IQ, Verstand, Vernunft und Schach

[Klopperhorst]

Nach reiflicher Überlegung bin ich zu folgender Theorie gekommen:

Intelligenz ist nur ein guter Verstand. Verstand aber hat etwas mit Informationsverarbeitung zu tun. Volkmar Weiss sagt, daß ein Hochintelligenter 180 MBit pro Sekunde verarbeiten kann, ein normal Intelligenter aber nur 90 MBit.

Intelligenz hat also nur etwas mit Informationsgeschwindigkeit zu tun. Die reflektierende Vernunft jedoch baut darauf auf und bedient sich der grundlegenden Operationen, die Intelligenz notwendig machen, z.B. Erinnerungsvermögen und Mustererkennung.

Deswegen sind gute Schachspieler nicht unbedingt gute Strategen in der echten Welt, weil sie zwar Verstand haben, aber es doch noch an etwas fehlt (einem charakterlichen Defizit), das diesen Verstand auf eine andere Sache als Schach lenken mag, nämlich Vernunft.

Ihnen fehlen also Willensmotive, ihren guten Verstand auch in anderen Bereichen einzusetzen. Sie mögen deswegen im richtigen Leben nur durchschnittliche Figuren (Bauern oder Läufer) sein.

Zur Dame oder zum König bedarf es nicht nur eines guten Verstandes sondern auch eines entsprechenden Charakters (Willens), der diesen zur Vernunft für seine Motive reifen lässt.

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[wtf]

Intelligenz ist ein unscharfer Sammelbegriff. Es gibt räumliches Denkvermögen, analytische Intelligenz, Lösungsphantasie etc.

Sie im Fall eines Schachspielers auf die schnellere Verarbeitung der Daten zurückzuführen, trägt nicht der Tatsache Rechnung, daß die Berechnung zusätzlicher Spielzüge einen expotentiellen Anstieg der zu verarbeitenden Informationsmenge nach sich zieht.

[Justas]

Volkmar Weiss sagt, daß ein Hochintelligenter 180 MBit pro Sekunde verarbeiten kann, ein normal Intelligenter aber nur 90 MBit.Das sind doch über 10'000'000 Zeichen pro Sekunde!

[leuchtender Phönix]

Das sind doch über 10'000'000 Zeichen pro Sekunde!

Ist das das Maximal mögliche, das normale oder das niedrige Denknivau. Jeder strengt seinen Verstand ja auch nicht immer konstant an.

[politisch Verfolgter]

Von einem deutschen Hirnforscher hörte ich im TV, die mentale Entwicklung erfolge durch "das gezielte Absterben von Gehirnzellen bis zum 11. Lebensjahr" und durch deren "Vernetzung im Dialog mit der Umwelt". Damit werde die lebenslange Grundlage für die neuronale Vernetzung gelegt und überhaupt erst möglich, weil erst durch das Absterben dafür Raum geschaffen wird. Das Gehirnvolumen nimmt bis nach der Pubertät immer weiter zu - Volumenwachstum und gezieltes Absterben von Gehirnzellen stehen also nicht im Gegensatz zueinander. Effektive Vernetzung läßt sich mit Bildgebungsverfahren feststellen: sog. "Hochbegabte" haben beim Bearbeiten derselben Fragestellungen weit weniger Gehirn-Energieumsatz und keine verstreute, sondern auf jeweils wenige Zentren konzentrierte und kürzere Gehirntätigkeit. Neuronale Vernetzungseffizienz läßt deutlich abgegrenzte und rel. kleinvolumige Gehirnregionen rasch und ihrerseits effizient arbeiten.
Andere hingegen bemühen bei denselben Fragestellungen ihr gesamtes Gehirn weiträumig, langwierig und energieaufwendig.

Ein gut begabtes Gehirn ist also neuronal vernetzungsoptimierter user value, könnte man sagen.
Ob neuronale Vernetzungseffizienz wirklich primär angeboren ist, kann viell. bezweifelt werden.

