Krönung der Hohenzollern-Kaiser ?

[Monarchist1985]

Heute lese ich schon wieder im Fernsehheft, dass die Hohenzollern-Kaiser gekrönt wurden, ständig wird von der Krönung Wilhelm I. geschrieben.
Nur: Wie soll der gekrönt worden sein, es gab noch nicht mal eine Krone...!

[Rheinlaender]

Gab es nicht, weder in Preussen, noch im Dt. Kaiserreich nach 1871. Der einzige preussische Koenig, der gekroent wurde war Friedrich I 1701.

[Mark Mallokent]

Es gab eine preußische Königskrone, aber keine Kaiserkrone. Man hat nach 1871 überlegt, ob man eine anschaffen soll, aber Wilhelm I. war zu sparsam dafür. :smoke:

[Rheinlaender]

Es gab eine preußische Königskrone, aber keine Kaiserkrone.

Die Kaiserkrone ("Krone Karls des Grossen" - was so nicht stimmt, sie stammt wahrscheinlich von Otto I) lag seit dem 15. Jahrhundert in Nuermberg und wurde nur zur Kaiserkroenung nach Aachen, bzw. Frankfurt, geschafft. 1803 wurde sie nach Wien in Sicherheit gebracht und liegt dort noch immer, bis sie wieder zur Kroenung eines Roemischen Kaisers benoetig werden sollte (also wahrscheinlich noch eine ganze Zeit).

Friedrich I., der sehr prunkliebend war, liess sich eine Krone zur seiner Kroenung in Koenigberg 1701 machen, diese wurde danach aber nicht mehr verwendet. Ich weiss auch nicht, was aus ihr geworden ist.

[Mark Mallokent]

Die Kaiserkrone ("Krone Karls des Grossen" - was so nicht stimmt, sie stammt wahrscheinlich von Otto I) lag seit dem 15. Jahrhundert in Nuermberg und wurde nur zur Kaiserkroenung nach Aachen, bzw. Frankfurt, geschafft. 1803 wurde sie nach Wien in Sicherheit gebracht und liegt dort noch immer, bis sie wieder zur Kroenung eines Roemischen Kaisers benoetig werden sollte (also wahrscheinlich noch eine ganze Zeit).
Das ist schon klar. Darum hat man ja überlegt, ob man eine neue herstellen soll.

Friedrich I., der sehr prunkliebend war, liess sich eine Krone zur seiner Kroenung in Koenigberg 1701 machen, diese wurde danach aber nicht mehr verwendet. Ich weiss auch nicht, was aus ihr geworden ist.

Die liegt im Hohenzollernschloß in Sigmaringen und kann dort besichtigt werden. :]
http://www.preussen.de/de/heute/burg_hohenzollern.html

[-jmw-]

(also wahrscheinlich noch eine ganze Zeit)
Die schreckliche kaiserlose Zeit kann ja nicht ewig währen. :)

[Rheinlaender]

Das ist schon klar. Darum hat man ja überlegt, ob man eine neue herstellen soll.

Die alte Kaiserkrone hatte auch eine andere Bedeutung als eine Krone eines Dt. Kaisers. Die alte Kaiserkrone war ein Symbol eines Universalreiches, eben des Heiligen Roemischen Reiches, waerend das Deutsche Reich nach 1871 ein Nationalstaat war. Alleine deshalb waere die Verwendung der alten Krone wohl kaum sinnvoll gewesen.


Die liegt im Hohenzollernschloß in Sigmaringen und kann dort besichtigt werden. :]
http://www.preussen.de/de/heute/burg_hohenzollern.html

Danke - man lernt doch nie aus.

[Mark Mallokent]

Die alte Kaiserkrone hatte auch eine andere Bedeutung als eine Krone eines Dt. Kaisers. Die alte Kaiserkrone war ein Symbol eines Universalreiches, eben des Heiligen Roemischen Reiches, waerend das Deutsche Reich nach 1871 ein Nationalstaat war. Alleine deshalb waere die Verwendung der alten Krone wohl kaum sinnvoll gewesen.Wahrscheinlich hätten die Ösis sie auch nicht rausgerückt. :smoke:



Danke - man lernt doch nie aus.
Gern geschehen. :prost:

[Rheinlaender]

Wahrscheinlich hätten die Ösis sie auch nicht rausgerückt. :smoke:

Daher auch die Aachner Kopie der alten Reichskrone. Es gab 1914 (1915?) eine Ausstellung in Aachen zur Geschichte der Kroenungen in Aachen. Hierzu wollte man von Wien die alte Kaiserkrone und andere Reichskleinodien (Heilige Lanze etc.) leihweise haben. Die Wiener lehnten ab, so dass eine Kopie angefertigt wurde, die heute noch in Aachen zu sehen ist.

