Vollständige Version anzeigen : Das Grundproblem des Marxismus
blumenau
18.11.2006, 17:54
... ist natürlich, wie erhalten. Daher das Geschwätz über die Wertformanalyse. Erst kommt das Fressen. Also Wertformanalyse. Womöglich springt da noch der eine oder andere Lehrstuhl heraus. Lehrstühle für Marxisten = Lehrstühle für Kastrierte.
Nebenbei haben sich alle Kommunisten selbstverständlich zu Imperialisten gewandelt. Es ist, als wäre ihnen die Zunge herausgeschnitten worden.
Es gibt keinen einzigen marxisten heutzutage, der irgendwelche Ähnlichkeit mit den Marxisten/leninisten/Maoisten der 70er Jahre hätte. Sie sind handverlesen und weichgespült und alle mit kleiner Münze einigermaßen bezahlt.
Nun denn.
Ich will was anderes ansprechen:
Gewinnt das politische alter, wenn das System in die Katastrophe rutscht? Ist die Katastrophe des Systems das Sprungbrett für einen Systemwechsel?
Soll also der Marxist Däumchen halten, daß der Kapitalismus in die Krise schlittert?
Ach, ihr lieben angepaßten, bis über die Halskrause bereits im System steckenden marxisten oder was sich dafür ausgibt:
Selbstverständlich hat das System genügend Reserven, um seine Krisen aus eigener Kraft zu lösen.
Und was wäre, wenn es solche Krisen ganz gezielt und willentlich herbeiführen würde? Würde es das tun, um die dann jubelnden Marxisten zu necken? Nein, natürlich nicht. Es tut es, um das Volk noch mehr an den Abgrund zu drücken. Wer nichts zu fressen hat, muckt nicht auf.
Insofern liegt der gesamte, der "gute", der "gedachte" Marxismus möglicherweise komplett falsch, die heutigen Marxisten-Bengelchen mit ihren Salon-Theorien und Brioni-Fakes aber sind fester Bestandteil des Systems.
Schwamm drüber, über solche Pseudo-Typen.
Waldgänger
18.11.2006, 18:14
Dieses Kernproblem des Marxismus haben die Syndikalisten bereits richtig herausgearbeitet. Rudolf Rocker schrieb dazu:
"Aus diesem Grunde teilt der Syndikalismus auch nicht den unbegründeten Glauben, daß der Kapitalismus notwendigerweise zum Sozialismus führen muß, er geht vielmehr von dem Grundsatz aus, daß die Verwirklichung des Sozialismus in erster Linie von dem bewußten Willen und der revolutionären Tatkraft der Arbeitermassen abhängig ist. Der Syndikalismus ist auch weit davon entfernt, in der Teilung der Arbeit und der Zentralisation der Industrie die geschichtliche notwendige Vorbedingung zur Verwirklichung des Sozialismus zu erblicken, vielmehr sieht er in diesen Erscheinungen lediglich Vorbedingungen des kapitalistischen Ausbeutungssystems, die gerade im Interesse des Sozialismus mit aller Energie bekämpft werden müssen.
Indem der Syndikalismus im revolutionären Wollen der Menschen einen notwendigen und ausschlaggebenden Faktor jeder Entwicklung zum Sozialismus erblickt, versucht er mit allen Möglichkeiten, die Arbeiter zur revolutionären Tätigkeit zu erziehen und ihren täglichen Kämpfen und Handlungen den W i l l e n z u m S o z i a l i s m u s aufzuprägen. Gerade aus diesem Grunde verwirft er die Organisation der Arbeiter zur politischen Partei und sieht in der sozialistischen Gewerkschaft den geeignetsten Sammelpunkt zur Entfaltung des revolutionären Massenkampfes."
(aus: "Wir und die Marxisten" - erschienen im „Syndikalist" vom 15.02.1919)
blumenau
18.11.2006, 18:28
Dieses Kernproblem des Marxismus haben die Syndikalisten bereits richtig herausgearbeitet. Rudolf Rocker schrieb dazu:
"Aus diesem Grunde teilt der Syndikalismus auch nicht den unbegründeten Glauben, daß der Kapitalismus notwendigerweise zum Sozialismus führen muß, er geht vielmehr von dem Grundsatz aus, daß die Verwirklichung des Sozialismus in erster Linie von dem bewußten Willen und der revolutionären Tatkraft der Arbeitermassen abhängig ist. Der Syndikalismus ist auch weit davon entfernt, in der Teilung der Arbeit und der Zentralisation der Industrie die geschichtliche notwendige Vorbedingung zur Verwirklichung des Sozialismus zu erblicken, vielmehr sieht er in diesen Erscheinungen lediglich Vorbedingungen des kapitalistischen Ausbeutungssystems, die gerade im Interesse des Sozialismus mit aller Energie bekämpft werden müssen.
Indem der Syndikalismus im revolutionären Wollen der Menschen einen notwendigen und ausschlaggebenden Faktor jeder Entwicklung zum Sozialismus erblickt, versucht er mit allen Möglichkeiten, die Arbeiter zur revolutionären Tätigkeit zu erziehen und ihren täglichen Kämpfen und Handlungen den W i l l e n z u m S o z i a l i s m u s aufzuprägen. Gerade aus diesem Grunde verwirft er die Organisation der Arbeiter zur politischen Partei und sieht in der sozialistischen Gewerkschaft den geeignetsten Sammelpunkt zur Entfaltung des revolutionären Massenkampfes."
(aus: "Wir und die Marxisten" - erschienen im „Syndikalist" vom 15.02.1919)
Gut und nett. Also kein historischer Determinismus.
Warum Teilung der Arbeit und Zentralisation unbedingt Vorbedingungen für den Kapitalismus sein müssen, wär ´ne andere Frage.
Wenn die Syndikalisten allerdings von einem gesamtgesellschaftlichen Bewußtsein der Arbeiter als revolutionärem Faktor ausgehen, sollten die sich abschaffen. Es gibt ja keine Arbeiter mehr.
Und gesamtgesellschaftliches Bewußtsein, da seien MC D, RTL und Konsorten davor. Es gibt kein Bewußtsein. ÜBer das Bewußtsein läuft die Schiene nicht.
Das wußte schon Lenin. Der in Ermangelung eines derartigen Phänomens lieber einen mit Trotzkis-US-Gold-Dollars finanzierten Putsch unternahm.
Sowas klappt dann.
Zum Thema:
Der Marxist wird deshalb, ich versuchte es anzudeuten, ewig warten müssen, weil er ein grundlegendes Phänomen kategorial mißversteht:
Keinesfalls ist der Kapitalismus frei von Krisen.
Sowenig, das ist das scheinbar (?) erkenntnistheoretische Problem der Marxisten, wie es sicher ist, daß der Kapitalismus seine Krisen nicht ganz gezielt selbst herbeiführt.
Daher hatte Lenin recht. Die anderen irren oder sagen wir mal, sie haben sich gut eingerichtet mit ihrer Wertformanalyse, von der sie noch in 100 Jahren quatschen werden.
Waldgänger
18.11.2006, 18:37
Nein, es war die Vorbedingung des Sozialismus gemeint. Es hieß: "Der Syndikalismus ist auch weit davon entfernt, in der Teilung der Arbeit und der Zentralisation der Industrie die geschichtliche notwendige Vorbedingung zur Verwirklichung des Sozialismus zu erblicken" Der Marxismus ist der Ansicht, dass die Zentralisierung und Rationalisierung der Welt eine Vorbedingung des Sozialismus ist.
[QUOTE]Wenn die Syndikalisten allerdings von einem gesamtgesellschaftlichen Bewußtsein der Arbeiter als revolutionärem Faktor ausgehen, sollten die sich abschaffen. Es gibt ja keine Arbeiter mehr.
Und gesamtgesellschaftliches Bewußtsein, da seien MC D, RTL und Konsorten davor. Es gibt kein Bewußtsein. ÜBer das Bewußtsein läuft die Schiene nicht.
Das wußte schon Lenin. Der in Ermangelung eines derartigen Phänomens lieber einen mit Trotzkis-US-Gold-Dollars finanzierten Putsch unternahm.
Sowas klappt dann.
Du solltest beachten wann Rocker den Text schrieb: im Jahr 1919 (!). Dass es heutzutage kein revolutionäres Subjekt Namens Proletariat mehr gibt, ist klar. Das Informationszeitalter des Jahres 2006 ist nicht das Jahr 1919. Ich stimmt Dir darüber hinaus zu, dass die Massen dekadent und erlahmt sind. Der syndikalistische Generalstreik scheint nicht möglich zu sein.
Der Marxist wird deshalb, ich versuchte es anzudeuten, ewig warten müssen, weil er ein grundlegendes Phänomen kategorial mißversteht:
Keinesfalls ist der Kapitalismus frei von Krisen.
Sowenig, das ist das Problem der Marxisten, es sicher ist, daß der Kapitalismus seine Krisen nicht ganz gezielt herbeiführt.
Daher hatte Lenin recht. Die anderen irren oder sagen wir mal, sie haben sich gut eingerichtet mit ihrer Wertformanalyse, von der sie noch in 100 Jahren quatschen werden.
Der Fehler des Marxismus liegt in seinem linearen Geschichtsbild der Fortschrittslehre, welches er vom Liberalismus übernommen hat. Für ihn gibt es in der Historie keine Entwicklungssprünge, von daher haben Marxisten im realen Leben die A-Karte gezogen. Es ist auch nicht zu verstehen, dass sie den Globalkapitalismus teilweise als "historische Notwendigkeit" tolerieren.
Der Marxismus ist völlig widernatürlich; ihm fehlen die Menschen und das kann man nicht krude wegschwafeln.
blumenau
18.11.2006, 18:49
Der Fehler des Marxismus liegt in seinem linearen Geschichtsbild der Fortschrittslehre, welches er vom Liberalismus übernommen hat. Für ihn gibt es in der Historie keine Entwicklungssprünge, von daher haben Marxisten im realen Leben die A-Karte gezogen. Es ist auch nicht zu verstehen, dass sie den Globalkapitalismus teilweise als "historische Notwendigkeit" tolerieren.
Na ja, so richtig interessant wird es hier nicht, wir liegen ja ziemlich in derselben Richtung.
Daher Details:
Der Liberalismus ist eine Hure, von dessen Fortschrittslehre der Marxismus nichts übernommen haben kann, denn so dämlich ist der Liberalismus nicht, daß er sich auf eine lineare Schiene festlegen läßt, selbst der Modellbau entspricht ja eher der Aussagekraft einer Excel-Tabelle. Alles konditional.
Daß die real existierenden Marxisten den Globalkapitalismus als "historische Notwendigkeit" tolerieren, ist auch so nicht wahr. Sie tolerieren ihn nicht, sie verkünden ihn ja. Und sie verkünden ihn, weil sie an den Freßtrögen sitzen. Und mit dem System auf eine Weise zusammenarbeiten, das ihnen die Freßtröge noch bis zum allgemeinen Zusammenbruch sichert. Immerhin. Womöglich darüber hinaus. Dann wird man vergessen haben, die chamäleons von morgen an die nächste Laterne zu hängen.
Soll ja vorkommen.
;)
Waldgänger
18.11.2006, 19:05
Es ist nicht zu leugnen, dass der Marxismus die westlich-ethnozentristische Sicht der Geschichte übernommen hat. Das merkt man schon an seiner Unterscheidung in "fortschrittliche" und "barbarische" Völker.
Waldgänger
18.11.2006, 19:07
@wtf. Ich gebe Dir recht, aber der Liberalismus ist eine eebenso widernatürliche Ideologie, ohne die es den Marxismus nie gegeben hätte. Der Marxismus (die Analyse des Kapitalismus ausgeschlossen) ist die Kehrtseite des Liberalismus.
Klopperhorst
18.11.2006, 19:35
Der Marxismus ist völlig widernatürlich; ihm fehlen die Menschen und das kann man nicht krude wegschwafeln.
Der Marxismus ist eine Art Rassismus, nur daß er die Geschichte nicht durch das Wirken der Rassen sondern Klassen erklärt.
Der Liberalismus ist eher dem judaistischen Unversalanspruch und des Verkennens der Unterschiede der Menschen und Völker entlehnt.
Marxismus und Liberalismus entspringen somit der gleichen Wurzel, eine weltfremden Sichtweise, sie sind somit Utopien.
---
Gerade im Internet gefunden:
Die Theorie, dass Christentum/Judentum und Marxismus zwei im Grunde wesensverwandte Ideologien sind, ist doch nun wirklich nicht neu. Bereits Bertrand Russel wies auf den echatalogischen Heillehrenscharakter beider hin. So wurden im Marxismus einfach nur bestimmte Begrifflichkeiten ausgetauscht, während der Gefühls- und Glaubensgehalt aber derselbe blieb. Jahwe ist demnach identisch mit dem dialektischen Materialismus, der Messias mit Marx, die verheißene Wiederkunft Christi mit der verheißenen Weltrevolution und das Reich Gottes mit dem kommunistischen Staat. Der Universalanspruch des Marxismus und seine daraus folgenden Missionsneigung sind hier ebenfalls als Erbe monotheistischen Denkens anzusehen.
Ähnliches ließe sich (eingeschränkt) auch über die Ideologie der Wissenschafts- und Fortschrittsgläubigkeit sagen.
Waldgänger
19.11.2006, 17:39
@Pandulf. Der gleichen Ansicht bin ich ebenfalls. Ich würde den von Dir geposteten Text voll und ganz unterschreiben. Woher hast Du ihn?
klartext
19.11.2006, 17:44
Der Marxismus ist völlig widernatürlich; ihm fehlen die Menschen und das kann man nicht krude wegschwafeln.
Diese Leute sind einfach nur eine Lachnummer, die in einer Endlosschleife Luftschlösser bauen und im praktischen Leben nicht einmal in der Lage wären, ein Würstchenbude erfolgreich zu betreiben. Es sind die Hofnarren unserer Gesellschaft.
Waldgänger
19.11.2006, 17:47
Diese Leute sind einfach nur eine Lachnummer, die in einer Endlosschleife Luftschlösser bauen und im praktischen Leben nicht einmal in der Lage wären, ein Würstchenbude erfolgreich zu betreiben. Es sind die Hofnarren unserer Gesellschaft.
Dann bring mal vor was Dich am Marxismus stört und Du explizit kritisierst. Wir haben ja bereits unsere Kritiken hervorgebracht. Bloße Polemik hilft keinem weiter.
@Waldgänger
Der Text ist aus einem anderen Forum, das ich beim googeln mit dem Wort "Universalanspruch" gefunden habe.
Waldgänger
19.11.2006, 18:04
Na, super Pandulf, das hilft mir jetzt weiter. :))
Ich kann auch konkreter werden :)
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=393788&sid=841435eb59cece6d421580b4120d5fc5
blumenau
19.11.2006, 20:51
Diese Leute sind einfach nur eine Lachnummer, die in einer Endlosschleife Luftschlösser bauen und im praktischen Leben nicht einmal in der Lage wären, ein Würstchenbude erfolgreich zu betreiben. Es sind die Hofnarren unserer Gesellschaft.
Bist du sicher, daß du hier nicht der Hofnarr bist? Was würdest du im praktischen Leben außerhalb deines Ticker-Jobs auf die Beine stellen können?
Entscheidende Einblicke in den Marxismus gestatten auch die Memoiren des Kronprinzen, der dummerweise im Machtkampf unterlag und in Halifax, da wird es klar, wie "wahrheitsgetreu" der Brave, der in Mexiko starb, gewesen ist.
Würstchenbude? Bist du das Würstchen oder Würstchen-Sachverständiger?
Der Besagte machte in St. Petersburg eine Revolution.
Würstchenbude=kategorial falsches Denken.
So Leute wie du sitzen aber hier sowieso nicht aus privaten Interessen am Ticker, sondern lesen aus ihrer Stichwortliste ab, gelle?
