nordeuropa verlegen, wo immer noch vor seiner Haustür die große Stammesgesellschaft der Sami existiert.
4.Der Gemeinnutz führt nicht etwa zum persönlichen Schaden, sondern ist im Gegenteil der optimale Weg, langfristig eigenen Nutzen zu erzielen (http://www.weltformel.gmxhome.de/weltformel/texte/GD.HTML). Er ist nicht mit dummem Gutmenschentum, dem Altruismus, zu verwechseln (http://www.weltformel.gmxhome.de/weltformel/texte/EAK.HTML). Gemeinnutz geht vor Eigennutz, denn Gemeinnutz führt zu eigenem Nutzen.
5.Der Mensch ist nicht genetisch egoistisch veranlagt. Der Egoismus wird geprägt, und zwar im Kleinkindesalter. Aber selbst diese Prägung ist nicht endgültig. Friedrich Engels, Abkömmling einer Kapitalistenfamilie, wurde nicht nur zu einem der Vorreiter des Sozialismus, sondern unterstützte auch seinen Freund Marx und die Arbeiterbewegung. Dabei gab er nicht etwa "sein letztes Hemd", was dummes Gutmenschentum wäre, sondern handelte nach dem kommunistischen Grundsatz, aus jeder Handlung auch (aber niemals überwiegend) eigenen Nutzen zu ziehen.
6.Kommunisten verhalten sich nicht nur untereinander, sondern auch gegenüber Nichtkommunisten kommunistisch. Wir helfen Jedem, der bereit ist, uns zu helfen, und machen dabei sogar den ersten Schritt. Aber: Wer uns schaden will, findet in uns seine schlimmsten Gegner.
Die bürgerliche Scheißhausparole, egoistisches Verhalten sei angeboren und ewig, ist also völlig haltlos. Deshalb scheiterte der Sozialismus auch nicht an einer ewigen Gesetzmäßigkeit, sondern an individuellem und gesellschaftlich überwiegendem Fehlverhalten.
Das heißt, die Errichtung des Sozialismus und seine Entwicklung zum Kommunismus scheitert tatsächlich am Faktor Mensch (oder wie wir sagen: dem subjektiven Faktor). Allerdings heißt das nicht, daß der Sozialismus zwangsläufig immer wieder Scheitern wird, so lange Menschen existieren, sondern daß der Mensch mehrheitlich
1.einen bestimmten Erkenntnisstand erreichen muß, um den Sozialismus stabilisieren und gegen innere und äußere Feinde verteidigen zu können.
2.bereits so geprägt werden muß, daß er nicht so leicht den Verlockungen der kurzfristigen persönlichen Vorteile egoistischen Verhaltens erliegt.
Diese Bedingungen waren bisher offensichtlich nicht erfüllt.
Wobei immer zu berücksichtigen ist, daß zur Zeit immer noch sozialistische Staaten (Republik Cuba, KDVR) existieren. Nicht, weil der Imperialismus nicht Alles daransetzen würde, sie sich wieder einzuverleiben wie die UdSSR, die DDR, viele Andere und derzeit auch die "Volksrepublik" China, sondern weil die Völker und die Staaten aufgrund ihres Entwicklungsstandes aktiv ihre gemeinnützige Gesellschaft verteidigen und sich erfolgreich gegen den Imperialismus zur Wehr setzen.
Waldgänger
23.11.2006, 11:53
Schleifenträger, selbst ich als Sozialist weiß, dass es sich bei Deinem Post um stalinistische Propaganda und hirnlosen Materialismus handelt. Du solltest Dich lieber mit der Soziologie und der Genforschung beschäftigen wenn Du das menschliche Wesen wissenschaftlich (!) analysieren willst. Wie ein bekannter Sozialist vor kurzem schrieb:
"Unter fortschrittlichen Gesellschaftswissenschaftlern bildet die Ansicht nahezu einen Glaubensartikel, dass das menschliche Verhalten vor allem durch Sozialisation oder andere gesellschaftliche Einflüsse geprägt wird. Demnach stellt der menschliche Geist so etwas wie eine Hardware dar, die mit jeder beliebigen Software bespielt werden kann. Jemandem, der umwälzende gesellschaftliche Veränderungen anstrebt, kommt eine derartige Theorie naturgemäß entgegen, denn für utopische Gesellschaftsentwürfe wird der „neue Mensch“ vorausgesetzt.
Jedoch hat die moderne Verhaltensbiologie nachweisen können, dass Marxens „Das Sein bestimmt das Bewusstsein“ mit solchen Auffassungen weit überdehnt wird. Mittlerweile kann als gesichert gelten, dass psychische Prozesse wie Gefühle oder unser Streben nach Selbsterhaltung und Unversehrtheit, Eigennutz, unsere sexuelle Orientierung, unsere Bindung an die Familie, die Liebe zu den eigenen Kindern, ästhetische Grundempfindungen, das Streben nach Kreativität, Unterschiede zwischen den Geschlechtern, unsere Geselligkeit, aber auch Formen der Aggressivität oder beispielsweise die Neigung zur Konkurrenz um Sexualpartner eine deutliche genetische Beteiligung aufweisen.