[Monarchist1985]

Gab es nicht, weder in Preussen, noch im Dt. Kaiserreich nach 1871. Der einzige preussische Koenig, der gekroent wurde war Friedrich I 1701.

Der König von Preußen wurde gekrönt, der Deutsche Kaiser aber nicht.
Wie passt das zusammen ?
Und wieso wird die Stellung des Kaisers in der Verfassung nur mit "Das Präsidium steht dem König von Preußen zu" beschrieben ? Klingt für mich sehr unmonarchisch.

[Rheinlaender]

Der König von Preußen wurde gekrönt, der Deutsche Kaiser aber nicht.
Wie passt das zusammen ?
Und wieso wird die Stellung des Kaisers in der Verfassung nur mit "Das Präsidium steht dem König von Preußen zu" beschrieben ? Klingt für mich sehr unmonarchisch.

Es wurde nur ein pruessischer Koenig gekroent Friedrich I (ueberhaupt der erste Koenig in Pruessen), alle seine Nachfolger haben darauf verzichtet. Du musst unterscheiden zwischen der Verfassung des Norddeutschen Bundes und der Verfassung von 1871:


A r t i k e l 11.

[1] Das Präsidium des Bundes steht der Krone Preußen zu, welche in Ausübung desselben den Bund völkerrechtlich zu vertreten, im Namen des Bundes Krieg zu erklären und Frieden zu schließen, Bündnisse und andere Verträge mit fremden Staaten einzugehen, Gesandte zu beglaubigen und zu empfangen berechtigt




Artikel 11

[1] Das Präsidium des Bundes steht dem Könige von Preußen zu, welcher den Namen Deutscher Kaiser führt. Der Kaiser hat ...

[Monarchist1985]

Es wurde nur ein pruessischer Koenig gekroent Friedrich I (ueberhaupt der erste Koenig in Pruessen), alle seine Nachfolger haben darauf verzichtet.
Es wurde aber wenigstens der erste preußische König gekrönt, es steckt also wenigstens ein bisschen Legitimation im Amt des preußischen Königs.

Der sogenannte Deutsche Kaiser wurde dagegen nicht gekrönt. Legitimation dieses Kaisers daher: Gegen null.
Er ist daher nur ein Präsident und kein Kaiser.




Du musst unterscheiden zwischen der Verfassung des Norddeutschen Bundes und der Verfassung von 1871:

Eben. Der König von Preußen führt nur den Namen "Deutscher" Kaiser", ein Kaiser ist er aber deswegen nicht zwangsläufig.
Außerdem: In beiden Verfassungen wird etwas von Präsidium gesagt, von "Monarch von Gottes Gnaden" lese ich nichts.
Und: Ein Kaisertum, bei dem nie eine Krönung stattfand, bei dem selbst der erste Amtsträger nicht gekrönt wurde, ist kein Kaisertum und das Land dann folglich keine Monarchie.

[Rheinlaender]

Außerdem: Ein Kaisertum, bei dem nie eine Krönung stattfand, bei dem selbst der erste Amtsträger nicht gekrönt wurde, ist kein Kaisertum und das Land dann folglich keine Monarchie.

Die Oesterreichischen Kaiser wurden auch nicht gekroent, im Heiligen Roemischen Reich war die Kroenung nach 1356 eine reine Formsache, der Kaiser war im Amt mit der Wahlkapitulaition. Weder Luxemburg, noch die Niederlande oder Belgien kennen eine Kroenung des Monarchen, selbst die Wahlmonarchie Vatican kommt seit knapp 40 Jahren ohne Kroenung aus.

Die Kroenung ist kein notwendiger Bestandteil einer Monarchie.

[Danield]

Wurde nicht Wilhelm I. in Versailles zum Deutschen Kaiser durch Ludwig v. Bayern gekrönt ?