Du solltest beachten wann Rocker den Text schrieb: im Jahr 1919 (!). Dass es heutzutage kein revolutionäres Subjekt Namens Proletariat mehr gibt, ist klar. Das Informationszeitalter des Jahres 2006 ist nicht das Jahr 1919. Ich stimmt Dir darüber hinaus zu, dass die Massen dekadent und erlahmt sind. Der syndikalistische Generalstreik scheint nicht möglich zu sein.
ist dies nötig ??
braucht man die verelendung um willen zu entwickelen
ich brauche keinen leeren magen um zuerkennen das ich mehr vom kuchen will als uns das kapital und die politk ab und an hin werfen um uns bei laune zu halten
Der Fehler des Marxismus liegt in seinem linearen Geschichtsbild der Fortschrittslehre, welches er vom Liberalismus übernommen hat. Für ihn gibt es in der Historie keine Entwicklungssprünge, von daher haben Marxisten im realen Leben die A-Karte gezogen. Es ist auch nicht zu verstehen, dass sie den Globalkapitalismus teilweise als "historische Notwendigkeit" tolerieren.
kanst du dies erläutern
marx betrachtete die geschichte immer als ein ablauf von klassen käpfe
und daraus folgenden umwälzeungen
das problem liegt meiner meinung nicht bei der geschichts betrachtung sondern beim faktor mensch
@wtf. Ich gebe Dir recht, aber der Liberalismus ist eine eebenso widernatürliche Ideologie, ohne die es den Marxismus nie gegeben hätte. Der Marxismus (die Analyse des Kapitalismus ausgeschlossen) ist die Kehrtseite des Liberalismus.
du bist doch selbst nichts andees als nationaler sozialist
du hörst dich an ein kommunist der einfach zu viel auf die nation gibt
kanst du dies erläutern
marx betrachtete die geschichte immer als ein ablauf von klassen käpfe
und daraus folgenden umwälzeungen
das problem liegt meiner meinung nicht bei der geschichts betrachtung sondern beim faktor mensch
genau marxismus, kommunismus das alles würde funktionieren und wär vielleicht sogar das beste für die welt wenn da nicht der mensch wäre. den es gibt leider keine perfekten menschen die nur an die gemeinschaft denken und damit sind die ideologien leider hoffnungslos...
Zum Thema:
Der Marxist wird deshalb, ich versuchte es anzudeuten, ewig warten müssen, weil er ein grundlegendes Phänomen kategorial mißversteht:
Keinesfalls ist der Kapitalismus frei von Krisen.
Welcher Marxist würde denn behaupten, daß der Kapitalismus frei von Krisen ist? ?(
ist dies nötig ??
braucht man die verelendung um willen zu entwickelen
Nach Marx Verelendung und Industrialisierung nach Lenin reicht Verelendung. :]
Nach Marx Verelendung und Industrialisierung nach Lenin reicht Verelendung. :]
nach xjanjan reicht gesunder menshcen verstand
genau marxismus, kommunismus das alles würde funktionieren und wär vielleicht sogar das beste für die welt wenn da nicht der mensch wäre. den es gibt leider keine perfekten menschen die nur an die gemeinschaft denken und damit sind die ideologien leider hoffnungslos...
wenn du sagst das der mensch nur an sich denkt kan der kapitalismus auch nicht funktionieren der faktor mensch würde ihn auch da hin richten
der mensch kan gemeinnützig leben die funktioniert im engen kreis ja auch
nur im grosen stil kommt eben noch die anonymität hinzu
nach xjanjan reicht gesunder menshcen verstand
Xanjan ist mir bis dato noch nicht als besonders schlüssiger Vertreter des historischen Materialismus / der marxistischen Dialektik aufgefallen.
Schleifenträger
26.11.2006, 19:57
Der Marxismus ist völlig widernatürlich; ihm fehlen die Menschen und das kann man nicht krude wegschwafeln.
Argumentfreie Behauptungen. Wie kann im Universum etwas "widernatürlich" sein?
Klar fehlen uns im Moment noch paar Menschen. Aber wir arbeiten dran. Im Angesicht der Übermacht der Kapitalistenmedien ist das zwar nicht leicht, aber die unvermeidlichen Verbrechen im Kapitalismus treiben uns letztlich die Leute zu.
Waldgänger
26.11.2006, 20:11
Argumentfreie Behauptungen. Wie kann im Universum etwas "widernatürlich" sein?
Klar fehlen uns im Moment noch paar Menschen. Aber wir arbeiten dran. Im Angesicht der Übermacht der Kapitalistenmedien ist das zwar nicht leicht, aber die unvermeidlichen Verbrechen im Kapitalismus treiben uns letztlich die Leute zu.
Zwar herrscht innerhalb des deutschen Volkes eine gewisse "antikapitalistische Sehnsucht" (Otto Strasser), aber das bedeutet keinesfalls, dass sich die Entrechteten automatisch der (inzwischen schon so gut wie ausgestorbenen) marxistischen Bewegung anschließen. Zwar wollen viele den Kapitalismus abgeschafft sehen, aber ebenso haben viele erkannt, dass der Marxismus keinen Ausweg bieten kann, er ist selbst gescheitert. Was wir brauchen ist eine nationalrevolutionäre Bewegung mit einer syndikalistischen Wirtschaftsalternative.
Was wir brauchen ist eine nationalrevolutionäre Bewegung mit einer syndikalistischen Wirtschaftsalternative.
Weil das Prinzip Gewerkschaften ja auch so gut ist... :))
Waldgänger
26.11.2006, 20:19
Weil das Prinzip Gewerkschaften ja auch so gut ist... :))
Ich meine damit die syndikalistische Form der Wirtschaftsorganisation, der Gewerkschaftskampf gehört der Vergangenheit an und ist zu verwerfen. Ein Generalstreik ist sicher nicht mehr durch gewerkschaftliche Kraft zu mobilisieren.
Ich meine damit die syndikalistische Form der Wirtschaftsorganisation
Und, was ist das anderes als Gewerkschaften als Entscheidungsträger?
Waldgänger
26.11.2006, 22:51
Nein, das beinhaltet einen rätedemokratischen Sozialismus und die Selbstverwaltung durch die Produzierenden selbst, insoweit dies möglich ist.
Schleifenträger
27.11.2006, 07:26
Zwar wollen viele den Kapitalismus abgeschafft sehen ...
So'n Quatsch. Die Mehrheit weiß noch nicht mal, was Kapitalismus ist, das heißt, was sein Wesen ausmacht und demnach geändert werden muß, um ihn abzuschaffen.
Ein Generalstreik ist sicher nicht mehr durch gewerkschaftliche Kraft zu mobilisieren.
Erzähl das doch den Franzosen oder Italienern. Die wollen auch mal lachen.
Nein, das beinhaltet einen rätedemokratischen Sozialismus und die Selbstverwaltung durch die Produzierenden selbst, insoweit dies möglich ist.
Nein, Syndikalismus ist kein rätedemokratischer Sozialismus, sondern die Herrschaft der Gewerkschaften über Politik und Produktionsmittel. Die Katastrophe also.
Waldgänger
27.11.2006, 14:13
Nein, Syndikalismus ist kein rätedemokratischer Sozialismus, sondern die Herrschaft der Gewerkschaften über Politik und Produktionsmittel. Die Katastrophe also.
Es ist falsch anzunehmen, dass der Syndikalismus die bloße Herrschaft der Gewerkschaften anstrebt, nein, ihm liegt auch ein organisatorisches Prinzip zugrunde, welches seinen Kern ausmacht: Der Föderalismus. Ich bin so frei einige Zitate vorzubringen:
"Der Syndikalismus tritt also dafür ein, daß die gewerkschaftlich-ökonomischen Organisationen die entscheidende Rolle in der sozialen Umwälzung spielen sollen. Langfristig befürwortete er die Dezentralisierung der gesamten Gesellschaftsstruktur. Gleichzeitig bekennt er sich zu demokratischen Prinzipien: Gerade in der sozialistischen Gesellschaft müssen die Grundrechte für Beschlüsse, freie Wahlen und Mandate gewährleistet sein. Die Beschlüsse müssen verbindlich sein, und sie müssen erfolgen unter Rücksichtsnahme und Toleranz für alle Gruppen und Meinungen, die von der Mehrheit abweichen. Wenn sich die politische Demokratie vervollständigt hat durch eine
ökonomische Demokratie, dann muß der Schwerpunkt auf die letztgenannte gelegt werden. Aber das beinhaltet nicht die Forderung, daß Parteien und Parlament abgeschafft werden müßten.
Ziel des Syndikalismus ist die Übernahme der Produktion durch die Arbeiter. Jedoch hat auch jeder Etappensieg zu diesem Ziel durchaus seine Bedeutung. In einer solchen schrittweisen Entwicklung kommen verschiedenste Formen und Methoden zum Ausdruck. Gleichschaltung und Monopoldenken sind die "schwarzen Schatten des Todes"; Impulse können aus vielen Richtungen kommen und auf vielerlei Weise verwirklicht werden: Produzentenkooperativen, Repräsentation der Lohnabhängige in der Führung, Unternehmensausschüsse usw. Besonders betonen die Syndikalisten die Bedeutung der produzentenkooperativen Unternehmen: "Denn selbstverständliche kann nicht die effektive Weise der industriellen Demokratisierungen einige mehr begünstigen und schon bewirken, daß Breschen in die autokratische Front geschlagen werden, und um gleichzeitig zu volldemokratischen Unternehmen überzugehen." (Evert Arvidsson: Industriell demokrati)
"Alle Macht muß verteilt und kontrolliert werden, so daß das Risiko für Machtmißbrauch ausgeschaltet werden kann, und daß Individuen und Gruppen selbst teilnehmen können, die besonders in der industriell entwickelten Gesellschaft gerne dazu tendieren, in die Hände technisch qualifizierter Experten überzugleiten. Dazu bedarf es regionaler, nationaler und überregionaler Organe, durch die die industriell-ökonomischen Zusammenschlüsse eine natürliche Basis bekommen. Der Föderalismus beinhaltet, daß die Macht des nationalen Staates auf verschiedene Weise kontrolliert wird. Viele der unberechenbaren Funktionen, die jetzt in der Hand des Staates sind, werden aufgeteilt und dezentralisiert - oder, in gewissen Fällen, übernationalen Organen übertragen – so daß der Staat ein machtausübendes Organ unter anderen wird:
"Föderalismus bedeutet (...); innenpolitisch und sozial die Ersetzung der zentralistischen Demokratie mit ihren atomisierten Wähler- und Interessencliquen auf der einen und isolierter Parlaments- und Regierungsapparatur auf der anderen Seite durch eine territoriale und funktionell stärker gegliederte soziale und politische Gemeinschaft mit einem neuen, volksnäheren und elastischerem System." (Helmut Rüdiger: Federalism. Bidrag till en frihetens historia)
Der Voluntarismus und Pluralismus sind der Kern des syndikalistischen Freiheitsbegriffs. Die Veränderungen kommen nicht aus sich selbst, sondern sie sind eine Folge menschlichen Willens, soziale Verhältnisse zu verändern, auch dann, wenn äußere Umstände, wie die technische Entwicklung eine große Rolle spielen.
Schleifenträger
27.11.2006, 14:22
Ziel des Syndikalismus ist die Übernahme der Produktion durch die Arbeiter. Jedoch hat auch jeder Etappensieg zu diesem Ziel durchaus seine Bedeutung.
Bekanntlich haben die Arbeiter die Produktion längst übernommen. Bloß das Eigentum an den gesellschaftlichen Produktionsmitteln, damit die ökonomische und folglich die politische Macht nicht.
Wem sollen die Betriebe gehören?
Wer die Eigentumsfrage nicht stellt, soll vom Sozialismus schweigen.
Waldgänger
27.11.2006, 14:29
Bekanntlich haben die Arbeiter die Produktion längst übernommen. Bloß das Eigentum an den gesellschaftlichen Produktionsmitteln, damit die ökonomische und folglich die politische Macht nicht.
Wem sollen die Betriebe gehören?
Wer die Eigentumsfrage nicht stellt, soll vom Sozialismus schweigen.
Oh man, solch eine Wortklauberei. Die Punkte die Du hier erwähnst sind damit gemeint. Im Bolschewismus liegen die Produktionsmittel aber nicht in den Händen der Werktätigen, sondern sind Eigentum des Staates, von daher kann hier nicht von Vergesellschaftung die Rede sein, sondern von Verstaatlichung. Die Rätekommunisten und die syndikalistische Bewegung analysierten richtig, dass in der Sowjetunion der Staatskapitalismus, nicht der Sozialismus, herrschte.
Ob die Herrschaft der Gewerkschaften nun föderal oder zentral organisiert ist ändert nichts an der Ausgangslage. Ich verstehe nicht ganz, wie du zur Bestätigung deiner Föderalismus-These einersetis einen libertären Syndikalisten und andererseits einen Anarcho-Syndikalisten zitieren kannst. Das Hauptproblem, das ersterer für den Syndikalismus gesehen hatte, ist, daß es keine ausreichende Pauperisierung im Sozialstaat als Movenz einer revolutionären Bewegung gibt. Nur blieb er außer dem Hinweis auf u.U. mögliche weitergehende Demokratisierung mittels Dezentralisierung (schwaches Movenz, oder?) die Antwort auf die Frage nach der Entstehung einer revolutionären Situation schuldig.
Luftschlösser einiger utopischer Sozialromantiker im sozialdemokratischen Schweden.
Waldgänger
27.11.2006, 14:38
Ob die Herrschaft der Gewerkschaften nun föderal oder zentral organisiert ist ändert nichts an der Ausgangslage. Ich verstehe nicht ganz, wie du zur Bestätigung deiner Föderalismus-These einersetis einen libertären Syndikalisten und andererseits einen Anarcho-Syndikalisten zitieren kannst. Das Hauptproblem, das ersterer für den Syndikalismus gesehen hatte, ist, daß es keine ausreichende Pauperisierung im Sozialstaat als Movenz einer revolutionären Bewegung gibt. Nur blieb er außer dem Hinweis auf u.U. mögliche weitergehende Demokratisierung mittels Dezentralisierung (schwaches Movenz, oder?) die Antwort auf die Frage nach der Entstehung einer revolutionären Situation schuldig.
Luftschlösser einiger utopischer Sozialromantiker im sozialdemokratischen Schweden.
M.E. ging es um die Organisationsform, nicht um die Heraufkunft des revolutionären Momentes. Ich sehe kein Problem in einer dezentralen Organisation durch rätedemokratisch organisierte Gewerkschaften; ich meinte lediglich, dass dies nicht der einzige Inhalt des Syndikalismus ist. Und zu Deiner Kritik der Sozialromantiker: Lieber das Leben des Dionysos als das Dahinsiechen in apollinischer Dekadenz.
Schleifenträger
27.11.2006, 15:48
Im Bolschewismus liegen die Produktionsmittel aber nicht in den Händen der Werktätigen, sondern sind Eigentum des Staates ...
Tja, und wessen Staat ist der Staat im Sozialismus wohl (Bolschewismus ist eine ideologische Richtung, keine Gesellschaftsordnung)? Alle Betriebe gleichzeitig zu "sydikalisieren", ist - zumal ohne den erforderlichen Druck des revolutionären Staates - eine Illusion.
Das Grundproblem des Marxismus ist ganz einfach,dass sich die Theorie nicht in die Praxis umsetzen läßt. Scheitert am Wesen des Menschen,genau wie das Urchristentum.
Der Versuch die Theorie in die Praxis umzusetzen endete in einer Katastrophe .
Die Umsetzung war von Anbeginn an (1918) von Gewaltexzessen geprägt.Damit war das Scheitern vorprogrammiert.
Einen weiteren Versuch sollte man tunlichst unterlassen.
M.E. ging es um die Organisationsform, nicht um die Heraufkunft des revolutionären Momentes. Ich sehe kein Problem in einer dezentralen Organisation durch rätedemokratisch organisierte Gewerkschaften; ich meinte lediglich, dass dies nicht der einzige Inhalt des Syndikalismus ist. Und zu Deiner Kritik der Sozialromantiker: Lieber das Leben des Dionysos als das Dahinsiechen in apollinischer Dekadenz.
Bei Arvidsson ist tatsächlich die zentrale Frage, wie man so ein System herbeiführen kann, wo Pauperisierung als Ausgangspunkt weitestgehend wegfällt. Wie du auf Dionysos kommst, erscheint mit rätselhaft - Wein, Weib und Gesang quae Syndikalismus? Ich glaube nicht, Tim.
Schleifenträger
27.11.2006, 16:12
Die Umsetzung war von Anbeginn an (1918) von Gewaltexzessen geprägt.Damit war das Scheitern vorprogrammiert.
Nun, diese Gewaltexzesse sind ganz natürlich. Keine herrschende Klasse gibt freiwillig die Grundlage ihres Schmarotzertums her.
Aber mit ebenso klugem wie konsequentem Kampf konnten die Gewaltexzesse der Reaktionäre immer stärker eingedämmt werden - bis hin zum letzten großen Anlauf durch die Faschisten. Die Konterrevolution siegte schließlich auch nicht durch militärische Gewalt, sondern durch Verrat in den obersten Reihen.
Einen weiteren Versuch sollte man tunlichst unterlassen.
Im Gegenteil. Noch nie waren die revolutionären Erfahrungen so umfassend wie heute. Die nächste Revolution sollte so bald wie möglich erfolgen.
Die Mehrheit der Bevölkerung in den Industriestaaten ist aber gegen Kommunistische Experimente. Sonst würden die Wahlergebnisse anders aussehen.