"Es gibt räumliches Denkvermögen", ja: bei derartigen sog. "Einstellungstests" lag ich besser als 97 % der anderen Ingenieure, wurde mir mal vor viell. 10 Jahren erklärt.
Dieses Vermögen scheint eng mit dem math.-analyt. Abstraktionsvermögen zu korrelieren.
Und manchmal oder viell. sogar häufig mit musischer Begabung.
"Lösungsphantasie etc." versuche ich ja hier laufend zu artikulieren, womit wir beim sog. "Verbal-IQ" wären, der u.U. also mit 3D-Vorstellung, mit math.-analyt. Abstraktionsvermögen und mit musischer Begabung einher gehen kann.
Es gibt dann angebl. auch noch einen sog. "Handlungs-IQ", der vermutl. die Umsetzung des Begabungsspektrums meint.
Er müßte bei mir extrem mies sein - aber auch bei allen anderen rel. gut Begabten, die mit dem mod. Feudalismus nicht zurecht kommen (wollen).
Innere Emigration samt damit erzwungener Passivität war schon immer die Zuflucht politisch Verfolgter bzw. von Regime-Dissidenten.

[politisch Verfolgter]

Von einem anderen Hirnforscher hörte ich, man solle bei komplexen Lernprozessen sein Gehirn in Ruhe arbeiten lassen, also nicht bewußt daran denken ;-)
Kann durchaus sein, daß ich deswegen in Math. angebl. super war, weil ich das stinkfaul nie gebüffelt habe.
Das Gehirn arbeitet ja gerade besonders nachts gut ungestört.

[¿Why-So-Serious?]

Nach reiflicher Überlegung bin ich zu folgender Theorie gekommen:

Intelligenz ist nur ein guter Verstand. Verstand aber hat etwas mit Informationsverarbeitung zu tun. Volkmar Weiss sagt, daß ein Hochintelligenter 180 MBit pro Sekunde verarbeiten kann, ein normal Intelligenter aber nur 90 MBit.

Intelligenz hat also nur etwas mit Informationsgeschwindigkeit zu tun. Die reflektierende Vernunft jedoch baut darauf auf und bedient sich der grundlegenden Operationen, die Intelligenz notwendig machen, z.B. Erinnerungsvermögen und Mustererkennung.

Deswegen sind gute Schachspieler nicht unbedingt gute Strategen in der echten Welt, weil sie zwar Verstand haben, aber es doch noch an etwas fehlt (einem charakterlichen Defizit), das diesen Verstand auf eine andere Sache als Schach lenken mag, nämlich Vernunft.

Ihnen fehlen also Willensmotive, ihren guten Verstand auch in anderen Bereichen einzusetzen. Sie mögen deswegen im richtigen Leben nur durchschnittliche Figuren (Bauern oder Läufer) sein.

Zur Dame oder zum König bedarf es nicht nur eines guten Verstandes sondern auch eines entsprechenden Charakters (Willens), der diesen zur Vernunft für seine Motive reifen lässt.

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Bist du wirklich so schlecht in dem Spiel?

[Atze_vor dem_Mond]

Bist du wirklich so schlecht in dem Spiel?

....bist du der Doppelaccount von Biskra?

[¿Why-So-Serious?]

....bist du der Doppelaccount von Biskra?

Viewer, ich habe dir heute schon einmal gesagt, dass du die Erwachsenen in Ruhe lassen sollst, und zu den anderen Heimkindern spielen gehen sollst.

[Ausonius]

Volkmar Weiss sagt, daß ein Hochintelligenter 180 MBit pro Sekunde verarbeiten kann, ein normal Intelligenter aber nur 90 MBit.

Intelligenz hat also nur etwas mit Informationsgeschwindigkeit zu tun.

Es gibt viele verschiedene Definitionen für Intelligenz, und das letzte Wörtchen ist da sicher nicht gesprochen. Sie allein auf die Informationsgeschwindigkeit zu reduzieren ist aber sicher einer der platteren Ansätze. Wenn wir schon beim Schach sind, so ist ein Schachspieler nicht deshalb gut, weil er "schneller" denkt, sondern weil er sehr viel besser abstrahieren kann.