[Rheinlaender]

Wurde nicht Wilhelm I. in Versailles zum Deutschen Kaiser durch Ludwig v. Bayern gekrönt ?

Zunaechst Ludwig II von Bayern blieb in Bayern, schrieb nur einen Brief. Was passierte war eine Proklamation, keine Kroenung.

[Monarchist1985]

Die Oesterreichischen Kaiser wurden auch nicht gekroent, im Heiligen Roemischen Reich war die Kroenung nach 1356 eine reine Formsache, der Kaiser war im Amt mit der Wahlkapitulaition. Weder Luxemburg, noch die Niederlande oder Belgien kennen eine Kroenung des Monarchen, selbst die Wahlmonarchie Vatican kommt seit knapp 40 Jahren ohne Kroenung aus.

Die Kroenung ist kein notwendiger Bestandteil einer Monarchie.

Zu Österreich: Das Erschaffen des österreichischen Kaisertitels war schlicht und ergreifend illegitim. Genauso wie das Erschaffen des französischen Kaisertitels (durch Napoleon).

Zum HRRDN: War eine Wahlmonarchie. Folglich spielt das Von Gott-Eingesetztsein als Legitimation nicht die überragende Rolle. Legitimation für den Monarchen war eher, dass er gewählt war.

Zu Luxemburg, Niederlande und Belgien: Diese Länder sind aus Republiken hervorgegangen und haben demnach sehr republikanisch anmutende Monarchien. Allerdings gibt es bei allen drei Monarchien dennoch eine Krone, im Gegensatz zu sogenannten Zweiten Kaiserreich.

Zum Vatikan: Der erste Papst wurde aber auf jeden Fall gekrönt, viele weitere danach ebenso. Insofern ist wenigstens etwas Legitimation gegeben.


Was die Monarchie von der Republik unterscheidet, ist ja die Legitimation, Republiken beziehen sich auf den Willen der Wähler, Monarchien sehen sich als von Gott eingesetzt. Und die Einsetzung des jeweiligen Monarchen ist die Krönung.

[Danield]

Zunaechst Ludwig II von Bayern blieb in Bayern, schrieb nur einen Brief. Was passierte war eine Proklamation, keine Kroenung.

sein Bruder ging nach Versailles, hab ich das richtig in Erinnerung?
Und es gab sicher nie eine Kaiserkrönung ?

[Rheinlaender]

Zu Österreich: Das Erschaffen des österreichischen Kaisertitels war schlicht und ergreifend illegitim. Genauso wie das Erschaffen des französischen Kaisertitels (durch Napoleon).

Beide waren Monarchien - auch das Reich Karls des Grossen waere Deiner Argumentation "illegitim", da die Karolinger nur durch einen Staatstreich an die Macht kamen. Jede Monarchie wurde irgentwann gegruendet.


Zum HRRDN: War eine Wahlmonarchie. Folglich spielt das Von Gott-Eingesetztsein als Legitimation nicht die überragende Rolle. Legitimation für den Monarchen war eher, dass er gewählt war.

So war sein Titel doch "von Gottes Gnaden".


Zu Luxemburg, Niederlande und Belgien: Diese Länder sind aus Republiken hervorgegangen und haben demnach sehr republikanisch anmutende Monarchien. Allerdings gibt es bei allen drei Monarchien dennoch eine Krone, im Gegensatz zu sogenannten Zweiten Kaiserreich.

Luxemburg - war immer eine Monarchie, unter anderen Grenzen als heute (so gehoerten weiten Teile der dt. Eifel und Belgiens zu Luxemburg), Belgien entstand als Monarchie, nur bei den Niederlanden hast Du recht.


Zum Vatikan: Der erste Papst wurde aber auf jeden Fall gekrönt, viele weitere danach ebenso. Insofern ist wenigstens etwas Legitimation gegeben.

Der "erste Papst", St. Peter, wuerde ganz bestimmt nicht gekroent, wenn wir der katholischen Lehre folgen, so wurde er von Jesus einfach eingesetzt. Die Papstkroenung entstand im Mittelalter und drueckte den weltlichen Herrschaftsanspruch der Paepste aus, da diese nun den Bach herunter ging, war die Abschaffung der Kroenung nur konsequent.