Es wäre die Revolution einer Minderheit, die der Mehrheit das kommunistische "Paradies" aufzwingen will.
Waldgänger
27.11.2006, 16:39
Bei Arvidsson ist tatsächlich die zentrale Frage, wie man so ein System herbeiführen kann, wo Pauperisierung als Ausgangspunkt weitestgehend wegfällt. Wie du auf Dionysos kommst, erscheint mit rätselhaft - Wein, Weib und Gesang quae Syndikalismus? Ich glaube nicht, Tim.
Ich meine den Dioynsos Nietzsches, dieser symbolisiert das rauschhafte und heroische Leben im Gegensatz zum vernunftgesteuerten und spießigen Schönling bzw. der bürgerlichen Krämerseele.
Ich meine den Dioynsos Nietzsches, dieser symbolisiert das rauschhafte und heroische Leben im Gegensatz zum vernunftgesteuerten und spießigen Schönling bzw. der bürgerlichen Krämerseele.
Ach was, so pointiert hat das nicht mal Nietzsche ausgedrückt und der bezog sich außerdem nur auf die Kunst. Außerdem hat er doch meines Wissens eine Symbiose Apollo-Dionysos vollzogen???
Außerdem hat er doch meines Wissens eine Symbiose Apollo-Dionysos vollzogen???
Auch meines Wissens.
Wobei ich eher "versucht" schreiben würde.
Man ist da gerne vorsichtig. :)
mfg
Schleifenträger
27.11.2006, 16:58
Es wäre die Revolution einer Minderheit, die der Mehrheit das kommunistische "Paradies" aufzwingen will.
Falsch. Revolutionen funktionieren immer nur mit Mehrheiten, zumindest im Vergleich der konsequenten Kräfte. Allerdings gehört zu den Parolen der bürgerlichen Propaganda, die sozialistischen Revolutionen seien von Minderheiten durchgeführt worden.
im Gegensatz zum vernunftgesteuerten und spießigen Schönling bzw. der bürgerlichen Krämerseele.
Soll das der "apollinischen Dekadenz" entsprechen, von der Du weiter oben schriebst?
Wenn ja, hätt ich da gerne ne Erklärung, wie Du darauf kommst.
mfg
Falsch. Revolutionen funktionieren immer nur mit Mehrheiten, zumindest im Vergleich der konsequenten Kräfte. Allerdings gehört zu den Parolen der bürgerlichen Propaganda, die sozialistischen Revolutionen seien von Minderheiten durchgeführt worden.
In diesem Fall meinte ich die von dir gewünschte nächste Revolution.
Xanjan ist mir bis dato noch nicht als besonders schlüssiger Vertreter des historischen Materialismus / der marxistischen Dialektik aufgefallen.
dein fehler
Nein, Syndikalismus ist kein rätedemokratischer Sozialismus, sondern die Herrschaft der Gewerkschaften über Politik und Produktionsmittel. Die Katastrophe also.
kommt auf die gerwerkschaften an ob dies eine katastrophe wäre
Schleifenträger
27.11.2006, 17:23
In diesem Fall meinte ich die von dir gewünschte nächste Revolution.
Auch die geht natürlich wiederum nur mit Unterstützung der Mehrheit. Für soziale Veränderungen bestehen sogar schon Mehrheiten, wenn sie auch nur verschwommene Vorstellung von Mitteln, Wegen und Zielen haben. Aber das war 1917 in Rußland auch nicht viel anders.
Eine Revolution ist keine Frage des Wünschens, sondern der Vorbereitung.
Oh man, solch eine Wortklauberei. Die Punkte die Du hier erwähnst sind damit gemeint. Im Bolschewismus liegen die Produktionsmittel aber nicht in den Händen der Werktätigen, sondern sind Eigentum des Staates, von daher kann hier nicht von Vergesellschaftung die Rede sein, sondern von Verstaatlichung. Die Rätekommunisten und die syndikalistische Bewegung analysierten richtig, dass in der Sowjetunion der Staatskapitalismus, nicht der Sozialismus, herrschte.
woher dan deine abneigung gegen den rätekommunimus
und ins besondere genegn räte kommunisten wie mich ??
Schleifenträger
27.11.2006, 17:33
woher dan deine abneigung gegen den rätekommunimus
und ins besondere genegn räte kommunisten wie mich ?
Weil viele Revisionisten und Pseudolinke die Kräfte besser spalten und irreführen können als wenige. Ist doch logisch.
kommt auf die gerwerkschaften an ob dies eine katastrophe wäre
Sag`doch gleich, daß es auf den Menschen ankommt, womit wir wieder beim alten Problem der messianischen Ideologen wären.
Sag`doch gleich, daß es auf den Menschen ankommt, womit wir wieder beim alten Problem der messianischen Ideologen wären.
und der kapitalimus hat dieses problem nicht ??
in meinen augen wiegt im kapitalismus der faktor mensch um einige mehr als im kommunimus
da in einen räte system weniger machtdichte herscht
Weil viele Revisionisten und Pseudolinke die Kräfte besser spalten und irreführen können als wenige. Ist doch logisch.
???ver steh ich ncht so ganz
es war waldengänger gemeind irgend wie will er nicht begreifen das in ihm sehr viel kommunist steckt
und der kapitalimus hat dieses problem nicht ??
Nein, der Kapitalismus braucht keinen 'neuen Menschen'. Im Kapitalismus ist für alle gesorgt, wenn jeder für sich sorgt. :]
Schleifenträger
28.11.2006, 17:21
???ver steh ich ncht so ganz
es war waldengänger gemeind irgend wie will er nicht begreifen das in ihm sehr viel kommunist steckt
Nun, sein Geplapper unerscheidet sich kaum vom Üblichen, was National"kommunisten", National"bolschewisten" und nationale "Sozialisten" so ablassen. Zu dem Verwirrspiel, welches wir seit "Ich-bin-ein-deutscher-Kommunist"-Goebbels kennen, gehört NATÜRLICH, auch Richtiges zu sagen. Sonst würde den Volksverdummern doch Keiner nachlaufen. Bei Waldgänger - wie auch Anderen - ist nur nicht klar, ob sie nachlaufen, vornweglaufen oder beides. Das ist auch egal. Ob jemand aus Dummheit oder in böser Absicht, die auch aus Dummheit entsteht, zum Verräter wird, kann den Verratenen sowas von wurscht sein ...
Waldgänger
28.11.2006, 17:42
Nun, sein Geplapper unerscheidet sich kaum vom Üblichen, was National"kommunisten", National"bolschewisten" und nationale "Sozialisten" so ablassen. Zu dem Verwirrspiel, welches wir seit "Ich-bin-ein-deutscher-Kommunist"-Goebbels kennen, gehört NATÜRLICH, auch Richtiges zu sagen. Sonst würde den Volksverdummern doch Keiner nachlaufen. Bei Waldgänger - wie auch Anderen - ist nur nicht klar, ob sie nachlaufen, vornweglaufen oder beides. Das ist auch egal. Ob jemand aus Dummheit oder in böser Absicht, die auch aus Dummheit entsteht, zum Verräter wird, kann den Verratenen sowas von wurscht sein ...
Ja, genau, ich bin durch meine Umstände vollkommen determiniert und führe untergründig einen Klassenkampf gegen das internationale Proletariat, um es zu spalten und an die Bourgeoisie zu verhöckern, Mensch, Junge, Du hast es erkannt. :lach:
Zu xjanjan: Mit Rätekommunisten habe ich kein Problem, aber ich bin selbst keiner und verwerfe ihren Kosmopolitismus, der in meinen Augen rein bürgerlicher Natur ist. Der Gedanke des Weltbürgertums hat nichts mit einer wehrhaften nationalen Arbeiterschaft gemeinsam. Ich halte es wie Ernst Niekisch: Die deutsche Widerstandshaltung ist werder kommunistisch, noch antikommunistisch, doch des Kommunismus fähig, wenn es keinen anderen Ausweg mehr gibt - jedoch gibt es einen anderen Weg: Die nationalistische Revolution.
aber ich bin selbst keiner und verwerfe ihren Kosmopolitismus, der in meinen Augen rein bürgerlicher Natur ist.
:)) Ne, also wirklich. Originär bürgerlich ist der Patriotismus aber bestimmt nicht der Kosmopolitismus.
Waldgänger
28.11.2006, 18:11
:)) Ne, also wirklich. Originär bürgerlich ist der Patriotismus aber bestimmt nicht der Kosmopolitismus.
Der Kapitalismus weitet sich international aus, der Liberalismus ist eine Lehre des radikalen Individualismus und des Weltbürgertums, wenn das nicht bürgerlich ist, weiß ich auch nicht. Der Patriotismus ist auch in meinen Augen ein Relikt der bürgerlichen Epoche, genau deshalb bin ich auch Nationalist.
Der Kapitalismus weitet sich international aus, der Liberalismus ist eine Lehre des radikalen Individualismus und des Weltbürgertums, wenn das nicht bürgerlich ist, weiß ich auch nicht. Der Patriotismus ist auch in meinen Augen ein Relikt der bürgerlichen Epoche, genau deshalb bin ich auch Nationalist.
Also die DDR sah das so:
Kosmopolitismus: 1. unwissenschaftliche, äußerst reaktionäre Ideologie der imperialistischen Bourgeoisie, die in verschiedenen Spielarten auftritt. Der K. verlangt den Verzicht auf das Recht der Nationen auf Selbstbestimmung, auf staatliche Unabhängigkeit und Souveränität ... Er wird bes. vom amerikanischen ... Imperialismus propagiert, deren Expansions bestrebungen er apologetisch mit "allgemein menschlichen Interessen" zu verschleiern sucht. Der K. ist eine demagogische, historisch unwahre Kritik der angeblich "überlebten" und "egoistischen" Ideen der nationalen Souveränität ... Die Kehrseite des K. ist der bürgerliche Nationalismus. K. und Nationalismus sind dem proletarisch-sozialistischen Internationalismus und Patriotismus völlig entgegengesetzt
:))
Aber etwas einlenken muß ich schon. Kosmopolitismus im Sinne von Weltbürgertum ist natürlich ohne Frage was bürgerliches. Ansonsten ist es eher eine philosophische Grundhaltung, die geistigen Weitblick bedingt.
Waldgänger
28.11.2006, 18:43
Also die DDR sah das so:
:))
Aber etwas einlenken muß ich schon. Kosmopolitismus im Sinne von Weltbürgertum ist natürlich ohne Frage was bürgerliches. Ansonsten ist es eher eine philosophische Grundhaltung, die geistigen Weitblick bedingt.
Das Zitat widerspricht meiner Ansicht eigentlich nicht. Abgesehen davon, dass ich im Zitat Patriotismus und Nationalismus vertauschen würde, kann ich es unterschreiben. Ich meine mit meinem vorigen Post nur, dass viele Rotfrontkämpfer nicht raffen, dass der 'proletarische Internationalismus' nicht mit dem weltbürgerlichen Kosmopolitismus zu verwechseln ist und ersterer keinesfalls die Negierung der Nationen und Volkskulturen bedeutet. Wobei beachtet werden sollte, dass es in der Informationsgesellschaft so gut wie kein Proletariat mehr gibt, dieses ein "Produkt" der modernen Industriegesellschaft war und in der Postmoderne langsam verschwindet. Das revolutionäre Subjekt ist woanders zu suchen.
Schleifenträger
28.11.2006, 19:01
Wobei beachtet werden sollte, dass es in der Informationsgesellschaft so gut wie kein Proletariat mehr gibt, dieses ein "Produkt" der modernen Industriegesellschaft war und in der Postmoderne langsam verschwindet.
Klar, ein Microsoft-Programmierer ist Kapitalist und Bill Gates sein Freund, demzuliebe er bißchen was programmiert.
Noch nicht einmal die Klassendefinitionen kennst Du. Aber dem Kinde kann geholfen werden:
http://bolschewiki.net/index.php?title=Proletariat
So, und nun denke noch mal über Dein verworrenes Geschreibsel nach.
Nein, der Kapitalismus braucht keinen 'neuen Menschen'. Im Kapitalismus ist für alle gesorgt, wenn jeder für sich sorgt. :]
bist du dir da sicher
du argumentierst so
der kommunimus geht nicht weil der mensch zu schlecht ist
er denkt wie ein raubtier und will das beste nur für sich
im kommunimus kan man den mensch auf grund der verteilung der macht auf alle nicht konzentrieren
des halb kan nur der kapitlaismu funktionieren dort ist die macht zentriert auf politik und wirtschat die die breite masse kontrolieren das politk unf wirtschaft aber auch aus schlechte menschen bestehn willst du nicht sehn
Schleifenträger
28.11.2006, 19:25
der kommunimus geht nicht weil der mensch zu schlecht ist
Nur schlechte Menschen sind unfähig, ihren Horizont einer in einem Fingerhut knieenden Ameise zu erweitern und trauen "dem Menschen" nur Schlechtes zu.
Mal 'ne Frage: Dem Menschen Hitler, Gandhi, Jesus, Schweitzer, Stalin, Göring oder xanjan?
Irgendwie habe ich den Eindruck, es gäbe da gewisse Unterschiede und auch diese Menschen wurden nicht als das geboren, was sie einmal wurden. Du nicht?
klartext
28.11.2006, 19:32
Nur schlechte Menschen sind unfähig, ihren Horizont einer in einem Fingerhut knieenden Ameise zu erweitern und trauen "dem Menschen" nur Schlechtes zu.
Mal 'ne Frage: Dem Menschen Hitler, Gandhi, Jesus, Schweitzer, Stalin, Göring oder xanjan?
Irgendwie habe ich den Eindruck, es gäbe da gewisse Unterschiede und auch diese Menschen wurden nicht als das geboren, was sie einmal wurden. Du nicht?
Marx war ein typisches Sinnbild des Sozialismus - grosse Sprüche, aber nicht einmal in der Lage, seine eigene Familie einigermassen zu ernähren. Da passte Engels gut dazu - ebenso grosse Sprüche, aber die Kohle zum Leben kam vom Vater, einem Fabrikbesitzer, also lebte er nur auf Kosten der Arbeiter.
Sozialisten und Kommunisten haben immer etwas parasitäres, die Leistung anderer verteilen, ohne selbst etwas zu leisten. Ist dann alles verteilt, geht der Laden bankrott.
Gut, dass dieser Unsinn für die nächsten hundert Jahre vorbei ist. Was danach kommt, weiss niemand.
Ja, genau, ich bin durch meine Umstände vollkommen determiniert und führe untergründig einen Klassenkampf gegen das internationale Proletariat, um es zu spalten und an die Bourgeoisie zu verhöckern, Mensch, Junge, Du hast es erkannt. :lach:
Zu xjanjan: Mit Rätekommunisten habe ich kein Problem, aber ich bin selbst keiner und verwerfe ihren Kosmopolitismus, der in meinen Augen rein bürgerlicher Natur ist. Der Gedanke des Weltbürgertums hat nichts mit einer wehrhaften nationalen Arbeiterschaft gemeinsam. Ich halte es wie Ernst Niekisch: Die deutsche Widerstandshaltung ist werder kommunistisch, noch antikommunistisch, doch des Kommunismus fähig, wenn es keinen anderen Ausweg mehr gibt - jedoch gibt es einen anderen Weg: Die nationalistische Revolution.
ah das hörte sich fürher aber ganz anderst an
als ich in den chat kam gabs da n dinge zur begrüssung wie wir ham grad böse über kommuniten hergezogen
und der rätekommunimus ist der letzte strohalm an dem sich ewig gestrigen wie ich festhalten
aber egal wen du nun noch erkenst das du mehr kommunit bis als alles andere ist gut
aber dazu must du dich noch vom gedanken des volkes und der nation los reisen was dich daran hält versteh ich nicht
es gibt net grad viele nationalisten die denken wie du
die wählen npd und haben keineahnung von nix
Marx war ein typisches Sinnbild des Sozialismus - grosse Sprüche, aber nicht einmal in der Lage, seine eigene Familie einigermassen zu ernähren. Da passte Engels gut dazu - ebenso grosse Sprüche, aber die Kohle zum Leben kam vom Vater, einem Fabrikbesitzer, also lebte er nur auf Kosten der Arbeiter.
Sozialisten und Kommunisten haben immer etwas parasitäres, die Leistung anderer verteilen, ohne selbst etwas zu leisten. Ist dann alles verteilt, geht der Laden bankrott.
Gut, dass dieser Unsinn für die nächsten hundert Jahre vorbei ist. Was danach kommt, weiss niemand.
ja du würdest warschenlich nicht mal die hälfte von dem was marx geschrieben hat verstehn
und reist hier solche sprüche
Nur schlechte Menschen sind unfähig, ihren Horizont einer in einem Fingerhut knieenden Ameise zu erweitern und trauen "dem Menschen" nur Schlechtes zu.