Von der Warte einer evolutionsbiologisch orientierten Psychologie aus betrachtet, wäre der Mensch alles andere als beliebig formbar. Ist die Verhaltensbiologie damit reaktionär? Nun sprechen wir hier nicht von Meinungen, sondern von empirischer Forschung, und meiner Ansicht nach wäre es sinnlos, naturwissenschaftliche Erkenntnisse aus geschmäcklerischen Gründen abzulehnen. In irgendeiner Form hat man sich schlicht und einfach mit diesen Erkenntnissen zu arrangieren.
Aber auch ein zweiter gewichtiger Grund spricht dagegen, als Linker – besonders als nationaler Linker – evolutionsbiologisches Denken abzulehnen. Denn wie fortschrittlich ist die reine Umwelttheorie wirklich? Wäre der Mensch tatsächlich weitestgehend formbar, dann sollte es auch möglich sein, ihn zum Sklaven oder Roboter zu dressieren. Nach dieser Theorie hätte der Mensch kein eigenes Wesen, und echter Sozialismus wäre um nichts besser als die krasseste Diktatur, wenn die Angehörigen einer solchen Gesellschaft nur hinreichend gut konditioniert würden und sich zufrieden und genügsam in ihre Lage fügten (...).
Im Gegensatz dazu hat der Mensch nach evolutionsbiologischem Verständnis sehr wohl einen Kern, eine eingeborene Grammatik der Gefühle und Bedürfnisse. Damit ist er im Besitz einer eigenen Würde und hat einen Anspruch auf Lebensbedingungen, die seiner Wesensart, seinen „Instinkten“, gerecht werden. Alles andere wäre Ausbeutung und Unterdrückung. So gesehen stellt die Annahme, dass eine ganz bestimmte, genetisch bedingte Form des Menschseins existiert, keinen Widerspruch zum Sozialismus dar. Im Gegenteil: Die angeborene Würde des Menschen lehrt den Sozialisten überhaupt erst, wofür er zu kämpfen hat."
Der Materialismus ist das Grundübel des Marxismus, weil dieser damit ein zum Teil falsches Menschenbild widerspiegelt. Es geht nicht darum den Menschen an das System, sondern das System an den Menschen anzupassen. Der 'Neue Mensch' ist Utopie und als solche eine irreale Illusion.
Das bezieht sich auf deine generelle haltung in diesem Fred.
Beispiel?
Rocky
Schleifenträger
23.11.2006, 12:05
... ich als Sozialist ... Wie ein bekannter Sozialist vor kurzem schrieb ... Der Materialismus ist das Grundübel des Marxismus ...
Hurra, hurra, zurück zum Idealismus!
Langsam bekommt wohl auch der Letzte hier mit, welche Art "Sozialist" wir hier vor uns haben.
Ich wußte das diese dämliche Frage kommt.
Hier nur ein Beispiel:
(1) Das war ein deal mit IBM, weil es eben keine Alternative gab, und IBM nicht an Software Entwicklung interessiert war. Ohne software waren die PCs wertlos.
Was ist daran auszusetzen? Wenn ein Deutscher was aehnliches angeboten haette, waere der zum grossen Monopolist geworden. Aber kein Deutscher hat was aehnliches angeboten. How come?
Uebrigens, YOUTUBE wurde von einem blutjungen Passdeutschen ausgedacht, dessen Familie 1992 nach der USA ausgewandert ist, weil sie in Deutschland keine Chance fuer kreative Leute gesehen haben.
Von den 1,6 Mrd Dollar, die Google dafuer bezahlt hat, kriegt der junge Passdeutsche eben eine schoene Summe.
Warum hast Du dieses Youtube nicht ausgedacht? Zu mittelmaessig? Nur zum Maulen, meckern und Staenkern faehig? Well, dafuer bezahlt halt niemand was.
Wie sagte Gorbi? Wer zu spaet kommt, den bestraft das Leben. Das gilt fuer Euch alle, die Ihr so meckert ueber "Monopole".
Rocky
Das hat nichts mehr mit fairen Wettbewerb zu tun was Gates da macht sonst wäre er wohl nicht Angeklagt gewesen.
Ein Ehrbarer Kaufmann war Henry Ford, der hat Konkurenz zugelassen und wollte sie sogar, Gates nicht.
In der IT Branche werden nur Monopole aufgebaut wie das Beispiel Ebay zeigt. Die Kaufen auf was der Markt hergibt und es Gibt weitere Beispiele Amazon, Google oder MyHammer.
Hier herscht Null Wettbewerb.
Wenn du so bewandert, in der IT Branche, bist, dann weißt du ja auch wo "MP3" oder die "Email" erfunden wurde.