Was die Monarchie von der Republik unterscheidet, ist ja die Legitimation, Republiken beziehen sich auf den Willen der Wähler, Monarchien sehen sich als von Gott eingesetzt. Und die Einsetzung des jeweiligen Monarchen ist die Krönung.

Die Einsetzung ist in den meisten Monarchien der Erbfall. "Der Koenig ist tod, lang lebe der Koenig" (daher auch der engl. Rechtsgrundsatz: "The King can not die"). Wenn Elisabeth II ihren letzten Schnaufer macht, ist Prince Charles ploetzlich King Charles III, ohne, dass es einen weiteren Rechtsakts bedarfs. Die Erklaerung des Privy Councils setzt ihn nicht ein, sondern stellt nur fest. Eine Kroenung kann erfolgen, muss aber nicht - sie ist nicht rechtsetzend.

[Rheinlaender]

sein Bruder ging nach Versailles, hab ich das richtig in Erinnerung?
Und es gab sicher nie eine Kaiserkrönung ?

...Nie!

[Monarchist1985]

Die Einsetzung ist in den meisten Monarchien der Erbfall. "Der Koenig ist tod, lang lebe der Koenig" (daher auch der engl. Rechtsgrundsatz: "The King can not die"). Wenn Elisabeth II ihren letzten Schnaufer macht, ist Prince Charles ploetzlich King Charles III, ohne, dass es einen weiteren Rechtsakts bedarfs. Die Erklaerung des Privy Councils setzt ihn nicht ein, sondern stellt nur fest. Eine Kroenung kann erfolgen, muss aber nicht - sie ist nicht rechtsetzend.

Eine Krönung muss erfolgen. Sonst ist das Land keine Monarchie, sondern ledeglich ein Erbrepublik.

[Spezialist]

nein es war ein Verwandter von Wilhelm den I der die Krone von Spanien angeboten bekamm

[Gehirnnutzer]

Zu Österreich: Das Erschaffen des österreichischen Kaisertitels war schlicht und ergreifend illegitim. Genauso wie das Erschaffen des französischen Kaisertitels (durch Napoleon).

Zum HRRDN: War eine Wahlmonarchie. Folglich spielt das Von Gott-Eingesetztsein als Legitimation nicht die überragende Rolle. Legitimation für den Monarchen war eher, dass er gewählt war.



Wenn du schon auf das "von Gottes Gnaden" bestehst, dann darfst du erst recht nicht die Krönung als Legitimation ansehen, weil sie nur eine Formalie ist. Dann musst du an den Ursprung gehen und die priesterliche Salbung als die Legitimation ansehen.

[Rheinlaender]

Eine Krönung muss erfolgen. Sonst ist das Land keine Monarchie, sondern ledeglich ein Erbrepublik.

Woher hast DU denn die Quelle dieser Erkenntnis? Ob ein Land eine Monarchie oder sonstetwas ist, wird an der Struktur der Herrschaftsausuebung festgemacht, nicht an einem Ereignis.

Wobei natuerlich, die Monarchien Westeuropas heute Demokratien sind, mit einem einem monarchistischen Schnoerkel an der Staatsspitze.

[malnachdenken]

Außerdem: In beiden Verfassungen wird etwas von Präsidium gesagt, von "Monarch von Gottes Gnaden" lese ich nichts.
Ich zitiere wiederholt, weil Du offenbar beim ersten Mal (in einem anderen Strang), Dir unangenehme Argumente einfach ausblendest. (Du bist nicht irgendiwe mit Krascher History verwandt?)

"Wir Wilhelm, von Gottes Gnaden Deutscher Kaiser, König von Preußen etc. verordnen hiermit im Namen des Deutschen Reichs, nach erfolgter Zustimmung des Bundesrathes und des Reichstages, was folgt:"
http://de.wikisource.org/wiki/Verfassung_des_Deutschen_Reiches_%281871%29#Gesetz _betreffend_die_Verfassung_des_Deutschen_Reiches.


Und: Ein Kaisertum, bei dem nie eine Krönung stattfand, bei dem selbst der erste Amtsträger nicht gekrönt wurde, ist kein Kaisertum und das Land dann folglich keine Monarchie.

Dafür notwendige Beweise bist Du noch immer schuldig.
Und komme aber nicht wieder mit dem Argument "Das weiß jeder Monarchist und es ist so" oder ähnliches.