Mal 'ne Frage: Dem Menschen Hitler, Gandhi, Jesus, Schweitzer, Stalin, Göring oder xanjan?
Irgendwie habe ich den Eindruck, es gäbe da gewisse Unterschiede und auch diese Menschen wurden nicht als das geboren, was sie einmal wurden. Du nicht?
natürlich wurden sie nicht als das geboren was sie sind
hitler war zum beispiel mal mitglied in einem sodaltenrat wärend der münchner republick
Nur schlechte Menschen sind unfähig, ihren Horizont einer in einem Fingerhut knieenden Ameise zu erweitern und trauen "dem Menschen" nur Schlechtes zu.
Mal 'ne Frage: Dem Menschen Hitler, Gandhi, Jesus, Schweitzer, Stalin, Göring oder xanjan?
Irgendwie habe ich den Eindruck, es gäbe da gewisse Unterschiede und auch diese Menschen wurden nicht als das geboren, was sie einmal wurden. Du nicht?
beachte das ganze zitat von mir
Waldgänger
28.11.2006, 19:43
Klar, ein Microsoft-Programmierer ist Kapitalist und Bill Gates sein Freund, demzuliebe er bißchen was programmiert.
Noch nicht einmal die Klassendefinitionen kennst Du. Aber dem Kinde kann geholfen werden:
Okay, vielleicht habe ich mich etwas falsch ausgedrückt. Ich meinte eigentlich lediglich, dass das Proletariat als revolutionäres Subjekt nicht mehr herhalten kann, der Arbeiter ist selbst Bürger geworden, das Klassenbewusstsein ist ausgestorben, es herrscht weder subjektiv, noch objektiv vor, das einzige was objektiv nachweisbar ist, das ist der Klassenkampf von "oben", eine Gegenwehr gibt es nicht, Arbeitslose und Arbeiter bilden keinesfalls eine Einheitsfront. Früher hatten der Metzger, der Tapeziere, der Bäcker verschiedene Lebensweisen, unterschiedliche Regeln und Kodizes, manchmal sogar eine andere Sprache. Heutzutage sind die Lebensweisen undifferenziert geworden, die sozialen Kodizes haben sich durch die Vereinheitlichung der kulturellen Gepflogenheiten und des Konusumverhaltens innerhalb der kapitalistischen Gesellschaft zunehmend angeglichen.
Das zerstörte soziale Gefüge der vormodernen Gesellschaft fand einen Ersatz in den Schulen, den Armeen, den Kirchen, den Parteien und den Gewerkschaften. Gerade diese Epoche geht aber zu Ende. Die integrierenden (politischen, gewerkschaftlichen oder religiösen) Großapparate sind im Untergang begriffen oder stecken in einer schweren Sinnkrise. Die mobilisierenden Ideologien sind zersplittert, politisch mundtot oder ins Reich der Geschichte versunken. Die Lohnarbeit ist eine Mangelware geworden. Es ist häufig eine Langzeitarbeitslosigkeit, die in erster Linie junge Leute und inzwischen nicht nur die im Rückgang befindlichen Branchen, sondern auch die expandierenden Sektoren betrifft.
Sie hat unterschiedliche Ursachen, aber eine der wichtigsten ist die zunehmende Computerisierung im Dienstleistungsbereich. Diese Computerisierung führt dazu, dass inzwischen immer mehr Dienstleistungen und Konsumgüter mit immer weniger Menschen produziert werden. Die Arbeitnehmer kehren zu einer zufallsbedingten Existenz zurück, während integrierende Arbeit der industriellen Gesellschaft durch die selektierende der postmodernen abgelöst wird.
Heutzutage ist es vornehmlich nicht die Ausbeutung durch die parasitäre Kapitalistenkaste, sondern der Ausschluss aus der Wirtschaftswelt. Das Bewusstsein seiner Lage konnte beim Ausgebeuteten den Wunsch wecken, gegen die ihn treffende Ausbeutung zu revoltieren und sich damit als heilsam herausstellen. Ganz anders beim Ausgeschlossenen; das Bewusstsein seiner Lage macht ihm lediglich klar, wie unnütz er für die Gesellschaftskörper geworden ist, was sein Elend noch verstärkt. Die kapitalistische Ausbeutung ist die Triebkraft des sozialen Konflikts, während während der Ausschluss die Beseitigung aller sozialen Triebkräfte bedeutet. Es ist also eine allgemeine Sinnkrise des alten Klassenkampfstandpunktes zu erkennen. Der Ausgeschlossene ist nicht ausgebeutet, sondern "überflüssig".
Seine Existenz - so wird ihm indirekt durch die liberalistische Ideologie suggeriert - hat gar keine "Zweck" oder "Nutzen". Die theoretische Gleichheit der gleichgeschalteten liberalistischen Gesellschaft ist somit schlimmer als jede Hierarchie des Feudalismus. Dieser Ausschluss betrifft auch Personen die sich vor zwanzig oder dreißig Jahren problemlos in die Strukturen der Arbeiterschaft integriert hätten. Der Marxismus bekagt seinerseits die Atomisierung des Sozzialen und erkennt die Krise des Wohlfahrtstaates, der nunmehr eher den Ausschluss zu institutionalisieren neigt, als vor dem sozialen Abstieg zu schützen. Die marxistische Ideologie tut sich aber überaus schwer, die Schuld an den von ihr festgestellten Verheerungen der Philosophie der Aufklärung und der Ideologie der Moderne (1789-1989) zu geben.
Es ist wohl klar, dass man das soziale Gefüge weder mit der Waffe, einer zentralistischen Kaderdiktatur, oder auf Grund einer gemeinsamen Verabscheuung reparieren kann. Es ist aber auch klar, dass keine Philosophie der Solidarität aus der liberalistischen und individualistischen Auffassung der Gesellschaft abgeleitet werden kann. Der "Gesellschaftsvertrag" ist eine ideologische Mär. Eine Sozialpolitik die sich auf Fürsorge, Wohltätigkeit und Menschenliebe zugunsten der 'Ärmsten' beschränken würde, liefe darauf hinaus, Armut und Elend als Ergebnis einer unabwendbaren Entwicklung hinzustellen und wäre damit nichts anderes als ein Verzicht die Gesellschaft als Ganzes aufzufassen. Will man anfangen die 'Neue soziale Frage' des 21. Jahrhunderts zu lösen, so sollte man vor allen Dingen die neuen Formen aufmerksam verflogen, die der unausrottbare Wunsch nach sozialer Bindung heutzutage annimmt.
Um eine Gesellschaft der Gerechtigkeit, in der der Grundsatz 'Jedem das Seine' herrscht, zu schaffen reicht es nicht für genug "Futter" zu sorgen, sondern es bedarf einer neuen Art des Zusammenlebens, eine Neue Kultur muss daraus hervorgehen. Es gilt den Begriff der Gemeinschaft neu zu denken. Nicht als unterdrückenden und einengenden Käfig, wie es der Kollektivismus in der marxistischen oder der faschistischen Ideologie fordert, sondern als freie Wahlentscheidung, beruhend auf dem Bewusstsein einer neuen Definition der Freiheit und der echten Anerkennung der Verschieden- und Besonderheit des Einzelnen, diese kann aber nur in der Gegenseitigkeit einer nichtmonetären Beziehung gegeben sein.
Damit würde man in eine Gesellschaft eintreten, die nicht mehr auf einem zersplitternden und egoistischen Individualismus gründet, sondern auf Gruppen, die um so mehr auf der Grundlage ihrer eigenen Besonderheit leben möchten, unter Anerkennung des Besonderheit der jeweils anderen Gruppe. Echte Demokratie kann es nur durch Mitwirkung geben. Was Benjamin Constant die "Freiheit der Alten" nannte, war genau eine Freiheit, die auf der Mitwirkung und Teilnahme an den politischen, wirtschaftlichen und sozialen Prozessen beruhte.
Einhergehend mit einer Aufrechterhaltung des Gemeinwohls. Vielleicht, weil das Ideal der freiheitlichen Gemeinschaft die Form definiert, die die Mitwirkung von allen am besten definiert, könnte sie zum Ort der größten Freiheit werden. Ist erst der Individualismus geschlagen hat der Liberalismus seinen politischen Boden verloren, somit wäre es unmöglich das wirtschaftliche Konzept der Marktgesellschaft zu erhalten. Der Liberalismus war die erste Großideologie der Aufklärung und wird demnach als letzte gehen....
Waldgänger
28.11.2006, 19:52
ah das hörte sich fürher aber ganz anderst an
als ich in den chat kam gabs da n dinge zur begrüssung wie wir ham grad böse über kommuniten hergezogen
und der rätekommunimus ist der letzte strohalm an dem sich ewig gestrigen wie ich festhalten
aber egal wen du nun noch erkenst das du mehr kommunit bis als alles andere ist gut
aber dazu must du dich noch vom gedanken des volkes und der nation los reisen was dich daran hält versteh ich nicht
es gibt net grad viele nationalisten die denken wie du
die wählen npd und haben keineahnung von nix
Jeder Mensch entwickelt sich und ich habe genug erlebt, dass ich den Entschluss gezogen habe mit der reaktionären Front der vermeintlichen Nationalisten zu brechen. Wie gesagt, ich bin kein Kommunist und der Materialismus ist eine Anschauung die ich verwerfe, weil sie genauso einseitig wie der Idealismus ist. Ich werde mich von daher von gar nichts losreißen, sondern daran festhalten, weil das Volk der Boden zum Aufbau des rätedemokratischen Volks-Sozialismus ist. Wahrlich gibt es nicht viele Nationalisten die erkannt haben, dass die Befreiung der deutschen Nation in der Lösung der sozialen Frage liegt, das ist wahr.
Sie sühlen sich nach kleinbürgerlicher Manier im Antikommunismus, das ist genauso lächerlich, als wenn man alltäglich dem Antifaschismus fröhnt. Ich halte nicht viel von diesen beiden "Antis". Ich bin und bleibe Deutscher mit ganzem Herzen. Sozialismus ohne Volk und Vaterland ist nicht zu machen. Vielleicht sagen Dir Leute wie Ernst Jünger, Ernst Niekisch, Richard Scheringer, Karl-Otto Paetel, Laufenberg und Wolffheim, sowie Troy Southgate etwas. Mit denen hab ich politisch sicherlich mehr gemeinsam als mit Stalin, Hilter, Mao oder Kim Jong Il.
Jeder Mensch entwickelt sich und ich habe genug erlebt, dass ich den Entschluss gezogen habe mit der reaktionären Front der vermeintlichen Nationalisten zu brechen. Wie gesagt, ich bin kein Kommunist und der Materialismus ist eine Anschauung die ich verwerfe, weil sie genauso einseitig wie der Idealismus ist. Ich werde mich von daher von gar nichts losreißen, sondern daran festhalten, weil das Volk der Boden zum Aufbau des rätedemokratischen Volks-Sozialismus ist. Wahrlich gibt es nicht viele Nationalisten die erkannt haben, dass die Befreiung der deutschen Nation in der Lösung der sozialen Frage liegt, das ist wahr.
Sie sühlen sich nach kleinbürgerlicher Manier im Antikommunismus, das ist genauso lächerlich, als wenn man alltäglich dem Antifaschismus fröhnt. Ich halte nicht viel von diesen beiden "Antis". Ich bin und bleibe Deutscher mit ganzem Herzen. Sozialismus ohne Volk und Vaterland ist nicht zu machen. Vielleicht sagen Dir Leute wie Ernst Jünger, Ernst Niekisch, Richard Scheringer, Karl-Otto Paetel, Laufenberg und Wolffheim, sowie Troy Southgate etwas. Mit denen hab ich politisch sicherlich mehr gemeinsam als mit Stalin, Hilter, Mao oder Kim Jong Il.
volk und vaterland sind mir solange gleich gültig wie die zustimung zu diesen nicht ins radiklae umschlägt und dies wäre beim rätesozialismus in der gegenwärtigen welt lage wohl der fall
würde nun deutschland eine räterebublick werden und der rest der welt nicht oder nur nach und nach produzieren wir gegen die andern nationen so wie es früher immer der fall war
dan mus der arbeiter nicht mehr herhalten um die kapitalisten mit mehrwert zuversoregn wohl aber fürs vaterland es wäre also nichts gewonnen
Manfred_g
28.11.2006, 22:01
Argumentfreie Behauptungen. Wie kann im Universum etwas "widernatürlich" sein?
Klar fehlen uns im Moment noch paar Menschen. Aber wir arbeiten dran. Im Angesicht der Übermacht der Kapitalistenmedien ist das zwar nicht leicht, aber die unvermeidlichen Verbrechen im Kapitalismus treiben uns letztlich die Leute zu.
Es fehlt dem Marxismus nicht an Sprücheklopfern und faulen Theoretikern, die sich als leitendes Organ im Politbüro wiederfinden möchten.
Es fehlt aber umso mehr an Menschen, die jahrzehntelang Lust daran haben sich einsperren und bevormunden zu lassen, in schimmeligen Plattenbaubuden zu verkümmern und beim Lebensstandard eines Schwellenlandes eine 45 Stunden-Woche runterzureissen, ohne Aussicht auf Freiheit, Abwechslung und Selbsterfüllung.
Wenn ich mich irre, hättet ihr rechtzeitig aus der DDR was machen müssen, anstatt sie in die Pleite rennen zu lassen.
Manfred_g
28.11.2006, 23:21
Argumentfreie Behauptungen. Wie kann im Universum etwas "widernatürlich" sein?
Das ist wirklich nicht leicht. Daran sieht man ja, was für widerwärtige Konstrukte Kommunismus, Sozialismus und deren Unterarten sind.
klartext
29.11.2006, 00:27
Das ist wirklich nicht leicht. Daran sieht man ja, was für widerwärtige Konstrukte Kommunismus, Sozialismus und deren Unterarten sind.
Kommunisten und linke Sozialisten sind meiner Erfahrung nach im Normalfall grosse Versager, die ihre eigene Unfähigkeit mit einer Theorie bemänteln.
Von der Sorte Mensch habe ich noch keinen erlebt, der im Leben schon mal etwas real auf die Beine gestellt hätte.
Die Herren bedienen sich mit Vorliebe an dem Vermögen anderer, weil sie selbst ausserstande sind, selbst eines zu erwirtschaften. Da ist es nur logisch, dass ein Land bankrott geht, wenn diese Herrn an der Regierung sind.
Verteilen kann man eben immer nur einmal, danach muss Mehrwert erwirtschaftet werden. Wie das geht, haben die Herren allerdings nie begriffen.
Marx ist so eine tote Hose, dass es schon fast pervers ist, diesen untergegangenen Siff wieder zum Leben einhauchen zu wollen. :)) :)) :))
KrascherHistory
29.11.2006, 11:34
... ist natürlich, wie erhalten. Daher das Geschwätz über die Wertformanalyse. Erst kommt das Fressen. Also Wertformanalyse. Womöglich springt da noch der eine oder andere Lehrstuhl heraus. Lehrstühle für Marxisten = Lehrstühle für Kastrierte.
Nebenbei haben sich alle Kommunisten selbstverständlich zu Imperialisten gewandelt. Es ist, als wäre ihnen die Zunge herausgeschnitten worden.
Es gibt keinen einzigen marxisten heutzutage, der irgendwelche Ähnlichkeit mit den Marxisten/leninisten/Maoisten der 70er Jahre hätte. Sie sind handverlesen und weichgespült und alle mit kleiner Münze einigermaßen bezahlt.
Nun denn.
Ich will was anderes ansprechen:
Gewinnt das politische alter, wenn das System in die Katastrophe rutscht? Ist die Katastrophe des Systems das Sprungbrett für einen Systemwechsel?
Soll also der Marxist Däumchen halten, daß der Kapitalismus in die Krise schlittert?
Ach, ihr lieben angepaßten, bis über die Halskrause bereits im System steckenden marxisten oder was sich dafür ausgibt:
Selbstverständlich hat das System genügend Reserven, um seine Krisen aus eigener Kraft zu lösen.
Und was wäre, wenn es solche Krisen ganz gezielt und willentlich herbeiführen würde? Würde es das tun, um die dann jubelnden Marxisten zu necken? Nein, natürlich nicht. Es tut es, um das Volk noch mehr an den Abgrund zu drücken. Wer nichts zu fressen hat, muckt nicht auf.
Insofern liegt der gesamte, der "gute", der "gedachte" Marxismus möglicherweise komplett falsch, die heutigen Marxisten-Bengelchen mit ihren Salon-Theorien und Brioni-Fakes aber sind fester Bestandteil des Systems.