[politisch Verfolgter]

Es geht um geistige Beweglichkeit, die Dinge unter den verschiedensten Aspekten zu hinterfragen, sie damit möglichst umfassend zu erfassen und auch in andere, neue Zusammenhänge zu bringen.
Wir nennen es Kreativität. Wie ein Kind mit komplexen Inhalten zu spielen, sich selbst dabei ganz weg nehmen zu können und alles möglichst real zu abstrahieren.
Formeln und Musiknoten sind dazu magisch geeignet.
Kreativ mit möglichst komplexen Sachverhalten spielen.
Es ist das Gegenteil ideologischer Verengung.

PET-Aufnahmen gleicher Denkaufgaben zeigen bei sog. "Hochintelligenten" nur ein vereinzeltes rasches Aufblitzen versprengter Regionen, während bei Anderen im gesamten Gehirn dabei ein längeres Feuerwerk mit weit höherem Energieumsatz abgeht.
Letztere denken offenbar mehr und energetisch viel aufwändiger, brauchen dafür auch länger.
Es dürfte an der neuronalen Vernetzung aus Kindheit und Jugend liegen, auch am Komfort der damaligen Entwicklungsumgebung.

[Frei-denker]

In unserer Berufschule hatte ich einen Klassenkameraden, der konnte Matheaufgaben im Kopf in einer Geschwindigkeit rechnen, die selbst die Dozenten hinter sich ließ. Speziell in dieser Diziplin war der fast ein Genie.

Wenn es aber darum ging, zu kombinieren oder Sachverhalte zu begreifen, wie z.B. simple Verhältnisse in der VWL, war er unfähig, das Thema zu verstehen.

Meine Theorie ist, dass jede Form von zu lösenden Problemen eine gewisse Vernetzung von Nerven im Gehirn verlangt. Und je nachdem, welche Vernetzung man hat, ist man in der Lage, entsprechende Probleme zu lösen.

Die emotionale Seite des Menschen mag da gelegentlich auch noch ein bremsender oder pushender Faktor sein.

[politisch Verfolgter]

Es gibt (bei Hirngesunden) keine problemspezifische Vernetzung, aber neuronale Netzstrukturen, die insulär mit geringstem Aufwand interagieren, womit dann alles abgehandelt wird.
Dazu werden voneinander weit entfernt liegende Kleinstregionen ganz kurzfristig zusammengeschaltet. Über die Vorbereitung der Stimulationspfade ist wohl noch nix bekannt.
Und z.B. kindliches Klavierspielen oder auch Bodenturnen soll zusätzliche kleine graue Zellen bewirken, die als "Alieneffekt" frei zur Verfügung stehen, noch unspezifischer als das organisch Vorveranlagte.
Kürzlich kamen im TV kids, die auf Balken rückwärts gehen sollten.
Math. Begabte taten sich da ganz leicht, Andere hatten gewaltige Probleme, stürzten gleich ab.
Auch auf dem Boden gabs reichliche Unterschiede, nur mal auf einem Bein mit ausgestrecken Armen länger verweilen zu können.

[Rheinlaender]

Intelligenz ist ein unscharfer Sammelbegriff. Es gibt räumliches Denkvermögen, analytische Intelligenz, Lösungsphantasie etc.

Sie im Fall eines Schachspielers auf die schnellere Verarbeitung der Daten zurückzuführen, trägt nicht der Tatsache Rechnung, daß die Berechnung zusätzlicher Spielzüge einen expotentiellen Anstieg der zu verarbeitenden Informationsmenge nach sich zieht.

Ich glaube da spielen "intelligente" Algorithmen im Gehirn eher eine Hauptrolle. Ich kenne das einwenig aus der Bioinformatic, wo man oft ueber 10^8 an komplexen Datensaetzen zueinander in Beziehung setzen muss, um die eine sinnvolle Kombination zu finden. Arbeitet man dort mit Brute Force gehen selbst Grossrechner in die Knie. Wenn man jedoch die Daten clever aufarbeitet, so kann man das auch auf einen Feld-Wald-und-Wiesen-PC machen.