[Monarchist1985]

Dafür notwendige Beweise bist Du noch immer schuldig.
Und komme aber nicht wieder mit dem Argument "Das weiß jeder Monarchist und es ist so" oder ähnliches.

Monarchen sehen sich als von Gott eingesetzt. Und die Einsetzung durch Gott ist die Krönung.
Also: Keine Krönung = Keine Einsetzung durch Gott = Kein Monarch

[-jmw-]

Monarchen sehen sich als von Gott eingesetzt. Und die Einsetzung durch Gott ist die Krönung.
Also: Keine Krönung = Keine Einsetzung durch Gott = Kein Monarch
Politikwissenschaftlich ist das so schlicht nicht haltbar.

[KrascherHistory]

Es gab eine preußische Königskrone, aber keine Kaiserkrone. Man hat nach 1871 überlegt, ob man eine anschaffen soll, aber Wilhelm I. war zu sparsam dafür. :smoke:

Der gute Willi. Dein Lob hätte ihn sicherlich erfreut !

[Efna]

Heute lese ich schon wieder im Fernsehheft, dass die Hohenzollern-Kaiser gekrönt wurden, ständig wird von der Krönung Wilhelm I. geschrieben.
Nur: Wie soll der gekrönt worden sein, es gab noch nicht mal eine Krone...!


Das ist richtig aber man redet bei Monrchien Prinzipiel meist von Krönungen wenn ein Monarch ins Amt erhoben wird.

[Rheinlaender]

Das ist richtig aber man redet bei Monrchien Prinzipiel meist von Krönungen wenn ein Monarch ins Amt erhoben wird.

Eine Kroenung ist ein formaler Akt, der die sakrale Bedeutung des Monarchen heraushebt, aber fuer die Amtsuebernahme nicht notwendig ist.

[Geyler]

Die Kaiserkrone ("Krone Karls des Grossen" - was so nicht stimmt, sie stammt wahrscheinlich von Otto I) lag seit dem 15. Jahrhundert in Nuermberg und wurde nur zur Kaiserkroenung nach Aachen, bzw. Frankfurt, geschafft. 1803 wurde sie nach Wien in Sicherheit gebracht und liegt dort noch immer, bis sie wieder zur Kroenung eines Roemischen Kaisers benoetig werden sollte (also wahrscheinlich noch eine ganze Zeit).

Friedrich I., der sehr prunkliebend war, liess sich eine Krone zur seiner Kroenung in Koenigberg 1701 machen, diese wurde danach aber nicht mehr verwendet. Ich weiss auch nicht, was aus ihr geworden ist.

Also wartet die Kaiserkrone in Wien auf eine Neuauflage des HRRDN. ;)

[Rheinlaender]

Also wartet die Kaiserkrone in Wien auf eine Neuauflage des HRRDN. ;)

Als ich sie mir angesehen habe, lag sie wohlverwahrt mit dem anderen Reichsplunder und wird dort sicher noch einige Zeit liegen. Um Heine zu zitieren:


Kobes I.


Im Jahre achtundvierzig hielt,
Zur Zeit der großen Erhitzung,
Das Parlament des deutschen Volks
Zu Frankfurt seine Sitzung.

Damals ließ auch auf dem Römer dort
Sich sehen die weiße Dame,
Das unheilkündende Gespenst;
Die Schaffnerin ist sein Name.

Man sagt, sie lasse sich jedesmal
Des Nachts auf dem Römer sehen,
So oft einen großen Narrenstreich
Die lieben Deutschen begehen.

Dort sah ich sie selbst um jene Zeit
Durchwandeln die nächtliche Stille
Der öden Gemächer, wo aufgehäuft
Des Mittelalters Gerülle.

Die Lampe und ein Schlüsselbund
Hielt sie in den bleichen Händen;
Sie schloß die großen Truhen auf
Und die Schränke an den Wänden.

Da liegen die Kaiser-Insignia,
Da liegt die goldne Bulle,
Der Szepter, die Krone, der Apfel des Reichs
Und manche ähnliche Schrulle.

Da liegt das alte Kaiser-Ornat,
Verblichen purpurner Plunder,
Die Garderobe des deutschen Reichs,
Verrostet, vermodert jetzunder.