Schwamm drüber, über solche Pseudo-Typen.
Es ist überflüssig und von einem Mann "erdacht", der nicht einmal in der Lage war, sich selbst zu versorgen.
Nach einfachen Gesetzen der Natur wäre Marx längst gestorben, noch ehe er die 2.Seite zu Papier gebracht hätte !
Und ich vertraue der Evolution und der Natur eben mehr, als einem Spinner !
Schleifenträger
29.11.2006, 12:23
Es gilt den Begriff der Gemeinschaft neu zu denken. Nicht als unterdrückenden und einengenden Käfig, wie es der Kollektivismus in der marxistischen oder der faschistischen Ideologie fordert, sondern als freie Wahlentscheidung, beruhend auf dem Bewusstsein einer neuen Definition der Freiheit und der echten Anerkennung der Verschieden- und Besonderheit des Einzelnen, diese kann aber nur in der Gegenseitigkeit einer nichtmonetären Beziehung gegeben sein.
Toller Trick. Du behauptest hier einen Widerspruch, widerlegst ihn dann aber, indem Du nichts Anderes als das marxistische Menschen- und Gesellschaftsbild schildert.
Und wo bitte soll dieses neue "Art des Zusammenlebens, eine Neue Kultur" denn herkommen, wenn nicht von ideologischen Vorbildern und Vorreitern?
Kommunisten und linke Sozialisten sind meiner Erfahrung nach im Normalfall grosse Versager, die ihre eigene Unfähigkeit mit einer Theorie bemänteln.
Von der Sorte Mensch habe ich noch keinen erlebt, der im Leben schon mal etwas real auf die Beine gestellt hätte.
Die Herren bedienen sich mit Vorliebe an dem Vermögen anderer, weil sie selbst ausserstande sind, selbst eines zu erwirtschaften. Da ist es nur logisch, dass ein Land bankrott geht, wenn diese Herrn an der Regierung sind.
Verteilen kann man eben immer nur einmal, danach muss Mehrwert erwirtschaftet werden. Wie das geht, haben die Herren allerdings nie begriffen.
nein es mus kein mehrwert erwirtschaftet werden da man die kongurenz situation nimmt mus man nur noch für den tatsächlichen gebrauchswert alos für den bedaf produziert werden
nein es mus kein mehrwert erwirtschaftet werden da man die kongurenz situation nimmt mus man nur noch für den tatsächlichen gebrauchswert alos für den bedaf produziert werden
Das nennt man Planwirtschaft. Der Superplan hat nie funktioniert.
blumenau
29.11.2006, 18:34
Es ist überflüssig und von einem Mann "erdacht", der nicht einmal in der Lage war, sich selbst zu versorgen.
Nach einfachen Gesetzen der Natur wäre Marx längst gestorben, noch ehe er die 2.Seite zu Papier gebracht hätte !
Und ich vertraue der Evolution und der Natur eben mehr, als einem Spinner !
Auch Jesus und seine Jünger konnten sich nicht selbst versorgen.
SIE KONNTEN SICH SOLANGE SELBST VERSORGEN; WIE SIE NICHT JESUS UND SEINE JÜNGER WAREN, da waren sie ja Fischer = Selbstversorger.
Nachdem sie PREDIGER UND JÜNGER WAREN, konnten sie sich logischerweise nicht mehr selbst versorgen.
Auch Emanuel Kant konnte sich nicht selbst versorgen.
Wer Bücher schreibt und Philosophie betreibt, kann sich nur selbst versorgen für den Preis, daß er auf dem Acker kartoffeln erntet und wir von den Leuten nichts wissen,
WEIL ER VOR LAUTER KARTOFFELERNTE SEINE GEDANKEN NICHT ZU PAPIER BRINGEN KONNTE.
Ähmm, hast du eigentlich manchmal den Totalaussetzer oder kannst du im Prinzip logisch denken?
Einer der schlechtesten Beiträge ever, den ich von dir gelesen habe.
Gehe in dich und bessere dich!
klartext
29.11.2006, 18:45
Das nennt man Planwirtschaft. Der Superplan hat nie funktioniert.
Schon wieder einer, der meint, er wisse für alle Mitbürger, was diese an Bedarf haben.
Linksaussen ist einfach nicht lernfähig.
Haloperidol
29.11.2006, 18:47
Gehe in dich und bessere dich!
Genau. Bessere dich Krascher!
Schon wieder einer, der meint, er wisse für alle Mitbürger, was diese an Bedarf haben.
Linksaussen ist einfach nicht lernfähig.
Ich hoffe du meinst nicht mich damit ,es bezog sich auf Xan..
klartext
29.11.2006, 18:55
Auch Jesus und seine Jünger konnten sich nicht selbst versorgen.
SIE KONNTEN SICH SOLANGE SELBST VERSORGEN; WIE SIE NICHT JESUS UND SEINE JÜNGER WAREN, da waren sie ja Fischer = Selbstversorger.
Nachdem sie PREDIGER UND JÜNGER WAREN, konnten sie sich logischerweise nicht mehr selbst versorgen.
Auch Emanuel Kant konnte sich nicht selbst versorgen.
Wer Bücher schreibt und Philosophie betreibt, kann sich nur selbst versorgen für den Preis, daß er auf dem Acker kartoffeln erntet und wir von den Leuten nichts wissen,
WEIL ER VOR LAUTER KARTOFFELERNTE SEINE GEDANKEN NICHT ZU PAPIER BRINGEN KONNTE.
Ähmm, hast du eigentlich manchmal den Totalaussetzer oder kannst du im Prinzip logisch denken?
Einer der schlechtesten Beiträge ever, den ich von dir gelesen habe.
Gehe in dich und bessere dich!
Kant hatte eine gutbezahlte Professur und konnte sich wohl selbst versorgen, schreibe also keinen Unsinn.
Marx war nichts weiter als eine verkrachte Existenz, der zeitlebens auf Kosten andere gelebt hat, eben das klassische Vorbild für seine Anhänger, die auch nichts anderes können, als auf Kosten anderer zu fabulieren.
Ich misstraue grundsätzlich Menschen und Ideologien, die von sich behaupten, sie hätten die letzte Wahrheit für das Glück der Menschen gefunden, aber nicht einmal in der Lage sind, ihrer Verantwortung gegenüber den eigenen Angehörigen nachzukommen.
Man verlange nicht von anderen, was man selbst nicht bereit ist zu tun.
Marx ist ein Stück vom Müllhaufen der Geschichte und ein gutes Beispiel dafür, allen Ideologen zu misstrauen. Sie bringen vor allem Unglück in die Welt, mit bester Absicht versteht sich.
Jeder, der Marx gut findet, hat ihn tatsächlich nicht verstanden.
Das nennt man Planwirtschaft. Der Superplan hat nie funktioniert.
nein das ist keine planwirtschaft
in einer planwirtschaft kan man auch für mehr wert produzieren wenn man seine waaren exporteiert und man länder hat mit den man in kongurenz steht
Schon wieder einer, der meint, er wisse für alle Mitbürger, was diese an Bedarf haben.
Linksaussen ist einfach nicht lernfähig.
was willst du den
ich verlange von dir doch nicht das du verstehst über wan man sich hier so unterhält aber dan sei doch wenigstesn ruhig
durch die dezentralisierung kan gemeinsam erörtert werden wass man braucht man könnte auch eine schein kongurenz als idekator ein bauen
blumenau
29.11.2006, 19:21
Jeder, der Marx gut findet, hat ihn tatsächlich nicht verstanden.
Und du hast ihn nicht mal gelesen.
Ein Professor ist kein Selbstversorger, sondern einer, der auf anderer Leute Kosten unterhalten wird.
Mann, wie kann man so einen Mist schreiben, wie du hier routinemäßig ablieferst.
Wenn du zu einem Thema nichts zu sagen hast (was in 90 Prozent der Fälle zutrifft) , halt doch einfach mal die Fresse.
Ich hoffe du meinst nicht mich damit ,es bezog sich auf Xan..
auf wen den sonst du bauer
auf wen den sonst du bauer
Sprichst du planwirtschaftende Nase jetzt für Klartext?
Kant hatte eine gutbezahlte Professur und konnte sich wohl selbst versorgen, schreibe also keinen Unsinn.
Marx war nichts weiter als eine verkrachte Existenz, der zeitlebens auf Kosten andere gelebt hat, eben das klassische Vorbild für seine Anhänger, die auch nichts anderes können, als auf Kosten anderer zu fabulieren.
Ich misstraue grundsätzlich Menschen und Ideologien, die von sich behaupten, sie hätten die letzte Wahrheit für das Glück der Menschen gefunden, aber nicht einmal in der Lage sind, ihrer Verantwortung gegenüber den eigenen Angehörigen nachzukommen.
Man verlange nicht von anderen, was man selbst nicht bereit ist zu tun.
Marx ist ein Stück vom Müllhaufen der Geschichte und ein gutes Beispiel dafür, allen Ideologen zu misstrauen. Sie bringen vor allem Unglück in die Welt, mit bester Absicht versteht sich.
Jeder, der Marx gut findet, hat ihn tatsächlich nicht verstanden.
ach ist das so
du lehnst eher das denken an sich ab sonst würdest du nicht so über marx herziehn
er ist einer der bedeutesten männer der geschichte und es wird ihm huete noch in den meisten punkten seiner theorien zu gestimmt
ach ist das so
du lehnst eher das denken an sich ab sonst würdest du nicht so über marx herziehn
er ist einer der bedeutesten männer der geschichte und es wird ihm huete noch in den meisten punkten seiner theorien zu gestimmt
Marx hat eine Theorie aufgestellt Er war Philisoph.Die Theorie wurde von Lenin umgeschrieben und so versucht sie in der Praxis umzusetzen.
Folge : viele Millionen Tode
Sprichst du planwirtschaftende Nase jetzt für Klartext?
leis doch mal du vogel
was wollt ihr den alle hier wo sind den die leute die nromaler weise in dieser sparte schreiben die geben nicht so einen scheis von sich wie du es hier abziehst
wähl du die npd und halt die backen
ihr werdet auch noch klug
hof ich auf jeden fall
sonst sitzt ihr deppen mir mal auf der tasche ich frag mich echt welcher betrieb euch deppen nehmen soll
auser den bullen nartürlich
Marx hat eine Theorie aufgestellt Er war Philisoph.Die Theorie wurde von Lenin umgeschrieben und so versucht sie in der Praxis umzusetzen.
Folge : viele Millionen Tode
und was ist der unterschied zwischen philosopie und theorie das schlist sich nicht aus
lenin hat aus den theorieen von marx sich seine staats form zusammen geschustert welche
nie die zeit hatte sich zu entwickeln
leis doch mal du vogel
was wollt ihr den alle hier wo sind den die leute die nromaler weise in dieser sparte schreiben die geben nicht so einen scheis von sich wie du es hier abziehst
wähl du die npd und halt die backen
ihr werdet auch noch klug
hof ich auf jeden fall
sonst sitzt ihr deppen mir mal auf der tasche ich frag mich echt welcher betrieb euch deppen nehmen soll
auser den bullen nartürlich
Lies mal einige Beiträge von mir ,bevor du mich in irgendeine Ecke einordnest.
Einen von der Nationalsozialistischen Fraktion hab ich vor kurzem gesagt,was ich dir auch ans Herz legen möchte. Informiere Dich umfassend.
und was ist der unterschied zwischen philosopie und theorie das schlist sich nicht aus
lenin hat aus den theorieen von marx sich seine staats form zusammen geschustert welche
nie die zeit hatte sich zu entwickeln
Die Kommunisten hatten 70 Jahre Zeit. Es funktioniert in der Praxis nicht.Ich habe schon mehrfach gesagt- es scheitert an der Natur des Menschen.Der Mensch ist ein Raubtier.
Die Kommunisten hatten 70 Jahre Zeit. Es funktioniert in der Praxis nicht.Ich habe schon mehrfach gesagt- es scheitert an der Natur des Menschen.Der Mensch ist ein Raubtier.
ja 70 jahre der weltgeschichte die voller ruhe waren die besten rahmen bedingungen die man sich wünschen kan wenn es zu den kapitalistischen systemen und zu demokratie zur zeit ihrer etabliesierung einen solchen gegen pol gegeben hätte wie zur zit der udssrdann hätten diese sich auch nicht so ntwickelt
Manfred_g
29.11.2006, 19:42
Nein, der Kapitalismus braucht keinen 'neuen Menschen'. Im Kapitalismus ist für alle gesorgt, wenn jeder für sich sorgt. :]
Kann man so sagen, aber seit wann weißt du das? ?(
Manfred_g
29.11.2006, 19:47
Nur schlechte Menschen sind unfähig, ihren Horizont einer in einem Fingerhut knieenden Ameise zu erweitern und trauen "dem Menschen" nur Schlechtes zu.
Mal 'ne Frage: Dem Menschen Hitler, Gandhi, Jesus, Schweitzer, Stalin, Göring oder xanjan?
Irgendwie habe ich den Eindruck, es gäbe da gewisse Unterschiede und auch diese Menschen wurden nicht als das geboren, was sie einmal wurden. Du nicht?
Ich traue dem Menschen viel Gutes zu! Der beste Beweis dafür ist, daß der Kommunismus auf breiter Front überwunden wurde.
klartext
29.11.2006, 20:22
ach ist das so
du lehnst eher das denken an sich ab sonst würdest du nicht so über marx herziehn
er ist einer der bedeutesten männer der geschichte und es wird ihm huete noch in den meisten punkten seiner theorien zu gestimmt
Sicher habe ich von und über Marx nicht weniger gelesen als du. Nur habe habe ich seine grundätzlichen Irrtümer erkannt, während du diese als Offenbarung siehst.
Wenn du nicht einmal im Leben eine selbstständige Existenz hattest, wirst du es auch nie begreifen. Trockenschwimmen funktioniert eben nur auf dem Papier, aber nicht wirklich.
Marx ist schlicht zu albern, um sich heute noch damit auseinander zu setzen, einfach eine Lachnummer gemessen am praktischen Erfolg. Für das 21. Jahrhundert sind andere Grundlagen gefordert und notwendig.
Aber du kannst ja mal versuchen, einen Betrieb nach seinen Grundsätzen zu führen, viel Spass dabei, bis zum Bankrott versteht sich.
Du vergeudest mit dem Herrn nur deine Zeit, scheinst noch sehr jung zu sein.
blumenau
30.11.2006, 13:50
Die Kommunisten hatten 70 Jahre Zeit. Es funktioniert in der Praxis nicht.Ich habe schon mehrfach gesagt- es scheitert an der Natur des Menschen.Der Mensch ist ein Raubtier.
Woher willst du wissen, daß es nicht funktionierte?
Es funktionierte doch hervorragend.
Nur daß das, was da funktionierte, mit Marx nichts zu tun hat.
Schon aufgefallen? Eher nicht?
Wer hat eigentlich die sogenannte Revolution finanziert? Die russischen Gewerkschaften oder wer oder was?
Mann, Geschichtskenntnisse kommen nicht aus der Dödel-zeitung.
klartext
30.11.2006, 16:09
Woher willst du wissen, daß es nicht funktionierte?
Es funktionierte doch hervorragend.
Nur daß das, was da funktionierte, mit Marx nichts zu tun hat.
Schon aufgefallen? Eher nicht?
Wer hat eigentlich die sogenannte Revolution finanziert? Die russischen Gewerkschaften oder wer oder was?
Mann, Geschichtskenntnisse kommen nicht aus der Dödel-zeitung.
Das Grundproblem des Marxismus ist, dass ihn keiner haben will.
Schleifenträger
30.11.2006, 18:34
Ich traue dem Menschen viel Gutes zu! Der beste Beweis dafür ist, daß der Kommunismus auf breiter Front überwunden wurde.
Lern gelegentlich mal Deutsch - oder Logik. Deine Aussage ist unsinnig - selbst aus der Position eines Antikommunisten. Lies Dir den Schwachsinn nochmal durch.
Vielleicht könntest Du bei der Gelegenheit, die graue Masse zwischen den Ohren ausnahmsweise mal eingeschaltet zu haben, auch erklären, was an Milliarden Hungernden, Aggressionskriegen, Zwangsarbeit und Umweltzerstörung gut sein soll.
Schleifenträger
30.11.2006, 18:37
Das Grundproblem des Marxismus ist, dass ihn keiner haben will.
Du bist zu dämlich, eine Aussage zu formulieren, die frei von groben Widersprüchen ist. Keiner will den Marxismus? Wann hast Du zuletzt Deine Meditationszelle verlassen?
Du bist zu dämlich, eine Aussage zu formulieren, die frei von groben Widersprüchen ist. Keiner will den Marxismus? Wann hast Du zuletzt Deine Meditationszelle verlassen?