Wahrscheinlich ist das im Gehirn aehnlich: Aufarbeitung der Daten, und sinnvolles vorsortieren bevor man anfaengt zu permutieren. ein Schachpieler wird wahrscheinlich nicht alle Mrd. moeglichen Zuege durcharbeiten, sondern diese vorsortieren und nur einige wenige tatsaechlich austesten.

[politisch Verfolgter]

Man kanns wohl nicht mit Computern vergleichen. Geht um dynamisch pfadselektiv zusammenwirkende unterschiedlichste Kleinstregionen.
Mit meiner "Lösungsphantasie" laufe ich hier leider laufend auf ;-)
Hinzu kommt das sog. Intuitive, womit Kleinstregionen vorübergehen ganz kurz verschaltet werden, was offenbar nicht bewußt erfolgt.
Uns nicht bewußte zentrale Abläufe vorübergehender Pfadselektion - das gibts mit Computern nicht. Auch Transistoren, die mit jeweils vielen, sogar weit entfernten Transistoren gleichzeitig in direkter Verbindung stehen, gibts nicht.
Vermutl. hat das Gehirn mit Computern nix zu tun, es läuft komplett anders ab.
Auch Binäres gibts bei uns nicht.

[Rikimer]

Nach reiflicher Überlegung bin ich zu folgender Theorie gekommen:

Intelligenz ist nur ein guter Verstand. Verstand aber hat etwas mit Informationsverarbeitung zu tun. Volkmar Weiss sagt, daß ein Hochintelligenter 180 MBit pro Sekunde verarbeiten kann, ein normal Intelligenter aber nur 90 MBit.

Intelligenz hat also nur etwas mit Informationsgeschwindigkeit zu tun. Die reflektierende Vernunft jedoch baut darauf auf und bedient sich der grundlegenden Operationen, die Intelligenz notwendig machen, z.B. Erinnerungsvermögen und Mustererkennung.

Deswegen sind gute Schachspieler nicht unbedingt gute Strategen in der echten Welt, weil sie zwar Verstand haben, aber es doch noch an etwas fehlt (einem charakterlichen Defizit), das diesen Verstand auf eine andere Sache als Schach lenken mag, nämlich Vernunft.

Ihnen fehlen also Willensmotive, ihren guten Verstand auch in anderen Bereichen einzusetzen. Sie mögen deswegen im richtigen Leben nur durchschnittliche Figuren (Bauern oder Läufer) sein.

Zur Dame oder zum König bedarf es nicht nur eines guten Verstandes sondern auch eines entsprechenden Charakters (Willens), der diesen zur Vernunft für seine Motive reifen lässt.

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Volkmar Weiss selbst hat diese Definition von Siegfried Lehrl: "Arbeitsspeicher statt IQ".

Hier das Buch in Kürze:

Kapazität des Arbeitsspeichers (Kurzzeitgedächnis) = Informationsverarbeitungsgeschwindigkeit x Gegenwartsdauer

MfG

Rikimer

[Rikimer]

Ich glaube da spielen "intelligente" Algorithmen im Gehirn eher eine Hauptrolle. Ich kenne das einwenig aus der Bioinformatic, wo man oft ueber 10^8 an komplexen Datensaetzen zueinander in Beziehung setzen muss, um die eine sinnvolle Kombination zu finden. Arbeitet man dort mit Brute Force gehen selbst Grossrechner in die Knie. Wenn man jedoch die Daten clever aufarbeitet, so kann man das auch auf einen Feld-Wald-und-Wiesen-PC machen.

Wahrscheinlich ist das im Gehirn aehnlich: Aufarbeitung der Daten, und sinnvolles vorsortieren bevor man anfaengt zu permutieren. ein Schachpieler wird wahrscheinlich nicht alle Mrd. moeglichen Zuege durcharbeiten, sondern diese vorsortieren und nur einige wenige tatsaechlich austesten.

Könnte es jetzt noch gelingen diese verschiedensten Algorithmen a zu finden im menschlichen Hirn und b damit das Hirn selbst vollumfassend zu verstehen und c darüber hinaus Techniken diese Algorithmen zu erlernen bzw. per Gerät entweder ins Hirn einzuspeisen bzw. als erleichternde Lernhilfe zu benutzen, dann würde ich dies als eine wirkliche und wahrhafte Revolution bezeichnen und auch feiern! :]

Was man wirklich bräuchte in den Schulen wären Techniken des Lernens zu vermitteln und weniger das Augenmerk auf solchen Schwachsinn wie Toleranz, Multikulti, Kommunikations- und Sozialfähigkeiten blubber....