Die Schaffnerin schüttelt wehmütig das Haupt
Bei diesem Anblick, doch plötzlich
Mit Widerwillen ruft sie aus:
Das alles stinkt entsetzlich!

Das alles stinkt nach Mäusedreck,
Das ist verfault und verschimmelt,
Und in dem stolzen Lumpenkram
Das Ungeziefer wimmelt.

Wahrhaftig, auf diesem Hermelin,
Dem Krönungsmantel, dem alten,
Haben die Katzen des Römerquartiers
Ihr Wochenbett gehalten.

Da hilft kein Ausklopfen! Daß Gott sich erbarm
Des künftigen Kaisers! Mit Flöhen
Wird ihn der Krönungsmantel gewiß
Auf Lebenszeit versehen.

Und wisset, wenn es den Kaiser juckt,
So müssen die Völker sich kratzen -
O Deutsche! Ich fürchte, die fürstlichen Flöh,
Die kosten Euch manchen Batzen.

Jedoch wozu noch Kaiser und Flöh?
Verrostet ist und vermodert
Das alte Kostüm - Die neue Zeit
Auch neue Röcke fodert.

Mit Recht sprach auch der deutsche Poet
Zum Rotbart im Kyffhäuser:
»Betracht ich die Sache ganz genau,
So brauchen wir gar keinen Kaiser!«

[...]

[Monarchist1985]

Politikwissenschaftlich ist das so schlicht nicht haltbar.

Wieso ?

[Monarchist1985]

Eine Kroenung ist ein formaler Akt, der die sakrale Bedeutung des Monarchen heraushebt, aber fuer die Amtsuebernahme nicht notwendig ist.

Wenn ein Monarch schlicht ins Amt eingesetzt wird, wird er - nach monotheistischem Verständnis - von Menschen eingesetzt. Monarchen müssen aber, um als solche zu gelten, von Gott eingesetzt werden.
Und die Einsetzung durch Gott ist die Krönung oder die Salbung, eins von beiden.

Nach der Logik, die du hier anführst, wäre auch Kim Jong-il ein Monarch. Und der ist definitiv kein Monarch.

[Mark Mallokent]

Der eigentlich sakrale Akt ist nicht die Krönung, sondern die Salbung. Die Krone ist ein weltliches Symbol; sakral wird der Akt der Krönung dadurch, daß im Zusammenhang mit ihr auch eine Köngissalbung stattfindet. :]

[KrascherHistory]

Der eigentlich sakrale Akt ist nicht die Krönung, sondern die Salbung. Die Krone ist ein weltliches Symbol; sakral wird der Akt der Krönung dadurch, daß im Zusammenhang mit ihr auch eine Köngissalbung stattfindet. :]

Hast du eigentlich einen Titel ? Adels-Ente ?:]

[Rheinlaender]

Wenn ein Monarch schlicht ins Amt eingesetzt wird, wird er - nach monotheistischem Verständnis - von Menschen eingesetzt.

Ein Monarch wird aber i.d.R. nicht von Menschen eingesetz, sondern von sich heraus. Wie gesagt, wenn Elizabeth II stirbt, so wird Charles automatisch Koenig, ohne dass es eines "menschlichen" Akts bedarf, eben aus der "Gnade Gottes" heraus.- soweit die Formalitaet, die Realitaet sieht dann doch etwas anders aus ...

[Mark Mallokent]

Hast du eigentlich einen Titel ? Adels-Ente ?:]Ich bin Kaiser Barbarossa und poste aus dem Kyffhäuser. Seit man den ans Internet angeschlossen hat, langweile ich mich nicht mehr so. :smoke:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kyffh%C3%A4user

[Monarchist1985]

Ein Monarch wird aber i.d.R. nicht von Menschen eingesetz, sondern von sich heraus.

Der Monarch wird durch Gott eingesetzt (Gottesgnadentum).




Wie gesagt, wenn Elizabeth II stirbt, so wird Charles automatisch Koenig, ohne dass es eines "menschlichen" Akts bedarf, eben aus der "Gnade Gottes" heraus.- soweit die Formalitaet, die Realitaet sieht dann doch etwas anders aus ...

Auch ein Präsidentenamt kann erblich sein (Erbrepublik). Erblichkeit allein macht noch keine Monarchie.