Was sagst du dazu: "Die Mehrheit will ihn nicht"
Du bist zu dämlich, eine Aussage zu formulieren, die frei von groben Widersprüchen ist. Keiner will den Marxismus? Wann hast Du zuletzt Deine Meditationszelle verlassen?
Der letzte Marxist Castro liegt in den letzen Zügen.
Schleifenträger
30.11.2006, 20:09
Was sagst du dazu: "Die Mehrheit will ihn nicht"
Oh, ein Stern in finsterer Nacht! Aber was hältste davon: "Die Mehrheit meint, ihn nicht zu wollen, ohne ihn zu kennen."?
klartext
30.11.2006, 20:54
Du bist zu dämlich, eine Aussage zu formulieren, die frei von groben Widersprüchen ist. Keiner will den Marxismus? Wann hast Du zuletzt Deine Meditationszelle verlassen?
Zulange hinter der Mauer gelebt ? Wenn die Bürger diesen Unsinn wollten, würden sie ihn wählen, nur es tut keiner. Die Folgen sind den Menschen noch lange in Erinnerung, eine Wiederholung nicht gewünscht.
Sicher habe ich von und über Marx nicht weniger gelesen als du. Nur habe habe ich seine grundätzlichen Irrtümer erkannt, während du diese als Offenbarung siehst.
Wenn du nicht einmal im Leben eine selbstständige Existenz hattest, wirst du es auch nie begreifen. Trockenschwimmen funktioniert eben nur auf dem Papier, aber nicht wirklich.
Marx ist schlicht zu albern, um sich heute noch damit auseinander zu setzen, einfach eine Lachnummer gemessen am praktischen Erfolg. Für das 21. Jahrhundert sind andere Grundlagen gefordert und notwendig.
Aber du kannst ja mal versuchen, einen Betrieb nach seinen Grundsätzen zu führen, viel Spass dabei, bis zum Bankrott versteht sich.
Du vergeudest mit dem Herrn nur deine Zeit, scheinst noch sehr jung zu sein.
und diese irrtümer währen ??
warum sollte man ein betrieb nicht führen können nur weil das geld nicht an einen oder mehrere konzern bosse geht
bestes beispiel ist doch venezuela
klartext
30.11.2006, 20:58
Oh, ein Stern in finsterer Nacht! Aber was hältste davon: "Die Mehrheit meint, ihn nicht zu wollen, ohne ihn zu kennen."?
Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung will eine soziale Merktwirtschaft, die einen Tick sozialer als heute ist.
Einen Funktionärsstaat will niemand mehr mit selbsternannten Weltbeglückern.
Das Grundproblem des Marxismus ist, dass ihn keiner haben will.
ja und die npd ist auf dem breiten vor marsch
überschätz die ergebnisse des forums nicht
es liegt darndas es eben menschen gibt wie die quwalle
die mit keinem reden kan weil sie keiner mag
Der letzte Marxist Castro liegt in den letzen Zügen.
hugo chavez
Praetorianer
30.11.2006, 21:01
Lern gelegentlich mal Deutsch - oder Logik. Deine Aussage ist unsinnig - selbst aus der Position eines Antikommunisten. Lies Dir den Schwachsinn nochmal durch.
Vielleicht könntest Du bei der Gelegenheit, die graue Masse zwischen den Ohren ausnahmsweise mal eingeschaltet zu haben, auch erklären, was an Milliarden Hungernden, Aggressionskriegen, Zwangsarbeit und Umweltzerstörung gut sein soll.
Es ist immer wieder amüsant, wenn Sozialisten mangelnden Umgang der Kapitalisten mit der Umwelt beklagen! :))
Da haben die sozialistischen Dreckschweine die Schwefeloxide einfach in die Luft geblasen, Böden vergiftet, DDT trotz der Kenntnis der Schädigung von Organismen weiter eingesetzt, ihre chemischen Abfälle einfach in die Gewässer gekippt und plötzlich, nachdem der Sozialismus verschwunden ist, fällt ihnen das beim kapitalistischen Westen auf, der in Sachen Umweltschutz um Lichtjahre vorraus ist und immer war.
Es ist exakt wie beim Rest der Aufzählung, Schleifenträger schließt von sozialistischen Staaten auf andere.
Waldgänger
30.11.2006, 21:31
Einige - selbst die Marxisten - scheinen nicht zu erkennen, dass der "Sozialismus" des Ostblocks ein Produkt der Zweiten Industriellen Revolution war, also ein systemimmanenter Fehler des Kapitalismus. Es ist Schwachsinn von Sozialismus zu sprechen, weil die Sowjetunion und ihre Satellitenstaaten zu keinem Zeitpunkt irgendwelche sozialistischen Inhalte vertraten, nur reine Worthülsen. Die Wirklichkeit sah anders aus. Es herrschte der blanke Staatskapitalismus, von daher war das Scheitern der sowjetischen Zentralverwaltungswirtschaft vorgezeichnet.
Praetorianer
30.11.2006, 21:37
Einige - selbst die Marxisten - scheinen nicht zu erkennen, dass der "Sozialismus" des Ostblocks ein Produkt der Zweiten Industriellen Revolution war, also ein systemimmanenter Fehler des Kapitalismus. Es ist Schwachsinn von Sozialismus zu sprechen, weil die Sowjetunion und ihre Satellitenstaaten zu keinem Zeitpunkt irgendwelche sozialistischen Inhalte vertraten, nur reine Worthülsen. Die Wirklichkeit sah anders aus. Es herrschte der blanke Staatskapitalismus, von daher war das Scheitern der sowjetischen Zentralverwaltungswirtschaft vorgezeichnet.
Was soll mir das jetzt sagen?
Für dich sind die Sozialisten eben keine Sozialisten, sondern Staatskapitalisten.
Worte sind Schall und Rauch. Was wäre der Unterschied zum "echten Sozialismus" im Gegensatz zu dem der - deiner Meinung nach - "Möchtegernsozialisten"?
klartext
30.11.2006, 21:41
und diese irrtümer währen ??
warum sollte man ein betrieb nicht führen können nur weil das geld nicht an einen oder mehrere konzern bosse geht
bestes beispiel ist doch venezuela
Venezuela ? Naja, dort kämpfen zur Zeit die Arbeiter von Staatsbetrieben und von Genosenschaften gegeneinander, unter Einsatz von Dynamitstangen aus dem Berbau. Ohnehin ein schlechtes Beispiel. Dort kommt das Geld in Form von Öl einfach aus dem Boden. Damit kann man natürlich jeden Unsinn querfinanzieren. Mal sehen, ob es dort auf Dasuer gut geht, das muss sich erst noch beweisen.
Es sind immer nur ganz wenige, in der Lage sind, den Karren zu ziehen und diese wenigen wollen auch ihren Anteil gemessen an der eigenen Leistung haben, da sie sonst ihre Leistung einstellen. Zumindest das sollte man aus der Zeit des Ostblocks gelernt haben.
In D haben wir keine Ölquellen, alles muss durch die Schaffung von Mehrwert erwirtschaftet werden. Dazu ist die Masse er Arbeitnehmer ohne kreative Unternehmer nicht in der Lage.
Waldgänger
30.11.2006, 21:47
Was soll mir das jetzt sagen?
Für dich sind die Sozialisten eben keine Sozialisten, sondern Staatskapitalisten.
Worte sind Schall und Rauch. Was wäre der Unterschied zum "echten Sozialismus" im Gegensatz zu dem der - deiner Meinung nach - "Möchtegernsozialisten"?
Ich habe es schon öfters geschrieben, aber ich wiederhole mich für Dich gern noch einmal. Sozialismus bedeutet Sozialisierung der Produktionsmittel und zeichnet sich daher durch folgende Punkte aus:
- Vergesellschaftung der Produktionsmittel.
- Arbeitnehmerselbstverwaltung.
- Bedarfdeckungswirtschaft.
- Rückführung des gesellschaftlich erwirtschafteten Mehrwerts in den Wirtschaftskreislauf.
Soweit so gut, wie sah es in den Ländern des 'realexistierenden Sozialismus' aus? Die Produktionsmittel wurden nicht vergesellschaftet, sondern verstaatlicht (!). Das ist ein nicht sehr unerheblicher Unterschied. Das Verhältnis zur Arbeit änderte sich für den Werktätigen nicht wirklich. Früher herrschte der Privatunternehmer über die Produktionsmittel, in der UdSSR und den übrigen Satellitenstaaten war es der Staat. Selbstverwaltung der Arbeitenden durch das Rätewesen? Keineswegs. Der Staat legte nach Muster der Zentralverwaltungswirtschaft die Produktion fest, der Arbeiter hatte kein Mitwirkungsrecht. Bedarfsdeckung an Dienstleistungen und Konsumgütern? Nicht hauptsächlich.
Für die Wirtschaft des Ostblocks galt genauso wie für den Kapitalismus: Wachstum. Denn Wachstum bedeutet Fortschritt, darin unterscheiden sich Marxisten und Liberalisten nicht sonderlich voneinander. Und wie sah es mit dem Mehrwert aus? Früher war es der Kapitalist der den Arbeiter ausbeutete, im "realexistierenden Sozialismus" war es der Staat. Anhand einer objektiven Beobachtung lässt sich also nachvollziehen, dass eine Sozialisierung der Produktionsmittel nicht stattfand, sondern einzig und allein eine Übertragung der Wirtschaft in Staatshand, gekoppelt mit einer ineffektiven Zentralisierung. Fazit: Der Ostblock war keineswegs sozialistisch, sondern es herrschte eine brutale und diktatorische Form des staatlich gegängelten Kapitalismus.
Waldgänger
30.11.2006, 21:51
In D haben wir keine Ölquellen, alles muss durch die Schaffung von Mehrwert erwirtschaftet werden. Dazu ist die Masse er Arbeitnehmer ohne kreative Unternehmer nicht in der Lage.
Und ohne den Arbeiter wäre der Unternehmer ein Nichts. Es herrscht ein Patt, von daher muss hier die Kooperation greifen, Ständekammern etabliert und die Wirtschaft demokratisiert werden. Der gesellschaftlich erwirtschaftete Mehrwert muss über eine Ausgleichsbank in dreifacher Hinsicht in den ökonomischen Kreislauf zurückfließen. Einerseits bekommt der Werktätige einen Anteil, zweitens wird ein Teil des Mehrwertes zur Instandsetzung der Produktionsmittel reinvestiert und drittens wird er gesellschaftlich gerecht verteilt und zwar an diejenigen die keiner wertschaffende Arbeit nachgehen.
klartext
30.11.2006, 22:39
Und ohne den Arbeiter wäre der Unternehmer ein Nichts. Es herrscht ein Patt, von daher muss hier die Kooperation greifen, Ständekammern etabliert und die Wirtschaft demokratisiert werden. Der gesellschaftlich erwirtschaftete Mehrwert muss über eine Ausgleichsbank in dreifacher Hinsicht in den ökonomischen Kreislauf zurückfließen. Einerseits bekommt der Werktätige einen Anteil, zweitens wird ein Teil des Mehrwertes zur Instandsetzung der Produktionsmittel reinvestiert und drittens wird er gesellschaftlich gerecht verteilt und zwar an diejenigen die keiner wertschaffende Arbeit nachgehen.
Deine Staatsgläubigkeit ist unverständlich im Hinblick auf die praktischen Erfahrungen.
Dieses Patt gibt es nicht wirklich, es ist reine Theorie. Real gibt es ein Überangebot an Menschen, die nur in der Lage sind, ihre Zeit zu verkaufen, aber nicht Leistung. Deshalb sind Arbeitnehmer bis auf hochqualifizierte Ausnahmen leicht zu ersetzen.
Innovative Unternehmer gibt es eher selten. Sie sind deshalb im Vorteil bei diesem Spiel. Ohne diesen Vorteil jedoch gibt es keine Innovation, wozu auch.
Gerecht ? WSenn erst einmal eine Staatsbürokratie festlegt, was gerecht ist, ist das Ende der Wirtschft eingeläutet.
Was an geschaffenem Mehrwert für den AN überbrigbleibt, kann nur von er Leistungsfähigkeit des Unternehmens abhängen, in dem dieser tätig ist.
Ich würde dir dringend raten, ein eigenes Geschäft zu eröffnen. Trockenschwimmen bringt im Normalfall nichts. Nur die Praxis zeigt, ob eine Theorie umsetzbar ist.
Du vergisst völlig, dass D keine Insel ist, sondern wir im internationalen Wettbewerb bestehen müssen. Da geht es nicht um gerecht oder ungerecht, sondern um Überleben oder nicht. Das ist eine Hausnummer, die du erst praktisch erfahren musst. Papier alleine ist geduldig.
Waldgänger
30.11.2006, 23:39
Ich denke halt nicht in kleinbürgerlichen Reformen, sondern setze voraus, dass eine Umwälzung der gegenwärtigen Verhältnisse gegeben sein muss. Damit ist auch klar, dass eine Vergesellschaftung innerhalb eines kapitalistischen Staates nicht machbar ist. Hinzu kommt, dass der Räte-Sozialismus keinesfalls das Heil im Staat sieht, sondern in einer notwendigen Dezentralisierung der politischen Körperschaften. Trotz allem ist das Argument der notwendigen gegenseitigen Kooperation nicht widerlegt.
Aber mit welchem Recht soll der Unternehmer die Arbeiter wie ersetzbares und verwertbares Arbeitsvieh benutzen? Zum Zwecke des Wettbewerbs, des irrationalen Wachstums und der Profitmaximierung? Es zeigt sich immer wieder, dass der Kapitalismus, achwo, was schreibe ich, die gesamte liberalistische Ideologie (!) reinster Schwachsinn ist, der irgendwann gehörig gegen die Wand fahren muss. Die Wertschaffenden sind die Werktätigen und nicht die schmarotzende Kapitalistenkaste.
lupus_maximus
01.12.2006, 07:00
Ich denke halt nicht in kleinbürgerlichen Reformen, sondern setze voraus, dass eine Umwälzung der gegenwärtigen Verhältnisse gegeben sein muss. Damit ist auch klar, dass eine Vergesellschaftung innerhalb eines kapitalistischen Staates nicht machbar ist. Hinzu kommt, dass der Räte-Sozialismus keinesfalls das Heil im Staat sieht, sondern in einer notwendigen Dezentralisierung der politischen Körperschaften. Trotz allem ist das Argument der notwendigen gegenseitigen Kooperation nicht widerlegt.
Aber mit welchem Recht soll der Unternehmer die Arbeiter wie ersetzbares und verwertbares Arbeitsvieh benutzen? Zum Zwecke des Wettbewerbs, des irrationalen Wachstums und der Profitmaximierung? Es zeigt sich immer wieder, dass der Kapitalismus, achwo, was schreibe ich, die gesamte liberalistische Ideologie (!) reinster Schwachsinn ist, der irgendwann gehörig gegen die Wand fahren muss. Die Wertschaffenden sind die Werktätigen und nicht die schmarotzende Kapitalistenkaste.
Was willst du als AN denn als Wert schaffen, wenn kein Unternehmer da ist, der dir sagt, was du produzieren sollst?
Nur der Unternehmer weiß, was sich verkaufen läßt, der AN nicht.
Der Wert entsteht erst durch den Verkauf.
Du kannst 10 Millionen Trabbis auf Halde bauen, wenn sie keiner will, sind sie wertlos!
klartext
01.12.2006, 07:46
Was willst du als AN denn als Wert schaffen, wenn kein Unternehmer da ist, der dir sagt, was du produzieren sollst?
Nur der Unternehmer weiß, was sich verkaufen läßt, der AN nicht.
Der Wert entsteht erst durch den Verkauf.
Du kannst 10 Millionen Trabbis auf Halde bauen, wenn sie keiner will, sind sie wertlos!
Das Problem ist, dass diese Ideologen nicht begreifen wollen, dass Menschen völlig verschieden in dem sind, was sie leisten können. Deshalb dreht sich bei ihnen alles nur um den Besitz der Produktionsmittel.
Nur, eine Maschine oder ein Frabrikgebäude ist völlig wertlos, wenn es nicht durch Innovation marktgerecht genbutzt werden kann. Genau daran ist die gesamt Wirtschaft des ehemaligen Ostblocks gescheitert. Man hat den Unternemern die Produktionsmittel weggenommen und nun gemeint, einfach weiter zu produzieren ohne den notwendigen Geist für Produkte und Märkte.
Sozialisten und Kommunisten machen den grundlegenden Fehler, Wirtschaft und Gesellschaft rein mechanistisch zu sehen, der Mensch mit all seinen Eigenheiten und Facetten wird dabei völlig vergessen.