MfG

Rikimer

[Rheinlaender]

Deswegen sind gute Schachspieler nicht unbedingt gute Strategen in der echten Welt, weil sie zwar Verstand haben, aber es doch noch an etwas fehlt (einem charakterlichen Defizit), das diesen Verstand auf eine andere Sache als Schach lenken mag, nämlich Vernunft.

Ihnen fehlen also Willensmotive, ihren guten Verstand auch in anderen Bereichen einzusetzen. Sie mögen deswegen im richtigen Leben nur durchschnittliche Figuren (Bauern oder Läufer) sein.

Zur Dame oder zum König bedarf es nicht nur eines guten Verstandes sondern auch eines entsprechenden Charakters (Willens), der diesen zur Vernunft für seine Motive reifen lässt.

Vielleicht bedingt, veilleicht einfach die Erkenntnis (oder Ueberzeugung), dass das Streben nach der Position des "Koenigs" zuviel Lebensglueck kostest.

[Rheinlaender]

Was man wirklich bräuchte in den Schulen wären Techniken des Lernens zu vermitteln und weniger das Augenmerk auf solchen Schwachsinn wie Toleranz, Multikulti, Kommunikations- und Sozialfähigkeiten blubber....

Wuerde ich nie unterschaetzen - zum einem nicht, weil man ab einer bestimmten Stufe der Anstellung (und ist hier London eine Putzfrau) in einem internationalen Umfeld taetig ist, zum anderen die Kommunikationsfaehigkeiten fuer den reibungsloesen Ablauf in weniger buerokratisierten Laendern als Deutschland sehr wichtig sind.

[EinDachs]

Vielleicht bedingt, veilleicht einfach die Erkenntnis (oder Ueberzeugung), dass das Streben nach der Position des "Koenigs" zuviel Lebensglueck kostest.

...und Bewegungsradius.


Ansonsten ist es wiedermal herrlich simpel von einem Hobby eines Menschen auf seinen Intellekt zu schließen. Viel Sinn seh ich darin nicht, geistige Fähigkeiten aus einem Zeitvertreib herauszuschließen, obwohl ich denke, das Schach, wegen seiner anspruchsvollen Spielweise, primär schon hellere Köpfe anzieht.
Aber die sind klug und spielen deshalb Schach. Das heißt nicht, die sind klug, weil sie Schachspielen

[Jerry]

Schachspielen hat eher mit Gedächtnis als mit dem zu tun, was landläufig als Intelligenz, also Kombinationsgabe, bezeichnet wird. Untersuchungen an professionellen Schachspielern haben gezeigt, dass in ihren Gehirnen während des Spielens fast ausschließlich das Gedächtnis arbeitet, während Anfänger und mittelmäßige Schacher primär versuchen, den "richtigen" Zug buchstäblich auszuknobeln.

[politisch Verfolgter]

Internet-Leistungsfähigkeit nimmt ab dem 25. Lebensjahr ab (http://www.shortnews.de/start.cfm?id=704446)
->"So würde man ab dem 25. Lebensjahr pro Jahr 0,8 Prozent der Internet-Leistungsfähigkeit verlieren. Demnach sei ein 40-Jähriger bereits zu acht Prozent langsamer als ein 30-Jähriger."

Warum muß ich mich denn dann damit rumquälen - ich kriegs nicht transparent, bzw. bin irgendwie zu denkfaul dazu.
Wäre ne absolute Webneuheit, gibts nirgendwo zu gucken.
Grafikfreie(!) transparente(?) Schatten mit Hovereffekt:
http://juxfan.redio.de/rundschattig.html
Muß ich armes Schweinchen alles alleine machen?
Ich würds dann hier einbauen: Jux (http://juxfan.redio.de/a15formularexpandierschablone.html)
Für Zweifler hab ich vorhin überall "transparent" reingeknallt, bringst eben nicht: http://juxfan.redio.de/rundschattig1.html

[Klopperhorst]

Bist du wirklich so schlecht in dem Spiel?
Ich war mal als Kind im Schachverein, weil ich ganz gut spielen konnte. Allerdings hat mich das Gehabe der Leute dort mit der Zeit angewidert. Sie leben eben doch auf einer kleinen Insel und denken, ihre schnelle Informationsverarbeitung in bezug auf Schachfiguren, hätte irgend einen Bezug zu Problemlösungsstrategien in der echten Welt, also der wahren Intelligenz.