Und wenn es hier so schlecht für "Kreative Köpfe" ist, dann frage ich mich warum in diesem Land, mit 1/3 der Einwohner der USA, fast genausoviele Patentanmeldungen gibt.
KrascherHistory
23.11.2006, 17:28
Ich wußte das diese dämliche Frage kommt.
Hier nur ein Beispiel:
Das hat nichts mehr mit fairen Wettbewerb zu tun was Gates da macht sonst wäre er wohl nicht Angeklagt gewesen.
Ein Ehrbarer Kaufmann war Henry Ford, der hat Konkurenz zugelassen und wollte sie sogar, Gates nicht.
In der IT Branche werden nur Monopole aufgebaut wie das Beispiel Ebay zeigt. Die Kaufen auf was der Markt hergibt und es Gibt weitere Beispiele Amazon, Google oder MyHammer.
Hier herscht Null Wettbewerb.
Wenn du so bewandert, in der IT Branche, bist, dann weißt du ja auch wo "MP3" oder die "Email" erfunden wurde.
Und wenn es hier so schlecht für "Kreative Köpfe" ist, dann frage ich mich warum in diesem Land, mit 1/3 der Einwohner der USA, fast genausoviele Patentanmeldungen gibt.
...und die rd. 800.000 v.d. USA gestohlenen Patente wollen hier gar nicht erwähnt sein !
Welche wurden denn gestohlen
...und die rd. 800.000 v.d. USA gestohlenen Patente wollen hier gar nicht erwähnt sein !
Kraschi faselt wieder. Er hat's mit Zahlen: 200 Mio Indianer, 40 Prozent Analphabeten, 800,000 gestohlene Patente.
Rocky
Ich wußte das diese dämliche Frage kommt.
Hier nur ein Beispiel:
Das hat nichts mehr mit fairen Wettbewerb zu tun was Gates da macht sonst wäre er wohl nicht Angeklagt gewesen.
Ein Ehrbarer Kaufmann war Henry Ford, der hat Konkurenz zugelassen und wollte sie sogar, Gates nicht.
In der IT Branche werden nur Monopole aufgebaut wie das Beispiel Ebay zeigt. Die Kaufen auf was der Markt hergibt und es Gibt weitere Beispiele Amazon, Google oder MyHammer.
Hier herscht Null Wettbewerb.
Wenn du so bewandert, in der IT Branche, bist, dann weißt du ja auch wo "MP3" oder die "Email" erfunden wurde.
Und wenn es hier so schlecht für "Kreative Köpfe" ist, dann frage ich mich warum in diesem Land, mit 1/3 der Einwohner der USA, fast genausoviele Patentanmeldungen gibt.
Du brauchst mir keine Nachhilfestunde ueber Bill Gates geben. Ich bin da sehr bewandert, wie ich ueber die deutsche Patentsituation sehr bewandert bin. Allerdings hat Gates nix von den Deutschen geklaut, sondern von.... , von dem auch Jobs geklaut hat.
Wenn Du gerade dabei bist,
warum hat es Ford gebraucht, um eine deutsche Erfindung (Benz) auf den Markt zu bringen?
Warum hat es Bell gebraucht, um eine deutsche Erfindung (Reiss) auf den Markt zu bringen?
Warum hat es die ENIAC gebraucht, um eine deutsche Erfindung (Elektrtonischer Rechner, Konrad Zuse) auf den Markt zu bringen?
Warum hat es RCA/ Honeywell gebraucht, um eine deutsche Erfindung (Magenetband recording) auf den Markt zu bringen.
Warum hat es RCA gebraucht, um eine deutsche Erfindung von einem deutsch/Russen in Berlin (Nipkow) auf den Markt zu bringen?
Warum wurde eine deutsche Erfindung (Uranzentrifuge, 1969) von dem Pakistaner Khan um die ganze welt schwarz verkauft, mit einer Khan verbesserung? (Indien, Iraq, Iran, Norrd-Korea, Lybien...)
Das ist nur, was mir gerade so aus dem Stehgreif einfaellt.
Warum haben so viele amerikanische Physiks Nobelpreistraeger deutsch-staemmige Namen?
Warum sind die Deutschen die zweitgroesste europaeische Einwanderungsgruppe in der USA?
Warum waren 1915 (um nur mal eoine zahl zu nennen, die ich im Kopf habe) die meisten Green card besitzer (Immigranten) in der USA deutsche?
Siehst Du da ein Problem? Wenn ja, was ist das Problem, nach Deiner Ansicht?
Rocky
Und zu Google? Warum haben nicht zwei deutsche Mathematiker die Idee gehabt?
Welche wurden denn gestohlen
Wie gesagt, es hat keinen Sinn in die Gates/Job geschichte zu gehen. Das ist amerika-intern und deswegen irrelevant fuer diese Diskussion.
Mich wuerde Deine Antwort zu meiner Patentfrage interessieren:
Wo, nach Deiner Ansicht ist das Problem?
Rocky
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