Wirtschaft und Gesellschaft ist ein lebender, sich stets wandelnder Organismus, dessen Spielregeln sich aus seinen Bedürfnissen heraus entwickelt. Zu glauben, man könne diesen dynamischen Prozess durch eine statische Theorie ersetzen, ist ein grundlegender Fehler, den schon Marx gemacht hat.
Der letzte Marxist Castro liegt in den letzen Zügen.
Castro ist alles mögliche, aber bestimmt kein Marxist. Für Hugo Chavez gilt das gleiche. Gaucho-Populismus.
Castro ist alles mögliche, aber bestimmt kein Marxist. Für Hugo Chavez gilt das gleiche. Gaucho-Populismus.
Gibt es heute noch Marxisten?
Wer, zum Beispiel ist ein Marxist?
Rocky
Gibt es heute noch Marxisten?
Wer, zum Beispiel ist ein Marxist?
Rocky
Eric Hobsbawm z.B.
Venezuela ? Naja, dort kämpfen zur Zeit die Arbeiter von Staatsbetrieben und von Genosenschaften gegeneinander, unter Einsatz von Dynamitstangen aus dem Berbau. Ohnehin ein schlechtes Beispiel. Dort kommt das Geld in Form von Öl einfach aus dem Boden. Damit kann man natürlich jeden Unsinn querfinanzieren. Mal sehen, ob es dort auf Dasuer gut geht, das muss sich erst noch beweisen.
Es sind immer nur ganz wenige, in der Lage sind, den Karren zu ziehen und diese wenigen wollen auch ihren Anteil gemessen an der eigenen Leistung haben, da sie sonst ihre Leistung einstellen. Zumindest das sollte man aus der Zeit des Ostblocks gelernt haben.
In D haben wir keine Ölquellen, alles muss durch die Schaffung von Mehrwert erwirtschaftet werden. Dazu ist die Masse er Arbeitnehmer ohne kreative Unternehmer nicht in der Lage.
das öl würde aber ohne den sozialsitsch angehaucten staat in venezuela nicht in die taschen des staates flieen wen wir öl hätten würde das die bevölkerung nicht spüren
woll aber der fette bonze der einen konzen dafür aufbaut
wenigstens in solchen wirtschafts zweigen sollte man versuchen für die gemeinschaft den grösten nutzten heruas zu holen
KrascherHistory
01.12.2006, 13:51
Castro ist alles mögliche, aber bestimmt kein Marxist. Für Hugo Chavez gilt das gleiche. Gaucho-Populismus.
Diese Form der Selbstdarstellung obliegt mehr Texanern !
Castro ist alles mögliche, aber bestimmt kein Marxist. Für Hugo Chavez gilt das gleiche. Gaucho-Populismus.
wort glauberei
Schleifenträger
01.12.2006, 15:51
Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung will eine soziale Merktwirtschaft, die einen Tick sozialer als heute ist.
Was, noch sozialer? Sozialer als Massenarbeitslosigkeit, -verarmung, -verelendung und Zwangsarbeit? Das ist ja schwerlich vorstellbar. Das wäre ja das reine Paradies!
Spaß beiseite: Der Kapitalismus ist gesetzmäßig wieder einmal in einer Krise gelandet, die nur noch durch Krieg lösbar ist (und zwar einen richtig großen, die bisher geführten kleinen helfen da auch nicht weiter) und zunehmende Bespitzelung, Entrechtung und Terrorisierung der verarmenden Bevölkerungsteile erfordert. Daß sich das innerhalb des Systems lösen läßt, ist illusorisch.
Vermutlich dauert es aber bei Dir noch etwas, bevor Du das auch nur ansatzweise kapierst.
Eric Hobsbawm z.B.
Wie gross ist die Nation, die er regiert? Und welche ist das?
Rocky
Diese Form der Selbstdarstellung obliegt mehr Texanern !
Bist Du schon so verbloedet, dass Dir nicht einmal mehr ein guter Witz einfaellt?
\
Rocky
Wie gross ist die Nation, die er regiert? Und welche ist das?
Rocky
Du wolltest einen Potentaten? Da kenne ich keinen Marxisten.
Du wolltest einen Potentaten? Da kenne ich keinen Marxisten.
Well, natuerlich einen Marxisten mit Macht. Die ohne Macht koennen alles Moegliche schreiben. Es braucht noch nicht mal Sinn zu machen.
Das Einzige, was den Spreu vom Weizen sortiert, ist das praktische Experiment.
Hat es irgendwann jemanden in einer Machtposition gegeben, den Du als Marxisten bezeichnen wuerdest, und der Marxismus praktiziert hat?
Rocky
Hat es irgendwann jemanden in einer Machtposition gegeben, den Du als Marxisten bezeichnen wuerdest, und der Marxismus praktiziert hat?
Salvador Allende vielleicht, wobei der mit dem Praktizieren nicht so weit gekommen ist.
Salvador Allende vielleicht, wobei der mit dem Praktizieren nicht so weit gekommen ist.
Well, ja, mit dem Praktizieren war's nix.
Man kann also sagen, dass der Marxismus, wie er zum Beispiel dem Schleifentraeger vorschwebt, noch nirgends erfolgreich praktiziert worden ist.
Deshlab ist es durchaus moeglich, dass das ganze, was als "Marxismus" angeboten wird, nur ein feuchter Traum ist, der nie funktionieren wuerde in der realen Welt.
Bin ich da richtig?
Rocky
Deshlab ist es durchaus moeglich, dass das ganze, was als "Marxismus" angeboten wird, nur ein feuchter Traum ist, der nie funktionieren wuerde in der realen Welt.
Bin ich da richtig?
Rocky
So sehe ich das zumindest und es scheint mir auch keine Einzelmeinung zu sein.
Oh, ein Stern in finsterer Nacht! Aber was hältste davon: "Die Mehrheit meint, ihn nicht zu wollen, ohne ihn zu kennen."?
Die Mehrheit kennt das Ergebnis des Versuchs Marx in die Praxis umzusetzen.
Viele im Westen nur aus Schriften,,Ton u. Bilddokumenten,und du kannst dies nicht alles als Lügen bezeichnen.
Well, ja, mit dem Praktizieren war's nix.
Man kann also sagen, dass der Marxismus, wie er zum Beispiel dem Schleifentraeger vorschwebt, noch nirgends erfolgreich praktiziert worden ist.
Deshlab ist es durchaus moeglich, dass das ganze, was als "Marxismus" angeboten wird, nur ein feuchter Traum ist, der nie funktionieren wuerde in der realen Welt.
Bin ich da richtig?
Rocky
Schleifenträger bezeichnet das als Marxismus,was bis 1989 im Ostblock praktiziert wurde.
Und das wünscht er sich zurück. Er geht sogar soweit zu behaupten der Ostblock sei von der eigenen Führung verraten wurden ,im Klartext-die Machthaber hätten wieder Panzer auffahren lassen sollen.
Das Grundproblem des Marxismus is dasselbe wie das jeder anderen Ideologie.
Sie sind falsch. Deshalb funktionieren sie nicht.
blumenau
02.12.2006, 13:21
Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen sog. westlichem Marxismus und dem real existierenden Bolschewismus, welcher ja erst die Vorstellung vom real existierenden Marxismus möglich machte:
die westlichen Marxisten sind Schwaatärsche, die in ihrem gesamten Leben noch niemals irgendeine Idee hatten, die zu was tauglich war. Der Grund ist, daß sie vom System als Schwätzer subventioniert werden.
Die genaue Betrachtung der St. Petersburger Revolution ergibt, daß es sich um einen vom Ausland eingefädelten, sorgfältig vorbereiteten und mit Millionensummen subventionierten Putsch handelte.
Hinweise findet man überall. Bei Solschenizyn findet sich der Hinweis, daß die USA ganz gezielt massenweise eine bestimmte Bevölkerungsgruppe russischer Provinienz, sogenannte Auswanderer oder Emigranten, innerhalb 24 Stunden mit der amerikanischen Staatsbürgerschaft versah und diese dann massenweise wieder zurückschickte, nunmehr als Amerikaner (von denen die meisten nicht ein Wort englisch sprachen). Diese Invasion durch staatsbürgerliche Umwandlung sorgte auf russischer Seite für Spannungen, wodurch Punkt 2 des Programms abgerufen werden konnte: Rußland diskiminiert und unterdrückt AMERIKANISCHE Bürger.
So macht man das.
Im weiteren Verlauf wurde gegen den anfänglichen WIderstand des US-Präsidenten der seit 80 Jahren bestens funktionierende Handelsvertrag USA-Rußland von den USA gegen ihre eigenen Interessen gekündigt.
Von dem Treffen heißt es, daß Jacob Schiff vor Wut schäumte, dem Präsidenten den Handschlag verweigerte (!!!), und den Raum mit den Worten verließ: das bedeutet Krieg.
Dies alles ging der Aufstellung der sog. Revolutionäre voraus, Lenin, Troztki Konsorten, die allesamt mit US-Kapital bis unter die Halskraus subventioniert und protegiert wurden, wo es nur ging. Trotzki und Halifax + einige Millionen Golddollars, die in keinem Geschichtsbuch stehen.
Unverständlich, daß sich die Duma bzw. Kerenskij von so einer Handvoll Bolschewiken einfach wegfegen ließ, unverständlich, wenn man glauben soll, daß es so gewesen sei.
Man kann sich aber sehr gut vorstellen, daß bereits Kerenskij ebenfalls vom Ausland gesteuert wurde. Und der Kornilov möglicherweise oder aber auch ziemlich sicher von dem fremdgesteuerten Kerenskij ausmannövriert wurde.
Dann paßt es besser.
Hätten wir im 21. Jahrhundert so etwas wie eine quellengestützte Geschichts-Schreibung, und nicht eine durch Meinungshysterie und Gedankenverbrechen verkrüppelte Geschichtsschreibungs-Parodie, man wüßte es längst.
Statt dessen gibt es nicht mal einen einzigen europäischen Historiker, der breitenwirksam die Lüge von Pearl Harbour oder zur Lousitania aufgeklärt hätte.
Soviel zum "Marxismus".
Worte, nur Worte. Die Fakts sprechen allesamt dagegen, daß es sich hierbei um Marxismus handeln könnte.
Das Grundproblem des Marxismus is dasselbe wie das jeder anderen Ideologie.
Sie sind falsch. Deshalb funktionieren sie nicht.
Da kann ich nur zustimmen.
Klar, deutlich und korrekt.
Rocky
blumenau
02.12.2006, 14:29
Da kann ich nur zustimmen.
Klar, deutlich und korrekt.
Rocky
Rocky,
warum suchst du dir ausgerechnet die Themen raus, von denen du nicht mal die Überschriften verstehst? Bist du sicher, ob Marx im 15. oder 18 Jahrhundert geboren wurde?
Schreib doch mal einen Thread über den hervorragenden Einsatz deiner lieben US-Freunde im Irak, unter dem Thema:
MISSION ACCOMPLISHED.
Dann kriegste auch wieder gute Laune, denn der funktioniert doch, oooooooooooder?
Rocky,
warum suchst du dir ausgerechnet die Themen raus, von denen du nicht mal die Überschriften verstehst? Bist du sicher, ob Marx im 15. oder 18 Jahrhundert geboren wurde?
Schreib doch mal einen Thread über den hervorragenden Einsatz deiner lieben US-Freunde im Irak, unter dem Thema:
MISSION ACCOMPLISHED.
Dann kriegste auch wieder gute Laune, denn der funktioniert doch, oooooooooooder?
Warum so aufgekratzt?
Ich weiss mehr von Marx als Du Dir vorstellen kannst.
Rocky
Waldgänger
02.12.2006, 14:45
Das Grundproblem des Marxismus is dasselbe wie das jeder anderen Ideologie. Sie sind falsch. Deshalb funktionieren sie nicht.
Da hast Du ausnahmsweise recht. Leider übersiehst Du, dass der Liberalismus eine ebenso geartete Ideologie ist. Die liberale Ideologie versucht den Menschen weiß zu machen, dass die kapitalistische Marktwirtschaft etwas "natürliches" wäre. Das ist sie aber keinesfalls. Aber um diese ideologische Aussage zu stützen, schreckt er auch vor Geschichtsklitterung nicht zurück, hier gleichen sich Liberalismus und Marxismus wie ein Ei dem anderen. Der Liberalismus ist so überflüssig wie sein wirtschaftlicher Arm namens Kapitalismus. Die Menschen können ihre Angelegenheiten auch ohne den äußeren Zwang entfremdeter Apparate und verhaltensgestörter kapitalistischer "Macher" regeln. Für die liberalistischen Theoretiker tun sich im Zeitalter der Dritten Industriellen Revolution unlösbare Fragen auf, weil sie sich andere als die unmöglich gewordenen kapitalistischen Antworten weder vorstellen können noch wollen.
blumenau
02.12.2006, 14:56
Da hast Du ausnahmsweise recht. Leider übersiehst Du, dass der Liberalismus eine ebenso geartete Ideologie ist. Die liberale Ideologie versucht den Menschen weiß zu machen, dass die kapitalistische Marktwirtschaft etwas "natürliches" wäre. Das ist sie aber keinesfalls. Aber um diese ideologische Aussage zu stützen, schreckt er auch vor Geschichtsklitterung nicht zurück, hier gleichen sich Liberalismus und Marxismus wie ein Ei dem anderen. Der Liberalismus ist so überflüssig wie sein wirtschaftlicher Arm namens Kapitalismus. Die Menschen können ihre Angelegenheiten auch ohne den äußeren Zwang entfremdeter Apparate und verhaltensgestörter kapitalistischer "Macher" regeln. Für die liberalistischen Theoretiker tun sich im Zeitalter der Dritten Industriellen Revolution unlösbare Fragen auf, weil sie sich andere als die unmöglich gewordenen kapitalistischen Antworten weder vorstellen können noch wollen.
Der Marxismus ist keine Ideologie, sondern eine kritische Methode. Als solcher funktioniert er hervorragend innerhalb seiner (sich selbst freiwillig? gesteckter Grenzen).
Liberalismus ist keine Ideologie, und auch keine Methode, sondern ein Sammelsurium vom System verordneter Halbwahrheiten und Absurditäten, welche als Herrschaftsinstrument funktioniert. Liberalismus sind nichts als Zwangsmaßnahmen, künstlich unter dem Korsett des "Liberalismus" zusammengepfercht. Seit Mises findet sich von der Seite nur Dreck. Mises war ja auch einer, der die 29er Rezession befürwortete im Sinne der Geldwertstabilität, ein Drecksack.
Daher tun sich für die liberalistischen theoretiker auch keine unlösbaren Fragen auf: Herrschaftsinstrumente müssen nicht kongruent oder widerspruchsfrei sein, sondern es muß genug Druck dahinterstehen, um die Abweichler niederzumachen. Als der Horn ging beim DIW, der kleine Horn, der brave, der niemals das Maul aufgemacht hätte, nur irgendwie ein bißchen andere Bemerkung hinzuzufügen sich traute, ja, da sieht man es: auch das kleinste bißchen "anders" heißt Knüppel auf den Schädel. Auch das Theater um den Bofinger, von Systemmedien hochgeschauckelt und zugleich entschärft, schon daß der sagt, 3 Prozent Lohnerhöhung, das macht ihn in den Augen der finsteren Hintermänner des Kapitalismus fast schon zu einem Leichsenring oder wie der hieß.
Die verstehen keinen Spaß, weil die genau wissen, alles ist Lüge. Das kleinste Quäntchen gesunder Menschenverstand droht das Haus zum Einsturz zu bringen, daher kommen andere als Unsinn und Co nicht in die Systemmedien.
Liberalismus ist nichts anderes als schwarz lackierter Stalinismus. So wie der Stalinismus nichts mit einem gedachten Marxismus zu tun hat (Marx sagte von sich: ich bin kein Marxist), sowenig hat der Liberalismus etwas mit einer in sich geschlossenen, widerspruchsfreien wissenschaftlichen These zu tun.
Es sind geschmierte und gewissenlose Rabauken im Dienste des Transkontinentalen Obersten Dienstherren.
qklartest antworte doch auf meine fragen
Schleifenträger
03.12.2006, 14:02
Viele im Westen nur aus Schriften,,Ton u. Bilddokumenten,und du kannst dies nicht alles als Lügen bezeichnen.
Klar, die Kapitalisten sind daran interessiert, auch Schriften, Ton- und Bilddokumente zu verbreiten, welche die Vorzüge des Sozialismus zeigen!
Ich kenne übrigens sowohl die Dir offensichtlich bekannten Schriften, Ton- und Bilddokumente als auch andere. Aber an denen scheint Dir bei der MEINUNGsBILDung nichts zu liegen, oh Du personifizierte Neugier!
klartext
03.12.2006, 23:44
Was, noch sozialer? Sozialer als Massenarbeitslosigkeit, -verarmung, -verelendung und Zwangsarbeit? Das ist ja schwerlich vorstellbar. Das wäre ja das reine Paradies!