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[politisch Verfolgter]

Früher nahmen Eltern ihre Kinder in den "Arbeiterverein" mit.
Da hamsese total versaut. Und die Nachzucht gibt das immer noch weiter.
Man solle Leute bereichern, die man überhaupt gar nicht kennt, die im Betrieb nie was tun, weil die einem Arbeit geben, hahaha ;-)
Ach ja: Kapital ist nämlich was Ekeliges, da muß man dagegen sein ;-)

[-SG-]

Nach reiflicher Überlegung bin ich zu folgender Theorie gekommen:

Intelligenz ist nur ein guter Verstand. Verstand aber hat etwas mit Informationsverarbeitung zu tun. Volkmar Weiss sagt, daß ein Hochintelligenter 180 MBit pro Sekunde verarbeiten kann, ein normal Intelligenter aber nur 90 MBit.

Intelligenz hat also nur etwas mit Informationsgeschwindigkeit zu tun. Die reflektierende Vernunft jedoch baut darauf auf und bedient sich der grundlegenden Operationen, die Intelligenz notwendig machen, z.B. Erinnerungsvermögen und Mustererkennung.

Deswegen sind gute Schachspieler nicht unbedingt gute Strategen in der echten Welt, weil sie zwar Verstand haben, aber es doch noch an etwas fehlt (einem charakterlichen Defizit), das diesen Verstand auf eine andere Sache als Schach lenken mag, nämlich Vernunft.

Weiss sagt aber meines Wissens nach auch, dass durch die quantitativ höheren Fähigkeiten auch eine höhere qualitative Stufe des Denkens erreicht wird, da etwa eine abstrakte Analyse eines Gesamtzusammenhangs die schnelle Verarbeitung der Einzelkomponenten voraussetzt, weshalb ein weniger Intelligenter nicht in der Lage ist, abstrakt zu denken, weil er bei der Verarbeitung dieser Einzelkomponenten hängenbleibt.

Beispielsweise kann jemand nicht in der Lage sein, eine mathematische Aufgabe wie 476 * 349 im Kopf zu rechnen, obwohl er sehr wohl in der Lage ist, 9*6, 9*70, 9*400 etc. zu berechnen, nur braucht er dafür viel zu lang, und kann sich die Zwischenergebnisse dann auch nicht merken, im Übrigen kapituliert er eh schon im Voraus.

[politisch Verfolgter]

Zur Mustererkennung: die sozialistischen Denkmuster sind die Strategie des modernen Feudalismus. Dessen operatives Konzept ist der Sozialstaat.
Per "Alieneffekt" läßt sich das besonders gut erkennen.

Am obigen Jux sieht man übrigens gut die performance und kleinen Fehler von Browsern. Je rückständiger, desto träger.
Der größte Unterschied liegt wohl zw. dem neuen Opera 9.27 (immer noch laaangsam) und Safari 3.1/Firefox 3 Beta 5. Fasst man das web algorithmisch auf, wirds zwar umfänglicher, aber man kann anspruchsvoller darstellen. (CSS-)Formatierte Textdarstellung wird per js Gegenstand von Klassen, Methoden und Rekursion.
Die z.B. C++-üblichen Arrays werden durch völlig freie streams erweitert.
Da ist man vorne mit dabei, wenn man neue Darstellungsmodi einführen kann.
Jux präsentiert den reinen stream, was zwar mind. 10mal länger, aber nicht langsamer ist. Stream und Generierung können getrennt werden, womit man sein Geschwurbsel samt Kommentaren nicht zu veröffentlichen braucht.