Spaß beiseite: Der Kapitalismus ist gesetzmäßig wieder einmal in einer Krise gelandet, die nur noch durch Krieg lösbar ist (und zwar einen richtig großen, die bisher geführten kleinen helfen da auch nicht weiter) und zunehmende Bespitzelung, Entrechtung und Terrorisierung der verarmenden Bevölkerungsteile erfordert. Daß sich das innerhalb des Systems lösen läßt, ist illusorisch.
Vermutlich dauert es aber bei Dir noch etwas, bevor Du das auch nur ansatzweise kapierst.
Jede Diskussion mit dir ist sinnlos, weil du Realität nicht zur Kenntnis nimmst.
Noch nie in der deutschen Geschichte hatten wir einen so verbreiteten Wohlstand bei gleichzeitiger Freiheit und Frieden.
Das System hat sich deshalb erkennbar besser bewährt als alles Systeme, die es vorher gab.
Die Praxis zählt, nicht ideologische Wortspielereien.
Klar, die Kapitalisten sind daran interessiert, auch Schriften, Ton- und Bilddokumente zu verbreiten, welche die Vorzüge des Sozialismus zeigen!
Ich kenne übrigens sowohl die Dir offensichtlich bekannten Schriften, Ton- und Bilddokumente als auch andere. Aber an denen scheint Dir bei der MEINUNGsBILDung nichts zu liegen, oh Du personifizierte Neugier!
Ich habe den real existierenden Sozialismus lange genug selbst erleben müssen. Allerdings scheinst Du einseitig linkslastig beinflusst zu sein.
Schleifenträger
04.12.2006, 06:43
Noch nie in der deutschen Geschichte hatten wir einen so verbreiteten Wohlstand bei gleichzeitiger Freiheit und Frieden.
Sinkende Reallöhne (von Arbeitslosenhilfe ganz zu schweigen), Bundeswehr"einsätze" im Ausland und 1-€-Sklaverei sagen Dir vermutlich nichts.
Geh doch bei Gelegenheit mal aus der Wohnung (falls Du Duch erinnerst: dort gehts durch das senkrechte Brett mit der Klinke raus) oder laß Dir wenigstens mal eine Zeitung bringen. Das kann sogar eine beliebige bürgerliche sein.
Ich habe den real existierenden Sozialismus lange genug selbst erleben müssen.
Und welche persönlichen schlimmen Erfahrungen haste da gemacht?
klartext
04.12.2006, 08:49
Sinkende Reallöhne (von Arbeitslosenhilfe ganz zu schweigen), Bundeswehr"einsätze" im Ausland und 1-€-Sklaverei sagen Dir vermutlich nichts.
Geh doch bei Gelegenheit mal aus der Wohnung (falls Du Duch erinnerst: dort gehts durch das senkrechte Brett mit der Klinke raus) oder laß Dir wenigstens mal eine Zeitung bringen. Das kann sogar eine beliebige bürgerliche sein.
Und welche persönlichen schlimmen Erfahrungen haste da gemacht?
Du verbreitsets einfach die Unwahrheit. Es gibt weder Massenarmut noch Zwangsarbeit, reine propagandistsiche Übertreibungen, wie man sie von Ganzlinksaussen schon immer gewohnt war.
Zeitungen ? Immerhin gibt es heute Zeitungen jeder Art und Richutng zu kaufen, dan Pressefreiheit, und nicht nur SED-Blätter wie in der DDR. Die DDR-Bevölkerung betsnad übrigens fast ausschliesslich aus Zwangsarbeitern, es gab die gesetzliche Pflicht zur Arbeit. Heute kannst du den ganzen Tag im Bett liegen bleiben. Es interessiert niemand, wenn du keine staatlichen Leistungen in Anspruch nimmst.
Sinkende Reallöhne stellen lediglich die Normalisierung einer vormals exzessiven Entlohnung in Form von Extremurlaub (6+ Wochen) und Minimalbeschäftigung (35 Stunden) dar.
Schleifi jammert auf höchstem Niveau, was ich ausdrücklich nicht intellektuell meine.
Manfred_g
04.12.2006, 10:31
Die Stärke des Marxismus ist, daß keine Theorie blöde und menschenverachtend genug sein kann, um nicht ihre Anhängerschaft zu finden.
Schleifenträger
04.12.2006, 10:45
Sinkende Reallöhne stellen lediglich die Normalisierung einer vormals exzessiven Entlohnung in Form von Extremurlaub (6+ Wochen) und Minimalbeschäftigung (35 Stunden) dar.
Hmm, und die Massenarmut ist nur die "Normalisierung" des überzogenen Wohlstandes, welcher die Kapitalisten in die Armut getrieben wurden und die toitsche Industrie zunehmend verfiel und an den Rand der Weltwirtschaft gedrängt wurde?
Es gibt in Deutschland keine materielle Armut. Genau deshalb strömen osmotisch (osmanisch?) getrieben, zu Lande, zu Wasser und zu Luft, Millionen in das deutsche Weltsozialamt und beanspruchen Sofortrente.
klartext
04.12.2006, 11:43
Hmm, und die Massenarmut ist nur die "Normalisierung" des überzogenen Wohlstandes, welcher die Kapitalisten in die Armut getrieben wurden und die toitsche Industrie zunehmend verfiel und an den Rand der Weltwirtschaft gedrängt wurde?
Du bist anscheinend der Erfinder von Massenarmut, es gibt sie nicht, aber immer wieder nett, dieses ideologische perpetuum mobile.
40 % der Arbeitslosen haben keine Ausbildung und deshalb weniger Geld in der Tasche. Das nenne ich gerecht, denn von nichts kommt nichts, ausser bei den Sozialisten versteht sich.
Solltest du arm sein, rate ich zu mehr Leistung. In fast keinem Land der Welt ist einfacher, Geld zu verdienen oder sich weiterzubilden.
Wer die Möglichkeiten nich t nutzt, darf dafür das System nicht verantwortlich machen.
Schleifenträger
04.12.2006, 12:28
Du bist anscheinend der Erfinder von Massenarmut, es gibt sie nicht, aber immer wieder nett, dieses ideologische perpetuum mobile.
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/13/0,1872,3759533,00.html :
Kinderarmut in Deutschland
Jedes siebte Kind in Deutschland lebt in Armut
In Deutschland sieht man Kindern nicht an, dass sie arm sind. Aber schon lange ist Kinderarmut kein Randphänomen mehr, sie ist in der Mitte unserer Gesellschaft angekommen. Jedes siebte Kind wächst unter der Armutsgrenze auf, in sozialen Brennpunkten sogar jedes vierte Kind.
Aber das ZDF ist aus Deiner Sicht sicher auch ein linker Sender.
klartext
04.12.2006, 13:45
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/13/0,1872,3759533,00.html :
Aber das ZDF ist aus Deiner Sicht sicher auch ein linker Sender.
Deine extreme Definition von Armut lehne ich ab. Es ist jammern auf hohem Niveau und pure Dialektik. Da ändert auch das ZDF nichts daran.
Ich rate dir zu einem Besuch in Indien, Kalkutta zum Beispiel, da siehst du, was Armut ist.
Arm ist, wer kein Dach über dem Kopf hat und sich nicht ernähren kann. Derartiges verhindert der deutsche Sozialstaat.
Schleifenträger
04.12.2006, 14:12
Arm ist, wer kein Dach über dem Kopf hat und sich nicht ernähren kann. Derartiges verhindert der deutsche Sozialstaat.
Insofern der Arme psychisch in der Lage ist, die Leistungen des Sozialstaates in Anspruch zu nehmen. Was Viele nicht sind.
Natürlich gibts im Hinterhof der in den imperialistischen Hauptstaaten verbreiteten Völlerei noch viel Ärmere. Aber die demagogische Masche, das Niveau zu heben, indem man die Maßstäbe senkt, ist idiotisch. Gerade für einen Nazi, für den ja wohl nur der nationale Maßstab Gültigkeit haben dürfte. Na ja, wie's dem Dummkopf grade paßt.
klartext
04.12.2006, 14:20
Insofern der Arme psychisch in der Lage ist, die Leistungen des Sozialstaates in Anspruch zu nehmen. Was Viele nicht sind.
Natürlich gibts im Hinterhof der in den imperialistischen Hauptstaaten verbreiteten Völlerei noch viel Ärmere. Aber die demagogische Masche, das Niveau zu heben, indem man die Maßstäbe senkt, ist idiotisch. Gerade für einen Nazi, für den ja wohl nur der nationale Maßstab Gültigkeit haben dürfte. Na ja, wie's dem Dummkopf grade paßt.
Ausser den üblichen Propagandaformeln, die man aus SED-Zeiten hinreichend kennt, bringst du nichts Neues, abgedroschene Worthülsen aus Schnitzlers " der Schwarze Kanal. "
Relative Armut entsteht in der Regel durch lange Arbeitslosigkeit. Dass allerdings Linksaussen schon jemals Arbeitsplätze geschaffen hätten, wäre mir neu.
Schleifenträger
04.12.2006, 15:00
Relative Armut entsteht in der Regel durch lange Arbeitslosigkeit. Dass allerdings Linksaussen schon jemals Arbeitsplätze geschaffen hätten, wäre mir neu.
Nun, was ein "Linksaußen" ist, weiß ich nur vom Fußball. Vermutlich meinst Du fortschrittliche, denkende Menschen. Und die haben jede Menge Arbeitsplätze geschaffen. Oder denkste vielleicht, die Kapitalisten stellen die Fabrikhallen und die Maschinen eigenhändig hin? Ganz abgesehen von der Vollbeschäftigung in den meisten sozialistischen Staaten.
Waldgänger
04.12.2006, 18:32
Ich frage mich wieso Du auf klartexts ideologische Phrasen eigentlich noch eingehst. :rolleyes: Pure Zeitverschwendung mit solchen Würsten einen fairen Disput zu führen.
Praetorianer
04.12.2006, 19:28
Ich habe es schon öfters geschrieben, aber ich wiederhole mich für Dich gern noch einmal. Sozialismus bedeutet Sozialisierung der Produktionsmittel und zeichnet sich daher durch folgende Punkte aus:
- Vergesellschaftung der Produktionsmittel.
- Arbeitnehmerselbstverwaltung.
- Bedarfdeckungswirtschaft.
- Rückführung des gesellschaftlich erwirtschafteten Mehrwerts in den Wirtschaftskreislauf.
Soweit so gut, wie sah es in den Ländern des 'realexistierenden Sozialismus' aus? Die Produktionsmittel wurden nicht vergesellschaftet, sondern verstaatlicht (!). Das ist ein nicht sehr unerheblicher Unterschied. Das Verhältnis zur Arbeit änderte sich für den Werktätigen nicht wirklich. Früher herrschte der Privatunternehmer über die Produktionsmittel, in der UdSSR und den übrigen Satellitenstaaten war es der Staat. Selbstverwaltung der Arbeitenden durch das Rätewesen? Keineswegs. Der Staat legte nach Muster der Zentralverwaltungswirtschaft die Produktion fest, der Arbeiter hatte kein Mitwirkungsrecht. Bedarfsdeckung an Dienstleistungen und Konsumgütern? Nicht hauptsächlich.
Für die Wirtschaft des Ostblocks galt genauso wie für den Kapitalismus: Wachstum. Denn Wachstum bedeutet Fortschritt, darin unterscheiden sich Marxisten und Liberalisten nicht sonderlich voneinander. Und wie sah es mit dem Mehrwert aus? Früher war es der Kapitalist der den Arbeiter ausbeutete, im "realexistierenden Sozialismus" war es der Staat. Anhand einer objektiven Beobachtung lässt sich also nachvollziehen, dass eine Sozialisierung der Produktionsmittel nicht stattfand, sondern einzig und allein eine Übertragung der Wirtschaft in Staatshand, gekoppelt mit einer ineffektiven Zentralisierung. Fazit: Der Ostblock war keineswegs sozialistisch, sondern es herrschte eine brutale und diktatorische Form des staatlich gegängelten Kapitalismus.
Ich sehe es übrigens nicht als unhöflich an, wenn du einfach einen anderen Beitrag von dir verlinkst, wenn du das schon vielfach geschrieben hast.
Oder ein eigenes Thema eröffnest.
Wie sollte denn eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel aussehen? Wer, wenn nicht der Staat sollte die Kontrolle über die Produktionsmittel haben?
Alles mithilfe basisdemokratischer Abstimmungen?
Praetorianer
04.12.2006, 19:29
Nun, was ein "Linksaußen" ist, weiß ich nur vom Fußball.
Wohl lange auf der Position gespielt, was?
klartext
04.12.2006, 20:51
Ich frage mich wieso Du auf klartexts ideologische Phrasen eigentlich noch eingehst. :rolleyes: Pure Zeitverschwendung mit solchen Würsten einen fairen Disput zu führen.
Fanatische Ideologen mit Tunnelblick, zu denen ich dich zähle, haben schon genug Unheil über die Welt gebracht. Der Bedarf dafür ist für die nächsten tausend Jahre gedeckt.
Gefragt ist praktische Arbeit, die den Menschen und Gesellschaft nützt, nicht die ewig gleichen Formeln, die noch nie etwas bewirkt haben.
Wenn du in der Lage bist, ein Unternehmen aufzubauen und erfolgreich zu führen, hast du Respekt verdient. Für deine angelesenen Theorien gibt es in der Praxis keinen müden Cent, Abschreiben und Nachplappern kann jeder.
Ideologen sind die natürlichen Feinde jedes gesunden Menschenverstands und jeder praktischen Lösung, weil sie nicht das Machbare, sondern eine verquaste Scheinwahrheit in den Mittelpunkt des Handelns stellen.
Da sind Ganzrecht- Ganzlinksaussen und religiöse Fanatiker typgleich, für das praktische Leben einfach ungeeignet.
Man könnte mit einem Lächeln darüber hinweggehen. Bedenklich stimmt jedoch die auch aus deinen Beiträgen erkennbare Bereitschaft, die eigene Ideologie auch gegen die Mehrheit der Mrenschen mit Gewalt durchzusetzen und aufrecht zu erhalten. Diktatur gleichwelcher Richtung ist das Schlimmste, was einem Volk angetan werden kann, sie ist die psychische und physische Vergewaltigung jedes einzelnen Bürgers.
Schleifenträger
05.12.2006, 10:44
Wenn du in der Lage bist, ein Unternehmen aufzubauen und erfolgreich zu führen, hast du Respekt verdient.
Klar, z.B. einen Drogenhändlerring, ein Bordell oder eine Rüstungsfirma. Die völlige Beliebigkeit dessen, was Deinesgleichen respektieren, ist nichts als Ausdruck ausgemachter Dummheit.
Falsch. Die zitierten Unternehmen mögen illegal und moralisch verwerflich sein; organisatorisch anspruchsvoll sind sie allemal. Also: Hast Du?
Wie sollte er. Linke sind sogar zu blöd Navis aus Autos zu klauen.
Ohne Staatsknete verhungern sie.
Schleifenträger
05.12.2006, 12:36
Falsch. Die zitierten Unternehmen mögen illegal und moralisch verwerflich sein; organisatorisch anspruchsvoll sind sie allemal. Also: Hast Du?
Eben das meinte ich mit Beliebigkeit: scheißegal, ob verbrecherisch, Hauptsache Profit (="Erfolg") und Kapitalakkumulation.
Das ist die typische Sicht des bürgerlich und wenig Denkenden: schmalspurig, kurzsichtig und in ihren Folgen zerstörerisch.
Schleifenträger
05.12.2006, 14:06
Wie sollte er. Linke sind sogar zu blöd Navis aus Autos zu klauen.
Ohne Staatsknete verhungern sie.
Daß Manche nicht klauen, weil das gegen ihre Prinzipien verstößt, kann ein bürgerlich und wenig Denkender schwerlich verstehen.
Deine extreme Definition von Armut lehne ich ab. Es ist jammern auf hohem Niveau und pure Dialektik. Da ändert auch das ZDF nichts daran.
Ich rate dir zu einem Besuch in Indien, Kalkutta zum Beispiel, da siehst du, was Armut ist.
Arm ist, wer kein Dach über dem Kopf hat und sich nicht ernähren kann. Derartiges verhindert der deutsche Sozialstaat.
es geht nicht um die definition von armut ich bin bei weitem nicht arm aber ich lehne es ab meine arbeit mal in den dienst einer frimar zustellen damit diese mich zwar bezahlt aber letzten endes nur ihr eingenes kapital mehrt um noch mehr menschen aus zu beuten
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